平成23年10月5日（水曜日）

葉山町役場議場

開議

午前10時00分

散会

午後3時27分

出席14名 欠席0名

第1一般質問
1．横山すみ子

（1）ごみ処理問題について

（2）公共施設の耐震改修促進計画について

（3）自主防災組織防災資機材助成について


2．山梨崇仁

（1）放課後子ども居場所事業の今後と学童保育のあり方について

（2）行政の人事全般について

（3）葉山町の財政状況について


3．金崎ひさ

（1）ごみ問題について

（2）水環境について

（3）障害者福祉について

（4）防災について

（5）幼稚園就園奨励事業について


4．田中孝男

（1）葉山町の総人件費について

議長（畑中由喜子君）

おはようございます。ただいまの出席議員は14名でございます。全員出席でありますので、本会議を再開いたします。
直ちに本日の会議を開きます。（午前10時00分）

議長（畑中由喜子君）

日程第1「一般質問」を行います。
第1番、11番横山すみ子議員、登壇願います。

11番（横山すみ子君）

おはようございます。11番横山すみ子です。10月3日の本会議で22年度一般会計決算は議員全員が一致して不承認となりました。町長就任後の予算・決算審議を振り返ってみますと、21年度、22年度、23年度の予算原案は連続の否決、そして決算については21年度、22年度決算が連続で不承認となっています。これは恐らく葉山町始まって以来の異常事態ではないでしょうか。私は今回審議された22年度決算については決算委員として審議に臨みましたが、9月27日の町長質問のやりとりで、到底この決算を承認するわけにはいかないと、不承認の決心が固まりました。本日はこの9月27日の町長質問で疑問を解消できなかったごみ問題についても質問項目に取り上げました。傍聴においでいただいた皆様や、インターネット中継をごらんいただいている町民の皆様にもはっきりと趣旨が伝わるよう、要点を質問いたしますので、町長には明確な御答弁をお願いいたします。本日は、1、ごみ処理問題について、2、公共施設の耐震改修促進計画について、3、自主防災組織、防災資機材助成についての3項目について質問をいたします。
それでは1項目目、ごみ処理問題についての1、現在停止中の焼却炉を使用することを前提としたゼロ・ウェイスト政策の見直しについて伺います。この3年間のごみ処理問題を振り返ってみようと資料を調べ始めましたが、ごみ処理の方針やごみの数量、経費等についてわかりやすく確定した方針や数字を掲載された決定版の資料が見当たらず、毎回変わる町長答弁を反映して、どれが最終のものか判断に苦しみました。まず20年度、2008年2月20日付の町長施政方針の中では、少し読み上げさせていただきますが、「廃棄物の処理、資源化・減量化の問題については、可燃ごみ・不燃ごみの分別収集を適正に実施し、さらに古紙・古繊維の集団回収やペットボトル、紙パック等の分別収集による資源化・減量化を推進するとともに、ごみ焼却施設やクリーンセンター等の適正な施設の運営に努めてまいります。また、本年度は事業系の植木剪定枝の処理に当たり、堆肥として資源化に取り組んでまいります。」と述べられております。次年度の予算についての施政方針演説でございますが、ゼロ・ウェイストのゼの字もありません。この直後に2市1町ごみ処理広域化協議からの町長独断での離脱、6月には突然「葉山町ゼロ・ウェイストへの挑戦」が発表されました。よく見るとこのゼロ・ウェイストへの挑戦は環境課名で出されていて、町長は6月17日付で、葉山町はごみゼロを目指しますという、A4裏表の文書を出されております。この中に、「ゼロ・ウェイストは施設を持つかわりにごみを減らす、ごみを減らせば施設は要らないという考え方です。」と明記されています。また、焼却炉、最終処分場の新たな建設はしませんとも書かれています。その後、葉山町ゼロ・ウェイスト計画施策骨子素案が2008年11月に出され、その後の2011年3月に発表されたごみ処理基本計画につながっていきます。町長の言われるゼロ・ウェイスト政策では、遠い将来に向けて資源化・減量化に努めて、ごみをゼロにしようという夢は描かれていますが、行政が責任を持って行わなければならないごみの中間処理、最終処分についてはしっかりした計画が何も書かれておりません。行政の責任を持つ町長の提案としては致命的な欠陥で、そこで町長にお伺いいたします。現在とまっている焼却炉を使い続けることを前提とし、中間処理、最終処分の具体性を欠いたゼロ・ウェイスト政策を見直し、資源化・減量化のみでなく、中間処理、最終処分、経費の問題も検討したごみ処理基本計画をつくり直すべきと考えますが、町長のお考えを伺います。
1の2として、ごみ処理施設整備についての方針を伺います。
1の3として、昨年、11月25日にごみ焼却炉が停止して以来、来年3月までの焼却委託費について改めて伺います。
大きな項目の2、1、クリーンセンターの耐震調査、改修計画について伺います。平成21年4月の葉山町耐震改修促進計画7ページにクリーンセンターの欄があります。昭和52年3月に建築されて、構造は非木造、耐震性はなし、耐震改修状況等は耐震化についての検討中とありますが、検討の結果、既に改修が終了しているのでしょうか、伺います。
2の2として、各小学校給食室の耐震調査改修計画について伺います。
大きな項目の3、自主防災組織、防災資機材助成についての検討過程、その内容、今後の予定を伺います。
これで第1回目の質問を終わります。御答弁よろしくお願いいたします。

