開催年月日

平成24年8月30日（木曜日）

開会時間

午後1時00分

閉会時間

午後3時30分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
2. 陳情第24-10号 ごみ問題を軸に葉山町政の原点である第3次葉山町総合計画後期基本計画をより良いものにするために議会としてできる限りの取り組みをされるよう求める陳情書
3. 所管事務調査
   （1）横須賀市ごみ焼却施設（長坂）に関する環境影響評価の進行状況について
   （2）ごみ処理基本計画に関する審査での用語の定義について
   （3）戸別収集計画等の進捗状況について
4. その他

出席並びに欠席委員

出席 13名 欠席 0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	横山すみ子	出席
副委員長	田中孝男	出席
委員	鈴木道子	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	窪田美樹	出席
委員	守屋亘弘	出席
委員	中村文彦	出席
委員	荒井直彦	出席
委員	笠原俊一	出席
委員	土佐洋子	出席
委員	長塚かおる	出席
委員	金崎ひさ	出席
委員	待寺真司	出席
オブザーバー	議長畑中由喜子	出席

傍聴者

一般傍聴者 2名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
生活環境部部長	成島光男
クリーンセンター所長	三留順二
クリーンセンター副主幹	行谷友良
環境課課長	新倉利勝
環境課係長	雨宮健治
環境課副主幹	西尾直樹

会議の書記

議会事務局局長 山本孝幸
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員

委員長 横山すみ子

会議の経過

委員長（横山すみ子君）

皆様こんにちは。全員御出席でございますので、ただいまからごみ問題特別委員会を開会いたします。（午後1時00分）
まず、本日の委員会次第をちょっとごらんいただきたいんですが、まず最初に陳情第24-10号、もうこれは決めていただいているんですが、報告文案について決定をさせていただきたいと思います。それから、所管事務調査のほうでは資料が事前にお手元に、ケースのほうに入れさせていただいたんですが、ごらんいただいていると思いますけれども、横須賀市のごみ焼却施設（長坂）の焼却施設に関する葉山町関連する環境影響評価についてが1つ。それから、ごみ処理基本計画に関する審査の中での用語の定義を文字としてあらわしてくださいということをお願いしたものが1つ。それから3番目として、書いてございますが資料が出ておりませんのが、戸別収集計画等の進捗状況について、これは説明を聞くことになります。で、今まで委員から資料要求をいただいて提出できなかったものもございますので、その説明もしていただくということにしたいと思います。
それでは、職員入室のため…あ、失礼しました。委員会の報告文案のほうを先にやって、その後職員を呼びたいと思います。では、お手元にありますごみ問題特別委員会審査報告（案）をごらんください。皆様には送らせていただきまして、特に御指摘ございませんでした。この場でお気づきの点があれば御指摘をいただいてもよろしいんですが。もし御異論がなければ、この報告文案で決定をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、それでは御異議ございませんので、陳情第24-10号につきましては、お手元にございますごみ問題特別委員会審査報告（案）の「案」を消しまして、決定とさせていただきます。
それでは、所管調査のほうに入りますので、職員入室のため暫時休憩をいたします。
（午後1時02分）

委員長（横山すみ子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時04分）
職員入室いただいておりますので、部長のほうから御紹介をお願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。クリーンセンター所長の三留です。副主幹の行谷です。環境課課長の新倉です。環境課副主幹の西尾です。後ろのほうで、環境課係長の雨宮です。よろしくお願いいたします。

委員長（横山すみ子君）

はい、ありがとうございました。9月議会直前のお忙しい日程の中、御出席をいただきましてありがとうございました。また、資料要求、委員会の何日か前にという約束をお守りいただきまして、ありがとうございます。それでは、お手元にございます資料の順に沿いまして、また、本日提出できなかった資料等について御説明があれば、部長、後で補足でお願いいたします。
それでは、1番目の横須賀市ごみ焼却施設（長坂）に関する環境影響評価の進行状況について、どなたから、はい、新倉課長、お願いいたします。

環境課課長（新倉利勝君）

それでは、すいません、資料に沿いまして御説明させていただきたいと思います。参考資料のほうなんですが、本日1-1、そして1-2、参考資料2、参考資料3というふうに準備させていただいておりますので、それに沿いまして御説明のほうをさせていただきたいと思います。
まず、1-1と1-2でございます。こちらのほうなんですが、横須賀市の長坂におきまして新たな横須賀のほうでですね、焼却施設を建設する計画を進めております。県条例に基づきまして横須賀市のほうで環境アセスのほうを実施しておりまして、これがですね、建設地から半径3キロ範囲内が周知を受ける区域ということで、以前ですね、これは葉山町におきましては木古庭と上山口と下山口が、非常に小さいところなんですが、よろしいですかね、皆さんのところへ。非常に狭い範囲なんですが該当しております。これにつきましては平成23年10月におきまして、正・副議長さんと、あとこちらの字に住まれております議員さん、そしてごみ特の委員長さん、そしてこの地域の町内会長さんには実施計画のお知らせ等につきましてはお話しさせていただいているところでございます。で、それ以降ですね、窓口におきまして縦覧、また広報の、「広報はやま」ですか、あと町ホームページにおきまして掲載している内容でございます。で、すいません、今の段階なんですが、1-1の資料のですね、左端のほうに縦に実施計画書の手続というふうに書いてあるかと思います。1-1の左端のほうなんですが。で、今の段階なんですが、ここが今終わっているところでございまして、この次につきましては、今、県からの情報なんですが、まずこの後は、何ですかね、ちょっと時間がかかる。というのは、一般論的には1年間四季を通じて調査をするということですので、今、3月末から調査また始めておりますので、約1年間ぐらいかかる…以上かかるんではないかというような情報が入っております。ということで、1-1、1-2につきましての、資料につきましての御説明は以上でございます。
続いちゃってよろしいですか。

委員長（横山すみ子君）

いえ、一つずつまいりましょうか。環境影響評価の御説明はこれで終わりということですね。項目大分違いますので、一つずつ取り扱わせていただきたいと思います。
それでは、この横須賀市の長坂焼却場についての環境影響評価について現状を聞きたいということでの御質問がございましたが、委員のほうから今の御説明に対してもうちょっと聞きたいこととかあれば。はい、中村委員、お手が上がりました。どうぞ。

委員（中村文彦君）

すいません、実施計画の手続の中で関係市町村からの意見というのがございますが、これは何か、周知意見と意見って2つありますけれども、知事に対して町から何か意見とか出したという経緯はあるんでしょうか。

環境課課長（新倉利勝君）

はい、意見なしということで提出しております。

委員長（横山すみ子君）

中村委員、よろしいですか。

委員（中村文彦君）

意見なしというのは前町長の判断ということですか、それとも今の町長の判断。

環境課副主幹（西尾直樹君）

はい、これについてはですね、前町長、森町長のときにですね、あった文書でございます。で、今現段階の実施計画書の手続については、環境予測評価をやる項目がこれでいいかというようなことでしたので、意見なしということで回答しております。

委員（鈴木道子君）

ちょっと細かいところはわからないんですが、もし記してあったら失礼いたしますが。この上山・下山・木古庭の一部というお話がございましたね。これは世帯、あるいは人数はどのくらいなんでしょうか。または地権者ですか。

環境課副主幹（西尾直樹君）

はい、ちょっとこちらにはですね、実際にポスティングを行うのは横須賀市が行いますので、葉山町でポスティングしたわけではありませんので、実際に何軒配布したかというのはちょっとこちらでは把握しておりません。

委員（鈴木道子君）

横須賀市でポスティングしたというのはわかりますけど、葉山町としてどのくらいの人数なり世帯なり、または地権者がいるかは把握しておくべきだと思うんですけど、いかがですか。もし…今言っても仕方ありませんので、もし把握していらっしゃらないようでしたら、ぜひ早急に把握をお願いしたいと思うんですが。

委員長（横山すみ子君）

3キロ以内にかかるところの世帯数ということですか。人数。

環境課副主幹（西尾直樹君）

こちらにつきましては、3キロに入っている住民というわけではなくて、3キロに入っているそこの字をすべて対象にしておりますので、いわゆる葉山の住民票で言えばですね、木古庭・上山口・下山口の住まわれている方すべてということになりますので、そちらの大体の世帯は今、住民票上の世帯でいいのかなと思っております。

委員（鈴木道子君）

そういう理解ですか。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。

委員（鈴木道子君）

はい、はい。

委員（金崎ひさ君）

参考資料の1-1のほうですけれど、ちょっと御説明があったんですけど、実際に今はどの部分までいっているのか教えてください。はい。

環境課副主幹（西尾直樹君）

はい。今現在につきましては資料1-1の知事のですね、最後、審査意見書というのが3月の末に横須賀市に出されたというふうになっております。手続としては、表面上の手続としてはここまでということになっております。恐らく、それが終わりましたので次の点線の四角に囲ってある調査に基づく評価の実施というのを恐らく横須賀市が今行っているというような状況でございます。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、3月末に知事の審査意見書が出たということで、1年間以上をかけて調査をするので、次のところに入るまでにはもう半年以上かかるということを今御説明なさったんですよね、そういうことですよね。間違いない。

環境課課長（新倉利勝君）

はい、半年といいますか、1年ぐらいかかるんじゃないかということで、はい。今からですと半年ぐらいですね、ごめんなさい。そうですね。はい。

委員（金崎ひさ君）

わかりました。それで、この関係市町村が意見を…意見なしということで、項目に関して意見なしということで出されたそうですけれども、この項目というのは資料1-2のほうに出ております選定または選定しない理由のこの項目のことですよね。

環境課副主幹（西尾直樹君）

こちら資料1-2につきましては、実施計画書の概要ですが、今、金崎委員がおっしゃられたとおり、ここに出ている項目ということでございます。

委員（金崎ひさ君）

それで確認ですけど、この項目に関して何か結果というか、調査の結果が出ますよね。そうすると、葉山町が例えば上山・下山口・木古庭だけですけれども、先ほどの御説明でほんの一部というふうなお話をなさっていましたけれども、3キロ以内にかかっていることは確かですし、その項目が出た結果についての意見は出すんですよね。結果を見た後の、葉山町が…町としてかかわるということはやりますよね。個人の意見ではなくて、町としてのこの環境アセスに関する意見というものは出すような手続になっているんですか。

環境課副主幹（西尾直樹君）

はい。実際にですね、この予測評価書（案）がですね、市から、横須賀市から出た場合にもですね、葉山町としてですね、意見を言う機会というのはありますので、実際にその予測評価書（案）がですね、出て、その内容を見てですね、意見するところがあれば意見しますし、なければないというふうになります。ちょっとそれを見てみないと、今の段階ではちょっとわからないというのが正直なところだと思います。

