平成20年10月27日（月曜日）

開会時間

午後1時28分

閉会時間

午後2時34分

葉山町議会 協議会室1

平成20年9月16日付け「調査請求書」について

出席 出席9名 欠席0名

待寺真司議員
笠原俊一議員
山梨崇仁議員
近藤昇一議員
畑中由喜子議員
一般傍聴者 2名

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸

委員長 加藤清

委員長（加藤清君）

全員おそろいなので、ただいまより政治倫理審査委員会を開催いたします。（午後1時28分）
前回も言いましたように、請求が出ておりまして、これは3条の政治倫理条例3条の1項に該当…抵触するということでございますので、その件についてきょう皆さんにお願いいたします。傍聴がいますので、傍聴の方を入れますので、暫時休憩いたします。（午後1時29分）

委員長（加藤清君）

では、休憩を閉じて再開いたします。（午後1時29分）
朗読は前回しましたので、今回はしませんので、よろしくお願いいたします。皆様のこの請求書に関する件ということで、お願いいたします。

委員（守屋亘弘君）

私の考えとしましてはですね、請求人をまず参考人招致をしていただけないかということですね。それで…。

委員長（加藤清君）

請求人ですね。

委員（守屋亘弘君）

はい。趣旨は一応ここに書いてあるんですけれども、厳密にどのように解釈されているのかね。それを1点お願いしたいと。それから、できたらの話ですけれども、新聞情報等によると、選挙時点で明るい葉山をつくる会ですか、の代表と当時の森英二候補が協定を結んだと。私の聞いている範囲は、その代表自体は、あれは公約であるという話をしておりますので、そういう確認をしたいということです。だから、できれば請求人は必ず参考人招致といいますか、お願いしたい。予算云々の件があろうかと思うんですが。それと、できればもう1人お願いできないかという意味です。

委員長（加藤清君）

今、副委員長のほうから請求人を呼んでいただきたいということと、この明るい葉山をつくる会というのは、これは代表はどなたですか。

委員（守屋亘弘君）

山本勝哉さんですね。

委員長（加藤清君）

ほしいという意見というか、そういうのがありましたけど。ほかの方。

委員（金崎ひさ君）

参考人をということなんですが、この件に関しましては、町長の公約だったからとか、公約でないからとかという問題ではなくて、議員としてやめる理由の中にね、やはり私の1票は重いとか、それから町長の政策を遂行するために私がいなくてはならないみたいなことが書いてあるということが、議員としての政治倫理の違反ではないか、倫理に劣るのではないかということも含まれると思いますので、やはりこういったことが、御本人が本当にそういう認識を持っているのかどうかということも、本人に聞かなくてはいけないことだと思うんですね。だから、その辺もお願いしたいなというふうに思うんですけれども。弁明ということになるのかとは思いますけれども。その辺がポイントではないかなと思います。

委員長（加藤清君）

疑義を認められるものということですね。他に。

委員（阿部勝雄君）

ここで、先ほど副委員長から言われた云々というのは、全くこの陳情の…失礼、政治倫理審査会請求とは関係ないと私も思います。基本的に一番あれなのは、まず例えばですよ、逆に町長の妻でなかったら、例えばだれだれ町長の貴重な1票になるということは全く関係ない。問題にならないんですよね。例えば、私が言ったとしたら、森町長と言おうと町長と言おうと、その与党としてと、与党宣言しただけの話だから、普通なら問題にならないはずですよね。それが、妻だということで問題にされてると私は思います。一つ気になるのは、このあれが読売新聞と、黒下さんの請求の中に読売新聞には葉山町長の妻、あるいは町長の妻の町議云々と書いてね、妻という言い方と、この…どっちだろう、毎日新聞か、下の欄に出ている。夫の政策実現にというのは、これは明らかに私は妻だという言い方をされてると思うんですよ。極端な話は、森町政に対して忠誠を誓うわけじゃないけど、森町政の貴重な1票になるというのは、私は町議として何らおかしくはないと思います。たまたま夫という言い方をされるとちょっと気になるかなという気は私は持っています。例えば普通の町議だったら、森町政なり守屋町政なりに、私は彼を支えて、彼の政策を実現するのに全力を尽くしますと言おうと、これは問題になることではないという気がします。そこだけが問題なのかなと私は思っています。以上。
だから、それが事実かどうかということを私は知りたい。夫と言って、ファクスを出したと書いてありますよね。送ってあるのかどうかということが気になる。

