開催年月日

平成27年11月2日（月曜日）

開会時間

午後1時00分

閉会時間

午後4時44分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

議題

1. 付議案件
   平成26年度葉山町一般会計歳入歳出決算の審査において明らかとなった職員給与の過支給に係る検査に関する件
2. その他

出席並びに欠席委員

出席 7名 欠席 0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	伊東圭介	出席
副委員長	横山すみ子	出席
委員	飯山直樹	出席
委員	窪田美樹	出席
委員	石岡実成	出席
委員	細川慎一	出席
委員	畑中由喜子	出席
オブザーバー	議長近藤昇一	出席

傍聴者

金崎ひさ議員 山田由美議員 笠原俊一議員 土佐洋子議員
一般傍聴者 2名 報道関係者 1名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
総務部部長	池田務
総務課課長補佐	鹿島正
総務課課長	新倉利勝
総務課係長	岩田英之

会議の書記

議会事務局局長 矢嶋秀明
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主任 佐々木周子

会議録署名委員

委員長 伊東圭介

会議の経過

委員長（伊東圭介君）

それでは定刻になりましたので、職員給与の過支給に関する検査特別委員会を開会いたします。（午後1時00分）
付議案件につきましては平成26年度葉山町一般会計歳入歳出決算の審査において明らかとなった職員給与の過支給に係る検査に関する件でございます。引き続きよろしくお願いいたします。
それでは、職員、既に入室いただいております。部長のほうから職員の紹介からお願いいたします。

総務部部長（池田務君）

それでは、職員紹介をさせていただきます。私、総務部長の池田です。よろしくお願いいたします。お隣、総務課長、新倉でございます。同じく総務課課長補佐、鹿島でございます。同じく総務課係長の岩田でございます。以上です。よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございました。それでは、前回の委員会で資料をまた追加で要求をしております関係書類、それから報告書類についてお願いをしてありましたけども、本日提出されたものもございます。それからまた不存在のものもございます。それから、報告書類として新たに過去において要求した資料について、不存在の理由等を御説明を文書でお願いをしました。そういったものが提出されておりますので、一点ずつでございますけども、説明を受けたいと思いますけどもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように進めさせていただきます。
それでは、まず本日提出されました資料について御説明をいただけますでしょうか。それでは新倉課長お願いいたします。

総務課課長（新倉利勝君）

それではまた、きょうもよろしくお願いしたいと思います。まずですね、提出書類ということで、アとイと分かれております。アの関係書類につきましては、きょうですね、こちらのほうに起案ということで27年1月29日付のをつけさせていただきました。こちら報告書になっております。また2ページ目、3ページ目、4ページ目と経緯のですね、報告書になってるんですが、黒塗りしている部分等につきましては、報告の段階でございますので、事実かどうかというところも含めまして、また、主観的な考えの表現もございます。そういったところにつきましては、ちょっと黒塗りをさせていただいてるというとこでございます。ということで、2枚目、3枚目、4枚目につきましては、報告書になっております。
それでまた、その際にですね、添付しているものにつきましては、もう皆様方のお手元にある給料表とかですね、そういったもの、ダブってるものにつきましてはきょうは用意しておりません。それ以外のものにつきまして、例えばこれですね、人事事務取扱の規定がまずございます。そして、これ2枚ですね。2枚ほどございます。その次なんですけれども、当時、平成23年12月31日現在ということの担当業務等一覧表ということで、職員のメンバーが書いているものでございます。そして、その次のものでございますが、歳入予算の整備簿、平成26年12月17日に調停決議ということで、返納したものにつきましての、こちらのほうは整備簿をおつけしております。そして、その次には地方公務員法の抜粋等でございます。これにつきましては、降任・免職・休職等また懲戒等の抜粋というとこで、こちらのほうがついていましたのでおつけさせていただいているとこでございます。こちらのほうですね、今の報告書2枚目、3枚目、4枚目につきましては、やはり時期のまずお話し、そして当時の担当者の動き等が書いてございます。こういったものにつきましては今の調査も含めまして私のほうで進めておりますが、これ含めまして、また調査のほうは御報告をまた追ってさせていただきたいというふうに思っております。
すいません、イの報告書類につきましては一番最後の資料になります。職員給与の過支給について（報告）ということで、参考資料2になっております。まず1番目でございます。職員給与の過支給に関する検査特別委員会で要求した資料の不存在の理由ということでございます。読ませていただきます。当時の関係職員が資料を作成しなかったことにより不存在となっているものであり、現在、町としても本事案の調査を進めているところではございますが、現時点で議会検査特別委員会に御報告できるものはありません。
（2）でございます。通勤手当として支給したことに対する税法上の妥当性及び外部機関への支払い金等の処理。同じく読まさせていただきます。本来は課税所得として受給すべき給与について、結果として非課税所得として受給する処理となっており、税法上からは妥当性を欠いたものであると認識しております。また、給与の追加支給に伴って発生する外部機関への支払い、共済組合への掛金・負担金、退職手当組合への負担金等については行われておりません。
扶養手当の過支給の事案でございます。（1）でございます。扶養手当の支給停止手続を行わなかったことに対する当事者責任に係る見解でございます。葉山町一般職の職員の給与に関する条例第7条第1項第2号において、扶養親族たる要件を欠くに至った者がある場合には、町長に届け出なければならないと規定されており、届け出をするべき当事者には、相応の責任あるものと認識しております。せんだってですね、私どものですね、資料をということで、今のこの回答になるんですけども、またこちらについてまた御審議いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございました。ただいま説明いただいたものについて本日提出をされております。金曜日の夕方に要求をして、大変お忙しい中ですね、対応をしていただきました。ありがとうございました。本日、つい先ほど提出していただいて、まだ委員の皆さんは完全に目を通してない状況かと思います。この1と2に…資料1と、について提出をされております。それから、不存在のものについてはですね、平成23年9月20日以降の顧問弁護士との面会に係る記録（メモ書きを含む）ということについて不存在。それから（3）でございますけども、昇給誤りに関する部長会での審議記録ということが不存在ということで今回提出をされておりますけども、まず弁護士との面会にかかる記録、9月20日以降、平成23年のですね、9月20日以降のものについて不存在ということでございますが、これは全くそういったものがないということでよろしいですか。

総務課課長（新倉利勝君）

そのとおりで、ないということでございます。

委員長（伊東圭介君）

続きまして、昇給誤りに関する部長会での審議記録でございますけども、これについても不存在ということでございますけども、これはいわゆる記録がないのか、それとも全くそういった部長会での、この昇給誤りに関する件が議題とされてないのか、そのあたりいかがでしょうか。

総務課課長（新倉利勝君）

記録もないということでございますので、そのときにお話ししたかどうかというのも含めてわからない状況でございます。

委員長（伊東圭介君）

そのあたり、もう少し詳しくどういうことなのか。全く審議というか議題に…部長会の議題に上がってないということでよろしいんですか。それとも、そういった記録がないだけなのか。

総務課課長（新倉利勝君）

記録のほうはないということで、お話ししたかどうかというのも、ちょっとわからない状況なんですけども、そのとき議事録があればいいんですけども、記録がとりあえずないというところで、我々は、今その件については回答はできないところでございます。

委員長（伊東圭介君）

本来、部長会の会議録というんですかね、全文ではなくてもですね、そういった記録というのはとられてると思うんですけども、その辺いかがでしょうか。この件じゃなくてですね、本来であれば部長会の会議のですね、要点筆記なのかもしれないですけども、そういった記録というのはとられてると思ってるんですけども、私どもは。そういうのはとられてないんですか。それとも…その辺ちょっとお伺いしたいんですけど。

総務部部長（池田務君）

部長会のですね、要点記録はとられてあります。とられてございます。とっております。

委員長（伊東圭介君）

そうしますと、その中に、この昇給誤りに関する記録というのはないということでよろしいんですか。ないということは、要するに議案に上がってないというか、話題に上がってないということかと思うんですけど、そのあたりいかがでしょうか。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません、当時の記録ということで、ないというとこでございます。

委員長（伊東圭介君）

記録はないのはわかったんですけども、議題にも上がってないということでよろしいですかね。これ、担当総務課のほうでやってるんですよね。部長会。違うんですか。企画課のほうですか。議題にも上がってないということでよろしいですか。

総務部部長（池田務君）

議題に上がったかどうかは定かではないです。

委員長（伊東圭介君）

そうすると、この昇給誤りに関するものの記載がないだけであって、ほかの議題も含めてそういったものはあるということですよね。要点筆記にしても何にしても、議事録はあるということでよろしいですか。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません、やはり再度ちょっと確認しなければ、その辺についてはならないのかと思いますので、口頭では一応なかったということで聞いてはいるんですが、一応その記録については再度ちょっと確認させていただくお時間をいただければというふうに思います。

委員長（伊東圭介君）

確認というとあれですか、今だと政策課ということ…当時であれば企画課ということだと思うんですけど。そちらに確認をしなければわからないということですか。部長会の、いわゆる議事録というか、要点筆記のようなものでも構わないと思うんですが、そういったものがあるかないのかという部分で確認ができますか。

総務部部長（池田務君）

ちょっと休憩させていただいてよろしいですか。その間に。いいですか。

委員長（伊東圭介君）

確認をしていただきたいと思いますので、暫時休憩いたします。
（午後1時15分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時22分）
それでは昇給誤りに関する部長会での審議記録について、池田部長のほうかでらよろしいですか。

総務部部長（池田務君）

すいません、お時間とらせていただきありがとうございます。それでは続きまして、今調べてまいりましたので、その結果につきまして報告させていただきます。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません。先ほど口頭で言って本当に申しわけなかったですけど、本当に実際やっぱり、やはりないということなんですけども、部長会議につきましては平成25年度からの議事録の、今、残しはあるんですけども、それまでのものについてはやっぱりあるもの、ないものがあるということで、特に23年度につきましてはやはりほかの部長…ほかの月のですね、部長会議についてもないということで、この件につきましてもやはりないというのは、大変申しわけないですけど、回答としては、議事録として残っていないというような回答になります。

委員長（伊東圭介君）

そうしますと、平成25年度からの部長会の議事録はある。ただ、内容としてこの昇給誤りに関する件についてはないと。内容としてない、記載がないということでよろしいですか。確認です。

総務課課長（新倉利勝君）

はい、そのとおりでございます。

委員長（伊東圭介君）

すいません、資料の確認だけ先にさせていただきました。
それでは…それからきょう提出をいただいたこの参考資料1についてですけども、いわゆるこの報告書と言われるものの、今まで委員の皆様にお配りをされてないところだけを今回提出をさせていただいておりますので、そのほかについてはもう既に配付済みと、提出済みということでございます。
それでは、それから報告のほうの、きょう文書も出てますけども、それあわせてでいいと思いますけども、「2」のケースについて質疑のほう進めたいと思いますけども、よろしいでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

今、委員長が確認していただいた資料のことなんですけど、部長会の記録のことですが、平成25年度からのものはあるけれども、23年当時のものはないという御答弁でした、お答えでしたが、そのない理由というのは、保存期限の関係ですか。それとも25年度からはしっかり記録を残すようにしてきたけれども、23年当時はあったりなかったりという、そういう状況であったのか、どちらでしょうか。