委員（金崎ひさ君）

何を言いたいかというと、個人が個人の意見として出すことも可能だと思います。だからこそ個別に皆さん配ったわけですよね。そうじゃなくて、葉山町がこういうふうに一部でもかかるという状況の中で、環境を守るという立場で葉山町が町民を代表して物申すという機会をつくるつもりがあるのかないのかというのを聞きたかったんですが、環境のその調査の結果によってはやはり矢面に立って意見を言わなければいけないという状況になるつもりがあるということでよろしい…確認ですね。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。

環境課副主幹（西尾直樹君）

先ほども申し上げましたとおりですね、環境予測評価書（案）が出まして、これが本当に葉山の環境にですね、とても影響があるというような内容であれば、それについては当然意見を申すのが町の役目だと思いますので、そちらについては淡々と進めていきたいと思っております。

委員長（横山すみ子君）

はい、よろしいですか。ほかに。

委員（守屋亘弘君）

1点ちょっと教えてもらいたいんですけれども、この手続云々の中で関係市町村長ってありますね。これは実質葉山町長だけと考えていいんですか。

環境課副主幹（西尾直樹君）

今回につきましては逗子市も一部含まれておりますので、関係市町村長といいますと、葉山町と逗子市市長になります。

委員（守屋亘弘君）

それと、先ほどのお話の中で、もう実際に実施しているよと、環境アセスを。ということですよね。

委員長（横山すみ子君）

準備段階。あ、もう一度、それでは。

委員（守屋亘弘君）

だから、ことしの3月末、開始した、環境アセスを、調査を始めたのはことしの3月末とかいう話じゃないの。まだ何もしてないということ。

環境課副主幹（西尾直樹君）

実際に環境アセスの手続としては最初の実施計画書から始まっているんですが、3月の末にはその県の実施計画書の知事の意見書というのが提出されました。で、一般論的ではございますが、それは提出されてから事業者というのは調査に入りますので、恐らくそれを、意見書を受けてですね、横須賀市、事業者ですけれども、横須賀市が調査に今の時期入っているというふうに思います。実際にいつ調査しているかというのは、ちょっと具体的な日にちというのはちょっとこちらでは、町としてはちょっと今わからないというのが正直なところです。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ、今やっているかどうかもわかんないと。

環境課副主幹（西尾直樹君）

こちらにですね、県のほうにもちょっと聞いてみたんですが、県としても実際にどうか、いつ始めているかどうかというのはわからないけども、一般論的に普通は調査しているだろうというような話でした。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、例えばね、葉山町として横須賀市に、事業者は横須賀市だから、情報公開か何か、請求か何かしなきゃわかんないということ。いつからやっているのかいとかさ。あるいはもう終わったのかもわかんないということ。

環境課副主幹（西尾直樹君）

情報公開しなくてもですね、今書類としてでなくて、実際に恐らく県の委託業者…あ、市の委託業者だと思いますけれども、実際に調査はしていると思います。ただ、一般論的にはこういったものというのはですね、四季を通じた調査というのが必要になりますので、3月末に意見書が出て、すぐ評価書（案）というのができるというわけではありませんので、先ほど課長からも1年はかかるんではないかというような話をさせていただいたところでございます。

委員（守屋亘弘君）

いや、だから、早い話はね、環境課もやっているのかどうかわかんないよということなの。（私語あり）

環境課課長（新倉利勝君）

今の段階はそういうことになります。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ、どうでもいいということだよ、な。だってさ、隣の、ね、事業者がさ、もう始めたかどうかもわかんないというんじゃさ、議論しても意味がないんじゃないの。

委員長（横山すみ子君）

通常の手続で調査に入っているであろうという御答弁でしたが、横須賀市に対して今どんな段階ですかというのを直接確認したほうがよろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

極めて単純なことなんですけど、今もうやっているのかいと聞いているだけなんで、ね。いや、だから、それだけ確認してくれりゃいいんだけど、わかんないと言われちゃ、何とも。何だか葉山の行政当局はどうでもいいと思っているのかもしれないし。

委員長（横山すみ子君）

遠慮されているのか。葉山町から、部長、横須賀市に対して現在この長坂の焼却場の環境影響評価、どの段階でしょうかって聞くのは失礼に当たりますか。聞くことはできますか。

生活環境部部長（成島光男君）

確認するのは別にどうってことないんですけども、先ほども担当課長からお話ししたと思いますけど、調査するのに四季を通じて約1年ぐらいの期間をかけてやるような形になっておりますので、私たちの認識で当然私らは今はもう調査に入っていると思います。今やってなければ、いつその夏の調査をやるんだというような話になっちゃいますので、当然横須賀市のほうでは調査のほうは行っていると思います。ただ、実際どこのところまでやっているかというのは把握してませんので、担当課長のほうはそういう説明をさせていただいたものだと思います。もし必要でしたら確認のほうはやります。

委員長（横山すみ子君）

そうですね、とても簡単な聞き方でいいと思うんですけれども、もうその環境影響評価のための調査には入られていますかということで確認すればよいと思いますので。はい、次の委員会ぐらいまでにお願いいたします。
ほかに御質問。

委員（守屋亘弘君）

もう1点はね、終わった後、私の記憶ではかつてのルールは、例えば半径何メートル以内にね、居住している人たちの許可が必要だというようなルールがあったんだと記憶しているんですけども、もしそういうルールがあるとすれば、当然先ほど話が出た葉山地区のね、下山口・上山口・木古庭地区のその、例えば実施区域周囲3キロ以内に住んでおられる方の承認が必要になるんじゃないかと思うんですが、その辺は御存じですか。まあ、いいや、後でもいいよ。調べてもらえばいい。

委員長（横山すみ子君）

では、守屋委員、この環境影響評価の影響を受けるところの住民の方たちに説明するだけでよいのか、それとも同意が必要か。

委員（守屋亘弘君）

結果としてここへ…あ、いいですか。

委員長（横山すみ子君）

どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

ここへ建てるという方向で検討しているわけでしょう。それで環境アセスもやっていると。それでそれが終わって実際に建設に入る前の段階でね、この地域に住んでおられる方々の承認が必要じゃないかというように私は記憶しているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

環境課副主幹（西尾直樹君）

県の条例を、今の現在のですね、条例を見る限りでは、承認ということはですね、今載っておりませんので、この手続が終わらないと事業に着手してはいけないよというような規定があるだけになっております。

委員（田中孝男君）

ちょっとよくわかんないんで整理させてほしいんですけど、今現在はその実施計画書が出て、知事に出ましたよね。それと同時に市町村から意見を聞かれて、意見なしで答えたと。そして、現在3月末に、本年度の3月末に審査意見書というのが知事から事業者にいっていると。そのいっていて、次に予測評価書（案）というのが出るまでに1年間の…ぐらいの時間が必要で、今現在約半年過ぎているよというのが今の現状だと。それから、この予測評価書（案）というのが提出されたら、それに対して関係市町村は意見書が出せるんですよね。そうですよね。で、その上で、要するに住民に対する説明会が行われると。で、この住民というのはこの3キロ以内に居住している人ということですか、木古庭全部じゃなくて3キロ以内ということでいいのかしら。

環境課副主幹（西尾直樹君）

実際に説明会を行うのは横須賀市なんですが、ちょっと今実際にどの場所で説明会やるかというのはちょっと私たちまだ把握はしてないんですけれども、その説明会というのはだれでも出れるというふうには県の条文上は見ております。3キロのこの区域に入っている方しかできないというのは最後の公聴会だけというふうに条文見る限りは読めますので、そういうふうになると思っております。

委員（田中孝男君）

じゃあ、住民に対する説明会というのは、意見書がここで出るわけですけど、これについては要するに居住してなくても関係市町村の住民であれば出られるということ、説明会に出て意見が述べられるというふうに理解してよろしいですか。

環境課副主幹（西尾直樹君）

最初予測評価書（案）が出まして、それから内容について横須賀市のほうで説明を行います。で、それからですね、普通の方の意見書、意見書はだれでも出せますので、こちらを出していただきます。で、意見書があって必要であれば今度3キロ圏内のその、町で言えば木古庭・上山・下山の3字の方は公聴会に出ることができる、公聴会に出て意見を述べることができるという手続になっております。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。他に御質問ございませんか。
特になければ、半年後あたりに予測評価書（案）が出てくると。その段階でまた動きが出ると思いますが。それではありがとうございました。1番目の横須賀市ごみ焼却施設に関する環境影響評価の進行状況については終了させていただきます。
それでは、2番目のごみ処理基本計画に関する審査での用語の定義について、資料が出ておりますが、御説明お願いいたします。

環境課課長（新倉利勝君）

はい、すいません。それでは参考資料2のほうの御説明なんですが、まずこのまま読まさせていただきたいと思います。
ごみ処理基本計画で言う基準年、基準年という御質問ございました。これはですね、ごみ処理基本計画書に27ページに記載してあるんですが、その意味をどのような意味なのかということで、「ごみ処理基本計画の策定は平成20年6月に発表した「葉山町ゼロ・ウェイストへの挑戦」をもとに作成しているが、この「葉山町ゼロ・ウェイストへの挑戦」が平成18年度のごみ量を減量目標の基準として採用していることから、ごみ処理基本計画でも減量目標のもととなる基準年を平成18年度として策定しています」ということでございます。
それと2番目の、すいません、小計画とはということなんですが、これはこちらで記載しております平成24年度から27年度までの4年間の可燃ごみの比でですね、平成22年度の比ですね。30％削減するということで、これにつきましては小計画という言葉で、以前ですね、5月の、5月25日のこのごみ特のときに参考資料として御提出させていただいているんですが、方策推進会議で行っております方策ですね。それとスケジュール表、それをもちまして今のところ一応焼却ということで進めさせていただいております。今のその進捗状況につきましては後ほどセンター所長の三留さんのほうから御報告があると思いますが、焼却計画につきましてはそういったことで御了承いただきたいというふうに思います。以上でございます。

委員長（横山すみ子君）

はい、提出した資料について御説明をいただきましたが、この用語の意味、定義についてさらに説明を聞いておきたいということがありましたらお手をお上げください。

委員（田中孝男君）

ごみ処理基本計画というのは直さなくちゃいけないということをみんなで確認しているんですけども、今は直ってないから、今あるごみ処理基本計画の中で言う基準年というのはあくまでもこの18年度のことを言っているんですよって書いてあるの。この文章はそういう意味。

環境課課長（新倉利勝君）

はい、そういうことです。はい。

委員（田中孝男君）

ということは、例えばその、小計画というのはちょっと置いても、これから先、その22年度比で30％というのが、今の政権というか、今の行政の目標になっていますよね。そうすると、例えばごみ処理基本計画はまだ変えてないから基準年という言葉は使えないけども、頭の中では22年度というのがリセットされているよと、言葉として適当かどうかわかりませんけども、そういうふうに理解していいのかしら。

環境課課長（新倉利勝君）

ごみ処理基本計画には一応18年度というような基準年は記載させていただいておりますので、こちらの小計画とはまた別ということで御了承いただければというふうに思っているんですけども。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、小計画をこのごみ処理基本計画以外に小計画をつくって、その方策とかそういうのをまた示してくださるということなんですか。それとも、小計画とはこの22年度比で30％削減する計画のことを言っているというだけのことなんですか。

