開催年月日

平成20年6月30日（月曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午前11時58分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

ゼロ・ウェイストについて

出席並びに欠席委員

出席16名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	阿部勝雄	出席
副委員長	伊藤友子	出席
委員	伊東圭介	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	金崎ひさ	出席
委員	土佐洋子	出席
委員	山梨崇仁	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	佐野司郎	出席
委員	加藤清	出席
委員	待寺真司	出席
委員	鈴木道子	出席
委員	中村常光	出席
委員	森勝美	出席
委員	守屋亘弘	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	出席

傍聴者

一般傍聴者 6名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
生活環境部部長	成島光男
環境課主査	雨宮健治
環境課課長	行谷正志
環境課主事	服部雄一郎

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 阿部勝雄

会議の経過

委員長（阿部勝雄君）

おはようございます。第1回目になりますかね、特別委員会、全員出席なので早速開きたいと思います。（午前10時00分）
まず最初に、きょうですね、皆さんにちょっとお願いしたいことがあるんですが、我々ごみ特、ごみを少なくしよう、議会で取り組めるべきごみゼロへ向かってというと余り大げさですけれども、できればずっと議論されているペーパーレスという方向をね、取り組める、ペーパーレスというとすぐコンピューターというふうになるんですが、完全にはいかないのかもしれませんけど、私今回議会で見てて、御存じのようにいろんなところで同じペーパーが何枚も配られます。この辺を整理しただけでも少しはごみ少なくできるんじゃないだろうかと思いますんで、この辺をよく調べてもらって、さらにこれを減らしていいかどうかはここでは決められませんけど、議運になるかもしれませんけど、そこに諮って、一度で済むものは、一度配ればあとは皆さんで持ち寄ってもらってするというようなやり方でちょっと手をつけたら少しでもペーパーレスに近づけるんではないかと思いますんで、この辺をぜひ今回まずお願いしたい。事務局のほうにぜひ、ダブって紙を出しているところを調べていただいて、それをこういうふうになっているというのを出してもらったら議運に諮って、1回じゃ済まないか、こういうことをしたいと思います。皆さんの賛同を得られれば、ぜひそういうふうにさせていただきたいと思っていますが、いかがなものでしょうか。

委員（佐野司郎君）

かつて議運でですね、事務局長かわってしまいましたけども、ペーパーレスの話が出たときに、事務局のほうから提案があればぜひ出してほしいということで、既にお願いはしてあるんですけれども、お忙しいこともありまして、なかなか具体的に出てこないんですけど、全く同じ趣旨のことで賛成ですので、ぜひごみの減少のためにも進めていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

はい、ありがとうございます。それじゃあ事務局、ぜひ調査して、次回までとは言いませんけど、早急にそれを出していただきたいと思います。もう一度この辺はっていうのは、どうでしょうかね、それ出してもらったらここで諮ったほうがいいのか、直接議運に回しちゃってこういうふうにして、今、議運の委員長もそういうふうにおっしゃっていますが、直接議運に出しちゃったほうがいいのか。こちらではごみ削減という意味で提案させていただいて、なくしていいかどうかはどちらがいいですか。ここへ一たん出しますか。

委員（近藤昇一君）

ここはさ、ごみ総体のことだからね、議会の中だけのことじゃないから。議会の中のことについてはやっぱり議運ですよ。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

だから、事務局が議運に出してこないということ自体がおかしいんだよ、もう1年以上たっているのに。

委員長（阿部勝雄君）

佐野さん、よろしいですか。（「はい」の声あり）それじゃあ、直接議運のほうに出していただくということで、ごみ削減と…ほんの少しかもしれませんけど、努力したいと思います。
それじゃあ、きょう予定していますごみゼロ…あ、失礼しました。最初に傍聴希望者がいらっしゃるそうですので、許可してよろしいでしょうか。はい、じゃあすいません。あ、お願いします。休憩します。（午前10時05分）

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ、休憩を閉じて会議を再開します。（午前10時06分）
部長、出席職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

おはようございます。ごみ問題特別委員会、よろしくお願いいたします。きょうの出席職員のほうを紹介させていただきます。生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。隣におりますのが環境課長の行谷です。ごみ担当しています雨宮です。同じく服部です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ、まず最初にこのゼロ・ウェイストは町長の方針だけずらっと読んだだけなんで、一応ざっと紹介して説明していただいたほうがいいと思います。よろしく。

環境課課長（行谷正志君）

それでは説明させていただきます。先日葉山町ゼロ・ウェイストの挑戦について説明をさせて、資料をお配りさせていただいているんですが、ゼロ・ウェイストという言葉は無駄、浪費、ごみがゼロという意味で、ごみゼロと同様と考えていただければと思います。ごみをどのように扱うかをこのゼロ・ウェイストに基づいて考えると、燃えるごみ、埋め立てるごみとして処理されているごみを、リサイクル、リユース、堆肥化等の徹底によってゼロに近づける実践になります。そこからさらに、そもそもごみになるものをつくらない、使わない、あるいはリサイクル、リユースがしやすい設計も視野に入れてゼロ・ウェイストは追求されることになります。
ゼロ・ウェイスト政策の実施につきましては、1996年にオーストラリアの首都キャンベラにおいて世界初のゼロ・ウェイスト宣言が行われた後、カナダのノバスコシア州、アメリカのカリフォルニア州の多くの自治体で取り入れられ、また、ニュージーランドにおいては国レベルでゼロ・ウェイスト政策が採用され、国内の70％に及ぶ自治体がゼロ・ウェイストを表明し、それらの自治体の多くがわずか数年のうちにリサイクル率50％から70％を達成する自治体が続出するなど、世界的に注目され、確固たる流れを築きつつあります。日本におきましては2003年に徳島県の上勝町がゼロ・ウェイスト政策の実施に踏み切り、2008年には福岡県の大木町が日本で2番目となるゼロ・ウェイスト自治体となっております。上勝町におきましてはごみの34分別を実施、世界トップレベルのリサイクル率80％を達成し、2020年までのゼロ・ウェイスト達成を目指しております。また、大木町におきましてはわずか2年でごみ量を半減し、2016年までのゼロ・ウェイスト達成を宣言しております。
ゼロ・ウェイストに対しましては理想論にすぎない、現実的にごみがゼロになるわけがないといった反論が予想されます。しかし、ゼロ・ウェイストの真の価値はゴールに向かって行動する点にあり、できるかできないかを議論するよりも、実際に行動を起こすことが重要であるものと考えております。現状においてはごみをゼロにすることが非現実的に近い目標であることは事実であります。しかし、現状から比して70から80％のごみの減量はごみの組成や先進自治体の成功例を見れば原理的には可能であり、それが実現すれば町だけでなく近隣地域、ひいては地球全体の環境に大きな利益をもたらすものであると考えております。
葉山町が目指すゼロ・ウェイストの基本方針。次に2項目目の葉山町が目指すゼロ・ウェイストの基本方針についてでございますが、廃棄物処理施設の建設には莫大な費用が必要になるとともに、その維持管理につきましては多くの費用が必要となります。また御承知のとおり、建設に当たっての国からの交付金は町単独では得ることができません。それに加え、最終処分場の建設に当たっては既存の用地が存在しないため、町の貴重な財産である自然環境を取り崩し、整備せざるを得ません。よしんば、焼却炉や最終処分場の建設によって現在のごみ危機を脱したにしても、老朽化しない焼却炉、容量が無尽蔵な最終処分場は存在しないことから、結果として問題の先送りにしかならず、財政・環境とともに次世代にツケを回すことになってしまうものと考えます。20年後の将来、更新時期を迎えた処理施設と財政的ツケを残すのではなく、今、我々が真の持続可能な社会の形成を目指し行動を起こし、現在の葉山の良好な環境とごみ処理施設に頼ることのないごみゼロの町を次世代に残さなければならないものと考えております。
したがいまして、ゼロ・ウェイストの基本方針につきましては、ローカル、地域主導ですね、ローコスト、低コスト、ローインパクト、環境の負荷が低い、ローテク、最新技術に頼らないの4つのLを基本に、施設ありき、先端技術ありきのごみ政策から離れ、ソフト面での減量化施策を充実させ、プログラム改善重視型によりゼロ・ウェイストを推進していく考えであります。ゼロ・ウェイスト政策は施設を持たずにプログラム改善によって一定期間を要してごみを可能な限りゼロに近づけるものでございます。したがいまして、その過程においては暫定措置としてごみ処理を外部委託に依存せざるを得ません。しかしながら、その状況を我々が強く認識することにより、ゼロ・ウェイストの意義と意識はさらに強まるものと考えます。
今回御提示させていただきました資料につきましては、20年後の2029年までに焼却処理に回すごみをゼロにする目標を立て、段階的に中間目標を設定しております。ゼロ・ウェイスト政策はこれまでの出てくるごみを施設を用意し処理する、処理が大変だから…失礼しました。処理が大変だから減量をお願いするという受け身の行政から、地球温暖化を初めとする環境問題、資源の枯渇等を受けとめ、行動し、真に持続可能な社会の構築を目指す攻めのごみ行政に転換するものでございます。したがいまして、今後資料記載の5つの原則をもとに、現在の収集方法や処理形態などを抜本的に見直し、ごみゼロを目標とした妥協のない施策を組み立てていく考えであります。
今後のプロセスといたしましては資料裏面に記載のとおりでございます。本年度につきましては日本で3番目となる平成21年1月のゼロ・ウェイスト宣言実施に向けた準備、普及啓発等を実施する考えであります。また、具体施策の検討につきましては先進自治体の事例研究・調査をさらに深めるとともに、さきの一般質問におきまして御指摘のございました組成分析調査を実施し、データの保管・分析を実施し、本年12月をめどに2011年より本格稼働予定のゼロ・ウェイスト施策骨子を組み立てていく考えでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

一応は提案のされた説明というか、目標を説明していただきました。御質問を受けたいと思います。特に…。

委員（中村常光君）

今、ゼロ・ウェイストというものの目標、構想と僕は考えているんですがね。ゼロ・ウェイストに対する挑戦ということを宣言した構想、夢物語だと僕は思っているんですね。それに近づけるためにみんなが努力しようよ、もう当然のことだと思うんです。ただ、単独自区内処理と言っていたものがなぜこれに変わったのかというのもわからないし、それから、単独自区内処理やる場合に焼却、脱焼却ですね、と言ったのに、20年まで焼却しないのかどうかというのをまず伺いたい。それから脱埋め立て、埋め立てはしませんよ、それはどういうことなのか。というのは、自区内処理というのは町長がはっきり言っているように町の方針が、要するに葉山の町で出たごみは葉山の町で処理するんだということですね。だから焼却を…葉山の町で焼却して葉山の町で埋め立てるということが脱焼却、脱埋め立てだと思うんですね。だから20年後までにはこうするっていう目標設定、それから20年後までにはこういうふうなプロセスでいきますよという構想は今の説明というか、わかるんですね、宣言で。町民に対して協力してくださいよ。そうじゃない、現実問題としてね、単独自区内処理でやるんだって言っていたことがこういう構想に変わったというところの整合性が見えてこない、不透明なんですよ。じゃあ今のその焼却を、もうきょうから、あしたからこれをやるためにやめちゃうのかというと、やめるわけにいかない。焼却もしていくんだ。ところが耐用年数は過ぎちゃう、今の状態でもってだめだから方法を考えようといって今日までやってきたわけですから、それをこれだけに変える。もうついこの間、2市1町でやるのか単独でやるのというのは、もうなくなりましたから、もうその前の話はいいから、単独でやるんだということになれば、その脱焼却、脱埋め立てをどうするのかという問題になって、現実問題、20年後のじゃなくて今どうするのかという話をちょっと聞かせていただきたい。