総務課課長（新倉利勝君）

今、後半の部分ですね。あったりなかったりというのが、当時企画課のほうの保存の状況でございます。

委員（畑中由喜子君）

ちなみに、その部長会の審議記録というものは、保存年限というのはあるんですか。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません、やはり…政策のほうで今、保存してるので、何年とは今言えないんですけど、書き始めて、とり始めた25年度からはあるということですので、その前のものが書いてあったかどうかというのは、やっぱりそれはまちまちであるということですので、まず25年度からのものは今とってあるということですから、これが何年保存するかどうかというのは、ちょっと今、私のほうでは何とも言えませんけれども、こういうものについては4年、5年…あ、5年、3年というのはあると思いますけども、その部分については一応まだ今あるということですので、何とも今、何年保存というのは、ちょっとお答えできないような状況です。すいません。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、平成25年度からは公式に部長会の審議記録を残すようになったということであって、それ以前は公式に残すという考えがなかったということなんですかね。

総務課課長（新倉利勝君）

その当時やっぱり、今は政策、当時企画ということで、我々が答えてもあれなんですけども、やはり残してあるのがまちまちあるということは、やはり必要に応じて作成したものは、とっておくものがあった。すいません、推測で申しわけないんですけども。それ以外のものは書かなかったのかどうかちょっとわかりませんけれども、そういう意味で残ってるのかなというふうには思います。

委員（横山すみ子君）

すいません。質問後ほどにしなくて申しわけないですが、部長会の位置づけについて伺いたいんです。部長会というのは総務部長を筆頭として…昔ですね。部長たちが集まって町の重要な問題について相談をする場ということなんですか。町長は御出席ではない。

総務部部長（池田務君）

部長会は町長も出席します。

委員（横山すみ子君）

そうしますと、弁護士さんとの面談記録からいくと、23年8月ごろに重大な事案が発生したという記録があって、これを財政課とは相談したという記録もあるんですけれども、一大事とも思えるものについて、町長出席の部長会で話題にならなかったということになりますか。
それとですね、部長会はどういうふうに開くという内規のようなものは何もないんですか。

総務部部長（池田務君）

部長会につきましてはですね、会議のですね、規定はございます。それに基づいて審議するということでございます。

委員長（伊東圭介君）

今、ちょっと部長会の位置づけも含めて調べてるということでございますので。ただ、少なからず公式な会議の扱いをしていかなければならないと思うんですが。

総務部部長（池田務君）

すいません。部長会につきましてはですね、庁内会議規程にその定めがございます。

委員長（伊東圭介君）

その規程の中には、そういった議事録等を残すこと等が規定はされてないということでよろしいですか。

総務部部長（池田務君）

そのですね、規程の中には議事録の規定はございません。

委員（横山すみ子君）

今、庁内会議規程、拝見させていただいているんですけれども、町の町長、副町長、それから部長が出席して、定例的には原則として毎月第1週及び第3週に開催するとあります。町に起きているいろんな重要なことを話し合うという場に、本日の議題はこういうことで、資料はこういうことで、どういう話し合いがあって結論が出た、出ないとか、方向性が出たというのは、記録はこれは当たり前過ぎてとらなければいけないと書いてないというふうに私は思えるんですけれども、第1、第3週に集まってお茶を飲むというわけじゃないと思うんですよね。なぜ、きょうもありますけれども、きょうの議事で結論はどうというのがないというのが伝統だったんですか。

総務部部長（池田務君）

繰り返しになりますけども、平成25年度以降は記録はつくるようにしてあるんですが、それ以前はないものはあるということで、なかったりということでございます。

委員（横山すみ子君）

すいません、1回だけ、ごめんなさいね。今拝見してる中で、資料を、あらかじめ議題として出すものは、資料をあらかじめ担当課に出せと。これ平成6年と書いてありますけれども、ということで、きちんと整えて出されてるというふうに、私には読めてしまうんですが。すいません、副委員長の立場を忘れて先に手を挙げてすいません。後ほどまた質問します。

委員長（伊東圭介君）

それについては御答弁ありますか、部長。特に今の件はよろしいですか。御答弁ほかにございますか。ないですか。
それでは質疑のほう、質疑のほう続行したいと思いますけども。まず本日提出の部分で聞いていただければと思いますけども。関連で過去の部分でも結構でございますけども、いかがでしょうか。
なければ私のほうから、委員長からよろしいですか、1点。すいません。この、きょういただいた資料1でありますけども、この起案用紙なんですが、町長への報告ということになってますよね。ということは、町長また副町長も見る形だと思うんです。この起案用紙であるとですね、部長までの決裁になってるんですけども、町長、副町長が見たというようなその起案用紙というんですかね、これ別のものがあるんじゃないかなというふうに推測がされるんですけど、その辺はいかがですか。これを、そういったものはないんですか。もう提出するときに、その起案用紙として、これはまだ部長決裁のものですけども、これ多分セットでこう出されてるんだと思うんです。そうすると、町長、副町長に提出されて、町長、副町長が見ましたよということで確認の印を押すようなものもあるのではないかなというふうに、通常だと考えられるんですけども、そういったものはないんでしょうか。確認、いつ町長、副町長が読んだという報告がされたという確認。ちょっとこれだとまだわからない部分があるんですけども、いかがでしょうか。

総務部部長（池田務君）

この決裁を受けた後に、副町長、町長に回すという形でございます。

委員長（伊東圭介君）

ですよね。だから回しますよね。そうするとこれとは別のものがあるのではないかなというふうな推測がされるんですけども。

総務部部長（池田務君）

同じ文面でですね、同じ文…要するにこれですね。この起案をこれで出しますよということで、これと同じ文面をですね、町長、副町長に渡していると。副町長以上に渡している、見てもらうということです。

委員長（伊東圭介君）

と、起案用紙ももう一つあるということですか。

総務部部長（池田務君）

いや、起案用紙はないです。起案したものを出すと、報告したということですね。

委員長（伊東圭介君）

そうするとこれ、町長、副町長が見ましたよという、ここの下にね、内容については副町長に1月30日に確認していただいてますって書いてありますけど、メモ書きのような形では書いてあるんですが、町長、副町長が見ましたという印を押すようなものはないということですか。

総務部部長（池田務君）

このですね、文書をつくった後に、副町長以上に回すということで、その印がついたものはあります、全く同じ文書で。その起案ではなくてこれですね。その、起案して起こしたこの案文が副町長以上に決裁として回るわけです。その押したものはございます。

委員長（伊東圭介君）

ほかに委員の方いかがですか。

委員（横山すみ子君）

委員の皆様の御同意も得なければいけないんですけれども、庁内会議規程を見ましても、部長会議というのは副町長…町長、副町長、教育長、各部長、消防長、議会事務局長、つまり町の要職の方が全員集まっている会議でございますので、ない記録もあるとおっしゃってはおられますけれども、平成23年8月以降、ある記録は全部拝見したいなと思う状況になりました。なぜお願いをしたかというと、この問題が議題となったときにどういう議論が行われたかを書面で拝見することができれば、その人を呼んでどうだったんですかって聞かなくても記録でわかると思いましたので、それをお願いしたんですけれども、それがわからないということであれば、補足的なというか、本来の手段というか、とらない限りわからないですよね。だから膨大なものになるかもしれませんが、全員にコピーする、しないは別として、部長会議の記録も拝見できればと思います。全く23年以降、部長会議でも全く話題にならないでこのような事態になっているとすると、これはまたすごいことだなと思いますので、記録を拝見できればと思います。

委員長（伊東圭介君）

それについては用意が可能ですか。

総務部部長（池田務君）

そちらにつきましてはですね、主管課の政策のほうと協議させていただきたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

協議といいますと、すいません。

総務部部長（池田務君）

もちろんないものもあると思うので、昔のは。

委員長（伊東圭介君）

ないものはもうしょうがないので、あるものということで。

総務部部長（池田務君）

存在すれば、はい。

委員長（伊東圭介君）

御提出いただきたいと思います。それはあれですか。今すぐということにしますか。

委員（横山すみ子君）

今すぐ出されて、委員が全員それまた読んで、今すぐ意見とか結論を出すのは不可能な話ですよね。こういうふうにして時間がどんどん過ぎるのは、もう大変焦っております。

委員長（伊東圭介君）

中身を見ないとわからないという部分ですか。その、例えば個人情報とか何とかって話になるんですか。その辺はいかがなんですか。

総務部部長（池田務君）

その中身につきましてもですね、個人情報もあるかどうか定かではありませんけども、内容を見た上でないと、今、主管課が政策のほうですよね。そちらとやはり協議しながらでないと、すぐにはちょっと出せないかもしれません。

委員長（伊東圭介君）

今、総務部長の御見解はそういうことなんですけども。

委員（横山すみ子君）

本来であればこの町の司令塔のようなところの大事な会議で、もしかして決定に至らないけれどもいろいろ議論されるというような場面もあるかと思いましたので、関連するところの記録をというふうにお願いしたのは、そういう配慮もあったんですけれども、ない記録もある、あったかどうかもわからないということだと、全部拝見したくなってしまうんですが、そこら辺の判断は私も迷いますが、皆さんどうなんでしょうか。

委員長（伊東圭介君）

ちょっと非常に微妙なところ、町側の政策決定に至る部分で、さまざまなものが入っている可能性もある中で、全部それを提出していただいて見るというのも非常に、そのまま見るというのも非常にちょっと難しい部分だと。確かに、部長の協議を得てということもわからないではないと私は思うんですけども、どうでしょうか。この部分については、ないという現状ではその結論的には、この昇給誤りに関する件を部長会では話し合いをされてないというふうに判断するしかないかなと私は思ってるんですけども、そういうことで私は考えますけど、部長いかがですか、見解は。

総務部部長（池田務君）

委員長の言うとおりであると思います。

委員（横山すみ子君）

部長会の会議の記録というのは、情報公開の対象にはなるんですか。

総務部部長（池田務君）

対象にはなります。ただ、それを公開するかしないかはその次の段階になります。例えば申請書が出てきて、それからの判断になります。

委員（横山すみ子君）

部長会議という、町長以下全員そろわれる大事な場面に、この問題が23年8月以降報告もなされていなかった、議題となっていなかったということで、当委員会で調べた結果そういうことであったということでよろしいというのであれば、もうそういう判断を委員会としてもするということになりますけど、これかなり重要なことですけども、皆さんそれでよろしいということであれば、情報公開するかしないかはほかの手段でもできることはできますので。しなくていいということであれば、一応そういう結論を、この問題に関しては持つということになりますけど。ほかの皆さんが見なくてよいという見解であれば、それはそれで結構です。

委員（畑中由喜子君）

私は見る必要があるかなと思うんですけども、もしやるのであれば、情報公開にかけるというと時間はかかるし、それから対応のほうも全部コピーをつくったりなんかしなきゃいけない、たとえ出すという結論になったとしてもね、すごく手間も暇もかかってしまって、とてもこの委員会の進め方としては、何ていうんだろう、間尺にあわない感じになっちゃうので、やるとすればそれこそ秘密会にして、全部出していただいてここで見ちゃうというのが、チェックの方法としては一番早いし、自分たちの目で確かめるということからいけば確実な方法かなと思いますけども。そういうことですよね、横山委員。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方いかがですか。