環境課課長（新倉利勝君）

すいません、先ほどちょっと説明不足で申しわけなかったんですが、前回の5月25日のごみ特のときに一応方策を資料として御提示させていただいたんですね。で、そこでは戸別収集ですか、ステーションの実施、あと植木剪定枝、はい、あと事業系についてということで、案なんですが、そういう一応計画ということで記載させていただいております。

委員長（横山すみ子君）

定義を書いていただいてすっきりするかと思ったんですが、ほかに御質問ございますか。これからこの言葉を使いながら議論が進んでいくと思いますので、もし疑念があれば議論をする前にはっきりさせておくほうが時間の無駄がないと思いますが。

委員（守屋亘弘君）

こういうさ、言葉の読みかえじゃなくてね、どうして素直に改訂版を出すとかさ、しないのかね。だって、基準が変わるんでしょう。18年度を基準にしてつくったやつが、今度は22年度を基準にして…24年度か。4年間で可燃ごみ量を平成22年度比で30％減にすると。基本がさ、変わっているんだから、見直しするとか改訂版を出すというのが普通じゃないかと思うんだけども、ね、幾ら言ったって町長はわかんないのかね。あるいは所管部署でこれでいいと考えているのか、どっちなんですか。

委員長（横山すみ子君）

部長ですか。守屋委員、御答弁相手は、部長。では、お願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

ごみ処理基本計画改定に関しましては町長への質問等の中でですね、町長も答えさせていただいていると思っております。私たちはですね、当然町長の思っている内容でですね、対応させていただきたいと思っておりますので、今すぐに改定ということではなく、町長もお話ししていたと思いますけども、あの2市1町の裁判の問題とかですね、そういうものが片づいた暁に対応していきたいというふうにお話ししていたと思いますので、私たちもそういう内容で今後検討させていただきたいというふうに思っております。

委員（守屋亘弘君）

何か、次元が違う話をするようで申しわけないけども、総合計画についてはね、自分の任期中、1年プラスして考えているんでしょう。今回の小計画なるものも27年度末までというようなことなんでしょう。だから、本来的にはさ、同じベースで考えたらこのごみ処理基本計画なるのも改訂版つくって当たり前だと私は思うんだけども、それはもう町長がどうしてもつくる必要ないということで、所管部署でも言っているよという解釈でいいんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど説明したとおりですね、私たちは町長をサポートする位置づけでございますので、町長が説明している内容について補完するような形で対応はさせてもらいたいと思っております。

委員長（横山すみ子君）

部長、ちょっと確認なんですが、本日提出するこの参考資料2について町長はごらんになっていますか。

生活環境部部長（成島光男君）

昨日説明はさせていただいております。

委員長（横山すみ子君）

え…はい、ちょっと申しわけない。説明をしたときにこの1番、基準年18年としていて、小計画のほうではもう既に違う数字を使っていくという感じがするんですけれども、そこら辺の数字の矛盾については、ごみ処理基本計画は生きているけども冷凍状態のようなことで、いつか変えるから待ってくれと、そういうニュアンスの御説明なんでしょうか、町長のほうは。この2つだけとっても矛盾があってなかなかわかりにくいんですけれども、町長はこれに関してどんな感想を述べられましたか。これでいいと。

生活環境部部長（成島光男君）

昨日町長のほうにですね、ごみ特でこういう用語の意味という形で質問がきているということで、こういう回答にさせていただきますという形で町長のほうにお話をさせていただきました。これに対して町長のほうからですね、こういうふうにしろとかですね、ああいうふうにしろとか、直接そういう意見というのはいただいておりませんけども、町長も当然こういう内容で出させてもらうということは理解しているというふうに思っております。

委員長（横山すみ子君）

という状態だそうでございますが。

委員（金崎ひさ君）

先ほど来からの答弁を聞いてますと、町長はこのごみ処理基本計画を改定するのは、裁判が決着をして、そして30％の削減ができた暁にやると、町長がその方針を変えないから環境課はその方針に沿うようにサポートするために、嫌々か本心かわかりませんけども、あくまで基本計画を変えないという姿勢でいるということでいいんですかね。部長が今そのようにおっしゃったと思っていますけど。

生活環境部部長（成島光男君）

私が言ったのはですね、今、町長はですね、こういうふうにしたいということをお話しされます。当然私たちもですね、いろんな他の団体とか実績だとかそういう話をした中で町長と相談をさせていただいております。もう町長がこう言ったから我々はすべてそういうふうに倣うんだということではなく、当然意見という形でお話はさせていただいております。その中で現在では今言われたような方向性でありますので、私たちはそういう方向でやらさせていただくということでお話をさせていただいたつもりでございます。

委員（金崎ひさ君）

それで、用語をきちっとしなければ私たちこれからいろいろ審査はできないということでこのようなことを出していただいたんですが。そうすると、町長の方針はサポートするという意味で、町長と環境課が一体となってこのごみ処理基本計画を変えないで、今のままでいこうというふうなことを推進していくということでよろしい…そういう基本のもとに私たちはこれからいろんなことを審査しなければいけないということになると思うんですが、その辺はどうなんですか。やはり基本計画を変えていただかないと、非常に説明も難しいし、議会のほうのあれが、何ていうんですか、同意が得られないみたいな、そのような葛藤というのは環境課には全くなくて、やはりごみ処理基本計画は改定はまだ先延ばしでいいということで、小計画というもので推進して、まずいこうというふうな方針だというふうに今発表されたと思うんですが、それでいくんですか、今後も。

生活環境部部長（成島光男君）

環境課としてですね、こういう意見を持ってこういう形でやらせてもらうんだということではなく、環境課も当然意見を持って町長と相談をさせていただいています。その中の現段階での話では先ほど言われたような内容になっておりますので、我々としてはそれ以上の話では現在はできない。当然、ただ町長もお話ししていたと思いますけど、ごみ処理基本計画について全く変えないでずっとやるということを言ってはないんじゃないかと思います。しかるべき時期には当然改定させていただくというお話もしておりますので、私たちもそういう考えのもとでやらせていただきたいと思います。

委員（金崎ひさ君）

それでは質問させていただきますけれど、基準年が、ごみ処理基本計画では基準年が18年となっておりますよね。そして小計画では基準年が22年になっていますよね。この辺の御説明をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

小計画のほうの基準年22年でございますけども、これにつきましては町長のほうがですね、マニフェストのほうで22年度を基準の上で、4年間で30％を減量するんだというお話をさせていただいていると思います。その内容に沿うような形で、先ほども環境課長のほうからお話があったと思いますけど、方策等出させていただきまして、それに向けて今、対応を進めさせていただいております。

委員（金崎ひさ君）

ですから、もし町長マニフェストの22年度を基準年に小計画をつくるのであれば、環境課としては今のような質問が来るわけですから、ごみ処理基本計画の基準年を22年に変えてもらわなければやりづらくてしょうがないとかというふうな提案はなさらないんですか、町長に対して。

委員長（横山すみ子君）

そういう御発言されたことあるかということのようですが。

生活環境部部長（成島光男君）

やりづらいどうのということではなくですね、当然私たちが当初説明していたごみ処理基本計画では18年を基準とさせていただいています。で、山梨町長のマニフェストでは今言ったように22年を基準とさせていただいています。で、私たちはやりづらいどうのということではなく、当然22年度、後からですね、町長のほうがですね、そういうマニフェストのもとに選挙で当選されてきて、町長の指示の上にですね、こういう形で進めたいということを伺っておりますので、私たちのほうもですね、この22年、4年間で30％減とする形という方向でいろんな方策を検討させていただいております。

委員（金崎ひさ君）

おかしいと思いませんか。ごみ計画…ごみ処理の計画というものは葉山町に一本でなきゃいけないんですよ。それが小計画では基準年が22年で、そしてごみ処理基本計画では基準年が18年に、それを見ただけでも、マニフェストにはそうは書いているけども、ごみ処理基本計画を変えないんであれば小計画も18年を基準に50％にしてくださいとか、あるいは小計画を22年度にするんだったらごみ処理基本計画の基準年を22年度にしてくださいというのが一つの行政を預かる者として当然の提案だし、そういう矛盾を議会に対して説明ができなくて議員がそれを納得すると思いますか。なぜその辺のところを解決していこうとしないのかが非常に不思議なんですけど、もっとほかに何か隠された、言えない理由ってあるんですかね。私どうしてもその辺がよくわからない。それで、町の行政運営しているんですよ、よく考えてみてください。町の行政運営をして私たちは真剣に審査をしようとしているのに、基準年が2つあったらどうなるんですか。小計画の基準年は22年でいいです、ごみ処理基本計画の基準年は18年でいいですなんて、そういういいかげんな議員ばっかりじゃないですよ。その辺をきちっとしてもらわないと審査ができないと言っているわけですよ。その辺の基本で多分この用語の定義を出せと言ったんだと思うんですけれども、その辺の矛盾を部長は感じないんですか。それが不思議でしょうがないんですけど。感じないなら感じないとおっしゃってください。

生活環境部部長（成島光男君）

行政の中でですね、ごみ処理をですね、円滑にやっていくために私たちは常にですね、いろんなことを研究しながらやらさせていただいております。確かに今、議員が言われる18年、22年、この違いはあると思います。ただ、私たちが言えることはですね、先ほども言いましたけども、町長マニフェストの中でですね、言われてきている内容、また、町長のほうからごみ処理基本計画の改定のことについても御説明があったと思います。当然それにですね、私たちは沿うような形でやっていかなければいけないものだと思っております。先ほど言いましたけど、特に今年度についてですね、私たちで何か隠しているとかですね、そういうことは全くございませんので、私たちは常にですね、ごみについてやはり減量化・資源化を考えていかなきゃいけないと思っておりますので、そういうような姿勢で取り組みはさせていただいているつもりでございます。

委員（金崎ひさ君）

確かに何かを隠しているとか、そういうことを言えない何かがあるのですかというのは私が聞いたけど、あるとは思っていませんけれども、もう少し深く物を考えてくださいと言いたいんですよ、ね。だから、2つの基準年があって私たちがそれをよしとする議会だと甘く見ないでくださいということなんですよ。もう少し真剣に、行政運営をするのに物を考えると基準年というのは1つにまとめて、それに、それからこういうふうにしようよというのが、形がきちっとわかっているわけですよ。それをこの小計画を考えるときは基準年が22年で、ごみ処理基本計画を考えるときは基準年が18年で、ああ、それでよしよしというふうな甘い考えはよしてくださいということで、意見です。もう結構です。

委員長（横山すみ子君）

ちょっと結構とは言いがたいんですが。これから秋から冬に向かって来年度予算編成に入られるわけですけれども、ごみの問題について予算編成していく場合の考え方の基本は18年なんですか、それとも22年なんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

