開催年月日

平成30年3月1日（木曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後4時33分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

議題

議案第50号 平成30年度葉山町一般会計予算
議案第51号 平成30年度葉山町国民健康保険特別会計予算
議案第52号 平成30年度葉山町後期高齢者医療特別会計予算
議案第53号 平成30年度葉山町介護保険特別会計予算
議案第54号 平成30年度葉山町下水道事業会計予算

出席並びに欠席委員

出席 7名 欠席 0名

傍聴者

金崎ひさ議員 石岡実成議員  窪田美樹議員 待寺真司議員 土佐洋子議員

説明のため出席した者の職氏名

会議の書記

議会事務局局長 矢嶋秀明
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局局長補佐 永井秀子

会議録署名議員

委員長 横山すみ子

会議の経過

町長質問

1 生活再建のための収納体制について 
2  施設予約システムの活用について 
3  南郷ヒルクライム再開のための条件について
4 今後の消防職員の人員体制について
5 消防団員の処遇について 
6  「葉山の魅力を高める実行委員会」について
7 草津町姉妹都市交流パスポートのあり方について
8 国際姉妹都市ホールドファストベイ市との交流のあり方について
9 長者ヶ崎町有地の不法占用について ・
10 町有墓地の適正な管理に向けた取組について
11 予算に関連する総合計画実施計画や各種計画の策定時期について
12 公共施設の修繕計画について
13 公共施設等総合管理計画の基本的な方針を踏まえた取組について
14 小児医療助成事業拡大分の実施時期について
15 国民健康保険短期証発行に関する考え方について
16 学校給食センターについて

教育長質問

1 施設予約システムの活用について
2 南郷ヒルクライム再開のための条件について
3 学校給食センターについて

会議の経過

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
皆さん、おはようございます。ただいまの出席委員は7名でございます。全員出席でございますので、予算特別委員会を開きます。 （午前10時00分）
本日は、さきに当委員会から通告いたしております議案第50号平成30年度葉山町一般会計予算ほか4件の質問につきまして、町長、教育長、副町長以下関係職員に出席を求め、御答弁をいただきます。議事進行につきましては、まず、委員長から1件ずつ質問をいたしまして、御答弁をいただいた後、各委員から再質問を行うという方法で進めたいと思います。なお、委員外議員については質疑を認めないこととしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。（「異議なし」の声多数 ）
よろしいでしょうか。それでは、そのように進めさせていただきます。なお、委員長の質問についての説明が不十分であると思われた場合には、その質問を出されました議員のほうから補足をしていただくように、よろしくお願いいたします。
それでは、町長質問から、町長及び教育長に対する質問から入ってまいります。


1  生活再建のための収納体制について
◎委員長（ 横山すみ子君 ）
まず、項目お手元にございますか。まず1番目の生活再建のための収納体制について、これは近藤議員のほうから御質問が出ておりました。
なお、町長への質問項目の2番目、3番目、施設予約システムの活用についてと、3番目、南郷ヒルクライム再開のための条件について及び16番目の学校給食センターについては、教育長への質問項目と共通の質問ということでございますので、町長から御答弁をいただいた後に教育長から続けて御答弁をいただきまして、再質問を行うという方法で進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
では、まず1項目目、生活再建のための収納体制についての御答弁をお願いいたします。質問の内容は、税・保険料等の収納を非常に進めておられますけれども、個々のケースの中では生活再建に配慮した収納方法でないと効果が上がらない、あるいは持続が難しいという意見から、収納体制…生活再建のための収納体制を築くべきではないかという御質問の趣旨でございます。では、御答弁、よろしくお願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
おはようございます。よろしくお願いいたします。1点目、生活再建のための収納体制についてお尋ねですが、平成27年度より生活困窮者自立支援制度がスタートしまして、生活全般にわたるお困り事の相談窓口が全国に設置されました。神奈川県では県内19の市と県との連携による所管となってございます。この中で、葉山町は町村に当たりますので、県の所管として現在、支援制度については連動させていただいているところにございます。
現在においても、生活困窮による税・料の滞納につきましては、各担当において丁寧な相談を受けておりまして、必要に応じて御本人が同意していただいた上で、庁舎内の連携を進めております。
町という規模の関係もございますので、より連携した支援が尽くせるように、福祉関連担当の職員、もちろん税関係も機軸にですね、対象者の方に寄り添う努力をしてもらってございます。現行もそういった努力をしていることを考えますと、私としては今の流れについて、より緊密な連携がとれるように、また神奈川県との情報交換も常に行うようにということを目指してまいりたいと考えております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
御答弁ありがとうございました。それでは、まず近藤委員のほうから御質問を。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今、各課との連携ということで対応するということですけども、その何ていうのかな、核になる部分をやはり設けるべきではないのかなってな考え方なんですよ。いわゆる料、それから税、この連携が、本人…当然いずれにしろ本人の同意が必要というのはあるんですけども、そういう専門部局をきちっと核になる部分ね、それを立ち上げるべきじゃないか。それともう一つには、収納体制が今のところ中心が臨時雇用というんですか、の職員でかなりやられている部分はあるんですけども、ここはやはり町職員がやるべきではないかという私は考え方持ってるんですけども、その辺を改めるあれはないですかね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
例えば、税の滞納者につきましては、税の、所得があり、それにより課税がされているために所得がある方が対象になります。所得がなければ非課税となりますので、課税はされません。ですから、税務課が基本的に対処すべき事案になります。一方で、福祉部門における国民健康保険や後期高齢者、介護保険等につきましては、所得の高低差があっても非課税に値する制度はありませんので、それにつきましては福祉課が機軸となって対応する必要があると思います。その上で、税の連携があれば、税から福祉への声がけであったりとか、福祉が機軸になれば福祉から国民健康保険、場合によっては税のほうに声をかけるということができると思いますので、どこかが一元化して、その情報を集約するということは、葉山町の規模の場合には値しないというふうに考えております。
また、2点目の御質問の徴収員によるということでございますけども、これは本会議でもお答えしましたが、私としましては葉山の地域に根差した方、徴収に関する方がですね、縁側外交のように回っていただいておりまして、非常に成果を上げてございます。その中で、問題が深刻なものがあれば、正規職員が対応するという形式をとってございますので、こちらについても現行の方法でいいのではないかというふうに思っております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
若干こうね、後のほうの質問とダブるところがあるかもしれませんけどね、丁寧な家庭訪問ですか、本当にやられてるのかどうかというのがちょっと心配なんですよ。お金は取りに行くけど、相談にね、乗るような丁寧な対応。これ、後ほど聞きますけども、短期証の発行が切れて…期限が切れても放置されてる。本当にきちっと家庭訪問やられてるのかというのがね、あるんですよ。そうすると、今、町長言うんだけども、本当にそこが、税と料の両方ありますけどね、そういう体制ができてるのかなっていうのが心配で、それを統括する部門がやはり必要でないのかなって私は思ってます。これ以上やっても平行線になるかもしれませんけど。これはまた後ほど聞かせていただきます。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
この問題について、他の委員、何か御発言ございますか。よろしいですか、この問題については。それでは、2番目に移ってもよろしいでしょうか。



2 （教育長質問1） 施設予約システムの活用について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
2番目の質問項目です。施設予約システムの活用についてという項目でお尋ねをいたしました。これは南郷のテニスコートについて、インターネットを使った予約システムを使っているけれども、その枠として使える枠が2つ残っているということのやりとりがございまして、学校開放の施設関係等に活用できないのかというお尋ねがあったと思います。これも近藤委員のほうから出ておりますが、御答弁をよろしくお願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
施設予約システムの活用の面につきましてお答えしたいと思いますが、今、2室場と言うそうですけれども、2室の空きがあるということは確認を…失礼、2室場の空きがあることは確認をしてございます。2室場について活用することはできますけども、初期設定料の費用等がかかりますので、町民のニーズがあるものについて、また便宜性が図れて、このほうが効率がよいと思われるものについては、利用することが可能だというふうに考えております。

◎教育長（返町和久君 ）
改めまして、おはようございます。よろしくお願いいたします。施設予約システムの活用についてというお尋ねでございます。委員長のほうから冒頭御説明がありましたように、現在神奈川県が運用しているインターネットを活用した予約システム、eかながわ予約システムというのを南郷上ノ山公園のテニスコートについてだけ利用している現状でございます。体育館などの学校体育施設につきましては、これまた現状、登録団体に限って施設を開放しているというところでございます。そしてですね、登録団体とのやりとりの中では、窓口での予約から利用当日までの運用についてを、現在は円滑に運用は図られているというふうに理解をしております。
確かに施設予約システムを導入することになればですね、申請ですとか空き施設の情報の取得ですとか、そういったことについてのメリットというのは明らかにあるわけでございますけれども、一方では比較的学校施設開放の利用に関しましては円滑に運用されているという現状もあり、また先ほど町長からもありましたけれども、導入費用がやはり相当程度かかります。今残っている2つだけを使って学校施設をやるというのは、なかなか現実的じゃないところもございますので、そのことも含めて考えますと、やはり導入費用に見合うほどの大きな必要性、要望、効果、効率化、こういったものが今の段階ではさほど考えられないのではなかろうかと。また、学校施設の開放ということですので、やはり窓口で事務担当者と申請の方が直接対面してお話をするとか、確認をするというようなことも、それなりにやっぱり意味があるというふうに思っております。ということでございますので、現状においてはシステムの導入の必要性は低いというふうに考えておりますけれども、ただ、将来的に、これだけIT化がね、急速に進んでいる世の中ですから、いろんな施設についてさらに拡大していくというようなことについては、考えられないことではありません。現状では、今はそれほどそういう大きな必要性は感じていないということでございます。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
御答弁ありがとうございました。それでは、質問出されました近藤委員、御質問ございますか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
予算審査の中でね、実際に2つ余っているけども、ということで、他のところにも問い合わせているけども、どこからもないと。必要性があるという声が上がらないという話なんで、せっかく2つ…何ていうんですか、さっき何口って言いましたっけね。2つ余っているんだ。それをやっぱり活用すべきじゃないかっていうことで、あとは町長に聞くしかないのかなと思って出したんですけども。
1つには、いいかどうかわかりませんけども、福祉文化会館ね。あそこ、大体1日の日は前の晩から椅子を置いたりしながら、会場取りやってますよね。あれ、お年寄りだと、もうちょっときついですよね。中には早くやれば体力勝負でもって確実に取れるという方たちもいるから、あれはあれでいいんだという方もいるんですけど、じゃあ、お年寄りも、お年寄りの団体がね、あれをやって、本当にいいのかどうかというのもありますよね。そういう面では、そういった申し込みの制度も一つは検討するべきじゃないのかなと私も思ってるんですけどね。大抵1日の日は、もう朝、椅子が置いてありますよね、幾つか。そういう状況なんで、やっぱりこれは検討すべきじゃないのかなと思うんです。今、教育長言われたように、いずれはそういう方向にやっぱり行くと思うんですよ。各学校の施設についても、やはり遠くから毎月教育委員会まで足を運ばなければならないという部分もね、これ、勤めている人には大変ですよね。平日。執務時間内に来なきゃいけない。その辺もやっぱり検討…せっかく2つ余ってるのにと思うんですけど。今、教育長は2つじゃちょっと足りないというんだったら、どちらの立場に立つのかね。いわゆる利用者の立場に立って物事を考えるのかどうか。そこの再検討を、ただ単に費用面だけじゃなくて。費用面といったって、そんな莫大なお金じゃないと思うんですよね、導入で。導入は十何万とか何か、たしかそうだったですよね。その辺も再検討すべきじゃないですかね。これは教育長とすれば、町長のほうにも福文の関係もありますので、伺っておきたいんですけど。

◎教育長（返町和久君 ）
学校体育施設開放…学校開放のことだけについてですけれども、もちろん費用対効果なわけですから、全く効果がないとか、そういうことではありません。ただ、そこまで強いニーズがあるか、そこまで強い緊迫した必要性があるかということで、現状ではというふうにお答えをしました。その上で、お尋ねの中にもありました、実際にどのくらいの費用かということで、私も資料を見ながらということになりますけれども、1つの施設、例えば南郷上ノ山公園とか、1つの施設をまずその予約システムに組み込む段階で、1施設について10万円。それから、先ほど町長のほうから室場という言葉を使われました。要するに室場なんですか、テニスコート1面ずつというふうなところです。これについては1万8,000円です。それから、さらにその1つの室場についての年間管理費用が4,000円ということだそうです。そうすると、学校開放の場合ですね、特定の学校だけをあけて、ほかのところについてやらないというわけにいかないので、やるとすれば6校になると思います。そうすると6施設なので、単純に初期セットで60万。それに体育館とかグラウンド、各1万8,000円単位かけていく費用。それに年間の維持コスト4,000円というふうになるので、これ、多分ざっと考えて70万とかという、そういう額になってしまうので、そういう意味で学校施設開放にこれを適用するのは、どう考えても時期尚早というふうに判断せざるを得ないというふうにお答えをいたしました。私からは以上です。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
まず、前提としてですね、先ほど近藤委員は利用者の目線かという言葉がございましたけども、当然私たちは利用者目線で、使っていただきたいことが前提ですし、使っていただけて、満員御礼であれば本当にこれほどうれしいことはないというふうに常々考えている中で、本件についても議論を行っております。実際に、先ほどお話にもありましたけども、現行の椅子を並べて先着順で取れるという方法を望む方が、昨年の2月にアンケートをとった結果がありまして、約60％の、59％の方が現行の方法がいいという結果が出てしまっていることがございますので、確かに福祉文化会館についての話ですけども、あれほどの大きさで、それほどホールとして大きいわけじゃありませんが、出演者のアポイントであったりとか、なるべく早くから集客をすることを考えますと、なるべく早い時期に予約を取りたい、確定をさせたいという気持ちから、先着順で取らせてほしいという気持ちのほうが強いんだというふうに理解をしております。これが抽選であったりとか、もう少し柔軟な予約の方法となりますと、どうしてもはるか前から予約させることができないということになりまして、そういう方法をとるのであれば、今のホール、福祉文化会館のエリアに関しては、先着順で継続せざるを得ないのではないかというふうに考えております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
私は少なくとも前時代的だなと。確かに利用したい団体、椅子を並べることができる団体についてはね、この方法だったら前の日から椅子並べておけばいいんだよというね、そういう、ちょっとそれ、前時代的なやり方ではないのかなって私は考えますけどね。そこに参加できないような、あれ、椅子を置いておけばいいってもんじゃないでしょ。椅子を置いておけばいいんですかね。人がいなくても。私、一晩見てないんでね。椅子は置いていて、朝5時ごろあそこを通ると、もう人がいるんでね、一晩あそこにいるのかなっていうね。それできる団体というのは、やっぱり数は限られてくるなと思うんですよ。そうすると、逆の意味での不公平が生まれる可能性もあるんでね、それ、十分検討したほうがいいなと私は思いますけどね。早い者順で並べばいいというのは、ちょっと前時代的だなと、私は思いますけどね。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
よろしいですか。他の委員、この問題について御発言よろしいですか。
それでは次に移ります。



3 （教育長質問2） 南郷ヒルクライム再開のための条件について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
3番目、南郷ヒルクライム再開のための条件についてと御質問いたしましたが。ことしはヒルクライム開催をせずに、今後について話し合っていただくという御説明がございました。その際に、再開について何か条件づけ、町のほうとしてはあるのかという御質問の内容でございました。そのほかにいろんな意見出たんですけれども、まずはその点についてお答えいただきたいと思います。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
南郷ヒルクライム再開のための条件とのお尋ねでございますが、南郷公園の700メートルの坂を利用した自転車レースというものにつきましては、3回の開催をおいて休止をしまして、今後は場所や内容を変更して、自転車の競技、自転車利用の促進、自転車の交通ルール・マナーの啓発、運転技術の向上、健康寄与など、さまざまなものを担保した方法がとれないかを検討したいというふうに思ってございまして、これまで南郷ヒルクライムを運営してくださいました関係諸団体、また体育協議会の皆様にも今回の休止の話は既にしてございます。今後について、方策についていろいろな御意見をいただきながら、再開に向けて取り組んでいきたいというふうに思っております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは教育長、お願いいたします。

◎教育長（返町和久君 ）
続けてお願いいたします。再開のための条件というお話ですけれども、休止に至ったということが前提になっているわけですから、休止に至るような、それなりの成果と課題についての確認というのが前段で当然あったかというふうに思います。成果が全くなかったということではなくて、毎年160名以上の参加を得ながら、確かにあの地域の魅力発見につながるような部分もありましたし、また競技に対する興味・関心の高揚というようなところもあったかというふうに思います。しかしながら一方ではですね、町民の参加数がなかなか伸びなかった。結局3割というところにとどまっていて、町民枠等を設けるような工夫をしたにもかかわらず、そういう状況を打開することはできなかったと。今の町長の話と結びつけますと、町民参加が少ないということは、結局町民自身のスポーツに対する取り組みの増進とか、健康に関する関心の高揚とか、そういったものと余りかかわりが持てなかったということにもなるかと思います。確かに子供たちを中心にした安全教室ですか、ああいったものについては一定の数があって、全く無成果というわけではありませんけれども、大人の部分について言うと、どちらかというと競技や、タイムスプリントも含めてですけれども、必ずしも町民の健康・スポーツというようなところには結びつけないようなことで終わってしまったかなと思います。そういうふうに総括をして、休止ということに至ったわけですから、当然それを克服するような条件をつくるということが再開のための条件になるのかなというふうに思っております。
何よりも町民参加が多く得られるようなものでなければならないと思いますし、それは町民だけがということでなくてね、絶対数でのやっぱりそういうことは、ある程度必要なのかなと思いますし、また、町民参加が得られることによって、先ほど申し上げたような趣旨の面での一定の変化というようなことを図ることもできるのかなというふうに思っております。
さらに、事業に対してかかわってきた生涯学習課というようなところで申し上げますと、事業団体自体の、実行委員会の形をとりましたけれども、自立性が低くて、基本的には多くの補助金によって運営してきたというところもありますので、そういったことについての改善も必要であるかなと、そんなふうに考えているところでございます。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
御答弁ありがとうございました。では、これも近藤委員のほうから出ておりました。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
休止ということなんでね、再開の条件というのはどうするのかな。それと、いわゆるただ口をあけてその条件が満たされるのを待ってるのか、それともその条件整備のために何らかの動くのかというのが、ちょっと知りたかったんですけどね。これが廃止というんだったら、もう廃止でもっていいんですけど、じゃあ休止だったら、また再開するときにどんな条件をクリアするのかということで、今ちょっとお話伺ったんだけど。でも、その条件をクリアするために、町は何をするのかね。私の…これは私の感想ですけどね、果たして葉山で町民が自転車競技に本当に多くが参加するのかどうか。これははっきり言って疑問なんですよ。というのは、いろんな何ていうのかな、住んでいる地域地域でいろいろあると思うんですよ。例えば前に聞いたことがありましたけど、長崎なんていうのは坂の多いところで、ほとんどの町民が自転車に乗れないと。という、そういう地域性もあるんですよね。葉山の場合には結構山坂多い。そういう中で、一般的には自転車を皆さん乗れるし、乗ってますけども、競技で、この狭い地域で、条件もない。本当に自転車競技をやるんであれば、その条件をつくってあげる。葉山の中で自転車競技ができるような条件を常にね、できるような条件をつくってあげるとか、そういうことをしなければ、ただ口あけて待っていたって、条件は変わらないと思うんですよね。今言われたような、休止で、そういう条件がクリアされれば、また始めるかもしれないと言うんだけども、何年間それ、ただ口あけて待ってるのかなというような。どっちがいいのか、私もわかりませんけどね、条件整備して自転車競技が盛んになるようなまちづくりをしていくのかね。三浦半島自転車宣言ってやったんだから、それでもってやりたいというんであれば、その条件をまたクリアしていくための努力をするのかなと思ったんですけど、その辺いかがでしょう。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
自転車について、例えば朝の要所で立っていただいている地域の方からも、よくお話をするときにいただく声が、自転車の乗り方のマナーがよくないという声をいただきます。
これは大きく言えば自転車に対する車両という意識が薄いということ、それを交通違反なんでしょうけども、そういうことを認識しないまま乗っている方が多いという点について考えられます。よくお話、これは私のいただくお話だけの話ですけども、20代とかですね、若い方々にそういったマナーを守らない方が多いんじゃないかという声をいただいておりまして、そういったことを考えますと、確かに通勤や通学で必要な方なんだろうなというふうに思います。一方で、葉山としましては、逗子市、逗子駅周辺の渋滞の問題もありまして、自転車を乗って逗子方面に向かっていただく方を車に乗りかえなさいとか、バスを乗りなさいということは推奨できると思うんですが、なかなか送ってもらいなさいということも言えない状況もありますので、自転車も一定推奨しなければいけないという背に腹のこともございます。そう思うと、自転車の利用についての啓発は、これは何としても強めなければいけないという結論に今、至っておりまして、こういったスポーツと絡めて多くの方が参加してもらえる場で啓発をしていきたいという本質をまずかなえたいというふうには思っています。
一方で、お話しのように…申し上げたように、健康にも寄与するものだと思いますし、それをレースという形で、どれくらいの人が集まってくれるか、近藤委員御指摘のように、前回が3割程度でしたので、不安はあるんですけれども、なるべく多くの方が参加できる、それも順位とか時間をタイムトライアルを競技とするのではなくて、技術をはかるような方法はとれないだろうか。よく県警の白バイの競技などもありまして、一本橋をどれくらい時間かけて渡るかとか、これは一例ですけれども、そういった方法で競技ができないかということは、今、案の段階ではヒルクライムを実行してくれた団体の皆さんとは、そういう意見は交わしてはいます。ただ、実際にそれをどこで、どういう方法でやるのかということについてはまとまっていませんので、休止の間の、まずは向こう1年間を使ってですね、私たちの本意を達成できるように、またそこに体育競技として、いろんな方々が参加できるような方法についての意見をもらって、形にしていきたいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
よろしいですか。他の委員。はい、どうぞ。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
伺っておきたいんですけども、このおやめになるのは構わないと思うんですけどね、ただ、一応三浦半島サミットの中から首長同士が話をされたときに、山梨町長が手を挙げて、葉山でそういったいろんなマナーですか、ということを含めながら葉山でやってやろうじゃないかということでできた事業じゃなかったのかなと思うんですけども。我々は議会で、新聞だとか、そんなところから逆輸入でね、何だというような思いがして、いろんな方が、議員が質問をされたことだったと思うんですよ。じゃあ、しからばそのサミットでの話は、今後どうされていくのか。どういうふうな展開を三浦半島自転車宣言という名前をかりた中でね、首長同士としてどういうような対応で、町長としてはこの事業をぽっとやめてしまうのか、継続していくのか、ほかの町に委ねるのかとかね、そういったところを、どうも尻切れとんぼみたいな形がしてしょうがないんですけど、いかがでしょうね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
三浦半島サミットの中で自転車半島宣言という宣言を行ってから、お時間をいただきまして、いろんな取り組みが各方面で行われたというふうに思っています。葉山町としては、御承知のとおり、この自転車レースを行うことが一つの取り組みだったわけですけれども、例えば神奈川県で言いますと、三浦半島域、明確な数字が定かじゃないんですけれども、モニュメント、町内にも長者ヶ崎と国際村にもあります。そういったものを設定をして、自転車の乗る方が、そこの前で記念撮影をするような今、プランといいますか、そういったスポーツをですね、やろうということで、実際にSNSなどにはそういった写真が多く上がっているのを拝見してございます。民間でも、京急さんがレンタル…自転車トレインですか、を出していただいて、自転車を電車に乗っけて移動しようという取り組みを始めてくださったりもしています。当然、逗子市では以前より自転車によるレースなど、市内を走ることを続けていますので、一定の盛り上げについては、この期間において成果があったんじゃないかというふうには思います。残念ながら、葉山町としましては自転車について取り組みで、今回一番一言で申し上げると、観光であったりとか、多くの方が本格的な競技の方がこの町内を通過されていらっしゃっているんだなということがよくわかりました。ですので、先ほど近藤委員御質問のように、町民の方にいかにそれを広げていくかが今後私たちの課題でなったなというふうに、大きく端的に言ってしまうと、それが今回わかったことですので、そういった方法に転換をしていくことを今後三浦半島サミットの中で機会があれば申し上げていきたいというふうには思います。
ただ、私は当初から重ね重ね、町内は道路が狭いので、もし仮に通行されるのであれば、国際村のほうの広い道路を通るように、また南郷トンネルを抜けて、そのまま長柄交差点から逗子市内に入るよう、もしくは134号に入るようにということは再三申し上げてきましたので、それを引き続き申し上げていきたいというふうには思っております。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
道路形態をね、三浦半島の首長同士が考えながら直していくというようなものに転化をしていただいたり、あるいは観光行政として、例えばここと横浜のポートだとかね、自転車を貸して自由に歩いていただいて、乗り捨てができるようなね、そういう観光に対する一助という形でもって、インスタグラム使いながら宣伝させていくとかね、そういったことは大事だと思うんですよ。どうしたって逗子の駅前にレンタ自転車屋さん、あるわけじゃないんでね、そういったところから自転車の啓発という、マナーの啓発とかね、道路行政を直していく。そういったものにつなげるのがいいんですけども、ヒルクライム、いきなりやって、自転車のマナーといってもじゃあ競輪場にみんな行ってよ、勉強になるよというような感覚と同じような、私は思ってしまったので、ちょっと首長同士の方向が違うんじゃないかな。観光行政と、要するに道路形態の直しだとかね、そういったほうにシフトをさせるような考え方をぜひ持って、ただやめるというよりも、そっちのほうのシフト、みんなで助け合いながら、隣同士での首長同士が観光行政のためにお互いに乗り捨てができて、どこでも乗れるような、そういうような仕組み、今いっぱいありますよね。そういったものにこの事業を転化されるというようなお気持ちはいかがですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
当然ですね、そういったふうに転化していきたいと思ってございまして、本会議でも申し上げましたけども、葉山の場合は道路の拡幅をして、一番いいのは自転車専用レーンを確保してくれるのが一番いいんですが、現実的に全ての国道・県道や町道についてセットバックを促すというのは現実ではありませんので、であれば通行する路側帯に近い部分、歩道ではない部分については、今のグレーチングの排水溝がありますので、その目を細かくして通過しやすよ
うにしてくれないかというお願いはしてきました。その原点には、申し上げるように拡幅をしてください、自転車専用レーンをつくってくださいということを申し上げてきた経緯がございますので、それについては引き続き、4市1町でその旨については依頼をするようにしていますので、取り組んでいきたいというふうには思っております。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
最後にします。金沢の視察に行ったときに、歩道が広げられない、車道も広げられないんですけども、その中で自転車専用レーンが、車道のほうに入り込むようなね、車道を狭くして、自転車だとか優先させるような、そういうような道路形態をとってるところもありましたので、そういうのも参考にしながらね、県土木だとかと図りながら、車優先社会というよりも、セットバックできないんであれば、車、狭くなりますけれども、まず自転車だとか歩行者が優先なんだよということの認識のためには、そういう逆に線でね、重なってしまいますけども、そういう人たちが優先だというものを描くことも、一つの手であるんじゃないかなということも感じましたのでね、視察に行ってね。参考にしていただければと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
ヒルクライムを始める以前から、この自転車の乗り方のマナーは、もう現場ではいろいろな場面場面で問題になってきていたと思います。それが、ヒルクライムをやったことによって、それから三浦半島自転車宣言をやったことによって、競技者等の自転車通行が葉山町も多くなってきたということで、今までの危険であったということが大きな声にはならなかったんですけれども、現実にはあったというふうに理解しております。それに覆いかぶさるような形で、この自転車宣言というような状況も相まって、危険性、安全性というところにスポットが当たったという現実があると思うんです。
それで、この条件の私は大きな一つに、例えばこのような競技が南郷でないにせよ、いろいろなところであるにせよ、また再開した場合に、より一層自転車に乗る状況というのは少なくはならない、ふえてくるというふうに思います。そこで、あと若者がね、このごろは車の免許を取らないという若者が多いということが言われておりますけれども、そういうことによっても自転車利用というのが結構多くなるのではないかというふうに思っております。そこで、自治体によっては、これちょっと私はまたほかの場面でもお伺いしたいと思うんですけれども、自転車条例をつくっているところがあるということも伺っておりますので、そのようなことも今後私は検討して実現していくべきだというふうに思っておりますけれども、今の町内の状況というのは、その辺までいっているんでしょうか。検討のされているんでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
大変申しわけございませんが、自転車に関する条例、交通安全、防犯に関して…自転車の通行についてのマップを発行しているのは承知してございますけれども、条例化というものは特に検討はしてございません。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
ほかの方もおっしゃってますが、これから再開するための条件、先ほど教育長、町長のお話、御答弁もございましたけれども、やはりヒルクライム再開以前の問題として、安全な自転車走行の状況を整えて、その次にこのような自転車競技なり何かのイベントということがあると思っておりますので、これについては基本的な部分で条件をまず整えるというようなことをぜひお考えいただきたいと思います。そのような順番で進んでいくような方向というふうに理解してよろしいんでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
まずはですね、自転車についてのマナー啓発等の取り組みを行っていくことを最優先に掲げて、その上で、例えばヒルクライムのときにですね、より多くの町民の方がレースに参加をするとか、自転車によって何かムーブメントが起きるようなことがあるのかなという、少し期待もあったんですけれども、そうではないということがわかりました。まだまだ手探りな状況が続きますけども、多くの方になるべく届くような方法をとってみた上でですね、先ほど近藤委員からも、実は自転車に乗る人は少ないんじゃないかというような内容の御指摘もございました。そういったことも含めて、もう一度しっかり向き合っていく中でですね、必要に応じて規則や、町としてあるべき姿についての形をまとめていきたいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
では、次に移ってよろしいでしょうか。