委員長（加藤清君）

ここには2社書いてございますけど、2社によって、1社は夫というふうに書いてあるので、その辺がちょっと…。

委員（阿部勝雄君）

夫と言ったのなら気になる、引っかかるところがあります。

委員長（加藤清君）

ということですね。

委員（阿部勝雄君）

で、つけ加えれば、ここに新聞に書いてあるのは、自立…個人として独立した人格ですと。夫婦といえども人格は別という。確かに人格は別だけど、世間的に云々というのと政治倫理でこれがまずいというのとは、ちょっと違うなと。私は一般的に、社会的に見ればね、おかしいんじゃないのというのは、私もよく耳にもしますけれども、個人的に言わせてもらえば、首をひねるところもありますけれども、それを政治倫理として裁くとなると、ちょっときちっとしておかなければいかんのかなと思って、夫と、あるいは森町政といったのとの違いはある。私は感じる。

委員長（加藤清君）

今、阿部さんが出ましたけど、ほかの方。今のこれにとらわれなくて結構ですので。

委員（金崎ひさ君）

今の御意見でちょっと私は疑問があるんですけれども。私たちが…私も妻ではないので、森町政に全面的にしますといっておかしくないというのはね、議員としては一つ一つの議案に対して、森さんが出すから何でもオーケーというふうなことを一般的に宣言するということ自体、議員にあるまじきことだと私は思うんですよ。だから、この件に関しては私は賛成しましたよという言い方はしてもいいかもしれませんが、議員として何らおかしいことではないということでは、ちょっと私は疑問を感じます。

委員（守屋亘弘君）

1点、公約との関連なんですけれども、一つ私がぜひとも言っておきたいのは、かつて、個人的な話になりますけれども、森英二並びに森勝美夫婦を私は長いこと支援してきたと。その中で、今もって支援を呼びかけた人から、この間の選挙における公約はどうなっているのかという問いかけがかなりありまして、私も大変苦慮しているところなんですけれども、そういう肝心な点が議会において私並びに伊東圭介議員に対しては、あれは公約じゃなかったと。というのは、町長が議事録調べればわかる範囲のことですよね。ところが、ある日突然、メディアに、何だかよくわかりませんけれども、謝罪文みたいなものを出して、公約を撤回するがごときね、ことをしたと。それはやはり町民それからそれ以降、私ども議員が受けているいろんな意見について、夫婦ともにしっかりした説明責任を果たしてないんじゃないかと。しかもなお、地方自治法117条ですか、に基づいて、いわゆる利害関係人としてですね、除斥というようなこともありますし、混乱をしているのは確かですよね。だから、その辺をはっきりして、それが阿部委員がおっしゃるように、倫理とはちょっと違うという意味かもしれませんけれども、要するに町民に対する約束をほごにした。それでもって我々議員が対応に苦慮している。いい言い方で言えばそうですよね。ところが大変迷惑しているというのが確かな話なんで、しかも事務局サイドまで巻き込んでいるというようなことを考えれば、まずはしっかりした両者というのかな、対応をとってもらいたいというのと、もう一つは、やはり原点に返ってですね、議会のチェック機能がね、従前に働くかどうかですよ。その辺を踏まえて、ぜひ議論してほしいと思うんですが。その辺いかがなものかと、逆に。委員長じゃないけども、ほかの委員の方はどのようにお考えなのか。

委員長（加藤清君）

今、守屋委員の意見として述べてます。そのことにとらわれないでも結構ですけど、そのことに対しても意見があれば皆さん述べていただけば。

委員（伊東圭介君）

これの請求に当たってはですね、これは森勝美議員ということで上がってきて、町長の公約とはまた別と、また別と僕は解釈をさせていただいています。この政治倫理条例の第3条に抵触するということで請求が上がってきていると思うんですけども、現状この状態というのが、例えば自治法なりですね、何なりに抵触するところがあるのかというと、全く法的には何もそういう条項はないというのがそうですし、今、うちの政治倫理条例に抵触するということできているんだと思うんですけれども。自分の見解から言えば、法定外というんですかね、法の想定する外のことが起きているんだというふうに僕は解釈をしてます。ですから、何ていうんだろう、まさにこの葉山町の議会議員政治倫理条例にこれが抵触するかしないかということを、ここで決めていくしかないと思うんですね、この。特に自治法等に触れているわけでもないですし、その枠の外のことが起きているんだというふうに僕は解釈してますけど。そういった意見です。

