開催年月日

平成21年12月7日（月曜日）

開会時間

午後1時30分

閉会時間

午後3時34分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

（1）付託案件
ア．請願第21-3号 ごみ処理広域化を葉山町として直ちに実施することを求める請願書
イ．陳情第20-30号 ごみの発生抑制、減量化、資源化を進める施策として「葉山町ゼロ・ウェイスト計画」の実施とその実施宣言を求める陳情
ウ．陳情第20-31号 2市1町ごみ処理広域化と自区内処理の事業計画との比較を早急に町民に説明することを求める陳情書
（2）所管事項調査
ごみ処理施策の現況について
（3）その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	金崎ひさ	出席
副委員長	加藤清	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	山梨崇仁	出席
委員	伊東圭介	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	森勝美	出席
オブザーバー	議長 鈴木道子	出席

傍聴者

阿部勝雄議員 守屋亘弘議員 待寺真司議員 伊藤友子議員

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
生活環境部部長	成島光男
環境課係長	雨宮健治
クリーンセンター主査	逸見義直
環境課課長	池田務
クリーンセンター所長	石川渡

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 金崎ひさ

会議の経過

委員長（金崎ひさ君）

皆様こんにちは。定刻になりましたので、ただいまからごみ問題特別委員会を開催いたします。（午後1時30分）
全員おそろいでございますので、この委員会、成立いたしております。
お配りしております次第書どおりにきょうは行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。
（「異議なし」の声多数）
では、付託案件のまずアの請願第21-3号から行います。これに関しましては、署名人数が増加したというふうなことを承っておりますので、事務局のほうから参考として申し述べていただきたいと思います。よろしくお願いします。はい、どうぞ。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは、参考でございます。本陳情につきまして署名でございますけれども、前回参考といたしまして2,807名から7,324名ということでございましたけれども、今回また新たに477名署名の追加がございまして、トータルで7,801名ということでございます。以上でございます。

委員長（金崎ひさ君）

ありがとうございます。7,801名の方の署名が集まったということでございますけれども、この請願書に関しましていかがいたしましょうか。皆様方の御意見をまた伺いたいと思いますけれども、継続が続いておりますが、いかがでしょうか。
紹介議員の伊東議員、何か御意向がございましたら、どうぞ申し述べてください。

委員（伊東圭介君）

今まで継続してきたその理由というものはですね、現状では変わりがないのかなというふうに判断をしてます。しかしながら、私の立場で言わせていただければ、署名議員ということもありますので、採決をとるのであれば採択ということでお願いをしたいというふうに思っていますけども、皆様方の今までの経緯もありますのでね、状況が変わってないというところでは今後とも見守る必要もあるのかなという気がしますけども、いかがでしょうか。

委員長（金崎ひさ君）

状況は裁判の行方を見守るということで、いつも裁判の後にいつも委員会を開いているんですが、今は定例会中ということで、その裁判もまだ開かれていないということで、前回とは全くその状況は変わらない。それで報告もきょうはだれも職員を呼んでおりませんけれども、いかがいたしますか。皆様方の…まあ状況が変わらないということで。

委員（近藤昇一君）

前回の継続のときも、我々…私どもは反対してますので、採決という形で、いう態度は変わっておりませんので。

委員長（金崎ひさ君）

はい、わかりました。採決をしようという御意見も変わらないということでございますけれども、署名議員も、状況が変わらないんだけれども、署名議員としては採決に入っていただいてもいいということだと思うんですが、ほかの委員さん、継続した理由もおありだろうと思いますので、前回継続して今回もということでは、ちょっと自分の意向としてはというふうに御意見がありましたら、どうぞ。ないようでしたら…はい、どうぞ。

委員（山梨崇仁君）

まさに私も前回も継続ということで申し上げさせていただきまして、先ほどの伊東圭介委員もおっしゃるとおり、特段この1カ月ない、まだないぐらいの期間ですし、裁判を含め進展はないという現状ですので、私は引き続き継続で見守っていきたいというふうに思っております。

委員長（金崎ひさ君）

それでは、ほかに。確かに状況が変わらないのでということは、大変私も変更をするにはちょっとなかなか決まらないんですけれども、いかがでしょうか。では、状況が変わらないということで前回継続したということで、ここでまた動議とか判断とかもあるんですが、近藤委員、いかがですか、継続ということで。

委員（近藤昇一君）

前回継続したわけでしょう。1委員会ごとに区切り…。

委員長（金崎ひさ君）

はい、わかりました。

委員（近藤昇一君）

永久に継続という動議じゃなかったはずですよ。

委員長（金崎ひさ君）

わかりました。では、どうぞ。

委員（山梨崇仁君）

では、改めまして、前回と引き続き状況が変わらないという理由から継続の動議を出したいと思います。

委員長（金崎ひさ君）

では、動議、賛成の方は。
では、継続の…（私語あり）今、諮ります。すいません、すいません。いや、動議が成立いたしましたので、これから諮ります。継続の動議が出ましたので、継続に賛成の方は挙手をお願いいたします。
（挙手多数）
賛成多数でございますので、では、請願21-3号は継続ということにさせていただきます。
では、次、陳情第20-30号に入らせていただきますけれども、これも前回からずっと継続になっております。御意見を伺いたいと思います。
所管事項調査としてごみ施策について毎回私たちはお聞きしておりますけれども、この内容的に減量化・資源化を進める施策が進んでいるというふうに考えるかどうかという問題もあるかと思いますけれども、内容として状況の変化があったらここで御意見をさらに伺って、そしてこの扱いについて決めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。ございませんか。

委員（近藤昇一君）

前回と同じですけども、趣旨了承でもし御賛同願えるんだったらそれでもいいんじゃないかなと私どもは思っております。

委員長（金崎ひさ君）

趣旨了承ということでございますけれども。ほかになければ休憩に入りますけれども、いかがいたしましょうか。

委員（山梨崇仁君）

これも先ほどの請願と同じなんですが、前回もですね、その31号のほうもそうなんですけども、30号に関しては、その宣言は、私はできてからするものであるので、この内容については責任が持てないということなので継続をしたいというふうに申し上げました。また、31号につきましても同様に継続ということで、これは基本計画が出てくるのを待つということでお話があったと思いまして、その状況もやはり変わっておりませんので、私としましては、ちょっと一括で今お話ししてしまいましたけども、付託案件イ、ウにつきましては、どちらも継続であるべきだというふうに思っております。

委員長（金崎ひさ君）

ほかに。

委員（森勝美君）

この陳情については、着々とですね、ごみの、生ごみの減量化が進んでいる状況でありまして、前回も申し上げたかもしれませんが、4地区で生ごみの減量化・資源化に取り組むというモデル地区がもうできて進んでいるわけです。そういうことからしましても、多くの方たちがそれを情報として聞いてまた参加されるようになりつつあるようですので、これは、早期にということを除けばもう実施にもう町として全力を挙げてやっている状況でありますので、この、私は前回も申し上げましたけど、趣旨了承ということがいいかなというふうに思います。

委員長（金崎ひさ君）

前回も趣旨了承ということがありまして、それで、この実施宣言を求めるということで、これを趣旨了承にして議会として先行するとちょっと不信感が残るのではないかという理由で、趣旨了承には賛同できないという御意見があったと私はここに記録しておりますけれども、そのような御意見がもしあれば、趣旨了承は全会一致ということにはならないのかなというふうに思いますけれども、何かそのような御意見をお持ちの方で、何かここで意見を述べたい方がいらしたら、どうぞ挙手をしていただきたいと思いますけれども。ないようでしたら休憩に入って趣旨了承が全会一致になるかどうかというのを決めたいと思いますけれども。山梨さんが…休憩中にできるかどうかということを伺いますけれども、山梨さん、それと…どうぞ。

委員（伊東圭介君）

私もこの30号なんですけども、その実施宣言を求める陳情ということで、内容を見れば早期に町民に対してのみならず内外にその広く実施についての宣言を求めることを陳情しますというこの部分がやはりちょっと引っかかりますので、ちょっと趣旨了承には賛同ができないという意見にさせていただきたいと思います。
どうしたらいいのかという部分においては、森委員のほうはですね、着々とそのゼロ・ウェイストが進んでいるという御意見をお持ちのようですけども、私は着々と進んでいるとは思ってませんし、今やっているのは生ごみの堆肥化が町民のほんの一部が行い始めたということでありますし、今後、その一般処理廃棄物の計画も出てきます。それから、本格的にいわゆる町長の言っているゼロ・ウェイストが始まっていくという部分においては、その…何でしたっけ、あれですね、指定袋の使用であったりとか、そのほかの部分の、特にプラスチック類と燃えないごみの分別収集等が始まった段階が本格的なスタートだというふうに考えておりますので、それはやっぱり全庁的な取り組みが行われる直前か始まるところでの宣言というのが本来的ではないかなというふうに、まだ、ほぼ実験段階に近い状態でございますので、そのゼロ・ウェイスト宣言を町としてしていくという段階にはないというふうに考えますので、山梨委員と同じように継続で見守りたいという考え方でございます。

委員長（金崎ひさ君）

それでは、継続ということが2人。はい、どうぞ。

委員（鈴木知一君）

私も継続の意見に賛成です。モデル地区等決めてこれから実施計画もありますけれども、逆に町民からの反対というか、いろいろな意見が出てくる可能性もあるし、それをもってして町民みんなからの総意で進めるような気運が高まれば議会も後押ししたいというような段取りのほうのがいいと思ってますので、まだこの陳情を採択するには早いのかなと思っておりますので、継続の意見です。

委員長（金崎ひさ君）

では、継続の動議として取り扱わさせていただいてよろしいですね。
では、継続に賛成の方は挙手をお願いいたします。
（挙手多数）
では、多数でございますので、では継続ということにさせていただきます。
次に、陳情第20-31号に入ります。山梨委員からはもう既に御意見をいただきましたけれども、ほかの方の御意見、継続ということで御意見いただきました。

委員（近藤昇一君）

前回もこれも趣旨了承でというふうな意見を言ったんですけども、もうその前に継続すべきという意見が出てますので、まあ趣旨了承は賛同を得られないと思いますので、まあ仕方がないかなと、継続もね。

委員長（金崎ひさ君）

では、継続でよろしいですか。これも状況が余り変わってないので、御意見といっても前回と同じかと思いますけれども、では、継続ということで一応挙手をお願いしていただきますか。じゃあ挙手をお願いします。継続に賛成の方。
（挙手全員）
全会一致でございますので、継続ということでお願いいたします。
では、所管事項調査に入らせていただきます。職員の入室のため暫時休憩いたしますが、ちょっとその前に、事前にその所管事項調査のために2枚資料が出ております。それで、私のほうに持ってきていただいたんですが、皆様のポストに入れていただくように言いましたので、お手元にございますか。ありますね。では、それも含めて所管事項調査、前回の資料は永久保存版にしてくださいということを申し上げました。これについての質問もすべてきょう引き受けたいと思いますので、書類をお持ちのない方はぜひ持ってきていただいて、その所管事項調査に臨んでいただきたいと思います。
では、暫時休憩いたします。（午後1時44分）