4  今後の消防職員の人員体制について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは、4番目の今後の消防職員の人員体制について。これは消防職員、毎年採用されておりますけれども、退職人数との関係もあって、国の基準に対してどの程度追いついているのかということも含めて御質問がございました。人員体制についてお答えいただきたいと思います。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
消防の職員の人員体制についてのお尋ねですけども、本年度、新たな増員を図っておりまして、平成30年4月から3人雇用される予定であります。消防学校に入校しますので、彼らが戻ってくることによりまして、念願の55人体制が構築されるというふうに考えております。かつて、なるべく早くというお声もありましたけれども、現場の11人の隊がですね、ようやく13人の隊を組むことができるようになります。これによりまして、ポンプ車が2台同時に出場したりとか、中継の送水が可能になるなどですね、現場において如実に消防力の強化が図れているというふうに考えてございますので、今後はですね、さらに技術の向上や心身鍛練に、研修や訓練になるべく参加してもらえる機会をふやしていきたいというふうに考えております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ありがとうございました。これも近藤委員のほうから質問項目出ておりました。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
やっとね、増員計画、かつては幾ら増員を希望しても、もう何十年も一貫して増員しないで、国の指針の50％割れ、これをずっと放置してこられたんですけども、やっと増員計画ができて、その増員計画の一応目標、とりあえずの目標ね、私としてはとりあえずの目標なんだけども、やって、今現時点では、この間の審査の中では61.1というところまで上がってきたという、一定の評価はしたいと思うんですけどね。それにしても、やっぱり国の指針から言えば60％というのは、これからまだまだ本当に町民のね、生命・財産を守っていくという立場からすれば不十分なのかなと思うんです。今後のね、町長の考え方を伺っておきたかったかなと思ってるんですけどね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
まずは、この55人体制にすることによりまして、先ほど申し上げたように、ポンプ車が同時に出場できたりとか、救急隊が出ていても、また第2隊がしっかり確保できている状態。要は非番の方をお呼びするような機会というのをなるべく減らすということが今できるようにもなりつつあります。こういった状況をつくることが当初の目的でありましたので、まずはその中で運用を図って、着実な運用を図っていくことをやること。その上でですね、従来課題となっていたことが、現場がどうしてもいっぱいいっぱいですので、なかなか研修とかですね、現場を外れて外に出るという機会がなかったというふうにも聞いてございます。そういったことに力を入れることが今後できれば、葉山町消防としての力のそもそもの底上げができるんじゃないかと思っていますので、資機材の充実ともよく言いますけども、まずは消防力そのものの強化を図っていくことにシフトしていきたいというふうに思っております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
当然そういうさまざまな面から考えていかなきゃいけない部分ではあるんですけどね。まず言っておきたいのは、消防職員がね、みずからが消防…何ていうのか、職員をふやしてほしいって、なかなか声が私は出ない職場だと思うんですよ。個々に話を聞くとね、やっぱり休みが取れないとか、非番のときにいきなり呼び出されるという、やっぱり非常につらさも持ってるしね、そのことで本当に助けられたのか、助けられる命が助けられなかったんじゃないかっていう自責の念をものすごく持っているという話も聞くとね、やはりその体制はきちっと、トップの人間が考えて充実していかなきゃいけないんじゃないかと私は思うし、先ほど言ったように、職員自身からはなかなかそういう声が出ないからこそ、国としても一つの指針を出しているんですよね。だから、その指針は極力守る方向で、私、全部の市町村はその指針、守ってるとは思ってませんけども、でも低すぎた、葉山の場合はね。そういう面で、より今後も充実していく方向性というのは、やっぱり探ってほしいと思うんですよね。100％、私もやれとは言いませんけれども。その点のお考え、もう一度伺っておきたいんですけど。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
近藤委員の大変御理解あるお話でございましたけども、私も非常に同感であります。葉山の場合は、今は1署の中でやりくりしていますので、その中で、例えば待機する場所の問題だったりとか、車両の保有の台数の限界の問題もありますけども、国が定めている基準については、例えば町自体が何百キロ平方メートルもあったりとか、人口密度がはるかに少ないところには、こういう対応をしなければいけない。一方で、葉山のように、全体の20％にですね、ほとんどの人口がおさまっているような地域においては、1署体制であっても、こういったそもそもの防災力、消防力を上げていくことが大事だという考え方もあるというふうにも聞いてあります。指針そのものの人数に合わせるということも、なるべく確かに人が多ければ多いほどいいのかもしれませんけども、今の現行人数でも、さらにそれぞれが切磋琢磨していく、消防力を上げていくことができれば、葉山としては消防力として十分胸を張れるものになるというふうに私も感じておりますので、申し上げたように、この人員に対してさらなる厚みを増していくというようなことに、まずは取り組んでいきたいというふうに思っております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
厚みを増していくって意味がよくわからないんだけどね。結局、先ほど研修の問題もね、今、現況では研修そのものが勤務の中で行われているのかどうかとなると、ちょっとそこ、非常に疑問なんですよね。非番のときに研修に行くとか、そういう形にならざるを得ないんじゃないかと。でないと、実際に欠員しちゃいますからね、勤務のところ。やっぱりそういうのを考えたら、一定の数というのは、その100％じゃなくても、まだまだ私は足りないなと思うんですけどね。厚みというのがどういう意味なのか、よくわからないんですけども。人数も含めた厚みなのかね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
厚みと申し上げたのは、先ほどの繰り返しでしたので、ほかの言葉を使ったんですが。やはり研修に行っていただく、訓練をしていただく、こういったことでチームとして、個人としての消防人としての厚みが増していくというふうに思ってございますので、人数につきましては、まず目標を今回達成したということがありますから、この目標を達成した次のステップとしてのやるべきことを今申し上げております。人数について、さらにふやしていこうという議論は、今のところは優先順位は低いものだと思っていますので、まず次の課題として、繰り返しですけども、訓練や研修の充実に努めていきたいというふうに思っております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
申しわけない。消防費のところのね、ちょっと消防長もね、おられなかったので、この場で町長に伺うしかないのかなとは思うんですけども。結局、じゃあ今、研修の体制がね、今、町長は研修とか訓練とか、そういうところで厚みを増していきたいというところなんですけども、今、現況で訓練、あるいは研修、そのことでもって勤務の欠員が出るということはないんですか。いわゆる非番のとき行くとかね。だから、それをなくさなきゃいけないんじゃないかなと私は思うんですよ。それには、やっぱりある程度の数がないと、勤務に穴があく、今の体制でね。それの心配を私はしてるんですけどね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
かつてはですね、非番のときに自分の研修として行っているんだという声を聞いたこともありますし、消防職員のほうから研修に、この、こういった専門的な消防スキルの研修に行きたいけども、行けないんだけども、何とかなりませんかという声を聞いたこともあります。いずれも今の自分の当直の穴をあけるわけにはいかないという気持ちからの声でしたので、こういった13人体制になることでですね、そもそも考え方が13人でも足らないと言われてしまえばそこまでなんですけれども、11人で回っていたものでは2人の人員については多少無理がきくというふうに考え方もできますので、そういった方についてはスポットで研修に出てもらうということができるだろうというふうには今は考えております。
その中で、早速なんですけども、葉山町の消防力強化のために、来年度はですね、横浜市、日本でも有数の消防力の高い地域ですので、横浜市の消防に、これは消防長の御尽力で、研修に行くことを今、準備をしてございます。急に13人そろったのに、1人欠けるということで、どうなんだという議論も庁舎内でさんざんあったんですけども、なかなかできないパイプですし、こういった機会を継続的に行っていくためには、ちょっとここは無理して頑張ろうということでですね、お1人、半年間行っていただく今、準備をしてございます。こういったことも、そもそもであれば議論ができなかったんですけども、議論することができて実際に、ちょっと無理だけども、無理をかかるけども頑張ろうということで、消防のほうでもですね、納得をしたところがありますので、こういった取り組みをこれから少しずつ広げていくことも進めていきたいというふうに思っています。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
そういう取り組み、審査の中でも伺いましたけども、非常に評価できるものだし、どんどん進めてもらいたいんだけども、今、町長ちょっと言われたようにね、多少無理してでもというところがね、やっぱり、やっぱり引っかかるんですよ。無理もなく、やっぱりそういうことができるようなね、例えば横浜なんかは九十何％…じゃなかったかな、充足率。まあ、ああいうでかいところですから、それはそれでもっていいのかもしれないけども、葉山の場合にはそういう数字、まだまだね、不十分な数字というところを考えたら、どうしてもそこに多少の無理が生じてもという話が出てくるんですよね。それがないような、やっぱり体制を準備してやるのがトップの責任だと。本当に消防職員からね、人数足りないからもっとふやしてよ、ふやしてよというのは、なかなか出てこないと私は思いますよ。だからこそ、考えて、考えなきゃいけない。そこに無理が生じるとね、やっぱりいろんなストレスもたまるし。かつてはね、私のところに投書も来るような体制になってましたから、そこがやっぱり解決していくという面でも、トップの考えがやっぱり必要だと思いますので。今言っても新たな答えが出てこないと思うんだけども。ですよね。何かありますか、新たな答えは。ないみたいです。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは次に…他の方、よろしいですか。次の質問項目に移りたいと思います。



5  消防団員の処遇について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
5番目、消防団員の処遇について。これは、議論の中で質問が出ておりましたのが、出動の際の手当の問題で、人数が要請よりも多くなった場合でも確実にお支払いされる体制になっているかという御質問がありましたのと、もう1点は、被服について3カ年計画で充実をしていくということについて、いかがかという御意見がございました。これも質問項目としては近藤委員からでございますが。まとめとして、近藤委員になっているんですが、違いますか。確認をする作業のときに御参加でなかったので、そのままになっておりますが。すみません。では、近藤委員以外の方からも御質問いただきますが。御答弁いただきます。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
今、前段のですね、団員への報酬の支払いにつきましては、本会議答弁の繰り返しになりますけども、災害時の出動に関しては町の消防本部としては100％支払うという姿勢は変わらず持ってございます。
もう1点のですね、被服の件なんですけども、活動服というものについての御議論があったというふうに伺いました。本件につきましては、予算をお認めいただければですね、消防団役員に協議を依頼をしたいというふうに考えてございまして、計画的に全分団に行き渡るように講じてまいりたいというふうに考えております。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
近藤委員、他の委員からもお手が挙がっておりますが。よろしいですか。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
被服の件で、3年間で百八十何人だったかな。人数分を…195人分ですか。
そろえるということでね、特に質問の中では、大会…操法大会のときに着ていただこうというような話だったように思うんですけども。であれば、その後、議員間でいろいろ話をしたときに、1年間おくらせて来年度まとめて買うとかね、または3年分をまとめて補正予算等でふやしてとかね、ことし買ってしまうとか。でないと、やっぱり仲間同士の中で、着てる者、着てない者というのが出てくるでしょうし、同じ消防団員の何ですかね、統一性だとか仲間意識だとか、いろんな意味が被服にはあると思いますのでね、そこら辺の段階的に、おまえはまだ新米だから後だよとかね、そういうのもちょっとつらいものがあるんじゃないかな。いろんなことを考えると、一括購入のほうが好ましいんじゃないかなと、こういうように思ったところなんですね。ですから、今年度まとめて前倒しで買うのか、あるいはことしはちょっと我慢して来年にまとめて買うのかとかね、やり方はあるんじゃないかな。何もばらばらで、3年間で順番に買う必要はないんじゃないかな。今、町長、図らずも少しお答えがあったようなんですけども、そういう考えができないのかなということだったんですけど、いかがでしょう。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
消防のほうではですね、この被服に限らず、常に規模のある購入物については、分割できるものは分割してという意識がございました。消防団についても、例えば軽自動車の購入についてもですね、1年ごとに1台ずつふやしていくとか、各分団に、6分団それぞれ一度にという意識が余りない中で今回予算計上に至ったものだというふうに思います。その上で、現実に今の63着分の計上プラス10着、新人分ということで計上していますので、この利用についてですね、お認めいただければ、先ほど消防団役員と申し上げたのは、笠原議員がまさにおっしゃったように、若い層から支給したほうがいいんじゃないか。一方で、役職者から支給したほうがいいんじゃないかとかですね、当初のとおり各分団、5分団、6分団から支給したらいいんじゃないかとか、いろんな消防団独自の考え方と風土があると思いますので、そこの采配に任せるべきなんじゃないかということは私のほうで担当と話し合ったところでございます。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
よろしいですか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
まず、被服の問題ですけどね、やはりこれも団に任せるというね、ことじゃなくて、だって予算の限度があればさ、任せられたって、全部欲しいと言ったって、それはだめですよって話になるわけでしょう。つくるのはこれだけです。どっちから先にやりますかの判断だけでしょう。そんなの分団にね、お任せするなんて失礼ですよ。じゃなくて、町のほうとしては、こういう予算ね、がっちり全体の予算を組む意思はあるけど、皆さんどうですかというんならともかくね。だから、例えば県の操法大会に行く分団からやるような話もあったみたいだけども、じゃあ町の操法大会、ことしはやらないんですか。それはじゃあ出初めのときはどうするんですか。どこかの団だけが新しい活動服でやってる。こんなみっともないこと、私はないと思いますよ。何千万もかかるね、事業じゃないわけでしょう。だったら、一気にやったらどうですか。これから、だからまだ補正という手だってあるんだしね、私はそう思いますけどね。それで、相変わらず今の予算の枠でもって、団に決めさせますなんて。それで最終的には町の責任じゃなくて、いや、団がこう、いいって言いましたよって言われてね、議会に説明する。一番汚いやり方じゃないかなと私は思いますけどね。こういう議会から出てるんだったら、町の決めるべき腹というのは、じゃあ全体やるか、今のやつで押し通しちゃうかね。どっちかですよ。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
私が先ほど申し上げたのはですね、私自身、消防職員だったりとか消防団員であったわけではないので、団の、先ほど笠原議員のお言葉を借りると、団独自のやはり考え方があって、年配者がいいのか、新人のほうがいいのかといった、それぞれの考え方があると私も思います。それについてわかりかねるところがありますので、私としては消防団のほうに相談をしてですね、どういう形での配付がいいのかということを話し合えばいいんじゃないかというふうには思ってございます。それが違うという言葉であればですね、今回予算を通させていただいてる一つとしては、5、6分団が消防操法大会に出るということが根拠になっていますので、当初どおりに決めさせていただいたとおりにやらせていただきたいというふうに思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
委員会での議論はね、多分ほかの委員さんもそうだと思うんだけども、全体につくってあげたらどうかという意見なんですよ。あくまでも、じゃあ第5分団といったっけ。5、6分団。だけということで、町は頑としてそれは変更しないと。委員会の意見は無視してもやるということでよろしいんですね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
委員会というよりもですね、今、何人かの委員さんが言ってる声が聞こえますけども、そのお声を意見としていただいた上で、再度検討はしたいとはございますけれども、現状では30年度予算に上げたのがですね、63着分ですので、この扱いについて今お答えをしているところにあります。改めて委員会としてですね、全体で購入しろという御意思があるんであれば、この後、意見・要望としてまとめていただければ、その意思を受けて検討を図ってまいりたいというふうには思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
私ね、すごく腹立っているんだけどさ、やり方に何らかのね、不備があったんだったら、私は素直に認めるべきだと思うし、議会がこう言ったから、しょうがなくてやるんだというね、そういう逃げばっかりじゃないですか。全部逃げですよ。不備があったんだったら、いや、これについてはちょっと今後ね、こういうふうに、こういう方向でいきたいという話じゃなくて、議会が全体がそういう意見だったら、それに従いますなんて、全部議会のせいにするんじゃないですか。これから決めるであろう給食センターだって、そうですよ。それも議会のせいにするつもりね。議会がこうなったから…。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
この問題に限定してください。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
そういうことじゃないですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
議会のせいとかですね、誰のせいとか、全部議会のせいというふうに見られるのは大変心外です。お話のように、今、議会として皆さんから意見をいただいているものを私たちが受けとめるか受けとめないかという場ですので、意見として全体に配るべきじゃないかという御意見をいただいたんですから、それをしっかり受けとめるかどうかだというふうに思います。議会のせいにして、議会から言われたから全部つけましょうということを発言したつもりは一切ありませんし、そういった考えはございません。逆に言うと、議会からこういう意思をいただいても、私たちの責任において必要がないと判断をすれば、それをやることはございませんので、そこはしっかりと御理解いただければと思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
まだ質問項目たくさん残っております。少し整理させていただきます。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
（私語あり）ちょっといいですか、私が話しますけど。委員長、整理して。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
お静かに。どうぞ、鈴木委員、御発言を。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
今、例えば操法大会に出る5、6分団から先にみたいなお話がありましたけれども、これは直接的に災害等に影響する物資ではないかもしれませんけれども、私は一番にやはり今、いろいろな災害が迫っている、30％…じゃない、70％以上の確率であるとかいうようなことがございますので、これは直接的な災害時の対応に資するものではありませんけれども、災害対応というようなことも考えても、わかりやすい、新しい制服で、全員そろうということの意味があるかというふうに思います。私はその災害時の対応、緊急時の対応という点から、やはり可能な財政であれば全員そろうということを申し上げておきたいというふうに思っております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
御意見でございますね。先ほど町長答弁の中で、災害時の出動についてはと限定した御答弁がございまして、つまり要請を超えた出場者があっても見ていますということだったんですが、委員会の議論の中では訓練出動といいますか、あるいは見回りのときに何名と言われたよりも多くの人数が出ることがあるけれども、その際も大丈夫ですかという御質問でございました。すいません。最初の御説明で、そこまで言わなければいけなかった。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
災害時というふうに申し上げたのはですね、訓練時につきましては請求があったものについてはお支払いしているというルールは変えてはいないんですけれども、ちょっとその辺は詳細は定かではないのが正直なところです。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
請求が来た分にはお支払いをすると。その請求に制限はつけていないかどうかというのが問題だった。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
失礼しました。予算の枠の中でやりくりをするということがありますので、請求についてはなるべくお応えをするという方式をとっておりますけども、予算の枠があるということを、もしかしたら配慮しているのかもしれません。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
私がやりとりするわけにはいかないんですが、そのような御答弁でございます。後ほどまた委員会としての意見まとめますので、その際に御発言ください。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
今のね、はっきりしておかなければいけないんですけれども、この間の審査の中では、災害時の出動については出動の上限をしないんだという御答弁だったんです。ただし、警戒出動の場合は団長の指示で人数が出ているということで、うがった見方をすると、警戒出動の場合は予算があるんでね、この人数にしてほしいよというような消防本部のほうからの指示があって、予算はこれだけなんだから、団長さん、悪いけども、例えば20名にしておいてよとかね、こういったことがあるのかなと思ってこういう質問が残っているんだと思うんですけども、いずれにしても災害時のときはね、そんなこと言ってられませんから、その予算もない、上限もないということですけども、特に警戒時のことについての質問が残っていると、こういう理解です。ですから、そういった警戒時は、おたくの分団は30人いるけれども、そのうちの2割でいいよとかね、5割でいいよとか、そういうような上限というものを、全体像の予算はあるから、8掛けだねとか、7掛けだねという計算上はあるのかもしれませんけども、一応団長にお任せしていると。分団長にね。そういうお言葉だったんですけれども、余り制限を加えることはよろしくないなというふうに議員としては思うんですけども。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
私も、ごめんなさい、きょうその件で今、資料を持ち合わせてないんですけども、私の考え方として申し上げるとすればですね、警戒状況のときには、例えば台風などで10人出てくださいというお願いをして、10人、15人、多く来てしまったということであってもですね、それはそれで気持ちで集まってくださっている皆さんですから、なるべくお支払いをすべきだというふうには思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
すいません。最初の私の御説明が足りなかったようで、失礼いたしました。それでは、他の委員の皆さん…議長、どうぞ。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
すいません。今の件については、きっちりしたものをね、やっぱり出してもらったほうがいいと思うんですよ。警戒なら警戒だし、訓練なら訓練。訓練だったら、役職でね、例えば機械員だとか…班長だとか機械員だとかって、いろいろ役職でかかるときもあると思うんですよ。そういうときは当然、定数の部分しか出ない部分があるだろうと思いますし、警戒はまた警戒なんで、そういう今言われたようなね、請求が上がってくれば対応するということもあるでしょうし、その辺はやはり、きっちり決めていただく。分団によって遠慮して請求しないという部分もあるし、決まった人数しか上げてこないというところもありますから、それはきっちり、本部のほうから消防団の役員会議でしっかりもんでもらって、平等にね、なるように。こっちの分団は請求する、こっちの分団は請求しないなんていうことがないように、その辺の相違がないようにしていただければいいと思いますので、お願いしたいと思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
議長、ありがとうございました。では、次に進ませていただきます。