委員長（加藤清君）

私もちょっと調べたので、今、伊東圭介委員が言われたように、法的には一応私なりに勉強したのでは、ないですよと。言われるように、葉山町の条例でつくりました葉山町議会議員政治倫理条例の3条の1項ということ、というのが一番強いと思いますので、これは私が調べたところの範囲です。今、伊東圭介委員もその今、意見を言っていただいた。法定外と。

委員（守屋亘弘君）

先ほどちょっと阿部委員が言われました夫あるいは妻としてという話になると、これは当然、多分言った言わないの話にはなろうかと思うんですが、ここでは本人の弁明を聞く機会を付与するということになってますので。そういうことであれば、その段取りをとらなくちゃいけないと思うんですが。要するに、そうであれば、私は言わなかったとかね、いう話にもなりかねないから、そうなると新聞記者も呼ぶかと、ややこしい話になるんですが。その辺ちょっと整理して考えてみたいと思うんですが、いかがなものですか。

委員長（加藤清君）

そうですね、皆さん。

委員（金崎ひさ君）

それは本当に一番ポイントだと思うんです。皆さんのところにもそれぞれの町民の方からいろいろ苦情が来ていると思いますけれども、私のところにも夫が町長になれば私は議員やめますということで選挙運動したというふうな話も来ておりまして、そしてなぜやめないんだ、なぜ議会はやめさせないんだみたいなことで、ちょっと的外れなんですが、かなり批判をされております。そのようなことを御本人にも言いましたら、そんなことは私は言ったことがないというふうなこともおっしゃっていましたのでね、そういうどちらがうそをついているかわかりませんけれども、やっぱり御本人からの、このことに関する意見というか、弁明は絶対に聞かなければ、私たち進まないんじゃないかと思うんですけれども。それで、もしそういうふうに言って選挙運動をして、そして通ったけど、やめるのはやめたというのであれば、当然この2条にも、町民に対しみずから進んでその高潔性を明らかにしなければならないということは、うそをついたということになるわけですから、そういうことも意図的にね、うそをつけばですけど、いろんなことに引っかかってくるとは思うんです。ですから、やはり御本人の弁明は絶対に私も、先ほど申し上げましたけど、早い時期に必要かなというふうに思います。

委員（阿部勝雄君）

たとえここへ呼んでも、私はそう言いましたなんて言うはずがないと私は思います。呼んでも、水かけ論をやってるだけの議論だと思います。今、金崎委員が言われるように、町民にたとえそれ言ったとしても、本人が言いましたなんて言うんだったら、こんなこと起きてこないわけですから、伊東圭介委員が言われるように、私もやっぱりこれ、法律上、何のあれもないんですよね。本当に町民の方々がいろいろ判断されて、意見も言われると、私も耳にはします。かといって、だからどうするというのは、我々にはできません。
それで、今言われるように、じゃあそれを、森町長がやめると公約したの云々というのは、これは確かに町長のほうの公約なのか、公約でないと私も言ったの、本会議で言ったの聞いてますけども、それはそれで違う次元だと思います。これではそういうあれは審査会の請求は来てませんので、そちらは違う次元で考えて、これで抵触するところはあるかという点を考えると、じゃあそう言ったことが政治倫理に反するのかと言われたら、反するような反しないような、本当にこれが反すると言えないところにあると私は思っているんです。本人の自覚というのは確かに言いたいことは言いたいんですけど、こちらとして、おまえさん、これはまずいですよ、抵触してますよというほどのあれにはないと私は思ってるんです。この発言が。そこを一つだけ気になってるのは、ファクスを送ったというから、ファクスというのは原紙が残っているから、あるかどうかわかりませんけど、その辺のことだけは皆さんが言われるように、本人が来て云々というんだったら、言葉でなくて原紙が残っている可能性はあるかなとは思いますけれども、それ以外は私はこれ、水かけ論をやっていても、たとえ呼んだとしてもそれは確かなあれには得られないだろうと思います。かといって、弁明の機会を与えなければいけませんので、それはこちらで参考にというか、質問するんじゃなくて、弁明の機会として出てきていただいたときに…弁明だから聞くあれというのはあるんですか。その辺だけちょっと。

委員長（加藤清君）

ちょっと、弁明じゃなくて、これは規則を皆さん持ってます…私、ちょっと。6条は…6条ですよね。審査会は…4条。6条でいいんだね。施行規則の6条。審査会は条例第4条第2項の規定により審査を行うに当たって、当該議員に意見を述べさせる機会を与えなければならないということで、これがまず該当すると思いますので、きょう、私ではきょう皆さんいろいろ、何人かの意見出ました。まずこれに抵触するかしないかというのが一つあろうかと思いますが、本人を当該議員の意見を述べさせる機会を設けなければならないということなので、これがまずしなければならないと思いますが、前回私が言ったのは、第3回目あたりがいいのではないかということは次回なんですけど、意見を述べる機会ということで、お呼びするということで、まずいかがでしょうか。皆さんのそれについて。

