開催年月日

平成27年4月3日（金曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後0時10分

開催場所

葉山町議会 協議会室2

議題

（1）会長、副会長の互選について
（2）政治倫理基準等違反調査請求について

出席並びに欠席委員

出席 4名 欠席 0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
会長	駒田英隆	出席
副会長	山本牧人	出席
委員	倉林彰	出席
委員	白石幸子	出席

傍聴者

2名（議員）

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
議長	金崎ひさ
調査請求代表者	議員守屋亘弘
調査対象議員	議員中村文彦

会議の書記

議会事務局局長 矢嶋秀明
議会事務局主任 佐々木周子

会議録署名委員

会長 駒田英隆

会議の経過

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

これから葉山町議会政治倫理審査会を開催させていただきたいと存じますが、第1回目の審査会を開催するに当たりまして、葉山町議会、金崎議長から御挨拶をさせていただきます。お願いいたします。

議長（金崎ひさ君）

皆様、改めましておはようございます。本日は、雨の中、御足労いただきまして、まことにありがとうございます。経緯を私から御挨拶として申し上げたいというふうに存じます。
3月3日に葉山町議会議員政治倫理条例に基づく審査会請求書が5人の議員から出されました。それで、書式が整っておりますので粛々と準備を進めてまいりました。審査会の委員の皆様には、本当にお忙しい中、委員を引き受けていただきまして、まことにありがとうございます。本日から90日間かけまして、90日以内に結論を出すというふうな条例の規定になっておりますけれども、こちらの事情をまず申し上げますと、4月の21日から改選でございまして選挙がございます。私どもの現在議員の任期は4月の30日まででございますので、本当に申しわけございませんが、議員の任期のあるうちにできましたら結果を出していただきたいなというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

それでは、審査会を進めていただきたいと存じますが、議事に入る前に御報告いたします。本日の審査会は委員全員の御出席をいただいております。葉山町議会議員政治倫理条例第6条第2項の規定により、本審査会が成立していることを御報告いたします。
それでは、次第に沿いまして進めさせていただきますが、第1回目ということで、まだ会長、副会長が決まっておりません。会長を決めていただくまで、事務局である私が司会進行を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
葉山町議会議員政治倫理条例第5条第5項の規定で、会長及び副会長は委員の互選により定めるとされております。つきましては、委員の皆様で決めていただくことになりますが、まず、会長の互選につきまして、どなたかお考え、御意向のある方がいらっしゃいましたら御発言願いたいと存じます。いかがでございましょう。

委員（倉林彰君）

駒田さんにお願いします。

委員（山本牧人君）

同感です。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

ありがとうございます。ただいま、駒田委員さんに会長をと御発言がありましたが、皆様に御異議がなければ駒田さんに会長になっていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
ありがとうございます。それでは、駒田委員さんに会長になっていただきます。恐れ入りますが会長席へお移りください。
（駒田委員会長席に着席）
それでは、駒田会長、この後の進行につきまして、よろしくお願いいたします。

会長（駒田英隆君）

はい。すいません、会長に指名していただきました駒田といいます。よろしくお願いいたします。若輩者ですので、皆様の忌憚ない御意見をいただいて議事を進行させていただきたいと思います。
では、早速進行のほうをさせていただきます。続きまして、式次第によりまして、次は副会長の互選を行いたいと思うんですが、皆様のほうから副会長に関して何か御意見等をいただけますか。

委員（倉林彰君）

山本さんにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

会長（駒田英隆君）

山本先生、いかがですか。

委員（山本牧人君）

はい、わかりました。それじゃ、若輩者ですけれども、引き受けます。

会長（駒田英隆君）

よろしくお願いします。ただいま副会長に山本委員とのお名前がありましたので、御異議がないということですので、山本委員には副会長になっていただきます。よろしくお願いいたします。

委員（山本牧人君）

よろしくお願いします。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

すいません、金崎議長はちょっとほかに公務がございますので、ここで退席させていただきます。

議長（金崎ひさ君）

よろしくお願いいたします。
（金崎議長退席）

会長（駒田英隆君）

御苦労さまでした。
よろしいですかね。では、会議を引き続き進行させていただきます。
議題のほうの2番目、政治倫理基準等違反調査請求についてということになります。この点に関して、まず事務局のほうから事案の概要の説明と資料の説明をお願いいたします。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

それでは、すいません、座ったまま説明等をさせていただきます。それでは、資料及び調査請求の概要につきまして御説明をさせていただきます。
初めに、委員の皆様に事前に郵送させていただきました資料を確認させていただきます。まず、委員名簿がございまして、その次に資料1として議会政治倫理審査会による政治倫理基準等違反調査の流れ。資料2として政治倫理基準等違反調査請求書（写し）。資料2-1として資源ステーションのボックス使用に係る経過、これは請求書に添付されていた資料の写しでございます。続きまして資料の2-2、1月16日議会運営委員会「議長からの報告」、これも請求書に添付されていた資料の写しでございます。続きまして資料2-3、2月18日全員協議会会議録、これは請求書に添付されていた資料の全編版ということで、ちょっと範囲を広げてつくった資料でございます。続きまして資料2-4、政治倫理基準等違反調査請求書の要点、これは事務局のほうでまとめさせていただいた資料でございます。次に資料3、調査対象議員についてというもの。資料の4、政治倫理基準等違反調査請求に係る経過。資料5、資源ステーションとネットボックスについて。資料6、葉山町議会議員政治倫理条例。資料の7、葉山町議会基本条例第16条。以上でございますが、不足等はございませんでしょうか。
（「ありません」の声あり）
はい、ありがとうございます。それでは、まず初めに、本審査会による政治倫理基準等違反調査の流れの概要を御説明させていただきます。資料1の議会政治倫理審査会による政治倫理基準等違反調査の流れと、あと参考に資料6の葉山町議会議員政治倫理条例をごらんいただきたいと思います。
資料1のゴシック体で書いてある箇所が本審査会で行っていただく事項でございます。1番の前段の手続等ですが、葉山町議員は、葉山町議会議員政治倫理条例、以下「条例」と略させていただきますが、条例第2条の規定で、町民の信頼に値する倫理性を自覚し、町民に対しみずから進んでその高潔性を明らかにしなければならないとされており、条例第3条で規定する7つの項目の政治倫理基準を遵守しなければならないとされております。この政治倫理基準等に違反する疑いがあると認められる議員があると、条例第4条の規定により、町民では有権者50人以上の方の連署をもって、また議員にあっては5人以上の連署をもって議長へ政治倫理基準等違反調査請求をすることができることになっております。このたび、5人の議員の連署をもって本請求書が議長に提出されたというものでございます。政治倫理基準等違反調査請求書を議長が受けますと、条例第5条第1項の規定により、議長は議会政治倫理審査会、以下「審査会」と略しますが、審査会を設置し、調査を求めなければならないことになっております。そこで、このたび皆様が委員に委嘱され、本日第1回目の審査会を開いていただいたものでございます。
次に、2の調査のところですが、調査請求に基づいて調査を進めていただきますが、その中で条例第7条第1項の規定により、調査対象議員に弁明の機会を与えなければならないとされております。また、必要があるときは、調査対象議員、調査請求代表者、関係人から事情を聴取し、または資料の提出を求めることができることが条例第7条第2項及び第4項に規定されております。
次に、3番の調査結果の報告ですが、審査会で調査した結果を報告書として議長に提出していただきますが、条例第8条第1項でその提出期限は90日以内とされております。つまり、本日から90日以内に政治倫理基準等の違反の存否を判断していただき、それを調査結果報告書として議長に提出していただきます。ここまでが審査会でやっていただくことでございます。調査結果報告書の提出をもって委員皆様の任期が終了することになります。
そして、4番目になりますが、議長は調査結果報告を受けて、その報告書の内容を文書で調査請求代表者及び調査対象議員に通知するとともに、その概要を公表いたします。肝心の調査対象議員でございますが、政治倫理基準等に違反しているとされたときは、条例第9条第1項により、議員は速やかに政治倫理の確保のため必要な措置を講じなければならないとされております。なお、調査対象議員が措置をみずから講じないときは、条例第9条第2項で議会が何らかの措置を講ずるものとされております。以上が政治倫理基準等違反調査の流れでございます。
続きまして、本調査請求の内容を御説明させていただきます。資料2をごらんください。これが今回提出された調査請求書の写しでございます。そして、資料の2-1、2-2、2-3が本調査請求書に添付されていた資料となっております。このうち2-3につきましては、先ほどもちょっと言いましたが、実際の添付資料よりも全部を記載した会議録となっております。資料の2-4は調査請求の要点を事務局でまとめたものでございます。それでは、本調査請求の内容をその資料の2-4、資料の3、資料の4及び資料の5によりまして御説明をさせていただきます。なお、あわせて資料の2も時々見ていただければと思います。
それでは、資料の2-4でございますが、恐れ入りますが資料の2-4をごらんいただきます。1番の調査請求の対象となる議員は中村文彦議員でございます。中村議員の概略につきましては資料の3に記載しております。この資料3のデータは、葉山町議会ホームページから引用したものでございます。
2番の調査請求の議員は、守屋亘弘議員ほか記載の4議員でございます。
3番の調査請求の目的についてですが、本調査請求の目的は、公共物である資源ステーションのボックスが中村文彦議員宅で無断使用されていたことに対して、議会基本条例第16条及び政治倫理条例第3条の政治倫理基準の第1号及び第5号に抵触する疑いがあるため、政治倫理審査会において明らかにしていただきたいというものでございます。ここで、先に資料の4によりまして、本調査請求に係る経過につきまして御説明させていただきます。
恐れ入りますが、資料の4をごらんください。本年1月5日に中村文彦議員宅で資源ステーションのボックスを自宅用に使用している旨の匿名の電話通報が役場の環境課に入りました。早速環境課職員が現地に行き、ボックスが中村議員宅で自宅のごみ出しに使用されていることを確認いたしました。その際、中村議員宅は留守のようであったため、現状のまま役場に戻り、役場にいる親族にその旨を伝え、もとの位置に戻すよう連絡してもらうことを依頼いたしました。この後、中村議員から役場環境課に電話が入りました。この経過に係る環境課の報告は資料の2-1のとおりとなっております。
ここで資料の5によりまして、資源ステーションとボックスについて、資源ステーションと中村議員宅の位置関係について御説明いたします。資料の5を恐れ入りますがごらんください。資源ステーションにつきましては、葉山町にお住まいの委員さんは御存じのことと思いますが、資源ステーションは、ペットボトル、瓶、缶等の資源化される廃棄物を収集するため、町内各地の道路隅に町が設置しているものでございます。資源ステーションのボックスの所有者は葉山町でございます。資料にある資源ステーションの写真は、今回の調査請求の場所とは別のものでございます。イメージとしてとらえていただくために掲載してある写真でございます。写真の一番左側に写っている色の黒い箱、真ん中に白色の看板が張ってありますが、この濃い色の箱にボックスがふだん使用されていないときに折り畳まれて収納されております。このネット型のボックスの1つが中村議員宅で自宅のごみ出し用に使われていたというものでございます。下の地図は、そのステーションの位置と中村議員のお宅、黄色く塗ってありますが、その位置関係を示した地図でございます。
それでは、恐れ入りますが、また資料の4にお戻りください。資料の4の2段目になりますが、ただいまの情報が1月の11日の日曜日に金崎議長に入ったため、金崎議長は連休明けの13日に議会事務局に事実確認をするよう指示をいたしました。1月14日に環境課から資料の2-1の資源ステーションのボックス使用に係る経過書が提出されました。これを受けまして1月15日に金崎議長が中村議員から事情を聴取しました。その聴取した結果を1月16日の議会運営委員会で金崎議長が報告しました。その会議録が資料の2-2となっております。その後、2月5日開催の議会運営委員会で、委員から環境課作成の経過書と中村議員の報告の内容とに差異があることが指摘されました。そのため、2月9日に金崎議長、近藤副議長が環境課から事情を聴取いたしました。その環境課からの事情聴取の結果を金崎議長が2月18日の議会全員協議会で報告いたしました。その会議録が資料2-3となっております。そして、3月3日に5人の議員から政治倫理基準等違反調査請求書が提出されました。この調査請求書が資料の2でございます。なお、3月4日開催の議会運営委員会及び議会全員協議会で、金崎議長が政治倫理基準等違反調査請求書が提出されたことを報告いたしました。以上がこれまでの経過となっております。
それでは、また資料の2-4に戻っていただきたいと思います。資料の2-4の4番目、具体的な調査を要望する項目ですが、調査請求に当たっては、(1)だれが資源ステーションのボックスを中村文彦議員宅に持ち込んだのか。(2)中村文彦議員がいつそれを確認し、いつ返却したのか。(3)中村文彦議員は、なぜ町職員に叱責にも似た激しい指摘を行ったのか。について調査の上、条例第3条第1項及び第5号の政治倫理基準に抵触しているかどうかを明らかにしていただきたいというものでございます。
次に、5番の調査請求者が政治倫理基準等に抵触すると疑うとして、調査請求の事由とその根拠についてですが、ここが眼目となってくる部分でございます。まず、調査請求の事由として、1月5日に公共物である資源ステーションのボックスが中村文彦議員宅で無断使用されていたというものです。その根拠は、資料2-2、資料2-3の会議録の中の中村議員の発言から、ボックスを自宅で使用していたことを中村議員が認識していたことでございます。当該部分を読みますと、資料2-2の…こちらの資料2-4の下の段の右側を読ませていただきます。議会運営委員会会議録の議長の報告の中で、資源ステーションのボックスを自宅で使っていたということは本当ですかと聞きましたら、それは事実ですとおっしゃいました。資料2-3の全員協議会会議録の中村議員の弁明の中で、カラスの被害があって家族の者が困ってですね、そのかごを使ったということはありますということでございます。
次に、裏ページになりますが、環境課の報告と中村議員からの聞き取りと大きな差異が生じていることについてですが、まず1つ目として、中村議員が電話をした時間の差異です。環境課は16時ごろに中村議員から電話を受けたとしていますが、中村議員は12時ごろに環境課に電話をしたとしています。当該部分を読みますと、まず資料2-1の環境課の報告の中では、16時ごろ中村議員から電話、これは当時の新倉課長が受けているものでございます。内容につきましては、中村議員、今回の件について謝罪、なぜ使用したかという状況説明を実際に通報した人に説明したいので連絡先を教えてほしいとのこと。新倉課長は、使用することはやめてほしい、通報した人は匿名だった旨、伝える。事務的な指摘を受けるという経過の報告をされております。
資料2-2で、中村議員の発言についてでございますが、こちらを読ませていただきますと、議会運営委員会会議録の議長報告の中で、収集は何時ごろになるんだということを環境課に12時ごろお電話したそうです。そうすると、そのときに環境課から初めて資源ステーションのボックスを無断使用しているということを中村文彦議員が電話で聞いたということでございます。資料2-3の全員協議会会議録の中の中村議員の弁明でございますが、その時間帯、私はほかの方の祝賀会に出ておりましたので電話を切っておりました。4時という時間帯ということについては、ないのではないかというふうに認識しておりますが、ということでございます。
次に、2つ目として、中村議員が自宅でボックス使用を認識した時点の差異でございます。環境課は、中村議員からの電話の際、まず中村議員から謝罪の言葉を受けた。つまり、中村議員は環境課に電話する前に既にボックス使用を認識していたというものでございます。しかし、中村議員は、環境課に電話した際に、環境課から初めてボックスを使用していることを聞いたとしています。これらも資料2-1、2-2の会議録によるものでございます。
次に、環境課職員が中村議員との電話の中で、同議員から厳しい事務的な指摘を受けたということですが、これは調査請求者が環境課職員から聞き取ったことと思われます。
最後に、一番下の欄でございますが、ボックスを持ち込んだ者を父親だとして責任を回避している、している…しようとしている節があるということですが、この根拠については特に示されておりません。
以上、本調査請求の概要と配付資料の説明を終わらせていただきます。御審査のほうをよろしくお願いいたします。