6  「葉山の魅力を高める実行委員会」について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
6の「葉山の魅力を高める実行委員会」について。これは委員のほうから、資料請求としても出ているんですけれども、構成、活動内容、それから実績等について、わかりにくいと。もっとはっきりと示してほしいという問題と同時に、今、活動しておられる状況について、さまざま御質問が出まして、漠然としすぎていますかね。活動されているところについての法的な位置づけとか、注意点はないのかとか、本当に多くの御意見が出ましたので、御説明をいただきたいと思います。
それから、今、奥の協議会室にジオラマですか、大きなジオラマが用意されております。町長答弁をいただきます前に見るか、町長答弁の終わったら見るか。どちらでもよろしいんですけれども、一旦休憩をして実物をごらんいただきたいと思います。質問の前、お答えの前のほうがいいですかね。それでは暫時休憩をいたします。 （午前11時10分）

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時21分）
なお、皆様のお手元に地域防災計画のパブコメが、メールのところに入っております。それから、先ほど私が申し上げました魅力を高める委員会関係の資料はiPadのほうに入っておりますので、あわせてごらんになりながらお願いをいたします。「葉山ごはんキッチン」実績と、「葉山の魅力を高める実行委員会」名簿、魅力を高める実行委員会補助金内訳が資料として入っておりますので、ごらんください。
それでは、町長、御答弁をお願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
成果物のジオラマをごらんいただきまして、ありがとうございました。それでは、魅力を高める委員会についてということなので、総括的な点からも含めてお話をさせていただきたい…お答えをさせていただきたいと思います。本実行委員会のそもそもでありますけども、地域の活性、魅力の発掘、雇用の創出、観光客の増加、そして人口増を目指して、神奈川県と4市1町が連動した取り組みの枠を設けて地方創生の補助金を得ました。葉山町ではその中で魅力を高める実行委員会を設置し、議論していただいてまいったところにあります。その地域に合った魅力創造を促すということがローカルアベノミクスの大きな方針の一つであり、本交付金の目的でもありまして、それに基づいて総合戦略を策定し、地域資源の活用した仕事づくりにつながるというものを目指すものになってございます。そういった、今回の補助のために民間の活力・発想力を活用した柔軟な事業形成が求められているというふうに考えております。今後はこの議論を行っている実行委員会の議論につきましては、見える化を図りまして、より広く共通の認識を醸成することも大切と考え、実行委員会のあり方について、より広げた活動にしていきたいというふうに思っております。また、活動主体を、活動の主体につきましても地域の町内会や活動団体に広げていくこともとても大事なことだと考えておりまして、参加を促すように依頼をしてまいりたいというふうにも思ってございます。
また、直接的な今回の交付金の利用についての議論でなくても、このタイトルのとおり、魅力を高める実行委員会でありますので、例えば森戸の一本松の跡地をどうしていくかであったりとか、仙元山・二子山のハイキングコースの観光利用の可能性などについてもですね、葉山の魅力創造に関する事業として検討できないか、これ私のほうから依頼をしてまいりたいというふうには考えてございます。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
御説明ありがとうございました。それでは、魅力を高める実行委員会についても、近藤委員なんですが。それでは、どなたからでも構いませんので、御質問ある方は挙手を願います。

◎委員（ 山田由美君 ）
ただいまジオラマを見せていただきましたので、かなり規模の大きいことなのだなということがわかりました。なるだけたくさんの方に来ていただいて、山の中のいろんな活動を楽しんでいただくとすれば、やはり水道とおトイレは考えなければならないのではないかと思うのですが、あくまでも水道とおトイレはなしということで決定しているんでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
その件の議論をして決定したというふうには聞いておりません。ただ、場所的にですね、水道を引くということのコストだったりとか、トイレの下水を引くということを考えると…合併浄化槽とはいえ下水道を引くということを考えると、下水処理をすることを考えると非常にコストがかさむことも想定できますので、現状では恐らく水については持ち込むという形、そしてトイレにつきましては、その場でバイオの分解ができるようなものも今はありますので、そういったもので、自然にちなんだ方法をとっていくべきなんじゃないかと、私のこれは見解でありますけども、持っております。

◎委員（ 山田由美君 ）
ただいまバイオトイレを考えるかもしれないというふうにおっしゃいましたが、本格的なトイレでなくても、山の中にあるようなトイレが1基でもあれば、お入りになる方が安心できると思いますので、バイオトイレの設置はぜひ前向きに考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
トイレについては、場所を考えるに当たって、どうしても外せない大事な条件だというふうに思います。バイオトイレもコストがかさむものでありますので、今、御指摘のバイオトイレがというふうにはお答えしかねますけども、トイレの設置をすることで、おっしゃるようにそのストレスなくですね、行くことができる環境は整える必要があるというふうに思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
ちょっと資料の質問ですけども、政策課で出てる…すいません、町長おいでになって、資料の説明を聞いたら申しわけないんですけども、出るのがきょうだったので。政策課の魅力を高める実行委員会補助金内訳の中で、草刈りとか笹刈りで1,000円掛ける例えば500平米って書いてありますが、これは1平米当たり1,000円ということですか。（「町長質問だよ」の声あり）町長質問だけど、資料がだって、提出日きょうだから。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
いや、参考にごらんいただいたということなんですが。おわかりになりますか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
今、部長に確認をしましたけども、そのとおりだということです。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
では…よろしいですか。では、近藤委員、先にどうぞ。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
あそこにトイレということなんですけども、そんなに簡単に言っていいのかなっていうのは、ちょっと気はしているんですよね。予算審査の中で…どこだったかな、所管は。政策課か。政策課で、いわゆる都市計画とのね、連携はどうなんだという話あったんですけど。一つには、木竹の伐採についてはね、当然その届け出かな、が必要だと言うんですけど、実際にはまだ何もないと。だけど、木竹の伐採のための機械は購入していると。これどうなんですかね。庁舎内でうまく横の連携がとれてるのかどうか。そして、今、トイレって言っていましたけども、調整区域ですよね。それ可能なんですか、簡単に言うけど。すごく難しい問題だと思いますけどね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
まず、木竹伐採についてはですね、担当者同士で今、会話…議論をしていてですね、現行の段階ではまだその申請は必要ないだろうということで回答を得ているということが結論として聞いてございます。ですので、今後規模が確定してきて大きくなればですね、その各取り組む事業に応じて申請をする必要があるということは担当も承知してございまして、その辺のことについては問題ないという回答を得ております。
もう一点、トイレのことにつきましては、繰り返しですけど、私、先ほど委員にですね、山田委員に、私の個人的な見解でして、そういった議論をしたという経緯は実は聞いてございませんので、今後必要になるとは思うんですけども、難しいと、今、近藤委員のお話もありますので、確かに今回場所も3カ所ありますから、3カ所全てというふうにはいきません。ただ、トイレがない状態でですね、どこまでそれを許容できるかという議論も一方でしなければいけないとは思いますので、何かしらの安全衛生の面を担保できるような方策はとらなければいけないだろうというふうには思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
安全衛生とかそういう面じゃなくて、調整区域にということで、すごく私は難しいと思っているんですよ。でね、検討の段階と言うんですけど、既にチェーンソーを買ってるんですよ。草刈りと枝払いでチェーンソーは必要ないしね、当然木竹の伐採を検討…考えてチェーンソーを買ってると思うんですよね。でも、その辺の連携がまだできてない。どうなのかなと思うんですよ。
もう一つ、私は町長に聞いてみたかったのは、この名簿の中でね、本当に地元の町内会とかそういったところを、どれだけ大事にしたのかなというのが見えてこないんですよ。それはいかがなものでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
実行委員の名簿のことですね。実行委員の方々につきましては29年度の前段で28年度内に、魅力についての検討会議をですね、もっと多い人数の方々で行っていただいておりました。それについては、公募やこちらから各団体の代表ということでお声がけした方々がいらっしゃいましたけども、その中からですね、各部会ごとに分かれていただいたテーブルの方で、時間的にこういった議論に参加できる方ということを幾つか条件に…ほかにも条件が幾つかありましたけども、お願いをしてこの方々に集まっていただいております。実際に町内会の方々には、特に木古庭や上山口の町内会ですけども、お話は、打診はしてございまして、現行ではまず素人では入れない山の状況がありますから、それを本年度さばいてですね、先ほどもごらんになっていただいたジオラマのようにですね、まだあれは完成形として、8分、7分だと思っておりますけども、まずはああいうふうに皆さんがイメージが湧くような状態にすることをことし取り組み、来年度は広くというのはそういった場所を見ていただいて、どんなことができるだろうか、どんな団体がこういうことをできないかという声が上がるだろうかということを、現場を見ていただく中で議論を深めていければいいなというふうに思ってございます。先ほど第1答弁でもそういった内容で、広く地域町内会やというふうに申し上げたところでございます。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
チェーンソーを買った理由は何ですか、じゃあ。安いもんじゃないですよね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
大変申しわけありません、チェーンソーを使う目的について私は承知してございませんで、後ほど購入した青年部のほうに確認をとらせていただきたいと思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
単純に考えれば、まきをつくるかね、木を伐採するかしかないでしょう。あんなところでもってまきつくるわけないしね。あんなところで火燃やされちゃ困るし。そうすると、開墾のための木竹の伐採。木竹の伐採については届け出が必要だ。でも、少なくとも都市計画の審査の中ではまだ都市計画にはそういう話はないと。これはまあ全く民間でね、全く行政がタッチしてないというんだったらまだ話はわかるんだけど、行政側タッチしてて、その辺、横の連絡がないという事業ね。そうするとそこに、先ほど言ったような、本当の地元とのね、つながりをつけた事業なのかどうかね。私は本当に地元じゃないんでよくわかんないんだけどね。本当に上山・木古庭のその町内会がどこまで絡んでやってくれているのか。私、地元の人たち動かすの大変なことだと思うんですけども、でも、動き出したら一番力になるんじゃないかな、将来にわたってもね。だから、そこ一番大事にしなきゃいけないんじゃないかなと私は思っているんですよ。でも、それがどうも見えてこない。名前の、名簿の上では何人か入っているのかなとは、ちょっと感じはしますけどね。本当に町内会、それぞれのね、町内会がこの事業に本当に絡んでいるのか。そうすると、前もちょっと言ったんですけど、長柄なんかでは通学路の草刈りに町内会やってますよ。そういう協力だって、やってくれるんですよ。その辺はどうなのかなと思うんですけどね。だから、まずそのチェーンソーを何で買ったのか、もう一回確認してください。わかんないの、今は。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
繰り返しですけども、政策課と都市計画課につきましては、担当レベルではですね、現状についてに情報交換をしているというふうに聞いてございます。具体的に木竹伐採が今あるかどうか、私も定かではないんですけども、チェーンソーを使うことを見込んでいる可能性もありますので、こちらのほうは購入した団体、青年部のほうにですね、確認をしておきたいというふうに思います。もう一点の町内会のことですけども、全く同感で、私も町内会の方々のお力というのは、ほかの部分でも非常に大事なものだと思ってございますので、今回の取り組みについて、私からもですね、町内会長に以前お話しした経緯はあるんですけども、町内会長のみならず、町内会全体にこういう取り組みをしていて、皆さん現場のほうごらんになっていただきたいということから、新年度については取り組んでいきたいというふうに思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
じゃあ、一言だけ言っておきますけど、普通担当でこうやって資料が出てきてさ、チェーンソーを買ったというんなら、何にするのかなというのがね、やっぱり確認…ただもう全部お任せでね、丸ごとお任せで、何かあったって知らないよという対応じゃないと思うんです、補助金だから。じゃあ、これ何のために買うんですか。いやいや、立ち木伐採したりしなきゃなんないからチェーンソー必要なんです。じゃあ、これは都市計画のほうとの連携もとらなきゃいけないなって、当然思って当たり前じゃないかなと私は思うんですよ。それがやられてない。機材だけはもう買っちゃっているという疑問が出ちゃうんですよね。だからそれは、やっぱりトップとしてもその下に、横の連携をね、きちっととれという指示はやっぱりすべきじゃないかなと思うんですけどね。これだけ言えばやってくれると思うんで。

◎委員（ 山田由美君 ）
いいですか。ただいまジオラマを見まして、果樹園とか畑とかがかなり山の中のほうに想定されてございました。そうすると、今後イノシシがどの程度ふえてきて、活動が活発になるかわかりませんが、その果樹園や畑が狙われる可能性がかなり高いと思いますので、今後例えば畑をつくったらその周りにフェンスを設置するとか、そのようなことまで想定されているでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
先ほどのトイレと同様にですね、そのフェンスを設置するという話は私は聞いてはいませんけれども、イノシシが出るということは十分承知をしている皆さんでございます。ですので、イノシシ対策ということも同時に取り組まなければいけません。果樹園をつくるんであれば、その果樹の、よく言うのは、その場で放棄することがですね、イノシシの餌になるともいいますので、決してそういうことがないようにということは、私からもちろん申し上げますけども、十分承知の方々だというふうには思っております。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
すいません、先ほどの資料にはね、下に草刈り、土地整備や年度内の進捗実績に応じて出来高で支払うため、上記金額から多少増減する可能性がありますって書いてあるからよろしいんですけども、私の意見としては、細かいことで、笹刈り平米1,000円と、この見込みってちょっと高いんじゃないんですかということもありますし、それからチェーンソーを買うということは、私はこれはあっていいと思うんです。草刈りでもね、大きい木を切る…チェーンソーという想定ではなくて、結構小さい低木で、草に近いような低木でチェーンソーというのは、これとっても手で切るよりも役に立つので、この準備は私はいいと思っております。いずれにしても、もう少し詰めた調整といいますかね、話し合いが必要だということは私も思っておりますので、申し上げます。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
いろいろ実行委員の方、少ない人数の中でね、多彩なメンバーが入っていただいてて、一生懸命やっていただいていることだと思うんです。ただ、なかなか外からは見えにくい形の中で、御苦労もあろうかとは思いますけれども、やはり形としてはもっと広げていかないと、先ほど近藤委員のほうからは町内会を巻き込んでというお話がありましたけども、やっぱり協働のまちづくりの中でのお話ですので、やはりそこはもうちょっと広げたね、形じゃないと、じゃあ、11人の方たち一生懸命やっていらっしゃるとはいえ、じゃあ、その中の方たちだけで決めてこうなっちゃったのねということにもなりかねないというのをすごく危惧しています。ですから、その辺、二重の、同じような質問になっちゃうんですけども、もっと広げていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
この実行委員会での議論はですね、昨年の春に実行委員会が立ち上げられて、それから数回の議論を重ねて、山を、手を入れていこう、それから料理教室を開いて葉山の食材をですね、地産地消を使った食材で葉山の食の魅力を上げていこうという方針が決定をしたのが、実は秋口になってからでして、実際に山に入るんであれば、その冬の時期に刈り込みをしなければいけないということで、急ピッチでここまで、この冬の間に議論を詰めたというふうに思っています。実際にこの3月の、ちょっと日付は定かじゃないんですけども、次の会議の中にはですね、実際に今この上山・木古庭の地域で活動されていらっしゃる団体、まちづくり協会に登録されているような団体の方々ですけども、その方々をお招きして、先駆者としての意見をいただいたりとか、また注意をしなければいけないところなどのですね、情報を交換しようということについて、今、機会を設ける準備はしています。今後、おっしゃっているように、地域の町内会の方々をですね、お招きをする、もしくは現地で御一緒する時間を設けることでですね、より広がった議論をし、また、より魅力を高めるというもので、たくさんの意見をいただける機会をつくっていくべきだというふうに私も思っております。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
それともう一点は、29年度の予算のときから大変大きな問題として議会では議論が沸騰したところですけども、600万というね、予算。それが全額国から来るわけではなくて、一般財源も半分近くは投入するという形なんですけども、これだけの事業をやるにしては、やっぱりやってきた、29年度やってきた規模、例えば料理教室にしても、10人募集して8人しか見えなかったというようなことね。そういう、何ていうんだろう、予算に見合った形でやっていこうというのがなかなか見えてこなかったというところが、これは実行委員会にお任せだったのかなって思って確認したら、町が主体ですというお答えでした、審査の中で。そうなると、やっぱり町がやはり主体的に責任を持っていかなきゃいけない部分だと思いますし、それから、予算を使い切らなかった場合は国庫に返納しますというようなお話でしたし、だとすれば、やはりもっともっと大きな議論に高めて、100％活用していくようなね、方向で行かなきゃいけないんじゃないかなって思うんですけども、いかがでしょうか、その点は。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
この「葉山ごはんキッチン」についてはですね、私もいつもどおりのその予算の感覚でいくと、非常に高額な料理教室だったなというふうに、事後ですけども、思ってございまして、私自身ももう少しいい方法がなかったのかということを、意見を申し上げる機会があればよかったなというふうには正直思っております。ただ、参加の人数等や場所のことについて、結果論のところもあるんですけども、担当も、いろんなこの検討会のメンバーもそうですし、現状の場所の制約だったりとか、いろんなことをあわせた上でですね、今回の取り組みをやった経緯もありますので、非常に苦しかったんだろうなというふうに思っています。
ただ、今回取り組んだことは貴重な情報としてですね、こういったもので非常にコストがかかるということ、だから場所はできれば調理器具がそもそもある場所でしましょうとかですね、もともとイタリアンに対して葉山の地場のものが合うのか合わなかったのかということも非常に難しいという結論も得ていますので、何か、三浦半島プロジェクトの中で、三浦半島はイタリア半島とうたわれてですね、イタリア料理にしようという流れがあったもので、そこにこだわるのも本当に必要なんだろうかという議論をですね、今回反省にはありましたので、そういったことをもう一度来年度、なるべくお金はやはり、国のお金とはいえ税金ですので、かけない方法で、しかし、本質が達成できるように取り組んでいくべきということを重ねて担当にはお伝えをしたところであります。こういった…一部ですね、改善ができるところがはっきり見えるところにつきましては、来年度強く町としましても検討委員会とですね、意見を交わすような場を設けるべきだと思っていますので、予算については確かに畑中委員が最後におっしゃったように、なるべく100％使うという気持ちでいたいんですけども、一方で、使うものがなければですね、それはそれが限界だったと思って言う、そういう潔さも大事だというふうに思っておりますので、とはいえ、しっかり魅力あるものをつくっていくということは全力で臨んでいきたいというふうに思います。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
誤解を生んだらいけないと思っているんですけど、予算は、ね、年度内に使い切れという、以前のその悪弊ありましたけども、それを目指せって言っているわけではないので、そこは誤解をしないでいただきたいと思います。
もう一点、先ほどは都市計画課との連携がどうだったのかというところでしたけれども、もう1カ所、農業委員会と田んぼの話とか畑の話で、可能なのかどうかというお話もちらっと伺ったんですね。その辺、町長としては山の魅力ということで、とても力を入れて取り組みたいんだという意思は伝わってきているんですけども、果たして本当に、法的にとか問題がないのかどうかね、そのあたりのチェックというのは町長は御承知なんでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
申しわけありません、法的なその面というのは、私のところで伺ったことなかったんですけども、担当部長が言うにはですね、農業委員会の所管とは、今、担当同士で情報交換をしているということですので、問題がないものだというふうに今は考えておりますけども、今後課題が発生すればですね、しっかりと適正な形になるように向き合っていきたいというふうに思います。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
その辺が、ニワトリと卵の問題だと思うんですけどもね、計画を練る段階から大勢がかかわってやっていれば、進んでみたらだめだったって、例えばね、そうなっちゃったらとても残念な話じゃないですか。そこら辺の進め方に実は問題があるんじゃないかなということを強く感じましたので、そこをね、きちんと、やはりこれだけの大きな事業を町で取り組もうということでやっているわけですから、捉えていただきたいと思うんです。いかがですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
問題があればですね、実際の現場の検討委員会に産業振興課や環境課も入って、現場では横連携をしたそもそもの会議がありますので、そこで解決に進むものだというふうには思ってございます。ただ、私自身、ちょっとそこの点についてですね、どういう問題があったか聞いたことがありませんので、一応確認はとっていきたいというふうに思います。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
やはりこれだけ議会でも取り上げられ、注目されている事業でして、大きな予算もかかっていることですので、そこはね、慎重に、なおかつ多くの方を巻き込む形での進め方をしていただきたいというふうに…これ要望になっちゃいましたけども、ぜひ心していただきたいと…べきだと思います。