委員（細川慎一君）

やはりわずかながらでも、こうして紙で御提出いただいたほうがはっきりとわかるので、ちょっとかかる時間にもよりますけれども、できれば提出いただきたいなと思っています。

委員長（伊東圭介君）

今、ほかの委員の方、何か御意見あればあれですけども、飯山委員、いかがですか。

委員（飯山直樹君）

その当時の資料について、一度、今回その資料を提出するに当たって、あるかどうかというのは当然確認をされていらっしゃるわけですよね。その中身をすべて確認した上で、この部長会で職員給料に関する報告事項がなかったということを確認されて、今回資料を出されてきているという認識でいるんですが、それで間違いないですか。

総務部部長（池田務君）

はい、そのとおりでございます。

委員（飯山直樹君）

であれば、ない…恐らくないのだろうなというふうなものを、また同じように中身を見ても、ないものはないものなのかなと私は思います。

委員長（伊東圭介君）

石岡委員、いかがですか。

委員（石岡実成君）

すいません。私もそうですね。最終的にこの資料を出してもらった後に、着地点をどこに求めるのかなというのを今、非常に悩んでるというか、私の中でも見えない部分があるので、少し発言は控えてはいたんですけども。その記録が平成25年からはあるけども、23年の中ではないということであれば、そこを追及することは建設的ではないと思うので、私も書類は見る必要はないとは思います。

委員長（伊東圭介君）

その量的なものですけども、どのくらいの量になるんですか。多分確認をされたと思いますので、ある議事録をすべて確認されて、きょう、先ほど飯山委員が言われたようにですね、不存在という結果を出してきてるわけですから、御確認してると思うんですけども、どのくらいの量になるんでしょうか。

総務部部長（池田務君）

それぞれそのときの状況にもあるんですが、例えばA4の裏表1枚ですけども、資料がたくさんついたりですとか、ちょっとまちまちですね。そのときの内容によります。議題の内容によりまして、資料が膨大なときもありますし、あるいはこれだけ、二、三枚で終わってしまうときもありますし、時によってそれは異なります。

委員長（伊東圭介君）

トータルで、提出いただくとしたらどのくらいの量になるのかということです。

総務部部長（池田務君）

恐らくですね、例えばA4・2枚…A3か、A4が例えば2枚といたしまして月2回で、それの1年分になりますよね。年間ですと二十四、五枚とか、資料は別ですね。資料を除いてその本文だけでそれ以上の量になると思います。

委員長（伊東圭介君）

今、分量の部分もちょっと確認したんですけども。

委員（横山すみ子君）

前回の委員会で、私がなぜ部長会の記録を見たいと申し上げたかと言いますと、23年、24年当時、つまり属人的な部分まで含めて検査に入るというのが、ちょっとそこまで踏み切るのにちょっと勇気がいったので、記録があれば、その当時どういう議論があって、どういう手続をとったかがわかるわけです、この検査特別委員会で。ただ、記録がないとかと言われると、その当時担当された方は当然自分のやったことですからおわかりのはずで、委員会で人から聞かなければいけないというのを避けるためにも、資料があれば拝見したいと申し上げたので、そのことがはっきりわかるようにできればいいとは思います。それで、あるまじきと思いますけれども、当時部長会にも出していなかった、それで間違いありませんと言われると、当時の副町長が誰かわかりませんけれども、そのとおりですかと聞きたくなってしまいますね。
今回の問題の中でとても大事な部分が、非常に重大な事案だと思うんですけれども、庁内でどういう議論をしてこの結論に至ったのか。逆から言うと、監査委員会にも議会にも出さなかったというその判断というのは、とても重大なことだったと思うんですけれども、そこら辺を調べたくても資料もないと言われると、これは人の頭の中にしかないのかなと思うので、非常に強い口調で申し上げているのは、資料があればみんなで見てわかる部分なんですけども、ないと言われると次にやる手段というのがなかなかのもので、それで私はちゅうちょして、資料があればお出しくださいと申し上げました。

委員長（伊東圭介君）

繰り返しになりますけども、池田部長にお伺いしますけども、この件で今回総務課として調査をして、この昇給の誤りに関する部分について、この部長会の議事録の中には一切記載がなかったということでよろしいですか。

総務部部長（池田務君）

はい、そのとおりでございます。（私語あり）とにかく、今現在存在しますですね、議事録にはとにかくないということですね。今現在存在します議事録の中にはないということで、25年度以降のはないですし、それ以前のものは不存在なので、ないと。

委員（横山すみ子君）

ないということは、そのことによってどういうことが想定されるかというと、総務部と…財政課も総務部の中でしょうけれども、総務部の中で処理したということを言っておられるのと同じことなんですけど、それで大丈夫ですか。

委員長（伊東圭介君）

御答弁できませんか。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません。何度も本当に申しわけないですが、記録がないということで、そうするとそのときに、果たして口頭でどこまで話ししたかというのは本当に確認できない状況ではございますけども、先ほどから本当に申し上げて大変申しわけないんですが、23年8月の部分について記録がないので、完全にそのときに話が出てないとも今言い切れないところではあるんですが、証拠がないというところから、申しわけございません、こういった回答になってしまいます。

委員（横山すみ子君）

すいません、たびたび発言して申しわけありません。23年当時このことを担当されたのではない方のほうが多いのに、こういう場面で非常に辛い思いをさせていることにはじくじたるものがこちらにもございます。ただ、この事案がただごとならぬことだと私は思っておりますので、質問すること御理解いただきたいんですけれども、今その答弁をされると、総務部内でやりましたということになっちゃうので、心配して御質問しましたけれども、そういうことであるということだったら、そう判断してまた動くしかないんですが。

委員長（伊東圭介君）

池田部長は少なからず総務課の課長さんであったと思うんですけど、当時。そのときの記憶を思い出していただく中で、部長会にも上げてないということでよろしいんですかね。
御答弁ございますか。（私語あり）はい、わかりました。はい、ほかの件に関して。

委員（畑中由喜子君）

きょういただいた資料で、資料1の2枚目のところから始まるこの黒塗りがいっぱいある報告書の中に、事案の概要ということで、これが2番目のケースの人のことですよね。同所属の1年後輩職員より自分の給料のほうが低いということの問い合わせがあったとなってるんです。今までは、採用年月日とかも全部黒塗りになってたので、同僚議員と書いてあるから、同じ年に町に入った人同士というふうに私は勝手に理解してたんですけども、このきょう出た報告書を見ますと、1年後輩の職員よりも自分の給料のほうが低かったということで、そうするといわゆる前回…あ、じゃない、今回か、出たのですかね。追い抜き、給料の追い抜きの事案が云々というのありましたよね。いわゆるその追い抜きの状況になっちゃってたということですよね。それを、ただこの葉山町職員の初任給級、昇格、昇給等に関する規則の適用で、そのしかも附則の適用で、これで正しかったんだという判断だったということを、前回の委員会で鹿島さんのほうから詳しく御説明をいただいて、その場では納得してたんですけど、1年後輩の職員よりも給料が低かったということは、いわゆる追い抜きの現象がそこには出てたということですよね。それはどう解決したのか、この1年後輩の職員は今どうなっているのか、その人も間違っていたのか。その辺というのはいかがなんですかね。いわゆる自分よりも1年も後輩の職員が、自分よりも高い給料をとってたということで、どう説明がつくんでしょうか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

説明3点させていただきたいと思います。1つはですね、先日御説明させていただきました昇格制度の改正があった件についてですが、従前の昇格制度よりも新しい新昇格制度のほうが、昇給時に今までの1号上に行くという制度改正があったというのが、新昇格制度によるものであります。ですので、まず追い越すまではいかなくても、基本的には一緒になるというようなことはあり得るような制度改正であったというのが1点です。
それから2点目、この資料では、同所属の1年後輩職員ということを単に示しただけですので、この資料からはそれ以上のことは読み取れにくいかなとは思います。ここでは単純に自分よりも1年後に役場に入った職員ということしか書き記していないものと思います。
もう1点ですね。前提条件、今、畑中委員おっしゃられたのは、学歴が同じで、中学校時代から学年が同じでというようなこともすべて同じであれば、入った後に追い越すことはないと思いますけれども、大学を出るまでに何年要しているか、大学を出てから何年たってから役場に入っているか、条件それぞれありますので、そこの部分はこの資料からは読み取れませんし、そういった意味では後から入った者に追い越されることはあり得るということになります。

委員（畑中由喜子君）

そうですね、人によるということがそれぞれのケースがあるということはわかったんだけども、そうすると役場に入ってからも追い越されるケースもあるということですよね。ないか、並ぶことはある。

総務課課長補佐（鹿島正君）

基本的には追い越しはないというふうになっております。例えば、わかりにくいかもしれませんけれども、私自身が30歳のときの給料に対して、5年後に入ってきた職員が30歳のときの給料を見ると上に行っているというようなことを見たときに、それを30歳、同じ30歳当時のことで比較したら追い越しというのであれば、追い越しは発生しますけれども、後から5年後に入ってきた職員が30歳のとき、私は35歳になっていますとなれば、35歳と30歳の比較したときには、必ず35歳のほうが上ですので、その比較の仕方にはなりますが、基本的にはその時点でリアルタイムに追い越されてるということは発生しないというふうに思っております。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。

委員（飯山直樹君）

通勤手当の税法上の妥当性の問題についてなんですが、まず確認したいのは、手当扶養とか手当は、これは給与所得として見られるということで間違いありませんか。

総務課係長（岩田英之君）

間違いありません。

委員（飯山直樹君）

そうすると完全にこれは税法上に当たってくると思うんですが、この場合の今後の処理の仕方、過去にさかのぼってその所得税としてまた納めるとかですね、そういうことができるのかどうか、今後の対処について教えてください。ごめんなさい、過去の申告方法とかですね、あるかと思うので。

総務課係長（岩田英之君）

今現在であれば、当然所得税のほうはさかのぼった形で計算のほうはする形になりますので、通常であれば5年はさかのぼって計算することは可能です。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。

委員（飯山直樹君）

そうすると、非課税通勤、非課税の通勤費で払っているので、もう一回その所得税を御本人から徴収すると、非課税分を…課税分の所得税分をもう一度払っていただくという手続になりますか。

総務課係長（岩田英之君）

通常であれば非課税所得のものについては、過去のものは影響はないですけども、課税所得であれば、当然通勤手当といえども非課税、課税部分がありますので、その課税部分については過去のさかのぼって計算は行います。

委員（飯山直樹君）

通勤費で課税分と非課税分があるとおっしゃったんですが、それで間違いないですか。

委員長（伊東圭介君）

一定以上はありますよね。一定額以上は通勤手当についても課税対象になるってことですか。

総務課係長（岩田英之君）

例えば車通勤の方が2キロから9キロの距離で通勤している場合、4,200円までは非課税になります。それを超えた通勤手当を受けてる場合は、超えた部分が課税対象となりますので、その距離に応じて変わってくることはあります。

委員（飯山直樹君）

すいません、細かくて申しわけないですけど、そうすると今回のその二百数十万円の非課税というものに対しては当てはまってくるんですか、今のお考え。どこか対象になるものは入ってくるんですかね。

総務課係長（岩田英之君）

今言ったのは一般的な例になりますので、この部分では該当するところではないということで、通常の処理をしているわけではありませんので、対象にはならないと思っています。