議長（畑中由喜子君）

答弁を行います。

町長（森英二君）

11番横山議員の御質問に順次お答えしてまいります。
まず、ごみ処理問題について、現在停止中の焼却炉を使用することを前提としたゼロ・ウェイスト政策の見直しについてのお尋ねでございますが、ゼロ・ウェイスト政策につきましてはごみの脱焼却・脱埋め立てを目指し、ごみの発生抑制、再利用、再資源化を行うことで、資源化・減量化を重点的に推進するものであります。こうした考え方に基づき、本年3月に策定しました葉山町ごみ処理基本計画は平成22年度から平成31年度までの10カ年を計画期間とし、収集体制の見直しなどにより、平成25年度までにごみの半減化を目指すものとしております。また、施設につきましても、原則として国の推奨するストックマネジメントの考え方に基づき、日常の適正管理や、定期的な補修により適正な維持管理に努めるとともに、停止している焼却炉については安全性の確保を第一に、効率性・経済性など、あらゆる角度から検討を加え、慎重に対応していくとしております。いずれにいたしましても、焼却炉の再開や休止にかかわらず、ごみの減量化・資源化は大変重要なことでありますので、ゼロ・ウェイスト政策の見直しにつきましては特に実施する必要はないものと考えております。
次に、ごみ処理施設整備についてでございますが、クリーンセンターにあります焼却施設につきましては、放流水から基準値を超えるダイオキシン類が検出されたため、焼却を中止し、場内の清掃やさまざまな場所の測定などを行ったところ、基準値超過の原因は飛灰系統、焼却灰のコンベヤー系統、焼却灰の貯留施設の灰に触れた汚水が水処理施設に流入したことが原因という結論に至りました。今後につきましては安全性の確保を第一に考え、効率性・経済性など、あらゆる角度から検討を加え、慎重を期して対応をしていく所存でございます。また、そのほかの施設につきましては、原則として国が推奨するストックマネジメントの考え方に基づき、日常の適正な運転管理及び定期的な補修工事等により、適正な維持管理に努めてまいります。
次、焼却炉停止後のごみ処理委託費についてのお尋ねでございますが、平成22年10月14日採取のクリーンセンター排出水がダイオキシン類水質排出基準を超過したことにより、同年11月25日より焼却炉を停止しております。可燃ごみ運搬処分委託につきましては、平成23年議会第2回定例会及び第3回定例会において補正予算を提出し、議決をいただき、現在執行しているところです。今後につきましては、収集方法を見直し、資源物については行政収集をとめ、集団資源回収を行い、ごみ減量化を図り、そのほかさまざまな角度から検討を進め、ごみ処理委託費の削減に努めてまいりたいと考えております。
次に、クリーンセンターの耐震調査、改修計画についてのお尋ねでございます。クリーンセンターの耐震診断調査につきましては、第1次診断を実施しております。その後の診断調査につきましては実施をしておりませんが、平成22年3月に廃棄物処理法施行規則に基づく精密機能検査報告書では、クリーンセンターの土木、建築において、一部に劣化が認められるものの、おおむね良好であるとの報告を受けております。現在のクリーンセンターは施設の稼働開始後35年が経過し、老朽化が進んでいる状況であることから、今後につきましては改修等について検討すべきものと考えております。
次に、自主防災組織、防災資機材助成についてのお尋ねでございます。この補助制度につきましてはさきの定例会において答弁させていただいたとおり、検討を重ねた結果、必要性を重要視し、早急に復活させるよう担当に指示をいたしました。また、自主防災組織の要望に対しては制度の趣旨を理解していただきながら、予算の範囲内で公平な補助金の交付に注意するように、重ねて指示を出している状況でございます。
以上で私の担当します第1回答弁といたします。