◎委員（ 山田由美君 ）
料理教室がかなり高いものについたと先ほどおっしゃいましたが、今回も料理教室で100万という予算が計上されていまして、その中身を先日伺ったところ、いろいろ必要な機材を買いそろえるのにお金がかかるというふうにおっしゃいましたが、1回のイベントで使い切る機材ではなく、後々町の財産といいますか、今後も長く使えるような機材にお金を出すのかどうか、またその機材の管理ですね。実行委員会のメンバーにお任せというのではなく、例えば町内会に預けて一緒に使っていただくとか、青年団で利用するとか、今後も長く使える形で機材を買うという理解でよろしいでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
機材をもちろん購入するのであればですね、保管場所やメンテナンスが確保…保管場所が確保できて、メンテナンスができるもの、そしてほかの団体に、皆が使えるようになるものということは当然の条件だというふうには思います。ただ、今回お示ししている資料の中でこの100万円というのはですね、今回のキッチンの反省会でもお話が出たんですが、こういった少数の限定された場所で料理教室を開くということに対して一定の限界が見えたということも先ほど申し上げた反省点にありますので、広くですね、私もちょっと日本語でわからないですけど、「マルシェ」という言葉を担当者は使ってたんですが、マルシェ方式で、多くの方が集まれる場所でそういう葉山の食材を楽しめるイベントを開いたらどうだろうかとかですね、そういった方法もいろんな検討の俎上にあるんだということでございますので、今回みたいな形をやるためにお金を使うんだという趣旨ではないというふうにお考えください。（「わかりました」の声あり）

◎委員長（ 横山すみ子君 ）他に、よろしいですか。
1点だけちょっと確認をさせてください。先ほど町長の御答弁の中で、行政が…なんかが入って検討委員会があるので、その場で議論されているはずだということだったんですが、発足前には検討委員会があったというのを聞きましたけれども、継続して行われているんですか。産業振興課とか都市計画、それから政策課ですか、が入って、この委員会と連動した形で検討委員会が行われているようにちょっと聞こえたんですけれども、私どもが審査していた中では、事前にはやったということは聞いたんですけれども、現在も継続的に行われて、企画等についてやっているというふうには受け取れなかったんですが、そこはいかがでしょう。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
改めてですね、委員長に申しわけないです。おわびをしなければいけないんですけども、私自身、今、言葉をですね、検討委員会と実行委員会と、同じものについて呼び名を2つ使ってしまっていましたので、大変申しわけありません。もう一度整理させていただくと、平成28年度に魅力についての検討会を、かなり大規模で行っていました。そこから先ほど名簿の資料もありましたけども、今の魅力を高める実行委員会になっていまして、先ほど私が本年度の取り組みで何度かですね、検討会でというふうに申し上げてしまったのは、全てこの魅力を高める実行委員会の場においてですので、今は大規模検討会はありません。実行委員会のみ、1つの委員会になっておりまして、そこに環境課と産業振興課の職員、農業担当ではありませんけども、出席をいただいている中に政策課が主管として実行委員会…実行委員会の運営を行っております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ちょっとイメージしにくいんですけども、そうすると、実行委員会の中には環境課、産業振興課、政策課が入っているということですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
実行委員のメンバーは先ほどのメンバー表の方々なんですけども、あくまでそこに同席をしているオブザーバー参加だというふうに思います。政策課はオブザーバーではなくて、事務局の主管担当課となると思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
私が余り突っ込んでもとは思うんですが、そういう形ですか。他の委員の皆様…何を疑問に思っているかということですか。なぜこういう問題点が行政側も同席のところで解決されていなかったのかなというのがちょっと不思議に感じました。行政側とすれば、放棄された農地を再び使うのには何が必要かとかわかるはずですし、それから、山の木竹を切ってはいけないとか…黙って切ってはいけないとか、それもわかっていたはずで、そこら辺がちょっと不思議でした。ただ、他の委員のメンバーよろしければ、町長からの御答弁はこれで終わり…議長どうぞ。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
すいません。この事業についてはですね、ぜひ一回整理をしていただいたほうがよろしいかと思うんですよ。どうも町主導って言ってみたりね、実行委員会にお任せしているって言ってみたり、何かそのときの答弁が大分ずれているような気がします。それから、今、委員長言われましたけども、最低でも町がかかわってやっていることなんで、コンプライアンスの問題、その都市計画に関すること、それから農地法、農業に関すること等はやっぱり遵守していかなきゃいけないと思いますので、そのあたり、言いたいこといっぱいあるんで、もうこれぐらいにしますけども、最低でもその法令遵守だけはしっかり守っていただかないと、その手続や方法については横断的にやるべきだと思いますので、意見だけ言わせていただきます。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ありがとうございます。頑張っていただいている方たちにとって余りよくない状況がもしあるとすれば、それは議会としても放置できないなということでの御発言だと思います。一応、町長質問のやりとりとしては終了してよろしいですか。



7  草津町姉妹都市交流パスポートのあり方について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
そうしますと、12時までにあと5分しかないんですけれども、次の草津町姉妹都市交流パスポートのあり方についてまで入らせていただいてもよろしいでしょうか。これは御説明の場でもお話ししたとおり、皆さん草津町の方たちの窮状を懸念しながらの御発言でした。内容としては、このパスポートを持って葉山町民の方が草津に伺ってお店で出したときに、お店の方が10％下げてくださるということで、町からはお願いはしてもお金は出してないという状況で、これでいいのかなと、現状これでいいのかなということでの御質問になっております。町長、お願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
草津町姉妹都市パスポートにつきましては、まず来年度からわかりやすく利用ができるように、ステッカーというふうに表記させていただきましたけれども、サインとして協力店舗の皆様に提示する…表示することを依頼していきたいというふうに考えております。そもそもこのパスポートにつきましては、草津町と葉山町の姉妹関係を葉山の町民の皆様にアピールをして、より草津に行っていただけるように図りたいということから始めたものでございまして、草津町さんのお力に大変感謝をしているところではありますけども、今の御指摘のようにですね、各店舗の方々が協力をしてくださっておりますので、これに対して町から各店舗にという動きをとることは非常に難しいというふうに考えております。ですので、このパスポートにつきましては現行の形を継続する方でやらせていただきたい。また、さらにですね、先日のお話を…行政報告させていただいたように、宿泊助成等を使って多くの方が行っていただく方法をさらに葉山町としては継続していくことで、何とかですね、早く草津町が元気を取り戻す活動に貢献したいというふうに思っております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
御答弁ありがとうございました。これに対して、また近藤委員、僕ですかと言われそうなんですが、近藤委員でございました。お願いいたします。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
これほかの席でも、私、言ったことがあるんですけどね、やはり、今、委員長言われたように、全く向こうの厚意に甘えている形でね、いいのか。私は特にこういう事態になって、お客さんがもう激減している中でね、売り上げも当然、お土産屋さんも落ちてますよ。落ちていく中で、なおかつパスポートを見せれば向こうの厚意でもって10％割り引いてくれる。これ売り上げが伸びているときとかね、このことによって葉山の町民が大挙行って売り上げが伸びたと。だから10％ぐらい引こうよというんならわかるけど、これでもってどれだけ向こうが売り上げが伸びていると思いますか。そういう配慮をしているのかどうかなんだよね。私は伸びてないと思うんですよ。このパスポートをね、パスポートを発行したことによって、向こうで売り上げが伸びていますと。私は伸びてないと思っている。ただ単に向こうでもって10％を引いてもらうだけね、1割引きしてもらっているだけのものでしょう。だったら、私はこういう時期だからこそ、別のやり方を考えながらね、その割引いいですよ。でも、町が何も、1円も出さないでもって向こうに割引させてる、そういう失礼なやり方はやめたほうが…もう、特にこういう時期だからこそやめたほうが私はいいと思います。一定の向こうの、商工会何なりにもう一度相談かけて、こちらからも、葉山からも一定の財政支援しながらね、町民にも還元していくという方法を私はもう考えるべきだと思いますよ。ただでさえなかなか周知ができてない。ね。そんなふうに思う草津のお土産屋さんもいないとは思うんだけど、私だったら個人的にはふざけるなという話、持っちゃいますよね。何なんだよと。向こうの草津の皆さんはそんな思いはしないと思うんだけども。ちょっと私ひねくれてるから。ね、何だこんな、ふざけんじゃないってね。だけど、もう見せられたって、ああ、それちょっとわかりませんね。見せられて知っていますって言ったら10％引かなきゃいけないからね。ただでさえ周知がきちんとできてないんだったら、もう一度制度を考え直してね、やるべきじゃないかなと思うんですけどね、いかがですかね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
近藤委員の御指摘の考え方はですね、それをもとに草津町さんの商工会、こちらは運営してくれていますけども、話し合った経緯は恐らくないと思いますので、もう一度、御負担ではないかということは確認はとりたいと思います。ただ、申し上げたように、システム的にですね、この1品は葉山の人間だから、この分だけ補填してくださいということを各商店がやるということは現実的じゃないと思いますので、考え方としてはこのまま継続するか、場合によってはやめてしまうということも出てきてしまいますので、そこは慎重にもう一度草津側とですね、売り上げがあったかどうかということは、近藤委員はなかったんじゃないかとおっしゃっていますけども、もう一度その辺もですね、どれだけ効果があるかということも商工会側に確認を…草津町商工会に確認をしてみたいというふうに思いますので、効果の測定をした上でですね、もう一度判断をしたいなというふうには思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
よろしいですか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
私はやり方簡単じゃないかなというのは、単純にね、素人考えで、向こういっての割引券を発行して、その割引券がこちらに回収すれば、それは一定の金額をね、町も支払うという、単純な考えでいいんじゃないかな。使われなければそのまま紙くずになるんだし、使われたらこちらへ返ってくるというやり方で私はいいんじゃないかなというのは、素人では、素人考えでは思うんですけどね、いかがですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
その点は、チケット制ですけども、これはパスポートの導入のときに議論がありまして、草津町さん、今回の葉山町のパスポート以外にも、例えば埼玉県の行田市さんのパスポートもあったりとか、ほかのいろんな旅行業者との連携の中で割引をしているがゆえにですね、そのチケット1枚1枚ということのほうがむしろ手間でして、こういうものについては幾らだという、なるべく一律化を図りたいという向こうの意向もありました。その過程から今回、見せればというパスポート化にしているので、その点の事務的な手続を考えると、チケット制は難しいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
よろしいですか、ほかの皆様。
それでは、午後まで入りそうで大変申しわけないんですが、午前の審査は7項目目までとして再開は午後1時からといたします。午後も引き続きよろしくお願いいたします。
それでは、暫時休憩をいたします。 （午後0時03分）

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
では、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時00分）
午前中に引き続き、町長・教育長への質問を続けますが、町長から発言を求められております。町長、どうぞ。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
失礼いたします。先ほどの資料のチェーンソーという文言につきまして、確認をとらせていただきましたので、恐縮ですけれども、事後になりますが御報告いたしたいと思います。本件の資料にありますチェーンソーにつきましては、立っている木を伐採するわけではございませんで、現地に倒木が既に多くあり、それを裁断する目的で購入するものという確認をとりました。また、それら倒木につきましての処理については、首都圏近郊緑地保全法等の中では届け出は不要ということが確認とれているということでございました。以上でございます。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ありがとうございました。では、8番目の項目に入ってしまいますが、よろしいですか。



8  国際姉妹都市ホールドファストベイ市との交流のあり方について
◎委員長（ 横山すみ子君 ）
8として、国際姉妹都市ホールドファストベイ市との交流のあり方について、町長が訪問されて、どうするかという話の糸口をつくりたいという御意向があったんですけれども、それがなくなりまして、このままでよいのかということを含めて御発言がございました。
この件については、畑中委員、笠原委員が多く発言されておりました。どちらでも御発言をお願いたします。（私語あり）町長答弁なしでした。どうぞ、お願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
ホールドファストベイ市との交流につきまして、昨年は20周年ということでございましたけども、先方との書面とのやりとりを行う中では、双方にとって盛り上がるというようなメッセージのやりとりには至りませんでした。町からもですね、積極的に働きかけるには非常にちゅうちょする面がございます。そういった点から、先方にも同じような温度を感じたことから、今後もですね、継続的なコミュニケーションとして手紙のやりとりはする必要はあるというふうには考えておりますが、時期を見てというふうに、それ以外の姉妹都市としての交流につきましては、時期を見て、そのときがくればこちらから声をかけていきたいと思いますし、先方からも声がけがあれば対応するということはとっていきたいというふうに思っております。以上です。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
以前と変わらない御答弁だったというふうに思うんですけども、やはりせっかく国際交流の観点からの国際姉妹都市というものを締結しているのに、このままの形で続けていくというのもどうなのかなというのは、非常に思うところです。もっとほかにね、よい関係を築けるようなところとの、必要があればですよ、国際姉妹都市を締結ということも考えられなくはないと思うので、そういう進展を逆に妨げる形でずるずるいくのはどうなのかなという思いがあります。ただ、町として今後、草津町は非常に活発にやっておられて、私もドイツの何とかビッシンゲンというところとの交流など拝見したことがあって、実際にたくさんの方が草津町に見えて、なかなかいいものだなというふうに思いますよね。両市町の交流が非常に盛んであるということで、町民の方もそれを、ある種享受されているというのはいいことだなと思うんですけれども、当町においては残念ながらこのホールドファストベイ市との交流というのは、ある意味途絶えた形で、季節ごとの挨拶状の交換ぐらいしかないということでは、何か残念な気もするんですよね。ですから、今後、町がどのように考えていくのか、もうちょっと活発に国際交流を何か目指そうというお考え、私はアジアの中での国際姉妹都市というのだっていいと思うし、いろんな可能性って、まだまだあると思うんですよね。そういう中で、町はここはこことして置いておくというお考えというのは今伺いましたけども、そもそも国際姉妹都市というものをどう今後捉えていくかというところを一度お聞かせいただけたらと思います。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
草津町との姉妹都市を挙げてしまうと、非常に、あれほど深い姉妹都市というものはないと思いますので、ちょっと大分差が開いてしまうんですけれども、実際にホールドファストベイ市との交流があったときのことを振り返っても、留学生の交換であったりとか、または友達としてのつながりから個人で行かれる方がいらっしゃったりするということ。もちろん行政関係も行き来はしておりましたけれども、ほかにスポーツの交流であったりとか文化的な交流というもので大きく発展をしたという経緯については、確認はしてございません。どちらかといいますと、国際交流の基本は、やはり外国の文化に触れるということがウエートが大きいのかというふうに考えております。そういった点から今の葉山を捉え直しますと、昨年から英国チームを初め海外のオリンピックに関係する海外チームが来町をしてくれるという大変幸運な状態があります。ここをもって、まずは国際交流に力を入れていくということが、短期ではそれで必要なんじゃないか、それが必要なんじゃないかというふうには思っています。
その上で、畑中委員がおっしゃるように、生まれた国際交流としてですね、海外との交流を引き続き温めていくのか、何か町が主体的にリードするものではないとは思っていますので、そういった動向を見ながら判断をしていきたいというふうに思っております。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
よろしいですか。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
私のほうはね、平成9年の12月に姉妹都市を締結して、昨年の12月で20年になるわけですね。先ほど畑中さんも言われたとおり、草津、同じ日本ですから、草津の中では行政も含めて町民レベルの非常に懇意にして、本当に姉妹都市という機運が盛り上がっているし、ましてやことしの白根の噴火についての町長、行政の意向あるいは議会としての応援体制というものも非常に濃いものがあるなと。逆に、ホールドファストベイという町自体は、もともとは南極観測船の捕鯨か何かの基地でスタートしたような町ですし、移民がスタートしたような町なんですよね。そういう中で、アデレードという都会も近いことですし、できればね、行政レベルというよりも、民間レベルのつき合い方をいかに行政がサポートするかという体制を続けることができないのかなと思っているんですよ。残念ながら、ことしの町長の施政方針には、ホールドファストベイの国際姉妹都市のことについては一言も触れてない。また、外国、先ほど町長がイギリスの何とかといって、おもてなし、おもてなしという言葉は使われているんですけども、新しいところとの外国とのおもてなしというには飛びついているけどもね、20年つき合っている姉妹都市については、何らの動きもしてないというのは、いかがなものかな。例えば、これから海外に留学する、見学に行きたいというときには、町民のね、要望があれば助成金をつけて、民間レベルで行ってくださいよと、こういう投げ方もできるんじゃないかな。今、草津に1泊3,000円ですか。そういうようなサポート形式のやり方をとりながら続けていくことも大事なんじゃないかなという、私は思っているんですね。そういう展開の方式、仕方というものを模索できないのか。ただ20年たった、20年の節目の年にも訪問することさえもしなかった。そういうことなんで、できれば幹部職員含めてね、町長も含めて、議会の方々もできれば行ってもらいたい。私費なのか公費なのかわかりませんけども、行っていただきたいなという思いもありますし、民間レベルに対するそういうサポートのやり方で、この姉妹都市というものを粛々と、打ち上げ花火みたいな形じゃなくていいですから、続けていく努力というものに変化できないのかなという思いがあるんですけれども。ただ、先ほどの答えのように、書簡だけのやりとりで、ここしばらくは、いつまでかわかりませんけども、町長の任期のうちはまた動かないんじゃないかなと思ってますし、そういう動き方をされたらどうかなと思うんですけど、いかがでしょう。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
先日、国の内閣府が企画をするホストタウンサミットというものに葉山町も発表者としてお声がけをいただきまして、お台場で開催された会議に参加をしてきました。私、そこで会場の皆様にはっきり申し上げたのが、葉山はすごく皆様と違って、大変受け身な姿勢で申しわけないということを申し上げました。というのは、他の自治体の皆さんは競技会場となってない方々でして、ホストとして海外に出向いてですね、海外の方々をお招きをするように、営業活動をしている報告がたくさんありました。そのために努力してきた経過の発表がほぼ全てだったんですけども、葉山町は申し上げたように、大変申しわけないという言葉を言った上でですね、我々は来る国の方々が来てくださるので、そこに対してのおもてなしを今、町民と一緒になってどうしていくかを議論しながら実行していると。とは言いながら、町民の皆さんの力がほぼ全てなんですなんていうことも申し上げてきたのが現状にあります。何が言いたいかといいますと、実際にことしもですね、既にイギリスを中心に大きな国がこの葉山町内に来たいという声、実際に来るということも決まっていることを考えますと、町として海外に目を向けて、オーストラリアチームが来るということであれば、また話は変わるかもしれませんけども、現行では全ての国に一様にですね、できること、できることはもちろん出っ込み引っ込みありますけども、やることはしっかり力を入れていきたいというふうに思っております。そこで新たにですね、海外に行く留学生の補助であったりとか、何か改めてホールドファストベイ市にですね、こちらから出向いて行くということについては、なかなか時間的な面や力をかけるという意味では難しいところもあるかなというふうに今は考えております。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
できればね、姉妹都市のホールドファストベイの写真だとか、以前は写真をね、役場のロビーに飾ったりもしたことあったと思うんですけれども、そういったものを町民の方々に、もう20年の姉妹都市をやってます。もし行かれるんでしたら、アデレードのすぐそばですから、写真を撮ってきたらインスタグラムで紹介をしてあげるとかね、そういうような、余り費用かけないで、例えば1回姉妹都市のほうに向かえば1万円の補助を助成しますとかね、ちょっとでもそういうことをしていけば、そんなたくさんの方が行かれるわけじゃないし、大した金額じゃないだろうと思うんで、そういったことからでもサポートしていけば、写真だとかをね、展示すれば、向こうにまた行こうというような、非常にきれいなところですから、そういう人がふえてくれば、また向こうは経済的な援助というものが結構考えているようですから、そういうサポート体制もあるのかなと思うんですけども。いずれにしても、何にもしない、書簡だけというのは、幹部職員も行ったことないという話じゃね、どんな町かもわからない中で、ただただ20年の姉妹都市といっても、絵にかいた餅になってしまう。心配しているんで、新たな展開をちょっと検討されて、そういう町民レベルの交流がもう一回復活できるようなね。壊してしまうのは簡単ですけど、築き上げるのも大変だったと思うんでね、それは残していただきたいなという、新たな展開を考えられたら、この20年を機にね、されたらいいんじゃないかなという思いなんです。いかがでしょうね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
繰り返しの御答弁になりますけども、今、新たにというのは、昨年もですね、本当にホールドファストベイについて議論をするよと言っている中でも、いろいろと話し合いを重ねたんですけども、結論に至りませんでした。転じて、じゃあ草津はどうかといいますと、草津町50周年ということで、いろんな職員の皆さんのアイデアもありましたし、また50周年だから、こういうことはどうだという、体育協会を初めいろんな民間の方からもお声をいただいたことがですね、やっぱり温度と言っては大変ホールドファストベイに失礼なんですけども、やっぱりつながりがあるかないかというのは、こういうところではっきり出るんだなということを今、感じております。何かこれで、こうしましょうということに私も思い浮かばないんですけども、ただ、草津町と共通して町としての課題だなと思うことは、笠原委員がおっしゃったように草津町ですらですね、葉山の町内に今、葉山町と草津町が姉妹都市であるということを町民の方はもちろん、来町される観光の方々にですね、お示しするという機会がほぼない状況にありますので、それを受けて今回50周年で、まずはこの町役場や公共機関にそういった草津町との姉妹都市提携の表示をしていこうというふうに今回予算としてもお願いをしているところがございますので、それをやった上でですね、ホールドファストベイにもっと町としてできることはないかということは、引き続き考えていきたいなというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
他の方、よろしゅうございますか。次に進んでよろしいでしょうか。



9 長者ヶ崎町有地の不法占用について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは9番目、長者ヶ崎町有地の不法占用についてということで、これは質疑の中で、再々職員も訪問して、立ち退いていただくようにという交渉をしているけれども、立ち退いていただけないので、使用料に当たるものでしょうか、をいただいているという御答弁がございました。その中で、このままにしてよいのかということで、町長の意見を聞いてみたいということで出てきた項目でございます。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
長者ヶ崎町有地の不法占用に関する御質問でございますけども、本場所につきましては、私もかねてより直接事業主の方とお会いをしてお話を重ねてまいりました。その中で、前提として、まず不法占用しているということ、それに基づいて損害金という形で使用金を町にお支払いいただいているということ。ですので、速やかに撤去をしていただきたいということ、また撤去した、もしくは事業を畳むとかですね、変更がある場合には速やかに原状回復をするということについては、十分御理解いただいているというふうに感じております。ただ、当該地につきましては、既に営業をして長いことたっていることもありますので、町としても顧問弁護士に相談もしてございますけれども、強引にですね、撤去を依頼するということも難しいのではないかと。また、何よりも場所そのものがですね、斜面地にありまして、実際に町として返還といいますか、明け渡しされたとしてもですね、他の利用の目的もなかなか、私有地の先にあるために見当たらないということから、現状では使用損害金をお支払いいただいているという現状を維持するしかないのかというふうに考えているところです。なお、その不法占用していると言われている場所以外の手前の、駐車場のほうの敷地について、もしくはその海岸につながる通路等のことで、昨年問題がありましたので、直接的にこういうことはやらないでほしいということは注意を促しているのは、改めてお伝えしたいと思います。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
はい、ありがとうございました。では、質疑に移ります。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
これは長いこと懸案であって、町の担当も一時期相当足しげく相手方に通って、最終的には町の町有地の部分について県のほうに駐車場として貸すということで、一定の決着は見たように見えたんですけども、最終的にはまだ決着はしてないということですよね。そういう面で、あの当時も私、言ったんですけども、最終的には法的にきちっとすべきじゃないのかというふうな話ししたんですけど、この間のお話の中では、テラスか何か、もし向こうが直すときが一つのチャンスかなみたいな話はしていたけども、じゃあそれ、一体いつごろなのよって話になっちゃうんでね。やっぱり、やるときはやるということで、きちっとやっておかないと、あそこはそのまま認めちゃっていいのかって話がね、やっぱり出てくると思うんですよ。その辺で町長の考え方、聞きたかったんですけども。まあ、今のお答え程度ですか。それ以上のお答えは出てこないということで。じゃあね、そうすると逆に、損害金という形でもって不当占拠をね、ずっと町は認める、黙認するという形になるわけですよね。そうすると、これからもそういうのが出てきた場合、どうするのかと。あそこは損害金でもってずっと済ませてるじゃないかと。何十年も。うちだって損害金ぐらい払うよと言われたらどうするのかなというのがね、あるんですよ。ですから、やるときはきちっとやるというのが、やっぱり必要じゃないのかなと思うんですけどね。やっぱり議会が言わなきゃやらないですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
先ほど申し上げたとおりですね、期待権という名前だったと思いますが、現状で事業を始めて、その利用をされてから長期間たっていることからですね、一定の利用をする期待権を持っていると考えられるので、強制撤去は困難という見解を弁護士の方からいただいております。ただ、これはそういうことなので、テラスについても恒久的な施設ではありませんので、施設の更新はしないで、メンテナンスのときには撤去してほしいということを町としてしっかりお願いをしているところにはあります。近藤委員の御指摘の新規にそういうところがあったらということにつきましては、当然、期待権を発生させる前に、それは違法行為だと、不法占用だということを申し上げて、速やかな撤去とですね、行うようにしなければならないと思ってございますので、このような損害金を支払っていただくことでおさめるというケースは今後発生させないように努力をしなければいけないとは思っております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今の町長の答弁だと、ちょっと引っかかるんだけど。テラス…担当は、私の記憶の中では、テラスをつくり直す際に、一切のね、不法占拠についてという話だったんだけども、テラスの部分だけじゃないでしょ。不法占拠しているのは、たしか、門のところとか、若干あったんじゃなかったっけ。それはないんですかね。テラスはもう認めないというところで、全て解決するということでよろしいんですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
今、不法占用地としては、テラス部分のみと聞いております。以前、門扉の部分が出っ張っていて、確かにそれも占用していたので、それは速やかに下がっていただいたりとか、物品を置いてですね、占用じゃないんですけども、使用している現状もありましたので、それもやめてほしいということはお伝えをして、原状復帰していただいております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
他になければ、次に移ってよろしいですか。大丈夫ですか。