環境課課長（行谷正志君）

まず一番最初の方針の転換なんですが、5月13日の臨時議会で町長が説明しているとおり、脱焼却、脱埋め立てを目指して自区内処理を進めていくんだと。当然この計画というのはそれに沿ったものになっております。
それで今2番目なんですが、脱焼却、脱埋め立てを標榜しながら完成までは焼却、埋め立てをせざるを得ないんじゃないかという質問だと思うんですが、当然目標は完全にですね、焼却、埋め立てをゼロにするんですが、当然それは減量化・資源化によってですね。ただ、それ実現までにはきょう判断したからいきなりできるというものではなくて、ここにスケジュールがございますけど、過渡期として計画的に進めていくというものになっております。

委員（中村常光君）

そうすると、はっきり言って脱焼却というのは目標であって、現実問題としては焼却炉をそのまんま使う、それから埋め立ては外部に出すということでいいんですか。

環境課課長（行谷正志君）

最初に申しましたように、あくまで過渡期という前置きがつくんですが、当然ですね、この計画で実際の分別等施策を始めるのに準備期間がございますよね。準備期間というのはごみも…同じにごみが出てくるわけですね。そうすると、私ども万全の体制を整えて一斉に施策をスタートしたいんですが、あくまでその間の過渡期というのは処理をしていかなきゃいけない、その中で有利な方法ということで処理方法、焼却、埋め立てということも考えております。

委員（中村常光君）

あと2点伺いたいんだけども。そうすると焼却炉をこのまんま使っていくという、いわゆるもうだめなその機械をだましだましというのかな、直し直しというのかな、何年使うつもりなのかね。要するに20年もそんなもの使えないと思うんだけれど、それを使うつもりであるのかどうか。
それからもう一つは、単独ではだめで、広域でやろうよといったときには、お金がかかり過ぎているじゃないかと、今ね、外部出したりなんかして。要するに、一般平均が町民1人当たり1万九千幾らのやつが当町は3万幾らかかっているじゃないかと。そんなのがずっとお金もこのまんま、そのある一定期間、過渡期の間お金もかかる。そんなことをね、20年先のためにやるのって話なの。この2点、すいません。

環境課課長（行谷正志君）

当然ですね、施策がスタートすればごみは減ってまいります。資源化…排出抑制、資源化が伸びてきます。そうすると、試算としてですね、どこで今の処理とその新しいごみゼロ案…ゼロ・ウェイスト施策が軌道に乗ったときの分岐点があるわけですね。処理費用が量によって落ちてくるのとクロスするところがあると思うんですが、ごみの処理量がですね、50％減れば確実に現行に比べて処理費用は安くなると思います。ですから、ただですね、開始当初は効果が出るまでは焼却するほうが安いと思うんですね。それで、今おっしゃっていた町の処理費用が高いというものはですね、それいろんな要素があると思うんですけど、それもまたゼロ・ウェイスト施策の中で整理されていって、資源化できたりして安くなってくると計画しておりますので、どこかで焼却やめる時点があると思うんですが、ただ、開始当初は焼却していったほうが有利と考えております。（「ありがとうございます」の声あり）

委員（金崎ひさ君）

今、課長が答弁なさいましたけれども、脱焼却・脱埋め立てを目指し、そして進めて自区内処理を目指すという町長の御答弁を実現化しようとしたのがこのゼロ・ウェイストだというふうに答弁なさいましたけれども、私はこのゼロ・ウェイスト…ゼロ・ウェイストに批判しているんじゃないんですよ。葉山町の総合計画にもゼロ・ウェイストということはどこにもないし、それから都市計のそのごみの処理方法についても全くなかった。そして町長の方針、マニフェストにも私はないことだと思うんです、自区内処理を目指すということはね。それないところを15日間、空白の15日間の間になぜ唐突にこのゼロ・ウェイストというものが出てきたのかというのが不思議なんですね。それで、なぜかというと、このゼロ・ウェイストというのはごみゼロを目指すわけですから、未来永劫ごみはゼロにならないから、未来永劫委託に出すと町長おっしゃっていましたよね。そうすると、自区内処理という言葉はもうないわけですよ。それで、脱焼却・脱埋め立てを目指していくのにゼロ・ウェイストがあって、そして皆さんに協力していただいて極力少なくしていただいて自区内処理をこうするんだという方法があればよろしいんですけれども、全くこれはどこにもないものが突然出てきたということがどういう経緯があったのかというのをお聞きしたいんですけれども。

環境課課長（行谷正志君）

確かにおっしゃるようにですね、町長選挙があって、それまで広域で進んできたものが5月7日、町長が発表して180度方向転換しましたよね。当然その間というのは、町長さんの選挙後いろいろ考えに考えて、最良の方法ということで選択されたと思うんですね。ただ私ども仕えてるその間にいろんな資料は提供しますけど、最終的に判断されるのは町長で、町長が判断されたらその目標を実現するのに精いっぱい努力するのが職員と理解しております。
で、2点目のですね、脱焼却・脱埋め立てを標榜しながらというのはですね、先日の一般質問の金崎議員の質問に対して、なくならないというような雰囲気のことをおっしゃったと思うんですが、このゼロ・ウェイストのですね、ごらんになっていただくように、最終目標年度は平成20年度です。そうすると…あ、いけない、29年。それでですね、ゼロにならないというのは確かに今の体制ではですね、どうしても最終的には埋め立てせざるを得ないものが出てくると思うんですね。ただ、それにつきましてもですね、私どもはゼロにするという考えで、20年後にはですね、ゼロにするという考えで処理を進めております。それにはですね、当然生産者責任というものもありますので、そこが変わってこなきゃクリアできないところもあると思うんですが、今この資料で葉山町が3番目のゼロ・ウェイストを予定しているということで、こういう…これがたくさん広がってきますと、結局これはもう生産者の責任でやっていかないとどうにもならないんだというものも鮮明になってくると思うんですね。それが見えてくるということは、国または生産者、企業にですね、何とかしなきゃという意識づけにも、それも期待しているんですが。それで20年後にはそういうもろもろの施策含めて焼却、埋め立てをゼロにするという目標になっております。

委員（金崎ひさ君）

もうそれはもうとっくの昔にあったことで、国がやらなきゃいけないことなんですよ。そして、瓶にしてもね、形を変えてみんながそれぞれの業者が自分の利益のためにやって全部壊していって、また新しいものをつくってというのではなくて、国レベルでやらなければいけないことというのは当然だと思います。そして、それは葉山町がゼロ・ウェイスト宣言をしたからといって国が動くということではなくて、それは当然国として考えなくてはいけないことにいずれなるとは思うんですけれども、今そういう崇高な考えのもとに葉山町もゼロ・ウェイスト宣言をしなくてはならないんだということではなくて、葉山町としてごみを、この足元のごみをどのように処理する考えを町として持っているのかというところにゼロ・ウェイストというものをのせたわけですよ。それは、本当によく私は総合計画になくてもいいと思うことはやったほうがいいという考えを多少持っていたんですが、どこにもない、何にもない、そして町民に聞いて形を整えるんだということを町長が答弁なさっていた。そして町長のマニフェストにもない。なぜゼロ・ウェイストというのが今突然出てきたかというのが非常に不思議なんですね。ということは、今、課長がおっしゃったのは、ああ、それじゃあこういう方針もあるんならばこれがいいわと町長が判断なさったということなんでしょうかね。

環境課課長（行谷正志君）

これがいいわというのはですね、基本はですね、脱焼却・脱埋め立てで、町長が方針を…大きな方針を出しましたよね。じゃあそれをどう実現していくかというのがスタートだと思うんですが、その中でですね、こういう施策が出てきたわけです。
で、今おっしゃっている総合計画、都市計画、あとマニフェストですか、のってないという件につきましてはですね、正式に表明してまだ1カ月なんですよね。町長が脱焼却・脱埋め立てでいくんだっていうことを表明したのは5月7日が初めて、横須賀・三浦両市に伺って方針を説明して、私なんかのスタートもそこです。で、これからですね、総合計画等は改定がありますよね。その分では当然直ってくると思うんですが。

委員（金崎ひさ君）

わかりました。じゃあそのような形でこれからいろいろと計画を変えていって、葉山町の体制を整えるということのようでございますけれども、じゃあゼロ・ウェイストについてお伺いいたしますけれども、担当としてもやはりごみはゼロにならないなという考え方は持ってらっしゃると思うんですね。そして、だましだまし…部長の答弁にありましたけれども、だましだまし焼却炉を使いながら、ぷつんと途絶えて動かなくなるまではそれを使い続けて、動かなくなった時点で、どのぐらいごみが減量化されているかわからないですけれども、それを今度は委託に出すんだと。そしてごみはゼロにならないから未来永劫委託をずっと続けるんだというふうに言ってらっしゃいましたけれども、委託費が高いから、今、中村さんもおっしゃいましたけど、委託費が高いから、委託に出しているから自分…葉山町のごみ処理、1人当たりのごみ処理のお金がすごく高いんだという答弁もいつか説明なさいましたよね。その辺は葉山町としてごみ処理費用というものがゼロ・ウェイストを進めるに、完成したら別ですけど、ゼロ・ウェイストを進められたの仮定としてごみ処理費用が上がるのか、下がるのか、どのような見通しを持ってらっしゃいますか。

環境課主査（雨宮健治君）

ごみ処理費が高いのは我々も認識しております。議会答弁等でもですね、原因の一つとしては委託費がかなりあると。外部委託に依存している部分がかなり強いですよというお話もさせていただいております。現状の処理施設、あと収集形態、あとごみ量、これの状態で今、言っちゃ何ですけど、いろんな直営も含めてですね、中途半端なやり方でやっているものがいろいろ混在しまして、今のごみ処理費になっていると思います。今回ゼロ・ウェイストを進めていく上に当たりまして、先ほども課長のほうから御説明ありましたけれども、徹底的に、抜本的からすべて改正していこうかと思っております。これ収集方法あとは処理の動きですね。これらのものすべて見直しまして、経費効率を可能な限り上げた上でですね、進めていくつもりです。当然今の1人当たりの、町民1人当たりのごみ処理費、非常に高いの認識しておりますので、これ大きな課題だと思っています。ゼロ・ウェイストを進めながらですね、県内の平均レベル、もしくはその以下というほうも一緒に目指しながらですね、進めていこうかなというふうに考えております。