会長（駒田英隆君）

ありがとうございました。ただいまの事務局の説明に関して御不明な点等があれば、その質疑応答を受けたいと思うんですが、いかがですか。

委員（山本牧人君）

二、三質問させてください。電話の件なんですけども、電話は、この記録は、役場も中村議員のお宅もとってはないんですか。

会長（駒田英隆君）

お願いします。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

その点につきましては、記録はとっておりません。環境課が受けた16時ごろというのは、環境課の職員、当時の新倉課長が受けたことをそのまんま聞き取っていることと、その際に環境課の職員がその新倉課長のすぐそばにいた…おりまして、確かにその16時ぐらいにそういう電話があったというふうには聞き取っております。

委員（山本牧人君）

普通刑事事件なんかだと、局のほうにそういう記録の調査をすることができますよね。それは、こういう場合はできませんか。

会長（駒田英隆君）

多分…よろしいですか。会長の私のほうから僣越ながら私の私的な意見になりますが、まずこの委員会から警察のほうに、もしくは電話会社のほうにそういった記録の開示を求めるということは難しいのかなというふうに考えています。ただ、その個別の今回の対象議員の方にその資料提出を求めるというのはあるのかなと。中村議員であれば、自分の携帯電話の履歴になりますので、電話会社のほうに言えば、いつ着信していつ発信したんだという記録が出てくると思いますので、そういったものを中村議員から提出してもらうことはあり得るかなというふうに考えております。

委員（山本牧人君）

役場のほうはどうでしょうかね。

会長（駒田英隆君）

役場のほうは、逆に事務局さんのほうに聞きたいんですが、かなりの本数の電話が来てるんですけども、そういったことを特定することは可能なんですか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

ちょっとその辺はですね、私も確認できるかどうかはちょっと、今この場でお答えすることはちょっとできないです。

委員（山本牧人君）

もしそれができればそれで出してくるのが一番簡単で手っ取り早い方法だと思うんですよね。確かに電話だと自分はしたか、しないかというのは、ある程度勘違いだとかいうこともありますのでね、記録を見れば、した、しないというのは、宛て先の電話番号も入っているわけですから確実にわかると思います。
それが1つ目。2つ目としては、このステーションのボックスの使用はですね、これは今回限り1回だけなんですか。それとも過去にもこういう例が何回もあったということなんでしょうか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

はい、私のほうで聞いている範囲では、この1月5日の1回限りというふうに聞いております。

委員（山本牧人君）

はい、わかりました。

委員（倉林彰君）

ちょっと御質問をさせてもらいます。この一連の御報告をいただいた中に、中村議員が電話をした時間と環境課が受けた時間の差異が一つのポイントになっているんですが、中村議員がその4時ごろ電話をしたというのは、自分は別の集まりに行ってたから物理的にそんなことはあり得ないんじゃないかというようなことを発言されているわけですね。その、当日その16時ごろ、確かに中村議員がその会合に出てたか出てなかったかということは確認できるんですか。

会長（駒田英隆君）

事務局のほうは、まず確認はもうされたんですか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

何をもってそれを確認したかということになりますと、特にその証拠等は私のほうは持っておりません。話で聞いておりますのは、湘南国際村の中にあるたしかロフォス湘南だと思いますが、今度県会議員に立候補する方のですね、何か祝賀会があってそれに出席していたということでございますので、多分そこに出席していた方々とはどこかで面識していると思いますので、そういう事実確認はできると思います。

委員（倉林彰君）

それを確認して、おっしゃることが間違いなくそのころ、4時ごろその席におられれば、電話ができなかったよということの一つの検証はね、できるんじゃないのかなと思います。ただこれ、今までの経過を聞いた範囲においては、環境課の経時がずっとこう報告がありますけど、それに大きな間違いは基本的にはないのかなというふうに、決めつけてはいけませんけれども、我々としては判断できるかなと思ってるんですね。ですから、中村議員が本当にその当日の4時ごろ電話ができなかったような状態だったのかということについては、御本人が認めない限りはなかなか難しいとは思いますけど、そこのところのポイントはやっぱり本人にもう一度確認して、その事実関係の物理的にそういうことができなかったかどうかということも含めて確認はされたほうがいいんじゃないかなと思いますけどね。

会長（駒田英隆君）

事務局、どうぞ。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

それで、本日、その条例の規定に基づきまして、調査対象である中村文彦議員が弁明をしたいということで申し出ておりまして、ただいま待機されておりますので、もしその弁明の後に御不明な点があったら直接お聞きいただいてもよろしいのかなというふうに思っております。

委員（倉林彰君）

もうちょっとこの委員会で内容を皆さんが審議というか、検討して、もうちょっとこう委員会としての方向づけみたいなものが出てからやったほうが、ちょっと御本人の弁明を聞くのはいいんじゃないのかなと思いますけどね、ちょっと早過ぎるかなと思いますけど。

会長（駒田英隆君）

ほかの委員はどうですか。まずその中村議員からお話を、きょうお待ちいただいてますけども、聞くのがちょっと早いんじゃないかというお話がありましたが。

委員（山本牧人君）

中村議員、弁明を聞くのはいいんですけども、その中村議員に対する質問がこの今までの経過からかなりあると思うんですよね。それをピックアップして整理して、おいでいただいて、それを投げかけて聞くというほうがいいんじゃないかと思うんですけどもね。

会長（駒田英隆君）

白石委員はいかがですか。

委員（白石幸子君）

私もそう思います。まとめて、それで質問でお聞きしたほうが時間の節約にもなるし、よろしいのかなというふうに思いますが。

会長（駒田英隆君）

3名の委員の方からは、質問をまとめてから話を聞いたほうがいいんじゃないかというお話をいただきました。事務局のほうとして、でも、中村議員はもう既に待っていただいている状態なので、例えばきょう弁明をとりあえず聞いて、そこで我々のほうで今、先ほど出ました電話の記録は出してもらえるのかとかですね、その祝賀会って何人参加をされていて、どういった状況で、携帯電話ができない祝賀会なのか、変な話、立食パーティー形式であれば特に問題ないでしょうし、皆さん座ってお話しされているのだったら無理でしょうし、状況を聞くと。さらに追加の質問があればまた後日質問をしますので、それに対する回答をいただけないかという形で、きょうお話を聞いて追加質問があるかもしれないというふうな形で振るのも一つの手なのかなと思うんですが。この点に関して、皆さん、委員の方の御意見をいただいてもいいですか。

委員（倉林彰君）

会長の御意見がそういうことであれば、それを踏まえてとりあえずきょうお聞きすることで、そのことで今までの事務局からの御説明との誤差といいますかね、そごがあるのかないのかというのも我々の一つの判断基準になろうと思いますから、よろしいんじゃないかと思います。

会長（駒田英隆君）

ありがとうございます。事務局さんのほうとしてはいかがですか。きょうお待ちいただいているので、聞かずに帰っていただくのもさすがにいかがなものかななんと思ってしまったんですが。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