10  町有墓地の適正な管理に向けた取組について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは、10項目目、町有墓地の適正な管理に向けた取り組みについて。これは墓地のところの工事をするという予算がついていたところから端を発して、この問題に入りましたけれども、町有墓地として…町有じゃない。町の、町にある、町有地にある墓地の適正な管理ということなんですけれども、管理者、管理組合のようなものがあるけれども、なかなか連絡がとれないとか、現状も不透明になっているので、調べ直す必要があるのではないかという意見がございまして、お尋ねをすることになりました。これ、大変に難しい問題だということを承知の上の御質問でございますが、まずは答弁をよろしくお願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
横山委員長からお話しいただきましたとおりに、非常に難しい問題だと認識をしておりまして、その難しさがですね、法律的には憲法の20条第3項にある、国及びその機関は宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならないという政教分離の原則。また、89条にある公金その他の公の財産は、宗教上の組織もしくは団体の使用、便益もしくは維持のため、または公の支配に属しない慈善、教育もしくは博愛の事業に対し、これを支出し、またはその利用に供してはならないという2文がですね、非常に難しいというふうに考えております。そもそも、この計11カ所ございますけれども、今回は堀内のNTT横の第1、第2の墓地の管理についてだと思いますが、本件につきまして…全体的にですね、明治の45年、1912年に葉山、当時村だと思いますけども、に譲渡されたものでございまして、まず、言葉から申し上げると、町有墓地、町が所有している墓地ではございませんで、寄附された町有地にある墓地ということになりますので、墓地の管理者は町ではございません。町有地についても、墓地として町が受け取っているものでございますので、墓地の管理をするわけではなく、町有地としての管理を町がしなければいけないという状況になっているのが1912年から始まってございます。こういった状況にありますので、町としましてはそもそも本件については、この町有地の土による土圧で壁が劣化し始めているので、それを修理しないことには町道にですね、万が一倒れてしまってはいけないということもありますので、速やかに修繕をしていきたいというふうに考えてございますが、ただ、委員の皆様で御指摘があったということを聞いております。私も全く実は同じように感じておりまして、使っている方々がいらっしゃるのであれば、受益者負担という今の標準的な考え方で、何かしら負担を持ってもらえないかという議論が庁内であったことも事実であります。もしくは、今お墓として所有されている方、入っている方のですね、こともはっきりしないものも確かにあるだろうということから、お寺さんであったりとか、どこかの引き受け手を探すこともできないかという議論もしたんですが、先ほどの憲法の考え方から、非常に難しい線にあるということであります。ですので、非常に私たちもですね、どう向き合っていけばいいのかということについて、難しいよということで議論がまとまっていない状況にあります。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ありがとうございました。この問題について、御質問、御発言ございますか。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
この件につきましてはね、以前にも一般質問でやったことがありまして、大変難しい問題だというのは理解しています。一つ、今、町長のほうで、全部で11カ所あるという答弁いただいたんですけども、担当から資料をいただいたのでは、全部で9カ所の資料しか出ていないんですけども、これは公共施設課のほうに要求して22日の審査の中でいただいたんですけど、まずこの11カ所と9カ所、何で2つが出てきてないのか。まず。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
申しわけありません。私、面積で細分していますので、場所として、例えば光徳寺さんや清浄寺さんと言ってしまうと9カ所になります。詳しくは、光徳寺さんの中に3つに分かれてありますので、11というふうに申し上げました。失礼しました。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
それでね、内部で議論があったということで、先ほどお話があったとおりなんですけども、この一覧の中には管理組合というのがあるところとないところがあるんですね。当然、その管理組合というものをつくっていただいて、町有地に要するに墓地が皆さん使われているんであるから、その管理といろいろな費用については、その管理組合の中でおやりになる。まずやっていただくのが順番じゃないのかなと思うんですね。町の部分、以前の質問の中では、町道に面しているものが傷んでいるとかね、そういったところでは費用を出さざるを得ないというようなことがあったんですけども、今回、日影のところのあの町有墓地ののり面ということですから、非常にあそこ自体は、つい一月以内にも旗立山を含めて見てきた、非常に管理、きちっとされてるんですね。ということは、管理組合のないところだと、もっとひどい状態になっていて、これからますます管理組合がないと、もっと町のほうに、こうした要望が出てくるんじゃないかなという思いもあるんですね。この審査の中でも、町民に対して町有地の墓地を持っている方、これから買われる方、不公平感が出ないようにというような御意見もあったところですから、管理組合というものをしっかりしていただいて、要はその中で自主運営をまず考えるべきなんじゃないかなということがまず突端かなと思いがするんですけども、ないところに対する5カ所以外は、9カ所のうち5カ所はというと、管理組合持っているんですね。残りの4カ所については野放図のままというんですかね、個人個人にお任せということの考え方でよろしいんでしょうか。管理組合をつくっていただきたいとか、こういう動きはしないということでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
定かではありませんけれども、現地に視察に行きますと、きれいに清掃等をですね、行っていただいているところもございますので、各、おっしゃったのは4カ所というのは、お寺さんの中に入っているという認識がございます。そういうところにつきましては、お寺さんのほうで管理をしていただいているものというふうに考えてございます。なお、それ以外の管理組合さんにつきましてもですね、管理組合の組合員のメンバーについて、正確に把握しきれていないという現状もあるそうですので、こちらのほう、今回特に、今回の場所についてもですね、なるべく、本来であれば管理組合さんにしっかり機能してもらいたいというふうには考えております。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
理解しました。残りの5カ所以外はお寺さんが、ここに書いてあるとおり、お寺さんのほうできちっとしていただいてると。ということは、町のほうにこれの対する費用の請求がないということの理解でしょうし、お寺さん、宗教と分離ですから、お寺さんが行政のほうに費用くださいということはないんだろうなというふうに理解しました。逆の、先ほど町長の言い方の逆を考えるとね。そうしますと、残りの管理組合がある5カ所については、今後も場合によっては費用の請求が出る可能性があるということですよね。やはり管理組合と、そこら辺はきちっとお願いをしていくなり、されるべきなのかなと思いますね。もう一回いかがでしょう。その管理組合との折衝というものを考えるおつもりがありますか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
非常に、先ほどの憲法の問題もありますし、また神仏にかかわることなので、慎重にしなければいけないところがあります。そこだけは御理解いただきたいんですけれども、ただ、このままでいいと私も思っていませんので、委員の皆様から確認をするぐらいとかですね、そういう御意見もあったそうですので、組合がどういうふうに機能しているかをチェックをしてみてですね、適正に管理できるようにお願いを組合にしていくということぐらいは、まずやらせていただいてですね、その反応を見て今後どうしていくべきか、改めて議論、決めていきたいなというふうに思います。

◎委員（ 山田由美君 ）
この町営墓地がこんなに…ごめんなさい、失礼しました。町有地の中の墓地がこんなにあるとは存じませんでしたので、驚いておりますが、今後の先行きを考えますと、代がわりしていくことでだんだんその管理が不可能になっていくとか、跡継ぎのいないお宅がふえていくとか、管理、今できてる方も高齢化でできなくなるとか、先行きは先細りしていくということが十分予測されますので、町としてはやはり、いずれ全て町の管理になるものというふうに考えて、今からその引き受け準備をしていくことが必要なのではないかと思われます。お墓に対する考え方も、明治時代、昭和時代と、この平成、あと次の世代では大分変わってくると思います。これから先は、お墓そのものを持たなくてもいいと考える方もふえていき、墓地という形、今までのような形が継続できるかどうかもわかりませんので、例えば完全に無縁になってしまったようなところは、墓じまいをして、そこに新たに、例えば樹木葬のための用地を確保するとか、せっかくの町有地であり、そのような経緯でずっときたところならば、そのように新しい時代の墓地にしていく、転換していくという考え方も必要ではないかと思われますが、将来の展望としていかがでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
町有地としての適正管理は町が行わなければいけませんが、町有地に民間の所有物があるということになります。ただ、それは事後ではなくて、以前からその状態で町としては受け取っていますので、そこに町が手を触れることは難しいんじゃないかというふうに思うことと、そもそもそれがお墓であるということから、これは非常に公共としてですね、そのお墓について公共が手を入れてですね、例えば整理をするとか、例えば譲渡をするとかですね、移動をするということについて、ちょっと本当にそれ…その神仏に対してどこまでですね、町が手を出していいものなのか。恐らくできないんじゃないかという考え方もありますし、非常に難しいなというふうに思います。時代の流れがあったとしてもですね、寄贈から100年も過ぎている中でもですね、やはりお墓というものに対する我々日本人にある畏敬の念も十分尊重しなければいけませんので、御意見として承ってですね、先ほどの管理組合との話の中に、そういった気持ちも持って、今後について、今後このままでいいとは思ってないということもお伝えをしながら、話をしていきたいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
では、どうぞ。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
この問題について、やはりなかなかね、難しい問題で、旧慣の使用権というのがやっぱり大きくその前に立ちはだかっていると思うんですよ。ただし、旧慣の使用権についても、変更については議会の議決を経れば変更もできるということがありますのでね。ただ、町長、宗教問題出してるけども、別にこれは宗教問題じゃないんですよ。お寺さんのところにあるやつをどういうふうにするかとなると、これまた宗教問題なるけども、あくまでも管理組合ですから、宗教性ない、ここはね。そういう面で、私はね、ひとつ実態をやっぱり一度調べたほうがいいかなと。管理料をどういうふうにしているのか。じゃあ、お寺にある墓地は、じゃあどうしてるの。お寺さん、管理料取ってるんじゃないの。永代供養料も取ってるんじゃないの。これ、町有地ですよねって話ですよね。その辺の実態も一度調べて、やはりその辺は行政として公正に扱えるように。確かに昔この問題、ちょっと予算か決算で取り上げたときにも、担当のほうから、これは旧慣の使用ですということで、難しいんですと。調べてみたら、確かに難しいことは難しい。旧慣が先行…の使用権が優先するというのがあって。ただ、きっちり調べて、この何ていうの、管理組合とか利用者からの同意を得る中でね、議会に提案してくれば、可能性としてはあるんで、ぜひそれ、その方向で、一度ちょっと実態を調べてみるべきじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
そうですね、せっかくの機会をいただきましたので、実態調査をしてみたいと思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
では、次に移りますが、よろしいですか。



11 予算に関連する総合計画実施計画や各種計画の策定時期について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
次の11、12、13、ちょっと関連はするんですけれども、1項目ずつ入らせていただきます。11番、予算に関連する総合計画実施計画や各種計画の策定時期について。これはよく議会では指摘されているところなんですけれども、総合計画の実施計画が間に合わない段階で予算編成してしまって、予算が出てきている。ずれているということについて、これではよくないのではないかという御意見が何名かから出ておりました。町長、いかがでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
予算に関連する総合計画の実施計画や各種計画の策定時期についてということでございますので、本件は総括質問でも御質問をいただきましたけども、予算に関連するというふうに御定義いただいております。確かに各計画によって国や県に提出する交付金の補助金目的の計画等もございますけども、それはそちらを優先するべきだとは思いますが、執行のもととなる事業計画やですね、財政計画等につきましては、なるべく早く、製本した状態でお示しできるように努めてまいりたいと考えております。これまで、例えば年度末、3月に提出する…3月に策定するといった計画が多くて、そのとおり3月31日に作成をするということがこれまで行政には長くありましたけれども、委員の皆様の御指摘のとおり、予算に反映されるものにつきましては、それ以前になるべくできている状態であるべきだというふうに私も考えますので、そういった内容…そういった作成のスケジュールになるようにシフトしていきたいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
笠原委員、御指摘になっておられましたね。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
まさしくね、ことしのいろいろの計画自体が、予算執行…予算審査をする前に、本来的には計画ができていないと予算審査できないはずなんですよね。普通であればね。計画に伴う…総合計画しかり、実施計画しかり。実施計画の後期の部分も、4月から始まりますよね。それに伴っての予算、いろんな事業案が出てくるはずなので、先に事業案の審査を今、我々は予算を含めて計画がきているものはしているんですけども、じゃあそれの大もとになる計画はどこにあるのというと、まだでき上がって示されてないんですよね。ですから、もともとの考え方が、計画というのは後からつくればいいんだというところに重きが行っちゃっているのかな。どうなってるのかな。考え方は全くわからないんだけども、普通は計画をつくって、それに伴って毎年毎年のものが時期を合わせていく。実施計画、そして財政計画と。こういう順番のはずなんだけど、これがどうも見ていると、全てが逆転しているように思えてしょうがないんだけども、ここら辺はどういうふうに捉えてられますか。本来的は違うでしょ。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
これまでもですね、実施計画や財政計画について、提出する時期を年度末にしてきたことがございますので、御指摘いただいた点については、いろんな意味で議員の皆様の審議だったりと、私自身も予算の査定のときにもですね、見ている部分があるんですけども、製本されてないということがございますし、実際、今もって本年度については製本段階には間に合っていませんので、そういったことを今後は見直していくということについて、努力していきたいなというふうに思います。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
最後に、私のほうはしておきますけどね。町長自体が、例えばことしの施政方針についても、これは何人の方も多分言っていたと思うんですけども、施政方針が示されないのに事業方針、予算だとかこういうのができてる。本来的には施政方針をつくって、俺はこういうことをやりたいんだ。だから予算づけを…まあその前の段階があることはあるんですけどね。町長自体の施政方針が我々に示されたのは、会議が始まる1日前ぐらいだったかな。ですから、その前にだって全てのものが出てきてるわけじゃないですか、予算書だとか。逆転してるんですよ。首長の考え方がそれであれば、部下はみんなそうなってしまうんじゃないかなというふうに思えてしょうがないんですね。本来的にはこうやっていくんだというものを示して、それから物が根本的にできてるんだというのが筋ですから、この体質自体が町長からそういう体質になってしまっているんじゃないかなということを危惧しているんですね。ですから、本来的には4月から始まる全てのものについて計画があって、それに伴ってこういう予算の事業案が提出されてくる。こういう順番でないと、我々審議するのにも非常に困難を来すとかね、考え方が途中途中変わってしまうというふうになると、いけないんじゃないかなと私は思いますので、ほかの方からもいろんな意見があると思うんですけれども、基本的にはそこの辺かなというように思いますので、これは指摘と質問とあわせて、私の考え方をさせていただきましたけどね。いかがでしょう。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
先ほどから御答弁をいただいている点だと思いますが。他の委員、御発言ございますか。大丈夫ですか。町長のほうから実施計画等について、今までのような3月末日に出すということではなく、改善を図っていくというお答えをいただいたと思います。では、次に移らせていただきます。



12 公共施設の修繕計画について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
12の公共施設の修繕計画についてということで、これは本年も消防の施設で2億に近い修繕費が出てきておりますけれども、総合計画、公共施設等総合管理計画の中のあるページに、修繕等については原課が調べて持つという図が、ページ数忘れました。三十何ページだったかと思うんですが。なんですけれども、町としては重立った公共施設については修繕計画を、個々も持つかもしれませんが、町として持つべきではないかという意見が出ておりまして、私のほうから指摘をさせていただきました。御答弁をお願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
施政方針に明記しましたとおり、大きな財政出動が向こう数年見込まれておりますけども、本年度の修繕につきましては、こういった財政計画、こういった見込まれるもの、そして財政計画を照らし合わせた上で、優先順位づけを行った結果というふうにも考えております。そのほかで例えば申し上げますと、優先順位としてですね、幾つかの候補もございました。これこそ各課の修繕計画に基づくものであったりとか、またそれをもとに公共施設の総合管理計画の実施計画のほうを今まとめているために、実施計画を所管する公共施設課からもですね、順番としてはこういう順番になりますという案内はいただいております。例えばで申し上げますと、第3分団及び下山口児童館の外壁等は、20年を超えた施設となりますので、壊れているというわけではなく、メンテナンスをする時期に当たるというような見解もありました。また、福祉文化会館につきましても、早急に対応しなければということが今あるわけではないんですけども、こちらも調査をしたいという意向を受け取ってございます。しかしそういったものにつきましても、大規模的な修繕、例えば消防のエアコンだったりとか、また焼却炉や下水道等、皆さんの御存じのとおりの事業がありましたので、そういったことにつきましては来年度に優先順位を下げて取り扱っていこうというふうに考えているところにあります。こういったですね、実施計画ができることによりまして、申し上げたように優先順位を明確にしていくこと、また優先順位がついたとしても、やらなければいけない時期が来ればですね、従来のような壊れたときに行う対症療法ではなくて、定期的に時期が来たからということで、なるべく早いうちにメンテナンスをしようということを私たち自身もアラートを鳴らしてもらえるようになりましたので、そういった意味では計画的に行うということは大変重要なことだというふうに認識をしております。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
私のほうからも質問させていただきますが、委員の皆様、この件について何か御質問ございますか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
この公共施設整備計画、公共施設の整備の計画も非常に重要なんですけどね、この予算審査の中でもって明らかになってきたのが、一色小学校があと11年だと。そうするとね、もう、もっと特化したね、教育施設いわゆる学校の再整備計画というのがね、最優先で必要になってくるんじゃないかな。ほかの公共施設よりも何よりも、子供たちの教育施設、そこを再整備するのにどうするのかという計画が、もう差し迫って必要になってくるんじゃないのかなって、ちょっと気はしているんですよね。その辺、町長…これ、教育長に聞かなきゃいけないのか。どうお考えでしょう。何かで、教育プランか何かでもって、教育施設のプランみたいなやつ、どこかでちらっと見たような気もしないでもないんですけども。何かそれが具体的になってきてないんだけども。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
通告にないことで申しわけありません。

◎教育長（返町和久君 ）
教育総合プランの話で言えば、そういうことに触れたところはございます。明らかに長期的な意味での修繕というようなものを視野に入れなきゃいけない時期に差しかかっていることは、委員御指摘のとおりでございますので、それは検討していくというふうなことを記載はさせていただいたかと思っております。具体的な修繕と絡めることについては、やはり町側での総合計画とか、修繕計画との絡みがありますので、それについては協議をしながらということになるかというふうに思っております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
施設の設置者であると、やっぱり町長になるんだけど、その辺、学校施設ね。もう始まったら、何ていうのかな、立て続けになる可能性があるんですよね。たしか、そんなに年数の差がないから。でも、今、一色小が一番最初らしいけども、それでいいのかな、年数的には。まあいいや、それは後でまた聞きますけども。その計画が優先してしまうんではないのかなって気はするんですけど、いかがでしょう。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
ごめんなさい、今回検討がですね、施設ありきで検討してきたために、機械的に、これは何年たってるから、いつやらなきゃだめだよということをあらわにして、今、実施計画つくっていただいているために、政策的に小学校だからこういうふうにしようというふうに、まだ議論まで至っておりません。ただ、はしりで申し上げると、上山口小学校のグラウンドや葉山中学校のグラウンドについては、そういった定期的なメンテナンスをしようという計画の中で、今後も上山小も葉中も使うべきだという思いはしっかり持っているということを申し上げた上で整備にかかりました。校舎のほうについてもですね、時期がくれば大規模修繕としてやらなければならないものに向き合えるように準備をしていこうと思っていますので、今後また教育長と引き続きその旨については議論を交わしていきたいと思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
少し…ちょっとだけ整理をさせてください。公共施設の修繕については、担当課が…担当のところがまずやるというふうに書かれていますけれども、問題は町全体として状況をきちんと把握して、計画的にできるかどうかというところで、それを一括、わかっているところがなければいけないという意味で私は入れさせていただいたんですけれども、公共施設の整備に関する計画の実施計画ということであれば、3年間ぐらいですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
もう少し、もっと長期でですね、4期に分けて7年、8年…失礼しました。
申しわけありません。7年、8年、8年、8年で、2048年までの実施計画となっております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
であれば、なおさらですね、重立った公共施設について、どのような修繕が必要かということを骨格、外壁を含めて、あと電気施設とか内部のものを含めて、専門家の目できちんと見て、どの時点でどういう修繕を先回りしてするのが大事故にならないとかというのは、単に職員が目視してやって済むような問題ではないと。逆の言い方しますと、修繕計画を立てるために今の時点でお金を投入してでもきちんとした整備計画を…修繕計画を立てなければいけないのではないかと思っておりまして、しかもそれを一括管理できる、見通せる部署、これは政策課になるんですか。公共施設課ですか。そういう基礎的なデータと、それから管理できるところがなければ、突然、年数億の支出がきたりするというのも大打撃ですけれども、町民に対するサービスがその時点でとまるわけですよね。それは南足柄とかよその例で見ても、大変な問題になりますので、そのことについて、もちろん予算支出のお考えと早期実施のお考えはあるかということを伺いたかったんです。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
先ほどですね、事例として申し上げた一つに、福祉文化会館を申し上げました。福祉文化会館につきましては、横山委員長おっしゃるようにですね、ここを直しましょうという話ではなくて、そもそも館が大きいので、全館的にどこをどういうふうにメンテナンスをすることが大事なのかということを、調査をしたいというところから入ろうということになってございます。ただ、本年度につきましては、調査といえども調査費がかなり金額が上がるので、本年度は一旦待ってくださいということでいるんですけども、来年以降、そういった調査をですね、しっかり取り組んだ上で、必要があるのかないのか、あるんであれば、どこがどうつけるかということも具体に一つ一つ定めていかなければいけないというふうに思ってございます。学校につきましても、多分同様にですね、そういった全体的な調査をしなければいけないと思いますので、その調査をいつ行うかということも、しっかり財政的な裏づけを持った上で定めていきたいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
いつ行うかということではなくて、実施計画をつくるのであれば、そのような基礎調査がないと、何年たったから、人間もそうですけれども、何年たったからどういうふうに老朽化しているとか、内部も含めてですね、それぞれ各校差があるはずです。海辺にある…海辺は余りないか。いろんな条件があって、各校一斉に同じように傷んでいるということではないと思いますし、最初の装備も違うはずです。なので、行いながらではなくて、実施計画をつくるのであれば、お金をかけた基礎調査は当然にして、修繕計画はこれですと。今のところではこのような年に財政が出動する可能性がありますというのを当然持たなければ、計画にならないと思って心配しております。なぜこの項目を入れたかといいますと、たしか福祉文化会館が外壁やっていただきましたけれども、相当いろいろ問題があるので、調査しましたかといったところ、調査したいけれども予算計上ができなかったということでございました。これまた計画と同じように、完全に作業として逆転すると思いますので、町長に申し上げたいのは、何億投じてもいいので、基礎調査を、学校も含めてやった上でどうしていくかということを決めていったほうがいいんじゃないかと思って質問に入れさせていただきました。何億かかるか知りませんが。町長お答えをお願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
実施計画のですね、まだお示しできておりませんけども、お示しするものの中に、そういった調査を委託するということも一つの仕事として入ってございます。横山委員はきっと、委員長はその調査したものを集めて実施計画とすべきというふうにですね、お話しかもしれませんが、現状ではまず本年度出す実施計画に今わかっている事業もの、それからそういった調査を行うということを、はっきり明確にしてございますので、来年度以降そこに個別の調査結果をのせていくという形をとろうというふうに今は考えてございますので、ちょっとタイムがワンテンポずれておりますけれども、やるべきことは全く同じようにですね、考えておりますので、調査をしっかりして、お金をかけてでも、どういう方法でメンテナンスをすべきかということを示した…示してもらった上で、実際の修繕にかかっていこうというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
この論戦を始めると多分きょう終わらなくなったりする可能性があると思いますので、私は別の場で続けていたしますが。委員は、よろしいですか。はい、どうぞ。