教育長（豊田茂紀君）

11番横山議員の御質問にお答えいたします。
公共施設の耐震改修促進計画についての2番目、各小学校給食室の耐震調査改修計画についてとのお尋ねでございますが、長柄小学校の給食室につきましては、校舎とあわせて耐震補強工事を平成21年度に実施いたしました。葉山小学校と上山口小学校につきましては、耐震診断の結果、耐震性があり、安全性が保たれていることが判明したため、耐震補強工事は行っておりません。一色小学校につきましては昭和57年以降の建設であるため、建築基準法の新耐震基準に従っているため、耐震性・安全性が保たれております。したがいまして、すべての学校の給食室は、耐震性・安全性が確保されております。以上であります。

議長（畑中由喜子君）

再質問を行います。

11番（横山すみ子君）

本日の第1番目の質問、焼却炉を使用することを前提としたゼロ・ウェイスト政策の見直しについては、先ごろ行われました9月27日の決算特別委員会での町長に対する質問の原稿がもう既に手に来ておりますので、これをもとにもう一回再確認及び方針を伺いたいと思います。その中で守屋議員の御質問について再々引用させていただきますが、御本人の了解を得まして引用させていただきます。
これを読み返しますと、守屋議員はゼロ・ウェイスト計画と…あ、ゼロ・ウェイスト政策というものは提唱されて以来ごみ量は減っていないではないか、目立つような、減っていないではないかという趣旨の御発言をされまして、資源化・減量政策のみがゼロ・ウェイスト政策ということになってしまっているけれども、その部分について聞きたいということを話されたときに、町長はこの答弁の中で変化されておられまして、もちろん施設面とかそういうものも入っていると最初おっしゃったんですけれども、御答弁の中でそうではない御答弁が続きまして、委員長が確認の質問をされております。委員長発言を引用させていただきますと、「ゼロ・ウェイスト政策という部分を資源化・減量政策という取り方を町長は今されて、ずっと答弁されているんですけれども、守屋委員は恐らく計画として、ごみ処理計画としてのゼロ・ウェイスト施策という話をされていますので、その辺で食い違いがある」と、ということで改めて御答弁をというふうに言われているんですが、御答弁が確定しておりませんでしたので、この場で町長の御答弁をお願いしたいと思います。町長のおっしゃるゼロ・ウェイスト施策というものの中には中間処理、最終処分も含まれておりますか。

町長（森英二君）

ゼロ・ウェイスト政策といいますのは、文字どおりごみをゼロ、ウェイストというのはごみとか無駄という意味でございますが、それを限りなくゼロに近づけていくという政策でございます。

11番（横山すみ子君）

そういたしますと、葉山町行政の最高責任者としてごみ処理施策について責任を全部負っておられるわけですけれども、ゼロ・ウェイストというのはそのうちの資源化・減量化であるということを確認させていただいてよろしいでしょうか。

町長（森英二君）

資源化・減量化を中心に進めていくということです。

11番（横山すみ子君）

町民を含め、議会も大変心配いたしております。約九十数億の予算のうち、ごみ処理に関して10億近くのお金が支出されておりまして、しかも政策の方針がぐらぐらする中で、ごみ焼却炉からの排水中からダイオキシン類が基準値以上に出されまして、既に何カ月になりますでしょう。後ほど金額の確認をさせていただきますけれども、4億以上を焼却委託に投入していると思います。しかも、先ほど町長の御答弁では焼却炉については慎重かつ何とかということで、早期に方針を出すと言われた答えからかなりずれてきているんですけれども、もう一度確認をさせていただきます。町のごみ処理政策、ごみ処理というものにはどういう項目が含まれるとお考えになりますか。