一応弁明を与えなければならないということになっておりますので、本人が申し出ている以上はそれを聞く…聞いていただくというようなことかと思います。

会長（駒田英隆君）

きょうの段階ではとりあえずお話を聞いて、追加質問があるという形を言うということでもよろしいですか、いかがですか、山本先生。

委員（山本牧人君）

はい、それで結構です。だからこちらの質問もできるわけですね、聞くだけじゃなくて。（「もちろんです」の声あり）はい、結構です。

委員（倉林彰君）

はい、私も賛成です。

会長（駒田英隆君）

ありがとうございます。

委員（白石幸子君）

私も賛成ですけど、ここに具体的な調査を要望する項目ということがございますけれども、これについては、中村議員からお答えをしていただくことができる内容のものでしょうか。

会長（駒田英隆君）

私のほうからお答えしてもいいですか。それとも事務局さんから。先ほどの資料の2-4の4番の具体的な調査を要望する項目に関して、中村文彦議員から直接聞けるのかというお話がありましたが、そういった理解でよろしいですか。事務局、お願いします。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

条例にも規定されておりますが、本人からですね、いろいろ意見を、事情を聴取したり必要な資料は提出を求めることがこの委員会はできますので、不明な点があればいろいろお聞きすることは可能でございます。可能というよりも、すいません、できるものでございます。

会長（駒田英隆君）

白石先生、よろしいですか。

委員（白石幸子君）

はい、ありがとうございます。

会長（駒田英隆君）

その他、先ほどの事務局の説明に関して疑問点等はありますか。

委員（倉林彰君）

ありません。

会長（駒田英隆君）

ほかの委員もよろしいですか。
すいません、会長の私のほうからも1点だけ教えてください。資料2-1ですね、生活環境部環境課からの報告で、12時前に個別の連絡先がわからなかったため、親族にその旨を伝え、もとの位置に戻してもらう依頼というふうに書かれているんですが、先ほどの報告だと葉山市役所内でお会いしたという理解でいいんですか。お願いします。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

たまたま中村議員の御兄弟になる人が町の職員でいらっしゃいまして、その関係でその方に連絡をすれば早くそのボックスの処理ができるというふうに環境課職員が判断して、その親族に連絡をとったということでございます。

会長（駒田英隆君）

そうするとこの、今後の進行になってしまうんですが、町職員であるこの御親族の方がこの12時時点で聞いたのか、伝えたのかというのも気になってしまう点なんですが、こういった点に関して町職員の方にお話を聞くことは可能なんでしょうか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

はい、関係人を呼んで意見を聞くことができますので、その際は、一応、急にはできないんですが、文書で依頼をして出席を求めることは可能でございます。

会長（駒田英隆君）

ありがとうございます。どうぞ、山本先生。

委員（山本牧人君）

それに関連して、中村議員の家族は、構成はどうなっていますか、奥さんがいるとか、そのパーティーに行ってしまえば奥さんがいなければ留守になっちゃうわけですけども、そういうことでその家族関係のことを1つ聞きたいということ。
それから2番目は、その16時ごろ中村議員から電話があって、今回についての件について謝罪というふうに書いてありますよね、この2-1の資料です。だから謝罪は、新倉課長が謝罪と受けとめて電話を受けてるわけですね。それは間違いないですね。謝罪をされたということですね、中村議員は。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

この辺につきましてもその新倉課長をですね、関係人として呼んでいただいて、それで直接聞いていただくということは可能でございます。

委員（山本牧人君）

はい、わかりました。

会長（駒田英隆君）

現時点での質疑応答はこの程度でよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
では、審査を進めさせてください。政治倫理条例第7条1項で、審査会は調査対象議員に弁明の機会を与えなければならないと規定されております。そこで、本日は調査対象者の中村文彦議員から弁明の申し出があったということですので、これを承諾し、これから弁明を受けたいと思いますが、皆さん、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
ありがとうございます。それでは、中村文彦議員に入室していただき弁明を受けることにしたいんですけども、入室の間、暫時休憩という形をとらせてもらってよろしいですかね。
では、文彦議員の入室の手続をお願いいたします。（午前10時41分）

会長（駒田英隆君）

では、会議を再開いたします。（午前10時43分）
中村文彦議員に入室いただきましたので、これから弁明の機会を…弁明を受けたいと思います。
今回この委員会の会長を務めます駒田といいます。よろしくお願いいたします。
では、まず、中村議員のほうからお話を、弁明というか、お気持ちを聞かせてください。お願いいたします。

議員（中村文彦君）

このたびは私の家族のことで議会や町民の皆様に御迷惑をおかけしましたことを、大変申しわけなく思っております。資源ステーションのボックスを自宅敷地内で使用したことは事実であります。これはことしの1月5日の1日限り、私の父が家庭のごみを搬出に困り、一時的に使用させてもらったものです。年寄りの深い考えがあったことではありませんが、地元の住民から見れば無断使用だと指摘されても当然のことと思います。家族の者として改めておわび申し上げます。
環境課に電話をかけた時間に差異があるとされていますが、当時、電話をかけた時間を特に記録していなかったので正確には覚えていませんが、私はお昼、つまり12時ごろに電話をしたと思っておりますので、そのように報告いたしました。また、自宅にボックスを持ち込んで使用したことをいつ認識したかについては、持ち込んだ時間については家族がしたことなので、私としては把握しておりません。返したのはその日の9時ごろ、帰宅…外出をしておりましたので、帰宅してから返却したことを覚えております。環境課職員が電話の中で私から大変厳しい口調で叱責を受けたということですが、私はそのつもりなどなく、電話でのやりとりの中で声が大きくなってしまったかもしれません。もし環境課の職員がそのように感じてしまったのだったら申しわけなく思っております。
いずれにしましても、父のことでこのような大変大ごとになってしまい、委員の皆様にもお手数を煩わせることになり、申しわけありません。今後も町民全体の代表として、その品位と名誉を保ち、疑惑を持たれることなく議員の務めを果たしていきたいと思っております。ありがとうございました。

会長（駒田英隆君）

中村文彦議員からのまずはお話は以上でよろしいですか。では、すいません、こちらの委員の皆様のほうから御質問等があれば質問のほうをお受けいただきたいんですが、よろしいですか。

議員（中村文彦君）

どうぞ。

会長（駒田英隆君）

質問がある委員の方は挙手のほうをお願いいたします。

委員（倉林彰君）

今の御説明で、2つほどちょっと確認をさせていただきたいんですが、まず、我々が一連の報告を事務局から聞いている内容をベースにして、今の中村議員のお話の中で確認をさせていただくのは、まず、資源ステーションのボックスを利用されたのはお父様が持ってこられたと。

議員（中村文彦君）

その事実…もう一つは。

委員（倉林彰君）

ということですかということですね。お父様ってお幾つなんですか。

議員（中村文彦君）

まず、父が持ってきたかについては、ちょっと、父が…今回の件についてはあくまでも、私、議員に対してのことなので、それについては、多分父だろうというお答えしかできないのですけども。それとあと、年ということ、年齢ということであれば80歳。

委員（倉林彰君）

御家族のことなんで、議員の。ですから、当然、御家族がこうされたということは把握された上で今回いろいろ御質問の中のね、いろんな対応をされていると思うんですよ。ですから、当然お父様との間で、そのようにしたのか、してなかったのかということについては、当然中村さんとしては把握された上でこの弁明の機会を…臨席されているということが一つあると思うんですね。（「はい」の声あり）ね。ですから、そういう意味で、お父様が御利用になったということについての内容について確認をさせていただいたのが一つですね、今の話で。
もう一つは、電話の時間についてなんですが、16時という、1月5日16時ということで、環境課のほうが、新倉課長がお電話をいただいたということになっているというふうな経過が今までの報告で我々聞いています。それについて中村議員は、そのころは別なところで、ある会合があって出席してたから、その時間に電話をかけられる物理的な機会はなかったよみたいな発言をされていますね。それはきょう特に触れてなかったんですが、そこのところって一つポイントだと思うんですよ。でね、電話が、記録がないからわからないとおっしゃいますけど、ある人の会議に出ていたんであれば当然それは覚えてなければおかしいということだと私は思うんですよね。

議員（中村文彦君）

すいません、そのとき、質問されたときには、何ですかね、急に呼ばれてどうなんだと聞かれたものですから記憶になかったんですが、後で、1月の5日…外出したことは記憶にあったんですが、どこに行ったかというのはちょっと記憶になかったものですから、そういう形になったんですが、実際には、今度県会議員の選挙に出る矢部先生の新年会のほうに、私も来賓として出席させていただきました。当然壇上に上がる予定もありましたし、上がりましたので、携帯の電源を切るというのが礼儀になっていますから、その時間帯については、大勢の方が見ておりますけれども、電源も切っておりましたし、常識的に考えて、そんなところに行っている中でそっちの、私のほうから携帯で電話をするというのはあり得ない話。緊急性があってですね、どうしてもということであればこちらから電話かけますが、そういうような事態だと認識してませんでしたので、常識的に考えれば電源を切っておりましたし、電話をこちらからかけるということはその時間帯はあり得ないというのが事実でございます。

委員（倉林彰君）

その1月5日に矢部議員の新年会に出席されたというのは、こういう案内状が来てますよみたいなことはお示しすることって可能なんですか。当然、議員さんがそういう会合を開くときは御案内状来ますよね、一般論としては。

会長（駒田英隆君）

中村先生、いかがですか。

議員（中村文彦君）

案内状はですね、いただいておりますけども、ちょっともう時間がたっているので、探してはみますけど、あるかどうか。写真はですね、その日に撮った写真はデジタルデータではありますけれども、それは私は保管していますので、そこには日付と写真、誰が来ているかというのがありますから、それはお見せすることはいつでも可能です。案内状も当然来ているから出ているということになりますし。実際にはですね、参考までに。この写真なんですけど、4人で撮っている写真があるんですが、これが、撮った場所というのがロフォス湘南で、その日に撮った写真になりますので、そのデータはあるということですね。

会長（駒田英隆君）

中村先生、先ほどちょっとお示しいただいたものに関して、後で事務局のほうでカラーコピーか何かいただくことは可能ですか。先ほど…今、示してもらった写真ですね。すいません、私ちょっと遠くてよく見えなかったので。コピーが難しければ、今、回覧させていただきますし。（「じゃあ、ちょっと今、先に」の声あり）

議員（中村文彦君）

たまたまちょっと持ってましたので。ちゃんとしたデータ。

会長（駒田英隆君）

すいません、これがその会合の日の写真という理解でいいんですか。

議員（中村文彦君）

そのときに撮らさせてもらった写真ですので、そのデータがうちにありますので…そのデータ、それを撮ったデータがうちに多分あると思いますので。それは日付もデジタルなので入っておるとは思いますが。

会長（駒田英隆君）

ありがとうございます。その他の委員の方から何か御質問ありますか。

委員（白石幸子君）

1月5日、たった1回だけであったのでしょうか。その辺をちょっとお聞きしたいんですけど。1日だけのことだったのか、またその後そういうこともあったのか。その前にもあったのか。その辺は。