委員（守屋亘弘君）

一応この議論を進める上にですね、現状の分析が非常に大切だと思うんですよね。それで、いわゆる県の資料の中で6項目あるんですけれども、これは先般、例えば先般鈴木道子議員が一般質問なさった廃棄物処理費の一般会計決算額に占める割合13.3というのはごみとし尿を合計の歳出…支出額なんだけれども、これは県下ワースト1ですよね。それから、あと6項目のうち葉山がワースト1を占めているのは3項目ありますよね。今申し上げたのと人口1人当たりごみの処理費（処理及び維持管理費）が私は実質は葉山だと思うんですけれども、ワースト1が箱根町、約4万円、それから葉山町が3万600円。それから1トン当たりごみの処理費、これは処理及び維持管理費を指すんですけれども、ワースト1が葉山町で約7万2,800円、2位が寒川町で5万6,500円。トン当たり処理費については断トツですよ。で、なおかつ17年度はこれ7万5,800円ですよね、葉山町の場合は。
だからそういう状況で、ある程度我々がわかるのは、ごみ処理施設自体が大変老朽化していること、それから最終処分地を持っていないこと、それとあとはこれは言っていいのかわかりませんけども、人件費が非常に高いこと、これは組合の問題にかかわることと思いますけれども。そういう中でさっきお話が出た委託費もかなりの比重を占めているということで、まず現状の分析を始めてですね、いかないと、じゃあごみゼロだというのは大変結構なんだけれども、それまでの過程においてじんかい処理費…処理費が変わらないんじゃないかと、それを私は大変心配しているんですけれども。ですから、さっき雨宮さんがおっしゃったとおり、例えば委託業務について見直しをすると、それから私は一般質問でお話ししましたけれども、有価物は何とか売れるように努力すると、そういうようなスタンスでないと、ただただ目標を抱えた、それは大変結構だと思うんですけれども、何ら改善が見えない、そのように私は考えますけども。じゃあここ、ごみ特としてどういう方向でね、話を進めていくのか。というのは、金崎委員のお話はお話として、町長が来なきゃ話が進まないと思うんですよね。町長の理念を、部長なり担当課長にお話伺ってもですね。そういう面で、まず私は現状の分析から始めて、どうしたら安くなるかと。なおかつ減量化、資源化に伴ってですね、ごみ処理経費が安くなるはずなんですよね。その辺を踏まえて、事務方としてはプロセスなり方法をこれから煮詰めていってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員が言われるようにですね、今はあくまでも2029年までにごみゼロを目指すんだという方向性を示させていただいているだけですけども、今後ですね、町長もお話ししていると思いますけども、12月までにですね、ある程度の内容を具体化するような形で検討していきたいと思っています。その中で当然ですね、今言われたようなですね、葉山町で6項目のうち3項目がトップだ、実質3項目トップだというお話もありましたので、当然我々としては経費のですね、かからない方法を検討しなきゃいけないと思っております。ただ、今、葉山の中で経費がかかっているものというのは、委員も言っていましたけども、人件費、その分…あと委託ですね。そのほかのどうしても修繕関係にもお金がかかっています。あとし尿関係で重油の関係ですね、そういうところが大部分を占めておりますので、なかなかすぐ簡単には直せない部分もありますけども、委託費につきましては随時内容を見直しをさせていただいてですね、20年度も若干でも安くなるような形でですね、予算のほうも編成させていただいております。これから対応をしていく中では、議会の中でもお話しさせていただきましたけども、組成分析もですね、実際やってですね、どういう内容になっているかというのをよく分析しながらですね、今後の検討の中に取り入れたいと、そんなふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

どうぞ。守屋さんよろしいですか。じゃあ、続けて、すいません。

委員（守屋亘弘君）

さっき、トン当たりごみ経費について、17年度が7万5,800円かな、それから18年度が7万2,800円、3,000円安くなっているんですよ。これは大変私は努力をなさった結果だと思って一応自分なりに分析したんですけれども、人件費が二千何百万落ちていると。それから委託費も落ちているんですけれども、中間処理費という項目でふえている。ということは、焼却炉を通常よりも稼働日が多かったということかなと思うんですが、その身近なというか、昨年…失礼。17年と18年で比べて下がっているんで、計算上はね、約4,000万下がっているんですよ、ごみ処理費用がね。そうすると4,000万ということは、例えば一般会計100億としたら0.4％なんですね。あと一踏ん張りすれば1億円ぐらい下がるんじゃない。だからそういう面で、例えば焼却炉をもうちょっと長く運転できないかとかね、そうすると千葉のほうへ送る可燃物が減るんじゃないかと思うんですけれども、そういう面も含めてぜひ検討してもらいたいと思うんですが。そういう項目も入れてほしいと思いますが、いかがですか。

委員長（阿部勝雄君）

長時間という意味ですか、今。

生活環境部部長（成島光男君）

今言われるように、中間処理でですね、上がっているということで、人件費部分なんかにつきましては定年後のですね、補充を控えながらですね、再任用とかですね、そういう形で対応させていただいている部分があるかと思います。
焼却時間を延ばすということなんですけども、今のですね、形態では焼却時間をふやすというのは非常に難しいかなと思っております。実際ごみのですね、搬出している部分、千葉のほうに持って行っている部分ってありますけども、今はですね、この炉の修理期間中以外は持って行かないような形で対応させていただいております。停止している、年2回修理という形で停止していますけども、その期間だけ搬出してですね、それ以外は持って行かないような形をとらさせていただいております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（待寺真司君）

部長ちょっとですね、この後いろいろな細かい部分にゼロ・ウェイストに関してね、聞いていく部分いろいろあろうかと思うんですが、そもそも入り口としてですね、私1点ちょっと確認したいのは、このゼロ・ウェイストというのが、先ほど課長の説明の中で聞くと脱焼却・脱埋め立てを町長が2市に対して言ったときに、自区内処理とかいろんな資源化・減量化のやり方を職員の中で考えたうちの一つの政策としてゼロ・ウェイストがあったのか、それとも、もともと町長がゼロ・ウェイストという施策をね、これをやれということで町民にあったのか、その入り口がどっちかで、先ほど町長呼んで聞かなきゃいけないとかね、あったんですが、職員がね、幾つかの選択肢の中で選んだら、やっぱりそれは今後のね、進め方として当然質問の組み立ての中で私も違った角度で質問しなきゃいけないんですが、町長がこれをやれと言ってきたんなら町長に聞かないとわかんないこと非常に多いわけですよ。そのそもそも論どっちかまず教えていただきたい。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど課長のほうからもお話ししたと思いますけども、5月以降ですね、短い期間でですね、このゼロ・ウェイストという形で方向性を示させていただいたわけですけども、今、委員の言われるですね、どちらかということなんですけども、我々としては当然ごみ処理の事務を行っていますので、いろんな形でですね、検討をさせていただいております。ただ、我々が考えたとしても町長からの発案でも、自分なんか思っているのは、町長の指示という形で我々は全員が動いているわけですので、あくまでもこれは町長のですね、発案という形で事務方としてはですね、やらざるを得ない。当然やらさせてもらいますという考えになります。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

私どもこのゼロ・ウェイストへの挑戦ということについて、その挑戦については一定の評価するものでありますけども、ただ、町がね、幾ら目標を掲げてわめいてても、これは当然町民の協力もなければならないし、それは当然議会も協力しなければ町民協力しないですよね。その辺の手法としてね、このスケジュール見てみると来年の1月にゼロ・ウェイスト宣言をするというんですけど、その経過の中で専門家の意見を聞くとか、あるいはその町民の意見を聞くとか、そのような手法はどのような形でとられるんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほどもお話しさせていただきましたけど、12月までにですね、これからのまだ来年以降ですね、どんな内容の具体案とかですね、そういう詳細なやつを検討させていただきますけども、まず今考えていますのは、ことしのですね、8月、この8月にですね、まず町長のほうからですね、町民のほうにですね、説明会をやらさせていただきたいと。これにつきましてはまだ日程等決まっておりませんけども、まずこれゼロ・ウェイスト、どういうものなんだということを町民のほうにですね、発していきたい。また、7月…前戻っちゃいますが、7月にはですね、職員のほうがですね、上勝町とかですね、善通寺市のほうにですね、実際視察に行かさせていただきます。それも先進地ですのでよく内容を確認させていただきまして、そういうものをですね、8月の説明会の中で発表をするような形もとりたいというふうに思っています。この説明会につきましてはある程度定期的な形でですね、今後やらさせていただきたい。町民のほうにですね、理解のほうをしていただきたいと思っておりますので、何カ月おきにですね、1回ですね、説明会をやらさせていただきたい、そういうふうに思っています。
ゼロ・ウェイスト宣言につきましては8月までに…あ、12月までにですね、内容的なものを詰めさせていただきますけども、ゼロ・ウェイスト宣言について委員会どうのということはありませんので、まず宣言してですね、今後町としてごみをゼロにしていくんだというような方向性を示させていただいて、宣言ですので、内容については当然宣言以外の内容につきましては町民会議でですね、自区内とかごみの減量化、推進化という形で提言をいただけるというふうに思っておりますので、その辺についてもそういうのを受けながらですね、内容を詰めていって、来年以降のですね、施策の中に盛り込めるようなものがありましたら盛り込んでいきたい、そんなふうに思っております。

委員（近藤昇一君）

ということは、宣言を出した後いろいろ専門家の意見も聞いていくというふうな手法になると、中身については。そういう今の御説明なんですけども、町民への説明、これはあくまでも説明なんですよね。意見を聞くとか町長得意の町民会議というのもあるようですけども、そういったところの話とか、そういったものについては、そこは無視ですか。いわゆる町のほうで、我々も唐突なんですよ。確かに5月の初めでしたか、脱焼却・脱埋め立てみたいな話を説明したと。そこから想定されるのはゼロ・ウェイストだろうということで、事務方のほうではこの計画練ったと思うんだけども、我々としても非常に唐突だし、当然町民としても唐突だと思うんですよね。それを説明はするけど、これについてのやっぱり意見聴取というのはどういうふうに考えますか。