委員長（金崎ひさ君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時46分）
職員の方に出席していただいておりますので、成島部長、職員の紹介をお願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。環境課長の池田です。環境課係長の雨宮です。クリーンセンター所長の石川です。クリーンセンター主査の逸見です。よろしくお願いいたします。

委員長（金崎ひさ君）

前回の委員会からはあんまり時間はたってないんですが、もし環境課、それからクリーンセンターとしてごみ政策について何か変化というか、行ったことがあったら御報告をお願いいたします。資料の説明の前にちょっとその動向があったということをちょっと聞いておりますので、どうぞ。

生活環境部部長（成島光男君）

動向につきましても資料説明の後にですね、環境課のほうから報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員長（金崎ひさ君）

そうですか。じゃあ、12月7日付の資料が2枚出ておりますので、その説明と、それから現在までの動向を御説明いただきたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

始まる前にですね、ちょっと私のほうからですね、1点訂正とおわびを申し上げたいと思っております。

委員長（金崎ひさ君）

はい、どうぞ。

生活環境部部長（成島光男君）

先日ですね、12月1日で12月号がですね、「広報はやま」が出されておりますけども、その中の2ページ目でですね、「町のごみは今」ということでごみのデータ等についての記載をさせていただいております。その中でですね、一番最初の…。（「持ってるの」の声あり）

委員長（金崎ひさ君）

持ってないです。ちょっと前ですね。じゃあその…。

生活環境部部長（成島光男君）

ほんのちょっとしたところなんですけども、その中の表示でですね、「2年連続前年比10％減！」というのを一番最初に書かせていただきましたけども、その中のですね、「平成20年度のごみと資源物の総量は、昨年に引き続き前年比で約10％減という結果になりました」というふうに書かせていただいておりました。ただ、これの書き方でいきますと、全体が10％減になったというような形で、ちょっと理解がですね、違う方向になる可能性もありますので、実際はですね、可燃ごみがですね、10％減になったということを申し上げたかったんですけども、ごみの総量とですね、勘違いするような表現をさせていただきましたので、これにつきましては、1月号にですね、訂正という形で載せさせていただきたいと思います。

委員長（金崎ひさ君）

あの、すいません、今、私も実は訂正があるのは初めて聞きまして、事前にちょっと言っておいてくだされば資料としてそこのページだけコピーして皆さんにお配りするところだったんですけれども、ちょっとその辺を今後は気をつけていただきたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

すいません、今後注意させていただきたいと思います。ただ、今回ですね、ちょっと私も急にこのお話をちょっと知ったもので、きょうごみの特別委員会ということでですね、皆様に報告しておいたほうがよろしいんじゃないかということで報告のほうをさせていただきました。申しわけございませんでした。

委員長（金崎ひさ君）

手元にお持ちでないということで、今の報告でおわかりでしょうか。もしあれでしたら事務局にコピーをしていただきますが、していただきますか。じゃあその件に関してはコピーをする…した後、また質問があれば受けます。じゃあ、すいません、お願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

じゃあ担当課のほうからですね、きょう出させていただきました、前回要望がございましたクリーンセンターの資料2点とですね、環境課から前回から今回までについての報告のほうをさせていただきます。よろしくお願いします。

委員長（金崎ひさ君）

はい、どうぞ。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

それでは、本日お配りしました資料2点についての御説明をさせていただきます。
まず、グラフのほうの資料について御説明させていただきます。こちらのグラフなんですけれども、この平成21年11月26日の燃焼状態、とりわけ一酸化炭素、COについてのグラフでございます。グラフの縦方向が濃度、ppmで、横方向が時間軸でございます。当日は、まず8時36分に機械を作動させまして、19時、7時過ぎまでの計測を行っております。それで、この太線になっておりますのが、この1時間平均のCO値（酸素12％換算）という数字のグラフになっているんですけれども、これにつきましては、一酸化炭素の排出濃度を1時間当たりの平均値にした場合で、これが酸素の濃度によっても変わってきますので、これを12％、酸素が12％ということで一度固定をしまして、それでグラフにしております。大気中に含まれる酸素というのがおおむね21％程度なんですけれども、焼却をしますと当然酸素を使いますので、その分酸素が薄くなりまして、焼却炉によっても多少の差はあるんですけれども、大体9％から15％ぐらいの酸素濃度ということで各焼却炉ばらばらなので、一応これを12％という統一した数字にして、これをもってその維持管理ができているかどうかという指標にしております。それがこちらのグラフになります。
あともう1枚横書きのほう、ごみ処理施設工事修繕の予定表というものを出させていただきましたけれども、こちらは平成22年から25年度までのごみ焼却施設と、あと不燃物の処理施設での工事及び修繕の予定となっております。毎年補修が必要な機械とか数年おきに補修及びオーバーホールが必要な機械等がありますけれども、予定としてこのような感じでやっていこうと思っております。資料の説明については以上でございます。

委員長（金崎ひさ君）

はい。では、どうぞ。

環境課課長（池田務君）

それではですね、最近の動向なんでございますが、例のモデル地区の件なんでございますけれども、まず一色台、つつじヶ丘、東伏見に続きまして、イトーピア自治会なんですけども、先般対象地区にですね、11月30日に生ごみ処理機を配付いたしております。なお、それに先立ちましてですね、11月26日なんですけども、イトーピアのですね、可燃ごみの組成分析を行いました。この組成分析なんですけども、この目的といたしましては、モデル地区の実施前・実施の後で、ですので前後でですね、可燃ごみの量とですね、組成を分析しまして、その成果をはかるのが目的でございます。その分析内容でございますけれども、まず地区から発生する可燃ごみの重量、それから可燃ごみの組成ですね。いわゆる生ごみとですね、紙ですとか不燃物などの混入物の割合を調べること等が目的でございまして、イトーピアのモデル地区のすべてのステーションから集めまして、11月26日の日に実施して今まとめているところでございます。以上です。

委員長（金崎ひさ君）

わかりました。ありがとうございます。では、一つ一つ片づけます。この今、皆様に資料をお配りしましたけれども、部長、もう一度すいません、お願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

今お手元に配付されたと思いますけども、ここの中段のですね、一番最初の説明に、「2年連続前年比10％減！」というふうに書かせていただいております。そこのですね、ちょっと3行目まで読まさせていただきますと、「町の平成20年度のごみと資源物の総量は、昨年に引き続き前年比で約10％減という結果となりました」という記載させていただいております。これにつきましては、総量で見ますと合計のごみというふうな形になりますけども、上のグラフ、表を見ていただきますと、合計ではマイナスの1.5％になっております。この10％というのは、その表1のですね、上から4段目ですか…3段目ですね。可燃ごみとございますけども、可燃ごみがマイナスの9.6％となっております。ここの表現はですね、可燃ごみの表現をさせていただいたものです。この表現がちょっと誤っておりますので、来年の1月号にですね、これについては訂正文という形でですね、記載のほう、広報の中に入れさせていただきたいと、そのように思っております。御迷惑をかけて申しわけございませんでした。

委員長（金崎ひさ君）

わかりました。やはり資料を見ながらのほうが私たちも納得しますので、そういう場合は事前にぜひお知らせください。
ほかに、質疑を、全般的な質疑に入りたいと思いますけれども、皆様、どうぞ気がかりな部分、そしてお聞きしたいところがあれば、すべてに関して引き受けます。どうぞ。一括で。今のこともありますし、すべてです。前回の資料も含めて。どうぞ。

委員（山梨崇仁君）

先に今の部長からお話があった「広報はやま」の件についてなんですけども、この文章なんですけど、文脈からすると、その「ごみと資源物の総量は」という主語ではなくて、その述語になる10％という数字がですね、これがそもそも10％ではなくて1.5％であれば話が通るのかなというふうに思うんです。なぜかその後に内訳はこうでしたというふうに書いてありますので。そういう見方なのかなと。そこはそれでいいんですけども、後段を読んでいきますと、その表との対比をしながら読んでいくと幾つか矛盾を感じられるところもあるので、その辺についてももう少し、せっかく表を大きく掲げてグラフで見せているので、その見せ方としてですね、ちょっと内容に沿った内容を文書として書かれたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかかですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員が言われるようにですね、確かに見づらい点、上の表とのですね、絡みでちょっとわかりづらい点もございますので、今後につきましては、十分注意をさせていただいてですね、わかりやすい表現にですね、皆さんにお伝えできるようにしていきたいと思っております。

委員長（金崎ひさ君）

訂正文の内容は、どこをどういうふうに直すというのはまだできてないんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

すいません、今、本当に今さっきですね、確認をしましてですね、これは修正しなきゃいかんということで認識をしましてですね、広報1月号には記事として入れられるように手配はしました。内容についてはまだちょっと実はですね、まとめておりませんので、すいません。

委員長（金崎ひさ君）

じゃあ今の委員の意見も参考にして、わかりやすいものに訂正していただきたいというふうに思います。ほかにございますか。

委員（山梨崇仁君）

クリーンセンターからいただいている修繕予定表の資料なんですけれども。クリーンセンターの資料なんですけれども、私が前この資料のもとになった参考資料4番のごみ処理費用年度別支出表を拝見して、もう少しこう施設そのものの見込み、施設そのものの減価償却を含む修理費などを入れた見込みを見せてほしいということだったんですが、この資料を拝見していきますと、継続的にですね、費用が安くなるということじゃなくて継続的に1億円、1億3,000万、23年度だけちょっと減りますけど、また1億3,000万、1億3,000万ということなので、これはもう経常経費というふうに見てとれるんですが、そういった見方で、25年度まででしたけども、26年度から劇的に安くなるとかそういうことももちろんないと思いますけど、その点は確認としていかがですか。

クリーンセンター所長（石川渡君）

そのとおりでございます。経常的にかかってしまいます。

委員（加藤清君）

きょうのこのグラフなんですけど、これ、消しますよね。消しますよねって、火を毎日つけたり消したりですよね。消した後、これ急激にふえるじゃないですか。余熱が出てますよね。今これを見ると19時半ぐらいまで出てるわけですよ。それっていうのは何時ごろまで余熱というか、炉の中に熱が残っててこういう放出してる。その辺は調べてありますか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