議長（畑中由喜子君）

すみません、横山議員、もう一度質問をお願いします。

11番（横山すみ子君）

町がお出しになりました葉山町ごみ処理基本計画、平成23年3月、環境課が作成しておりますが、葉山のごみ処理基本計画でございます。で、これは総合計画に沿って各種計画の一つとして立ち上げているものでございますが、このうちの第3章のところにゼロ・ウェイストは入っておりますけれども、その後、施設面、それから最終処分のところももちろん、非常に手薄でございますが入っております。ごみ処理というものは資源化・減量化だけではないということは確認をしていただけますか。

町長（森英二君）

先ほど答弁しましたように、ごみ処理の資源化・減量化はゼロ・ウェイスト政策の一環として行っていくものであると。それから、今の質問の冒頭でごみ政策がぐらついていると、ぐらぐらしていると言うけども、一貫して私は町長選挙で公約したこの2市1町の広域処理から離脱をすると、そして独自にごみの減量化・資源化に取り組んでいくと、これはずっと現在まで一貫しております。

11番（横山すみ子君）

町長、衛生費の中の各項目、予算がついておりますけれども、資源化・減量化だけでなくて、処理・処分のところで大変大きなお金がかかっております。これは当然かかるんですけれども、ここの部分を将来的にどうしていくかということがごみ処理政策及び町の財政に向けて将来に非常に影響するんですけれども、ゼロ・ウェイストの中の資源化・減量化はその一部であるとおっしゃいますが、それではゼロ・ウェイスト政策の資源化・減量化以外の要素というのはどんなものでしょうか。

町長（森英二君）

私の言っているのは、資源化・減量化を進めることによってごみが減ればそれだけ焼却費、あるいはそれにかかわる経費、そういったもろもろのものが減ってくるということもゼロ・ウェイスト政策の大きな柱になっているという意味でございます。

11番（横山すみ子君）

きょうはちょっとこのことについてかなり突き詰めて質問をさせていただかないと、議論がですね、ぐるぐるぐるぐる回っていて、外からごらんになっている町民の皆様はごみ問題がどうなっているのか、ゼロ・ウェイストって本当は一体どんなものなのかということに大変迷いを持たれているというのが現状でございますので、詰めて質問をさせていただきます。
ゼロ・ウェイスト政策の中心は資源化・減量化であって、減らすことによって経費が減るだろうということでございましたが、それではゼロ・ウェイスト政策の中でごみ処理、処分についてどのような計画を立てていかれるおつもりでございましたか。

町長（森英二君）

21年度秋にモニター実験で各世帯の人数に応じた半減袋…いわゆる我々は半減袋と呼んでおりますが、この袋のサイズに1日のごみの生ごみ、特に…あ、燃やすごみですね、がおさまれば、もうそれで従来の量よりも半減化されているんだという3通りのサイズの袋を配布してモニターに行ってまいりまして、その結果、ほぼ完全にそれが実験が満足いくデータが得られたということ、それから牛ヶ谷戸自治会、そして一色台と、この2カ所のモデル実験として戸別収集、それから資源ステーション、そういったものを設置して収集方法を行ってまいりました。その結果、牛ヶ谷戸地区におきましてはほぼ燃やすごみの、出すごみの半減化が実証されております。一色台団地…住宅地につきましては特に生ごみの家庭での処理機を普及させました。その結果、生ごみの減量と燃やすごみの戸別化による減量で約70％強の減量化が実績を上げているということがございます。そういったものをベースにしまして、今後は全町に広げてそれを行うことで、ごみが画期的に半減化されていくという方向のもとに今いろいろと準備をしている段階でございます。

11番（横山すみ子君）

もう何回聞いたかわからない御答弁をいただいたんですけれども、それでは角度を変えて御質問させていただきます。ゼロ・ウェイスト政策を進める中で、現在34年もたっている、守屋議員のお言葉を借りると「おんぼろ焼却炉」ということでございますが、県内でただ一つの方式、8時間稼働で、つまりダイオキシンが大変出やすい古い炉を巨額の修理費をかけて使い続けるという判断をゼロ・ウェイスト政策の中でされたわけでございますが、その後皆さんの懸念が本当になってしまいまして、排水中からダイオキシン類が基準値をオーバーして出まして、とまっております。この焼却炉を使い続けるという判断をした自分の判断について、どのような評価をされますか。