来年度予算に関しましてはマニフェストに沿うような形でですね、当然予算組みもしていかなければならないと思っておりますので、前に方策で出させていただいておりますとおり、来年の2月からですね、戸別収集の…後からクリーンセンター所長から説明があると思いますけども、そういうような部分を目指していくような内容で予算編成のほうは考えていかなきゃいけないものだと思っております。

委員（鈴木道子君）

今の金崎委員がおっしゃっている話なんですけれども、これは町長のマニフェストですから、それはそれでよろしいんですけれども、ごみを減量するということは、町民の方の多大なる御協力がなければできないことですよね。そういう点から考えると、やっぱりわかりやすい目標年次に私もすべきだとは思うんです。で、町長が22年度比30％減という、27年度末までとおっしゃるんでしたら、それをわかりやすい形に、平成18年度から…に基準を置いて計算するとこういう目標になるというような、数字に置きかえることも可能だと思うんですけれども、これから先、こういう感じでまた町長がかわってまたマニフェストが何かいろいろ出て、またそこで小計画なんていったら大変わかりにくくて、議員…私たち議員自体でもここでけんけんがくがくの話があって、これが町民の皆様に減量の目標として単純な形で私はお示しすべきだと思うんですね。そういう観点からも、本当に小計画でそうかというふうに、これはこれでマニフェストから出たこの基本の数字なんだというふうに承ることは簡単なんですけれども、私はその基本的考え方としてね、それは違うと思うんですよね。マニフェストが中心じゃないですか、この計画は。マニフェストに寄り添う…もちろん町長ですからそうなんですけども、マニフェストを中心として計画練られて、今まであった基本計画が何か、何ていうんでしょうね、時点においてマニフェストの数字だけが先歩きして前の数字と違うんだったら町民の皆さんも混乱するし、とにかく18年度比でどうのこうのと出ているんですから、それに18年度比にするとマニフェスト当てはめるとこうなんだというような努力をしてもよかったんではないかと思うんですけどね。そうすれば話はずっと、ね、すっと進むと思うんですけど。その辺、私はもっと練るべきであったと思いますね。やっぱりね。どうですか、その点。

生活環境部部長（成島光男君）

議員が言われるとおりですね、ごみの資源化・減量化やるには町民のですね、協力をいただかないとできないものと思っています。町長もそのような形でお話はさせていただいた上で4年間で30％を目標にするんだということでさせていただいていると思っております。町民の方にですね、御理解をいただくにはやはりわかりやすいような内容で周知する、お知らせするということですかね。それが当然私たちも必要だというふうに思います。今ここまで流れてきた中でですね、私たちも全く町長とそういう話をしてないということじゃなくて、当然いろんな話をさせていただいた中で現在に至っております。今後ですね、町民の皆様にですね、広報等を十分活用させていただきながらですね、周知を図らさせていただいて、御理解を得るような形でですね、進めさせていただければなというふうには考えております。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。

委員（中村文彦君）

すいません、今後議会としてですね、その基準年と言われたときに共通語がないとですね、行政側とその町長と町民と我々とでですね、混乱を招くんですよ。で、今後その基準年ですね、というのは何年を要は基準にするのか。
それとですね、あともう一つが、この小計画という言葉ですね。これどこにもない言葉だと思うんですけれども、私はその実施計画であるのかなというふうに勝手には理解はしてますけれど、実際この小計画というのは何をもって小計画なのかというのがいまいちよくわからないし、説明もいただいてないので、そのあたりの用語ですね。この小計画というのはその基本計画の中どうなのかというのか、実施計画の中のどうなのかというような、我々にもわかる形でちゃんと示してもらわないと、用語だけでも混乱しますよね、多分。だれも小計画なんて言われたってわからないと思うんですよ。だから、そのあたりをどうするのかというのをまず決めていただかないと、幾ら議論をして数字がどうだこうだという、入る前にですね、言葉が通じないというのが一番困ってしまうので、何とかそのあたり調整をしていただきたいと思うんですけれども。

委員長（横山すみ子君）

本日お出しいただいたごみ処理基本計画に関する用語の意味に関して、既に相当な食い違いがあるということで、ここら辺の基本的なところがきちんとしないと議会での議論も積み上がっていかないということでお願いをいたしたところですが、再度ですか、これは。

委員（中村文彦君）

多分これ町長がいろんな見識を持って発言されているんだとは思うんですけれども、ただそれは共通語じゃないんですね。一般的な言葉を使っていただいておりませんので、ちゃんと我々にもわかる言葉でですね、表現していただかないと、幾ら議論しててもですね、言葉がわからないというのではどうしようもないんですよね、これ。だから、やっぱりその統一感を持って、町長が理解してないのか、それとも理解した上でそういう言葉を使われているのか、いずれにしても議会が混乱していることは間違いないので、統一していただきたいと思うんですけれども。

委員長（横山すみ子君）

わかりました。今、行政側と委員とやりとりしていてもなかなか溝は埋まらない状況ですが、本日は定義について第1回目と言うと課長に大変失礼なんですが、用語を出していただきましたけれども、委員の皆さんがこの用語で先に進めると思っておられないような印象を受けるんですが。

委員（待寺真司君）

今ちょっと用語の定義のところでちょっと話が、ごめんなさい、少し違う観点から聞きたいんですが、きのう各議員のところに後期基本計画の直したものが配られたと思っています。それでその中でごみのところに関していろいろと否決の理由に対してそのごみ処理基本計画に基づきという言葉があって、それがどこに基づいているんだという中で、一つの大きな否決の要因として上がっていた部分がごっそり抜けているというふうに私は思いました。ということは、イコール、担当課ではもうこのごみ処理基本計画は死に体になったというふうに解釈できるような書きぶりになっているんですけれども、もう、要するに今度の後期基本計画の中でこれに基づくという部分を削った意図とか、そういったことを今ここで聞けるのかどうかはちょっと別としてですね、担当課としてこのごみ処理基本計画をどういうふうに持っていくんだというのが、その後期基本計画から削られたことで全く読み取れなくなっちゃったというような、個人的にちょっと感想を持っていまして、その辺について部長のほうはこのごみ処理基本計画、今あるもの、これをどのように今後本当に持っていこうとしてこのあそこから欠如させたのか、その辺についてはどのようなお考えのもと行われたんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

総合計画の中でですね、ごみ処理基本計画に基づきというような文言を削除していただいたということですけども、総合計画とですね、ごみ処理基本計画の位置づけというんですかね、総合計画が上位計画になると思います。ごみ処理基本計画がその下に並ぶ計画だと思っております。ごみ処理…上位計画の中にですね、ごみ処理基本計画に基づいてどうのこうのという、下位計画に基づいて総合計画どうのこうのするというような書き方をさせてもらったこと自体がですね、総務…担当の企画ですか、話をさせてもらった中で、やはりその点については誤りがあるんではないかというような話はいたしました。そういうことに基づいてですね、そういう文言について削除をさせていただいております。ごみ処理基本計画につきましては廃掃法の中でですね、位置づけ、定義位置づけられておりますので、それに沿うような形で作成のほうはさせていただいているものだと思っております。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。

委員（田中孝男君）

6月の25日に要するにごみ処理基本計画の改定についての中間申し入れ書というのが議会、ごみ特から出ているんですよね。で、7月9日までに回答してくださいということで、その回答が7月9日にですね、出たんですね。そのときたしか町長をお呼びしてお話をお聞きしたと思うんですが、これ議事録じゃなくて僕がその当時のメモを見てみますと、要するに、ごみ処理基本計画は裁判だとか廃炉だとかの問題が解決しないと手がつけられないから、いわゆる小計画を定めてできるところからやっていくんだと。で、ごみ処理基本計画に手をつけずに小計画を実施することだけが今のごみ問題に対する町長のスタンスだというふうに僕がメモしてあるんで、これは後ほど議事録と違うかもしれませんから確認してください。要するに、ごみ処理基本計画というのは棚上げしといて、小計画というのが我々の今、目標としてやっていることですよという説明というか、そういう理解だったんですよ。もしそうだとすればね、議員の方たちもいろいろ混乱しているんで、私も含めてですけど。小計画というのをきちっと出してもらえますか。これが小計画なんですと。すると、今度はそのごみの当面のそのアクションはこの小計画しかやらないんですよというんであれば、小計画という言葉だけ、例えば22年を基準にして任期中に30％減らします、それが小計画ですという2行の小計画じゃなかなか僕も理解しにくいんですよね。小計画書というのを、小計画というのこれですというのをもらうと、それから先仕事しやすいかなと思うんですが、いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

町長のほうから先ほどの中の小計画について、ちょっと私もはっきりしたあれがないんで、記憶で申しわけないんですけども、たしか何らかのしかるべき時期にですね、出させていただくというふうにお話はされていたと思っております。その時期がちょっといつかというのをちょっとあれなんですけども、私が思っているには来年2月にですね、今の、名前がいいかわかりませんけど、モデル地区の部分を拡大していく。その時点までには何らかの形でそういうような形を出させてもらうというふうに説明されていたのではないかと思っておりますので、そういうような方向でさせていただきたいというふうには思っております。

委員（田中孝男君）

今の答えをちょっと確認したいんですけど、来年の2月までに小計画というのはこれですというのを出すということ。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっとその辺について具体的に町長とまだお話ししてませんので。ただ、そういうようなお話の中でしていたんじゃないかなと思っておりますので、申しわけないんですけど今ちょっと具体的にどうのじゃなくて、これについては預からさせていただいて、町長のほうとですね、どういうことかということをはっきりさせたいというふうに思っております。

委員（田中孝男君）

部長のお考えはそれでわかったとしてですね、要するにごみ処理基本計画をそのままに放置して棚上げしといていいよとだれもまだ言ってませんから、いいことになったわけじゃないですよ。だからその辺はきちっと確認をしておいてください。

委員（待寺真司君）

後期基本計画の中にね、具体的な目標数値で出ているんですよ。それで来年の予算も、さっき委員長からありましたけれども、それに向けて今の段階でまだその計画自体がこの言葉の小計画だけしかないとしたら、それは非常に遅いと言わざるを得ないんですよね。もっと、同時にセットで出してきてくるぐらいじゃないと、後期基本計画のあの数字がどうだということをこれからまた議論しなきゃいけないんですけれども、まだ担当課のほうでも町長とその辺は詰めてないという今の御答弁だと、何をもとにそれ審査したらいいのかとわかんなくなっちゃいます。（「計画なしで」の声あり）計画なし、はい。それで、もう予算ですよね、決算終わったらすぐ。来年度に向けて2月からモデル事業実施するといったって、それに対してだって予算もいろいろかかってくるはずだと思うんですよ。その辺のロードマップが今の段階でできてないというのは、これはどこに問題があるのかをしっかりやっぱり行政として考えていただかないと、我々ここでいろいろ聞いていても余計わからなくなっちゃう。この後、先に上位計画を審議をしなきゃいけないということもあるんですよ。今の御答弁いただいちゃうと、じゃあこれ上位計画認めないと次の計画考えられないのかなというふうに行政の人が思っているのとか、その辺の順番がね、またわかんなくなっちゃうんで、部長、どうなんです、その小計画、この後、説明いただけるというお話だったんで、ちょっとそれを待ってからとは思ったんですが、今の御答弁だと余り決まってないようなので、何説明いただけるのか不安になってしまったんで。