熱につきましては、常温に戻るというのはほぼ週末ぐらいしかありません。例えば、燃やしているときというのは、大体焼却炉は850から900度ぐらいまでの温度で燃やして、それから火を、この日ですと16時10分に火をとめ始めまして、最後全部燃え切って、それで温度が一晩かけて下がっていくんですけれども、次の日の朝になった段階でも、焼却炉によってですけど、大体150から200度前後ぐらいの温度は残っております。という温度の状態です。

委員（加藤清君）

ということはあれだよね、稼働してる、稼働してこれからでは10時半ぐらいから4時半ぐらいまでが一番濃度が低い、あとの場合はずっと出てるということだよね。というか、基準値がどの辺だかちょっと私も数値つかんでないんで、どのくらいのppmというか、今のこれだって8時半の点火前だって110ぐらい出てるよね。だから、その辺はずっと出てるということですよね。余熱があるんだから。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

この8時半に機械をつけまして、実際に機械をとめてるのが7時半、19時半前ぐらいに機械をとめているんですけれども、機械をとめた後というのは、当然送風とか、風を送ったりということをしていないので、それからその、いわゆるその、積極的にといったら変ですけれども、積極的にその空気を、排ガスを出しているわけではないので、その、何ていいましょうか、その…当然焼却炉で火を燃やして排ガスを出すには、当然機械で吸い込んで吐き出しをしているんですけれども、その吸い込む作業自身をこの7時半以降はもうやっていませんので、その運転をしていない状況なので、運転をしていなければ当然その、そうやって出て行くというものもないというふうに認識をしております。ちょっと説明が悪くて申しわけないです。

委員（加藤清君）

ということはさ、これがどこで測定しているのかわからないけど、例えば、無理だと思うけどね、これ、測定値がどこだかわからないけど、例えばの話、普通だったら煙突から出るよね。そのどこで測定したのか、それじゃないかなということで、今の話ですと、例えば煙突から出てないから、どのくらいのCO2…あれが大丈夫だよという話になっているのかというふうにも聞こえちゃうんだよ、私思うには。だから、出口といっても、だから今の話、送風してない、何してないってそのままの状態だと。だから私が言いたいのはね、これが毎日点火して毎日消してるのだと、このダイオキシンの問題が出てくるじゃないですか。その辺あるから炉もね、早く、24時間型のほうがいいんじゃないかっていう結論なんだけど、そういう意味で説明していただければ非常にありがたいんだけど。

委員長（金崎ひさ君）

質問、わかりますか、内容。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

すいません、ちょっとお待ちください。（私語あり）

委員長（金崎ひさ君）

じゃあ副委員長、ちょっとまとめて、どうぞ。

委員（加藤清君）

ということはね、私言いたいのは、今の8時半にこれ見てます、ありますよね。110ぐらい出てるわけですよね。だから、さっきちょっと言葉が適切かどうか、積極的というんじゃないけど、出ないようにしてるというような話だけど、例えば、7時半だと390ぐらい…380ぐらい出てるわけですよ、ね。だから、例えばこれ今、8時半から19時半までの11時間だけど、例えば夜中も測定しててね、そういう数値が出てる、私は心配、危惧してるのは、出てるんじゃないですかという意味を含めて言っているんだけど。だから、積極的に出してないのは当然出せないんだと思うんだけど。それだったら24時間のグラフくださいよ。資料要求として24時間のグラフくださいよ。いや、運転はしてないけど、ダイオキシンの数値のくださいよ。

委員長（金崎ひさ君）

24時間の数値というのはあるんですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

すいません、24時間連続でのグラフというのはとっておりません。それで、この19時半前ぐらいで機械を、送風機等の機械をとめていますので、その操業時間外に煙突からその一酸化炭素が出ているという状況にはなってないです。

委員長（金崎ひさ君）

これは人力で、人が数値をとるんですか。それとも機械が自然にとるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

この数値はですね、煙突の出口のCO濃度をはかっています。委員言われるように24時間運転のほうがCOが出ないといえば当然出ないんですね。ただ、うちのやつはバッチ式ですので、点火と消すときについて、どうしても一酸化炭素濃度というのは高くなるというのはこれはもう当然なんですけども。ただ、この運転の基準の中で、連続運転しているときにですね、1時間平均で100ppmを超えるようなことがないような燃焼管理を行えというような維持管理基準になっておりますので、これについては、燃焼時と消すときについては県のほうもですね、この資料を当然出させていただいてますけども、これについて県のほうもどうのというお話はありません。前については、この10時半からですね、消すの、6時10分まで、この間が今は0％となっていますけども、改修する前につきましては、ここの数値がですね、変動しているような、上がっているようなこともありましたので、県のほうからそういう指摘をいただいてですね、訂正、今回修繕のほうをさせていただいた、そういうわけでございます。

委員長（金崎ひさ君）

ほかに。

委員（近藤昇一君）

その確認ですけども、今のところは、今、部長が言われたようにこの、大体このグラフでもって修繕後はきてるということでよろしいんでしょうか。
それともう一つ、今、加藤委員のほうからも心配された部分なんですけども、最後のところでもっていきなり垂直にグラフが上がってるんだけど、これはどこまで上がるんだろうというような。で、さっき一切出さない、いささかも出てないと言うんだけども、強制的にふたしちゃうの。温度的にはまだ残ってるでしょう。この棒グラフがどこへ行っちゃうのかなというのは。

生活環境部部長（成島光男君）

前段のですね、COについてどうだ、現状どうなんだということで、前にですね、資料、参考資料2で出させていただきましたけども、そのときにこの21年の3月以降ですね、CO濃度については、これ、定期的な時間の観測なんですけども、ほぼゼロという形で推移してますので、それについて我々のほうもこれは資料で午前10時という形になってますけども、この日はちょっとたまたまあれですけども、我々のほうとしてはほぼ10時とあと2時ですか、COの観測はゼロというような形で認識のほうはさせていただいております。後段については担当課のほうから。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

時間でその強制的にふたをしているわけではないのですけれども、排気ガスを出すのに煙突の手前、煙突の手前に誘引送風機という機械がございまして、それでその焼却炉の中の燃焼ガスを吸い出して煙突へ送り込むという大きな送風機がついているんですけれども、それをこの時間でもうとめてしまいますので、それをとめればその煙突のほうへ空気を、排ガスを持っていきませんので、それでこの時間外については出ていませんということで御説明をしたいんですけれども。

委員（近藤昇一君）

すると、自動的に出る、その誘引送風機、回さなかったら、回さないでもその普通の…普通の何ていうかな、例えば昔のふろなんかはさ、そんなの別にね、送風機がなくたって煙突そのものが熱を持って吸い込んでいくんですよね。ですから、熱を持てば吸い込んでいくんだけど、焼却炉の場合は自然に煙がそっちへ、煙突へ上がっていくということはないような構造になってるんですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そういうふうになっております。（「すると、まあいいや」の声あり）

委員長（金崎ひさ君）

どうぞ、近藤委員。

委員（近藤昇一君）

それで、先ほど言ったこの垂直に上がってるグラフが非常に不安なんですよ。そういう面では、一切外には出ないということでいいんですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

この垂直に上がっている部分というのは、ここについては実際にはこれは出ております。これの出ているのが、じゃあどこまで出ているのかというと、この19時半ちょっと前ぐらいまでは確かにこれだけの数字で出ております。

委員長（金崎ひさ君）

そうすると、19時半以降も数値を調べれば出てるかもしれないということですよね。（「いや、外には出てないと言うんだ」の声あり）出口、トンネル出口の数値ですので、19時半以降はもうないということですか。数値を調べてないからわからないということですか、それとも出ていないということなんですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

機械をとめてしまっているので、出ていないです。

委員長（金崎ひさ君）

出ていない。

委員（近藤昇一君）

でも、ちょっといいですか。申しわけない、しつこくて。正確に言うと、このグラフが19時半前にとまってるんですよ、垂直に上がってるやつがね。だから、実際にその19時半までにどの、どこ…この上がり方で言うとさ、かなり上がってるんですよ。これで直線か、19時半までもってくと相当な、かなり、傾斜ないよな。ここで、その測定器はここでとまっちゃってるのかね。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

機械は、この19時半って僕言っちゃってますけれども、19時10分ぐらいですね、までで機械をとめる、この計測もとめております。

委員（近藤昇一君）

全体もね。19時半って言ったけど19時10分。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

19時10分です。

委員（近藤昇一君）

とまってると。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい。

委員（加藤清君）

いや、ということは、今、はかれないと言うけど、近藤委員はああしたけど、今の話、これ、500ppmでこれ、上限でとまっちゃってるんだよね、グラフ。だって針が、普通こういうメーターのだったら針があって、そこを振り切ったやつでとまっちゃうんだから、これとまっちゃってるんで、実際にもっとはかれるんだったら濃度が出てくるんじゃない。多分そう思うよ、だって、これだって、今の話じゃないけど、18時半ちょっと前から18時までの間、横ばいじゃないですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

この500ppmで平行に移動している部分については、クリーンセンターのこの機械、COをはかる機械が500ppmまでしかはかれないので。

委員長（金崎ひさ君）

振り切ってるっていうことなんですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

振り切ってるということです。

委員長（金崎ひさ君）

ええっ…はあ、そうですか。じゃあ想定外に出たということですよね。500ppm程度だろうと思っていたのが、それ以上に出る可能性もあったということですよね、振り切ってるということは。（「せいぜい20ぐらいだろう」の声あり）そういうことですよね。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そういうことです。

委員長（金崎ひさ君）

ほかに。

委員（山梨崇仁君）

また施設の工事、修繕の予定表絡みの件なんですけども、まずちょっと数字についてもう一回細かく伺いたいんですが、いただいている参考資料4のほうの例えばごみ焼却処理事業の18年度、バグフィルターのろ布交換で3,700万執行してるんですが、こちらの工事修繕予定表を新しくいただいたほうでは、バグフィルターが年間3年分ということで940万、大分安く上がっているんですけど、これのまず理由を教えてください。

クリーンセンター所長（石川渡君）

うちのほうもいろいろ業者を当たりまして安い業者が見つかったということでございます。

委員（山梨崇仁君）

単純に価格が4分の1で、物は同じなんですね、確認でお願いします。

クリーンセンター所長（石川渡君）

はい、そのとおりです。

委員（山梨崇仁君）

同様にもう1点、下の不燃物処理事業のほうですが、同じ名前で各種コンベア補修費用、補修工事ということで、22年度は115万、それが23年以降は960万と大分高額の計上がされてるんですけども、この内訳というか内容はどう変わってくるのか、教えてください。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