町長（森英二君）

23年度予算、当初予算の編成時点におきましては、そのとき現在使っているのが現実であるから、それを前提としてその半減化に向けた減量化を目指していくんだということで行っていきました。しかし、御承知のように現在は炉を停止しております。で、この炉のダイオキシン最終的な3カ月連続の検査の結果、8月の検査が一番最終で、9月には結果が出ております。そのデータを県のほうに報告しながら、今その後のことについて検討をしているという段階であります。

11番（横山すみ子君）

先ほど守屋議員の御発言を引かせていただきましたけれども、今手元に葉山町ごみ処理基本計画を見ながら御質問させていただいておりますが、その42ページにごみ処理削減の見通しという中の星印でいろいろ注釈が加わっている中に、焼却処理経費は現在の焼却炉を維持した場合の経費であり、ごみの減量化により平成24年度より1系列運転となると書かれているわけでございますが、まあこれは計画でございますけれども、とまった、それから今ダイオキシン類の排水中の数値について県に最終的な報告を出して、これからの方針を考えるところだという御返事でございましたが、私が聞いておりますのはゼロ・ウェイスト計画、あるいはごみ処理基本計画をお立てになったときに、みんなの危惧を押し切って古い焼却炉に莫大な修理費をかけて使い続けると。それで皆さんが、つまり町民の皆さんがごみを半減してくだされば24年度から1系列に炉が減りますよと、それで経費が減りますという計画なんですけれども、その計画の入り口のところで焼却炉がとまって、焼却委託費を補正予算まで組んで出すという事態になっていることについての御自分の評価を伺っております。

町長（森英二君）

ごみ焼却炉はお話しのとおり、もう既に34年という長きにわたり利用、活用しております。これは前の政権といいましょうか、守屋さんの時代からずっと引き続き行ってきていることであって、それ以後、その長期間にわたるいろんな事情でダイオキシン類の発生が見られたということが事実でございます。それによってそのごみ処理基本計画の中でも今後のことについては安全性を第一に、有効性・効率性を考えながら方針を決めていくというふうに明記をしております。

11番（横山すみ子君）

ごみ問題に限らず、下水道問題についても前政権の云々というお言葉がございましたが、当選されまして既に3年と何カ月…8カ月ぐらいたっておりまして、すぐに取り組まれれば、計画の決定はできなくても問題点の洗い直し及びこの方向に行くという提案が真剣に議論されていて当たり前だと思うんですが。ちょっと質問項目にはございませんが、下水道審議会に対する下水道問題の諮問がもうおやめになる年の寸前に審議会に出されて、で、審議会は大変紛糾をいたしましたけれども、ごみ問題についても同じでございます。既に30年もたっている古い炉を使い続けることがいいか悪いかという大議論があって、前政権の最後でこの問題について真剣な議論が行われておりました。で、森町長は最初は小型炉を設置するということを言われたというふうに私は伺っておりますが、それができないという段階でゼロ・ウェイスト施策をとられたんですけれども、私はその当時議会の外におりまして、町民会議に所属をしておりました。町民会議のごみ減量化・資源化の部会と下水道の部会に入っておりました。そのときに聞かされた言葉に大変驚いたんですけれども、森町長が当選をされてこの2つの政策について変更をしていきたいと言っておられるので、具体的なことについては町民会議で議論して出していただくという話が聞こえまして、選挙公約、マニフェストとは一体どういうものなのかと、大変に驚いたことがございます。
で、戻らせていただきます。ここの計画の42ページ、半減化すれば1系列になるというごみ焼却炉について大変見通しが狂っているわけでございますが、これは部長に伺います。今、減量化がそれほどパーセンテージとして達成されておりませんでしたけども、残りの2年間でこの目標に達することが可能とお考えになりますか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、議員がお話しのですね、22年度までに数値的なものが下がってない、20年、21年と比べ…あ、20年度ですか、比べますと若干上がってるんじゃないかってお話でございますけども、私たちといたしましてはこのゼロ・ウェイスト政策ということで21年から25年までの5年間をスパンとして考えさせていただいております。その前の準備段階としてですね、21年度、22年度、これらにつきましては生ごみの削減方法とかですね、実際の収集方法などの検討をさせていただいておりました。ただ、実際的にですね、22年度ではそれほどの数値的には出ておりませんけど、我々としても準備段階という形でいろんなことでの対応をさせていただいております。今後につきましては今現在今年度の7月からですね、実施予定という形で計画しておりましたけども、現在進んでおりませんけども、再度ですね、中身を見直した上でですね、この計画に進んでまいりたいというふうには考えております。