委員（中村常光君）

当然ね、この条例にあるようにね、その機会を与えるということだから、いいか悪いかより、機会を与えなければ、好ましいことじゃないと思いますね。

委員長（加藤清君）

中村委員が言っていただいたように、この日だけは規則に書いてあるということで、次回で意見を述べる機会を与えるということで、よろしいでしょうか、全員の方。
（「異議なし」の声多数）
それにまた抵触するとどうのというのは、またそちらの話を聞く、意見を述べたときのということ、それからきょうの、もう少し結果ということでしますので。

委員（阿部勝雄君）

その解釈、文面の解釈ですけど、弁明の機会というのは、向こうが弁明するだけで、質疑と違うという解釈されたら、どういうふうに受けとめたらいいんですか。向こうは弁明ですから、こうこう、こうだと言われたのに対して、私はそうじゃない、あるいはそうだという弁明の機会を与えなければいけないというのがこの条文ですよね。先ほど言われたのは、呼んで聞くというのは質疑ですから、その辺と違いがあると思うんだけど、弁明の機会は当然これ、条例上与えなければいけないんだけど。その弁明したときに、こちらで質疑していいのかだよね。それがないと、私は答えませんと言われても、この解釈だとなるんだけど、どうだろう。

委員（守屋亘弘君）

私の経験では、時間を限ってですね、弁明の機会と、それから質疑の機会があるよと言われましたから、それに倣えば、こちらの委員会で決めたとおりを先方に伝えればよろしいんじゃないかと私は思っていますが。

委員長（加藤清君）

暫時休憩いたします。（午後1時50分）

委員長（加藤清君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後2時01分）
では最初に、休憩前に戻りますけど、御本人は呼ぶということで、意見を述べていただく。それで、その中で、その意見を述べていただくと、質疑ということはありということで、よろしいですか。あと、皆さんの言ってました、先ほどファクスという話がありました、いろんな資料請求できるんですけど、その点について皆さんいかがですか。資料請求をするということで。ただ、資料請求も、今の話じゃないけど、資料請求をするということですが、どういうのが欲しいというのを具体的に言っていただかないと、御本人もそろえるものがあるでしょうし、その辺を、ある程度具体的に言っていただいたほうがいいかと思いますけど。思い当たるところで言っていただけばと思いますが。

委員（阿部勝雄君）

これ、ファクスで送ったと書いてあるから、そのファクスの原紙があればの話ですけど、私なんかすぐごみにしちゃうけど。新聞社に請求するなら、別のあれでしょう。

委員（伊東圭介君）

一応このファクスと書いてあるので、これ、報道各社と書いてあります。恐らく記者クラブへということだと思いますので、全社に行っているんだと思いますけども、一応本人が控えがあればね、本人がその控えをできれば提出をしていただきたいな。内容については。私どもは見たことないですから、新聞紙上のこの流れしかわからないわけですから、その送ったファクスの原紙については資料を提供していただきたいなというふうに思います。

委員長（加藤清君）

今、阿部委員、伊東委員のほうから、この明らかにファクスと書いてあるのは毎日新聞のほうで、ファクスの送った原稿があればということで。それを提出していただきたいということで。資料としては、そのほかございませんか。本人に対してです、これは。新聞社にそれがとってあるかどうかというのも、あろうかと思います。それに対しては、各社へ…無理かもしれませんが。新聞社もどういうふうにそういうのを残しておくのかどうかわかりませんのでね。御本人だけでよろしいですか。新聞社…ただ、すいません。これは私が委員長じゃないんですよ。どういうふうにそれを書類的に残してあるかどうかも含めまして。

委員（守屋亘弘君）

御本人がなければ、ここに書いてある新聞の、ありますよね。新聞社に、要するに先ほどの議論で言えば、夫の政策実現に1票の重さを感じる。それが書いてあれば、あれなんでしょう。意味するところは、おかしいという話になるんだから、もし御本人が、もう破棄したとか、出さないというのであれば、新聞社にも請求したらどうかなと思います。