環境課主査（雨宮健治君）

先ほどちょっと部長のほうから今お話ありました説明会というお話をさせていただいたんですけれども、基本的には今年度定期的に何カ月かおきかにやっていくつもりでございますけれども、現状の報告とあと考え方、御説明をさせていただきながら、そこの中でですね、意見聴取を我々やっていきたいなという考えでいます。これ説明会だけぽんぽんとやるんではなくて、その間に広報とかいろんなものを組み合わせながらですね、毎月何かしらやっているような形で今考えているんですけれども、できるだけそういう形で進めて、顔を合わせる場の中でですね、皆さんの御意見いただきながらですね、12月の具体な施策を組んでいく際の参考にさせていただこうかなというふうに考えております。

委員（近藤昇一君）

それはパブリックコメント…パブコメにかけるとかそういう形じゃなくて、ただ単にその説明会の中で出た意見をまとめるというだけという意味合いですか。いわゆる全町にそのパブリックコメント…その宣言そのものについてのパブコメをかけるとか、そういうことは考えてない、この計画の中ではないんだけれど。

生活環境部部長（成島光男君）

ごみゼロの宣言という形ですので、具体的な内容についてですね、この中に網羅するということじゃありませんので、パブリックコメントについては現在では考えておりません。

委員（近藤昇一君）

確かにね、具体的な宣言そのものだったら、例えば葉山でも非核宣言やっている、いろんな宣言ありますよね。それと同じようなもので、中身については後からくっつけるんだけども、現実問題としては我々にはこのような形でもって、ホームページでもね、「ゼロ・ウェイストへの挑戦」という形で一定の中身が入っているわけですよ。その施設については外部委託でもってやるとかね、（テープ1-B）意味合いも入っているようですけども、焼却施設については新たなものはつくらないというような方針になっていますよね。それに対する不安というのはやっぱり町民にもあると思うんですよ。その辺の意見も、これを出してホームページにも載せているからには、一定の意見を私は聞かないと、ゼロ・ウェイストそのものについてね、先ほども出たように、何だ夢物語じゃないかというあきらめ感というのが私出てくる可能性が十分あるんでね、その辺も十分理解してもらうには意見も聴取するし。で、一つには、じゃあ町民会議については何もこれについての意見聴取はしないんですか。たしか何かごみの部会もありますよね。

環境課課長（行谷正志君）

すいません。まずですね、この今お手元に提出している挑戦という資料なんですが、位置づけが最初に申しましたように、12月の具体策に向けてあくまで大きなスケジュールをお示ししたのが第1なんですね。で、その中にこういうことも考えるということで、ある程度メニューも出ております。で、それをじゃあどうチョイスして、どう組み合わせて、どう目的を達成していくかというものは12月に向けてより具体なものが出てくると思うんですが、この現在の位置づけではそうとらえていただきたいんですね。
それともう1点、パブリックコメントの件なんですが、町民の意見を伺う、周知していくという方策にについてもですね、このスケジュールで、御承知のように2011年の4月、全面開始ですね。それまでに決定していかなきゃいけないことだと思うんですが、今、調査・研究の段階で、じゃあどういう手法でやっていこうかというのもこれからの問題だと思います。
あともう1点、まちづくり町民会議の位置づけという質問があったと思うんですが、あくまで私ども提言をいただいて、それを取り入れる取り入れないというのは、もろもろの条件で判断させていただくというスタンスで今考えております。

委員（近藤昇一君）

基本的な町民会議のね…に対するスタンスはいいんだけど、こちらからの問いかけというのもこれできると思うんだよね。ただ、何でもいいからね、ということじゃなくて、こういうことについてもちょっと検討してほしいみたいな働きかけ、それは当然やってもいいことだと思うんですよ。
で、もう一つちょっと伺っておきたいのが、1月にゼロ・ウェイスト宣言をするということなんですけども、これ議案として12月に提案すると。これは決議案として提案する予定でいるんですね。そうした場合に、じゃあ議会での議決を求めるつもりでいますよね、これ。で、その議会との関係をどのように考えているのかね。例えば賛成多数だとかね、それでもやるのかね。

環境課課長（行谷正志君）

当然ですね、今、宣言に向けて準備を進めている段階でですね、このゼロ・ウェイスト達成には当然町民の皆さん、議会、行政一致してやらなきゃ実現難しいことなんですね。それで、今考えているのは、皆さん賛同いただいて全会一致で、町一丸となってごみゼロ…ゼロ・ウェイストに向かって推進していくということを考えております。ただ、それで今の段階でですね、同意を得られなかったらとか、仮定はちょっと考えにくいんです。当然御協力いただけると思って…。

委員（近藤昇一君）

今ね、ほかの委員から出たようにね、議会で否決されてもやるみたいなね、話が伝わってきているわけですよ。やっぱり私はまず議会には丁寧にね、その点、一定の時間をかけてでも、議会の協力も得られないで町民の協力は私は得られないと思います。そういう面では軽々な発言は私はね、慎むべきだと思いますね。議会でだめになっても、ね、やるんだみたいなね。それはね、私は議会重視するんだったら大前提なんだと、議会の皆さんにこの協力をもらうというのはね。そのぐらいの発言を私はやるべきだと思うし、職員が当然そういうふうに思っていると私は確信はしているんですけどね。で、そういう提言…提言というのかな、進言はしていくということでよろしいんですか。

環境課主査（雨宮健治君）

近藤委員のおっしゃるとおりでございます。

委員（近藤昇一君）

宣言は宣言としてどんな内容になるかあれですけど、若干この中身の中でね、私不満なのは、最後のところでもって5つの取り組み、原則、なるんですけども、先ほど言いましたように、私はこのゼロ・ウェイストについては、先ほども御説明があったように拡大生産者責任がね、徹底されなければこれはまず不可能だと思っているわけですね。それには国のその施策というのが前提になってくるわけですね。町でもってそんなものなかなかね、企業に対してそんな責任を負わせるということはできないわけですから。それにしてはこの文章が非常に弱いなと。自然にそうなっていくのかなみたいなね、話になっているわけですよ。たしか大木町だったか上勝だったか、中にはね、やはりそういうともに国に対して要求していく仲間を…何ていったっけな、というふうな文章が入っているんですよ。葉山はちょっとこれ弱いなと思ってね。やっぱり積極的に国に働きかけてね、施策の転換を図るとか、そういう文章がなかったら人任せだし、実際にそのときになったらやっぱり国がそういう制度になってなかったからやっぱりだめでしたってね、逃げに、逃げの口実を用意しているんじゃないかというような気がするんですよね。やっぱりできるだけ、さっきちょっと言ったように、そういう仲間がふえてくれば当然国のほうの政策も変わってくる可能性があるし、それにはやっぱり本気でやるんであれば町がもう積極的に国に対してもね、物を申していくと、国・県に対してね、そのぐらいの姿勢がこの中に含まれない…組み込まれなければね、私はもうやっぱり絵そらごとになるなというような気がするんですよ。その点はどうでしょう。

環境課課長（行谷正志君）

当然ですね、生産者責任をどううたうかというのもあるんですが、この資料としては基本的な考えを示させていただいております。たまたまですね、金曜日、逗子でゼロ・ウェイストということで…上勝町の推進された方が来て話したんですね。その中でもですね、生産者責任というのが大事で、今は上勝町で分類して、結局埋めるんだけど、企業責任を見せるためという意味合いもあるんですが、それも分類して見せているんですね。こういうものは企業の責任で処理していかないと資源化できないんだという。
それともう1点おっしゃっていたのは、今のまた繰り返しになっちゃうんですけど、今の上勝町とか各自治体がゼロ・ウェイストを標榜していて、それがだんだんふえてくれば結局そういうこと一つ示すにしてもですね、国への大きな圧力になっていくだろうというのが一つありますね。で、今、近藤委員はより積極的に町として宣言するんだから国に対しても生産者責任をどんどん訴えていく、改善するように声かけ…圧力かけていくべきだろうって、当然できればそうしたいですよね。で、なおかつお願いでですね、特に近藤委員なんか党を背負ってらっしゃるんで国会の場でもですね、そういうのをどんどんやっていただければ、あわせて国への、企業への圧力になっていくと思うんです。（私語あり）

委員（近藤昇一君）

余計なことですけども、我が党も当然ね、元衆議院でしたかな、岩佐恵美っていうごみ専門のね、人もいますんで、当然世界のごみの事情にも詳しいし、国会の中でもその拡大生産者責任については積極的にこれ取り上げてやっております。ですから、その一自治体であってもやっぱり国に対して声を上げなければ、本当にこれは夢に終わります。そのことだけは申し上げておきます。

委員長（阿部勝雄君）

意見でよろしいですか。ごめんなさい。お待たせしました。

委員（山梨崇仁君）

幾つか情報を交えてお話ししたいことがございます。1点目がですね、先週の土曜日にですね、服部さんもいらっしゃいましたけども、民間のスーパーの話し合いがありまして、その場に来たのがですね、京急ストア、ローゼン、スズキヤ、それからコープ生協の4社が来まして、その中でですね、生産者責任の話が出ました。で、先方の意向も確認したんですけども、ローゼンさんはもう既に金沢区の並木のほうで実証実験をされていて、葉山町が取り組むのであればそういったことも可能であるという返答をいただいております。で、スズキヤさんにつきましてもトップがそういう意向があるので十分可能だと。コープ生協さんはもう既に取り組んでいるところもあるので全く問題はない。京急さんにつきましては、町がそういう意向で、ほかの企業同士で話し合いの場が持てれば可能性はあるというふうにおっしゃっておりまして、町のスーパーに関しては行政に対して比較的寛容な姿勢がありますので、ぜひともそこのほうに働きかけも進めていただきたいと思います。ただ、ネックはコンビニエンスストアが1店舗も来てなかったので、そこについてはいろいろ難しい面もあると思うんですけども、それこそ国を通してでもコンビニエンスストアに関しては本社のほうに働きかける力も必要かなと思いますので、ぜひ御検討ください。
続きましてゼロ・ウェイストそのものなんですけども、私は基本的に結果しか求めませんので、このプロセスについてはどういった形でなったかというのは求めません。ただ、ゼロ・ウェイストというのはやはり行政側が本来処理すべきごみについて負担が大きくなってきたものを住民にお願いをするということがそもそもの発端になっていると思いますので、実際に町民の方々にですね、何を頼んでいくのか、その手法についてだけでも早期に明確にしてほしいと思います。その生ごみについてはもちろん100％のごみとして排出しないことは求めていかなきゃいけないと思いますので、コンポストの活用、それからごみの生ごみ処理機をどういうふうに助成していくのか、その点については早急にできるものだと思いますので、検討したものをお見せください。
で、続きまして3つ目ですけども、実は行政側として何をするか、それはゼロ・ウェイストについては申し上げたように説明会をしたりとかお話出ていますけども、やはり行政側がじゃあ来年、再来年の計画を、短期・中期をどうしていくかというところがまず喫緊の課題になってくると思います。その点につきまして、申し上げたように結果として見えるですね、数値をぜひお見せいただきたいと思います。数値目標とそれからそれに対した手法ですね。で、それによって、例えば義務的経費としてですね、施設のメンテナンス、それから現在持っている車両のですね、メンテナンス、そういったものが義務的経費とかかってくると思います。ごみの削減量によって例えば10年かかるのであれば幾らかかる、5年であれば幾らかかると、そういった年間によって経費がかかってくるのが見えてくると思いますので、まずそれを一たんお見せいただいて、それに対してソフトの政策として、じゃあ人件費をどういうふうに削減していくのか、目標に対してこういった手法が考えられますよと。それから最終処分の委託先についてはほかの自治体と比較してもいいですし、こういった方法がありますよといった手法をですね、一緒に論議させていただければというふうに思います。
まとめて申し上げますと、行政側として向こう一、二年間をどうしていくか、それゼロ・ウェイストとは全く別の視点でですね、お見せいただければと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