委員長（横山すみ子君）

3番目の説明いただいた後、戻って構いませんので、あわせて御質問なさるほうがわかりやすいかと思うんですが。一たん御答弁いただきますか。

委員（待寺真司君）

はい。どういうふうな状況…。

生活環境部部長（成島光男君）

当然予算につきましては今検討しているのがですね、2月に実施するべき予算についてどのくらいかかるかというのも当然やらさせていただいております。あわせて、それが年間でどのくらいかかるかというようなものも今やらさせていただいております。それが25年度当初予算の中に含まれるべきものだと思っております。で、今の一番検討させていただいているものにつきましては、一部の地区の拡大をさせていただいて、戸別収集、資源ステーション、そのようなものを実施すべく検討させていただいておりますので、それに並行しながらですね、来年度予算についても当然検討を重ねていかなきゃいけない。また、今後の先の見通しですね、全体についていつごろ実施できるんだというものについても当然検討をしていかなければならないものだと思っておりますので、そういうのを含めて今は対応のほうをやらさせていただいている、そういう状況でございます。

委員長（横山すみ子君）

いいですか。

委員（中村文彦君）

すいません、行政サイドの考えでよろしいんですけど、お答えいただきたいですけど、今のお話聞いていますとごみ処理基本計画がいろんな諸事情で立てられない、そのかわりに小計画なるものをつくるということでおっしゃっているかと思うんですけども、基本計画の後に実施計画というのを考えますよね。そうすると、小計画の下に実施計画が今度来る形になるんですか。それとも小計画はイコール実施計画と考えていいんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

実施計画はですね、総合計画の中に含まれてくるべきものだと思っております。ごみ処理基本計画の中にですね、今までもですね、実施計画というような位置づけのものはないと思っております。ごみ処理基本計画の中のその計画に基づいて期間が定まっておりますので、その中でどういうような事業を実施していくかというような形で対応はさせていただいておりましたので、この小計画についてこれが実施計画かということじゃなくて、小計画はあくまでも小計画という対応だと思います。

委員（中村文彦君）

そうすると、要はごみ基本計画でもなく、要は実施計画でもって、小計画というのは新たな言葉として小計画というのが出てきたということでよろしいんですか。じゃあ、もうこれ、これはじゃあ、小計画というのはこれはあれですか、町長が考えられたお言葉なんですか。それとも行政サイドがごみ処理基本計画が使えないんだから小計画にすべきだと言って提案された言葉なんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

小計画についてどっちから出てきたかということですけども、はっきりしたことは、我々が出した、町長が出したということじゃなくて、話の中でですね、そういうふうな形で、町長も何らかのちょっと、小計画という言葉がいいのかどうかわからないという形で7月のときですかね、そういうような形でお話はさせていただいていたんじゃないかなと思っております。内容…ごみ処理基本計画の中に正式な形で小計画というものがあるわけではございませんので、ごみ処理基本計画の改定を行うかわりに、その当面目指していくべき内容について小計画という言葉が出てきたんじゃないかなというふうに思っております。

委員（中村文彦君）

私はなるべくですね、今ある言葉でもって理解するために、いや、実施計画に値するんじゃないかって、こっちは解釈しているんですけれども、それでもないとなっちゃうと、じゃあ、この小計画というのは本当に何を示しているのかというのが要はわからない。で、町長に聞いて、行政に聞いてもどちらから出たかわからない言葉だなんて話になっちゃうと、そんな言葉我々にわかるわけがない。で、これが文章として出てきちゃうと本当にわからない、はっきり言って。だから、これは何なんだというので、やっぱり基本計画つくるべきじゃないかという話になりますよ、これ。

委員長（横山すみ子君）

小計画に関してですか。全体の件。（「今の議論」の声あり）小計画についてだけにしてください。

環境課係長（雨宮健治君）

はい。中村委員がですね、議員がおっしゃるとおりでですね、ちょっときょうの我々の持って行き方ですと非常に混乱しちゃうのかなということはちょっと今反省しているとこでございます。基本的にごみ処理基本計画についてはですね、廃プラスチック、埋めるごみ、あと可燃ごみ、この3つをですね、目標基準年から目標年限まで50％に下げていくということでまとめておるものでございまして、この町長のマニフェストに基づく30％減、今の小計画というとこで議論をしているところの部分についてはですね、可燃ごみについて22年度比で30％ということで、町長のごみ特での答弁においてはですね、18年度比の50％減と22年度比の30％減、ほぼ同じぐらいの数字になるというのを答弁はさせていただいているというふうに私は記憶しております。この辺についてですね、ちょっときょうの私どもの資料の持って行き方ですと非常にぐちゃぐちゃになってしまいまして、今、貴重な時間がですね、すごくもったいないなというふうに感じておるとこでございますので、この辺ちょっと町長も含めましてですね、再度整理をさせていただきたいなというのがちょっと私、担当のほうとしてですね、考えているとこでございます。もう少し、図も含めてですけど、ちょっと整理をさせていただきたいというふうで、ちょっとお時間をいただければというようなところでございます。

委員長（横山すみ子君）

委員会としてこの問題をどのように整理していくかを職員退席された後、相談をさせていただこうと思っておりますので、きょう本日お出しいただいた用語の定義では7月の9日と7月の19日に御説明いただいたときに町長の口から減量に関して小計画というお言葉が出まして、で、これが一体何なのか、本当にわからないということでお書きいただいたんですけれども、町長これでいいとおっしゃったということですが、これではちょっと困るなという感想でございます。
で、今進行の途中でございますが、3番目の戸別収集計画等の進捗状況についてが大変関連がありますので、所長のほうから御説明をいただきまして、2と3あわせてまた質問していただいて構わないと思いますので、まずその御説明を聞いてから御質問ということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。では、三留所長、お願いいたします。

クリーンセンター所長（三留順二君）

はい、すいません。それではですね、3番目の戸別収集計画等の進捗状況につきまして簡単に御説明をさせていただきます。ちょっと資料はございませんけれども、現在の状況につきまして御報告をさせていただきたいと思います。
これにつきましては、来年2月に向けまして、現在試行で行っております牛ヶ谷戸地区、これの戸別収集地区をですね、拡大いたしまして、全町実施に向けた検証として、1班で1日にとれる、回ることのできる範囲がどの程度なのかという、その可能性を検証するために地域を新たに拡大をさせていただいて検証する予定でございます。拡大に当たりましては実施町内会等との決定、それから町内会の説明と必要なことがございますので、現在その作業を進めているところでございます。で、町内会等を決定しまして今後実施時期が確定いたしました後には、議会等への御報告をさせていただきたいというふうに考えております。現段階ではそういった状況でございます。

委員長（横山すみ子君）

ありがとうございます。委員の皆様のお手元に、現在あるかどうかわかりませんが、5月25日のごみ特で「ごみ減量に向けた方策について」とスケジュール表をお出しいただいておりますけれども、今の所長の御答弁ですと、このスケジュール表どおりに進んでいるという解釈でよろしいんでしょうか。

クリーンセンター所長（三留順二君）

計画はそのとおり、全くその時期がそのとおりかと言われますと部分的にはおくれているものございますけども、大まか…大体の予定でいきますと2月に向けて大まかにはその程度の期間でやっているというふうに考えております。

委員長（横山すみ子君）

それでは御説明が終わりましたので…。

委員（鈴木道子君）

実施町内会等のいろいろなことが確定したら示すというお話でございましたが、大体目途としてはいつ確定する目途ですか。

クリーンセンター所長（三留順二君）

はい、現在実施町内会等とですね、説明をさせていただいて打ち合わせしておりますので、それが確定次第できるだけ早い時期に御報告ができると思います。ただ、目安にしていつというのはちょっと現段階ではまだ言えないですけども、できるだけ早めにとは思っております。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。

委員（金崎ひさ君）

5月の資料でスケジュール表ですけど、エリアを決めるのはもう6月、7月ということで、そして協議に入るのがもう既に今というふうになっていますけど、今の町内会と協議をしているというのは、エリアを決めた町内会と協議をしているということですか、それとも全町内会と協議をしてて、どこを戸別収集しようかという検討しているのか、どちらでしょうか。

クリーンセンター所長（三留順二君）

内部的にエリアを決めさせていただいて、そのエリア内の町内会さんと説明をさせていただいているという段階です。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、葉山町としてこの地区にしようと大体決めて、全町じゃなくてこの地区にしようと決めて、そこの町内会と検討をして、その中でさらに絞るあれをしているということで。それでそれが決定したら議会に報告するということですか。

クリーンセンター所長（三留順二君）

はい。一応検証をする、1日当たりの検証する地区を決めさせていただいて、現在そことその町内会さん等と御説明をさせていただいております。で、そこが確認をいただければ、そこで今検証実験ができると。要は、大体その範囲の地区を対象に実験を行うというふうに考えておりますので、そこからまた絞るというわけではなくて、その範囲を行うという、そういう考え方でやっております。

委員（金崎ひさ君）

じゃあ、どの地区をやるというのもわかっていらっしゃるんだけど、今は言えないということですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今ですね、町内会のほうと話をさせていただいております。ただ、まだ町内会のほうとですね、全役員さんとかですね、いろんな班がございますけども、それこそ全員の了解を得ているわけじゃございませんので、まだそこと正式にやるということまでまだお話はできませんので、話のほうは今進めさせていただいているということでございます。

委員長（横山すみ子君）

他にございますか。

委員（近藤昇一君）

ちょっと戻ります。申しわけない。

委員長（横山すみ子君）

はい、どうぞ。

委員（近藤昇一君）

先ほどのその小計画というんだけども、ここで書いてあるとおりに24年から27年までの4年間でこの22年度比で30％削減、これは数字でもって示されました。じゃあ、どうするのかなというのがこの間…今説明を受けている戸別で。で、これがすべてが、何ていうのかな、これがいわゆるその小計画というもののすべてなのかどうか。これができなければ減量ができないよという形になっているような気がするんですよ。だから、これ、この計画の実施待ち、そのほかにも減量するさまざまな手段、町もとっている…とるはずなんだけど、それが我々に目に見えてこないという。だからいろいろと皆さんも言うと思うんですよ、計画出せ、計画出せ。で、私は法に定める処理基本計画にするのかね、いわゆるその当面の計画と…名前にするのかね、処理基本計画がなかなか手つけられないといったら当面の計画というのをちゃんと出してくれば、それも総合的なやつね。この戸別始まるまでずっとじっと待ってて、戸別が始まらなきゃ減量が始まりませんみたいなね。じゃなくて、そういう総合的な、戸別だけじゃないでしょう、減らすのは。一応町長のマニフェストでは可燃でしたっけ、可燃ごみを一つのマニフェストには掲げているけども、ごみ減らすのはそれだけじゃないものね。だからそういう総合的な、この文章だけじゃあさ、やっぱり見えないよ。それは職員つくれるでしょう。（私語あり）で、そこじゃないのかなとおれは思っているんですよ。