平成22年度については、補修を行うコンベア、これは不燃物のコンベアの中で、その不燃物を運ぶコンベアが全部で10本弱あるんですけれども、それの中で、22年度については直す予定のコンベアが比較的小規模なものというので、22年度はもう予算も今こちらで検討中なので大体読めているんですけれども、この23、24、25につきましては、正直そのどこのコンベアがこの先壊れるのかというのがちょっと読めていない部分もありますので、これは、今までのこの平成16から21年までのこのコンベアにかかった補修の費用、これをその年間で割り返した金額が約960ありますので、これをその23年以降は予定として乗せております。ですから、これについてもコンベアの耐用年数としては約7年程度とこれは言われているものなんですけれども、それについては、この960がもっと下げられるように常日ごろの保守点検はしていこうとは思っております。

委員（山梨崇仁君）

わかりました。私、ちょっとさっき間違えて23年度は総合全体的に安価だとちょっと言ったんですけども、よく考えてみたら全部1億3,000万平均で、ごみ焼却ともに不燃物ともにかかっておると思います。何が言いたいかというと、もう少しこう施設の補修維持に関してコストをもう少し下げる方向はどこか図れないのかなという漠然とした思いでこう質問しているんですけども、先ほどのバグフィルターの件、非常に御努力された結果だと思うんですが、そういった可能性というのは、今のところほかに見えていらっしゃいますか。

クリーンセンター所長（石川渡君）

先ほどのコンベアが全部で6つございまして、今回はピットから、今回って22年度はピットから3つ目のコンベアを補修するようになっております。今現在壊れてるコンベアもございまして、それは23年度以降に補修しようかなと思っております。もっと安い業者がないのかということで、うちのほうも鋭意努力してまいりたいと思ってます。

委員長（金崎ひさ君）

ほかに。

委員（山梨崇仁君）

そもそもこの参考資料4番のほうで、決算ベースというちょっと表現を見て（テープ1-B）焼却して支払う費用、償還、返還するお金がですね、そこに含まれてるのかなという思いでちょっと聞いてたんですけど、当然焼却炉はもちろんもう残済というか、借り入れはすべて支払い済みだと思うんですけども、現在借り入れをして返している継続中の施設というのはありますか。

生活環境部部長（成島光男君）

この資料4でですね、金額を示させていただいているものにつきましては、起債等で借りたものについての返済というのは入っておりません。起債、全部、町の事業全部ですけども、起債の返済については財政課のほうでですね、やっている起債の元金と利子の返済という形で全部一括してやっておりますので、各個々の事業の中には入っておりません。また、この資料4に入っている金額ですけども、この中には工事とか修繕だけじゃなくて、その他のですね、いろんな委託関係の経費も入ってますので、そういうものを全部含めたものの事業の合計の費用だと思っていただければと思います。

委員（山梨崇仁君）

すいません、ちょっと私、前回何を勘違いをしたのか、その決算というと通常ですね、施設を財産と考えて決算していくと思っていたので、ぽっと聞いてしまったんですけども、今の部長のお話で改めてもう一回考え直しますので、失礼しました。ありがとうございます。

委員長（金崎ひさ君）

ほかに。

委員（森勝美君）

先ほど山梨委員も聞かれましたバグフィルターなんですが、これ、一遍に全部を交換するんですか、200本分ということでよろしいですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、1回にその二百数十本全部交換します。

委員（森勝美君）

そうしたら、一時は1本10万ぐらいでしたから約半分以下になったという計算でよろしいですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そうです。

委員（鈴木知一君）

先ほどのごみ処理施設工事修繕予定表の中のごみ焼却処理事業のその他の工事、15件ということで、毎年6,800万ほど出てるんですけど、その15件の内訳というのはわかりますか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

大分細かいものもあるんですけれども、そのほかに今考えていますのが、まず灰バンカー下…ちょっと件名ばっかりで申しわけないんですけれども、灰バンカー点検整備、コンベア内電線管取りかえ、温水配管交換、バイパスダンパー交換、炉下シュート清掃点検、処理物コンベア更新、誘引送風機サイレンサー更新、あとはちょっと細かいものもあるんですけれども、重立ってはそういったものでございます。

委員（鈴木知一君）

それは先ほど申し上げたものを毎年工事するということですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、現状ではこういったものが毎年必要かとは思うんですけれども、実際にこれをこの先運転をしてみて、例えばこれがもう1年引っ張れそうだとかそういうのがちょっと現場の状況であれば、そういったものは当然削っていきますので、これがこの6,800、680万でずっと…。

委員長（金崎ひさ君）

6,800万。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

失礼、失礼、6,800万でずっと推移していかないようにしていきたいとは思っております。

委員（鈴木知一君）

その毎年6,800万って結構な金額なんで、その他の工事15件というだけではなくて、その15件の内容の資料を提出していただきたいんですが。

委員長（金崎ひさ君）

できますね。

委員（鈴木知一君）

その25年度までの。

委員長（金崎ひさ君）

今お読みになった分ですね。

生活環境部部長（成島光男君）

このその他の工事15件と記載させていただいておりますけども、今読み上げたのはですね、その中の一部なんですけど、毎年ですね、いろんなところの部分というのが出てきます。その金額はその工事によって100万だとか200万、300万といろいろありますので、大体平均しますとこのくらいの予算をですね、毎年計上しておかないと維持管理のほうにですね、支障を来しますので、今回はこのその他工事15件という名称をつけてますけども、これは22年度の名称はすべてわかってますので、今のところ、予算計上をしている範囲内ですけども、わかってましてこういう記載をさせていただいております。ただ、25年度までの内訳といいますと、どういうものがあるかというのは、その年によってですね、来年これをやらなきゃいけないとかそういうのがございますので、一概にこういう内容ですというのはなかなか示しづらいものですので、その点でちょっと資料のほうについてはちょっと提出のほうは難しいかなと思っております。

委員（鈴木知一君）

じゃあ、でしたら22年度の15件の工事だけでも出していただければと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

その点については、金額をちょっと抜かさせていただきたいと思いますけども、内容はわかりますので提出させていただきたいと思います。

委員長（金崎ひさ君）

じゃあ繰り返しますけれども、その他の工事15件と書いてあるのは、これは先ほどの逸見主査の答弁だと、私もちょっと勘違いしたんですが、同じ内容を繰り返し繰り返し毎年やるというふうに受けとめたんですね。それで、その翌年が壊れなければそれはやらないようにしますということで、15件がその年は13件になるのかなというふうに考えたんですけれども、毎年毎年内容は変わるということですよね。よろしいんですね、それで。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、説明悪くて申しわけないです。そのとおりです。

委員長（金崎ひさ君）

はい、わかりました。そうしたら22年度の15件の内容を、これを資料として出してください。お願いいたします。
ほかにございますか。過去の資料でも構いませんので、皆さんひもといていただいて。ちょっと私からよろしいでしょうか、1つきょうの資料のことで。このグラフなんですが、19時半まで、ということは、職員が19時半まで必ずいるということですよね。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、おります。

委員長（金崎ひさ君）

そうすると、人件費の問題なんですが、毎日だれかが残業しているということですよね、必ず。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そのとおりです。

委員長（金崎ひさ君）

わかりました、はい。ほかにございますか。

委員（山梨崇仁君）

直接的に今回の資料とはかかわるかどうか、さきの一般質問の中で金崎委員長も御質問されていました中でですね、森町長の御発言が、どうも広報を根拠とした御発言だったと思うんですけども、実際に今回出されている資料は、21年度のごみの量がふえているという現状があるということをですね、踏まえた発言ではなかったように聞こえておりました。その点につきまして、その今回出されている資料について森町長はどういう認識で議会のほうに提出をしているかという点について、これをわかった上でいたし方ないという気持ちで出されているのか、もしくは余り深く興味を持たれてないのか、部長、わかりましたら教えてください。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっとどういう認識かというのは、ちょっと私もわかりませんけども、議会の中のですね、一般質問の中の答弁では、多分町長はですね、19年と20年度の部分と勘違いしていると思います。金崎委員が言われてたのは、10月までの途中経過の中で全体で約77トンですかね、ぐらいふえたということをおっしゃっていたと思いますけども、町長は19、20年で勘違いしていたと思います。町長のほうにはですね、この資料をお渡しはしてますけども、具体的にちょっと我々のほうがですね、細かいところまでやらなかったのがいけないんですけども、簡単な説明でですね、今ごみ特のほうでですね、こういう資料を求められたのでこういうのを出しますという形で、深いところまでの説明というのは、ちょっと申しわけなかったんですけども、そこまでやっておりませんでしたので、町長も勘違いした点があるかなと思っております。今後につきましては、できるだけですね、私たちの部だけじゃありませんので、簡潔にですね、説明できるようにしていきたいというふうに思っております。

委員（山梨崇仁君）

私、何度も申し上げているとおり、その森町長のゼロ・ウェイストという点についてはですね、別に否定するものではないんですけれども、やはりこの現状を踏まえてですね、次の施策にどう力を入れていくかという反映が絶対必要だと思うんですね。例えば、ゼロ・ウェイストの挑戦の資料を見ますと、来年以降はステーション方式の導入だったりとか、粗大ごみのシール制の導入だったりとか、いろいろ計画がされていると思うので、それを進める上でそれを急いだほうがいいのか、それとももう少し町民から理解を得たほうがいいのかとかですね、いろいろ、マネジメントという表現が適切かどうかわかりませんけど、重要な指標となるものを出されていると思うので、これは簡単に説明されたとしてもですね、その後しっかり森町長が熟読していく必要はあると思ってます。その辺の注意もぜひ部長のほうから促していただきたいなというふうには思います。

委員長（金崎ひさ君）

それで、この、その件に関しては、前にも近藤委員のほうから御指摘があったんですけれども、やはり町としてですね、燃やすごみを減らして資源ごみをふやすということに最大限の目標を置いて努力しているのではないかというふうな御指摘がありましたよね。ただゼロ・ウェイスト、ゼロ・ウェイストということで、やはりそういう意識を持って、町長がまず一番に持ったからこそ職員が動いてるんだろうと思うんですけれども、そのあたり認識を統一していただいて、やはり説明が不足だったからふえたのは意識なかったということではなくて、町長自身が減ったかな、減ったかなといって意識を持つべきだと思うんですよ。ですから、その辺をもう少し口先だけではなくて一丸となってやるんだという意欲を見せていただきたいというふうに私も思うんですけれども、その辺、部長が責任かぶって説明不足でしたとおっしゃったのはわかりますけれども、やはり町長にも認識を持つように、自分がおっしゃったことですのでね、やはり折に触れて言うべきじゃないかというふうに思います。
ほかに。

委員（加藤清君）

すいません、きょうの資料のほうで修繕予定、この煙道の、煙道と焼却炉内の耐火物保守って、これ、耐火レンガのこと。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そのとおりです。