委員（飯山直樹君）

対象にならないということは、じゃあ非課税でいいと。税法上は問題ないということでよろしいですか。

委員長（伊東圭介君）

いや、そもそも払ってしまったけども、それ自体が間違いだったので、全額戻してますので、そこには税は発生してない形。一時的にはですね、当然入ったんですけども、本来、その辺も含めて、岩田係長、すいません、お願いします。

総務課係長（岩田英之君）

本来通勤手当であれば、それは課税されないべきものかもしれませんけども、今回のは通勤手当として払うべきものではなかったので、本来であれば課税されるべきものだと思います。

委員（横山すみ子君）

名目は通勤手当で払ってしまったんですよね。解釈が間違ってたかどうかは別として、通勤手当ですよね、その方にとっては、もらったものは。本当は本俸の補填としてやるべき…その当時の筋としてはですね。通勤手当でやるということをしちゃってよかったんですかというのがずっと残っている疑問で、返ったからまあまあ何とかなりましたということではなくて、なぜ通勤手当という判断をしたのかなというのが消化できないところなんですけれども。そんなことをしていいんですかって岩田さんに聞いても申しわけないんですが。いや、これ解決できない疑問で、しちゃいけないと私は思います。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません、きょうの回答文、最後の報告文にもあるんですけども、やはり妥当性を欠いていたものであるというところで、やっぱり我々も一応認識しておりますので、それについてはやはり、そのときはベストというか、考えた中でのことだったというように推測はできるんですが、何とも我々としてはちょっと同じような認識であるのは確かでございます。

委員長（伊東圭介君）

あわせてここにも書いてあるように、外部機関への支払いという部分でも妥当性は欠いてると思うんですね。当然共済組合の掛金、負担金、それから退職手当組合への負担金、要するに払ってないのに、その人がもしこのままもらっていたならば、退職金をね、払ってない分までもらうっていうことになりますので、非常にそれはやってはいけないというか、妥当性を欠く処理だったというふうに考えるしかないですけどね。

委員（畑中由喜子君）

今、委員長が言われたことで、これもすごい大問題だってずっと前からね、この委員会でも言ってきてることですけども、例えば間違って給料を払ってしまって、きちんと給料という形で払って、共済組合の掛金、負担金、退職手当、組合への負担金も払い、しかも税金も払った場合に、やっぱり間違いだったと言って返してもらうことになった場合、これらのその外部機関への支払いとか税金というのは、もう二度と戻してもらえないものなんですかね。

総務課係長（岩田英之君）

負担金であれば過去10年間は戻ってきます。掛金であれば、過去2年間は戻ってくる形になります。（「税金は」の声あり）税金は5年間ですね。

委員長（伊東圭介君）

戻りますね。それから、ほかにございますか。

委員（細川慎一君）

前回もしお答えいただいてたらすいません。先ほどもちょっと話題に出た部長会なんですけれども、部長、御記憶大分前になってしまっては、もうちょっと鮮明でないことがあると思うんですが、昨年この話題は部長会で出たかどうかぐらいは覚えてるんじゃないかなと思うんですね。この資料でも、やっぱり昨年、過去を振り返ってますよね。こういうことがあって、当時の担当者を呼んでと。昨年部長会でこの話が出ていたら、それは記録に残っていると思うんですけれども、いかがですか。

委員長（伊東圭介君）

ちょっと先ほどの議論に戻りますけれども、26年度の件で、それも含めてないというお答えだというふうに私は理解をしてたんですけども、現在までの部長会でそういった記載も含めて一切ないということで理解してたんですけども、もう一度じゃあ御答弁お願いします。

総務部部長（池田務君）

はい、そのとおりでございます。ないです。

委員長（伊東圭介君）

ほかに委員の方いかがですか。資料等について本日の部分。

委員（石岡実成君）

扶養手当の過支給の事案について、きょういただいた報告の中で届け出をするべき当事者には相応の責任があるものと認識しているということだったと思いますけども、実際これは返納されたということで、特に多分前回の説明では、特にこの当事者に対して返納以外に罰則とか何かを与えたものではないという認識はしておりますけども、その、何でしたっけ、その部長会というその記録で言うと、経過が平成25年度に扶養手当の誤りが発覚というようなことで言うと、この辺の資料的には部長会で話題に出たか出ないかというのは、逆に言えば資料はお調べすることができるということでしょうか。

総務部部長（池田務君）

25年以降であれば記録はありますので、調べることは可能でございます。

委員（石岡実成君）

であれば、そこで、先ほどの2番のケースはないけども、この1番とか4番のケース的には話題に出たか出ないかということでしっかりと調べていただき、話題になったかどうかを報告していただきたいんですけども、いかがでしょうか。

総務部部長（池田務君）

それは可能でございます。

委員（石岡実成君）

ではその提出をお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

今すぐできないでしょうから、後日ということになるかと思いますけども。

総務部部長（池田務君）

はい、それは承知いたしました。

委員（横山すみ子君）

私の誤解かもしれませんけれども、この一連の問題については部長会で話題になったことはないと言われたと思ったんですが、2のケースについては全くないけれども、扶養手当については部長会で報告等が行われた可能性があるんですか。

総務部部長（池田務君）

その扶養手当につきましては、ちょっと確認させていただきます。

委員（横山すみ子君）

私が先ほど、部長会でこの件について相談されたことはない、総務部の…あ、今は総務部じゃありませんが、の責任においてやったんですねと確認したのは、部長会で出たことがないとおっしゃったから、ないものはないということなのかなと思ったんですけれども、扶養手当についてあったり、もしくは返金されたものについて雑入で入れるということについて相談されたりした記憶があったとすると、なぜこういう事態が発生したかということは当然説明されるわけですよね。結果だけが出てくるわけじゃないはずですから。何かよくわからないところです。

委員長（伊東圭介君）

まあその辺も含めて、じゃあ後ほどまた質疑終わった後にですね、資料の要求については再度検討させていただきたいと思います。もう一度すべての部長会の議事録をやはり見たほうがいいという結論になれば、それをとるということのほうが、ちょっとよろしいかなと。今の答弁聞いてるとちょっとわからない部分が出てきてしまったので、当然もうそのことについて一切触れてない部分なのかなと思ってたんですが、ほかの部分については触れてるということがあれば、当然その中で話が出てる可能性も疑われてしまいますので、それはまた後ほど委員のほうで決めさせていただきますので、それで要求させていただきたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

きょうの職員給与の過支給について報告という資料2のほうなんですけど、1番目に書いてある、この先ほど来飯山委員からも質問の出てた、通勤手当として支払うことになった経過、根拠及び決定に関する資料で、当時の関係職員が資料（文書）を作成しなかったことにより不存在となっているって、すごく断定的にここに記されているんですけども、それでよろしいんですよね。つまり、保存年限が過ぎたからとか、そういうことではなくて、最初からつくらなかった。その意図するところは何かという、ものすごくそこには憶測を呼ぶことになると思うんですよ、こういうのって。通勤手当で支払った金額というのが、通勤手当にしたらすごい金額になってるわけでしょ、二百何十万ですよね。それも本来は給与として支払わなきゃいけないものを通勤手当として支払うという、その重大な決断をね、どこで誰がしたのかということ。最も今回のこの事案のポイントになる部分じゃないですか。それを関係職員が作成しなかったってはっきり書かれている、言われているんですが。この関係職員というのはもう一つの資料1のほうに書かれている…どこだっけ、最後のところ。（「3枚目」の声あり）3枚目。総務部長から…総務部長が当時上妻部長でしたよね。総務課長は池田現部長ですよね。係長が高階さん、職員係は大内さん、職員係の内藤さんと、これだけ名前がきちんと挙がっている。ここの中で判断して出したということで、支給したということでよろしいんですか。書類の存在の…存在か不存在かということのほかに、ここの中で決定したということでよろしいんですよね。

総務課課長（新倉利勝君）

その辺も今、口頭で一応調査しているところでございますけども、やはり今の段階では、やはり当時これを作成しなかったというのは、断定という言葉になると本当に非常に強い言葉になってしまいますけども、やはりなかったというのが、今はそういった調査の感じにはなっております。

委員（畑中由喜子君）

このね、存在…作成しなかったかどうかということ、ものすごく大きなことで、作成してて今なくなっちゃっているっていったら、抹殺しちゃったというか、抹消しちゃった。どこかに…何ていうの、葬り去ったということが言えちゃうし、作成、当時からしなかったということになったら、それは何なんだということになる。どっちにしたってこれは、ここもう大問題なんですよね。それは今の担当の方たちに突きつけられても困ることかもしれないですけど、部長は当時総務課長でいらしたから記憶におありになることと思いますけども、本当に作成しなかったということで、よろしいですかね、部長。記憶の中におありになるかと思うんですけど。

総務課課長補佐（鹿島正君）

きょう提出させていただいた参考資料の1のほうの報告書になるんですが、報告書の5番、項目の5番で、一部黒塗りはありますけれども、発覚した事案及び対応の部分をごらんいただきたいのですが、黒塗りされているあと4行目ですね、7月以降総務課において、過去の給与担当者も交えて検証を行ったところ次のことが明らかになったということで5項目挙げられております。このときに、過去の給与担当者も交えて検証を行った中では文書の作成が確認できなかったということでしたので、きょうの参考資料2のほうにつきましても存在がしないということでの回答とさせていただいております。

委員（畑中由喜子君）

ごめんなさい、ちょっと私の理解がうまくいかないんですけど、もう一度おっしゃっていただけますか、説明を。

総務課課長補佐（鹿島正君）

報告書の項目5、発覚した事案及び対応の中に触れさせていただいておりますとおり、平成26年の7月以降、総務課の中でですね、過去の給与担当者も交えて検証を行っております。その結果でいろいろなことがわかり、報告書を作成するに至っているわけですけれども、この検証の過程において23年、24年当時に文書をつくったということが確認できませんでしたので、それは当時の検証においても文書がないということでしたので、今回の参考資料2のほうでお示ししているとおり、不存在の理由についてはその当時の、昨年の検証の結果として関係職員が作成していなかったということでの答えとなっております。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。

委員（細川慎一君）

支出命令書というのが必要になるようなんですけれども、今回これまでに出されている資料では支出命令書が1枚。1枚なので比較ができないんですけれども、これは正しいものですか。例えば、この「・・・・・・」と文字になっていないところというのは本来のあるべき姿なのか。あと、この印鑑。これは誰がどういう意味で押す印鑑なのか教えていただいていいですか。

総務課係長（岩田英之君）

こちらのほうの支出命令につきましては、給与システムから発行しているというものになってきます。予算現額ですとか負担行為済額、こういったものは給与システムでは計算することができませんので、ここの部分につきましては表示させることができないということで、こういう表記になっています。通常ですと財務会計システムのほうからこういったものを出力をするんですけども、それが給与の場合にはできませんというところなんですね。というのは、これを一枚一枚財務システムから出してしまうということは、各課で全てこの給与に関するものを入力して打ち出しをしなければいけない。となると、これ恐らく一回で200枚、300枚ぐらい枚数がありますので、現実的には難しいということになりますので、一括して給与システムから発行しています。給与システムから発行する場合には財務会計との連動は行っているんですけども、実際に、例えば共済費なんかですとその給与システム以外でも支出をするものがありますので、必ずしもこの残額ですとかは一致をしないということになります。ですので、一括した給与システムから発行しているために、表示ができない部分というのができてしまっているというところになります。
それから、課長印ですけども、この部分につきましては公印使用という形で、例えば総務課のほうで公印使用の管理者が判こを押して、それをもってその押してもらった職員が押すことができますので、その担当した職員が恐らくこれは押しているんだと思います。以上です。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。