◎委員（ 山田由美君 ）
今のやりとりの中で、小学校については修繕はこれから考えていくということでしたが、こちらが心配しているのは、修繕もそうですが、建てかえというのは計画には入ってこないのか。修繕でもたせるには限度があるはずだと思いますので、60年たって大規模修繕するとしても、80年たったときにもまだ修繕でつなぐのか、それとも80年を目指して、そのときは新設しますとか、そういう大きな見通しはどのようになっているのでしょうか。修繕だけで考えがとまっているのか、その先の新設までは計画には入らないのでしょうか。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
山田委員、大変申しわけないんですが、13番のところが管理計画の基本的な方針を踏まえた取り組みについてということで、そこでまた発言していただいてよろしいですか。12番までは終わらせていただいて、13番に移りたいんですが、よろしいでしょうか。山田議員の、これから先どうするんですかというのは、ここでお願いをしたいと思います。



13 公共施設等総合管理計画の基本的な方針を踏まえた取組について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
では、13番の公共施設等総合管理計画の基本的な方針を踏まえた取り組みについて、お願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
13番でですね、この指摘というふうに具体的な話が委員長からあのときなかったものでですね、私のほうで想像し得るものでお答えしたいと思うんですが。今回実施計画をつくるに当たりまして、例えば旧4分団の跡地、4分団の跡地…そうですね、跡地ですね。それから第5分団、旧第5分団の跡地につきましても、現状では町内会やみこし会の皆さんが利用しているというふうに聞いておりますけれども、施設としては非常に老朽が進んでおりまして、町としてはできれば解体をして安全を確保したいというふうに考えております。こういったことも実施計画に明記をしましたので、今後地域の方々と議論を交わした上で、どのような方式をとるべきなのかということを定めていきたいというふうに思っております。
あと、先ほど来申し上げました福祉文化会館につきましても、福祉文化会館の維持として、このままでいいのかという議論も同時に起こるものと思ってございます。そういった議論につきましては、広く議員の皆さんももちろんですけども、福祉文化会館のあるべき姿として別枠でそれは話し合いをしなければならないと思ってございますので、施設としていついつに修繕をしなければならない。ただ、その修繕が本当に必要なのか、場合によっては統廃合等の可能性があるのかという議論は並行して常に行っていくものというふうに考えております。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
近藤委員から先ほどお出しいただいた学校の問題についても、こちらのほうが合うかと思いますので、御発言をお願いいたします。それでは、山田委員、どうぞ続けて。

◎委員（ 山田由美君 ）
学校については、統廃合も絡めた計画を持たなければならないと思っていますので、施設を補修…補充して60年、70年、80年まではいくとして、その先、統廃合をするときに新しい校舎を建てるということになるのだと思いますが、そこまで計画の視野に入っているのでしょうか。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
山田委員、公共施設等の総合管理計画の中で、建てかえというようなところまで具体的に入っているかということですか。先ほどの年数からいくと、相当長いので。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
公共施設の維持管理につきましては、基本的には長寿命化を図るということが原則にございますので、維持をしていくためにはということが前提にあります。ですので、たとえ長期であっても、維持をしていくことを計画としては掲げてはいるんですが、おっしゃるように、とはいっても限界もあると思いますので、それを一応今回定める中で、施設側からですね、ここでつぶさなければいけないといったことは提案はできないということもありますから、特に明記はしてございません。ただ、一方で、そのじゃあ議論をしたのかということにつきましては、？町教育長のほうから御答弁したいと思います。

◎教育長（返町和久君 ）
学校の統廃合というお話が出ましたので、そのことにかかわった部分だけお話をしたいと思います。いつぞや、たしか笠原議員のほうから本会議のほうで長期的な学校の統廃合とか、学区の再編成とか、そういったことを検討しないのかというような御質問をいただいたというように記憶しています。そのときお答えをしたわけですけれども、この問題、非常にセンシティブな問題なんですね。必ずしも純粋に学校の施設だけの問題で、施設が古いから、新しいからつくるとか、統合するとかというような議論ができないと思っています。地域の活性化という問題もありますし、それからとりわけ葉山の場合には、単純な活性化を超えて、地域の結合のコアみたいなね、そういう意味合いをすごく学校って持ってますので、そういうことを抜きに、純粋に建物とかね、技術的な理由でもってこれ議論できないんです。なので、あのときにお答えしたのは、そういった要素も加味した上で、そういった学校の活性化自体、もちろん重要ですから、そういった要素、これ、単純に数値化したり、計量化したりするの難しいんです。一応いろんな価値判断入ってくるので。でも、それ突き合わせながら検討していくというふうにお答えをしました。現段階では、ですから何十年後先というようなことは別としてね、近々のところで学校の統廃合というのは、直接考えているわけではありません。ただし、人口が減少していくとか、児童・生徒数が減るということも、これはもう長期的には趨勢として明らかなわけですから、そういうことに関する備えみたいな研究をしないでいいということはありませんので、やはり地域ごとのそういう人口趨勢もありますし、それから地域ごとの活性の状況みたいなものもありますし、それから、これは私どものプロパーになりますけれども、小・中一貫校をつくることがいいかどうかね。これは学校数は減らないですよ。単純に減らないけど、でも施設数としては1個減りますよね。仮につくれば。建物としては。そういうことも、だから視野というか、研究段階ではやはり備えという意味ではしておかないといけない。事実、県教委から担当者も呼んで、実は議論したことあるんです。ただ、葉山の現状では小・中一貫校というのは向いてない。なぜかというと、学区が入り組んでいるから、できないんです、現状では。できないから検討しないということはなくて、学区の微調整みたいなことが可能かどうかということも研究しながら、そういうことが本当に現実に目の前に、のっぴきならない形で突きつけられる日があるかもしれないので、そのことに対する備えは怠らないよ。ちょっと回りくどい言い方で恐縮なんですけれども、学校の施設の大規模修繕とか改築とかという問題と統廃合について、そのように考えております。

◎委員（ 山田由美君 ）
いずれ、確かに検討しなければいけないという認識されてるのはわかりましたが、しかし、もう今、既に検討しなければいけない時期が来ているのではないかと思います。それから、先ほど長寿命化が前提であると言われました。確かにそのとおりでございます。今ある施設を長寿命化して、手入れをして、なるべく長く使っていくのが町の基本方針であるということは理解しております。それではですね、学校の給食室については、手入れをして、なるたけ長く使っていくというのは基本方針にはならないのでしょうか。

◎教育長（ 返町和久君 ）
せっかくというか、喜んでやるわけじゃないですけども、16番で学校給食センターの話がありますので、そこで取り上げるほうが妥当かなと思います。私どもは学校給食センターをある形でつくるということが十分可能であり、それがベターであるという判断をして今回提出をさせていただいておりますので、それが可能であれば、現在の調理スペースを長寿命化して生き延びさせるとかということ自体は余り問題ではならなくなりますので、そういう考え方は今はとっていません。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
近藤委員、先ほど一色小学校はあと11年ということで御発言されましたけれども、それと関連しては、よろしいですか。わかりました。では、他に御発言ございますか。
なければ次の項目に移ります。よろしいですか。



14 小児医療助成事業拡大分の実施時期について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは、14番目の小児医療助成事業拡大分の実施時期についてということで、これは本会議でも何度もやりとりがありまして、12月にスタートするということを言われましたのについて、前倒しのやり方はできないかという御発言がたくさんございましたけども、その点について再度ということでございます。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
小児医療費助成事業の拡大分の実施時期ということでございますけども、まさに今、委員長がおっしゃっていただいたとおりに、できれば私も早くやってあげたいという気持ちがございました。ただ、システム改修がある、二重投資となる、また本会議でも皆様から御質問をいただいたように、仮にこれをシステムに頼らない方法でやるとなりますと、間違いが起きる。人間がやることですので、そういったことが可能性として考えられるリスクは避けなければならないということから、システム利用を考えて12月からというふうに考えております。少なくとも31年度というふうに先送りすることなくですね、この今の、ことしもそうですけれども、冬のはやり病の時期には間に合わせてあげたいという気持ちから、何とか早くということで、本来12月というふうに前倒しをしたつもりもございましたので、大変恐縮なんですが、この時期にですね、始められるように準備をさせていただきたいというふうに思います。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
今、御答弁いただいた内容は、審査の中でも聞かせていただきまして、町長質問に残しましたのは、システムの改良が…改正に頼らずに、もっと人的なところを使ってということになっちゃうんですけども、早めていただいたほうがいいんじゃないかと。その決断は町長にしかおできにならないはずだということで、質問に残させていただいたんですけども。今、町長言われましたけども、31年度当初からの導入を考えていたけども、前倒しで導入するというつもりだったというふうにおっしゃいました。そうだとすると、提示の仕方が非常にお上手じゃなかったのかなという気がするんですけども。本来この小児医療費の助成の拡大というのは、喜ばしいはずのことですから、こんなに何かもめたような形になっちゃうというのは残念なんですけどね。もうちょっとうまく説明をしていただけたらよかったのかなという気持ちもありつつ、こうなった以上はやはり当初予算に計上されていますので、皆さんの期待に応えて、応えるべく、手入力ということになっちゃうのかもしれないんですけども、決断をされてはいかがかなと。ぜひそうしていただけたらと思うんですけども、いかがでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
手入力という表現のお言葉がありましたけれども、そういった、それを現在はあらゆる業務においてシステムを利用した業務による業務のペースで職員も日々の仕事をこなしているために、この部分だけ手入力で一件一件精査をするというのは非常に怖いというのが正直あります。また、その機関についても、他の関係機関、例えば三師会やですね、病院の協会、それから国保連や審査支払機関等もですね、絡んでくる話でして、非常にあらゆる方面において周知をしたりとか、変更の依頼をしなければならないことを考えますと、現実4月も非常に厳しい…4月は当然厳しいんですけども、それほど前倒しもできないんではないかというふうにも考えております。先ほど申し上げたように、その上でさらに手入力をする。そしてさらにシステム改修をして、経費をお支払いした後、もう一度システム改修をすることになりますので、そもそもの二重投資ということも避けなければならないということもありますと、これら複合的な条件から考えますと、全てにおいてスムーズに行えるスケジュールが12月だったというふうに考えております。本会議でも御答弁申し上げましたけども、その12月というスケジュールをですね、例えば職員の本当の手入力ということではありませんけども、準備についてなるべく急げということで、突貫で11月は何とか間に合わないかとか、そういった議論について、実は担当部長から余りいい返事はいただいてないんですけども、そのほうが可能性としてはあるのかなと私自身は思ってございますけども、皆様が総括質問等でおっしゃったような4月ということについては非常に難しいというふうに思っております。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
開成町がシステムの改修が7月で、したがって9月中に医療費の助成のほうも対応できるというお話もあって、とても残念な気がしたんですね。そうしたら、聞いたら、葉山町は県の中で順番こにシステム改修をしていくのが一番最後だったとやら何とやらで、その順番も不運だったなとは思うんですけども。そうするとね、当初予算でこういう示し方をして、楽しみだけ、ニンジンは鼻先にぶら下げられた馬みたいな感じになってしまって、条例も提案されないという、何かちょっと残念な気がね、本当だったらうれしいはずのことなのに、残念な気がしてしまうという結果になってしまったのが、何だか心残りなんです。ですから、なるべく今、町長が言われたみたいに、その中でも努力していくということを、ぜひ、担当としてはとても大変でいらっしゃると思いますけど、ぜひ、少しでも応えていただけたらというふうに思います。いかがですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
4月というお声をいただきながら、たった1カ月なのかというお叱りもあるかもしれませんが、1カ月でも早いことによって、無料で診療に通える方もいらっしゃると思いますので、もう一度この後ですね、担当部長と担当の職員の皆さんと、何とかできないか、協議をしていきたいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
他にございますか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今、畑中議員のほうからも話出たんですけども、条例がね、予算と同時になぜ出ないのかな。6月に出すみたいな話も担当のほうでしてたようですけども、じゃあその6月のときには実施時期は11月からとなるのかね。それとも、議員提案したほうがいいのかな。いっそのことだったらね、11月じゃなくて、もうちょっと早めの議員提案をしたほうがいいのかなと思ってしまったりもするんですけどね。基本的にはあれでしょう、予算とそれから条例、同時でしょう。時間があるからなんてね、そんな言いわけは許されないんじゃないですか。だって、本来であるならば、システム改修さえね、10月でなければ、もっと早めにやりたかったわけでしょう。だったら早めに条例出したって、おかしくなかったじゃないですか。何で条例だけね、12月にしたからまだいいやなんて話は、私は通用しないと思いますよ。予算と同時に出すべきじゃないですか。その点、町長いかがでしょう。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
同時に出すべき…補正予算であればですね、同時に出すことは私も理解ができるんですけども、今回当初予算でお示しをして、6月の条例提案…ちょっとお待ちください。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
休憩したほうがよろしいですか。それでは、副町長。

◎副町長（ 山本孝幸君 ）
近藤委員おっしゃるのには一理あると思います。ただ、予算先議でございますので、必ずしもですね、条例と同時期でなければ違法性があるかというと、その辺は現時点ではクリアできるんだと思います。同じ施策を出す上では、わかりやすさと言えば町の新年度の方針として、医療助成費をやる。それなら予算も出す、条例も出すというほうがきれいな形だと、確かに委員おっしゃられるとおり思いますけれども、法上というか、テクニックとして今後条例を同時に出さないからといって、この逆ならですね、確かに問題あると思いますけれども、一応予算を先に出してあるので、適当か適当でないかというと、不適当までは言えないですけれども、望ましいかというと、委員のおっしゃられるとおりかなというふうに思っております。でも、これが間違っているとは決して思ってませんので、このやり方で今回出させていただいたということでございます。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
町長の見解を伺っておきたいんですけどね、12月だからでしょ。12月だから6月の定例会で出せばいいやということなんでしょ。もしこれが9月の…9月実施だとすればね、9月実施でも6月の定例会でいいのかななんて、とんでもない話になりますけどね。もし継続ね、9月だったら間に合わないよ。6月定例会に継続されたら。だから、その辺がね、やっぱりやるときは同時に出すという姿勢示さなきゃおかしいんじゃないの。俺も違法だとは言ってないですよ。確かに逆だったらとんでもない話だと。その予算の根拠、どこにあるんだって話になって、当然そんなものは否決されますけどね。でも、今回は違法ではないかもしれないけども、12月だから6月定例会に出せばいいやというのは、ちょっと違うんじゃないですかね。もし9月に実施するんだったら、当然今回出してなかったらね。よく町側が言うんだけども、こんな継続されちゃったら、ちょっと時間が足りないんですよ。ふざけるんじゃないって話なんですよ。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
私も同時期でなければならないのか、そうでないということにちょっと不勉強で申しわけなかったんですけども、確かに山本副町長が言うように、わかりやすさという面においてとか、また他のこれまでの前例に倣いますと、同時期でもできたんじゃないかというふうにも思います。今後についてはなるべくその点を配慮した条例提案と予算案提案にしていきたいというふうに思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
このことについては、総括質問等私もいたしましたし、ほかの方からもたくさん出ております。この議案が載ったということについて、中学3年まで無料になるのだという提案されたということで、今の時点で町民の方からのお声は、大変喜ばしいお声がたくさん来ております。私たち議員も大変喜んでいるところでございます。ただ、12月に対応するということが当初予算にのるということは、そうそう今までもある例はなかったように思っております。この事態において、議員…私たち議員はいろいろ担当課にもお伺いしたりして、当初から対応することの困難さ、レセプトの問題等、町だけの人員の問題ではないということは、ほぼ理解をしているところですけれども、町民の皆様の中には、やはり何で12月だろうという疑問がおありの方がたくさんいらっしゃると思いますので、システムの変更の時期等御説明にありましたけれども、もう少し単純化した話で結構ですので、その理由を町民の皆様にわかっていただくような周知をぜひ心がけていただきたいし、実施をしていただきたいと思っております。それを町長、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
これから、もちろん医療証の交付もありますけれども、こういうふうに変更になりましたということをお知らせをしていく機会があります。もちろん医療機関にも提示をしていただきますので、そういった際に、初年度に限ってはという記述をした上で、システム変更等のために12月からということを明記することは可能だと思いますので、その旨はお知らせできるようにしていきたいと思います。



15 国民健康保険短期証発行に関する考え方について

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
では、次に移りたいと思います。15番目の国民健康保険…大丈夫ですか。よろしいですか。国民健康保険短期証発行に関する考え方ということで、短期証を発行するときにお手紙をつけて…お手紙を出して、取りにいらっしゃらない方には1カ月後にお送りしてという、そういう流れの説明は伺ったんですけれども、それでもなお、手にしていらっしゃらない方がいるのではないかという懸念がぬぐえないということで、その点について心配しての御発言がございました。町側のこの短期証発行について、考え方、御説明いただきたいと思います。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
短期証そのものについての議論となりますと、そもそもの考え方になってしまうんですけども、短期証を発行するということにつきまして、町としましては短期証を発行するための交付手続や納付相談をしていただく機会が得られるというふうに考えてございまして、その機会において、現状の滞納の状況についてお話し合いをして、先ほどの生活再建ではありませんけども、いろんな機会にパスをすることができるというふうに考えてございます。お会いできるという非常に大事な機会だというふうに捉えればですね、短期証の発行につきましてはですね、現行の方式を継続していきたいというふうに思っております。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
今言われたところまでは審査の中でも御説明いただきまして、今回資料も出していただきました。短期証の該当世帯数が225で、交付世帯は136、残念ながら引き続きの手続なしが89ということになっちゃってるんですけども、1回目の交付のときにはお手紙を差し上げ、全員の方の手に渡るようになっているとのことでした。そこまではよかったと思うんですけども、それから後ですね、3カ月しか期限がありませんから、短期証というのは。その3カ月たったときに、今、町長が言われたみたいに、町としてはぜひ窓口に来ていただいて、いろいろお話を伺う中
で、それこそ町長も今言われましたけども、生活再建のための何か問題があるんじゃないかとかというお話もできるということを加味したやり方でやっているんだというふうに言われましたけども、その3カ月たって手続に来ない方、89世帯あるということなんですよね。じゃあ、その方たちは、その後どうなっているのかというのが、もうそれ以降のお話がありませんでした。ということは、この89世帯は無保険状態。資格証どころか、無保険の状態になってしまっているということになろうかと思うんですね。そこが問題なんじゃないかと。じゃあ、取りに来れない、窓口、非常に敷居が高いのか、何ていうんでしょう、生活にぎりぎりいっぱいで、暇がないのかわかりませんけども、とにかく何らかの形で、ここにタッチしていかなければいけないと思うんです。余計病状が悪化するとかということも危惧されますし、そこのところをどうするのかということで、やはり手続に来られない人に対しても、引き続き短期証の発行ということは続けていかなきゃいけないんじゃないかなと私は思うんですけども、いかがでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
畑中議員の御指摘のですね、3カ月たった後に更新に来ない方についての対応につきましては、短期証であっても短期証の資格としての保有はしていますので、その証が切れていてもですね、実際に窓口のお支払いは発生してしまうかもしれませんが、後ほど短期証資格者として町から保険の手当てができますので、無保険者となるわけではないというふうに思ってございます。かといって、でもそういう状況をですね、そのまま役所側も御本人も、だからいいじゃないかというふうになるのはよくないことだとは思いますので、そういったことも含めて御案内のときに丁寧に説明をしてですね、なるべく納付していただけるような取り組みについて寄り添っていきたいというふうに思います。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
だからこそ、先ほどの生活再建のための体制というものが必要じゃないかというところ、そこへまた結びついちゃうんですけれども、今、無保険状態ではないということは、ちょっと私も思い違いしていたかもしれないんですが、ちょっとそこはほっとしましたけども、でも、やっぱり短期証と資格証では全然意味が違いますから、ぜひそのあたりを生活再建目指して対応をしていただきたいと思うんですけども、どうもなかなか体制づくりというところまでいかないみたいなので、町長にはぜひそこを飛び越えて、一線を飛び越えていただけたらと思います。いかがでしょうか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
先ほどの冒頭の生活再建のための収納体制のお話の繰り返しになってしまうんですけども、個別のケースに当たるにつきましては、確かにいろんな状況を把握された経験の方がお1人いらっしゃる、そういう部署があるということも心強いのかもしれませんが、町の場合は比較的顔が見える関係が多くございます。特にこの国民健康保険に関しましても、滞納される方々の話し合いをしっかりするという意味においては、町民健康課がしっかり所管をすること、場合によっては福祉課との連携の中で話をすることが一番役所としても丁寧に、お名前を知っている、役所の職員がお名前を知っている、もちろん御本人も役所の職員の名前を知っているという関係があって、顔が見える構図がありますので、そういった町村、町ならではの規模のあり方でですね、しかししっかりとお互いに情報連携をしていて、税務のほうとも町民の健康も話をしてあるというような制度を、仕組みをつくっていくことでですね、もうしばらくこの体制で手厚くなるように努めていきたいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
よろしいですか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
無保険者じゃないと言うけども、無保険状態なんだよね、はっきり言って。期限の切れた保険証なんて、使い物にならないでしょう。医療機関でもって。そこで3割負担でもって、できますか。できないんだよね。だから無保険と同じじゃないですか。資格証明と同じですよ。全額そこで払ってくださいって、医療機関から言われます。ですから、町長どこまで町民のね、気持ちに寄り添ってるのかわかりませんけども、本当に滞納しちゃっていて、なかなか払えない人がね、短期証の期間も、期限も切れちゃったと。役場へ行けばもらえるんだけども、ちょっと頭痛いけども、まあ納めろと言われるだろうなと。今、お金ない。じゃあ、ちょっと頭痛いけど、少し我慢しようと。それが本当に困っている人の気持ちですよ。それで重篤になって、どうしようもなくなって、やっと医療機関に行って、何ていうのかな、莫大な医療費が今度請求が来るというのがパターンじゃないですか。それでね、これ、なぜ…一つには要綱、この間の総括質問でやりましたけど、要綱を町長が27年に変えたわけですよ。そこで一つの要因として短期証の発行部数もふえたわけですね。じゃあ、この短期証をどういうふうに扱うのかというのがね、2006年、20年か、平成20年に厚労省からの通知あるわけですよ。この通知については、資格証の中で15歳に満たない家庭にいるところについては6カ月の短期証を出しなさいと。その短期証の、この短期証の扱い方についての通知があるんですよ。ね。それは期間内にきちっと届けなさい。電話連絡しなさい。家庭訪問もしなさい。そしてきちっと期間内に届けるようにしなさい。これ、6カ月の短期証ですよね。これは3カ月の短期証だって、考え方が同じでしょう。この89世帯に全部家庭訪問したんですか。ね、こうやって対象者をふやしておいて、手が打てない。それが実態でしょう。だったら、もうこの要綱、もとに戻しなさいよ。特にその20万円のね、枠外したということは、少額の滞納者でも短期証にしちゃうんですよ。今までは10期と20万円。20万以下の人は短期証にならなかったけど、10万とか5万しか滞納してなくても、10期滞納すれば、もう短期証。こんな冷たい行政ないんじゃないですか。そういう面で、やれることがやれなくなるでしょう。厚労省の通知はこうなってるんですよ。電話連絡しなさい、家庭訪問しなさい、そして期限内に渡してください。これは先ほど言ったように、15歳以下のね、短期証の人のことを言ってるんだけど。これは普通の短期証だって同じ考えですよ。それでもこの要綱を変えないで、その体制はちゃんととるということでよろしいんですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
大変重いといいますか、大切な御意見をいただいたというふうには思います。ただ、その89世帯、実際に家庭訪問をするということはしておりませんし、件数的にも人員を割ける状態ではないというふうに思います。趣旨としては、町の役場のほうに来ていただいて、御相談をしたいという気持ちの趣旨から要綱改正に取り組んだものでありますので、今の御指摘につきましてはしっかりと受け取ってですね、どのような方法で短期証の発行を行うことが短期証者にとってのなるべくストレスやプレッシャーのない形でとっていただけるかというふうになるかをですね、もう一度議論を改めてしていきたいなというふうに思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
滞納整理には行くんですよ。金取りには。保険証を届けにはなぜ行けないんですか。保険証を届けに行くときに、その支払いの相談をするわけでしょう、普通。ただ届けに行くわけじゃないものね。滞納整理に行けるんだったら、行けるでしょう、89件。それをほっぽっといてね、無保険にしておいて、これ、人権問題になりますよ。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
改めてですね、重ね重ねですけれども、もう一度、きょういただいた御意見については、課のほうと、部のほうと、持ち帰ってですね、検討してみたいというふうに思います。（私語あり）