委員（加藤清君）

これを見ると22年度に煙道の1と2ですよね。24年度にまた1と2をやってる。半分ずつやるのかどうかわからないけど。私考えるのは、普通熱に、いろんなものがそうなんだけど、温めたり冷たくしたりというと劣化が激しいと思うんだ、劣化の進みぐあいが、それでこう出てると思うのね。さっきも言おうとしてるのは、24時間型のほうがいいですよというのは、ゼロ・ウェイストだから燃さないという話だから、最終的には炉は要らないんだろうと思うけど、決してそんなふうに炉は絶対要らないとはならないと思うのね。その辺で、この今の現在の炉、焼却炉を何年使うって、ほんとにこれだとどんどんどんどんお金がふえていっちゃうんじゃないか、修繕費を含めて。一つは、やっぱり幾ら燃やさないと言っても炉が必要だと私は思うんですよ。それなら、もう今のじゃなくて24時間型に新しい炉もと思うんですけど、そういう意味を含めて、劣化の問題とこの修繕費の問題と新しい炉の関係というかな、それからゼロ・ウェイストも入ってくるんだろうけど、その、ちょっと難しいけど、3つを言ったので、何かそちらのほうの意見というか方針があるのかどうか。

環境課係長（雨宮健治君）

焼却炉の関係につきましては、ごみ処理広域化を我々が進めていた当時からですね、単独で焼却炉をつくっていくと。当然当時のその設置対象として、単独でつくる設置対象としての焼却炉も、今、委員御指摘のとおりの24時間焼却炉ということで考えておりました。当時からずっと我々どもで一貫しておりますのは、単独で焼却炉をつくるにはですね、その施設のスケールメリットですとか、効率性とか、あとはお金の問題もありますけれども、その辺等々を全部含めまして、非常にこれは町にとして不利な状況になりますよ、というのは、これ、今も含めてですけど、ずっと一貫して言っていることでございます。現状は、今ごみ処理広域化からこのように我々離れてしまったということもありまして、それで何を今すべきかというところは、ごみを本当に減らしていくんだということが我々、今一番大事なことだと思って進めているところです。ただ、委員おっしゃるようにですね、そのごみを減らしていく過程においてもごみは発生しますし、処理を我々はしなくてはいけません。当面今のところ我々が町民の方、議員の皆様にもお話をさせていただいているのは50％と、あと5年ぐらいは焼却炉を今のやつを使いたいというお話は一貫してしているところでございまして、その後につきましてはですね、今後、計画、御指摘のありましたごみ処理基本計画もそうなんですけれども、計画を策定していく中でですね、どのような方向が一番町としていいのか、損をしないというのも含めてなんですけども、我々としてですね、策定をしていければなというふうに考えて、今、鋭意努力をしているというところでございます。

委員（加藤清君）

じゃあ、ごめんなさい、ごみ処理計画を先ほどの…先ほどというか、本会議で答弁されてましたけど、それに出すには盛り込むという話ですね、焼却炉も含めて。

環境課係長（雨宮健治君）

策定の仕方についてですね、現在、今、その人口推計をやったりですね、将来ごみの推計をやったりしてですね、どのようなシナリオをつくっていくのかというのを今けんけんがくがくやっているような状態です。その施設問題についてもですね、そのごみ処理基本計画のその策定年限なんかについてもですね、ゼロ・ウェイストの今目標年次なんかも立ててる中でですね、どのように整合をとっていくのかということも当然課題になっていくと思います。はっきり書けるところは書いていきますし、先行きがよく見えないところについてはぼやかさせていただくような形になるかもしれません。まだ現状そこまで具体的に詰めてないので、今はちょっとはっきりとしたことはお答えすることはできません。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。

委員（鈴木知一君）

先ほどの加藤委員の続きになりますけど、24時間焼却炉というのを考えていけば、単純に今燃しているこの焼却炉は六、七時間ですよね。24時間燃せる炉だったら、それの3分の1で済む、4分の1から3分の1の大きさというか量で。今、4つ炉があるならば2つで、その大きさだったら2つで済みますよね。そういうことと、あと例えばバグフィルターにしても、ほとんどがつけるときと消すときにそのダイオキシンが出やすいから、そのバグフィルターも汚れるわけじゃないですか。24時間完全燃焼に近い状態で、いつもいい状態で何日も燃せればバグフィルターの交換だってほぼ要らなくなってくるし、それに伴ってほとんどのものの耐久的なものも全部修繕しなくなっていけば、新しい24時間の小さい炉でも、町単独の費用ででも計算していって、幾らごみゼロ・ウェイスト、生ごみ含めて可燃ごみが減っていくスケジュールが見えても、今からでもその24時間炉というのは、計画、見積もりというか、考えられてもいいのかなと思うんですよ。今までが我々は2市1町広域処理というもうそれしか頭に、それでもう炉は変わっていくんだという頭にあったんですけれども、それでも先ほど加藤委員が言ったように、24時間のメリットというのは、この小さな町の中の単独処理でメリットがすごいあると思いますけれども、いかがでしょうか。

環境課係長（雨宮健治君）

単独のですね、24時間焼却炉につきましては、以前ごみ処理広域化、協議をさせていただいてる中でですね、ごみ処理比較資料その2かな、その中で単独と広域の比較をさせていただいてます。そこに出てる焼却炉につきましては、24時間を想定した焼却炉であると。実際、たしか20億ぐらいで施設整備費というのは挙げさせていただいていると思います。その20億のお金がまず単費で必要になりますよと。設置場所についても、あの資料の中でもどこにつけるというのもこれ非常に問題があるかなと思います。あの資料ではあそこを想定してましたけれども、実際問題あそこに本当に設置できるかというのは、現在の段階でははっきりわからないと思います。24時間化したことによってですね、当然人件費がかかることになります。現在8時間で稼働しているところをですね、24時間人が張りつくということになりますので、その人件費の上乗せ分を考えていったときにですね、現状その小っちゃい焼却炉の24時間化というのはですね、非常にメリットが低いですという資料のまとめにさせていただいているというふうに思っておりまして、当然その辺は資料として御提出させていると思いますので、我々の考えとしては、今のところもそのまま変わってないというふうに御理解いただければと思います。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。

委員（鈴木知一君）

あの時点から何年もたってるはずですし、ある程度オートメーション化になっている部分も機械化になっている部分もあると思うし、我々会派でも五島列島へ行って、島の補助金というのも含めて自区内で処理施設を持たなきゃいけないということで話を伺ったところ、最新設備で敷地全部含めて22億と聞いたんですけれども、町の場合もっと安く条件的には葉山はできるのかなとは思っていますので、ここ何年もあの時点からたっているので、もう一回新しい条件での24時間の焼却炉の見積もりというのは、繰り返しますけど、検討というのはいかがなんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

焼却炉のスケールメリットにつきましては、当時お話をさせていただいた中と今も基本的には変わってないというふうに我々は認識しています。ですので、その新しい条件というのがですね、例えば場所がどこどことかですね、もう明確にお示しがあってですね、そこの中でやっていくというならまた話は違うと思いますけれども、現状またどこに置くのかもわからず、結局あそこを想定してやるとなるとですね、大型の焼却炉に比べますとやはりこれ、スケールメリットでは絶対勝てません。ですので、現段階でですね、そこの部分にエネルギーを割いていくというのはですね、我々としては余りやりたくないなというふうには考えているところでございます。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか、いいですか。

委員（森勝美君）

その焼却炉の話ですが、やはり5万人以下の市町村には交付金が出ないというふうに、焼却場の建設に当たってはね、聞いていますし、それは当分考えには至らないと思うんですけれど、生ごみをね、どんどん減らしていくことによって焼却炉のですね、耐える耐久力というものは、私はずっと違ってくると思うんですけど、その点いかがなんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

現在、今、委員おっしゃったとおりなんですけれども、可燃ごみの中の組成分析をした中で約6割が生ごみという結果を得ております。我々も現在その生ごみをですね、減量の最終的なその最重要標的としてですね、今その各家庭で自家処理をしていただこうということで進めていると。生ごみが当然その可燃ごみの中から少なくなっていけばですね、中の水分というのはなくなってきますので、当然燃えやすくなってくると。しかも収集効率も上がってくるということもありましてですね、我々としてはその生ごみの自家処理というのはですね、強力に今後も進めていく考えであります。

委員長（金崎ひさ君）

いいですか。それじゃ、ちょっと私からいいですか。飛灰が今年度、7月に委託がえをしたというふうな話が、それをちょっと詳しく教えてください。

クリーンセンター所長（石川渡君）

当初、ことしの4月にはリフレックス、横須賀の業者で発注しておりましたが、そのときの契約金額が約倍にはね上がりました。というのも、石炭とかコークスの値段が値上がりしたために、その飛灰を処理するのにそれだけかかるんだということで、それで、単純にうちのほうで計算しますと、それではもう年度末までやっていけないということで、一応何社かいろいろ調査した結果、現在三重にある三重中央開発というところに委託処理、予算どおりの、大体ほぼ予算どおりの金額で委託契約しているということでございます。

委員長（金崎ひさ君）

幾ら…最初この20年度の1トン当たり6万900円というのを見てるんですけれども、リフレックスは最初は幾らで幾らになったんですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

去年の見積もりの段階では、その5万幾ら、6万弱という金額だったものが、ことしの4月にリフレックスと契約したところ10万8,000円になりまして、これではちょっと余りに高すぎるということで、それで、どこでも出せるというものではないので、その適正な処理のできる業者というものを探しまして、今、所長が御案内しました三重中央開発にしたんですけれども、それで今出している金額で6万2,000円で出しております。

委員長（金崎ひさ君）

はい、わかりました。ほかにございますか。傍聴議員のほうから手が上がっておりますが、今回は質疑で、皆さん、また資料も多いことですので、もし思い出したりしたら戻りますので、とりあえず傍聴議員の質問を許してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）

委員外議員（待寺真司君）

ありがとうございます。今、ちょうど委員長が聞こうとされていたことを私は先ほどから手を上げていたのは聞きたかったことなんですけれども、民間にね、適正な処理を頼むと、やっぱり横須賀から三重に持っていかざるを得ない状況がある。それで、一方で単価もやっぱり議会からも町民からも高いということで下げろと。もうじゃあ遠いところに持っていくときに、環境課としてですね、今その地球温暖化対策の実行計画の中でCO2削減というと、そこの部分と相反することになってしまいますよね。その辺、この、何ていうかな、説明するときにね、線引きというか、どこを重点に置いて町がそういった施策を展開していくのか、その辺は担当課と町長の間でしっかり意思の統一が図れてるのかなというところをお聞かせいただければと思います。