委員（伊藤友子君）

あとね、この調査請求書というのが、何のために出てきたのかなという思いをずっとしているんですよね。そうするとね、やはり森町長が選挙戦のときに、いろいろなビラをまかれましたよね。その中に、多分、森勝美議員は、もし自分が、御自分が当選したら辞職させるという一文があったのではないかと思うんですよ。それさえなければね、また別だったんじゃないかと思うけれど、やっぱり耳に入ってくるのは、どうしてやめないの、やめると言っていたのに、どうしてやめないのというのがあった後に、この2008年7月4日に各新聞が「森町長の妻、町議続投」とか、まだこれから撤回して議員を続投するんだというような新聞記事が目につくように…新聞記事として私たちの目につくようになったわけでしょう。ですから、もしそういう町長になる前に言った言葉ね、その文面があるんだったら、それをやっぱりここに提出願いたいと思いますね。というのは、それがあるから今日のこういう新聞記事の面になって調査請求書が出てきたんだろうと思うんですよ。どなたかがおっしゃったように、この政治倫理ね、私たちのつくった政治倫理条例に、失礼ですが、副委員長が一度この…実は私は下水道使用料を払ってませんでしたという、そういう確実な事実になるものがないんですよね。その具体的なものが。でも、やっぱり問題がこういうふうに提出されて、政治倫理審査会を開いたからにはですね、きっちりと証拠になる原点というものも、私は必要だと思うので、そういう文書があったら、御自身が持ってきていただくのが一番じゃないかなと思うんですが。それを欲しいです。

委員長（加藤清君）

伊藤委員の言うのは、これはここに今度の請求を受けた事件の原点は、今言った町長選のときの配布物。配布物でしょうから、それが原点なのか、それがということは、その書類をというか、印刷物を持ってきていただきたい。それで、それに伴って今の話のこのファクスなりこのことが出たということで、ということですね。

委員（伊藤友子君）

もう一つ。それをね、あるでしょうと。例えば委員のだれかが持っていたり、それではだめだと思うんですよ。やっぱり御自身が提出しないことには、証拠にはならないと思うんです。

委員（阿部勝雄君）

町長の公約がどんなものであれ、それをここのあれの中にね、何の証拠にもならない、例えばここで言われた、逆転…失礼。ここで言われているように、個人のあれだと、夫婦といえども人格は別だと言われたら、夫が何と公約しようと、私をやめさせる権利などないんだと言われたら、何のあれにもならないと私は思います。確かに伊藤委員が言われるように、そういう世の中の町民の声がたくさんあった。だからこういうファクスを出したんだろうとは思いますけれども、それ持ってきたから、じゃあ何なのということは、私はこことは関係ないと思います。

委員（伊藤友子君）

今の阿部委員のおっしゃることに、私は異議があります。いいじゃないですか。それは後からの結果論というか、ここで結論をみんなでつければいいことであって、やはり資料として請求するのに、妻といえども人格は別だとか、そういう問題を今、言ってるんじゃなくてですね。そういうことを言ったらば、何も解決にはならないと思いますよ。

委員（阿部勝雄君）

何か知らんけど、どこかまで飛んで行っている感じがしないでもないんですけども。確かに森町長があれしたのは私もよく承知しています。そういう、森さんのチラシではなかったけど、支援団体のチラシにそれ書いてあったのも私は事実だし、そのあれが本人から出されようと何であろうと、確かにそのことについては事実だと思います。だれが持っていようと、公に出したビラですから、これは事実なんだけど、だから森議員が云々というのには、私はまずいなと。その証拠あるいはそれがあるからやめるべきなんだ云々という話ではないと。そこと一緒にしちゃうと、かえって先ほどの町長選の公約がどうだって、先ほど守屋委員が言われるように、そちらも出てこざるを得なくなっちゃうのかなという感じがします。森町長の選挙公約とあれはちょっと違うかなという感じが。

委員長（加藤清君）

ちょっと私のほうからというのは、それがあったから、それが原点ですよということで伊藤委員は言ってるんで、それが原点であるからファクス出したのが結びついてくるでしょうと。単なる結びつき、それをどうこうという、公約をどうこうということじゃないと思うんですね。そういうふうに言ってとらえていると思うんですけど。これはちょっと私で申しわけないんですけど。（「休憩」の声あり）
暫時休憩します。（午後2時11分）