今の注文ですけど、書きとめていただきましたね。それじゃあ、ほかに。

委員（待寺真司君）

今、山梨委員からも数値目標というお話がありましたが、私はこの町長が説明したときのね、実現のプロセスというのを見る中で、ゼロ・ウェイスト宣言をする前にですね、この例えば4月に書かれているこういった事業、内容をね、ある程度町民やあるいは今、スーパーの話出ましたけど、葉山町の商工会傘下のね、事業系ごみというのはやっぱり2割ぐらいありますよね。そうすると、そこへの対応なども含めて、ここでは事業系廃棄物への対応が4月からスタートなんですよ。要は、宣言する前にこういった対応をじっくりしてから宣言するのが本来じゃないかと思うんですが、その辺は担当課としてどのように、今後のスケジューリングの話になりますけれども、もう少しその宣言するまでにいろんなこと膨らませて、そして資料提供する、現況を説明するということは大事だと思うんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員言われるようにですね、宣言が先か、このいろんな施策が先かというお話ですけども、我々といたしましてはまず宣言を先にしてですね、葉山町がこういう方向でやっていくんだというのを前面に出していろんな対応を考えていきたい、町民のほうにですね、そういう理解をしていただきたいと考えてですね、今回こういう内容で先にですね、宣言のほうを出させていただいております。

委員（待寺真司君）

先ほど近藤委員もありました、議会に議案として議決でね、否決しても進めるという中で、その宣言を出したらある意味取り消すなんていうことは恥ずかしいことで、そういうことはできないですよね。でも、宣言をした後に個別のことをね、町民や事業者に説明した中で、いや、そんなの無理だよということでね、住民からまたいろんな形でね、出る可能性がゼロとは言えないですよね。目標としてはね、それはいいんですけど、ただ、これは個人の生活や事業主の、何ていうか事業形態のライフスタイルも含めて、大きな転換を求める宣言だと思うんですよ。ですから、そこを、宣言をスタートしてから後から理解を求めていくというやり方は私はちょっとですね、逆じゃないかと思うんですけども、それは町長もそのような考えで当然進められていると思うんですけれども、その町民のね、今度説明会行ったときに、恐らくそういったような疑問とかも出てこようかと思うんですよ。その対応はね、ちょっと私疑問になるんですけれども…思うんですけれども、その8月の説明会、じゃあ何を説明しようと思っているのか、具体的なものをお示しいただきたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

8月の説明会につきましては当然今までのですね、2市1町からこの「ゼロ・ウェイストへの挑戦」という形で変わった経緯とかですね、今後の葉山町のごみの行政をこんなふうに考えているというのを町長のほうから説明していただきたいと思っています。これまず第1回目ですので、町民にですね、今までの経緯というのを説明してですね、どういう方向性で行くんだというのを話して、町民のほうに理解していただきたい、そんなふうに思っています。それと、そのときに先ほども言いましたけども、他の団体ではですね、先進地ではこういうような形で例えば生ごみをですね、減量を行っているとかですね、分別方法はこんなふうにやっているんだという、そのような話も説明していきたい、そんなふうに思っております。

委員（待寺真司君）

先ほどパブリックコメントとかっていう話も出ましたけれども、私やっぱりこれはかなりこの5原則の中にも書いているように、町民のね、協力があって初めて一体となって取り組むべき重要な課題だと思うんですよ。私、一般質問の中でもね、町長に先ほど出ましたその議会の議決の話もした中で、町長は常設型住民投票条例をね、公約に掲げてますから、これはやはり住民のね、一人ひとりの意思や意見を聞くことを大切にやるべき課題だということで、住民投票も視野に入れた形でね、考えるぐらいの大きな案件だと私は思っております。で、今の説明聞くと、どうもそこまでの思いがね、伝わらないんですよ。ですから、その宣言をね、するに当たってはもっともっと町民の協力を得る努力、事業者の協力を得る努力、説明がしっかりやらないとだめだし、そこが腑に落ちて初めてできる大事な施策だと思うんですよ。そのぐらいの意気込みでやってほしいんですけど、それは町長にもぜひ伝えていただきたいんです。住民投票にかけるぐらいのね、非常に重要な案件だと思うので、これは意見として申し述べさせていただきますけども、そこまでにぜひ議会に対しても、委員長ね、ぜひいろんな資料をね、含めて提出して、やっぱり議会の中でもしっかりもみたいし、議会に当然議案として出てくるんですから、我々がそのときその資料を判断でやっていくわけですので、その辺を委員長、ぜひ今後の展開の中でよろしくお願いしたいと思います。以上、意見です。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっとだけ、今、意見なんで。今後ずっと意見だけ聞いてもあれなんで、本当に議会…ここのごみ特でどういう方向、これがもっと調べるべきじゃないかとか、そういうのを後から、職員が退席した後も議論するべきじゃないかなと思っています。すぐに1回で、きょうで終わるわけじゃないんで、これからなんで、その辺もちょっとだけ時間をとってこんなことを調べようやと、こういうことを聞こうやというのも時間をとりたいと思っています。その辺は後で。ちょっとすいません、佐野委員が先に手が上がっています。

委員（佐野司郎君）

すいません、ごく素朴なことですけども、広域を離脱して町長が選択を行ったと、それを実現するのが我々職員の仕事だというふうに先ほどおっしゃいました。これ本当にそうだと思うんですけれども、これは特に政策の中でも失敗は許されないことだと思うんです。ですから途中で、ああ、失敗だったとか、これはだめだったとかというと大変な大きな影響が出る問題だと思いますんで、選択した町長に当然責任はあるんですけれども、やはり職員の方もそれを実現するためにかなりの責任を町民に対して負うということになると思うんです。
で、ごみをゼロにしようということにそんなの不賛成だよと言う方はほとんどいないんだと思うんですけれども、やはり現実の生活がそこにかかわっているわけですから、どうやってそれを実現していくか、特に町長が1期4年でやめるという宣言をなさっていますんで、これでだめだったんだよと、いや、あのときはそれで広域を離脱したけれども、それを目指したんだけどだめだったんだよということは、ほとんど許されないと考えたほうが私はいいんではないかと思うんです。そうすると、職員の方が立てる細部にわたる計画というのが初めて町民に対して示されたときに町民はある一定の安堵感を覚えるし、それに向けて協力していこうという機運も生まれるんだと思うんです。ところが、宣言はするけれども、その計画そのものがかなり抜けていたり、ずさんであったりすれば、これは町民は動いてこないと思うんです。やめたほうが楽ですから。協力しないほうが自分たちの生活が楽な人が多いわけですから、やはり動機づけするにはそれなりの20年後に向かっての実現、で、途中でこうなる、ああなるということが綿密に示されなければ計画として町民は認めないと思います。それをチェックしていくのが議会の役目でもあると思うんですけれども、そういった責任を持った立場として、気構えということに今ではなってしまうんですけれども、宣言あるいは宣言の前後においてどのぐらいの計画がきちっと示されるかという、考えておいででしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

今後の計画。

環境課主査（雨宮健治君）

当然我々もそのように思っております、失敗は許されないと。これ広域を抜けちゃった後ですね、単独で処理をしていこうと、今回ゼロ・ウェイストという方向性が主体になっておりますけれども、例えば施設をつくるとか、その他の方法についても多分同じだと思います。我々は失敗しないという方向で、それぐらいの気構えでやっているというふうには御認識ください。
基本的に我々が今目標にしているのはごみをゼロに、最終的にゼロにしようという考え方でいます。とりあえず50％分の減量でいくものにするという考え方は今のところございません。これから施策を組みながらですね、段階的に一応目標設定をしておりますので、そこに到達できる、その次の目標ということで、継続ができるやり方、かつ経費効率のいい方法というのをですね、今、データ整理、あと事例の調査、細詳な、綿密な調査はやっておりますけれども、それらをちょっと組み合わせながらですね、12月ぐらいに粗々骨子をちょっと御披露させていただきまして、御議論いただければなと思っております。

委員（佐野司郎君）

大変心強い話なんですけれども、計画ですから変更は当然あると思うんですけれども、やはり最初に立てた計画が万全に近ければ近いほど実現を約束できるということになりますんで、ぜひお願いしたいと思うんですけれども、先ほど財政的な分岐点、50％を超えれば当然だろうというようなこともありましたけども、それも含めまして、一つはゼロ・ウェイストの計画そのものを綿密に、住民が理解できるように、あるいは挑戦できるようにきちっと住民の可能性とか能力も含めて計画を立てるということが一つですけれども、もう一つはその間の経過、みんなが、議会も心配しているんですけども、老朽化した施設を抱えて大変高いコストを払っているごみ処理に対するその…それが50％を超す、せめて50％を超すまでの分岐点に来るまでのその計画という、対策計画というのもきちっと示さなければあわせて安心感は得られないと思うんですけども、ぜひ大変難しい話だと思うんですが、ぜひ現実のことを可能な限り想定して宣言とともにそういう計画が示されることを願っておりますんで、それなくしてはできないと私は思っているんですけども、その点について部長いかがでしょう、もう一度お考えを。

生活環境部部長（成島光男君）

今言われるようにですね、宣言するからにはですね、我々はゼロを目指すんだという方向性は変わっておりませんので。それと今、内容についてですね、ただ焼却場はどうなんだということについてもですね、触れるような内容をですね、出していきたいと思っております。そのほかの施策についてもですね、12月までにですね、なるべく町民にわかりやすいですね、データ等をですね、そろえながら提案できるような形でやっていきたいと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、もう1回。