環境課係長（雨宮健治君）

おっしゃるとおりでございます。我々は、環境課としてはですね、地球温暖化を所管している課でもございます。しかし、ごみの計画もやっているところでございます。ごみ処理、現在葉山町が抱えているごみ処理の課題しましては、そのごみ処理費、ごみの量を削減するとともにごみ処理費も削減していかなくちゃいけないという課題を帯びています。先ほど来ちょっとお話のあります飛灰の処理につきましては、これは特別管理一般廃棄物という特別枠に入っている廃棄物でございます。その特別管理一般廃棄物というのはどこでも処理ができるというものではございません。この辺ですと、昨今まで委託をしていましたリフレックス、すぐに、横須賀に、すぐそばにあったんですけれども、そういった事情がございましてですね、このリフレックス、金額的にもう持続ができなくなったと。じゃあほかにその飛灰を処理できるところがこの辺にあるのかといいますと、茨城ですとか、近いところで茨城になってしまうんですね。ただ、それが委託の条件がなかなか合わなかったりしましてですね、結局のところ三重で処理をしていただいているという現状です。
ごみ、地球温暖化も大事なんですけど、ごみのほうもですね、適正処理というのを考えていかないと、これは後で本当に大変なことになる。地球温暖化どころじゃない環境被害が出てしまうということもありまして、価格もさることながらですね、しっかりとした民間、相手、パートナーをですね、見つけてそこと契約をしていくというのが、ごみ、クリーンセンターも含めて一緒にやっている中でなんですけれども、処理の方向としては、我々としてはそこで考えております。ただ、できるだけ近くなればなるほど、議員おっしゃるようにですね、CO2の発生というのは、輸送に関するCO2の発生というのは抑制できるというふうには考えていますので、まずできるだけ近くというところからスタートをしていってですね、いたし方ない場合は遠くのほうになっていくという考え方で進めさせていただいております。

委員外議員（待寺真司君）

そのリフレックスがね、非常に単価が上がってしまったその要因が、ただ単純にそのコークスだけというふうにはね、考えにくい部分があって、ちょっとね、情報として入った場合は、他の自治体も受けてたのが、やめたというような方向もあるんですが、その辺の影響もやっぱりあったということで、その自治体がね、例えばどういう方向になっているのか、その辺、きょうは傍聴の方もいらっしゃるので、状況を教えていただければと思います。

環境課係長（雨宮健治君）

リフレックスのほうに飛灰を入れてたのがですね、私どもと、大口さんと言ってはちょっとあれなんですけれども、大口としては横須賀市さんも入れておりました。これ、リフレックスの関係の飛灰の処理についてですね、新聞でちょっと報道された事例が、トンネルでコンクリート、リフレックスは悪くはなかったんですけれども、そういう事例があったと。その後ですね、横須賀市さんのほうがリフレックスへの委託というのをどうもやめたという、これははっきり我々横須賀から聞いているわけではないので理由ははっきりわかりません。その後やめていると。それが直接的な引き金かといったら、そうなのかそうじゃないのかはっきり申しわけないですけどできないんですけれども、うわさによりますと、もうリフレックスは一般廃棄物の処理からちょっと撤退をしていくという話をですね、ちょっと管内のほうからちょっとちょろっとお話を聞いたというのが現状でございます。ですから、そんなこともありまして、大口の横須賀さんの量が削減されますと、当然トン当たりの単価がぐっと引き上がるというのは、これは当然の話でございまして、その関係からですね、価格が上がったのではないかという、これは本当に推測ですけれども、いろんなところから情報を聞いている中ではそういうところが比較的信用できるのかなというふうに考えているところでございます。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいですか。私もその件に関しては新聞報道を見まして、そして一般質問がちょうど前々日の新聞報道だったと思うんですが、それでどうなったのという質問をいたしました。そうしたら、7月に既に三重に移ったということだったんですけれども、そのあたりもこの特別委員会で報告すべき事項ではないかなと思っております。ですから、大変な問題ですのでね、その辺も今後よろしくお願いいたします。
ほかに。

委員外議員（守屋亘弘君）

3点あるので、1点ずつ質問をいたしますけれども。「広報はやま」の記事の中で、先ほどコピーもらいましたけれども、一番下の段の4行目、1人当たりに換算すると約2万8,000円となり云々、2万8,000円の、どの時点、2万8,000円なんですか。（私語あり）

委員長（金崎ひさ君）

わかりますか。どうぞ、どなたが答弁してくださいますか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、守屋議員が言われたこの2万8,000円、御指摘されたところにつきましては、平成19年度のですね、多分守屋議員は御存じだと思いますけども、19年度の当初のごみの一般廃棄物の処理の中では、たしか2万8,209円という数字が出ていたと思います。ちょっと私、今、推測で申しわけないんですけれども、多分この数字につきましては、その数字を記載しているのではないのかなというふうには思います。守屋議員から一度御指摘いただいてですね、ここの数字が違うんじゃないかということで、うちのほうでですね、平成19年度については2万4,894円ですということでお答えのほうをさせていただいたと思いますけども、ここについても2万4,000円、約2万5,000円という数字を出すべきではないのかなと今、私は見て思いますので、これについてはもう一度ですね、ちょっと私も記事をつくったのをちょっとどういう内容でというのを存じ上げてないので、よく精査させていただいて、訂正のほうがあればですね、一緒に訂正のほうをさせていただきたいと思っております。

委員長（金崎ひさ君）

このページの記事の責任者はだれですか。

環境課課長（池田務君）

私でございます。（私語あり）

委員長（金崎ひさ君）

部長の推測ではなくて、責任者がいるんだったらどういうことで、間違いなのか、あるいはこれがこういう意味で正しいんだというのか、ちょっとその辺をお願いいたします。

環境課係長（雨宮健治君）

すいません、今ですね、御指摘をいただきまして、ちょっと、ちょっとだけパニックになってます。事実関係確認しましてですね、まとめてこれは訂正をさせて、訂正が必要だったら訂正をさせていただこうと思っておりますので、ちょっと御容赦いただければと思います。すいません。

委員長（金崎ひさ君）

はい、わかりました。

委員外議員（守屋亘弘君）

ちょっとね、この記事もね、そうなんだけど、ベースをはっきりさせてくださいよ。この、この間の一般質問で金崎ひさ議員がその質問をした際に、町長は、先ほど部長が勘違いしたんじゃないかと言われましたけど、そっくりそのままだと思うんですよ。18年度から比べてね、可燃ごみは20％削減ということですよ。だからベースをね、18年なのか、19年に対してのあれなのか。それで、これはっきりね、部長、ちょっと私語をやめてくれよ、まじめな話をしているんだから。大体、一般廃棄物の処理に関する実態調査の中で大間違いがあったんでしょう。それで、この2万8,000云々というのはそのままの数字を使ってるんですよ。そうでしょう。20年度についてはね、私の一般質問の中で町長が答弁したのは2万4,668円ですよ。というのは、何でこんなときに19年度の間違った数字を入れるのか。もう少しね、さっき委員長も言われたけどね、緊張感を持ってやってもらいたいんだよね。だれがあそこの、この記事を書いてさ、課長、部長が全然見てないの。これは意見なのか文句なのかわからないけども。

委員長（金崎ひさ君）

このページの責任者は課長ということでしたけれども、ちょっとパニックになっているということで、精査をして報告をするということでしたので、そのことで少し待ってみたいと思いますので、お願いいたします。

委員外議員（守屋亘弘君）

2点目、このこちらの表。それで、先ほどの委員長のお話もありましたけれども、19時30分まで運転要員が残っていると。実際は16時30分で埋火してるんでしょう。とめてるんですよね。というのは、前はね、その3時間残業で補っているという話があって、こちらは見る範囲が残業はしなくてよくなったという解釈でよろしいんですか。そのかわりなぜその19時30分まで残ってなくちゃいけないのか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

この火を消し始めているのは、こちらのグラフのとおり16時10分なんですけれども、それからこの埋火の作業をしているのでその残業は必要なので、以前御案内したように、この3時間の残業というのは今の状況でも変わっていないです。

委員外議員（守屋亘弘君）

埋火に3時間かかるの。立ち上げがさ、ここで18時…あ、失礼、8時30分でね、実際の点火が8時36分でしょう。立ち上げはすごい早くできて埋火自体が3時間もかかるの。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

火をとめて、その後例えばこのグラフのとおりこの19時半、一番かかっているものは、これ20時近くまでグラフの計測をしていますけれども、ここまではやっぱり必要なものです。点火のときには、確かに点火して温度を上げてごみを投入すればいいのでそれだけ早くできますけれども、火をとめ始めた…火をとめ始めるといってもこの投入が終わってごみを燃やし切って、それで火が完全にとまるまで、火が完全に消えるまでということになりますので、これだけの時間がかかっております。

委員長（金崎ひさ君）

あと何人の職員がかかわっていますか、その件に関して。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

1名かもしくは2名です。

委員長（金崎ひさ君）

1名から2名。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

2名です。

委員外議員（守屋亘弘君）

すると、2炉1系列でそれぞれ1名ずつついているという考えになるんですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そのとおりです。

委員外議員（守屋亘弘君）

それから、先ほど鈴木知一委員から24時間稼働の話が出ましたけれども、この炉でも理論的には24時間運転可能なんですよ。というのは、8時間稼働でしょう、だから3倍で24時間。ただし、そのおんぼろ度があるからわからないんだけれども、いわゆる新しい機械化、バッチ炉、当時ね、はその簡単に言えば24時間、3倍運転が可能なんですよ。だから、確かにそちらのお話でその夜間の人件費はかかるけれども、じゃあその、それだけの能力が出せるということであれば、千葉までね、運ばなくても済むと。それの対比でどうなのかという計算をすべきだと思うんですけれども、いかがですか。

環境課係長（雨宮健治君）

議員おっしゃるようにですね、理論上は24時間化は可能だと思います。ただし、アセスのいろんな問題も含めてですけれども、24時間化するためにですね、それに耐え得る施設に当然お金を入れてですね、しないと、多分アセスは今の状態でそのまま24時間化というのは厳しいというふうに我々は考えております。その辺の可能性についてはですね、議員おっしゃるように少しずつ研究を進めていってもいいのかなというふうにはちょっと今認識として今私持ちました。ということで、実際問題ですね、どれぐらいのお金を投入しなければいけないのかとかですね、大磯の焼却炉が16時間からたしか24時間化に切りかえてます。相当たしかお金を突っ込んでいるはずなんですけれども、その部分も含めてですけれども、ちょっといろいろ近隣自治体なんかにはですね、情報は収集はしてみようかなというふうに考えました。