委員長（加藤清君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後2時15分）

委員（金崎ひさ君）

今、政治団体がつくったとかつくらないとかという公約に関して、提出をする、しないの話に関してですけれども、私は森勝美さんの、議員のためにもなると思うんです。というのは、夫婦といえども人格は別と言ってますのでね。あるいは森町長が支援団体と森勝美さんの御意見も伺わないで勝手に出しちゃったかもしれないんですよ。だから、もしそういう書類があればね、御本人に、このことに関してあなたは関与しなかった、全く知らないことだったんですかということも聞けるしね、そうなってくると、これは森町長に、夫婦といえどもだまされたということで、これは倫理ね、審査請求、これでもちろん森勝美議員に、何ていうんですか、疑はない、悪いところはないわけですから。ですから、それはもう絶対に必要なことだと私は思います。

委員長（加藤清君）

資料の…。

委員（阿部勝雄君）

資料請求の、さっきのあれは、私もそう、賛成なんですけど。資料請求のファクス、ファクスの原紙は、できたら、あればいいかなとは思います。でも、一番あれなのは、たとえ森町長が何であれですよ、例えば人権侵害していようと、ここに出されたものの中とあれが一緒くたにしてると言ってるだけなんです。それを公約したんだろうとか、そのときの夫婦はどうだったんだなんて、我々裁く権利も何もないんですよ。これが政治倫理上に、この言ったこと、やめると言ったことがね、そういうことを言ってる。それがどういうことからそんなことをスタートしたのかなって聞いてるんじゃないんです。森町長がどういう公約をしたんだから、そこから資料請求するんだというのは、私はおかしいかなと思う。ですから、このあれをファクスをあれば、本当にそういう事実があったのかどうかね。その文章の中身も私は知りたいなと思ってます。それをどこからそういうことが起こったんだなんていうのは、もう黙っていても証拠なんかなくたって、今までの社会的な中身でね、騒いだなということはだれしも想像しているんだと思うんです。だけど、この事実だけでしょう、まずかったの。騒いで、何と町民が騒ごうと、本人がやめるかやめないかって決めるのは本人の自由でしか、今のところは法的にないわけだから。それをおれたちが裁く権利はないと思ってるんです。

委員（金崎ひさ君）

先ほど私が申し上げましたように、そうではなくて、夫婦といえども人格は別、これは正しいことだと思うんですよ。だから、自分とはかかわりのないところで勝手に夫である町長が町長選に対して公約に使ったのであればね、倫理審査会の中で森勝美議員にいけないとか倫理違反だとかという筋合いは何もないということを証明するためにも、やはり公約を、もし本人が持っていればの話ですけれども、出していただいて、このことに関してはあなたは関係ない、知らないことだったんですかという聞くことも必要なことだと思いますし、そういう意味で資料提出というのは、別にそんなに必要ないというほどのものではない。出していただけるものなら出していただいていいんじゃないかなというふうに思うわけでございます。

委員長（加藤清君）

他の今。

委員（中村常光君）

この請求書にね、書いてあるのも、新聞がもとになっていると思うんですよ。おかしいんじゃないかという。この新聞読むとね、森町長が選挙戦で当選すれば妻の森勝美葉山町議は辞職すると公約をしていた。その資料が欲しいというんだから、別にもらってもいいと思うんですね。公約をした。それで今度ファクスで、しないというから、この新聞記事になったんだと。公約しているのかしてないのかね、それを今、金崎さん言うとおりね、夫が勝手にやって、私はそんなこと公約知らないよと言うのかどうか。それも資料を見て弁明の機会で、何て言うのかね。その資料はあっておかしくない。この請求は、新聞を見ての請求。新聞読むと、公約があったやつにファクスで公約どおりやらないという流れになるから、伊藤さんが言う基本だろうというのは基本だと思うんですね。だから、請求してもおかしくも何ともない。それを議論するわけじゃないですからね。そのもとをただすというのでは必要だろうと思います。

委員長（加藤清君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

資料請求の話にいってますけど、私は基本的に町長の立場の税金による給料をいただいて、森家に生活費が入っている。議員の立場で森勝美議員が同じ税金から給料をいただいて、それをあわせて一緒に生活しているということ自体が、すごい矛盾というか、世間的に恥ずかしい、おかしいと基本的に思ってます。前の一般質問でも、町長がごみの削減、生ごみの分別等を言ったときに、御本人が身を律しなければ町民だれを言うことを聞かないんじゃないかというようなことを質問したことがあるんですけれども、まさしく夫婦が違う立場で税金というか給料をいただいていて、それを同じ生活費に充てて生活しているということ自体がすごい私は納得できないんで、資料はともかく、この政治倫理のこの中で、どういうふうに結論を出せるかわかりませんけれども、よその実態から見ても、よその町民あるいはほかの人たちから見ても、すごい恥ずかしい状態なのかなと私は感じております。この状態、何とかしなければいけないと常日ごろ考えているんですけれども。そういう意味からして、いい結論を出して、議会としてはっきりした態度を示せればと思っております。