議員（中村文彦君）

私が把握している限りでは、カラス…今回はですね、カラスの被害に遭ったと。多分正月明けで生ごみがいっぱい出たので突っつかれたんだと思いますけれども、それの対応に困ったというふうなことで使用したのだと思います。その1日だけで、私は返すときは一緒に返しておりますので、その日の9時には返していますから、1日だけ使用したということだと思います。正月で何か、後から聞いたんですけど、容器が壊れてしまったと。要は、普通はふたを閉めてカラスに突っつかれないようにするんですが、それで、正月明けでどこもそういう問い合わせができなかったので急遽使ったというふうな認識だと思います。だから、連絡…無断というか、連絡…わかんないですけども、父なんで。連絡しようにも正月ですから、役場も町内会もかけられなかったのかなというふうに家族としては思っております。

委員（白石幸子君）

わかりました。ありがとうございます。

会長（駒田英隆君）

その他の委員の方はよろしいですか。

委員（山本牧人君）

電話は、その時間はですね、僕、余り重要じゃないというふうに認識しているんですけども、ここに出ていますから一応聞くんですけれども、携帯でかけたんだったら記録残っていますよね、携帯の中に。携帯に、たしかどこに何時何分かけたというのは。だから、1月5日の分をごらんになって、自分で一応確認してみられたらいかがですか。そういう…できませんか。

会長（駒田英隆君）

中村先生、いかがですか。

議員（中村文彦君）

データがちょっと…どの程度までそのストックがきいているのかというのは私にはわからないので、データ会社に確認してというのは、できるかどうかというのはこれからやってみないとわからないんですけども。

委員（山本牧人君）

できるだけやってみられたほうが僕はいいんじゃないかと思うんですよね。自分がこの時間には電話してないんだということの証明になりますから。できればやってみていただきたいと思います。

議員（中村文彦君）

じゃあ、それはNTTにちょっと確認してみます。

委員（山本牧人君）

それから2番目としてですね、これ読みますと、ごみステーションのかごを使っていたということを中村議員が知ったのはいつですか。

議員（中村文彦君）

そこにも書いてありますけども、12時に…12時ごろに私のほうから、そこには差異があるんですけども、電話をかけております。父から依頼されて、ちょっと環境課のほうに電話してくれということだったので電話をかけて、そこのところでもって話している中で、ちょっと…私が思っているその内容と、事実違うのを気がついたのはその環境課と話している中で、あ、そういうことなんだなというのは初めてわかるというか。よく、町内でも聞かれて、やりますよというふうにやると、行政サイドと当然言ってくる有権者の方とは捉え方が違いますから、そこを私はいつも確認して、ああ、なるほどな、そういうことでもってこうなっているんだなというのは把握したのが環境課に電話かけて…ですから12時ぐらいというふうには。そこにも、親族から電話があって、かけ直している形になっています。時間帯的にはそうなっているかと。

委員（山本牧人君）

じゃあ、最初環境課に電話したときは、かごを使っていたということは御存じなかった。

議員（中村文彦君）

あ、はい…。

委員（山本牧人君）

ですよね、今のお話ですと。

議員（中村文彦君）

そうですね。

委員（山本牧人君）

そうすると、環境課の職員に謝るということもしてないですよね、最初の電話では。

議員（中村文彦君）

ですから、最初のときにはあくまでも私が聞いていた範囲では、要はごみの回収がおくれているんだということと、父からカラスの被害に遭ったんだというような話は聞きましたけれども、実際上、それがどういう関係なのかというのは環境課と話している中で、ああ、なるほどなと。それにしても…そういうような認識に立ったということですね。

委員（山本牧人君）

そうするとね、やっぱりちょっとこの環境課の職員の電話の受け方のこの記録もちょっとおかしいんですよね。最初あなたから電話があって、すぐ謝罪を受けたってなっているんですよね、この記録は。

議員（中村文彦君）

4時じゃなくて…。

委員（山本牧人君）

4時です。環境課は4時と言っているんですよね。その時点で中村さんから、議員から電話があって、最初に謝罪を受けたと。その次あたりに厳しい叱責を受けたというふうになっているんですよね、この文書を読みますと。だから、あなたは知らなかったから、まず謝罪はしてないですよね。

議員（中村文彦君）

謝罪するのはしてないですね。

委員（山本牧人君）

最初ね。

議員（中村文彦君）

ええ。だから、ごみがおくれているのは昼ぐらいになって…過去にも回収がおくれることがあったんで、それはなぜですかというような質問の中でこうこうこうですと質問を受けたので、ああ、そうですかというような。それにしても正月明けでおくれているというのは近所も迷惑していますからという話はさせていただきました。それをどう捉えるかは私のほうの判断ではないです。

委員（山本牧人君）

だから、ちょっとこの記録のあれも、おかしいんじゃないかなという気がします。
それから、この電話でですね、環境課の職員が叱責に似た事務的な指摘を、厳しい事務的な指摘を受けたとなってるんですけども、これは御自分ではなさった記憶はありますか。「匿名の電話で職員は動くのか」とか、「資源ステーションは町内会で管理している。町内会を通じて注意すべきではないか」というようなことを言われたと、これが非常に厳しい叱責というふうに職員は感じているんですけれども、そういう類のことは言われた記憶はありますか。

議員（中村文彦君）

言いわけになるかもしれませんが、以前警察のほうから、私どもがごみで使っているかごがあるんですよ、店内用というふうに書いてあるやつが、ありまして、それが、要は警察のほうから…直接来てですね、このかごは盗んだのかと急に言われまして、ただ私は、うち、昔、商売やっていまして、そのときのかごをそのまま使って、古いのでね、警察も見てすぐに、あ、これは古いですねと言ってお帰りになって。ただ、警察の方も、どなたですかと聞いたら匿名の方だということだったんで、それは名誉をね、大変傷つけているんじゃないですかと。要は、盗んだと疑われて、警察まで呼んで、それで匿名だって言って名前教えてくれないというのは、私どもとしてもちゃんと説明したいんですけれどって言ったんですけど、匿名ですからと。そういう事実がありまして、匿名だと言われてしまうと、そういった説明もできないですよね。盗んだと言われれば警察も来てしまうという状況の中で、そういう過去にありまして。だから、その方…また同じ方なのかどうかというのを確認の意味で、匿名でと言っても教えていただけませんかと。今回もどう捉えられるか、委員の方々にお任せしますが、1日だけ、カラスの被害に遭って、行政にも連絡できない状況だったというのも説明したかったんですけども、そういうこともできないというのは歯がゆい思いがしましたので、同じ方なのかどうなのか、女性の方というんであれば、どちらの方なのかというのはお聞きしましたけれども。

委員（山本牧人君）

わかりました。ありがとうございました。

会長（駒田英隆君）

私、会長の駒田のほうからお話を聞かせていただいてよろしいでしょうか。
まず1点目の質問で、先ほど倉林委員からの質問で、ちょっと答えがよくわからなかったんですが、お父様のほうに今回の件に関して中村先生のほうから細かく事情聴取、お話を聞かれたことはあるんですか。

議員（中村文彦君）

だから、それは私のほうからじゃなくて、こういう問題が起きたときに、もしお聞きになりたいんであれば父のほうは、こういうことをしたということですから、事情については御説明しに行きますよというお話はさせていただきましたんで、私のほうからは、事実関係どうだったのかというのは、私の倫理審査会ですから、それについては余り触れない。事実、引っ込んだというのはあったのかもしれないですけど、それについては父のほうから聞いてくださいと。私がまた、又聞きでですね、今回も又聞きの話ですから、又聞きで余計なこと話して、そうじゃない、こうじゃないというよりかは、直接聞かれたほうが間違いがなくていいんじゃないかということで、今回についてもちょっとそういう、誤解を招かないように一応言葉を選んでいるつもりではあるんですけど。

会長（駒田英隆君）

すいません、駒田のほうから再度お伺いしたいんですが、先ほどのお話だとお父様のほうに、もしこの委員会がお話を聞きたいという話になったときには、中村先生のほうから、ぜひ参加してちゃんと説明するようにみたいなお口添えというか、ということは可能なんですか。

議員（中村文彦君）

可能ではあると思いますけども、ただ、今回の審査はですね、あくまでも議員の倫理審査会ですから、家族をですね、私自身としてはですよ、その証明はしたいです。それはお願いをすることはできますけれども、できればですね、私の倫理審査会ですので、家族を巻き込みたくないというのはどこかあります。御説明…ぜひとも委員会として、それでも議員として疑いの余地があるんだということであれば当然父を、この場に出てきて釈明ということにはなるのかもしれませんけども。

会長（駒田英隆君）

今、私のほうがちょっとお話をお伺いしているとですね、お父様のほうが1月5日で行政があいていないのでごみの処理に困って環境ボックスをというお話があったんですが、一方で、1月5日なので当然役場は動いていますから、中村先生のほうにお電話して、ちょっとこうなって困っているから言ってくれと言っているというお話があったので、聞いていて矛盾というか、お父様が、役場が動いてないから困ったから環境ステーションのそのごみボックスを持ち込んだというのと、息子さんに1月5日だから、役場が動いているんだから、お前のほうから言ってくれとおっしゃったのとは、聞いていてよくわからないなと。

議員（中村文彦君）

言ってくれ…あ、いやいや、すいません、また誤解を招くといけないので。私が…先ほどから、何度も確認しますように、私が確認したのは、12時に環境課に電話かけた時点で事態というのはわかりましたけれども、その…を確認しました。まずそれが一つありまして、それで、要はお正月…私が言っているのは推測で話をしていますから、その推測がいけないということであればあれなんですけれども。通常ですね、朝早く、8時半にはごみというのは収集されるんですね、森戸の場合だと。ですから、その間だけ、要はカラスの被害に遭って借りたんじゃないかという推測で話していますので、そのあたりも、もし疑問があるんであれば、父がというんであれば父で話を聞いていただければと思いますけれども。

会長（駒田英隆君）

お父様の件はその程度にさせていただいて、次にですね、12時に中村先生のほうから葉山町のほうにお電話をされたということは、これは…そういう経緯ですね。

議員（中村文彦君）

そうですね、その経緯ですね。ここにも書いてある、親族のほうからうちの父に電話がありまして、父のほうから、私のほうから電話が欲しいと、行政のほうから呼ばれているのでというので、折り返し電話をしています。

会長（駒田英隆君）

今の話、お父様のほうから、市役所のほうから電話をしてくれと言われているよという話なんですか。

議員（中村文彦君）

役場のほうからですね。

会長（駒田英隆君）

役場のほうから…。

議員（中村文彦君）

電話が欲しいと言っているんでというような話があったのと、それとごみの収集がおくれている…だから、そのあたりがよくわからなかったんですよ、私が、話を聞いた中では。それで、電話をかけて事実を確認したということです。

会長（駒田英隆君）

すいません、細かくこだわって申しわけないんですが、まず、そのお父様からのお電話が、葉山市役所のほうから電話があるから、電話…（「町役場」の声あり）あ、失敬。町役場のほうから、ごめんなさい。電話かけてくれと言われたから電話をしようというお話なのか、さっきのこのカラスのごみ、カラスにごみを突っつかれているから収集を何とかしてくれというお電話なのか、どちらの趣旨で電話をされたのかがよくわからないんですが。