委員（佐野司郎君）

最後なんですけども、ここ、土曜日、日曜日、うちにおりました。で、このゼロ・ウェイストということが頭の隅にありまして、ごみ…ちょうど家内も出かけておりましたんで、ごみを自分で考えながら処理をしてみました。結構大変なんですね。ですから、具体的に住民に新たに課せられる負担、経済的なことも含めて負担だとか、住民の理解を得るということはどういう…住民がどういう立場になるか、一方的にこれが理想だからこうやってくださいと言うのは格好はいいんですけれども、多分成功しないと思うんですね。ですから、住民のためにも何とか成功させる以外にごみ対策を実現することはできないんだと思うんです。ですから、もう既に広域を否定して選んでしまったんですから、それなりのいい結果を出さない限りは葉山の町は救われないということになりますんで、住民がどういう立場になるか、どういう負担をしなければならないかということもよく考えて示して、正直に示していただきたいと思うんです。いかがでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

我々も全力でですね、この「ゼロ・ウェイストへの挑戦」という形でですね、対応をとっていきたいと思っておりますので、住民にはですね、よりわかりやすい説明をですね、できるような形でですね、ただ一方的に話をこういう形で分類してくださいとか示すことじゃなくて、理解していただくような形でですね、説明のほうはやっていきたいと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっと待ってください。30分までやってあと30分ぐらいはごみ特委員会だけで今後どういうことをしたらいいのか、それ質問進めたいと思っています。ですからあと15分ぐらいしかありませんので、すいません。

委員（鈴木道子君）

実はですね、たまたま昨日町民の方で現役をリタイヤなさって初老の方から、コンポストはどこへ行ったら売っているのかと、御主人がおっしゃったということを伺いました。町のほうで無償貸与しているということは御存じなかったんです。で、私はこれは極端な例ではないと思うんです。意外と町民の方でそれを御存じないという方がいらっしゃるかと思っています。で、生ごみ…生ごみの減量化というのは大変大きな問題ですし、また効果があるというふうに思っておりますので、今までごみの分別、また減量化、社会の流れに沿って職員の皆様御努力なさったし、私たち自身も努力してきたつもりですけれども、何かここに1点甘さというものがあったのではないかという思いがすごく私はいたしました。で、今回その広域を離脱したということ、そしてゼロ・ウェイストに向かった宣言をしたというこの機会をもってもう一度仕切り直して、今までの減量化に取り組んできたことをさらに真剣にやることが私は必要だなというふうにすごく痛感をいたしました。
で、本当にその目標を、いろんな目標を立てるに当たって、例えばこのコンポストについてもこのような状況が現実にあるということを踏まえて、財政面、それから数量面、そして地域別に戸別訪問までは…そのような思いを持って、徹底的に…この例えばコンポストの利用していただくということをやっていただくと、そのくらいの思いで数値目標をつくっていただきたいと思うんです。その前提としては私が一般質問で申し上げました現状を、先ほどもね、おっしゃっていましたけども、まず現状をきちっとわかりやすい形でインパクトのある形で町民の皆様にお知らせするということ、次にやることが具体的な数値目標をもってきめ細やかな計画をしていただくということを私はぜひお願いしたいと思うんですけれども、いかがですか。

環境課課長（行谷正志君）

当然ですね、もう現行もいろんな資源化・減量化施策実施しておりますが、それは広報等周知に徹底してすぐでもできることですので、機会を見つけて、現行施策については周知徹底してまいりたいと考えております。で、また、数値目標等きめ細かい計画というその点につきましてもですね、これから策定していく中で十分常々念頭に置いて策定していきたいと考えております。

委員（山梨崇仁君）

2点ありまして、1点は先ほど部長がですね、上勝町に視察に行く機会を設けるという話があったと思うんですけども、近くの佐那河内村でしたっけ、23カ所のステーションを設置して33分別しているという近くの町もあるという話もありましたので、ぜひ上勝周辺のですね、自治体がどういった反応をもってどういった取り組みをしているか調べていただきたいなというふうに思います。
で、それに関連してなんですけども、ゼロ・ウェイストを宣言をして、先ほど佐野委員の話にあったように、失敗をしていってしまった、そのリスクを抱えて頓挫してしまった、そういった事例がですね、ほかにあるかどうか、もし今…今の段階でおわかりになれば教えていただきたいですし、わからなければそういったリスクヘッジのほうもした上でですね、我々のほうにぜひこういったリスクがあるということを公開していただきたいなと思うんですけど、その点いかがですか。

環境課主事（服部雄一郎君）

まだ国内ではですね、上勝町とそれから福岡県の大木町と2つだけで、2つともかなり順調に進んできているという認識です。海外見てみますと、成果のほうが今目立ってもちろん報道されているんですけども、確かにニュージーランドでは国策としてゼロ・ウェイストを取り入れていますので、70％も、もう50以上の自治体が取り入れて、もちろんその中にはうまく進んでいないところというのがあります。ニュージーランドについてはニュージーランドのゼロ・ウェイストトラストという半ば公共的な組織が今設立されていまして、ゼロ・ウェイストに向けたストラテジー紹介したりですとか、あと国内の進捗状況のまとめというのを年々報告しているんですね。なので、今まだですね、失敗例がこれからどういう方向に向かっていくのかというところまではこれから分析やはりしていく必要あると思っているんですけども、そういったところを参考資料にしながら、うちとしてもなるべく確実な方策を進めていきたいと思っています。

委員（金崎ひさ君）

今の関連なんですけれども、10年ぐらい前に岐阜県の多治見市で脱焼却・脱埋め立てを目指すという宣言をなさいました。そして私たち9年ぐらい前でしたかしら、教育福祉常任委員会で視察に行きました。それでその後ずっと大変いいことやっていると思って私も後追いをずっとしたんですが、結局今は溶融炉を建設してそして燃しています。で、やはりそれも…失敗例ではないんですけども、どういうふうなあったのかな、どういう意味で脱焼却・脱埋め立てができなかったのかなということを調査してみていただいて、ゼロ・ウェイストを失敗しないために申し上げているんですけれども、その辺の調査も必要かなと思います。それからもう一つの例は、つい最近ですけど、東京都の中央区、分別を一切やめました。そして恐らくそれは燃すということだと思うんですが、それの状況も少しは近いですし、把握なさったほうがいいかと思います。

委員長（阿部勝雄君）

意見でよろしいですか。

委員（土佐洋子君）

大木町でわずか2年でごみ量半減したということで、当町の実現までのプロセスで急ピッチで減量達成を目指す必要があるという割には、ごみ量50％減達成が2014年ということで、とてもその急ピッチというふうには思えない、のんびりしたペースだと思うんですけども、もっと早い目標というのを掲げることはできないんでしょうか。

環境課主査（雨宮健治君）

大木町につきましては生ごみの堆肥化施設を稼働してゼロ・ウェイストを進めていこうということで宣言しております。大木町の場合ですね、生ごみの堆肥化施設稼働から2年半でしたっけ、そこで50％減というふうに落としておりまして、その前の準備期間というのは入れてないんですね。ですから、我々が施策投入、ゼロ・ウェイストの本格的な導入というのを…2011年からソフト施策、全面的に稼働していく考えでありまして、そこでですね、一応5年のスパンをとらさせていただいていますけれども、基本的には一気に落っこっていくようなですね、設計で施策を組んでいくつもりでおります。

委員（守屋亘弘君）

1点ちょっと私の考えを申し述べたいと思うんですけれども、先ほど職員の責任云々という話がありましたけれども、私は職員が責任があったとは全く考えておりません。というのは、端的に申し上げれば、先般も金崎ひさ議員が議会においてごみ減量化・資源化についてはたびたび取り上げられたと、それは確かに事実なんですけれども、じゃあ実行に移す際の行政のトップは何もしなかった、そういうことで今日があるんです。だから、例えば2市1町でやるよと、そういう選択肢の中で実際問題は28年度でしょう。平成28年度までこういう状態がずっと続いてよかったのか、いいのかどうか、それはやっぱり考えなくちゃいけない。したがって、ここで町長が言わんとすることは正しいんだけど、町長が何を言っているかわかんないから混乱している。
というのは、一つはその単独でやると、葉山町単独でやると、それも選択肢。それからもう一つは自区内処理を原則に、そうなると広域も含むんじゃないかと。どっちなんだと。それはあくまでも町長にはっきりさせてもらわないと考えようがないんだよね。2つの選択肢でやるのか、1つの選択肢なのか。だからそれはちゃんとはっきりした理念でもって考えてもらいたい。したがって、最悪…今、最悪だと、だからどうあるべきかを議会も一生懸命考えると、そういう立場でないと職員ばかりいじめられて気の毒ですよ。だって、本当に二、三年で変わっちゃうんだもん。そうでしょう。一生懸命やろうっていったって、二、三年で変わってね、ああでもない、こうでもない言われたらかわいそうだよ。だから、さっきも話出ましたけれども、みんなで考えないと何をやっているのか、最終的にどっちの責任だ、ああだこうだと、そんなことばっかり言っていたんじゃ全く先に進まないと私は思いますんで、その辺はきちっとした意識を、共通の意識を持ってやらないと全く建設的な話もできないと思いますんで、この点は十分皆さんも考えていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

意見でよろしいですか。先ほど…。

委員（加藤清君）

すいません、ゼロ・ウェイストに直接…あ、計画に直接ではないかもしれませんけど、先ほど成島部長が今の多くの費用、ごみ処理にかかっているのは人件費、委託、修繕ということなんですけど、修繕ということで考えて、あの焼却炉も本当に、何人かも言いましたけど、もうかなり老朽化しておりますよね。今後今この計画見ても最終的には20年間かかるわけですね、ゼロにしていくには。20年間もたせるという形になろうかと思うんですけど、私考えて、先ほど分岐点…交差した分岐点があろうか…あるという話なんですけど、本当にあの焼却炉がもつかということは、後施設はつくらないという話であれば、外部に委託するに何にしてもやっぱり焼却ということを考えれば当然もう横須賀市、三浦のは基本的には無理、他にしてもすぐできないと思うんですよね。その辺考えないといけないんじゃないかなと思うんですよ。それで例えば焼却炉がすぐ壊れたと、仮定で…仮定で大変申しわけないんですけど。ということはできるわけないんですよ、葉山町に独自に持った場合。独自に、小さいのでも持とうと。その辺考えていかないと、ごみウェイスト宣言は非常にいいんですけど、施設はつくらない、何もつくらないという、非常に問題あろうかと思うんですけど、その辺はどのように考えられているんですかね。

生活環境部部長（成島光男君）

施設につきましては既にもう三十数年たってですね、ぎりぎりの状態で今も運営しているような形で、修繕費がかなりかかっております。ただ、今はですね、この焼却炉につきましてはすぐとめるわけというのは、今、委員が言われるようにですね、いきませんので、当然私たちとしては今の焼却炉をですね、適正な管理をしてですね、延命策をとにかく図っていきたい。で、どこかの段階でですね、当然もうこれはだめだという時期が来るのかなというふうに思っておりますので、その段階がどこかというのは今明言できませんけども、なるべく…我々のざっとの計算ではですね、30から50％減になればですね、経費的にはある程度とんとんになってですね、それ以降進めばどんどん下がってくるんじゃないかというふうに考えておりますので、そういう点も含めてですね、検討の中にですね、入れて今後やっていきたいというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