委員（土佐洋子君）

この政治倫理に触れていなくても、委員会や議会で除斥されて、頻繁に席を立つことがあって、これからはもっともっとふえてきたりとかした場合とかには、どうなのかなと思うところがあるんですけれども。いかがなんですかね。

委員（阿部勝雄君）

私、今、鈴木委員も言われたんだけど、個人がね、云々というのと、正常でないことは確かなんですよ。土佐さんが言うように、しょっちゅう退席云々というの。だけど、それと、ここに出されたこの文章が政治条例にというのと、一緒くたにしている感じがするんで、私は言ってる。このことが政治条例に違反するのかどうかというのが審査請求なんですよ。それを今言われるように、2人で税金を使って生活しているなんて言われたって、これは全くこれとは関係ないわけですよね。ですから、そこだけなんです。それを調べないといけないのであって、皆さんが言わんとしていることは私もいたく思うんです。周りからもそういう声はよく聞きますけれども、ここだけに戻らないと。

委員長（加藤清君）

じゃあ、ほかによろしいですか。一応資料とすれば、私のほうもですね、やっぱり皆さん、阿部委員だけちょっと意見言った方で資料で違うんで、ファクスの各新聞社に送っていたのは出していく。参考という資料ということ…資料は参考になるんですけど、最初に公約したときのそれがあったかどうか、それに、それを問うわけではないということで、ここで皆さんにお約束していただきたいんですね。それをどうこうじゃなくて、それが原点ですねということで、今回のファクスが出たんですねという質問になろうかと思うんですけど、そういうような感じでいただけば、その2点は私の要求しようと思っておりますけど。あと何かそれについて御意見があれば。よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

確認だけ。よく我々政治でやるときに、ちゃんとした文章を書いて、印鑑を押して、公約、2人で協定した。そういうものを言ってるのか、チラシに出した文章のことを言ってるのか。その請求の仕方はどういうものなんですか。ここに皆さんが請求しようとしている公約というのは。

委員長（加藤清君）

それはちょっと待って。私は交わした、文書的に交わした、印ついてとは思っておりませんでしたけど、最初に言った方はチラシでいいのかどうか、その辺だけ。

委員（伊東圭介君）

あるかないかわからないですけども、その団体と協定を結びましたと書いてあるんですよ。ということは、協定書というものがあるんであれば、その協定書を出していただきたい。チラシじゃない、チラシなんか出しても意味ないんで。協定を結んだという、協定書をぜひ、あれば提出を願いたいというふうに思います。ただ、そういうものがないんであれば。

委員長（加藤清君）

ただね、ただ問題は、私が思うには、森町長とそことやったんですよ。森勝美御本人じゃないんですよ。その辺があるんでね、そこが、そこと請求するところがここの委員会から請求する…ごめんなさい、審査会から、それが違ってきちゃうと思うんです。だから私は、私の思いはチラシじゃないかなというふうに、それでそれをとやかく言うんじゃなくて、それが原点ですねということで、それで送ったんだかどうか、そのくらいだろうと思ったんです。私が次の進め方を言って申しわけないんですけど、そういうのかなと思ったんだけど、でも協定書はちょっと、御本人じゃないのでと思ってますが。私が言ったのは、御本人が7月4日かな、3日か4日だかに送ったファクスと公約のとき、それがあるかないかなんですけど、その2点かなと思ってるんですけど。資料としては。よろしいですか。

委員（伊東圭介君）

わかりました。委員長の進め方の問題でね、それは確かにそういうふうに思います。だから、そのようで結構なんですけど（テープ1-B）だったんだと、何を公約というか、もうこうなってくるとわからなくなってくるんで、あれなんですけど。ちょっとそれが個人的に欲しかったなと。

委員（守屋亘弘君）

参考人招致ということで申し上げたんだけども、山本勝哉氏を参考人ということで、そういう名称で呼ぶのであれば、山本さんに2つの資料をね、提出してほしいということはできる。

委員長（加藤清君）

一応、ごめんなさい、御本人と資料については確認しまして、御本人が次回に呼ぶ。それから資料を2点出していただくということは確認して、それから流れの進め方も皆さんに。先ほど出ておりました一番最初に言ったのが、請求人でね、請求人ということが出ておりましたが、それと今、新たにというか、途中でもあったんですけど、山本勝哉さんという話なんですけど、そのはどうするのかということを皆さんで。