委員（細川慎一君）

この紙の表示自体は、これを出すためにはあるべき姿ということはわかりました。この支出命令書が出される手続上のことは正しい手続で出されているものでいいんですかね。

総務課係長（岩田英之君）

正しいものになります。

委員長（伊東圭介君）

すいません、今の件で、この報告書、資料の1の真ん中の、今、5点挙げられていますけども、その4つ目の今の関する公金を支出するに当たり、財務会計システム及び支出命令書を黒塗り操作したことってあるんですけど、これはあれですか、先日資料で提出されている支出予算整理簿のところも関連してくるということですか。どういう意味と考えられますか、この財務会計システムを操作したというのはどういう意味ですか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

今、細川委員の質問の答えに続く部分ではありますけれども、本来であれば通勤手当は通勤手当としての支出命令書、時間外勤務手当は時間外勤務手当としての支出命令書というものが財務会計システムになります。給与システムからつくる書類としては、そのあたりの事務を合理化させてシステム化したこととして、通勤手当と時間外勤務手当を一つの支出命令書でつくっているということで、この資料として出ている支出命令書については、でき上がった形としては正しいものだということになるんですが、中身の通勤手当に数字が入っているということ自体が一つはいかがなものだったのかなという部分が1点とですね、今、委員長から御指摘があったとおり、歳出予算整理簿を資料として…すいません、すぐお示しできずに申しわけありません。既に出している資料の中に、いわゆる財務会計システムのですね、差し引き状況ですね、予算から何月何日に幾ら使って、予算が幾ら残っているという資料があるのですが、前回資料2-2の（2）、後ろから4枚…5枚目、6枚目になろうかと思います。平成23年度歳出予算整理簿という表が御確認いただけますでしょうか。こちらについては財務会計上の時間外勤務手当の歳出状況を確認できる資料であります。下から2段目にですね、24年4月24日に給与調書として支出をしたという記録が残っておりますが、こちらに時間外勤務手当323万2,503円を支出したという資料になっております。先ほど御確認いただいているとおり、支出命令書においてはこれが通勤手当と時間外勤務手当と別々に記載があったと思いますけれども、このような結果になっているということです。

委員長（伊東圭介君）

そうすると、本来的にはもうこの時期に通勤手当がこれだけ残っていること自体がおかしいですよね。時間外のお財布はあるとしても、これを見る限りだと、通勤手当の本来お金なんて、こんなところにこんなに残っているわけないですよね、こんな時期に。それをこっちから流用しているということになりますか。ちょっとその辺がわからない。申しわけないです、教えていただければ。

総務課課長補佐（鹿島正君）

委員長御指摘のとおりですね、年度末に通勤手当は予算としてもほぼ空の状態に近いものだと思いますので、町の財務会計上の支出は通勤手当では不可能だったと思われます。一方、時間外勤務手当にはこの表のとおり予算残額がありましたので、町の財務会計上はこちらから支出をしたということに、そういうふうな理解をすることになると思います。

委員（横山すみ子君）

すいません、今のところで、前に御提出いただいた4-1のところで、先ほど細川委員御質問になった支出命令というか、お願いしますという文書のところでなんですけれども、会計課のほうの判を押してありまして、会計課長印も押してあります。支出するという許可ですよね。会計管理者というのは、今、会計課長がやっているんですよね、昔の収入役のような役割を。それで、この時期になぜこれほど大きなお金の請求があるのかという質問はなかったんでしょうかね。あ、これは今の方に聞いても無理なことと思いますけれど、とても大きな疑問として残ります。ずっと毎月毎月例月支出していきますので、そこで何百万も膨らむということはめったにある話ではないので、先ほど総務課の中だけでやったんですかというふうに…総務部の中で、だけでやったんですかって申し上げたんですが、ここでまたもう一つ大きな関所があって、一体このお金何ですかと聞かれて当たり前だと思うんですが、現在の方に聞いても無理なので、疑問点として残させてください。

委員長（伊東圭介君）

ほかに、いかがですか、質疑。

委員（飯山直樹君）

いただいた資料の、参考資料1の2-2の職員担当業務一覧表というのを見ると、職員の給料の扱っている担当は1人でどうも職員の給料の計算等を行っているようなんですが、これは当時もこういう、1人で担当が職員給料の計算等を行っているというふうになっていたんでしょうか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

今ごらんいただいている2-2、職員担当業務一覧表という表をごらんいただいているかと思うんですが、下から5人目のところに「主として職員の給与に関すること」が1行目に書かれております。その2段上の職員のところには、「補として職員の給与に関すること」ということでございますので、主たる担当者と補助の担当者ということで業務分けはされております。主に1名で担当して、補助的な担当者あるいは上司が決裁するという形で通常の給与業務は行っております。

委員（飯山直樹君）

そうすると、毎月25日の給料支払いがあって、280人ぐらいの職員の給料計算をその前に行うという作業をお1人でやられて、お1人あるいはもう一人の補佐の人でやられているという、非常に時間に追われる仕事かと思うんですが、特に新入社員が入ってきたばかりのころとか、転職されて新たに職場に加わったというときというのは、往々にしてその給料計算の間違いとか、一般の会社ではあるんですけど、その給料計算の間違いみたいなものというのは、程度の差はあるにしても、多少は存在するんでしょうか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

人がやることですので、一切間違いがないと言えばうそになると思います。

委員（飯山直樹君）

そうすると、今回も大きな枠組みで給料計算の間違えの一つになってくるかと思うんですが、そうした給料計算の間違いが、転職した人とか入ってきた人でですね、発生した場合に、過去報告があったと、報告書を上げたという事例はございますか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

報告書という形では、少なくとも私が認識している中ではないというふうに思っておりますが、今回の3番、4番の事例のようにですね、気がついた時点で翌月の給与処理時に、先月給与処理に誤りがあったので、今月精算行為として、今月の給料で精算をします、そして正しいデータに直しますということを、翌月の給与処理の中で起案文書に、それを含めて起案決裁を受ける形で決定を、改めて決定をし直して支給するということで、文書による起案決裁は受けております。その形をもって報告書というのは、ちょっと報告書とはまた違った形だとは思いますけれども、勝手に直すというようなことはしておらずですね、しっかりと、こういう内容があったので、その部分、今月給与で精算しますという内容の起案決裁を行っております。

委員（飯山直樹君）

そうすると、先ほどのその資料2-2の（2）のような形で給料の支払いミスがあった場合というのは過去も処理をしていたと。一般的に処理をするという理解でよろしいですか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

申しわけありません、今どの部分について確認をされたのかがわかりづらかったので。申しわけありません。

委員（飯山直樹君）

その給料の修正で支払うときの起案文書、そんなにたくさんあるわけではないと思うんですが、もし仮に発生したという場合に、報告書ではなくて、こういう形で支払いをしますよという報告だけをするというお話でしたので、その内容が前回お出しいただいた資料2-2（2）のものなのかなと思うんですが、こういう形で給料計算のミスがあった場合というのは一般的に処理をされているという理解でよろしいでしょうか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

申しわけありませんでした。どちらかというと、2-2の（2）につきましては、今お話ししたケースではありません。こちらのケースは既に誤りについて別途起案がされて決定されたものについて、改めて給与処理時に改めてまた決裁を行っているものです。先ほど御説明申し上げたのは、2-2の（1）のほうが近いのではないかというふうに…こういった事案がありましたので、こういうことを訂正の上で今月の給与処理を行うということでよろしいかという起案をするケースです。2-2の1で決裁が終わっているものについて、2-2の（2）のほうはその後にさらにそのときがきたのでさらにこれを進めますよという起案になっていますので、ちょっと趣旨が違うものかと思います。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。

委員（窪田美樹君）

この、きょういただいた報告書、27年2月の日付のものありますよね、山梨さん…町長に。ここに大きな発生した事案及び対応といって、問題点が1から5まで挙げられています。結局ここが解決しない限り原因が究明するために私たちがいるんだと思うんですけれど、これが27年の2月にこの問題が提起されているにもかかわらず、何も町側が動かなかった、これを原因を究明しようとしなかった、報告書だけで終わったということなんでしょうか。このときに問題だよというふうに、ここがだめだった…だめというか、間違っちゃったからこういうことが結果起こってしまったんだというところの、正そうとした姿勢というんですか、は何もなかったんでしょうか。報告だけで終わらせていたということなんでしょうか。これ、もうこれはもう、もちろん山梨さん…町長に報告していることなので、そのときに町長が大変だと思って、じゃあ、これは原因究明しなきゃいけないと思われていたんなら動くべきだったと思う。そのとき動ける…動くべきだったのかなとも思うんですが、もう時は終わってしまったことと思われているのか、そこら辺は、今、この27年だからついこの前のこの出来事なんですけれど、そのときのこの町の中の動きはどうだったんでしょうか。

委員長（伊東圭介君）

御答弁は。

総務部部長（池田務君）

すいません。その後なんですけども、全て全庁的にですね、こういった手当の関係、いついつまで何々の書類出せとか、これ誤りのないようにですね、実際マニュアルもお配りしました。それで、今、例のですね、以前お話ししました事務適正化執行委員会ですね、それにつきましてもですね、今、要綱はちょっとまだ完成はしてないんですけど、具体的に人選を誰にするとか、今動いている最中でございます。

委員（窪田美樹君）

それは再発防止を努めるんですよね。この原因究明というんですか、このときにこの資料をこう見せて…見たら、じゃあ、このときはどうだったんだろうといって、この資料、弁護士とのあれとか、こういったものまで振り返って調べていけばおかしいと思う、何かがおかしいって思うはずですよね。そこまでいかなかったのか。もう何も、このことが起こったことに関しては再発防止のほうしか走っていく…こう走るというんですか、注目していかなくて、以前、これだけ町のお金がこういう動き方をしたというところに関しては何も、戻ったからいいやというところなんですか。その支払いの仕方がおかしかったとか、そういったものが書いてあったにもかかわらず、触れないできた。
私たち決算委員会の中からこのお話ずっとやってきました。それで、決算委員会の中ではこれが、真相というんですか、だんだんわからなくなってきたからということで、別の時間枠をとってこのことに対して、過支給の問題に対してだけ時間をとって、そこでまた時間をつくってこの問題を解決しようと思って、わかろうと思って時間をとりました。でも、最初からこの資料が出てくればもっと早く…早くに問題追及…解決まではいかないけど、追及もできたはずだし、この98条の立ち上げることに関しても全然違うと思うんですよ。これが、ここにちゃんと問題が書かれているわけですよね、この2に関しては、ここがおかしいって。私たちがこれだけ時間をこう、何がない、何がないって、いろいろ出してほしい、資料を出してほしいと言ってお願いして、やっとここが、黒塗り、ある程度の黒塗りではありますけど、出て…出してもらったんです。最初からこの町の人たちがこれがわかっているんなら、もっとスムーズに次の段階、再発防止に努めているんなら、私たちもその再発防止にしても真相究明にしても、もっと早くに動ける…動けていると思うんです。町の人たちがこれを隠そうとするから、いや、結果隠しているのかはね、わからないんですけど、しているからこれだけの時間がかかって、まだ私たちこの後どうしていいのか、また持って帰って相談しますって、資料を出せるかわかりませんという中ではどこに解決をしていいのか。この議員だけが疑問を持っているわけじゃなくて、町民の人たちが疑問を持っているから、その解決のためにこの時間をつくっているんですけど、これはどこが解決の最後なのか、どうしてこれが最初に出てこないのか。こういうふうなお話があるんです、メモ書きがあるんですって含んでいるだけで、町は自分たちでしっかり資料を持っているのに、何も解決しようとしてないからこんな、2月に町長に宛てているにもかかわらず、そっち側…そっち側というんですか、どこが間違っていたのかは何もしてないし、再発防止策もまだ確定してないしというところでは、これは私たちはどうしていいのかわかりませんが、わからないじゃいけないので、みんなと解決していくんですけど。時間の無駄だとは言わないんですけど、みんな悩んでいますよ。