議員（中村文彦君）

いろいろと、正月明けだったので、私は父のほうから2つのこと、要は、うちがカラスのごみの被害に遭ったんだということと、要はごみの収集がおくれているようだということを聞かされて、なおかつ、役場のほうに電話が欲しいという電話があるので、電話をかけてほしいという依頼の3つを受けたんですね、その時点では。それで役場のほうに。私のほうは以前にもごみの収集がおくれたということがあったんです。というのは、収集方法変わりましたときにそういった事態があって、地域の方が困って私のほうに来たケースが何回かあったので。今回も父のほうにそういう依頼があったんだろうというふうに私が思いまして電話をかけているわけですよ。ですから、一番最初の趣旨としては、要はごみの収集がおくれたのはなぜですかという電話をかけているわけですね。その後で、向こうのほうからかごの使用がどうのこうのって、あ、それでおうちの親父がカラスの被害に遭ったということを言っているんだなということが初めてわかって、電話をかけてくれというのは、役場から電話かけてくれじゃなくて、僕は地域の方から役場へ電話をかけてくれと言われているのかと思ったんだけど、どうもそうじゃなかったというのが、初めてその時点でわかったので、こちらとすると、ああ、かけてくれというのは、要は、そういうのを使っているから親父はかけてくれと言われたのを私が勘違いして、地域の人から言われているから、おくれているからかけてくれというのと、ちょっとその差があったんですね、温度差が。だからそのあたりが、職員の方からすると差異がある。私はどうなっているんだというふうな、町民から言われてどうなっているんだと聞いたのが、多分想定していた…後から考えれば想定していた私の対応とは違うんだなというのは、その時点でわかりましたんで、後日ではありますけども、それについては、ああ、こちらのほうでもいろいろと誤解があったようだねという話はさせていただきましたけれども。だから、その時点で謝るということはないですね。私はあくまでもごみの収集がおくれているということが町民…周りの方から言われて役場に連絡してくれという意味で父が言ったんだというふうに私は受け取りましたけれども、内容はそうではなかったようなので、その時点では私としてみれば、もう、ちょっと、その後、予定も詰まってましたので出かけてしまったと。電源も切ってしまったので連絡とれない状況になっています。帰ってきたらごみが片づいていましたんで、9時の時点でかごを戻して、その日のうちに借りて戻したという事実はそこではっきりしているんですね。要は、今回の件で大分…後から考えれば行き違いがあったというのはよくわかるし、多分想定していた…あ、申しわけないねという言葉を期待していた中で、ごみが何でおくれているんだというような話になったので、ちょっと違和感があったのかもしれませんけども。それはもうあくまでも推測ですので、議員活動としてみればごみの収集がおくれているというのは市民生活にかかわることなので、それは厳しいかどうかはわかりませんけれども、どうなっているんでしょうかというのは聞かざるを得なかった…そのときは自分ではそう思って聞いているつもりだったので、少なくとも。

会長（駒田英隆君）

すいません、中村先生に…ちょっと細かくなって申しわけない。そこの、中村先生がそのときあった事実経過だけを教えていただきたくて、お父様のほうから、さっき言った3つあって、電話をしたんだと。まず最初に、先ほど話した、ごみの収集がおくれているけどどうなっているんだと電話を、新倉課長にしたということでいいんですか。

議員（中村文彦君）

はい。

会長（駒田英隆君）

ごみの収集はおくれているということに関しては、その新倉課長というのは環境課ですかね、にお電話をするものなんですか。これまでも何か電話をしたことがあったとおっしゃっていたので。以前もそこに電話されていたんですか。

議員（中村文彦君）

ケース・バイ・ケースですね。環境課にかけることもあれば、クリーンセンターに直接電話かけることもあるということです。ただ、今回のケースについては環境課のほうにかけてくれというふうに父が言ったような…言ったからかけたんだろうとは思いますので、そちらのほうにかけたということですね。

会長（駒田英隆君）

すいません、もとの話、お父様から環境課のほうに電話をかけてくれと言われたということがあって、その際に、じゃあごみの話をしようと思って環境課にかけたということでいいですか。

議員（中村文彦君）

そうですね。要は事実3つしか聞いてないわけですから、その件について、そちらに…問い合わせてどうにもならないから私に言っているのか、そのあたりはわからないわけですよね、その時点で全然事態を把握してないので。だから、事情を聞いてくれというふうなつもりで言われたんだとこっちは解釈しましたので、要はごみがおくれている理由をね、ちゃんと確認してくれ、俺じゃあどうにもならないんだというふうな問い合わせなのかなと、こっちが勝手に考えて聞いたということですね。ですから、環境課とクリーンセンターと、どちらでもいいと思ったんですけど、一応課長がいるほうなので、正月明けですから、ちょっと聞いたということですね。

会長（駒田英隆君）

中村先生はそのごみの収集おくれてどうなっているんだと新倉課長に聞いて、新倉課長のほうはごみの収集はおくれているかおくれてないかに関して何と答えたんですか。

議員（中村文彦君）

おくれているって言ったと思うんです…確認するって言ったのかな。ちょっとそのあたりはちょっと私も記憶にはないんですね。その後、ほら、かごの話になったものですから、ああ、そういう事実があるんですかということで。

会長（駒田英隆君）

すいません、私こだわる…さっき言った、こちらとしてはごみの収集がおくれているのかというふうに聞いたので、そのおくれているか何かの答えがあった後に、かごの話にどういうふうに流れていくのかよくわからなくて、質問として…あ、ごめんなさい。聞いたわけじゃないですか、ごみの収集おくれているのかと。答えが来ればそれで、ああ、わかりましたで終わるのかなと思ったんですが、どうしてそのボックスの話に話がこう流れていった…どういう経緯で流れていったのかちょっとよくわからなくて。

議員（中村文彦君）

どういう経緯。

会長（駒田英隆君）

だから、どういうやりとりがあってその…ごみの収集…失礼。中村議員は全く、ボックスがそこに、自宅で使うのわかってないわけじゃないですか、この中村先生のお話だと。資源ステーションのボックスが自宅で使われているのがわかってなくて電話している、これはいいんですよね。

議員（中村文彦君）

そうです。ですからそれで、ごみの件で話を、こちらはしているつもりでしたけれども、そしたら向こうのほうから、お宅の、かごを使っているというのが匿名の人から電話が入っているんだというのを、そこでもって話を聞いたものですから、話がそっちへ流れちゃったんですね。私も、ごみがおくれている、回収がおくれていると思って聞いていたのが、急にそちらの話になって、匿名の方からという話であったので、先ほどのその警察の件がありましたんで、こちらとしてもまたかという思いがあったので、それは匿名というのはどなたですかという話に変わってしまったので、それで、そしたら、いや、わからないんですということのやりとりが始まって、であればその匿名と言われても、こちらとしてみればこういう事情があったんですよという話をしますよね。要は、ごみ…過去にもこういうことがあって、その匿名の人と言われてもこちらからも説明したいのに一方的に疑われるのは本意でないんですよということで、ですから、その方の住所を教えてもらえればこちらのほうからお話ししますし、事の経過も話しますよということで、話した後で、ですから、早めにね、そういう方も出てくるので回収してくださいと。要は、カラスの被害にも遭っていますし、それで使わせてもらったのでなるべく早めに、近所も回収されてないというふうに聞いていますから、回収してくれないかということで、新倉課長のほうには依頼したということですね。

会長（駒田英隆君）

すいません、本当に細かくて申しわけないです。仕事柄そうかもしれない、中村議員に嫌な思いさせて申しわけないんですが、先ほどのお話を聞いていると、匿名のお話は出たと。資源ステーションは町内会が管理している、町内会を通じて注意すべきではないかというようなお話をされたことはあるんですか。

議員（中村文彦君）

ええ、事実そういうふうな認識でおりましたので。要は、特定の方と言われても、例えば、利害関係があればですよ。困っているんだと、うちがそれを使って困っているんだということであればすぐに返さなきゃいけないですけど、町内会で管理して、うちなんかもごみなんかをやっていますから、町内の者で管理している物。やっぱり、それは困ったときにそれを利用して、要は町民サービス、利便性を考えて、要は個人所有したわけじゃないですからね。一時的に借りて、その場を、要は何とかごみ…カラスに突っつかれて困っているから、ごみの収集の間だけ使わせてもらうんだという意図で使っているんだろう…ですから、何ていうんですかね、要は、役場が困っている話なのか、町内会が困っている、要はうち、議員が使ってですね、困っている話なのか。ただ単に、それを使っているのを見て、おかしいんじゃないかって急に電話かけた話なのかというのがちょっと、種類が違うと思うんですよ。それで、私としてみれば、困って使っている、一町民ですよね、議員といえども。要は、困っているので、一時的に使わせてもらうというのは、80歳の父親が考えるんであれば当然考えることだと私は思っているんですよ。ですから、それについてやっぱり匿名で、ね、行政に電話かけるぐらいならば、私の電話番号も公開されていますから、私のほうに電話かけてくれればちゃんと御説明しますし、不快な思いをさせたんだったら謝罪もしますけれども、何分匿名ですから、それでこちらも困ったと。過去にそういった警察が来てですね、盗んだんじゃないかなんていう一件もあったので、ちょっとこちらとしてもいろいろと考えるところがあって聞いたということです。

会長（駒田英隆君）

すいません、本当にこれで最後にしますんで、申しわけございません。先ほどのお話を聞いていると、資源ステーションのボックスを自宅で使用されていることはわかっていなくてお電話をしたと。町役場の職員さんのほうからその話を聞いて知ったんだと。匿名は何なんだみたいな話は、おっしゃっている気持ちはわかるんですけども、話が出てと。ただ、先ほど、お父様がカラスの被害があったから使っていたんだと思っていたんで、そういう話になったんだという話が出たんですけども、そうすると、その時点では、今12時に電話をしている時点ではお父様がステーションボックスを使っていることは知らないはずなので、カラスのその被害があったからステーションボックス使ったんだというふうに中村先生のほうが思われてお話をされていたように聞こえてしまったんですけども、そうではないんですか。

議員（中村文彦君）

先ほど…すいません。先ほどから話ししていますように、電話では話している間に、私もだんだん内容がわかってきますから、いろんな話をしている中でですね。ですから、あ、カラスの被害に遭っているんだというのをその電話かける前に聞いていますから、当然網をこう使っているんだというふうに行政サイドから言われると、あ、そのカラスに突っつかれるのを防ぐために使ったんだなというのは想像がつきますからね。ただ、しゃべっている中で、だから、だんだん内容ってわかってくるわけですよ。議員の職業って大体そうなんですね。一方的に住民の方が言っていることをうのみにしてしまうと、話ってわかんないケースがあるわけです、お互い言い分があるものですから、行政サイドと。ですから、その仲立ちだと思っていますから、どうしても話を聞いて、その後だんだんすり合わせていくというんですか、お互いの言い分を聞いて、私としてみれば、あ、そういう内容だったんだなというのは初めてわかった時点から行政と話しし始めますから、その時点、知っていたのかといったら、電話かける前はカラスの被害に遭ったとしか知らない。だけど、だんだん話しているうちに、それは電話かけて会話しているわけですから、事態というのはのみ込めてくるわけですね。それであっても、先ほども言いましたように、警察からの一件もありましたし、いろんなことがあったので、その匿名というのは基本受けないというのが基本になっているんですね、私の…要は、どんな方からあっても。説明できないじゃないですか。どういう趣旨でかけられているかもわからないので。だから、困っている理由をちゃんとお聞かせしていただければ、こちらとしても対応…適切に対応できるんですけど、使っているのは無断使用だと言われれば確かにそうなんですが、寛容の、何ていう、地域というのはある程度寛容がないとですね、成り立たないのも事実でありまして、だからそこのところを世知辛くやってしまうのか、私が逆にですよ、これが適切かどうかわからないですけど、ほかの住民の方がカラスの被害に遭われていて、行政とも多分連絡がとれない状況で、困っているんだと言われればですね、じゃあ、そこのかごにあるものを使ってとりあえずやっておきなさいというふうな指示したかもしれません。全然…だからそういうのを考えて、私としてみれば、その町内会の人が、いや、それでも…町内会長さんがね、それでも使っちゃだめなんだ、かご使いたいと言っても、それはもう周りの物なんだというんであれば別です。そういうルールになっているんであれば。ただ、やはり、生活をしている中でですね、いろんなことに対応しなきゃいけないというのは、そこにあるんで、たまたま議員であったからというんであれば、ちょっとそれは違うんじゃないかなというふうな感覚で私…議員である前に一般町民だと私は思っておりますので、そのように考えております。