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
金額のところですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
要綱につきましては、要綱改正のですね、考え方も先ほど来申し上げているものもございます。実際に今おっしゃったように、滞納整理に確かに行くのに対して、保険証を持って行くということがなぜできないかということを、ちょっと法的な整備やですね、人員体制のことなどいろいろあるかもしれませんので、精査をした上で、もう一度検討をしたいというふうには思います。現行、私のほうから要綱改正ということにつきましては、まだもう少し検討するお時間をいただきたいというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
よろしいでしょうか。それでは最後の項目に入ります。



16（教育長質問3） 学校給食センターについて

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
16の学校給食センターについては、教育長にも同時に項目としてございますので、よろしくお願いいたします。今回の予算審査に当たりまして、給食センターの部分だけを抜き出して、昨日の午前に公共施設課と教育委員会、両方出席していただいて審査をいたしました。その中で、やはり町長に質問したいという御意見が出たんですけれども、その主な、ほとんどの委員がおっしゃったことは、町有地以外の土地について、きちんと調査して、比較できるような状態になっていなければいけないのではないかというところが一番大きな論点だったかと思います。その点に関連いたしまして、町長のお考えをお願いいたします。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
学校給食センターの件につきまして、昨日の御議論の中で、町有地以外をピックアップして調査を、比較検討ができるようにというお話があったことを伺ってございまして、私も本当に長い時間をかけてこれまで議論を重ねてきたというふうに思ってございます。町有地ということでは、確かに調査検討はしてきましたけれども、私有地ということについては幾つかの案件がお話の中では検討した経緯が私自身はあるとは思いますが、町有地ほどですね、精密な調査結果として皆様にお示ししたものではございません。これほどの規模の場所ということでございますど、町内でも大分限られますので、改めて多少お時間いただくことになりますけども、そういった検討をすることはできると思ってございます。ただ、担当とまだ打ち合わせをしてございませんので、どういった方法で、どのレベルということについてはわかりかねますけども、ほかの土地についてもう一度比較できる資料をということにつきましては、何とか努力をしていきたいというふうには思っております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
言い忘れましたが、この質問については、全委員から御指摘というか、質問として残すようにという御指示がございましたので、皆さん、どうぞ御発言をいただきたいと思います。今、説明…町有地についてのみ申し上げましたけれども、他にあれば出していただきたいと思います。同じことについて、教育長からお話をいただきます。

◎教育長（ 返町和久君 ）
町有地のことだけということでございましょうか。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
だけじゃなくて結構です。

◎教育長（ 返町和久君 ）
要するに基本構想が今回の基本設計等の調査委託の前段にあるわけでして、それについての基本的な考え方といいますか、要するにどういうことを中心につくり、それでなおかつ現段階の基本構想のあり方をベターと考えているのかということは、やっぱりお話をさせていただきたいなというふうには思っております。一番根本のところは、この4年間、実はかかっているわけですね。最初のところで、中学校給食を一刻も早く実現したいということになりました。来たときに大きな議論がありまして、そういうふうになりました。いろんな教育委員さん方がそれぞれの見解を述べられているわけですけれども、たまたま私自身も定時制高校のね、教員というか、文字どおり教頭と校長を5年間やりましたので、そういう中で言いますと、本当に定時制の子たちって、ジャンクフードまみれというか、スナック菓子まみれみたいな現状がやっぱりあるんですよね。そのことと神奈川県の中で、小学校給食で終わってしまって、中学校が行われてないということとは、これは決して無関係じゃない。ある意味では食育機会が断絶しているというところがありますので、そういうところからできるだけ早く葉山町でも、この機会に実現をしたいなというふうに思いました。その気持ちは、もちろん今でも変わりはありません。
その後ですね、検討委員会から教育委員会マターといいますか、この検討を引き継ぐ中で、町有地問題もありましたし、それからそれ以外にもいろいろなことが実は組み合わされてきまして、例の小学校の老朽化問題とかもあって、いわゆる給食センターという形で一括して整備をしようというふうに話が進んでまいりました。そこで、給食センターをつくるに当たって、どういうやり方が私たちが目指さなければいけないものなのかということについて、一応3点ほど考えたということになるかと思います。
1つは、衛生的で、栄養豊富で、温かくおいしい、そういう給食をと。言いかえると、デリバリー式のランチボックスみたいなのをしないというふうな意味ですよね。それから2点目としては、この後、おおむね総合計画では60年といいましたって、公共施設のね、稼動期間の想定が。ざっくり半世紀ぐらいだと思いますけれども、そういう長期にわたる公共施設ですので、その間ずっと給食施設として維持するわけですから、十分今後のニーズ、人数は減るかもしれませんけど、給食や食育に関するニーズ、質的なニーズが減るというふうに思っておりませんので、そういうことも含めて、それなりの、つくった当初は新鋭施設だし、ずっとそういうふうに通用し得る施設として半世紀はもたせたい。そういう意味で、ゆとりをもった施設整備にしたいということが2点目でございます。
それから3つ目は、そのゆとりの中身と関係ありますけれども、例のHACCP的な基準といいますか、文部科学省の学校給食衛生管理基準といいますか、それとかかわるような衛生基準というようなものを十分満足できる、そういう施設にしたい。この3つは基本的に譲れないことなんじゃなかろうかというふうに考えて、これに見合う学校給食センター建設の条件というのをずっと探ってきたというところでございます。
現状では基本構想で葉山中学校ののり面にそれを定めていく。ここに今お話ししたような理念を満足するものが、完全じゃないかもしれませんけれども、現状ではベターと言われたように、満足できるものをつくれるはずだというふうなことを見通しができましたので、それに基づいて設計委託料、予算を計上させたという経緯でございます。私たちとしては、そういう段階、道筋をつけたという段階にきているというふうな認識でもって予算計上させていただいたというのが今回でございます。
一昨日も大変長いこと議論いただき、本当にありがとうございました。その中で、町有地以外の検討はしなかったのかということでございます。確かに御指摘いただいたように、これはどこまでいっても基本構想自体の中には前に5つ候補地というのを並べました。しかしこれ、いずれも町有地ですよね。ですので、明らかに現在の葉山中学校のり面と対峙し得るような、オルタナティブというんでしょうか。そういう意味で町有地以外のものを示したというようなことは、もちろんしてないわけですよね。ですから、本格的な調査とか本格的な検討したのかと言われれば、それについては、それはしてないというふうに言うしかないというふうに思います。ただですね、検討委員会のときから、できるだけ町有地を有効活用しようという方針が決まっていましたけれども、でも、それにもかかわらず、いろいろとじとじで、いろんな方からいろんな御意見いただく中で、町有地以外の民有地の可能性はないのかという話は、今回に限らず幾つかあったわけですよね。ですので、そのことに関して全く念頭になかったとか、無視して、ひたすら葉山中学校以外の、そこのピンポイント以外のことは全く見据えてなかったということではありません。これは担当課の課員レベルのね、検討協議…ごめんなさい、検討作業のレベルですので、基本構想をつくり込む中で、担当課員と私や部長がこのページ、このつくりはどうなんだと議論をしていく中では、当然町有地以外の可能性はないのかという議論をしてございます。そのときに、課員から答えもあります。どんなようなことであったかということでございますけれども、都市計画図等の図面ですけれども、そういうのを活用して机上調査を行い、そこでですね、図面上で道路づけが可能かどうか、平坦で3,000平方メートル程度の土地が見込めるかどうか。あるいは主要道路へのアクセスがあるかどうか。それから公共下水道やその他、ガス等のインフラですか、こういったものとの接続可能性があるかどうか。こういったものについては検討をし、現地調査を…現地踏査には行っています。実際に図面上、可能かもしれないなって考えて行ってみたところ、実はそういうものを満たしてなかったということが間々ありまして、結局のところ、今申し上げたようなさまざまな条件を考えると、町有地以外の民有地にすることはなかなか難しいなというようなことを、今言った程度の調査でね、スクリーニングまではいってないのかもしれませんけれども、その程度のことはさせていただいて、それについて、先ほど申し上げましたように、基本構想をつくり上げていく事務当局の中での議論の中では、そういう確認はさせていただいたということでございます。また、都市経済部や農業委員会などの関係部課に依頼をして、これも事務担当レベルですけれども、開発などで大きな土地が動きそうな場所があるのかどうかというようなことの情報収集活動も、これは今に至るまでずっと続けていることでございます。とはいえ、大規模な、本格的な対立選択肢というふうに立てるようなことはしませんでしたので、そういった粗々の調査をした結果、やはり町有地の中から見つけていくのが得策だという判断の中で、5つに絞って議論をしたというふうな経緯になっているということだけは申し上げさせていただきたいとありがたいなというふうに思っています。現在の葉山中学校ののり面につきましては、冒頭申し上げたことでございますけど、道路整備もされておりますし、下水道接続が可能で、また都市ガスも利用できます。それから主要道路へのアクセスも可能であるし、町の中心部分にあって、比較的配送しやすいというようなことも含めまして、そういう立地上の優位、相対的な優位というようなものについて、ここに定めることが可能であるというような判断をしたということで、現在こういう案を提出させていただいたというところに至っております。今後のことについては、町長が申し上げたような話かなというふうに思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
改めて御説明をいただいた形でございますが、全委員発言ということを承っておりますので、あれば。いいですか。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
今の教育長の発言の確認なんですけども、たしか審査の中で部長の答弁は、町有地あるいは調整区域以外のところの検討はしてないというふうに聞いてたと思うんですけど、今、いろいろな網羅した場所の検討もしたような答弁だったように、教育長がされたと思うんですけども、我々聞いたのは、たしか調整区域、それと町有地であると、この2つが大きなもので、それ以外は検討の項目というか、調査の項目の中に入ってないという答弁だったと思いますけど。

◎教育長（ 返町和久君 ）
正確でなくて申しわけございません。調整区域について、今言ったような作業をしたというふうな話としてさせていただきました。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
調整区域については、おっしゃられた説明程度の…程度のって、失礼しました。情報を確認するということはされたと、御説明されたと思います。だから、本格的な調査であるかどうかは、また別の話だと思います。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
要は、これだけの容積というか、面積がある、町でこの私有地、町有地、全部合わせたね、きちっとした調査はしてないということですよね。

◎教育長（ 返町和久君 ）
市街化区域と市街化調整区域に分けて考えて、それらは全部網羅して、完璧にやったかということであれば、そういうふうな、そういう意味での悉皆性はないかもしれません。主に市街化調整区域についてやりました。それから、本格調査というのは、やっぱりちょっと難しいところがありまして。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
山田委員、お待たせいたしました。どうぞ。

◎委員（ 山田由美君 ）
土地以外のテーマで聞いてもよろしいですか。また土地で聞く方がほかにあれば。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
多少行ったり来たりするかもしれませんが、お許しください。どうぞ。

◎委員（ 山田由美君 ）
それでは、人口減少の予測について伺いますが、これから児童数が急激に減少することがわかっているわけです。3割は減るというふうに町でも見ていらっしゃいますよね。そうすると、現在の食数は現在の生徒数を前提にしたものですから、建設事業が進んでいる間にも児童数は減少しますし、建設終わって給食が供与されてから10年、20年でさらにがくんと児童数が減っていくわけです。そうすると、児童数が減っていく分は、今から見越して計画に繰り入れなければならないのではないかと思うのですが、児童数の減少はどのように計画に反映するおつもりでしょうか。

◎教育長（ 返町和久君 ）
基本構想の7ページのところに児童・生徒数の見通しというような表を載せてございます。そこでは2015年から2035年にかけて、20年間で約3割の減少という見込みですので、これを急激というふうにね、評価できるかどうかはちょっと微妙なところだというふうに思いますが、漸減をしていく。この時期の減りが大きいですね、この予測の中では。さてですね、それを見越してということですけれども、今、山田委員がおっしゃられたように、ずっと…その時期はかなり角度をもって減っていき、その後もずっと漸減していくわけですから、永久…ある意味では永久に減り続けるわけですね。どの時点をとっても、さらに減ってしまうわけなので、そうすると何かつくった施設が必ず純粋に人数的な要因だけで言えば、必ず余剰化するというようなことは、人数だけで言えばね、必ず起こってくるわけですよね。私たちは、ですので、そういう意味での検討はしていません。現在がいわばマックスになる、マックスに近い状態ですから、現在の需要数をしっかり満たす施設を、先ほど言った理念に基づいてしっかりつくると。その後につきましては、ある限度以上減少数が大きくなったときに、そうすると施設の過剰とか余剰とかという問題は、それは日程に上るかもしれません。でも、現状ではやはりこの20年とか30年とかってスパンでは、3割程度ですね、最大3割程度ですので、これについては現状の最大数を見込んだものを活用していくというのがいいかなというふうに思っています。もちろん、そのほうがやりやすいのかな、余裕があるほうがやりやすいのかなというふうに思っております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
他にございますか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
教育長のほうは、これまでも一定の検討は加えたと。町長はこれからまた検討もしてみたいと。比較をね。一つには、この7,100万でもってその調査をやるのかね。相変わらずお金かけないで調査やるつもりなんですか。とすれば、これまでのことと変わらないんですよ。今の葉山中学校のところにどうしたらいいのか。土どめが2億から4億以上かかっちゃった時点でね、もう一からもう一度見直すべきだったんですよ。ここまできておいて、もう後戻りできないみたいな話でね、どんどん進めて、比較も結局は形どおりの比較検討しかしないわけでしょう。お金をかけないでやるわけだから。片や、こっちはお金かけてるわけですよ。基本構想はね。この今、町長が言われた調査っていうのは、どういうやり方するつもりですか。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
現状では、この場所のここが葉山中学校よりすぐれているんじゃないかというものを私自身持ってございませんので、今回の建物2,000、全体3,000…（私語あり）失礼しました。3,000平米を確保して、また先ほど？町教育長がおっしゃったように道路づけやインフラ関係とか、配送の便等も含めて、ここが適切だろうという土地について、自分自身まだここというふうには持ってございませんので、まず民間の不動産屋さんもそうですけども、そういう場所があるのかどうかということ。あるのであれば、実際にどこまでそれが可能性を含んでいるかということを着実に調査をしていくということは、しなければならないというふうには思っております。ただ、私自身、一回お示しをした今の場所がありますので、そこについて、できることであればやりたいという気持ちもありますので、正直申し上げて、きのうのきょうでですね、委員の皆さんからそう言われた御指摘については、調査をしたいとは思うんですけれども、現行の形については、できることであれば執行したいという気持ちもまだ持っているのは確かであります。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
そうしましたら、じゃあ今、町長の考えとしては、7,100万についてはそのまま残して執行したいと。だけど調査はしてみるということですよね。だから、調査をして、その結果を待つまで、この予算を凍結するとか、そういう考えはないということですね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
まずですね、その2,000という場所と、その条件、今申し上げた道路づけやインフラ関係が条件について合致する土地があるかないかの調査をすることは、そんなに時間がかかることではないと思うんです。それがあって、例えば今回行ったように地盤調査を行うまでの話になってくればですね、当然今の予算については4月以降も凍結しなければならないとは思うんですが、まず執行する、当然近藤委員がおっしゃるように執行する前に調査には速やかにかかるべきだとは思います。土地があればですね、あり次第、また皆様に御報告はしたいと思いますが、その何ていいますか、進度というか、本当にこれでいけるんじゃないか、もしくは全く箸にも棒にもかからなかったかということについて御報告をした上で、この予算についての執行の時期を見定めていきたいなというふうには思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
少なくともね、一番最初に提示されたのは上山口小学校の旧校舎なんですよ。あそこの面積がたしか…ちょっとどっか行っちゃったけども、3,000平米までいってないんだよね。だけど、そこで十分できるって最初は言ったんだよね。ただ、まあ周りの環境、道路とかそういうのがよくなくて撤退したんだけども。だから、あくまでもその3,000が入らなかったからできないとかね、あるいは場所によっては多少の造成も必要になってくるかもしれない。それが4億5億かかるのかどうかってのはね。それでも、私は少なくとも鉄筋コンクリートにしなけりゃならない理由がね、それで60年使えると言うんだけど、確かに鉄骨スレートよりも、ずっと長くは使えるでしょう。まあ、そのかわりに、逆にその60年後にね、解体しようとしたときには、今度はそれなりに費用は余分にかかるというのはありますけどね。だから、鉄筋コンクリートにしなきゃならない理由ね。あくまでも土どめでしょう。この間も言ったんだけど、委員会の審査でね。北海道なんかではわかります。断熱とかそういうことでは鉄筋コンクリートにしてるところもあります。この葉山でね、それにしなきゃならない理由っていうのは、私はもう見られない。そのことによって、ね、少なくとも私の試算だけでは3億から6億の差が出てしまう。だから、その何ていうのかな、最優先でもってやるべきだったんですよ。再検討を。再検討の結果として出てくるんであれば、町側も反論できたでしょう。何の反論も今できないんですよ、検討もしてないから。数字の上でね。一番この未成熟な議案ですよ。説明ができない議案という形になりますから。質疑にたえられない。だったら一度撤回すべきなんですよ、そういう議案は。その上で、今言ったことについても検討して、十分な検討を行って、中途半端で出てきたら、またやられますよ。また支離滅裂になって、また答えられないって話になるから。やるんなら徹底的にやんなさいよ。もうしょうがないじゃないですか、ここまで来といて。そこまでの考えはないわけですね。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
やるならば徹底してというお言葉がありましたけども、恐らくやるということは、調査に候補地として妥当が認められて、その妥当をさらに確認するために、さらに徹底して調査をしていくという流れになると思います。その第1段階においてはですね、私自身、今どこまでそれがあるかということが想定がないもので、正直言ってどこまでそれがあるのか、本当に可能性があるのかないのか、そもそもがあるのかないのかということについても、わからないということが正直なところではあります。ただ、給食センターの話をする中で、いろんな方からいろんなお声をいただくことは事実でして、それぞれについて、せっかくのいい場所ですけども、そこも同じように造成が必要ですねということだったりとか、地盤が安定しませんねという話をしたこともありますので、なかなかほかのこれが適しているんじゃないかという場所が見つからないんじゃないかなという気持ちもありますので、何ともここでは正直申し上げられないところがあります。ただ、それで可能性があるということがわかって、深掘りをしたいということになればですね、近藤議員がおっしゃるとおり、徹底的にそこは、それでコストが浮くとか、より利便が高まるというものであれば、ソフト面については教育委員会のほうで十分議論をしますので、どこにそれを建てるかという今議論ですから、その場所については、可能性が見出せればしっかりと追求していきたいというふうには今もって思っております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
私どもは可能性を追求するのにね、もう業者に頼みなさいと。最初のもう基本構想をつくった段階で、町の職員だけでつくって、それでいろんな不備、ふぐあいが出てきたわけでしょう。その反省に…反省を踏まえれば、きちっともう最初からね、業者に頼んで、適地を幾つか選定してもらいながら比較検討していくという作業。だから、そこから一からやり直しなさいっていうんですよ。私、葉山中学校の斜面地が適地なんて、絶対思えないんですよ。というのは、今の計画がね、建物だって土どめなわけでしょう。地下室ですよ。ただでさえ鉄筋コンクリートは3年から5年、湿気が出るんですよ。これ、誰に聞いてもわかると思いますよ。湿気が出ちゃうんですよ、どうしてもね。それが地下ですよ。私もある住民の方に、葉山のマンションで、やっぱり地下室マンションの部屋、湿気てかびが生えてしょうがないっていう話も聞いたことあります。その方、ちょっと亡くなっちゃったんだけど。そういうような建物でね、私は最適だと。特に給食室が最適だとは思いません。ですから、もういろいろそういうことを言われてる中でね、これまでもさんざん指摘して、二転三転してきたわけですから、ここで思い切って一からきちっとね、調査をし直すと。それがもう職員の段階で、果たして葉山のレベル…失礼、葉山のね、職員の人数でね、できるものとできないものが私はあると思ってるんですよ。能力の問題じゃなくて。大きなところだと、教育委員会の中にね、公共施設の担当がね、何人もいて、設計から何からきちっとできるみたいなね。例えば横須賀なんかそうだと思うんですよ。だけど、残念ながら葉山じゃそういう人数はいないし、不可能なわけでしょう。だったら、それはもう専門家の知恵を借りるという形でね、私はやるべきじゃないか。それやらないで、また出してきてね、また議会で指摘されて、右往左往するというようなね、もうこれ以上は繰り返したくないですよ。私ははっきり言って、教育長との関係ではね、まだ自校式か親子方式というあれは持ってますけど、少なくとも今のこのセンターのやり方は、もう変えたほうがいい。根本から。そこはもう無理なんですね、もう何度言ってもしょうがないけど。