委員長（伊東圭介君）

そういうことだと思うんです。ただ、今までの町側の対応、それから質疑の中の答弁を聞いている中で、それほど町は大変なことだというふうな認識はないんだというふうに私どもは感じますけれどもね。町はそこまで重要なことではないんだと。お金は返ってきているし、それほど大きな問題じゃないんだというふうな姿勢を感じる。だからこそ議会としてしっかり調査をしなければならないということで今までやってきましたし、今後もこのまま中途半端な形で終わることはちょっとできないというふうに考えていますので、引き続き調査をする。それからまた今後これがこの委員会でね、どうしても踏み込めないところがあるんであれば、別の形のものを考えざるを得ないんだというふうに思いますよね。それはもうそこで明確にしていくしかないんだと思います。もうここまで来た以上、議会としてもやはり中途半端な形はとれないというふうに考えますので、それなりの対応をしていかなければならないなと私は思っていますけれども。ほかに。

委員（畑中由喜子君）

わかったら教えていただきたいんですけど、きょうの報告、資料2のところに、町としても本事案の調査を進めているところというふうになっていますよね。これ前からやるってお約束しておられました。この状況ですけども、一体いつごろこの結論が出るのか。町の調査というのは議会が調査する場合と違ってね、どんどん進められるわけじゃないですか。私たちの場合手探り状態で、どこにどういう資料があるかもわからない中でね、資料を出してくださいというところから始まるんですけど、町の調査というのは全部手持ちの資料を並べればいいわけでしょう。そんな簡単なことではないかと思いますし、時間が経過してしまっているのでそんな簡単ではないかもしれないけども、一体いつこの調査というのは終わるんでしょうか。

総務課課長（新倉利勝君）

やはりちょっと遅くなっているんじゃないかというふうに思われるのやっぱり、もうそれ当然申しわけないとは思っております。本会議の中で、最初ですね、今、言いわけじゃないんですけども、副町長のほうからことしいっぱいかかるかどうかという中から、それじゃあやっぱり遅いということで、それでもやっぱり11月いっぱいぐらいではないかというお答えをさせていただいている中なんです。ということで、僕は11月いっぱいまでつくればいいとは思っていないんですけども、一応今、一応大体の、当時の担当者から聞き取り調査とかしております。今、正直言いますと、みんな該当者なんですね、当時の。私以外の3人は。ですので、今、私、今1人で一応当時の該当者とか聞かせていただいて、今つくっているところでございます。そういったわけで、私、今おくれている部分については私すごく、もう本当に責任は感じているところなんですけども、それにつきましては本当に、本当にいいかげん、もうそろそろじゃ本当いいかげんな言い方になっちゃうんですけども、町長のほうからも出してくださいということを今言われておりますんで、近々には町長なり副町長にはまず見ていただいて、それで議会の方々にはもう出そうというのは、今、順番ではまあまあ後半の部分にはもう来ているというところでちょっと御理解いただければありがたいというふうに思います。

委員（畑中由喜子君）

まさか課長が1人でやってらっしゃるって私思わなかったんです。それぞれに関連のところについてらした職員だっていうのはわかってましたけども、何ていうんだろう、特命的にね、課長1人じゃなくて、これ議会がこれだけ大変な問題だって思っている事案なわけですから、課長が1人でということではなく、町長あるいは副町長からの特命的に誰かをつけるとか、一緒に調査するという人員はね、当然配置すべきじゃないか…ないかなって私はすごく感じます、今。それを今、課長に言ってもしょうがないことなんで、これはこの委員会からの何らかの形で町に申し上げたいというふうに私は思います。（私語あり）

総務課課長（新倉利勝君）

ごめんなさい、本当にありがたいお言葉なんですけど、本当に今急いでつくっておりますので、もう本当にもうありがたいお言葉だと思うんですけど、御心配いただいてありがとうございます。もうすぐ出す予定でいます。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがですか。委員の方、よろしいですか。ないですか。
ちょっとすいません、1点だけ資料の確認、もう一度お願いしたいんですけど、この5の発覚した事案及び対応の一番下のところの、在籍履歴というのがあるんですけども、資料でもう既にいただいてはおりますけども、この部分で、一番右のところに発令区分という表があるんですが、ここが、この番号というのはどういう、何を意味をしているのか、そしてあいてるところは何でこう数字があいているのか、ちょっとそれをまず教えていただけますか。在職履歴の訂正をしているということで、この今、在籍履歴簿を見ているんですが、発令区分というところのこの数字は何を意味をしているのか。

総務課係長（岩田英之君）

発令区分につきましては、例えば葉山町事務職員に任命する、主事補に補する、こういったものをコードで分かれているんですね。ですので、言葉を、例えば辞令を入れるときに言葉を入れるのではなくて、そのコードを入力するとこの表示が出るということで、そのコードの番号が発令区分に載っているという形になります。

委員長（伊東圭介君）

あいているのは、何であいているんですか、これ。

総務課係長（岩田英之君）

あいている箇所につきましては、その辞令自体が3行あるんですね。ですので、同一の区分としてありますので、一つ一つにあるわけではなくて、その1個の辞令に1つの区分ということで記載がされています。

委員長（伊東圭介君）

そうしますと、この発令をするに当たっては、少なからず起案文書というのがあるはずなんだけども、この起案の文書もないということでよかったでしたっけ。

総務課係長（岩田英之君）

発令の際には必ず起案はつくっておりますので、当初の発令、例えば4月1日の発令ですとか、そういったものは全職員分、起案をつくっています。

委員長（伊東圭介君）

この2のケースの、2のケースの、いつでしたっけ、平成24年の4月4日で差額を支給していますけども、そのときにもこれを当然修正しているわけですよね。そのときのそういった起案の文書、それから逆にもとに戻した、平成26年7月ですか、そのときのものも発令の部分はないんでしたっけ。あるんだっけ。

総務課係長（岩田英之君）

平成24年当時の起案については私は見たことはありません。平成26年10月に訂正したものにつきましては2-2の（1）番ですね、こちらのほうが訂正の起案になります。

委員長（伊東圭介君）

そうすると、平成24年の段階ではないということですね。給料を、差額を支給したときの発令のものは不存在ということなんですよね。この在職履歴簿というのはどのように管理をされているんですか。これ誰でもこう見て、修正が、1人の職員がやるような…で可能なことなんですか。

総務課係長（岩田英之君）

辞令を作成しますと履歴としてこういった在職履歴簿がつくれる形になっています。ですので、職員係の職員であれば在職履歴簿を発行することは可能であります。

委員長（伊東圭介君）

修正も可能と。

総務課係長（岩田英之君）

修正は、恐らく今の職員係では私ともう一人以外は修正することはできないと思います。操作方法がわからないというところで、担当職員しかできないというところになります。

委員長（伊東圭介君）

なるほど。そうすると、当時にあっても職員係しかその修正はできなかったということでよろしいですよね。

総務課係長（岩田英之君）

そうなります。

委員長（伊東圭介君）

ほかにございますか。

委員（細川慎一君）

すいません、この後、きっと大事な判断をしなきゃいけないと思うので、振り返っていろいろとまた教えてください。今回の一連の中で、ちょっと脱税のおそれもある、通勤手当で公金を支出したことだとか、1人の人はお金を返したけれども、ほかにも発覚した人には何の手だても講じていないだとか、かなり重大な事案があるんだと思います。これは行政の職員として何らかの処分を受けるに値するような出来事かどうか、どう思われますか。

委員長（伊東圭介君）

部長が答弁できればあれですけど、部長以外はできないと思うんで。もうできないならできないということでして。

総務部部長（池田務君）

今ちょっとやって…その件にはちょっと今現時点ではお答えは難しいと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかに、よろしいですか。御質疑について、きょうのところはよろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

1番の扶養手当の…何だっけ、時効が発生した件で、きょう報告書で、届け出をするべき当事者には相応の責任があるものと認識しているということですが、時効は時効としてもう決定したということで、これを取り戻すことはできないかもしれないんですけども、この相応の責任があるという考え方があるのであれば、やはり何らかの対応をすべきであるし、今後ですね、このような事象が発生しないようにということでは何か手だてを考えておられますか。本人の責任、それこそだって、これわかっていながら、すごく悪い捉え方をすればね、最悪のケースであれば、わかっていながら届け出を怠って、その分もらい続けて、5年すれば時効で返さなくてよくなるということですよね。これはやはりとんでもないことだと思うんですけども。あと、これに関してはほかにも届け出…申請がね、正しく行われずに支給してしまったという例はないのかどうかね。わかった段階で直ちに返しちゃったから、もうそれでいいんですっていって取り上げてないのか、ほかにもこういう例というのはあるのかどうか。あったのかどうか。その点はいかがですか。絶対なかったって言い切れるものかどうかね。

総務部部長（池田務君）

他の事例はないです。それからですね、この件に関しましてはですね、先ほど言わせていただきましたけど、またマニュアルをですね、全課に配りまして、当然扶養手当も細々と書いてございます。いついつまでに手続してくださいとか、そういうことが書いてありまして、この再発防止を行っているところでございます。またですね、この時効分につきましてはですね、引き続きお願いという形になると思います。

委員（畑中由喜子君）

今後のことになるかもしれないですけれども、二度と起こらないようにしなければいけないのに、ただお願いするだけで大丈夫なの。何らかのシステム的なね、ことを考えていかなきゃいけないのかなって思います。それは故意じゃなくても、うっかり忘れちゃうということだってあり得るでしょう。だからその辺、この前も意見に出ていたかもしれませんけども、税務の関係と突き合わせるなり、いろいろ、幾通りか何かシステム的に連動させれば間違わないで済むというのがあり得るかもしれないというの、出てたじゃないですか。だから、システム的にそういう制度としていかなきゃいけないのかなと。お願いじゃ済まされないですよね。今回のこの時効が発生した分については、もうやはりお願いするしかないですかね。

総務部部長（池田務君）

時効発生分につきましてはお願いするしかないとは思うんですけども、ただですね、システム的にですね、こういうこと発生しないようにですね、マニュアルにですね、いついつまでに出してくださいとか、届けですね、必ず忘れぬようにという記載は細々と書いてございます。