時間もあれなんで申しわけない。

委員（畑中由喜子君）

すいません、直接これということではないんですけれども、意見たくさんもう出ましたので、繰り返しになりますから私からは申し上げない、守屋委員の言われたことにそのとおりだと私も考えていますので。それで一つだけ、この費用をね、経費を節減していくという中ですごく大きなのが、やはりし尿の焼却施設があります。あれ施設も老朽化しているし、この中に今全然それが視野に入ってきてないんですけれども、それに関しても扱いについて計画という中にはやはり含めて考えていただけるとしてよろしいんでしょうか。もう早急にあれはやっていかなきゃいけないと思うんですよね。で、組成分析まで行ったんですよね。いかがでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

し尿についてですね、18年ですか、組成分析をさせていただいております。それ以降ちょっと進んでいない状態になっておりますけども、やはり環境負荷の点から考えればですね、今の状態がいいというふうに思えませんので、私たちはですね、し尿についてもですね、どういう方法がいいのかということでちょっと他の団体をですね、実際に視察に行かせていただいております。その上でですね、今後こういう方法でし尿については対応していきたいというのをですね、どこかの段階で示させていただければなと今は思っております。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、守屋町長、前町長は下水道への希釈装置という観点から進んでいたわけですよね、と私は認識しているんですけども、じゃあその方向が変わるということもあるということですか。

生活環境部部長（成島光男君）

方向は変わらないでですね、希釈する場所とかですね、例えば処理センターの中でやる場合目的外使用とかですね、そういう話が出てきます。処理センター以外ですと今度は施設、どういう形の規模をどうするかとですね、あと場所ですね、どこにし尿の形を求めていくかというのもありますので、その点を含めてですね、検討をさせて今いただいております。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっと待ってください。テープ交換します。（午前11時31分）
（午前11時31分）

委員（畑中由喜子君）

すいません。あのし尿の焼却施設についてはもうかねてから問題で、環境問題として非常に大きいCO2の削減目標も、あれさえなくせば相当分が達成できるという結果も計画の中に出ていますよね。それとあとは…何だっけ、特A重油を使って非常に高騰していて、経費的にも負担が大きい。これは早急にね、対応していただくべきだということ、意見になりますけれども、申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

すいません、これ幾らやっていてもすぐ解決…宣言しただけでまだ先が見えないような状況でいろんな質問があると思います。そういう中でですので、今後どうやっていくかというのをね、このごみ特でもう少し話を煮詰めていかないといけないかなと思っています。今回これ行政に幾ら担当者に聞いても結論も出ないような中身なんで、ここで質問をやめていただいて、先ほど来、皆さんがこういうことを調べて…先ほど出た中で守屋さんから現状分析ということで委託とかそういうのを分析しろとか、山梨委員からはコンポストや電動生ごみ機をどうするんだと、あるいは数値目標を上げて云々という、そういう調べておいてほしいという内容の意見も出されていました。この辺を今言ってあるんで調べておいていただきたいんですが、こちらとしてはごみ特としてこういうことを調べていかないと今後方向が見えないとか、あるいは進めるのに支障があるというのがあると思うんです。そういうことを話し合ってここで大体次はこういうことを行政のほうで調べておいてくださいと前もってお願いしておいて聞いたほうがいいのかなと。私はそうでないと何か意見は幾らでもあるし、また、答弁するほうもやりますと言ったり今後ですと言ったりで、もうぬかにくぎみたいな議論をされるところが多くなってますので、きょうはこれで担当者への質問を終わらせていただいて、もうちょっとごみ特で今後こういうことをというところを議論させていただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。（「それで結構です」の声あり）じゃあ資料要求だけ。

委員（近藤昇一君）

かつて我々埼玉県でしたっけ、彩の国へ連れて行ってもらったことがあるんですけど、その際、最終処分の処理の費用がトン当たり…トンだったかな、3万だという話聞いたんですよね。で、今、葉山はウィズウエストでしたっけ、そこで…違ったっけ。いいんですね。そこでたしか9万という話があったような気がしたんですね。ただ、それは…不燃物か。運搬料も込みだと。片や3万は運搬料入っていないんだと。しかし、ね、今その運搬のじゃあ経費も入れて、じゃあ彩の国幾らなんだと、それ出してくれってもう何年前かに言っているんだけどもちっとも出してくれない。何でだろうと思っているんですね。どうしてもウィズウエストじゃなきゃだめだっていう理由があるのかって疑惑を持ってしまうんですよ。その辺の比較はすぐ出るでしょう。片や、だって3万…運搬費込みじゃないけど3万、片や9万というあのとき数字を言われたことがあったような気がしたんですけども、違いますか。

環境課主査（雨宮健治君）

今現在ですね、葉山町2品目ですね、最終処分を出しておりまして、両方ともウィズウエストジャパンの最終処分場に入っております。1品目は焼却残渣…あ、焼却残渣ですね、灰です。焼却灰を草津町のほうに。それと、今、近藤委員お話があった不燃残渣、これを青森県三戸のほうに持って行っております。で、不燃残渣のほうは非常に高い単価で持って行っておりまして、先ほど御指摘のあったとおり9万円台で持って行っております。ただしですね、これ運搬費も含まれるんですけれども、茨城県の施設でですね、一部中間処理、破砕と選別をかけております。ですから、その中間処理費も含まれた金額だというふうに御認識ください。それと灰のほうなんですけれども、今、草津のほうに持って行っておりますけれども、トン単価がですね、3万7,000円台で持って行っております。これ運搬費込みでございます。ですから、彩の国のほうは運搬費が抜きであの金額でございましたので、運搬費が乗っかった場合ですね、同等かもしくはちょっと高くなるかなという感覚で今おります。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、よろしいですか。（私語あり）いいですか。近藤委員、いいですか。そういうことを今後ごみ特でこれとこれとこれを調べておいてほしいというのも今後皆さんの御意見を伺って、前もってこちらで要望しておいて次のごみ特のあの行政が出てくるときにそれを示してもらって説明してもらうという方向をしないと、言ってもすぐは出ませんので、そういうことをしたいと思います。資料請求もできたらこれから皆さんから出たので、これとこれとこれが欲しいというのは資料請求として後からごみ特として要望を出します。それで、じゃあこれで説明のほうは終わりにしてよろしいですか。
じゃあ、暫時休憩いたします。（午前11時37分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開します。（午前11時37分）
今、先ほど言ったように、行政側に直接言ってもすぐ出ないものと、あるいはもっともっと調べておいてほしいという御意見までを含めて、今後こういうことを早急に調べておいてほしいと、ごみ特でここが問題じゃないかというのが見えてくるような資料が私も欲しいなとは思います。で、さまざまの委員の方々で独自に調べられている方もたくさんいらっしゃいますけど、そういうのを行政としてきちっと出せというのをこちらから要望していくべきではないかなと。それで同じテーブルの中で議論して問題点を指摘しながら改善を求めていく。それと、ごみゼロ・ウェイストに向けて長期展望と今できること、先ほど守屋委員が言われましたけど、今できることがあるんではないか、即手をつけられること。先ほど近藤さんもその彩の国のお話もされましたけど、そういうふうに目先ですぐにでもできることがあるというものもあると思います。この辺も我々としてここはやる、すぐやってもらおうというのをできるだけ意見具申して早急に取り組んでもらうというのをしたいと思います。それでは皆さんのほうからぜひいろんなこういうものが欲しいとか、こういうことを検討していくべきじゃないかと、御意見をいただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

業務委託の金額はですね、私の調べた範囲で約5年間平均でまずごみ処理経費が約10億かかっているんですね、1年間に。その中で委託費が44％にもなっている。ですから、さっきちょっと申し上げました、その具体的に例も出ましたけれども、最終処分場がないとかそういう問題もあるんですけれども、この業務委託、それからクリーンセンター自体にかかわるメンテナンス工事の契約、私が調べた範囲は全部随契じゃない…随契になっているような傾向なので、一応財政課に聞きましたら、いわゆるシステムでそういうことができる、だからそれを全部出してもらってですね、入札に変えられるようなものがあるのかどうかとか、それを検討したいと思います。その点が1点と、さっきもちょっと申し上げました、前に中村常光委員がおっしゃったように、現場の状況ですね、現場視察というのか、ということで私は2点とりあえずお願いしたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっとごめんなさい。現場視察とはごみの焼却場という意味、クリーンセンター。はい、すいません、もう一度。

委員（守屋亘弘君）

さっきちょっと触れましたけれども、今の状況は1日8時間操業という、焼却炉についてはですね。それで、それを延長するのも難しいようなお話だったんで、それは多分老朽化から…老朽化しているんで時間延長難しいと。もし時間延長ができるんであれば、残業で少しでもその焼却することができないかとちょっと考えたものですから、そういう意味で。

委員（山梨崇仁君）

今、守屋委員のお話ともかかわるんですけども、私も先日来申し上げてますとおり、そのごみをですね、一連の流れの中で排出したものをどう減量化するか、それから収集をどのようにやっていくか。で、守屋委員がおっしゃったように、そこにかかわる人件費、それから処理のクリーンセンター運営の人件費、施設の…施設のその管理費、それから重油の費用、そしてそれにかかわる…あ、ごめんなさい。それとはまた別に収集の委託、最終処分の委託、そういった分野ごとにですね、それぞれ金額を出していただいて、それをどのような方法があるかというものを検討する。で、先ほど私がちょっと直接的に資料請求という形でお願いしたんですけども、町としてできれば目標値、需給バランスがとれる数値はここまでだと、損益分岐点なのかわからないんですけども、この数値を目標にこういった手法が考えられますよというものを町と一緒にですね、考えていきたいというふうに思うんですけども。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

今のあれですとそういう諸経費、人件費、そういうものを全部出して削減していったときのバランスをという意味で、先ほど来で…はい。じゃあすいません、追加で。

委員（山梨崇仁君）

あともう1点ですね、先日の本会議の予算の質疑のときに人件費の質問を私がしたところですね、町長は残業代をなるべくカットする方向を今検討をしているというふうにおっしゃっていました。ですので、守屋委員のお話、私も検討にのると思うんですが、担当がもし町長の意向に沿ってしまうとそういった案が出てこないと思いますので、その辺もですね、町長のほうにできれば直接残業代がある場合も検討をしたいというふうにできれば申し入れをしていただきたいなと思うんですけども、あわせて御検討ください。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。