生活環境部部長（成島光男君）

（「マイクお願いします」の声あり）私たち考えているのは、戸別収集、資源ステーションだけではなく、当然ほかのことも考えなきゃいけないと思っている。それにつきましては、一部ですけども、5月の25日に配付したごみの減量に向けた方策についてという中でですね、植木剪定枝の収集の継続を行っていくとかですね、あと事業系ごみについて記載もさせていただいておりますけども、搬入手数料の見直しとかですね、産業廃棄物の受け入れ停止等についても検討していかなければいけないと思っておりますので、当然あわせてこれも今検討のほうはさせていただいている状況でございます。

委員（近藤昇一君）

うん、だからさ、じゃあそれのね、例えばその可燃物だけは町長マニフェストで言っちゃっているから数字は出てきているんだけど、ほか数字出てこないんだよ。こういうふうにやれば、こういう減量が目標値として挙げられますみたいなね。そうすると、ただこれ言ってて、言ってるだけじゃんという話になってね。で、実際に過去もさ、言っているだけでなかなか数字としてあらわれなかったという例もあるけど、でもやはり目標値を掲げるか掲げないかでもって違ってくると思うんだよね。そこへ近づける努力すると思うんで。目標値挙げてなきゃ、まあそのうち何とかなるんじゃないかってね。で、それが計画だと思うんですよ。ねえ、盛んにさ、目標値挙げちゃうとそこにいかなかったら議会でまた何か…何言われるかわかんねえって、だから目標値挙げたくないって、その気持ちはわかるけど、ね、いかなかったらいかなかった理由をちゃんと、ね、正当な理由であれば我々だって仕方ないと思うかもしれないし。やっぱり目標を挙げるべきだと思うけども。それらのその総合的な、当面の計画だっていいですよ。小計画なんて名前つけなさんなって私は思うんだけどね。どうですか、そういう数値目標までは挙げられないんですか。これは行政…事務方でもって大体できるでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

当然数字的なものは挙げることはできますけども、まだ、例えば事業系についてもですね、具体的にこういうふうにやるんだというところまでの形がいっておりませんので、当然それをやる前までにですね、今、産業廃棄物ってどの程度入っているんだとかですね、そういう調査をやらなければいろんな点で対応ができないと思っていますので、その調査を今後展開していきたいというふうには思っております。で、これについてもなるべく早いうちにですね、調査のほうを実施した上でですね、いつぐらいからそういうものができるかというような話をさせていただきたいというふうに思っております。（私語あり）

委員（近藤昇一君）

だからそこのところね、おれも本会議でも町長とやり合ったことあるけど、いわゆるそれじゃあ処理基本計画はいつごろまでにちゃんと、ね、さまざまな周りの条件もあるだろうけども、町長言うように、ね、はっきりさせると。で、当面の今、計画についてはなるべく早いうちじゃなくてさ、何年何月を目標にして当面の計画についてははっきりとさせるというのがないとね、いつまでたってもこれ納得できないし、もう一度これで町長呼んで多分やりとりやったって、また同じような答弁、ね、なっちゃうんですよ。だからやはり一つ一つ区切っていく、これはいつまでに目標にしてやっていきます、これはいつまでに目標やっていきますというのを示してくれれば、それ過ぎたらまた我々、何もできてなければ言うかもしれないけど、それまではまあしょうがないかなとは思う…そんなに時間かける必要ないという議員さんもいるかもしれないけど、一応そういうのを出しておかなければいつまでたっても納得できないんじゃないかな。同じ議論をずっと続けていくと思うよ、いつ出すんだ、いつ出すんだで。そこのところをはっきりさせればさ、はっきりさせればその時期について遅いのか早いのかという議論に今度なってくるんだけどね。

生活環境部部長（成島光男君）

このごみ減量に向けた方策につきましては、ごみの減量推進会議のほうでですね、内容等は検討させていただいた内容となっております。その中でですね、実際推進会議のほうで、じゃあ、産業廃棄物とかですね、事業系についてのごみの展開をどういうふうに行っていくかというのも今当然検討をしてですね、実際他の団体でどのようにやっているかというのも視察に行っております。それを参考にですね、実際じゃあいつからこういうふうにやっていこうというのを今調整させていただいておりますので、議員が言われるようにですね、今の段階でいつからやるんだってお示しできれば一番いいんですけども、私たちが先行してというよりも、推進会議の中で話をしていった中でですね、こういう案も出てきた中でやらせていただきたいと思っていますので、推進会議のほうに出席した中でですね、時期についてもなるべく早いうちに示せるような形で調整をしてもらいたいというお話はさせていただきたいと思っております。近藤議員が言われるようにですね、私たちもいつまでもだらだらやっていくということじゃありませんので、スピーディーに対応はさせていただきたいというふうに思っております。

委員長（横山すみ子君）

他の委員いかがでしょう。

委員（鈴木道子君）

気になったんですけども、今のその前の御発言で、え、事業系ごみも今どのくらい入っているかも調べなきゃならないというふうなことをおっしゃいましたよね、部長。そういうことなんですか、現実は。

生活環境部部長（成島光男君）

言葉は不適切かわかりませんけど、中の内容がですね、ちゃんと分別されているかどうかというような形をですね、どの程度にまざっているかですね、そういうようなものを全部調査させていただいた上でですね、対応させていただきたいと思っておりますので、そういう展開をさせていただきたいということでございます。ごみ量が幾つということではございません。申しわけございません。

委員長（横山すみ子君）

引き続きですか。はい。

委員（鈴木道子君）

今の…わかりました。ちょっとびっくりしたものですから。わかりましたけども、再度申し上げると、そういうことも含めて現実をきちっと把握してなければ目標を幾ら立てたって机上の空論になるばかりで、それをぐるぐる回していたってしょうがないので、やっぱり現実はこれからやらなきゃならないことというのはもうしょうがないですけども、やっぱりしっかりとした現実を把握する必要がありますね、今の課題早急に。その上に立つ目標ですものね。

生活環境部部長（成島光男君）

当然私たちもですね、分別…事業系ごみについての分別徹底というのは図らなきゃいけないと思っておりますので、そういう部分について今まで詳細な形での調査という部門が足らなかったというふうに思っております。そのためにですね、そういうものを把握するために展開調査とかですね、そういうものをやらさせていただきたいというふうに思っております。その上にですね、当然業者等にもそういう話もできますし、産業廃棄物等がまざっていればですね、そういうものについてはお断りしますとかですね、そういうふうな内容についても対応できますので、まずその展開等について十分調査をしなければならないと思っておりますので、今その準備をさせていただいているというところでございます。

委員長（横山すみ子君）

守屋委員…あ、ごめんなさい。お先に上がっていましたので。

委員（守屋亘弘君）

毎度繰り返しで言うのも嫌なんだけど…じゃあ、やめます。（笑）ごみ基本計画はね、指定袋制の導入というのが入ってて、かつて3点セットの一つですよね。で、今度の町長はそれを入れてないでしょう。それで、なおかつその処理施設に関しては焼却処理経費は現在の焼却炉を維持した場合の経費であり、ごみの減量化により平成24年度より1系列運転とすると、ね。2系列4炉で40トンのものを1系列2炉20トンで処理できるようになるんだと、そういう前提でなっているんでしょう。それは1年もたたないうちに廃炉だ何だかんだとやっててさ、前提が全然違うでしょう。そういう面を考えたらさ、もういいかげん、どうなっているんだ、どうなっているのも、言うのも嫌になっちゃうから、ね、改定のを出すんだと。所管部署同士というかさ、部長が決断してさ、勝手に出せばいいじゃない、町長のことなんか聞いてなくて。だって、しょうがないじゃん、それ以外に。じゃあ、町長書いてくださいって言えばいいんだよ。それで毎度、さっき近藤昇一委員が言われるようにさ、また同じことになっちゃう。どうなっているんだ、いつまでやるんだ。もういいかげん飽きたからさ、ぴしっとさ、部長、取り仕切ってくださいよ。何のために部長がいるんだよ。

委員長（横山すみ子君）

何のために議会があるのかという感じにもなりますが。はい、部長、いかがでしょうか。どうぞ。

生活環境部部長（成島光男君）

守屋議員の言われることを重々私たちも理解できるところがございますので、町長のほうとですね、よく相談のほうはさせていただきたいと思います。

委員長（横山すみ子君）

お待たせしました。長塚委員、お手が上がりました。

委員（長塚かおる君）

先ほどこのごみ減量に向けた方策についてというのをお話があったんですけど、前にいただいたのがこれが5月の25日。で、この推進会議というのが同年、ことしの3月に組織されたわけで、この事業系ごみの分別徹底というのもこの5月からこの3カ月間というのはどういうことをやってきたかということと、それから今まだ準備段階というお話でしたが、これをいつまでにやるという目標というのはどうなっているんでしょうか。

委員長（横山すみ子君）

ごみ減量に向けた方策についての具体的な動き、5月以降についてですね。発足された後どのようなことをされてきて、それから予定ということで。

生活環境部部長（成島光男君）

私が聞いているのはですね、先ほど展開調査するためにですね、他の団体も調査に行かさせていただいたということでお話はさせていただいたと思います。今実際その展開調査に向けてですね、いつやるかということで、今、日程調整をさせていただいております。私が聞いた中、多分9月ぐらいにはですね、そういう展開調査が行われるものだと思っております。その展開調査の後にですね、じゃあ具体的にどのような対応をとっていくかというような話をさせていただくようなことになるかと思っております。確かに時期がですね、今ちょっと暑い時期ですので、私も過去にやったことあるんですけど、なかなか展開調査というのはですね、厳しいところがございまして、本当は私も8月ぐらいにはやれよというお話はしたつもりはあるんですけども、ちょっとなかなかそういう点でですね、9月になってから展開調査をやらさせていただいた中で今後の進み方ですか、それの議論をさせていただきたいと思っております。

委員長（横山すみ子君）

長塚委員、よろしいですか。はい、どうぞ。

委員（長塚かおる君）

こういう推進会議とか設けたときに、こういう減量というのが出ているわけですよね。で、減量方策についてということで、これをいつ実施するという最終目的というのはいつも見えてこないんですが、今回は2月が、戸別収集というのはそこが今、一つの目標にはなっているんですけども、この事業系の分別徹底というのもいつまでに出すという目標というのはないんですか。