会長（駒田英隆君）

ありがとうございます。私のほうからの質問は以上なんですが…あ、すいません。あ、ちょっと待ってください。まずじゃあ、倉林委員からでいいですか。

委員（倉林彰君）

ちょっと今の経過の中でお話を一つ確認したいんですけど、私、議員がいろいろ今おっしゃったことは、冒頭に申しましたことと関連していますけど、お父様が実際かごを持ってこられて使ったというふうに理解をしましたけど、それはそれでいいんですね。そうすると、その辺のところを、中村議員は当日朝からお出かけだったんでしょうから、お父様がお持ち込みになったということについては、環境課のほうからの電話があって初めてわかったということですよね。それは間違いないですね。

議員（中村文彦君）

要は、正確に把握したのはと言ったほうが正確なのかもしれません。

委員（倉林彰君）

ええ。それが一つ事実関係ちょっとありましたねと。その後の経過の中で、御親族の方に環境課からお宅の…議員のお宅でこういうふうな使われ方をしているんで、困るから何とかしてくださいよという話を町の職員が、中村さんの御親族でおられたんで、その方に環境課から話があって、その方からお父様に連絡があったと。お父様から中村さんに連絡があったと、そういう流れですね。連絡の流れは。

議員（中村文彦君）

そのあたりはですね、父が把握しているんで、私としては多分そうだろうと。

委員（倉林彰君）

それでね、中村さんね、私、今、お父様と同居されていますよね、当然ね。ね。同居されている中で、日常的な会話の中で、そういうことがきちっとこう、事実関係を把握されて、こうなっていたよねということを、当然当時の状況は、今大きな問題になっているわけですから、把握されているのが通常はあり得るのかなと思います。それが、今いろいろお聞きしていると、多分そうだったんじゃないかとか、ちょっとそこのところで事実関係違うかもしれないというふうなことをおっしゃっているのを聞くと、ちょっと御親族のコミュニケーション余りとれてないのかなというようなことを思っちゃうんですね。それは問題が別ですからいいんですけれども、我々の中村さんに対する、おっしゃっていることの流れが果たして正しくうまく脈絡がつながっているのかなということを我々は判断するというので、ちょっといろいろ御質問しているんですけども、そういう意味で、ちょっとそこのところが我々ハテナかなという感じがしています。
それからもう一つ、私、町内会の役をやっていますので申し上げますけど、今回の収納ボックスを勝手に使っていいということはあり得ないんですね。誰の許可をもらったらいいんだということでもないと思うんですよ、基本的には。それを、万が一ごみがとっちらかっているから、あるごみステーションのかごを使ってそこに入れて自分の家に持っていっちゃったというのはちょっとこれ問題だと思うんですね。ごみを拾って、また入れてもとのステーションに置いておくなら全然問題ないと思う。自分の家に持っていっちゃったというのが問題あるかと思うんですよ。それは、今の中村さんのお話だと、そういうことはあり得るんじゃないかみたいなことがありましたけれども、我々町内会の活動の中で、それをやってもいいですよみたいなことを容認しちゃうと、みんなそうしちゃうところがあるんですよ。だからそれは、町内会としてはそういうことをやっちゃいけませんよと。ましてあのかごは町の持ち物ですから、町の管理なんでしょう。町内会が管理しているのは、委託を受けてそこのごみの周辺が汚くなっていたらきれいにするとか何とかということは町内会の仕事としてやりますけれども、あのかごをどうするかこうするかということ自体、我々余り直接的な権限というか、判断力というのはね、持ってないと思うんです、町内会は。だから、中村さんが町内会が管理しているんじゃないかというのはそのとおりだと、管理はしているかもしれませんけど、使っていいのか悪いのかということのサゼスチョンするのが町内会の会長でもないし、町内会でもないんですよ。だからそこのところは、もしそういう御認識であったとしたら、それは中村さんの勘違いかもしれません。私、思うんですけど、ちょっとうがった見方をすると、やはり議員さんなんで、多少はそういうことを地域のために、いろいろ周辺の人たちが迷惑かかっている、ごみの収集がおくれるから、じゃあ自分のところは持ってきて、自分のところのやつを入れてまたもとに戻すんだったら問題なかったんだけど、置いておいたために今回問題になったんだけれども、そういうことは議員さんだったからある程度許されるのかなっていう、もし甘えみたいなものがあったとしたらね、それはちょっと問題だったのかなということだと思うんです。そこはもしそうだとするなら、真摯にそうだったんじゃないかないということを、お父様との間できちっとお話し合いをして問題をクリアにしないと、このことについてはいつまでたっても堂々めぐりの話になっちゃうという気がします。その2つの点をちょっと私、今申し上げます。

議員（中村文彦君）

まず、そうするとですね、ちょっとわからないんですが、今回の件での被害者というのはですね、どこにじゃあ謝罪をするのかということになるかと思うんです、もし仮にこれが謝るということになりますとですね。確かにごみの被害に遭って持ってきたというんですが、今回生ごみの収集でしたから、自宅の前に出すのが基本になっております。カラスの被害に遭って、近所でもそれで散らかることによって迷惑になります。そのことで、甘えと言われてしまうのか、寛容の気持ちと、町内会としてのその中で、恒常的に使っているというんであればそれは甘えになるかもしれませんけれども、正月休みの1日目ですね。御存じのように外出しておりましたから、片づいているものだと思うものが残っていたということがありますので、確かに持ってきていたということについてはそうなんですけども、これから高齢化が進む中でですね、やはりそういうことが、じゃあ一般の町民の方が同じように町内会でやったときに、ここまで大ごとになるのかどうかというのもちょっと考えていただきたいのと、また、どのように今後考えていくのかというのも一つだとは思うんですね。
父とのコミュニケーションの話をされましたけれども、父、私の保護者ではないんですね。まだ…あ、保護者というのは私が保護者になっているわけじゃありませんので。また、議員であるからこそ審議会でもって聞かれるからということはありますけれども、家族に対してですね、何でこんなことやったんだなんていうことを言う立場にも私はないんですね。それをやってしまうとですね、やはり…何ていうんですかね、想像していただければわかるんですけれども、家族でですね、お年寄りの方に間違ったからといって責めるというのはですね、大変ちょっと言いにくい。今後、何回もやるようであれば注意はしますけれども、初めてやったことについては、これから気をつけようねということが、通常であれば、警告ということであれば、これからそういうことはしないように気をつけようねということはあるかと思いますし、恒常的であればそれは悪質になるのかもしれませんけども、一回だけのことでですね、父に対してそれはだめだったじゃないかというのは、家族としていかがな…逆にいかがなものかと。高齢化社会の中で、失敗をしたからといって責めていったら切りがなくなるし、高齢化になっていくというと、当然だんだん身体が衰えていきますから、私も福祉の世界におりましたので、それをやってしまったらそれは家庭崩壊につながるということです。あくまでも今回の審議会は、御存じのとおり議員に対する倫理ですから、余り父を責めていただきたくないというのは心の中であります。

委員（倉林彰君）

私はね、ちょっと誤解をしてほしくないんだけども、私は、あなた、中村議員がお父様に叱責をしないさいということを言っているんではないんですね。状況を、一緒に住んでいるんであれば、こういうことだったよねというのを把握することというのは、当然同居されて日常的に一緒にお仕事…生活されているんだったら、聞き取ることは可能なんじゃないですかということを申し上げている。お父様に何でやったんだとか何とかというのは、言うべきなんじゃないかということは一言も言っていません。ただ、今、そこまでこう普遍化して今おっしゃいましたけども、私は絶対そんなことは申し上げていません。中村さんの御家族の中の問題を、そこで争い事になるようなことにしてほしいなんていうことは全く思っていません。そこは誤解してほしくないです。私が言っているのは、議員さんであるがゆえに、やはりいろんなことをやるときに、一般の人とはちょっとやっぱり違った倫理観を持った形でね、事ってやらないといけないんだろうなというのは、我々も議員さんを外から見ていてそういう目で見ますから、そういう意味での中村議員の御家族に対する接し方、御家族が何をやったかということに対する、御家族に対する、それは面倒見ている見ていないということに関係なく、親族がどういうことをやったということにする責任感みたいなものというのは当然発生すると思うんですよね、いろんな意味で。そういうところがどうだったんですかということは今回問われている一つのポイントなんじゃないかなと思うんですよ。そこのところを踏まえた上でお答えをしていただかないと、何か事が、言ったとか言わないとか、そうじゃなかったとか、あのときはこうだったとかということに普遍化していっちゃうと、何か問題がこう広がっていっちゃってね、なかなか結論まで持っていかないような気がしますけどね。ということを感じました。

議員（中村文彦君）

今ちょっと私のほうでも、そういうつもりで話したんじゃなくてですね、今回の審議会はあくまでも議員の資質に関する倫理委員会なので、今回、役場にですね、連絡している方も、私が出したというふうな捉え方をしているのではなくて、あくまでもうちで使ったことが問題ではないかということで御指摘を受けたと思っておりますから、それについてはいろんな事情があってのことですので、御説明をして、納得いくか…していただくかどうか、それが倫理的に問題があるかどうかということに今話が行っているのかと思うのですけれども。ですから、先ほども再三申しますように、家族はあくまでも今回の件については審議の対象となっておりませんので、私の話であれば現状わからなかったということですので、そのあたりを踏まえて御審議いただければと思います。

会長（駒田英隆君）

山本委員、質疑どうぞ。

委員（山本牧人君）

それじゃあ、最後に二、三。普通ごみはどなたがお捨てになっているんですか。

議員（中村文彦君）

私はまだ結婚しておりませんので、今は父がずっと…。

委員（山本牧人君）

お父さんの仕事で。

議員（中村文彦君）

そうですね。

委員（山本牧人君）

お父さんとは同居ですね。

議員（中村文彦君）

そうですね、同居しております。

委員（山本牧人君）

あ、じゃあ、奥さんいらっしゃらないんだ。

議員（中村文彦君）

そうですね、すいません。

委員（山本牧人君）

わかりました。以上です。

会長（駒田英隆君）

じゃあ、白石委員のほうからお願いします。

委員（白石幸子君）

すいません。ごみ箱を、使っちゃいけないということを言われて、すぐこうおうちのほうにこう連絡して、きょうは使ってしまったけど、早くそれをもとに戻しなさいという、そういう御連絡はなさらなくて、お帰りになって御自分がそのごみの…あ、かごを畳んで、あそこの箱…入れ物がある黒いボックスのところに持って行かれたというふうにさっきお話しになられたと思いますけれども、それまではずっと中村さんのおうちの前にそのかごが置いてあったわけですよね。そうすると、やはりそこを通る町民の方が、これは中村さんのうちでいつも使っているんじゃないかなって、そういう誤解を招くようなことがあったんじゃないかって、御自分はそこにはお気づきになりませんでしたでしょうか。