委員外議員（守屋亘弘君）

3点目なんですけど、そのごみ処理施設工事修繕予定表、これはこれでいいんですけれども、あと肝心なね、これまた現在委員長をなさっている金崎議員が先般の一般質問で、その町長在任中にね、どれだけ減量化できるのか、どういう目標なのかという話をされましたよね。しかし、しっかりしたアンサーは返ってこなかった。例えば、今の時点ですと、平成24年1月で町長の任期が来ますよね。じゃあ23年度はね、どの程度の目標なのかね、ある程度定めて、こういう工事費、それから委託費、人件費を足してみて、トン当たりは幾らになるのかね、試算してみてほしいと思うんですが。そうなれば、ただそのごみが減ったけれども、トン当たりのごみ処理経費は前と同じだと、何のために町民にね、ごみの減量化だとお願いしているのかわからないでしょう。だからそういう試算もしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。

委員長（金崎ひさ君）

テープ交換のために暫時休憩いたします。（午後3時02分）

委員長（金崎ひさ君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後3時02分）

環境課係長（雨宮健治君）

先ほどですね、別件でちょっと私お話をさせていただきましたけれども、現在のごみ処理基本計画の策定ということですか、下準備を今進めております。要は、基本的なデータ収集と、あとはその将来推計等のシナリオをどうしていこうかということで内部での調整をさせていただいています。ごみは、当然ゼロ・ウェイストの中では目標年次に50％下げますという計画がありまして、議員おっしゃるように、どういうふうに落ちていくのかというのが出てないんですね、今現在。今回、我々、モデル事業ですとか実験をやりながらですね、データを集めていって、あとは人口をどういうふうにシナリオを書いていくのかなというところを今実はやっているようなところです。これ、基本計画の中には、当然そのごみの落ちるシナリオというのはですね、お示ししていきたいなというふうに思っておりまして、その辺を今ちょっと一生懸命頑張ってやっているというふうにちょっと御理解をいただければなと思います。当然その中でですね、ごみ処理費、さっき議員おっしゃったように、トン当たりの処理費がですね、どう推移していくのかというのも、これも粗々と出てきますので、まず基礎の人口とですね、そのごみの落ちていくシナリオというのをですね、我々なりに整理をしてですね、お示しできればというふうに考えております。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいですか。

委員外議員（阿部勝雄君）

すいません、教えてほしいんですけど、この埋火というんですか、火を埋めるって書いてあるのは、何でどういうふうな作業をされるんですか。
それともう一つ、さっき煙突の排ガス、出すのをとめると言ったのは、その時間は何時ですか。その2つ。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

まず御質問の1点目の埋火開始というところなんですけれども、これにつきましては、まずこのその1つ前の投入終了14時56分というのがありますけれども、まずごみを焼却炉の中に投入する作業自身はこの14時56分で終わります。それで、この埋火開始と書いているのは、具体的にその、何かその…ごめんなさい、埋火開始の段階、この16時10分でごみを燃やすためのバーナー、火を燃やしているバーナーがあるんですけれども、それを停止させます。それで、その後、これは焼却炉が4炉ありますので、全部が全部同じ時間にはとめられないので、多少の差はありますけれども、ここでその火をとめることによって当然燃焼の状態が、全部燃え切っているわけではない状態になるので、こういった感じで数値はどんどん上がっていきます。（「埋火とはどういうことをするんだと。バーナーをとめるだけ」の声あり）そうです。バーナーをとめるという作業です。

委員外議員（阿部勝雄君）

それと、先ほど言ったもう1個の、いわゆる煙突から送らなくなるよ、とまるよと言ったのは何時ですかと聞いた。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

それは19時…この機械をとめたところなので、ちょっと正確な数字じゃないですけれども、19時5分ぐらいで機械をとめております。ごめんなさい、それが。

委員長（金崎ひさ君）

19時5分だそうです。変更です。

委員外議員（阿部勝雄君）

今、何を、ごみを燃さないんだけれども、配風はずっとやってて、3時間動かしてなければだめ。それがその埋火、火を燃さなくなってからなくなるまでか知らないけど、3時間かかるよと、そういう解釈なの。だからずっとあれを回しているということ。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そういうことになります。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。

委員（山梨崇仁君）

非常に細かいところなんですけれども、参考資料3番の、すいません、これは誤植だと思うんですが、平成20年度容プラの契約単価6万2,580円、これは6万2,850円の間違いじゃないのかなと思うんですけど。

委員長（金崎ひさ君）

容プラの中間処理のほうですか。

委員（山梨崇仁君）

容プラの、そうです、中間処理の金額、単価がですね、安くなってるんですけど、6万2,580円、トン当たりが。850円の誤植じゃないかと思うんですけど。

委員長（金崎ひさ君）

6万2,850ではないかという指摘ですけれども、いかがでしょうか。わかりますか、資料は、3。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

ごめんなさい、すいません、ちょっと確認させてください。

委員長（金崎ひさ君）

じゃあほかに質問はございますか。

委員（鈴木知一君）

先ほど守屋亘弘議員が葉山の炉でも24時間は可能だという断定したような言い方で認められたんですが、私も以前聞いたことがあったときの答えは、熱を持ってしまって冷やす必要があるから24時間は到底燃やし続けることができない。あと、もう一つが、バグフィルターをつけて廃プラやペットボトルを燃やすと高温になるから余り燃せないという意見だったんです。まず最初の24時間というのは、確かに耐火ブロックだ何だ専門的な知識でもう一回再構築というんですかね、炉をつくりかえるようなやり方をすれば24時間の炉に変更することができるのかなと思うし、4つ炉があれば、そのうちの1つでも試して、見積もり等、あと専門家によってその設計してもらっても、先ほどの環境アセスにしても、大変だって言っても、それは考えている中での大変さかもしれないんですが、理論上は完全燃焼に近い状態で24時間出るはずなので問題ないと思うし、人件費っていったって何人がかかりつけでその作業をしなきゃいけないのか、試算してない中で人件費が高い高いと言われても納得できない。
あともう一つの、そのバグフィルターの意味が3年ごとにかえてるんだったらば、本当に廃プラ等を燃せるような状況にして、ビニールでも何でも燃せるような状況にして、よそへ高価なごみとして搬出するよりは、自区内で燃せるような形で、しかもバグフィルターの性能でダイオキシン等を出さないという施設になっているはずなんだから、もう少しあらゆる角度から検討していただいたらいかがなと思いますが、いかがですか。

環境課係長（雨宮健治君）

先ほど私もですね、守屋議員から御意見をいただきましてですね、理論上はできるでしょうと。当然バッチ炉でですね、24時間化してる、ストーカ炉で24時間化しているところはかなりありますので、理論上はできますよねと。ただ、実質ですね、その24時間化するに当たっては、環境アセスメント、24時間の対応の環境アセスメント等をまず突破しなければいせませんと。それと、現在その8時間でずっと稼働してましてですね、当然最初の当初の計画も8時間の稼働で計画している施設でございますので、じゃあ24時間化するに当たってどこをどう直してどういうふうにやればいいのかと。しかもどれぐらいリスクがそれで高まるのか、いろんな壊れるもののリスクですね、どれぐらい高まるのかというのは、現在の状況で言うとまだ白紙の状態です。そんな状況もあった中でですね、先ほどのちょっと私のお答えとさせていただきましたのは、近隣自治体でそういう取り組みをしているところもございますので、状況をまず確認してみましょうというお話をさせてだきました。
まずそれが1点と、後段のですね、プラスチックの焼却につきましては、これは東京都なんかでもですね、プラスチックの焼却は、リサイクルするよりかは焼却していっちゃったほうがいいということで、容器包装プラスチックの取り組みをやめてしまったりですね、焼却に回すという動きも一部はあります。ただしですね、そのプラスチックは、非常に輸送にも困りますし、処理も困るものでございますけれども、そもそも使わない方向を考えていくというのがですね、本来その目指すべき姿なのかなというふうに私は思ってます。ですので、その、安易にですね、焼却をできるようにするというのも、その場のしのぎにはいいかもしれませんけれども、実際問題ですね、それでは問題は解決しないのかなというふうに思っておりますし、そのプラスチックを、従前のお話ですと、そのプラスチックを投入することによって炉の温度だって本当に上がってしまいます。特に葉山町の小さい炉ですとですね、コントロールが非常に難しいというのは、これは本当のこと、現状でございます。実際に相模原等でですね、施設を見させてもらったときも、プラスチックを投入するとですね、一気に1,000度ぐらい…（私語あり）ちょっとうるさい。一気に1,000度ぐらい上がってしまうというような状況も私は見させていただいております。そのようなこともちょっと加味しながらですね、基本的には、プラスチックというのは、使わないで済むような方向というを今後我々としてですね、つくっていくというのが、今ごみの減量を進めている我々の中では一番大きな課題だなというふうに思っているところでございます。よろしいですかね。

委員長（金崎ひさ君）

何か私案があるんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

いや、それでですね、じゃあそれを今どういうふうに解決するんだというところというのはですね、現状その、すごく我々はプラスチックに依存している生活というのを実はしててですね、それを何とかプラスチック依存から切りかえていかなきゃいけないのかなというふうに思っていまして、当面今、生ごみということで一生懸命標的にさせてもらってますけれども、最終的に次の局面はですね、プラスチックの減量というのを本気でちょっと考えていくというのがですね、今後出てくるのかなと。今の段階ではですね、こうすればいいとかああすればいいとかというのは、実は、これは決定打に欠けるところがあるんですが、全く考えてないというわけではございませんので、今後何かしら示していければなということでですね、調査研究というのは進めていこうかと思っております。

委員（鈴木知一君）

我々も勉強していかなきゃいけないと思うんですけど、やっぱりこれだけ1,000、2,000弱ある自治体で、同じようにごみ焼却問題を抱えて解決しながらやっていく中で、やっぱり先進的な自治体、取り組みもあるし、同じような規模の自治体が悩んでこう解決したというのがあるので、今は本当にインターネットを初めすぐ横の情報というのはとれると思うので、なるたけ新しい情報をこれから将来に向けて解決策を見つけていただけたらと思います。以上。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。