総務課課長補佐（鹿島正君）

畑中委員のおっしゃるとおりだとは思うんですけれども、その都度その時点でこういった事案に気がつくというのは正直言って非常に難しい問題だと考えております。届け出をすべき職員に責任があるのは言うまでもないと思いますけれども、我々総務課もですね、当事者の責任とまで言いませんけれども、当事者意識を持って、もう少ししっかり確認をする、まず認定するに当たってしっかり確認をするということは必要でしょうし、機を捉えて確認作業をするということは可能だと考えております。それが今、委員おっしゃったようにですね、例えば源泉徴収票が発行される、年末調整を行う、そういったときに扶養親族の該当になっているか、なっていないか、扶養親族として税法上の控除ができない人に対して扶養手当を払っていないか、そこは確認が可能だと思います。あるいは、健康保険の関係ですね。我々の場合市町村共済組合の組合員になって、家族は被扶養者という形になりますけれども、健康保険の被扶養者になれるのか、なれないのか、そちらについては共済組合のほうから共済組合の被扶養者であるということの確認作業が毎年行われております。そのときに我々も、共済組合の被扶養者になれないのであれば扶養手当を払うべき人ではないと、そういった確認作業が、現実的にそれを行っております。その結果として判明した事案もこの中にも含まれておるわけでして、その都度その都度というのは非常に難しい問題だというふうには思いますけれども、どうしても結果論として事が過ぎてからの発覚にはなりますけれども、1年以内、2年以内にはそういった調査もありますので、機を捉えて必ず間違っていることについては見つけ出していく。少なくとも年末調整に関しては毎年ありますので、税法上の扶養控除とですね、扶養手当と条件が同じではないので、必ず見つかるというわけではないんですけれども、その辺は我々が当事者意識を高めていくということが必要だというふうに考えております。
参考までに、扶養手当の条件は年間の、本人の収入が130万円以上ある者については扶養手当を支給しないということになっております。例えば、御自身の息子さんが大学生でアルバイトをしているときに、実際に年間どれぐらいアルバイトして収入があるか、そこまではですね、もちろん総務課ではわからないです。職員、親御さん本人もわかっていないというケースは事実として、実態としてよくあることですので、結果としてことし1年間振り返ってみたら130万円を超えてしまっていたと、そういったことでさかのぼって手当を返してもらう、そういったことは起き得てしまうことではあると思います。そういった意味では、今後は必ずありませんというのは断言はできないのではないかというふうには考えておりますが、できるだけ起きないようにはしていきたいというふうには思います。また、起きたときには速やかに発見をして是正をしていくということで考えております。

委員（畑中由喜子君）

今、鹿島さん言われたみたいに、毎年毎年きちんとそれができていればね、時効が発生するまで何年間、少なくとも5年ですよね、時効が発生して5年。だから、それってものすごいレアなケースで、どうして見つけられなかったのかということになってきちゃうんですよね。そういうケースだったということでいいんですか。その職員も、もう状況としては産休明けでしたよね、たしか、このケースはね。もう百もわかっている話ですよね、御自身が。例えば、今事例として挙げられた、息子さんがアルバイトをしていたら年間幾ら所得があるかというのはわからないというの、確かにあると思いますよね。でも、奥さんですからね。ただ単純に忘れちゃってて、町としても把握し切れずにという不幸なケースだったということになるんでしょうか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

前回、この場で石岡委員だったと思いますが、やっていただいたときに、総務課でももう少し早めにわかることができたかもしれない事案だったという御答弁はさせていただいたところですけれども、わかるはずだったと言われればそれまでですけれども、扶養手当自体の額が大きいということも一つありまして、1かゼロかであれば、ゼロであるべきものが1になっていればすぐ気がつくと思うんですけれども、当該職員はそういう状況でもありませんでしたし、例として正しいかどうかわかりませんけれども、役所の窓口に国民健康保険と年金、国保・年金と昔言いましたけども、そういった届け出をしたときに、国保のほうの手続は案内がされたからしました。でも、年金のことは言われなかったのでしませんでしたといった場合にはですね、教えなかった町は不親切だよねと思われる部分もあると思うんですね。そういったことと似たような状況ではなかったのかなというふうに推測はいたします。あくまでも本人から見たときの立場としてはそういうふうに捉えられる部分があったのではないかなということです。総務課がそう考えているというわけではありません。

委員（畑中由喜子君）

じゃあ、言うだけ言わせていただきます。でも、扶養手当を受けるときは自分で申請したんですよね。だから、その辺のやはり本人の責任ということでは、相当あると。ここにはっきり相応の責任があると認識しているというふうに書かれていますけれども、それは本当にそうだろうなと思いますよね。半分は少なくとも本人の責任というところではないかというふうに思いますということだけは言わせていただかなきゃいけないかなと思います。だから、ほかのケースで、今言われたみたいに本当に、振り返ってみたら去年超えちゃっていたというようなケースがあったとしても、それはすぐに取り戻せるし、本人がそういう申し出をすればそれで済むことかもしれませんけども、この長きにわたってですのでどうなのかなというのは、誰しもが疑問に思うことであるというふうに申し上げなければならないと思っています。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがですか。質疑のほう。委員のほうでございませんか。なければ、まず議長のほうからちょっと御質問あれば。

オブザーバー（近藤昇一君）

すいませんね。この通勤手当で払ったということは、これは前ちょっと聞いたかもしれないんだけども、税引き後の金額なのかどうかという問題と、それから、もし返してもらって…本給で払った場合に、先ほど共済が2年でどうのこうのってあったよね。実際に返してもらえる金額というのはどのぐらいだったのか、そういったの計算したことございますか。そうするとね、本給で払った場合に相当な、ね、いつだかの課長、結果オーライみたいなこと言ったけど、とんでもない話なんだけど、ね。本来だったら町にすごい損失も与えたかもしれない事案なんですよ。だからその辺の金額もきちっと、本給で払ったら今度返してもらうときに税金がどれだけ返ってきて、ね、共済がどれだけ返ってきて、退手…退職手当、どれだけ返ってきたのか。全額返ってこないということでしょう。それは今度もしあのときにきちっと、本来であればね、こんなこそくなことをしないで本来であるならば正当に、誰だって過ちはあるんだから、正当に払うべきだったんですよ。でも、その払いが間違いだった。その間違いも町のミスだったわけでしょう。過去までちゃんとさかのぼって原因究明しなかったから、こんなことになっちゃった。原因究明さえきちっとしていれば、こんなことは起きてなかったんですよ、あの時点でね。何でもとに戻ってちゃんと確認しなかったのかというのは思うんだけど、その辺の金額は計算したことございますか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

金額の計算はしておりません。

オブザーバー（近藤昇一君）

できますか。今からできますか。どのぐらい税金が払わなきゃいけなかったのかとか、返すときにどのぐらい返ってこなかったのかとか。たらればの話になってしまうんですけども。
それともう1点、きょう出た報告書の中に関係職員ってあるんですけど、この中に1人抜けているんじゃないかと思うんだけど、前に出ていたメモの中にはもう1人名前が載っているんですよ、弁護士のところに相談に行った人間が、現生涯学習課長か。その点もちょっと聞きたい。

総務部部長（池田務君）

その件に関しては、当時彼は文書法制係だったんですね。ですから、弁護士相談のときには担当は違いますけど、立ち会うというような形になっています。

総務課課長補佐（鹿島正君）

現実の問題として、その金額がはっきりしないと問題があるのであればやらざるを得ない話になるのかとは思いますけれども、実際のところ計算はできないというふうに思います。というのは、今おっしゃっているのは平成10年当時、市町村共済組合の掛金率が1,000分の幾つであったのか…（「わかった」の声あり）から何かだと思うので、ちょっと難しいとは思います。（「了解」の声あり）

委員長（伊東圭介君）

それでは、傍聴議員のほうからお手が挙がっていますけど、質疑でよろしいですか。

委員外議員（土佐洋子君）

ありがとうございます。先ほども畑中委員や飯山…ごめんなさい、石岡委員も質問されていた参考資料2の届け出をするべき当事者には相応の責任があるものと認識をしておりますというところなんですけれど、ここ私、本会議で一般質問していて、町職員の扶養手当過支給で、当該職員が資格喪失の事実を届け出る義務を怠った過失ではと質問して、そして答弁は職員の過失を認めるかなかなか難しいということだったんですけども、この報告にあるのと真逆ではないかなと思うんです。見解を変えられたのか、または一般質問の答弁とこれとどちらかが間違っているのかと思えてしまうんですけれども、いかがでしょうか。

総務課課長補佐（鹿島正君）

一般質問ですかね、答弁のときにどういった答え方をしていたかまでちょっとしっかりと記憶にないので申しわけないのですが、今回の参考資料2に報告としてお示ししたとおりですね、一般論として考えれば届け出をしなかった者に責任があるということは、先ほど畑中委員のときにもありましたけれども、半分以上…半分と言わず、半分以上本人に責任があるものだというふうには思っております。総務課には責任があるものかと言われれば、責任は少ない、ないに等しいぐらいの少ないものだと思っておりますが、先ほど来、言葉として使わせていただいたのは総務課の当事者意識ですね。その職員のために、あらゆる窓口で町民のために親切に働く我々職員がいっぱいいる中でですね、職員係の職員は職員のために働く部分があるんだという部分では、いろんな事情があった中での、全て届け出をしなかった職員のせいだというふうには言い切れなかった部分だというふうには考えておりますが、何分、当時の記録とかも残っていないものですから、詳細についてはお答えはできないんですけれども、少なくとも本人の立場からすると先ほど来お答えしているような事情があったんだというふうには思っております。

委員外議員（土佐洋子君）

今、鹿島課長補佐がどういう答弁だったかわからないとおっしゃったんですけども、議会だより、次122号だと思うんですが、そのときにその問いと質問が載った…問いと答弁が載っていて、総務部長が職員の過失を認めるかなかなか難しいって答えられているのを、それ町側もチェックを入れていると思うので、ごらんになっていると思うんです。なので、この見解がきょう参考資料として出てきたときにおかしいんではないかと私は思っているんですけども、いかがですか。

委員長（伊東圭介君）

土佐議員、これ双方に責任はあって、割合は若干違うにしても、この当事者責任という分で今回当委員会としては見解を聞いているんですね。土佐議員が一般質問の部分はその総務課の職員のほうの責任はという聞き方だと思うんで、どちらもないということではないと思うんです。お互いに責任はあるんだというふうに私どもは解釈しているんですけども、そういうことじゃなくてですか。

委員外議員（土佐洋子君）

私が質問したのは当該職員がということで。

委員長（伊東圭介君）

当該職員。当事者ということですか。当該職員というのは当事者、もらっている方なのか、当該…事務を担当している当該職員なのかという部分というのは。

委員外議員（土佐洋子君）

それは資格喪失の事実を届け出るという、その届け出が必要な職員ということ。

委員長（伊東圭介君）

当事者責任ですよね。

委員外議員（土佐洋子君）

というふうに質問しているんです。だから、これと同じことかと思うんですけれど。

委員長（伊東圭介君）

それは総務部長の御答弁でしたか。池田部長、すいません。

総務部部長（池田務君）

一方的に過失責任を認めるのは難しいという意味でしゃべっていると思います。総務のほうもありますし、どちらも全く、片方に一方的にということを多分…多分というか、言っていると思います。（私語あり）