議員（中村文彦君）

それはね、よくわかります。それについては否定するものではないんですけれども。ただ、ちょっと私のほうもその後出かける用事が…私ごとになってしまうんですが、出かける用事が入っておりまして、もう外せなかったんですね。来賓として、議員として呼ばれておりますから。それで、そこで出席するまでに両親と2人で出てしまったものですから、そのあたりはもう、申しわけないなと思いながらも、事情を説明しましたし、町内会の方にもその後、父は謝罪に行っておりますし、確認もとっております。行政のほうにも行って謝罪していますし、確認とっておりますから、そこまでやっておりますので、こちらとしてもですね、万やむを得ず、カラスの被害でもって近所に迷惑かけるんであれば、ちょっと申しわけないなという気持ちではありましたけれども、何せ急な話でしたので、そういう形で対処をさせていただいたということでございます。

委員（白石幸子君）

やっぱりその辺がね、議員さんとしての倫理というかしら、普通の方以上に気をつけて、そういう公共物を自分で占有して使っているような形に持っていったところがちょっと軽率でなかったのかなというふうには思いますけれども。

議員（中村文彦君）

そのあたりは反省はしておりますけど、ただ、何分ちょっと、状況がですね、把握がし切れてなかったというのは御理解いただきたいなと。もう急にそういうことと出かけることが重なっておりましたので、私としての対応としては、もう行政のほうには説明、その時点で説明して借りて…そういう理由で借りておりますというので、返しを早くお願いしますということは依頼しておりますので、それ以上ちょっと私のほうでは、そのときにはもう時間も迫られている中でアイデアが湧かなかったというのはあります。それはもう一般生活上、どうしてもしょうがないこと。確かに…もう一言。議員といえども一町民であることで、高い倫理観ではやっているんですけれども、ただやはり、それを踏まえてでもどこに謝罪するのかというのもありましたので、ですから、匿名の方に直接お謝りするので御住所を教えてくださいと、御説明しますし、議員としての責務を果たしたいのでというつもりで聞いたということですね。要は、町内会の責任でも…管理してないということであれば、行政に私が謝るわけにもいかないので依頼したということですし、一町民としてこういう使い方しているんで申しわけないですという、連絡をしているということになりますので、あとは誤解されている町民の方にこういうことでという説明をしたかったので聞いたということですね。

会長（駒田英隆君）

そのほかの委員の皆さんから御質問のほうはよろしいでしょうか。長い間お疲れさまでした。ありがとうございます。

議員（中村文彦君）

どうもすいません、ありがとうございました。

会長（駒田英隆君）

中村先生、すいません、もう少しだけ、ちょっとお願い事がまだちょっと残ってしまってですね、申しわけございません。
先ほどの話の中で、履歴、携帯電話の履歴ですかね、発信履歴、着信履歴みたいな形の。1月5日、何時に電話があったのかというのは、ポイントなのか争点なのか、委員によってはちょっと話が違いましたけども、履歴が入手できるかどうか、できないのかということに関して1週間程度で事務局のほうに、とれそうだ、とれないんだみたいなお答えだけをいただくことは可能ですか。ありがとうございます。
2つ目のお願いになってしまうんですが、きょう質問させていただきました。きょう初めて聞いた内容もあってですね、この後、委員みんなで議論をさせていただいて論点を整理させていただきます。そうすると、また疑問点が生まれるということがあってですね、その際に御足労いただくのか、お手紙で御質問するのかちょっと置いといてですね、またちょっと教えていただきたい点に関しての御回答をいただくことは可能ですか。

議員（中村文彦君）

それはもう…。

会長（駒田英隆君）

マイク、すいません。

議員（中村文彦君）

それについては答えられるところは答えていきたいと思っております。

会長（駒田英隆君）

ありがとうございます。これで最後になります。先ほどお父様に関して、呼ぶことに関して余りいい感触を抱いていないというお気持ちとともに、協力してもいいよというお言葉いただいたんですが、最終的にもし我々のほうが、お父様を責めるわけではなくてですね、事実何があったのかを把握したいということのために、お父様に御足労いただくことに関して御協力はいただけるのかいただけないのか、この点はいかがですか。

議員（中村文彦君）

あくまでも今回の審議会は議員に対する審議ではあるんですね。私のほうから父に来てくださいと、出て説明してくださいということは言えますけど、協力するかしないかについては父の判断になるかと思いますので、私のほうは出てくださいと言うことは、言うことはやぶさかではありません。ただ、一般町民であるので、そのあたりも重々考慮の上でお願いしたいということですね。余り父を責めるというのは一般生活としてですね、営めなくなるということも…別に隠すことは何もないんですけれども、一般町民としてのこれはお願いということになるかと。

会長（駒田英隆君）

おっしゃっていただいて…おっしゃっているとおりだと思ってですね、逆にだから今、口添えをという話になっているんですが。最終的判断はお父様がされることだとは思うんですけども、我々としてもさっき言った、こういった場に呼ばれたら普通の方は何なんだという話になりますんで、あくまで我々は事実をお伺いしたいと。別に責めているわけではなくてですね、どういう経緯で。そのことが中村議員の今回の倫理に、すいません、言葉悪いですけども、反したか反しないかという判断の一助になりますので、そういった点でお口添えでそういった、責められる場ではないので、できたら参加してもらえないかという口添えがあったらうれしいという程度なので、じゃあ、その点は御理解いただけたと。ありがとうございます。
私のほうからは以上ですが、ほかの委員の方もよろしいですか。（「はい」の声あり）
じゃあ、長時間にわたってありがとうございました。お疲れさまでした。（午前11時38分）

会長（駒田英隆君）

では会議を再開させていただきます。（午前11時43分）
今回の審査請求について、皆さんの御意見を伺いたいと思いますが、審査を進めるに当たっては条例7条第2項、もしくは第4項で、審査会は必要があるときは、調査請求代表者や関係人の出席を求め、事情聴取もしくは意見を聞き、または資料の提出を求めることができるというふうに規定されていますので、皆様のほうで審査請求代表者や関係人等から事情聴取したいということであれば、出席を要請することができます。
今回ですね、既に事務局のほうで、当時の環境課長と審査請求代表者の守屋先生のほうには御待機をいただけているというお話なんですが、一方でちょっと委員の皆様のほうのお時間もちょっと来てしまってるという話があるんですが、きょうお話を聞くのか、次回の機会にさせていただくのかということに関して皆さんの御意見をお伺いしたいんですが、いかがでしょう。

委員（倉林彰君）

新倉さんの話は、ただ1点だと思うんですよね。要するに12時なのか16時なのかというのを確認さえさせていただければ、議員の言ってることのそごがね、そこでどっちが正しかったのということだろうと思いますから、そのことだけ確認できれば、私の感覚では環境課で言ってるこの一連の、こう、書いていただいた資料2-1については、この内容については基本的にそんな大きな間違いはないんじゃないのかなというふうに認識してますので、それのもう一度確認をするということでいいんじゃないかと思います。ですから、5分もあればできちゃう話なんで。

会長（駒田英隆君）

倉林委員のほうからは、先ほどの話だと環境課の課長からお話だけをきょう聞いてしまって、残りに関しては申しわけありませんが、ちょっと積み残しということで次回以降というお話でした。
その他の委員、御意見いかがですか。

委員（山本牧人君）

私はちょっと倉林さんの意見と違うんですけども、環境課の課長のこの話ですと、最初に謝罪を受けて云々というふうになってますよね。でも今、中村議員から聞いた話とちょっと大分食い違いがあるので、その辺のところをしっかり聞いてみたいと思うんですけども、何せもうこれは過去の話だから、課長はそういうふうに思ってるということであれば、これはもう証拠は何もないんですよね。電話録音でもあれば別ですけども。だけどこの段階的に、最初は中村議員から電話があって謝罪をされて云々という、3つの段階に分かれてるんですけどもね、違うんで、やはり一回呼んでもう一回確認をしてみたいと思いますから、5分じゃ僕は済まないと思いますね。もっとかかると思います、はっきり言って。それで、できればここも時間が知りたいので、記録がですね、1月5日の12時から4時までの間の受信の記録がとれたらとるようにお願いしたいということです。以上です。

会長（駒田英隆君）

山本委員の御意見としては、ちょっと環境課の課長からお話聞くのも時間的に厳しいというところですね。

委員（山本牧人君）

30分以上はかかると思いますね、いろいろ聞いてたら。

会長（駒田英隆君）

白石委員はいかがでしょうか。

委員（白石幸子君）

時間の許す限り、きょう聞けたらお聞きになってお尋ねしたい、進めたほうがいいかなというふうに思います。

委員（山本牧人君）

もう一回あるから、そのときでいいんじゃないですか。何もきょう聞いて、きょうもうこれ終わっちゃうんです、これで。エンド。終わらせたいという。

会長（白石幸子君）

30分かかるのであれば、12時です。

委員（倉林彰君）

きょうはね、一応その、いただいた資料の裏づけを我々なりに、ああ、そうだったんだなという確認をしておく必要があるかなと。それをやって、次の17日でしたかね、予定されてる会議のときに、じゃあこういうことなんですかねという、ある程度結果、結論みたいなものを出すことだと思うんです。だからきょうの段階である程度、我々が確認しておきたいねという部分はやっぱりやっておかないと、その次の17日にやるとまた問題がもう一回、もう一つ先に行っちゃうかなと、結論を出すのがね、という可能性がなきにしもあらずなので、できればきょうやっておいたほうがいいかなというように私は思いますけどね。

委員（山本牧人君）

いや、課長を呼んでですね、5分以内で終わりゃいいですよ。だけど…（私語あり）ないと思いまして、12時には終わらないから、僕は次回の最初にやって、30分ぐらい、あと1時間半あれば、それで今言われたような結論が出せると思うんですけどもね。

委員（倉林彰君）

いや、それは別にこだわってませんけど、まだあと10分あるから、12時15分ぐらいまではいいかなと思って。

会長（駒田英隆君）

すいません。そうすると、会長の私のほうから皆さんの御意見をお伺いして、12時に何とか終わらせたいというのがありますので、そうすると環境課課長に関しては今回ちょっと見送る方向で、まずはちょっと守屋議員のほうから先にお話をお伺いさせていただいて、それでも時間が余ればですね、環境課の課長もと。で、それが厳しければ次回というふうな形をとらせていただきたいんですが、そういったことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。そうすると事務局の方に、守屋先生のほうからお話をお伺いしたいということでよろしいでしょうか。はい。
（守屋亘弘議員入室）
すいません。大変お待たせいたしました。会議を再開させていただきます。
守屋亘弘議員に入室いただきましたので、これから守屋亘弘議員のほうからお話をちょっとお伺いさせていただきたいと思います。今回、今回の審査請求…あ、失敬。調査請求を出されたお気持ちとかですね、経緯等に関して、守屋議員の意見等をお聞かせください。よろしくお願いいたします。