委員外議員（阿部勝雄君）

すいません、何度も。このあれが、先ほどCO2じゃないか、COか、排気のあれが100ppmって言いました。運転している期間は確かに100ppm以下なんですが、総排出量と言われたら、今言われたように、このデータからいったら3時間でその100ppm、ずうっと100ppm出してたよりも多くなっちゃいますよね。そのあれは、私はこれ、途中で炉がとまって煙突が動かなくなったから、大体こういうデータというのは流量当たりで出てるので、煙突の中の流量が動かなくなったときは、当然のことながら、そこ、一緒くたでずうっとはかってますから、流量比で出てるようにこのデータというのは出るものだから、だから流量が動かなくなったからずうっとそれが高く出てくるんだと思ってたんだけど、今、同じように動かしているとなったら流量当たりこれで出ますよね。そこだけちょっと、だからどこでとめるんだといったら7時半だって言うから、だとしたらその終わった後に基準のはるか多い量を出している。ただ、データとしてどこかに届け出るのは確かに100ppm以下だけど、葉山に与えるCOの被害というのは、十分その基準をオーバーしているというデータだよ、これ。どこでとめるか。きちっと、私はこれ、6時半から7時前にとめてるんだなと思ったから、こういうデータのあれというのは流量当たりなんですよ、煙突の中を流れている流量当たりで出るから、とまれば当然のことながら、ずうっと上がっていくのは当たり前なんですけど、そういうデータかなと思ったら、これが正規のデータですって言われたら、とんでもないあれを出してることになりますよ。間違いなく7時半ですか、とめてるの。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

そうしましたら、ちょっとこれについてももう一度、いま一度確認をちょっとさせてください。（私語あり）

委員外議員（守屋亘弘君）

検討のついでに、16時間稼働だったらどうかというのも出してください。というのは、というのはね、「広報はやま」の数字の中で、平成20年度の可燃ごみが約7,600トン、それで1年間に稼働日数が230日、それで割るとね、1日33トン。それで、その2炉1系列だとすると20トンでしょう、8時間。それを倍にすると40トンになりますよね。と、16時間で十分1炉…1系列2炉で済むんですよ。すると、あとの1系…2炉1系列は休ませておくことができる。今いろいろ議論しているのは、8時間稼働なんだけど、埋火で3時間もとってる。だからその分からいくとどうなるかわからないけど。（「埋火要らないんだよ」の声あり）埋火は要らないんじゃないか。（「ずっとやっていれば埋火は要らない」の声あり）うん。そういう論理も成り立つんじゃないかと。だから、2炉、2炉ね、2炉1系列として16時間だと現在の実績の可燃物は処理できるんじゃないか、計算上。それを含めて検討してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。

環境課係長（雨宮健治君）

議員おっしゃるとおり、そういう数字はすぐつくれます。准連にすればですね、1系列で当然焼却は可能になります。ただ、准連続と8時間というのがですね、どう違うのかというと、炉を使っている数が半分になるだけで、結局毎日つけたり消したりというのを繰り返すということになってこようかなと思います。ただ、そういったことによってその片系列をとめることができますので、当然その補修のですね、補修費のその振り分けというのも、計算上になると思うんですけれども、少しは変わってくるのかなというふうには思います。ですので、まずデータ収集とかですね、状況を調べてみます。ちなみに大磯町は准連でやってたのを24時間化に切りかえました。

委員長（金崎ひさ君）

いいですか。環境面でこのグラフをごらんになっていいと思いますか。その辺の感想を伺いたいんですよね。

環境課係長（雨宮健治君）

非常に厳しい質問でですね、何ともちょっと私言いづらいんですけれども、当然このCO数値がぼっと上がっているということはですね、理論上不完全燃焼が起こってますよということを示すものになってます。これが外に出てるか出てないかというのは話は別とさせてください。当然そのCOとのダイオキシンとの因果関係というのは、これは皆さんも多分御承知だと思うんですけれども、関連しておりましてですね、COが上がって不完全燃焼をするとダイオキシンが出ると言われています。そのためのバグフィルターなんですけれども。ですので、この状況がですね、いいとははっきり言って言い切れません。ただ、その廃掃法上の基準ですとかいろんなところを勘案してて、先ほどもちょっと県ともずっと協議をしている中では、この部分については、8時間稼働はいたし方ない話なので、特にその大きな指摘というのはされてないというような状況を加味しますとですね、いたし方ないんですが、改善できるところは改善しなきゃいけないだろうなと。本来ですと、その24時間化ですとか、もしくはもっと大きな環境基準がすごくこう低基準で処理ができるようなですね、大型の焼却炉による焼却というのが当然よろしいのかなとは思うんですけれども、現状においてはですね、まだごみ量が非常に大きくて、例えば外部の民間に委託をするにしてもですね、ちょっと量が多いと。ごみ処理量を下げるというところとちょっとそこがクロスしてしまうところなんですけれども、そういったことをですね、見ながら早く減量、ごみの減量というのは進めていかなければいけないのかなと。そうすると選択肢が若干また1つふえてくるというふうに思っておりまして、減量化はですね、本当に鋭意努力して今後進めていくというふうに考えているところでございます。

委員長（金崎ひさ君）

そうすると、環境面を考えても、これはいいとは思えないということであれば、一刻も早く今の焼却炉をやめてというか、24時間稼働にするとかいうふうな方向性を変えるにしてもですね、今のまんまを、現状維持のまんま修理をかけながら、1億何千万の修理をかけながら使えるだけ使って5年、私は5年というのは、減量化の最低のだと思っているんですね。5年かかってやっと半減すればいいなと。それがもう最低基準。最低基準というか、最高に減量した場合に5年でできる。でも10年かもしれないと思っているんですよ。そういうふうな方策として、町の環境面を考えて、もう例えば24時間稼働のものに自前でできないのであれば、あの焼却炉を閉鎖して、どこかにもうそういうことを考えようというふうなこともいずれ考えなくちゃいけない時期が来るのかなというふうに思っているんですけれども、今は、そういうことは全く念頭にないですか。

環境課係長（雨宮健治君）

当然ですね、ごみ処理広域化がなくなってしまった現在ですね、我々がやるのはもう自分たちでやるか、例えばあとは民間と協働しながらやっていくのかというところかと思ってます。現状、今、横須賀市さんと三浦市さんと係争をしているような状況を考えますと、新たなパートナーをこっち側から積極的に見つけていくというのも非常にちょっと厳しいのかなというようなことも考えておるところでございます。実際その外に民間の処理業者に委託をしていくというのもですね、当然コストの部分もございますし、先ほど来、先ほど待寺議員からも御指摘いただいたとおりですね、その輸送のCO2の増大とかというのも当然考えられる話でございますので、この辺はちょっと慎重にいろいろ考えていかなくちゃいかんのかなと思っているところです。ただしですね、今までずっと葉山町の焼却炉、炉が壊れて停止した際にはですね、民間に依存をしているという経緯を考えていきますと、その流れというのもですね、当然否定はできないというふうに思っておりましてですね、ただ、できるだけですね、外に出すのは少なくしていきたいなというふうなのは常日ごろ考えているところでございますので、できる限り我々はそのときにできるだけ少なく出せるように、今我々は一生懸命やらなきゃいかんのかというふうに考えているところです。

委員長（金崎ひさ君）

ほかに御質問はございますか。なし。よろしい…どうぞ。

クリーンセンター所長（石川渡君）

先ほどの山梨委員の御質問なんですけれども、資料の3、容器包装プラスチックの値段が6万2,580円となっているけども、6万2,850円ではないかという御指摘ですけども、監査資料、あと決算資料を調べた結果、この数字のとおりとなっております。

委員長（金崎ひさ君）

間違いない。

委員（山梨崇仁君）

その根拠は、9月25日にいただきましたこの処分先一覧のほうには850円となっておりまして、こちらのほうが間違っていると判断したほうがよろしいですか。

クリーンセンター所長（石川渡君）

はい、大変申しわけございません。そちらのほうが間違っておりません。すいませんでした。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、なければ…どうぞ。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

すいません、先ほどのグラフのほうの確認なんですけれども、やはり誘引送風機という煙突に排ガスを送る装置をとめているのは、この太いグラフの太線のとまった時間ですから9時5分ぐらい…失礼、7時5分ぐらいで、やはりそれまではこの埋火開始からCOが出ている状態で動いております。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいでしょうか。いいですか。わかりましたか。

委員外議員（阿部勝雄君）

これだと、今言われたように、COの排出量全体から見たら、1日の排出量を見たら、はるかにその100ppm以上ね、8時間100ppm以下で運転してますから結構ですっていうことではない。その1日当たりにしたらえらい量を出しているということになりますよね。これ、はるかに500ppmをさらに振り切ってますから、これがこれでいくと30分以上続きますよね、振り切っている。そういう点から見たら、うちはちゃんとした管理をしてますとは言えないんじゃないか。もしそうだとしたら、この埋火の時間をもっと長くして完全にこの投入口からゼロになるぐらいまで燃さないと、これがずっと続くということですよね。恐らく燃え残ってるからこうなってるんだと思いますので、この辺は考えないと。データとしてどこかへ出す分だけは間違いないんだけど、町民に対するあれは全く管理されてないと言っても仕方ないと思いますね。この辺、御検討いただかないと困ります。よろしいですか。お聞きいただけましたか、部長。（「はい」の声あり）

委員長（金崎ひさ君）

参考資料2の「00」というのが、これはこれだけを広報されると大変な誤解が生じますので、このあたりはやはり意識をなさったほうがいいというふうに思います。
それでは、ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
なければ、この所管事項、きょうの所管事項調査を終了させていただきます。
職員退席のため、暫時休憩をいたします。どうもありがとうございました。（午後3時27分）

委員長（金崎ひさ君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時28分）
その他に入らせていただきますけれども、委員長のほうから1つ御報告をさせていただきますけれども、前回御要望がありました環境課の松岡さんに来ていただいて勉強会のようなものをしたいというふうな御要望がございまして、部長にお願いしてまいりました。そして、日にちが決まり次第そのように対応してくださるということですので、この後、ちょっと休憩させていただいて、日程調整をさせていただきたいというふうに思っております。皆様から何かございましたら今おっしゃっていただきたいと思いますけれども。何かございますか、御要望。

委員（鈴木知一君）

以前、兼子製紙…製紙何でしたっけ、会社、現地視察のはいかがなってますでしょうか。

委員長（金崎ひさ君）

視察ですね。これもまだ、今回、12月議会がとても早かったものですから検討いたしておりません。できましたら来年の3月議会の前にでも行ければとは思っておりますけれども、それも含めて、では日程調整をさせていただきたいというふうに思います。ほかにございますか。
なければ、暫時休憩させていただきます。（午後3時29分）

委員長（金崎ひさ君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時33分）
ただいま日程調整をさせていただきまして、次回のごみ問題特別委員会は、1月の19日、10時からというふうにさせていただきます。先ほどの兼子さんのミックスペーパーの処理の視察でございますけれども、これは先方の御都合もあることかと思いますので、この委員会終了後、あちら側の御意見を伺いまして、できましたら同じ日、1月の19日の午後出発というふうにしたいというふうに考えておりますので、この辺はお返事を待ちまして皆様方にお知らせをいたします。では、きょうはこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。
（午後3時34分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年3月10日

葉山町ごみ問題特別委員会委員長 金崎ひさ