11番（横山すみ子君）

部長は広域化協議の最後の横須賀・三浦との会合の中で非常にきちっとした発言をされておりまして、信頼している方なので、ちょっともう少し前向きというか、ちゃんとした答弁が聞きたかったなというのが感想でございますが。今、数値がある程度下がったけれどもということでございましたが、私は大変異論があるんですけれども、このごみ処理基本計画の基準年が18年度になっております。この年に町長がゼロ・ウェイストと言い出されたのでこれを基準年としましたという、大変矛盾する基準年の取り方で、計画をつくる場合は直前の年を基準年とするのが当たり前だと思いますが。数字的に申し上げますと、18年度はごみの量が多うございました。そこからいけば減ったというふうに見えるかもしれませんが、それでは質問のやり方を変えますけれども、残り2年で50％に達するためにどれだけ減らさなければいけませんか。

生活環境部部長（成島光男君）

ゼロ・ウェイストのですね、計画で最終的にはですね、可燃ごみについて5,340トンという形で計画を出させていただいております。昨年のですね、ごみ、約7,300トンですかね、可燃ごみが出ておりますので、その差額の約2,000トンぐらいをですね、減らす方向で検討していかなきゃならないものだというふうに思っております。

11番（横山すみ子君）

今までの経験から照らして、担当部長としてだめだとは町長の前で言いにくいでしょうけれども、どの程度の困難さがございますか。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど町長も申しておりましたけども、22年度ではモデル事業等を実施させていただいております。その中の状況等を見ますと、我々がですね、このゼロ・ウェイストで計画させていただいています戸別収集とか資源ステーション、それらを実施させていただければですね、この目標にですね、達成できるのではないかなというふうには私は思っております。

11番（横山すみ子君）

担当部長としては楽観的見通しを言わざるを得ないというところかと思いますけれども、今、私はこの葉山町ごみ処理基本計画を何度も何度も読み返すうちに、やはりこの計画自体が非常に…どういいますか、処理の部分、それから最終処分の部分で非常に手薄であると。もう一つの欠点は、実施計画で入れられるのかもしれませんけれども、このような方式をとればどの程度の経費が必要であるということも余り書かれていないということで、何度読んでも納得のいきにくい状況なんですけれども。町長と…焼却施設を使い続けることについて判断の誤りであったと到底言えないということであるかと思いますけれども、このことで私はゼロ・ウェイスト施策を立てられたときに、あの古い30年以上たった炉を使い続けるという決断をされたその責任は大変に重いと思います。その結果としてダイオキシン類が基準値以上に出るということで、町民に対する心理的、それから町のイメージに対するダメージ、あるいはその他の経費について非常に重い責任を負わなければいけない選択をされて、これは私は誤りであったと思っておりますが、これ以上、モデル地区とか半減袋という話で時間を使うわけにいきませんので、私はごみ処理基本計画について基本的につくり直していただきたいということを申し上げて、この1項目目については終わらせていただきますが、先ほど町長からの御答弁の中で、ごみ処理施設整備については今の質問の中に含まれましたが、焼却炉停止後のごみ処理委託費については、このようなことをしましたということは御答弁をいただきましたが、11月25日から来年の3月31日まで、幾ら委託、焼却委託経費が総額でかかりますか、お尋ねをいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

昨年の11月からですね、焼却炉を停止いたしまして、12月からことしの3月分まで、22年度ですけども、可燃ごみとして委託した総額の経費が春…昨年春に行った…工事も入った金額でお話ししますと、約1億233万6,000円かかっております。で、この4月から来年の3月まで、これにつきましては、先ほど町長答弁でもございましたけども、補正のほうで計上させていただいております。その補正で計上させていただきました1年間の総額につきましては、約2億7,600万円の予算額を計上させていただいております。