議員（守屋亘弘君）

私が本件の調査請求代表者の町会議員、守屋でございます。よろしくお願いいたします。
まず、端的に申し上げましてですね、2点私は考えておりまして、1点は、議員がこのようなことをなしたならば、議会でしかるべき対応をとってほしいと。これはある職員から言われました。それともう1点は、やはり別の職員から言われたんですけれども、役場職員が同様のことをした場合に、議会あるいは議員としてどう考えますかと。これは委員長のほうが御専門でお詳しいと思うんですけれども、人のものを持っていっちゃったと、簡単に言いますとね。そうすると窃盗じゃないかとか、泥棒じゃないかとか、簡単に言えばね。
それで、職員云々というお話をしましたのは、例えばの話、例が適当かどうかわかりませんが、町の車、いわゆる公用車をですね、職員が土曜・日曜日に勝手に使ってしまったと。ドライブに行ってしまったと。そういうようなケースが明らかになった場合には、必ず本町では町長が考査委員会なるものを開催してですね、そこにどういう対応をとるか諮問しますよね。それで考査委員会のほうで答申を得ると。例えば厳重注意だ、あるいは1カ月の10％報酬カットとか。
そういうことをもろもろ考えると、最初は、御本人がしたと私どもは認識してるんですよ。で、きょうは父親がなしたことだと。それはちょっと今までの流れの中から非常に不自然である。というのは、先ほど御本人もそれらしいことをにおわせましたけれども、議員でなければこういうことは、審査会なるものは別に開催する必要はないんですから、父親にしてしまえばね、言い方悪いかもしれないけど、全く関係ないこと。当初私どもは、先ほどお話が出ました環境課職員のね、お話にもありましたけれども、最初はどうも本人だと私どもは認識しましたから、そういう面で先ほどの2点ですね。議会として議員の係る行為についてはしかるべき対応を考えてくれと。それから、逆に職員がかかる行為をなしたら、議会としてどう考えるのかと。それをよく考えてくださいと。たまたま、先ほど来お話が出てますけれども、父親は元議員で、で、実兄はね、職員なんですよ。だから逆に、こういう言い方していいかどうかよくわかりませんけれども、実兄がなしたと思ったら大変な話でしょう、なりますよね。その父親といえどもね、国から表彰を受けてる人がね、こういうことをするとは思えない。
先ほどのお話を聞いてる範囲では、カラスがどうだこうだと言ったって、委員長はあるいは御存じないかもしれませんけども、資源ステーションのボックス、あるいはかごと私ども称してますけども、それはいわゆる厨芥ごみを入れるものじゃないんです。倉林委員も先ほど、町内会・自治会の御関係者とお話しになってますけどね。だから、論点をどんどんすりかえていってる。カラスが瓶やね、缶を突っつきますかということですよ。
それと、時間的な問題云々がありましたけれども、じゃあなぜ父親だと立証できるものがあるんですかね。だから、はっきり私は、議員…最初初当選したのが平成15年で、その際最初に議長をなさってたんですよ、中村常光議員はね。8年間議員として同じように務めた際に、2点、私と意見が近かった点はあるので、ある程度、中村元議員の考え等はわかるんですけれども、今回は子煩悩丸出しのような話です。さっき申し上げた、自分がかぶれば現議員には全く何も及ばないと。それをもって、逆に言うと家族ぐるみの悪質なことになっちゃうじゃないですか。と、私は考えております。

会長（駒田英隆君）

ありがとうございました。
委員の皆様のほうから、守屋先生のほうに何か御質問等はありますか。

委員（山本牧人君）

それで今のお話を伺ってですね、本人がやったと認識しているとおっしゃいましたけども、その根拠は何ですか。証拠みたいなものはありますか。
それから2点目は、彼がやったという証拠はありますか。
それから、あの日はちょうど生ごみを捨てる日だった。瓶や缶の日じゃなかったということなんですよね、彼の話だと。だからやはりカラスが来て、こう、散らかすおそれはあったということじゃないかと思うんですよね。守屋議員は、瓶や缶をカラスが突っつくかというお話がなさいましたけども、あの日は生ごみを捨てる日だったというふうに聞いておりますので、その辺はちょっと認識を変えていただきたいと思います。以上です。

議員（守屋亘弘君）

まず、生ごみを出すということであれば、山本委員もよく御存じのとおり、普通各家庭でポリバケツを用意して出しますよね。何でそれじゃあ資源ステーションのね、かごを使うのかが私は理解できない。

委員（山本牧人君）

その辺からですね、私はやっぱりお父さんがやったんじゃないかなという気はするんですよ。80歳、僕はお父さんちょっと知ってるんですけどもね、時々1年に1回ぐらいお会いするんだけども、やはり80歳ぐらいになってくると少しぼけも入ってくるし、捨てるときにそのまま捨てたりしたんじゃないかと思うんですよね。そうするとカラスに突つかれたということで、ああ、あれ持ってきてやればいいやということでやったというふうな、まあこれは私の推測で、こんなこと言っちゃいけないかもしれないんだけども、かえってこれが、お父さんが持ってきたという一つのあれになるんじゃないかなというふうに感じてるんですけどもね。

議員（守屋亘弘君）

資料を読んで、政治倫理基準等違反調査請求に係る経緯の中で、主に環境課との関連ですね。それから、その前でおいても環境課が現地調査行きましたとか、ありますよね。あの時点で既に、私が本件を承知しましたのは、1月6日に同僚議員からこういう話があったと聞いたんです。で、その主に、ここで言うと資料2-1に、資源ステーションのボックス使用にかかわる経緯とか書いてありますけれども、本来的なことで時系列的に言うと、父親がやったという、逆にね、どの時点で実証できるかです。というのは、10時ごろ匿名の女性から云々とありまして、その、16時ごろですね、中村文彦議員から電話があったと。今回の件について謝罪というのは、その際に親がやったという認識がなかったと、私は考えてるんです。というのは、この間にいなかったわけでしょ、中村議員自体は。だから、推理小説を読むみたいな話なんだけど。それで、なぜ使用したかという状況説明、実際に通報した人に説明したいので云々と。だって本人が説明したいということなんでしょ、これは。親が説明したら…あ、ごめんなさい。親が使用したから自分が説明したいなんていうことは、普通あり得ないんじゃないかというのが私の考えです。

委員（山本牧人君）

先ほどの中村議員の釈明…釈明を聞いてたら、ここの16時ごろの電話の、これはもう全然違ってくるんですよね。彼は最初に電話で釈明なんかしてないって言ってましたよね、お聞きになったと思いますけども。だから、筋書きとしては、お父さんから電話を受けて、ごみがどうなってるからということで市役所に電話してくれ…役場に電話してくれと言われて電話してるわけですよね。だからその時点では彼は、かごを自分の家に持ってきてたということは知らなかったって、はっきり言いましたよね。だからそういうことからいくと、守屋議員のその推測というのは崩れちゃうんですよね。これが事実だとすると。だから、実際に電話を何時にかけてるかという証拠が出てくれば、16時でなかったらもうあなたの推測は崩れると私は思う。ただし、16時であったとすれば、あなたの推測は正しいということになると思うんですよね。中村議員がここでうそをついたということになるんですけども、電話のその経緯は、お父さんから受けて役場へ電話してくれと言われたからしたと。それで、そこで初めて課長から、お宅がそのかごを持っていってたというのを知ったというふうに、先ほど彼は言ってましたよね。それからいくと、お父さんがやっぱり出したという説のほうが、僕は正しいんじゃないかと思うんですよね。それだけです。

議員（守屋亘弘君）

永遠なる議論になりますけども。

委員（山本牧人君）

電話の記録が出てくればわかると思うんですよ。結構大切ですよ。

議員（守屋亘弘君）

ただ、記録が出てきたから、それがすべて正しいとは考えられないと思いますよね。なぜここでね、自分が使用したわけでもないのに、状況説明を実際に通報した人に説明したい。実際に父親がやったんだというんだったら、こういう説明はあり得ないんじゃないですか。まあ、だからこれは永遠…いや、そうじゃない、ああじゃないという話になりますので。

会長（駒田英隆君）

時間もありますので、ちょっと議論になってしまってるので、この問題はこの程度にさせていただいて、山本委員、よろしいですか。

委員（山本牧人君）

はい、いいです。

会長（駒田英隆君）

その他の委員の方は御質問等ありますか。

委員（倉林彰君）

これは守屋さんがこう、お願いするということじゃなくて、一般論としてね、今回中村議員のお父さんがもしやったとしたらね、当然私が思ってるのは、連帯責任みたいなものというのはね、ないんですかと。議員としての倫理観としてのね。やっぱり家族が何かを、不始末を起こしたということになれば、議員たる立場の人はそれはそれで恐縮に、やっぱり思わないといけないことではあると思うんです。これは観念論かもしれませんけども、議員である以上そういう倫理観を持ってもらわないと困ると思うんですね。そういう観点からすると、いつの時点でどうしたとか、俺がやったとか、お父さんがやったとかということの前に、家族としてのね、やっぱりこう、町のその議員たる立場で考えたときに、果たしてそういう受け答えでいいんですかということがひとつありませんかというのはあると思うんですよ。ましてやお父さんは元議員だった、議長もやったことがある。お兄さんは町の職員だというようなことであればね、余計その部分については、一般の住民からすれば、あの家族はやっぱり町のね、行政に関してきちっとした責任をね、負う立場にあるんじゃないんですかというふうに思われるのはね、これ、我々町民の代表から見ても、そこはちょっとあなたの倫理観おかしくないというふうに言わざるを得ないんですよ。だから守屋さんがおっしゃって、多分当人だろうというよりも、お父さんだろうと、そんなことね、基本的にはあんまり問題じゃないと思う。もしあの家族そのものがそういうことをなし得たことに対して、やっぱり問題なんじゃないですかということのほうが問題なんじゃないのというように私は思いますけどね。だから個人の倫理観がどうのこうのというのは確かに問われますよ、これ。今、直接議員だから。それはあの人が全部、家族の責任を負って、やっぱりそれはいろんなことを負うべきじゃないのということだと思いますけどね。そのことを私は問題にすべきかなと。これ、一般の資料ずっと読んでてね、言ったとか言わないとか、いつの時点とかどうのこうのの前に、本人が悪うござんしたということをね、きちっと反省すればいいだけの話なんですよ、これ。それをこんな、ぐちゅぐちゅぐちゅぐちゅやったってね、言ったとか言わないとかって、今、話になってるじゃないですか。そんなことじゃないんじゃないのと、これ。資質の問題ですよねと、議員たる資質の問題。家族としての資質の問題。対町民に対して。ということだと思いますけどね。

会長（駒田英隆君）

倉林委員の御意見は、多分倫理が何かというお話になってしまうので、ちょっと今、守屋委員のほう…あ、失敬。守屋先生から意見を聞くという機会なので、その倫理をどうとるかというのは、またちょっと委員間で議論させていただきたいと思います。よろしいですか。

議員（守屋亘弘君）

ごみの問題では、従来から大変大きな問題としてですね、私ども捉まえておりますし、町当局も一生懸命やってるんですけれども、その中でね、どういうステップでごみの減量化だ、あるいはごみ処理経費を削減すると。いろいろ努力、その、職員諸君が大変努力してるんですよ。私はそれを高く評価してるんですけれども、そういうその、職員の立場をわきまえないで、何やら議員が偉いみたいなね、対応をとるというのは、私は非常に間違えてると。だから、本日は前環境課長、こちらでお話しになるかもしれないけど、私どもの受けてるサイドインフォメーションは、大変彼の立場になってみたらとんでもない話だと。それは私は心情的によくわかるんです。論理的には言えないけれど。そういうことを含めてお考えいただければと思います。

会長（駒田英隆君）

守屋先生からお話を聞くのはこの程度にさせて、よろしいでしょうか。はい。じゃ、ありがとうございました。
（守屋亘弘議員退室）
じゃ、すいません。ちょっと積み残しの問題があるんですが、次回がありますので、その際にその点含めてまた話をさせてください。一度これで、本日の会議は終了とさせていただきます。長い長時間、御審議ありがとうございました。（午後0時10分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年6月8日

葉山町議会政治倫理審査会会長 駒田英隆