委員長（伊東圭介君）

それはちょっと別で調整してもらってよろしいですか。
それでは、質疑のほう、以上とさせていただきたいんですけど、よろしいですか。
それでは、職員退室のため、暫時休憩をいたします。（午後3時30分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時00分）
それでは、本日質疑のほう終了いたしましたけども、今後のこの委員会の進め方といいますか、ここまでの部分の総括でも構わないと思うんですが、委員のほうから何か御意見あれば伺いたいと思いますけども。

委員（畑中由喜子君）

ここまでこの検査特別委員会でやってきましたけれども、前回の委員会で既に私申し上げましたけれども、この委員会として検査の対象となっていた4件のこと以外にどんどん派生してしまって、疑問とか、これからもっと深めなければいけない議論とかっていうのが起こってきたというのは事実だと思います。このまま、この委員会を続けていっても、きょうの様子を見ても、もうとても限界に突き当たっているんではないかなという気がいたしますので、何らかの形でこれを発展させていかなければ議会としてもやはり役割という部分では不足するのではないかという気がいたします。ただ、この委員会をどのように締めていくのかということも一つ問題としてはあると思いますので、その辺、皆さんに返していって…お諮りしていただければ、協議の上、決めていけたらと思いますけれども。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。ほかの委員の方、いかがですか。ここまでの委員会の中でですね、書類の審査、行ってきたわけですけども、なかなかやっぱり私も限界があるのかなという気がします。

委員（横山すみ子君）

何度も書類じゃない…資料の請求をして、協議して出すか出さないか決めてというふうに1週間、2週間と延びていってしまって、なかなかポイントのところがわからないという状況で、あと、資料請求と同時に、本当は人から話を聞きたいんですけれども、この98条の委員会ではそれがほとんど難しいということがありまして、知れば知るほどちょっと闇が深い感じもいたしますので、形を変えてきちんと御説明できるところまで調査・検査すべきだと思いますので、畑中委員の御意見に賛成です。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方いかがですか。

委員（飯山直樹君）

私も、恐らくこれ以上資料請求してもですね、多分、これ以上のものというのは実際に本当に存在そんなにしないなと思いますので、やっぱり当事者にお話を聞くのが一番いいなと思うのと、それと、実際には資料云々というだけではなくて、この税法上の問題とかですね、支給して…ある人には支給をして、ある人には支給してないとか、そういう法律上の問題なんかも多分に含んでいると思いますので、そういうことも含めて実態解明を…実態解明というか、どういう処理をしていったらいいのかですね、より深く明らかにしたほうがいいと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方いかがでしょうか。

委員（窪田美樹君）

審査を決算委員会から、先ほども言ったように決算委員会からずっといろいろ審査をしてきて、その決算委員会の中でできなかったことがあったから次の委員会で、こうやって順を踏んできました。今回もやはり審査していく上で壁に、ここではもう無理かなというところが多々見られてくる中で、皆さんの中でこの委員会の中でけりをつけようとして努力して進めてきたんですけれど、やはりそれではおさまらなかったというところでは、やはり次の段階にいくところではないかなと思います。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。確かに決算特別委員会の中で、新たに時効による欠損部分があるということも新たにわかってきましたし、また、この98条の委員会においてもですね、新たにその段階ではございますけども、ほかにもそういった対象者が実はいたんだということも新たにその時点ですけどね、では対象になる方がいたんだということもわかってきました。新たなことがどんどん出てくるわけですけども、核心の部分には全く迫れないというか、重要な部分の決裁文書がなかったりですとかいうことで、特に「2」のケースについて疑問が多く残ってるのかなというふうに考えます。ほかの「1」のケース、それから「3」、「4」のケースについてはほぼ、状況は把握はできたのかなという気がしますけども、今後の委員会の何というのかな、進め方というか、について事務局のほうで何かアドバイスございますでしょうか。この委員会、新たな形という、今委員のほうからお話がありましたけども、どういう形でこの委員会を閉めるのか、閉めずに新たな委員会をつくって、ここは休会というかいう状況で、報告は報告として、していくのか、そのあたりの何かこう進め方について助言がございましたらお願いしたいんですけど。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

この辺は委員の皆様のお考えによるかと思いますが、一応、今委員長がおっしゃりましたように1から4のケースについて、2のケースについてはまだ真相究明が必要であると。そのために次の段階、いわゆる百条委員会のほうでの審査というのが考えられるというお話でございますが、そういう考え方が一つ。もう一つは現在のこの委員会が、委員会に対して100条の権限を与えて今後も1のケースから4のケースまで、98条の権限と100条の権限をもって真相を解明していくというやり方があろうかと思います。この辺は委員の皆様がどちらを採用するか、また別のやり方もあるかもしれませんが、その辺ちょっと御意見を交わしていただければと思います。以上でございます。

委員（畑中由喜子君）

ちょっとすみません、教えていただきたいんですけど、その100条の性格を持たせてということは、名称その他も百条委員会という形で調査特別委員会となるわけですよね。性格を持たせるというと、このままこの検査…98条のほうも続けていき、シフトするということではなく、あわせ持たせるという意味ですか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

現在、この委員会は98条の1項の権限を与えられてる委員会でございまして、この委員会に100条の1項の規定を新たに加えると。両方の権限を持って検査・調査を行っていくというような性格のものとなります。これは、最近では横須賀市がやはり同じようなやり方をしておりまして、98条で出発して100条の権限で行われたというような。それで現在、百条調査委員会。名称も100条の権限を与えた段階で名称も変わっているようでございます。

委員（窪田美樹君）

そうなると、今1、2、3、4、4つやってますよね。98条で。そのまま4つをそのまま全部移すという形になるということですか。今、委員長は、2はちょっと重いよねというお話だったんですけど、全部4つとも100条に移して進めていける。精査しないで、区切らないでいいということですか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

ええ。その辺は委員会としてどれを対象に調査・検査していくかということでありまして、私的には1から4のケースそのまま、今のこの委員会にですね、100条の権限を受けるというやり方がわかりやすいかなというふうには思っております。

委員（窪田美樹君）

例えばですけど、きょう98条だけど3と4にはほとんど触れてないような状態ですよね。そういった審査の仕方でいい、調査の仕方でいいということなんですよね。4つの案件は持ってるけれど、最終的に4つに対して答えは出すけれど、うんと触れてくのが2であって深くという加減ができる。はい、ありがとうございます。

委員（横山すみ子君）

98条第1項でつくったときは、2は1人だと思っていました。あるかなとは思ったんですけど、1人ということで文面もそういう形でしょうか。そこを変えなくても大丈夫ですか。つまり、派生する問題が5人だとか1人だとか、まだまだあるんじゃないかとかって出てきましたよね。そこでとてもやりきれないというふうに思ったんですけれども。98条第1項の委員会で出した4つについて、2番目の文面を給与過払いについてみたいにくくる…何でも出てきても大丈夫というふうにしなくて大丈夫ですか。100条の権限を与える、項目ももうちょっと大くくりにして1人ではない。（私語あり）ですね。難しい。（私語あり）議長から関連で大丈夫だよというお墨つきをいただいたので、細かい心配はやめます。（私語あり）

委員長（伊東圭介君）

暫時休憩いたします。（午後4時13分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時36分）
それでは、休憩前にですね、皆様方にこの委員会の今後の進め方等について御協議をいただきましたけども、委員の皆様の御意見であれば、この98条第1項の検査特別委員会についてはですね、もうこれ以上限界があるのではないかというお話が多くの委員の方々の御意見だったと思います。であるならば、今度新たにですね、地方自治法第100条の調査特別委員会というステップアップをしていかなければならないわけでございますけども、それにおいては所定の手続をしていかなければならないということで、委員会設置においては本会議で承認をされなければなりませんし、その前に予算、それから名称等の決定ということもございます。どうでしょう。100条の調査特別委員会の設置の方向でよろしいのかどうか。委員の皆様方の御意見を聞きたいと思いますけど。

委員（畑中由喜子君）

先ほども申しましたように、やはりもう98条第1項による検査特別委員会では限界ということで、これから先は同じく第100条の移行による調査特別委員会に移行して、議会としてきちんとした精査をすると。それをまた御報告する…本会議に報告するという形でやるべきだというふうに思います。委員長の言われたように。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方よろしいでしょうか、そのような形で。それではですね、当98条第1項に基づく委員会を、今度は100条の調査特別委員会に移行するという形で今後提案をしていきたいというふうに思いますので、よろしいでしょうか。報告については1から4のケース全てにおいてこのまま移行する中で、最終的に百条特別委員会のほうであわせて報告という形になろうかなと思います。ですから、この当委員会としてはここまでの調査ということで、今度は新たな委員会へ移行という形になると思います。事務局のほうで何かございますか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

調査項目が1から4と、それに関係するものを対象に調査するということでよろしいかどうかだけ、ちょっと御確認をいただきたい。

委員長（伊東圭介君）

調査範囲なんですけども、現在の98条1項のこの検査特別委員会は、26年度葉山町一般会計歳入歳出決算の審査において明らかとなった職員給与の過支給に係る事項という限定でございましたけども、それ以外にでもですね、今回新たに23年度の段階ですかね、5名の方が昇給誤りに関係する調査が出てたにもかかわらず、その方々には支払いをされなかったというような事案も新たに発生しておりますので、その範囲を広げて調査をしていきたいというふうに考えますけどよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それと予算、それから名称等については正・副委員長に御一任をいただけますでしょうか。よろしいですか。事務局ほかにございますか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

特にございません。

委員長（伊東圭介君）

それでは、本会議を開催しなければならない関係もございますので、一応、臨時議会を招集を議長にお願いをしてですね、手続等を進めさせていただきたいと思いますけども、委員の方々よろしいでしょうか。日程等を含めて、それは調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかに委員の方々から何かございますでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

調査の対象というか項目を、今委員長言われたのは、新たに5人というふうにおっしゃったんですけども、それだけではなくて派生するという形の言い方のほうがいいですよね。またそこに限ってしまうと、そこだけになりますので、何かちょっと文言は工夫していただいて。よろしくお願いします。

委員長（伊東圭介君）

そのほか、委員の方々。

委員（飯山直樹君）

百条委員会で、前回それを秘密会にすることもできるというようなお話あったかと思うんですが、今回新たに当事者の方にもお話を伺うというふうになった場合に、その当事者の方がみずから、例えば秘密会にしてもらいたいというお話があった場合というのは、それは可能なんですか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

秘密会にするかどうかは委員会で決定いたしますので、それは当事者の意見を聞いて委員会が決定すればよろしいかと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがですか。よろしいですか。
なければ以上とさせていただきます。これをもって98条第1項の規定による検査特別委員会のほうは一応終了という形で、新たに今度地方自治法100条の調査特別委員会ということに移行していくということで、一応本日は締めたいと思います。（「本会議まで存在する」の声あり）そうですね。すいません、本会議で初めて設置されるわけですけども、その方向性をもってこの委員会のほうを閉会としたいと思います。
では、以上をもちまして終了と…閉会といたします。御苦労さまでした。（午後4時44分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年11月25日

職員給与の過支給に関する検査特別委員会委員長 伊東圭介