委員（中村常光君）

今、守屋さんの発言に対する関連なんですけれども、その前に前段、きょうの会議の進め方について職員のね、何ていうのかな、そのやりとりの中で感じたことをちょっと申し上げたいと思うんですけれども。ごみゼロ・ウェイストっていうそのものは、何ていうのかな、町長のパフォーマンスで出てきたなという感じが受けるんですね。20年後ゼロにするよって、できないかもしれないけどできるという目標設定だと思うんですね。しかもその具体案についてはですね、私のごみ特での質問だったかな、6月までにプロセスを申し上げますと、12月までに具体案を出しますと言ったと思うんですね。それの延長で今日やっているのかなと思うんだけども、ゼロ・ウェイストそのものの議論は12月のが出てくると、このゼロ・ウェイストについての議論がどんどん固まってくるのかなと。今はただ宣言しただけのものをどうだこうだ言ってもしようがないのかな。で、それが1つ。
それから、きょうので見えてきたのは、じゃあ現実、脱焼却・脱埋め立てと言ったり、それから町内で単独で処理すると言って、町内のごみは町内で処理すると言ったことの現実問題そのようになるのかならないのかという現実問題の議論と、2つ分けて考えないといけないのかな。さっき守屋さん言ったとおり、町長おかしいんじゃないかって、頭…何言っているんだかわかんないって、本当にわからないですね。整合性がないんですよ。だからその辺で、今度そのわからないやつをわかろうとしてもなかなかわからないから、しようがないから、ゼロ・ウェイストについては12月の出てから議論に入っていくのかな。それから今、12月まで何それじゃあごみ特がやるっていったら視察という話が、この間僕もしたと思うんですが、この間のごみ特も今度のごみ特も町長の話も机上ですよね、机上の議論なんです。だから、現場へ行って現場の…何ていうのかな、職員というのかな、作業員というのか、そういう人たちがこの焼却炉を今後どうなっていくのかという話も聞きたいな点も含めましてね、ぜひひとつ視察はお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど言われてたんで現場視察って、意見の中でね、本会議の中で現場の人が一番よく知っている、ごみの云々って問題点一番よく知っているっていうんで、そういうお話も聞けるような現場視察にしてみたいなと思いますけど。（「よろしくお願いします」の声あり）

委員（金崎ひさ君）

視察で可能であれば町田市、何か町田市ごみゼロ市民会議を立ち上げてゼロ・ウェイスト本格検討中ということになって行きましたけど、このゼロ・ウェイストのことはやってないんですよね。もし可能であればですけど、改めて行きたいなというふうには思います。それから、一つね、ゼロ・ウェイストとはちょっと反するんですけれども、私どうしても未来永劫焼却を委託するというのが気になってしようがないんです。ですから、24時間稼働のごみ焼却炉がどのぐらいの費用で買えるのかというのをちょっと担当の人に調べていただきたいなというふうに思うんですけど、一番小さな規模でいいんですけれど。その辺を…自分で調べろと言われればあれですけれども、担当の人にも認識をしてもらう意味で、どのぐらいの金額で24時間稼働の焼却炉が金額しているのかというのもちょっと調べていただけたらなと、資料なんですが。

委員長（阿部勝雄君）

今、調べることは申し込みますけれども、どのくらいが一番最小でというのはあると思うんです。現在どこかでやっているもので一番小さな炉が幾らでできたかというのは調べられると思うんですが、今の技術でどのくらいのものまで小さくできるのか、それが幾らかってなると、かなりいろんなことがあって難しいかなという気がします。で、例えば、どこかで一番小さな炉をつくったと、その炉で何トン、ね、24時間で何トンできてそれ幾らかかった、大体幾らかかったのかっていうのだと行政さんに調べてもらえると思うんですが、それ以外に今の技術でどのくらい小っちゃいものができるのかっていうとちょっと無理があると思うんで、その辺はいかがでしょう。

委員（金崎ひさ君）

委員長の判断でそのようなので、ちょっと資料が欲しいなというふうに思いましたので、それで結構でございますのでお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ、関連って言ってたので。

委員（山梨崇仁君）

今の金崎委員のごみ焼却施設なんですけども、その施設をつくるに当たってですね、まず現状の解体、それから施設をつくる際の建設・購入、それからその後の運営に関する人件費などを踏まえたスパンを、長期的スパンを見たですね、減価償却なんかの視点で見ていかないと幾らかかるというふうに判断できないと思うんですね。それにどう…同じテーブルで今度委託をお願いした場合幾らかかるのか、環境負荷はどれぐらいかからないで済むのか、そういった考え方も必要だと思いますので、できればその視点もあわせてその資料に盛り込んでいただけるようにお願いしてもらえないでしょうか。でなければその資料の意味もなさないと思いますので、お願いします。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。

委員（待寺真司君）

先ほど委託先とかの話も出てたんですけれども、たしか今、牛乳パックとかアルミ缶はお金が入ってくるような形の契約単価になっていると思う。あと無料で引き取りをしてもらっているのとか、これから減量化・資源化進めるに当たってかなり細分化していくと思うんですが、現状のね、例えば段ボールとかトレイとかアルミ缶、スチール缶がどういう業者に委託されてどういう単価で処理されているのかの一覧表みたいのをわかりやすく出していただくと減量化・資源化、こういうものがなるんだよというのが一つわかりやすいのかなというのが1点と、もう1点は、例えば町内会で資源回収をしている団体とか、あるいは学校とか、この間、森議員もいろいろね、集められてますけれども、市民・町民レベルでもそうやってごみにしないで、例えば中学校なんかそれが車いすになったり、あのプルトップをね、取ると、そういうのは町として把握してそれも推進するのも資源化・減量化に大きくつながるんじゃないかと思うので、その辺町として把握できている状況を教えていただきたいなというのが2点です。

委員（伊藤友子君）

先ほど視察というお話出ました。それも確かに遠くへ行って必要かと思いますけれど、私はもうこのゼロから始めるんでしたら、先ほど守屋委員のほうから現場の視察ですね、それはもう大賛成です。それと議員が全員ですね、現状分析っていうのをきちんとやらないと、何をこれからやっていくんだっていうときに、ただのお題目に終わってしまったらば、町民と接点をどこでこれから…一番大事なことはですね、町民の皆さんと議会と、本当に一緒に手を組まなければ何もできないと思うんですよ。それで私はごみの収集、それからどういう捨てられ方をしているか、全員がやはりあれですね、ごみの車にでも一回乗ってですね、現状をよく足元を見る必要があると思います。そして現状分析、今だって町民は分別しているんですから。それがまず原点になって、どれだけこれからもっと締めていかなきゃいけないかっていうのを私たちがやらないと何にも始まらないんじゃないかなと思うんで、まずは私は足元から分析をして、そして見て、そして町民の皆様と話し合いをどの場で接点を求めていくかっていう、これをやらないことには、ばらばらになってしまっては何にもならないなっていう思いがしています。

委員（畑中由喜子君）

今のそのごみの行き先の続きでね、今どれだけ、どのごみがどういうところへ行っているかと、委託先ですよね。処分先の一覧を資料で出してもらったらいいかなって思います。相当数のものが出ているわけですから。

委員長（阿部勝雄君）

森さんが先です。

委員（森勝美君）

今ですね、町では各町内会に1人ごみ減量化推進員の方をお願いしていますけど、その方たちの仕事といいますかね、そういう方たちがこれからいろいろかかわってくださるんだろうと思うんですけれど、今後どういうふうに活動をしていくようになっているのかの内容ですか、計画というものも聞きたいと思いますので、それもお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

近藤さん、先に上がったけどいいですか。

委員（近藤昇一君）

やっぱり外部委託、特に焼却についての外部委託になった場合にはね、やはり廃掃法で原則禁止されている越境処理、処分とならざるを得ないということで、何とかこの今の焼却炉を、人によっては今の焼却炉についても十分抜本的な改修を行えばまだまだ十分使えるというような人もいるようなんですよ。そういう面で、例えばこれから減量していくに当たって、今の葉山の炉は40トンですけども、10トン炉が4基あるわけですよね。減量に従って10トンずつ減らしていくということも可能なんですよね。これから例えば25トン1基なんてやっちゃうと、大体焼却炉っていうのは70％を割っちゃうともう全く効率悪くなるって言っていますから、減量と合わせるのなかなか難しいと。すると今の葉山の炉を何とか維持していけば、減量に合わせて炉を閉鎖していけるというのもありますんでね、そういう面ではもうだめだだめだって言うんだけども、本当にだめなのかどうかも抜本的にね、総点検一度させたほうがいいような気がするんですね。そうすると、どこがだめでどういうふうに補修すれば、専門家に見せた場合ね、まだあと20年もつかどうかというのは、結果出るかどうかわかりませんけどね、そういう検査も、点検もさせるべきだと思いますね。

委員（鈴木道子君）

私もそれを申し上げて…その関連なんですけども、やはり万が一のこの事故があった場合に外部委託するという以前に、何かこの最低限これだけのことをやると延命策につながるんではないかというようなことがあるかもわからないんですね。ですから、その辺のところの方法と最低限のこの経費的には抑える…当然抑えるんでしょうけれども、ここをやっておけば延命策につながるというふうなことがありましたらね、そういうことも調べていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

はい、わかりました。時間も時間なんで、先ほど出されたのはまず委託先、あるいはそれらのお金が10億のうちの44％かかっているというところで、今の契約の状況、それも含めて資料を提出をされました。それと今の人件費云々というのは山梨委員から出されて、これと一緒にあわせたものを出していただきたいと思います。それと、先ほど出たのは一応現場視察と町外に出た、町田町って先ほど出ました。この市外に出る云々というのはちょっとお金がかかりますんで、簡単にああ、そうですかと言えませんので、これは少し検討させていただいて、そこのごみ焼却場の視察…クリーンセンターについてはちょっと早急に何らかできないか、それと前に行政側で分析したいと言っていますんで、もしできればその辺に合わせながらということも考えて視察をちょっと検討したいと思います。そのときにはまたお願いします。
あと、アルミパックとかいわゆる有価物がどうなっているかということが先ほど待寺委員からありましたんで、この辺の一覧表、それと町内会の分別収集しているものの表…一覧表っていうんですか、資源化率どうかということがあります。（私語あり）そんなことがありますんで、この辺は早急に要求していきたいと思っています。あと…あ、失礼。畑中さんの外部委託のあれが、炉のあれについては早急にっていうんで、申し入れだけはしますけど、簡単には出ないかなと思いますんで、この辺は。
どうも、それじゃあ、きょうこれでよろしいですか。（発言を求める声あり）ごみ特の中でですか。（「ちょっと違うテーマなんですけど」の声あり）すいません、じゃあごみ特はちょっとこれで閉会しますけど、事務局のほうから何か連絡があるそうなんで。
それじゃあ、ごみ特はこれで終わりにします。御苦労さまでした。（午前11時58分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年8月4日

葉山町ごみ問題特別委員会委員長 阿部勝雄