委員長（横山すみ子君）

ごみ減量推進会議の会議日程及び結論を出すまでの行程ですね、があればお示しいただければわかりやすいと思うんですが。はい、わかれば今で。

クリーンセンター所長（三留順二君）

今現在ですね、具体的な日程等についてはいつまでというのは持っていないんですけれども、ただ、ごみ減量会議の中で言われたこちらのほうのごみの減量に向けた方策につきまして、こちらのほうについては今後やっていきたいというところで検討はしている段階だと思います。ただ、具体的な日程、またそのやり方等についてはまだそれを検討する段階なので、2月に試行するその段階で、ある程度いつまでというのをまたその段階では決めるというふうな考え方になろうかと思います。

委員長（横山すみ子君）

所長かわられたので、部長で構わないんですけれども、新町長が町長に就任されて、3月に案をまとめてもらうと、それがまだできないということで5月。で、次は6月というふうにどんどんずれていってきている印象だったんですが、計画表みたいなのはおつくりになってないんですか。行動計画等、どこまでに結論を出すという。

生活環境部部長（成島光男君）

その計画表についてですね、具体的にこれはいつまでにとかですね、そういう形のものではないです。ただ、この中の方策の中で大きい項目で3点ほど出させていただいておりますけども、戸別収集と資源ステーションについて2月というような形でさせていただいております。また、資源…あ、植木剪定枝についてはもう4月から実施するという形でやらさせていただいております。ただ、この事業系については料金の見直し等も含めた中でやらさせていただきたいと思っておりましたので、もう既に料金等には調査したものもこのごみ特の中に報告はさせていただいていると思いますけども、これをいつまでにというような計画というのはまだ出ておりませんので、これも早急にですね、どのような形で対応していくかというのを検討しなきゃいけないと思っております。搬入手数料の見直し等につきましては条例の改正等も絡みますので、その辺、時期についてはしっかり検討させていただいて、報告できれば報告させていただきたいというふうに思っております。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。

委員（土佐洋子君）

今、部長のお話の中に資源ステーションのこと言われてましたけども、スケジュール案では資源…あ、集団資源回収、7月、8月が町内会説明となっています。これは実施されたんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど所長のほうから説明しましたけど、現段階はですね、町内会のほうと戸別収集を実施するという内容について話を詰めさせていただいております。ただ、担当のほうでですね、資源ステーションの設置場所等については検討したものがございますので、町内会の了解を得た中でですね、今度具体的に町内会のほうと、ここにごみステーション置かせてもらいたいんだというような話をさせていただくものだと思っております。

委員（土佐洋子君）

じゃあ、まだこれから町内会に説明されていくということですよね。

生活環境部部長（成島光男君）

そういうことでございます。

委員長（横山すみ子君）

他にございますか。すっきりとわかったわけではなく、御質問あると思うんですけれども、所管事務調査の2と3について御説明をいただいた上で御質問いたしましたが、当面きょうの議論はこれでよろしいですか。ほかにお手が上がらなければ…。
あ、御質問ないようですので、お出しいただいた資料についての御説明はきょうのところこれでということにさせていただきますが、要求資料でないというか、提出できないという御説明をいただいたものが幾つか、2つかな、ございましたので、部長、そのことの御説明をお願いいたします。所長ですか。はい、どうぞ。

クリーンセンター所長（三留順二君）

2点ほど、要求資料の中で14年度…御質問の14年度から17年度の測定結果につきまして、こちらのほうにつきましてはちょっと現在うちのほうの資料を確認した中では測定結果等ございませんでしたので、御報告をいたします。
それからまた、排水中のダイオキシン類測定実績の検査項目の選定理由につきまして、こちらにつきましては具体的な選定理由、これは前担当者、こちらのほうの担当者がですね、各場所で測定を行って数回その年度の中で測定を行い、その場所での測定結果を知りたいという部分も含まれているというふうに思われますが、なぜその場所を選定したかという理由は明確なちょっと文書等が残っておりませんので、なぜそこにしたのかというのは具体的な理由はちょっと見つかっておりません。ただ、これをはからなきゃいけないというのは最終的には公共排水…公共桝のところに測定する部分というのは決まっておりますけど、それ以外の場所について、なぜそこを選んだのかというのはちょっと現段階では理由について不明でございましたので、ちょっと御報告をさせていただきます。

委員長（横山すみ子君）

近藤委員からの御請求だったかと思うんですが、よろしいでしょうか。

委員（近藤昇一君）

よろしいですかでもって本来済む問題じゃないはずなんだよね。すべての水はあそこの処理槽に入って、で、それが再処理されるから一切水は外へ出ない、そう議会で説明されているんですよ。で、それが何で測定しなきゃなんないの、出てない水だよという疑問が出ちゃったんだよね。だから、ずっと測定していたということは、ずっと外に出ていたということを、はなから認識していたということなんだよね。で、結果を当然あれでしょう、現場で結果が出たからそれでいいよとかじゃなくて、ちゃんと確認の判を押しているわけでしょう、どこまで決裁いくかわかんないけども。それをみんなそれ承知していたということなんだよね。我々だけが知らなかった。ほかの議員さんどうかわかんないけど、私は少なくとも知らなかった。一度もその後議会に報告されたことはなかったという状況なんですよ。だから、はっきり言って今、焼却炉がとまっているけども、そのとまった理由というのはやっぱりそこ一つあるんだよね。重大な問題ですよ。水が出てなかったらダイオキシンが出てなかったんだもん。だったら、県から燃しちゃだめだと言われなかったんだもん。それをずっと黙っててさ、やってたというのは、やっぱりそれ重大な問題なんですよ、その当時のこととして。で、それがわかんない、わかんないでもって、やみからやみに葬られちゃうというのはね、どうも私は納得できないんだよね。もしかしたら、まだだって焼却炉動いていたかもしれないんだよ。いろいろ修理代がかかってさ、早く新しいのつくれとかいろいろ言われていたかもしれないけども、まだ動いていたかもしれない。だって、排煙のほうのダイオキシンについてはクリアしていたわけでしょう。水だけなわけでしょう。それがわかりませんだけでもって済んじゃうのかなって。だったらもう議会には一切ね、ずっと黙ってて、何年かたってわかりませんですで済ませたほうが一番いいという話になっちゃうんですよ。だからもうわかりようがねえというなら、これ以上しょうがないのかもしれないけどね。私は納得できないよね。だから、今残っている職員のさ、その責任問題にまでなりますよ。もうこれ以上聞いたって答え出ないんだけどね。いいです。

委員長（横山すみ子君）

それに関連して、待寺委員のほうから御請求のあった、管理していた会社のほうに数値は残っていないかというお問いかけがありまして、で、問い合わせをしていただいた結果については、御報告したかどうかは忘れてしまっていて大変申しわけないんですが、会社のほうにその資料がなかったということを部長から伺ったような気がするんですが、だれから聞いた…そうですね。（私語あり）そうですね。関連して両方に記憶がないという状態になっております。これは了解する、しないではなくて、問い合わせの件については本日そのような回答があったということでございます。で、所管事務調査の1から3までを一応終わらせていただきますが。

委員（金崎ひさ君）

先ほど用語の定義について資料、参考資料2ですが、小計画ということで雨宮さんから非常に私たちの疑問を大変理解してくださった答弁をいただいております。ですから、それで、そして中村委員からは基本年を1つにしてよというふうな御意見をいただいていますので、この参考資料2は没ということで、改めて出し直していただくということでよろしいですか。

委員長（横山すみ子君）

職員の方、退席の後、今後の進め方を協議させていただきます。（「資料の話」の声あり）はい、そうですね。

委員（守屋亘弘君）

24年7月9日付のね、参考資料2の排水中のダイオキシン類測定実績、ついて確認したいんですけども、当時は年1検体を測定分析すればいいということだったんですかね、ダイオキシン類対策特別措置法上は。私の記憶する範囲、担当部長の答弁は年2度測定分析していたということなんだけど、この表を見る範囲においては排水だったら1回でいいのかな。ここでは焼却炉排水（原水）で、例えば21年度は何もしていませんよね。布設した排水口もやっていない。処理水、放流水。放流水と書いてあるのはさっき近藤昇一委員がお話しになったように、出してねえものを放流水として書いている以上は認識をしていたということだよね。だから、それで1検体すればよかったのかね。で、20年度には2検体やっているということなのかな。焼却炉排水と布設した排水口で1検体ずつやったと。何かばらばらなんだけど。

委員長（横山すみ子君）

7月9日御提出いただきました排水中のダイオキシン類測定実績の検査項目の取り方で、3種類やっていたり、2種類やっていたり、1種類だったりというのはどういう理由かというお問いかけでございます。

委員（守屋亘弘君）

だから排水…あ、失礼。いいですか。

委員長（横山すみ子君）

どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

排水というカテゴリーの中で1検体やればいいという法的なことだったのか、ところが担当部長は1検体よりも2検体やっていましたよと言うんでは、どれを指すのかね。排ガスなのかね、あるいは焼却灰等含めたもろもろのやつをね、2検体…あ、失礼。2度やっているという意味なのかね。ちょっと定義を確認したいんですよ。

クリーンセンター所長（三留順二君）

焼却施設として位置しておりまして、機能検査については毎年1回以上行うという、毎年1回以上ということがございますので、まず1回は行わなければいけないと。で、その焼却施設の公共下水につながる部分での水質検査というところで規定がございますので、その部分の検査が必要かと思いますけれども、ただ、それ以外の部分の検査項目については、ちょっとそこはどうしてそこを入れているのかというのはちょっと現段階ではわからない部分なんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

そうするとね、精密検査のレポートからこれとってある。私、見てて、これを出してくれと言ったんだけども、ほかの項目は載ってなかったように記憶するんですよ。さっき申し上げたね、排ガス関連とか焼却灰の関連はね。そうすると、さっき申し上げた対策特措法においてはね、何でもいいから1検体やればいいということだったのかね、その辺ちょっと教えてもらいたい。

委員長（横山すみ子君）

即答できますか。もしわからなければ、正確に調べていただいて、次回のごみ特の前に御報告いただければよろしいかと思います。
それでは、ほかに何か追加の質問ございますか。

委員（近藤昇一君）

確認したいんですけどね、前にダイオキシンが出たときに、いわゆるそれまでのその県への報告はどうだったんだと言ったときに、県への報告はしてなかった、それが何年だっけな、県に報告してなかったこと、いわゆるその放流しているにもかかわらず報告してなかったことも指摘されて、県に報告するようになったんだと。それまで県に報告しなくてもよかったと思ったと、放流してないんだから。で、放流してないから県にも報告しなくてもよかったのを、だけども県が検査に入ったら放流していたことがわかったと。だからそこから報告を始めたんだというふうな説明を私受けた記憶があるんですよ。だけども、実際にはこうやって放流水のところ測定しているわけだから、その法律違反を承知でもって黙っていたのか、それとも本当に知らなかったのかね。知らなかった割にはちゃんと測定しているっていうのも、これまたおかしな話なんだけど。その辺もわかんないということなのかな。町のね、行政のね、いわゆるごみ行政の一つの根本を大きく揺るがしたんだと思うんですよ。焼却炉をとめて再稼働もできない状況にも陥れたと。それだけの責任はすごく重いと思うんだよね、おれ。で、それ本当にわかりませんじゃなくて、何かないのかね、方法が。ねえ、守屋さん。（笑）本会議でまた聞かせていただきますわ。