◎教育長（ 返町和久君 ）
今のお話も若干多岐にわたってましたので、全部にお答えするということはできません。また、ここで自校式かどうかという議論を再現する…それはいいですね、また別のところで存分にやりたいなと思いますけれども。今の適地かどうかということについては、一種の価値判断で、確かに最適ではないかもしれません。いつぞや議論をしたときも、要するに何か同じ条件で、理想の何かを満たすかどうかというような話をすれば、ああじゃないほうがいいわけですよね。私もそれはそういうふうに思います。ただ、先ほど冒頭できょう経緯の話も若干させていただきましたけれども、完全に町有地以外のものをきちっと調査したかと言われれば、それは残念ながらそこまでいってないということは申し上げたとおりです。でも、その経緯の中で町有地に絞った中では、やはり現実的な条件としてはあそこが相対的にはベターなところであったという判断はしています。確かに斜面地につくるので、どうしても一部が何でしょうね、壁の部分が、直接は接触しないことは建物調査の結果を示したときにお話ししてると思いますけれども、そういう部分は当然あります。ですが、今回ほぼ三千数百平米の土地を確保できる見通しを建設調査の結果として持ちですね、先ほど最初に挙げた3つの条件を十分満たせるような延べ床面積の1,840という想定で、例えばC案ですけど、あのときのC案ですけども、そういったものをつくることはできるという見通しを持ったと。お話しのとおり、すごくいいものというか、完全にベストのものというようなことを言ってるわけではありません。これは完全にお話しのとおり、確かに土どめをするために鉄筋コンクリートという部分も当然あります。それとあわせて、長寿命化も図れるということも、これ事実でございますけれども、そのことについては否定するものではありません。ですから、相対的な優位性という言葉をずっと使ってきたと思います。それから、当課というか、教育委員会の職員のやっぱりスタッフの能力の問題じゃなくてとおっしゃってくださいましたので、全体としてのね、人数のことを含めた非力みたいなことについて、ごしんしゃくいただいたのはありがたいなと思いますけれども、近藤委員が先日来、大体6億から3億という試算をされたという話です。それは基本的には、上山口のスペースのようなものを想定して、それとやって土地を取得した場合と現在のプランということで、お話しでした。そのことも含めてなんですけれども、今回、おおむね1,840の建物で、その中でほぼワンウェー化した、ある種の、内容物としてはね、それなりにさっき言った理念を満たしたものがきちっとできるということを示しているわけなので、その大きさとか比較したいなという気持ちは私たちにはあります。そういう想定で計算した場合には、大体3億から1億6,000万円ぐらいの差だろうというふうに、私は聞いています。それが多いとか少ないとかという話ではありません。が、大体そんなものだろうと。かといって、加えて、これは基本構想のときから、公共下水道への接続とかガスの問題申し上げました。あるいは、中心地で道路との接続の問題も申し上げましたけれども、そういったなかなか数値化できない部分も加えると、それなりに葉山中学校のり面に妥当性・合理性があるんじゃないかというふうな話をさせていただいたんだと。それで今回提出させていただいてるって、繰り返しの説明かもしれませんけれども、そういうことは申し上げておきたいと思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
ちょっと反論だけさせてください。相対的なね、比較の対象がないんですよ。我々に示されてないんです。それともう一つ、今言われた面積の問題ではね、町有地だからそれだけの面積を十分確保してやろうとしてるわけですけども、民地を買う場合だったら、それなりの制限を受けるわけですよね。これだけ欲しかったけども、これしか手に入らない。それで最低のところで十分だと言われた上山口の面積、私は想定しました。そんなね、3,000なんて言ったって、,000なかったからだめでした。じゃあ、上山口の旧校舎のところ、あの面積だったら確保できたのかよって話になりますんで、そのつもりで私はその数字を出しました。あくまでも3,000でやると、1億何千万から3億だっていうんですけど、それも本当の数字として示してもらわないと、私はあくまでも前から言ってるように素人で、皆さんが出してくれた数字をもとにして単価計算してやっただけですから。それを見せてもらわなければ、相対的な評価って言われても、私は評価する対象がないです。いいです。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
質問者としては皆さんそうなんですが。

◎委員（ 山田由美君 ）
この土地のテーマが終わってからまた。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
これはもう、果てしなく終わらないと思います。はい、どうぞ。

◎委員（ 山田由美君 ）
話を戻して申しわけありませんが、先ほど教育長の答弁で、現在の需要を満たす施設をつくるとおっしゃいました。人口が減少するのはわかっているけれど、それでもなおかつ今のマックスの数字でつくると。しかし、この理屈は世間には通用しないと思います。町民の方がそれを聞いたとき、納得できるかといったら、まず納得されないのではないかと思います。お気持ちはわかります。今現在生徒がこれだけいるから、これだけの給食数必要というお考えはわかりますが、ちょっと柔軟に考えを変えていただいて、例えばですよ、センターが供用開始になったとき、小学校4校を一気にそこに変えるのではなく、小学校1校か2校をちょっと別枠にしておいて、数年間、例えば小学校2校、中学校2校でセンターを運営しておいて、人口が減ってきて、十分センターの食数で間に合うとなったら、残って待機していた小学校をそこに合流させるという考え方もできます。あと、微調整として、学校の先生の食数も計算していらっしゃると思いますが、先生の分は規模が適正規模におさまるまで、ちょっと外食というか、お弁当を外注していただくという考え方もできると思います。マックスの数字に合わせてつくるのではなく、将来減ることを想定して、ちょっと少なめの食数で設計しておくというのであれば、世間的には理解しやすいと思うのですが、いかがでしょうか。

◎教育長（ 返町和久君 ）
余り反論みたいなことは好きじゃないんですけども、最後の話から言いますと、職員について、やっぱり食育の担当者なので、一緒に食べてること自体、やっぱり食育という部分もありますので、それを外して考えるのは全く現実的ではございません。まずそのことが1つ。
それからですね、山田議員のようなお話を…山田委員のようなお話を理屈の上で考えることはできると思うんですけれども、たとえ何年後にいっても、その時点でまたその時点のマックスですよね。その先、また必ず減るんだって見通しをおっしゃってるわけだから、その時点でまた職員のを省きますかという議論になりますよね。とても現実的ではない議論だというふうにお見受けします。仮に暫定期間をつくって、そういう無理をして、この段階、数年後の減った段階に合わせても、ここからさらにまた次、次の段階でまた何年かで減るんでしょ。今度はそれを見越してやるんでしょうか。そういうことはとてもできないというふうに私には聞こえます。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
山田委員、この問題でずっとやりとりされるんですか。

◎委員（ 山田由美君 ）
反論したかっただけですが。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
では、どうぞ、短く。お願いいたします。

◎委員（ 山田由美君 ）
食数を減らすことを想定しろと言ってるのは、それによって建築に要する面積と費用が幾らか縮小できるかと思うからです。その分…それはないですか。例えば500食減らすとしたら、少しはお金は浮きませんか。変わりませんか。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
用途の変更を将来考えられるようなつくり方をするというなら別ですけれども、今いる人数の分はつくってあげないとかわいそうかなと。余計な口出しをいたしましたが。山田委員、よろしいでしょうか。かなり根本的に難しい議論になりそうです。他の皆様、よろしければ、これは本当に、これを町民の前でずっとバトルでやると大変おもしろいかもしれないんですが、今、予算審議の最中でございまして、できる限り視点を出していただいて、ほぼ葉山の中枢の皆様にお集まりいただいてのやりとりをしております。もしなければ…はい、どうぞ。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
先ほどの御説明で、教育長のほうから、議論の中ではいろいろあったんだと。それで、現地踏査もしてきたというふうにおっしゃられたと思うんですけれども。もう少しその現地踏査がどういうところを、何カ所ぐらい見られたかというのを伺ってよろしいでしょうか。

◎教育長（ 返町和久君 ）
すいません、何カ所についてというようなことについては、わかりません。先ほど申し上げたように、都市計画の図面のようなものに基づいて、広さとか接続とか、そういうことで、少しでも可能性がありそうなところ、たまたまおとといの議論、ちょっと聞きにくいモニターでずっと拝見していまして、最後に副委員長のほうからおまとめいただきましたスクリーニングって、そんなに正確じゃないかもしれませんけど、ある程度適性がありそうなところを、一応図面上で探して、そこは見に行ったというふうな話として聞いています。ただ、正確に何カ所とかというようなことは、今わかりかねますので。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
きょう担当職員、同席ではないので。他にございますか。

◎委員（ 飯山直樹君 ）
もう皆さん十分意見、質問等されたかと思うんですけど、この委員会始まるときに、これが一番の議題になるのかなとは思っていたんですが、やっぱり案の定そうなっていて、この給食の問題って、先ほど教育長もおっしゃったように、できるだけ早く提供してあげたいというふうなことは皆さんおっしゃってました。私の友達に葉山町の同級生がいて、小学校のころからそのことを言ってるよということをこの間言われたんです。もう30年、40年。それで、できるだけ早くというのは、もうことしじゅうなのか来年なのかという、あと3年後なのかというのは、30年、40年の中のあと一、二年だと思うんですよね。それだけ長い時間かけて今までいろんなことをやってきて、あと残されたほんの少しの課題をやって、何を失うのかなということを最初に考えました。ほとんどメリットばっかりで、これは委員会でも申し上げたんですけど、その問題を解決して、ひょっとしたらこれだけお金が浮くかもしれないということもあるし、より利便性の高いものができるかもしれない。それに対して失うものは、これ、ビジネスだったら先行者優位でマーケ
ットを失っちゃうかもしれないことを考えるので、先に、多少お金かかってもやろうとかということはあると思うんですけど、特段そういうこともない。できるだけ早く提供したいということ。それに対して調べなきゃいけないことっていうのは、スクリーニングすることっていうのは、先ほどおっしゃっていた項目は大分もうわかっているわけですから、比較対象として。そんなに時間かからないと思うんですよね。そこまでやっておいて、一番いいものをつくっていくということっていうのは、私は判断としては当たり前の判断じゃないかなって、最初に思ってました。委員会でも聞いたんですが、これでもし…まず簡易なスクリーニングをやって、その後により重点的に細かいことを調べていって、期限を決めてやったとして、何を失うのかと考えていらっしゃるのか、最後に聞いておきます。

◎町長（ 山梨崇仁君 ）
きのうのきょうではありますけども、きのう私がこの質問についての御説明いただいたときですね、全く飯山委員と同じような印象でお話を伺いました。例えばで、例えが申しわけないんですけども、消防だったりとかですね、病院関係とかで、あしたにでもたたないと、あしたにでも更新しないと救急車が動かないとか、そういった問題ではないとは思っております。しっかり議論をして、より未来にたっていいものをつくるという観点から言うと、今ここで私たちがしっかり議論をして、本当にあのときに議論をしたことでいいものができたと言われるための時間を費やさなければいけないと思いますので、いただいた御指摘については、先ほど申し上げたとおりに可能性の調査をまずして、本当にその調査の結果、私たちが知らなかった物件で、こんなに可能性があるんじゃないかということを深掘りする必要があれば、それは深掘りする時間をとるべきだというふうにも思いますし、予算をかけてでもやらなければいけないと思います。そういった観点でお話を伺っておりましたので、飯山議員の御指摘はよくわかります。ただ、今のですね、私が例えばで申し上げた、今いる児童への要は生命・財産…生命の安全、それから食事に関する安全、おいしさの担保といった点からいきますと、一つだけこれは何としても越えなければいけないものとして、現行の4校の小学校の老朽化、給食作業室の老朽化問題というものも一方であります。こういったことについてクリアにしなければいけないと考えますと、この議論の最中にとてつもない大きな作業所の、例えば劣化による更新を行わなければいけない事案等が発生して、そこにまた過剰な二重投資となるようなものをするというのは、できれば避けたいという気持ちもありますので、なるべく早くに葉山…4校の小学校の更新としての考え方、センターということによる公共施設を使わない統廃合ですね、統廃合を行いたいという気持ちがあることは、1点だけ申し上げると、そういったあせりは正直言ってあります。ただ、それによって、可能性の問題ですけども、3カ月間、半年間、去年もそうでした。実施設計を行うに当たりまして、これは難しいんじゃないかということで、議会の皆さんにお示しをしたとおりにですね、時間をかけて再調査を行いました。ああいったことが必要があればやるというふうには考えておりますので、そうそう後ろにずらすわけにもいきませんけども、しっかり丁寧にひもといていきたいとは思っております。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
どんどんやりとりしたくなるとは思うんですけれども、町長・教育長に対してお出しした質問項目のやりとりとしては、終了してよろしいでしょうか。それでは、長時間、本当にありがとうございました。では、町長・教育長退席のため、暫時休憩をいたします。 （午後3時21分）

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後3時45分）
これより指摘・要望・意見等について決めたいと思います。休憩したほうがよろしいですか。それとも…今まで出ているのを読んでいただいてもいいですか。お手元にあるかもしれませんが、余り多くございませんので、事務局からちょっと読み上げていただきます。お願いします。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
昨日までまとめました指摘・要望・意見について申し上げます。
1点目、指摘2点ございます。
1点目、未改修の町立学校トイレについて早急に改善すべきである。2点目、景観について町として目指すべき方向を示すべきである。

次に要望です。6点ございます。
1点目、安定ヨウ素剤の町民への配布と使用方法について周知を徹底されたい。2点目、中学校生徒バス通学費助成の補助率を引き上げられたい。3点目、街路整備について神奈川県都市計画街路事業促進協議会へ積極的に働きかけをされたい。4点目、町民が海を楽しめる方策を講じられたい。5点目、住宅リフォーム資金助成事業について所要額を確保されたい。6点目、特定健康診査の受診率向上に努められたい。

3点目の意見でございます。
1点ございます。福祉文化会館使用料の適正な負担のあり方について検討すること。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ありがとうございました。この要望等を出した後、いろんなことがございまして、記憶によみがえるのが大変かもしれませんが、指摘・要望・意見まとめさせていただいたのはこういうことで、副委員長、これで大丈夫ですか。両方一致いたしております。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
きょうの町長への質問で、ここからまた指摘・要望・意見に残したいというものを皆さんの御意見伺えたらと思うんですけど。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ございましたら、きょうの町長・教育長質問の中で出てきた指摘・要望・意見ございましたら足してまいります。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
私のほうは8番目の国際姉妹都市ホールドファストベイと町有墓地を主に言わせていただきましたけども、これ要望…答えは理解しましたんで要望に切りかえても結構なんですけども。そのまま置いといて報告する。やり方として。そうか、そうか、このまま終わっちゃうのか。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
町長質問として出した項目ですので、切りかえる場合は皆様の合意を得てということになります。
◎委員（ 笠原俊一君 ）
わかりました。すいません。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
特にきょうの中で要望・指摘等で出すべきものは。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
ちょっと文章的にどういうふうにするのかをまたちょっと練ってはいただきたいと思うんですけども。生活再建のための収納体制についてということなんですけども、やっぱりこれについては何らかの言葉としては残しておきたいな。町長のほうは特別な体制組まなくても連携でもってやるとは言ってくれているんですけども、これはもう繰り返し言っていかないと、ややもすると緩んでしまうと、何ていうのかな、強硬な徴収に陥る可能性もありますんで、できれば残してもらいたいなと思います。
それと、あと5番目の消防団員の処遇改善については、これは被服の問題もあると思うんですけど、あれについてはやっぱり皆さんもそう思っていると思うんですけども、やるんなら一遍にね、私はやったほうがいいかなと。町長は議会が何と言おうと、やるときはやるみたいな話してしていましたけどね。だったら、何、決算の意見・要望なんて全くもう意味をなさないんでね。やっぱり何らかの残していただきたい。
それと、「葉山の魅力を高める実行委員会」については、やはりどなたか言ってましたけど、透明性、もう少しね。と、あとは地域とのやっぱり連携、これはやっぱり必要じゃないのかなって思いました。
あとは、小児医療費についても町長はああ言ってますけど、本当にやれるのかどうか。その点については1カ月でも前倒しできるんならやるようにという、町長なんか担当のほうにはそのように、担当はいい顔しなかったとか何か言っていますけど。だから、そこの辺もやれるもんであるんならばぜひお願いしたいということで。そのあたりをちょっと残していただいたほうがいいかなと思うんですけど、いかがでしょう。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
要望としてですか。指摘として。要望。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
そうですね、はい、要望でもいいです。何でもいいです。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
近藤議員からは4点ございました。他にございませんか。近藤議員の第1点目は、税・保険料の収納に当たり、生活再建の視点だけじゃないですよね。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
できれば本当は体制を取りたいと思うんですけどね。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
生活再建の…。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
視点でも、今、委員長言われたように、視点での取り組みをということでいいかもしれません。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
じゃあ、まず第1段階目として、生活再建の視点で取り組まれたい。大分ソフトですが。で、消防団員の被服更新については早急に一括支給されたい。いいですか。
「葉山の魅力を高める委員会」については透明性を高め、地域との連携を配慮されたい。それから、小児医療費の支給については、できる限りですか、1カ月。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
11月実施を目指すような。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
11月実施を目指して努力されたい。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今、隣でもって言われました。10月なんてね…11月なんて言うなと、10月半ばだっていいじゃないかと。だから、できるだけ早くというふうにしたほうがいいんじゃないかという。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
わかりました。小児医療費の支給については、できるだけ早く支給実施を目指して…支給できるよう実施を目指して努力されたいとしたかったんですが、今、鈴木委員からお手が挙がりまして。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
それに加えて、もしよかったら、町民への周知、十分なる周知をしてほしいというのも入れていただけたらと思います。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
小児医療費の支給については…支給変更についてはですね。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
支給拡大。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
拡大ですか。4点。支給対象拡大。もし、ほかに御意見がなければ、これで整理して。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
委員長から質問していただいた、その公共施設の修繕計画って大事だとは思うんですよね。それで、やるとは答弁出てないですよね。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
言わなかった。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
言ってないでしょう。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
そうでしたか。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
だから、これはやっぱり残したほうがいいんじゃないかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
予算をおかけになる気がないのかなと思ってしまいましたが。畑中委員、今の件について私は何と言っていましたか。どの部分を生かしますか。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
特に学校施設ですかね。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
私が多分申し上げたのは、主な公共施設については専門家の助けを借りた修繕…点検を行い、修繕計画を一括管理できる体制をつくるべきという意味合いで申し上げたんです。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
必要なことだと思うんですけど。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それは指摘。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
指摘かな。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
指摘ですね。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
お願いします。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
すいません、町有墓地についても町長、実態把握するという話もあったんで、やっぱりちょっとそこのところを確認しておいたほうがいいかなという気がするんですけど、議会としても。めったにこれ出てこないんですね。修理か何かになると予算が出てくると、議会もああどうしようかって話になるんだけども、やっぱり実態はきちっと町のほうでもこういう機会を得て把握させたほうがいいのかなと思います。それで、改善ができるかどうかはまた、その後の問題になってくると思うんですがね。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
町長答弁、実態調査をするって。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
言っているからね。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
メモしたよ。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
いいですか、それじゃ。よければいいですけど。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
初めておっしゃってたと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
プラスして5番の消防団員の処遇についてですけども、災害時対応も想定して全員にみたいな、その文1文を入れていただくことできないでしょうかね。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
議長がはからずも。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
おっしゃってた。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
きちんとした役割と。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
一回休憩してもらって整理していただけませんか。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
大分ごちゃごちゃしてきました。すいません、暫時休憩をいたします。（午後3時57分）

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後4時22分）
当委員会からの指摘・要望・意見等について先ほど読み上げましたが、その後、意見を整理いたしましたので、追加分について事務局長から読み上げていただきます。それでは、局長、お願いします。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
それでは、追加分を読み上げさせていただきます。
まず、指摘の3点目です。主な公共施設の修繕計画については専門家による調査を行い、一括管理できる体制を取るべきである。
次に、要望の7点目以降です。7点目、町税等の収納対策については生活再建の視点で取り組まれたい。
8点目、消防団員の被服については一括購入されたい。
9点目、「葉山の魅力を高める実行委員会」については透明性を高め、地域との連携に配慮されたい。
10点目、小児医療助成事業拡大分については可能な限り早期の実施と町民への周知を十分に図られたい。
11点目、消防団員の出場手当の支給基準について明確にされたい。以上です。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ありがとうございました。以上のまとめとしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」の声多数 ）
では、局長から読み上げていただきましたとおりと決定いたします。お疲れさまでした。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
日にちを後で直して差しかえで入れておきますので、すいません、よろしくお願いします。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
急いでいただいて、すいませんでした。
以上で、当委員会に付託された議案第50号平成30年度葉山町一般会計予算ほか4件の質疑を終わります。暫時休憩いたします。 （午後4時24分）

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後4時25分）
議案第50号平成30年度葉山町一般会計予算に対して、近藤昇一委員ほか5名から修正案が提出されております。修正案を、既にタブレットに入っておりますが、配付いたします。
よって、これを本案とあわせて議題といたします。修正案につきまして提案者の説明を求めます。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
ありがとうございます。この間の予算の平成30年度一般会計予算の審査の中で明らかになったわけですけども、教育委員会のほうとしては今、計画が進められようとしている葉山中学校の斜面地に学校給食センターを建てる。その方向で今年度7,114万3,000円の予算組んだわけですけども、いわゆる議案そのものが非常に未成熟な議案だったということは、この間明らかになっています。例えばあそこの土地に建物を建てるということで、じゃあほかとの、ほかのケースの比較がどれだけできているのかというと、全くできてなかった。こちらからさまざまな質問をしても、その質問に対する明確な答えが返ってこれないということは、やはり未成熟な議案であったと言わざるを得ません。それに対して町長、教育長にこの予算について凍結あるいは撤回するのかという質問もしましたけども、残念ながらそのような明確な回答はございませんでした。よって、今回、この予算について一度ゼロに戻して、そして、改めて比較検討を行う機会を町に与えて、町と教育委員会に与えて、この問題について再検討すべき。十分な審議にたえられる、審査にたえられる議案として再提出するよう求めるために、今回、この修正案を提案させていただきました。内容的には御承知のとおりに、7,114万3,000円をゼロと戻して、これを予備費に入れるという内容です。よろしく御審議のほどお願いいたします。

◎委員長（ 横山すみ子君 ）
ありがとうございました。以上で提案者の説明は終わりました。これより普通ですと質疑をするんですが、皆様、御署名されているということもございます。意見等でも構いませんが、何か御発言ございますか。よろしいですか。質疑等がなければ終結して採決に入ってしまうんですけれども、構いませんか。わかりました。質疑ございませんので、これにて質疑を終結いたします。よろしいですか。

これより採決に入ります。
念のため申し上げます。議案第50号に対しては修正案が提出されておりますので、初めに修正案の採決をいたします。修正案が可決された場合は、修正部分を除く原案について採決いたします。修正案が否決された場合は原案について採決いたしますが、今回それはございません。

それでは、採決いたします。
議案第50号平成30年度葉山町一般会計予算に対する近藤昇一委員ほか5名から提出された修正案について採決いたします。本修正案に賛成の委員は挙手を願います。

（ 挙 手 全 員 ）

はい、ありがとうございました。挙手全員です。よって、本修正案は可決されました。

次に、ただいま修正可決した部分を除く原案について採決いたします。
お諮りいたします。修正部分を除く原案に賛成の委員は挙手願います。

（ 挙 手 多 数 ）

挙手多数です。
よって、議案第50号については修正した部分を除く部分は原案のとおり可決。修正可決した部分を除く部分は原案のとおり可決いたしました。賛成者4名でございます…5名です。1名おられましたので。多数ということでまいりました。

それでは、これから特別会計のほうの採決に入っていきます。

次に、議案第51号平成30年度葉山町国民健康保険特別会計について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。

（ 挙 手 多 数 ）

賛成多数です。よって、議案第51号については、原案のとおり可決されました。

次に、議案第52号平成30年度葉山町後期高齢者医療特別会計予算について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。

（ 挙 手 多 数 ）

賛成多数です。よって、議案第52号については原案のとおり可決されました。

次に、議案第53号平成30年度葉山町介護保険特別会計予算について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。

（ 挙 手 多 数 ）

賛成多数です。よって、議案第53号については原案のとおり可決されました。

次に、議案第54号平成30年度葉山町下水道事業会計予算について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。

（可 否 同 数 ）

可否同数でございます。可否同数の場合は委員長裁決となりますが、可決といたします。よって、平成30年度葉山町下水道事業会計は可決されました。

これにて平成30年度葉山町一般会計予算ほか4件の付託案件の審査は全て終了いたしました。それでは、委員会の審査報告文案につきましては、いかがいたしましょうか。
（「正・副一任」の声あり ）
今、正・副一任というお声をいただきました。御異議ございませんか。
（「異議なし」の声多数 ）
それでは、報告文案につきましては正・副委員長が協議いたしまして、まとめさせていただくこ
とといたします。報告文案は委員皆様にメール等で送付いたしますので御確認をしていただき、最終的な御了解を得たいと思いますので、よろしくお願いいたします。必要によっては3月12日（月曜日）に予算特別委員会を開催いたします。

以上で本日の審査は全て終了いたしました。本日は散会いたします。皆様、長期間の御審査ありがとうございました。お疲れさまでした。 （午後4時33分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成30年4月16日

予算特別委員会委員長 横山すみ子