委員（阿部勝雄君）

山本勝哉さんの云々というのは、森町長と公約をしたかどうかという話なんですよ。そのときに森勝美議員が名前が出たかどうかということであってね、今回請求されているのは、妻が云々だとか森町政の一員として云々だ、そのことがここの請求なんですよ。そこと何か知らんけど、洗いざらいとにかくここでという気もしないでもないんだけど、どうも一歩も二歩も踏み込んじゃってるんじゃないかなって感じ。請求されてるのは、ここで書いた文章が政治倫理に違反しているんじゃないの、抵触するんじゃないのという審査だけなんです。そこだけにとどめておかないと、言いたいことは山ほどあっても、と私は思ってますので、山本勝哉さんのあれは余り必要ないかなと思ってます。

委員（伊東圭介君）

私も阿部委員と同じような意見なんですけど、まず森勝美議員をですね、その意見を述べる機会と、それあわせて事情聴取ということでお呼びして、その後の後のことでよろしいんじゃないかなというふうに思うんです。そこで質疑もできるわけですから、そのときの例えば協定があったとしてもね、そのことを御存じだったかどうか、ここで尋ねることは可能だと僕は思うんです。全く知らなかったと言えば、町長である、夫である森町長が勝手にやったことになるでしょうし、私も知ってましたということであれば、何でそんな、知っていて、じゃあ何でやめないんですかということもできると僕は思ってますので、とりあえずこの状況でね、いいんじゃないかなというふうに思います。その先のことで、またそれが終わった後、もっとその調査必要だということになれば、それに踏み込んでいけばいいんですけども、とりあえずこの状況でいかがかなと思います。

委員長（加藤清君）

今、伊東圭介委員、それから阿部委員のお話ですと、まず御本人を呼んでということで、その状況を見て、請求人なり、山本さんのほうはちょっと私も次元が違っているんじゃないかなと思ってますので、その辺のところで進めていこうということで考えておりますが。そういう進め方でよろしいでしょうか。まずは。

委員（中村常光君）

今、阿部さんからも出たし、それから伊東圭介さんからも出たようにね、今、委員長が言った段取りでやると。それで、その後のことは、その段取りでやったときに疑義が出て、請求人も来ていただいて、どうも合わないなと。本人、勝美さんと請求人の言ってる、合わないなというので来てもらうとか。それから、どうも森勝美さんの言ってる話がとんちんかんで、どうも山本さん呼んでね、やらなきゃ解明できないなという事態になれば、そのとき決めればいいんで、とりあえず委員長の言ったことでやっていただくということ。

委員長（加藤清君）

では、皆さん、ある程度次回という進め方も含めまして、資料もということで出ましたので、では次回、11月10日でしたかね、御本人の森勝美さんを呼んで弁明、それからこちらからも質問もありということで。時間はまたちょっと調整、私のほうで大体どのくらいということで、御本人にも伝えますので、述べる時間、あと質問の時間も私と副委員長のほうで決めてあれしますので、よろしいでしょうか。資料は2点ということで、よろしいですか。よろしいですか、委員外から出てます。

委員外議員（山梨崇仁君）

すいません。御意見させていただいて、ありがとうございます。私の想像なんですけれども、議員から直接お話をするということで、恐らく当該議員の方は質疑というもの、御自身が質問されて答えるという状況に余り議員は、質問はなれてますけど、答弁に余りなれてないという現状を踏まえるとですね、提案なんですけれども、御検討いただきたいのが、速記者の方かもしくは後ろに板書される方をつけてですね、何をおっしゃっているのかを整理されるような仕組みがあったほうが、私は議事整理にとって非常にそのほうが皆さんで情報を共有しながら、何を発言されたということを理解されながら進めるにはいいのかなという思いはあるので、御検討いただいたほうがいいかなという思いのことで。

委員長（加藤清君）

それ、今まででも一応のこと、やっぱり自分の、私、これは委員長の考えですけど、考えですけど、自分の思ったので、責任を持ってあれしてるんですから、それでそこで、それが全部ずっととるとか、訂正もね、そこのときそう言ったじゃないか、勘違いだってあり得るんですから、その辺はちょっと私は受け入れがたいということで。そういうふうに、私はそれじゃないので進めさせていただきます。
以上をもちましてきょうは。次回は11月10日、13時半、1時半です。よろしくお願いいたします。以上をもちまして本審査会を終了いたします。ありがとうございました。（午後2時34分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月8日

葉山町議会議員政治倫理審査会委員長 加藤清