委員長（横山すみ子君）

それでは、十分御満足いかなかったかもしれませんが…（発言を求める声あり）はい、どうぞ。

委員（田中孝男君）

きょう提出された資料の中で「自治体の事業系一般廃棄物の搬入手数料について」という資料がありますよね。で、これこの前7月の9日に出されたものと同じなんだけど、要するに神奈川県の中で断トツに安い値段ですよね。で、これは条例で改正する。先ほど部長の答弁…お話の中に検討しますという、検討しなくちゃいけない項目だ、検討しますというようなお話があったんだけど、何で今議会に条例改正の提案しなかった。一日も早いほうが町のため、要するにこれを出している業者からすりゃ安いほうがいいんだけど。何で今回の議案に入ってないのかなと思って。

生活環境部部長（成島光男君）

議案を提案するためにはですね、当然事業系の料金を改定することですから、関連するようなところに説明等も必要だと思っております。また、幾らにするという根拠も明確にしなければならないものだと思っておりますので、現段階でですね、まだそこまで自立しているところではありませんので、今議会のほうには提出のほうはしておりません。たしか前回だったと思いますけども、副委員長のほうからですね、早いうちにそういうのをやれというお話も伺っておりますので、改定する方向に向けてですね、やらさせていただきたいというふうに思っております。

委員長（横山すみ子君）

2カ月で用意できますか。今、9月議会で、次の議会だとすると2カ月か3カ月ですが、それは無理。

生活環境部部長（成島光男君）

12月議会かということですけども、ちょっと今の段階で12月議会に提案するというところまでは申し上げられませんので、しかるべき時期に提案のほうはさせていただきたいと思っております。（私語あり）

委員長（横山すみ子君）

またすぐ議会が始まりますので質問チャンスはあると思いますが、本日職員の皆さんに所管事務調査でお願いした件についてはこれで終了してよろしゅうございますか。

委員（鈴木道子君）

ちょっと一言だけ。遅いですね。考えられないですね。今ね、いろんなことで危機管理が言われている、防災訓練9月1日にありますけど、そういうことも全部含めて、せっかく議会のほうからそういう提案があって、本来は議会がそういう話は出る前に職員のほうで調べて進んでやるべきことではないんでしょうかね。一言だけ、余りにも遅いなということを申し上げたいと思います。

委員長（横山すみ子君）

はい、御指摘がございました。それでは本日の所管事務調査、これで終了をさせていただきます。職員の皆様、長時間ありがとうございました。
職員退室のため、暫時休憩をいたします。（午後2時54分）

委員長（横山すみ子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時06分）
先ほどの2時間のやりとりでかなりお疲れと思うんですけれども、きょうの職員とのやりとりのまとめといいますか、これからのごみ特…ごみ問題特別委員会で取り組まなければいけない課題等ございましたら御提案ください。また、資料要求、重要なものが幾つか出ておりましたので、確認をさせていただければと思います。で、3のその他のところに入っておりますので、それ以外でも何かあればどうぞお手をお上げください。
それでは、まずわかりやすい資料要求のまとめから入らせていただきますが、守屋議員がおっしゃられました7月9日付の資料でダイオキシンの測定箇所が大分違っておりますので、ダイオキシン特別措置法においてどのような指定がされているかということを次回までにということを要求をいたしました。それから、長塚委員のほうからは減量推進委員会の町全体の目標ということよりも、減量推進委員会がどういう工程表で動いているかと、それまとめる目標等について出してくださいということでございます。これは…はい。

委員（田中孝男君）

9月の…あ、6月の…（「マイクお願いします」の声あり）あ、ごめんなさい。6月の20日の会議ですかね、6月20日のごみ問題特別委員会にクリーンセンターから資料が出てて、5月の23日までの会議のずらっとあるのね。で、その後どうしたか。それから、あとどういうタイムスケジュールで何をいつまでに決めるのか、それをセットにして出してもらうと流れはわかりやすいかな。

委員長（横山すみ子君）

はい、それでは、工程表とそれから今までの活動の経過及び予定について出して、文書として出してくださいという要求をさせていただきます。そのほか、こういうことを要求したかったのだというのがありましたらおっしゃっていただきたいのですが。金崎委員、先ほどおっしゃっていたのは。

委員（金崎ひさ君）

先ほど言いましたけど、この参考資料、きょういただいた参考資料の2、これも小計画とはというのは、私たちの質問と疑問を雨宮さんがかなり理解していらした答弁をなさってましたので、多分新しい言葉で出てくるかと思いますし、それからごみ処理基本計画の基準年というものが2つも3つもあるような基準年は矛盾しておりますので、中村委員が質疑の中でおっしゃってましたけれども、基準年も何年というものを出していただかないとこれからの審査に困りますので、この参考資料2は没ということで私はいいと思っておりますが、いかがでしょうか。出し直しをお願いします。

委員長（横山すみ子君）

出し直し、はい。基準年は基準年何年ということをはっきりしてくださいということが1点。それから2番目のほうは。はい。

委員（金崎ひさ君）

小計画についてこのような資料を出したら誤解を生じるとか、議論が進まないというのは雨宮さんがとっても理解した上での答弁をなさっていましたので、課の中で多分きちっとしたものが出てくるかと思いますが、私はこの小計画とは削減することのみを小計画とただ単純に町長が言っただけだというふうに思いますけど、もしも副委員長がおっしゃるように小計画というものがこういう冊子で出てくるような計画を出すのであれば、実施計画のようなものでね、ただ、実施計画ではないと言っていましたので。あちらのほうも何か各職員によって認識が違うと思っていますので…のようなのが読み取れましたので、これは新たに出していただくようにしたほうがいいと思います。

委員長（横山すみ子君）

町長御認識ですかというのをわざと聞いたのは、町長がこれでいくとおっしゃったわけで、職員の皆さんがいろいろあっても出してこれますかね。出すように議論をしてくださいということですか。町長からオーケーがなければ出せないものですよね。で、何を意味しているかというと、ここに並んでいただいて、何ですかって聞くということもできるわけですが、文書として求めますか。（私語あり）はい。じゃあ、本日文書せっかく出していただいたけれども、非常に理解不能なところが多いので、この点とこの点に…この点というのは、基準年というのは1つでしょうということでございますね。どっちということと、それから小計画というのは一体何なのですかということでよろしいんですか。そのほかにございますか。
はい。もしなければ、はい、本日…あ、どうぞ。はい、進め方ですか。

委員（近藤昇一君）

委員長に伺っておきたいんですけど…（「マイクお願いします」の声あり）先般、新葉クラブの町政報告が出ました。で、これは横山議員の名前で出ているんですけども、その中でごみ処理基本計画の記事中ね、「共産党議員以外の賛同を得て早急に解決すべきとの申し入れを議会にしました」と。

委員長（横山すみ子君）

はい、中間報告ですね。

委員（近藤昇一君）

はい。これ賛否とりました。

委員長（横山すみ子君）

はい。

委員（近藤昇一君）

私たち反対しました。

委員長（横山すみ子君）

はい。

委員（近藤昇一君）

え。

委員長（横山すみ子君）

え。

委員（近藤昇一君）

記録には残ってませんよ。

委員長（横山すみ子君）

あ、そうですか。

委員（近藤昇一君）

少なくとも議事録では我々…これを最終的に決めるとき我々は一言も発言してないし、賛否はとってません。全会一致のはずです。

委員長（横山すみ子君）

そうですか。

委員（近藤昇一君）

はい。これ記録確認してください。

委員長（横山すみ子君）

御賛成いただけると…御賛成いただいていたということですか。

委員（近藤昇一君）

ですから、黙って…黙っていれば反対もしていませんから。

委員長（横山すみ子君）

わかりました。

委員（近藤昇一君）

決もとってませんし。

委員長（横山すみ子君）

もう一回再確認をさせていただいて、誤りであれば次の全戸ビラで訂正をさせていただきます。

委員（近藤昇一君）

我々としては早急に訂正していただかないと、我々が反対してあるものであれば聞かれたときに答えられますけれども、我々反対してないやつについては討論もしてませんので、対応できないんですよ。事実と違いますよとしか言えないんですよ。

委員長（横山すみ子君）

はい、わかりました。はい、記録を調べまして当方のミスであれば直ちにいろんなこと、対策をとらせていただきますが、議事録を確認させていただきます。

委員（近藤昇一君）

はい。で、事務局のほうで調べられますか。私としては早急に回答欲しいんですよ。いわゆるこれ最終的に、出すと決めたときに決をとっているかどうかなんですよ。で、我々が発言しているかどうかです、2人の議員が。そこをちょっと確認してもらえませんか。

委員長（横山すみ子君）

6月の25日申し入れの、議会最終のときですね、はい。直ちに記録を調べますので。

委員（近藤昇一君）

それ今できませんか。

委員長（横山すみ子君）

今。議事録はできていますか。
それでは暫時休憩いたします。

委員（近藤昇一君）

はい、お願いします。（午後3時13分）

委員長（横山すみ子君）

きょうは後のこともございますので、委員会を再開させていただきます。（午後3時28分）
先ほど共産党、近藤委員のほうから、新葉クラブ会報紙について御発言がございました。今、ごみ問題特別委員会の会議録を確認をいたしました。最終的に議決をとっておりませんので、「共産党さんの反対により」というのは間違いの文章でございます。で、その前の委員会のときに責任とれる、とれないの議論があったのが記憶に残って判断を誤ったと思います。大変失礼いたしました。おわびを申し上げます。で、これの情報の訂正については、全戸ビラでこのようなことをしてしまいましたので、なるべく早い時期の同じようなやり方のときに御相談を申し上げて、これでよろしいかということを御相談申し上げて、とりあえずおわびと、これからの方策について御相談をさせていただきます。大変失礼いたしました。申しわけありませんでした。

委員（近藤昇一君）

考え方の違いはね、幾ら書いていただいても私どもも全くそれに対して異論つけるものじゃありませんけども、事実関係についてはやはり正確なね、報道をお願いしたいと思います。そして早急な対応をね、これが訂正が出るまでの間、我々は言いわけをしなきゃならない。これは事実と違いますという形で言って歩かなきゃならないというハンデを背負ってしまったというのは事実ですので、早急に対応をお願いしたいと思います。

委員長（横山すみ子君）

はい、大変御迷惑をおかけしたことをおわびいたします。で、これからについてはまた御相談をさせていただきたいと思います。
では、他の委員の皆様からその他のその他で何かございますか。
（「なし」の声あり）
もしなければ、大変長時間になりましたが、ありがとうございました。これでごみ問題特別委員会を閉会させていただきます。（午後3時30分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年10月10日

ごみ問題特別委員会委員長 横山すみ子