11番（横山すみ子君）

すいません、議場に計算機持ってくるの忘れまして。トータルで幾らになりますか。

生活環境部部長（成島光男君）

約ですね、3億7,900万円ほどの金額となります。

11番（横山すみ子君）

ここのところずっと葉山町内でというか、葉山町は財政が困難であるということで、さまざまなところで切り詰めて、消防の職員の皆さんを早急にふやしてほしいというのは、これは議会全員一致した願いでございますけれども、そこのところも昨年度は手をつけられなかった。あるいは細々としたところで削られていて、みんなお金がないから仕方がないのかなと、多少のあきらめがあるかと思うんですけれども、この4億の焼却委託費、これは差し引きをすれば4億そのままではないかもしれませんが、先をどうするかという計画なしに毎日100万円というふうに伺いましたけれども、をごみの焼却委託に使うということは、町民の立場、町民の感情から言うと本当に許しがたいものがございます。既にこれで来年の3月までで4億ということでございますが、水に関するダイオキシン数値について県に報告をして、それから相談ということでございますが、まず町が方針を決めなければ焼却炉に関する問題については動くことはできないと思いますし、万が一焼却炉をもう一度使いたいといった場合には大変に厳しい指摘が入るだろうということは素人でも予測できますが、これは担当部長に伺います。今までの経過の中から県とのやりとりをもとに考えた場合に、水についてはダイオキシンは大丈夫であろうというところまでいったと。次のなすべき調査はどういうところでございますか。

生活環境部部長（成島光男君）

排出水につきまして最終報告という形で県のほうには提出させていただきました。今後につきましては、ごみ問題特別委員会の中でもお話しさせていただいたと思いますけども、焼却炉についての改修、どのような形で行えばですね、ダイオキシンについての対応ができるか、その改修経費はどのくらいかかるかというのを今調査させていただいております。これにつきましては今月中にですね、調査のほうは終了させていただきまして、町長のほうにですね、報告のほうはさせていただきたいと思っております。その後につきましては町長含めて相談させていただきまして、どのような対応をとっていきたいかということで最終的な判断をしていただくような形になるかと思います。（休憩を求める声あり）

議長（畑中由喜子君）

暫時休憩させていただきます。（午前10時41分）

議長（畑中由喜子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時42分）
休憩前に引き続き、11番横山すみ子議員の一般質問を続行いたします。

町長（森英二君）

休憩をいただきまして、ありがとうございました。横山議員の発言で、町民の皆さんが非常に関心を持っていると、また、インターネットを通じて見てる、聞いてるということも前置きもありましたので、私はここで一言申し述べたいと思います。
今の発言で都合3億何がしか、約4億近くがまるで無駄にそのまんま出てると、無駄遣いをしているという印象だけが残ります。これは非常に的を射ていない説明でありますので、ここで今、部長から詳細に、外部へ出す委託費はそれだけかかる、しかし炉を使わないんだから、A重油も使わないし、いろんな経費が削減されている、それのトータルで考えなきゃいけないので、その説明を部長からさせます。（私語あり）

11番（横山すみ子君）

議長、私は質問時間があと19分しかございません。今の問題について町長が補足説明をしておきたいとおっしゃるお気持ちはわからなくはありませんが、その詳しい資料は後ほど、部長、お出しください。それで私は結構です。実はごみ特でずっと説明はいただいておりまして、数字は持っております。で、経費につきましてはごみ全体として、これも守屋議員の御発言を引かせていただくんですけれども、先日ごみ特で対比を出していただきました。で、全体としてマイナス4,500万ぐらい減っているということでございましたが、その内訳は委託…契約…あ、入札差金によるものが大きかった。つまり、環境課、クリーンセンターの担当職員の大変な努力で下がっているという事実がごみ特では判明いたしております。町長、申しわけありませんが、あと18分しかございませんので、詳しい資料は後ほどいただくということにさせていただきたいと思います。簡単ではないと思いますので、後ほどで結構でございます。議長、よろしいでしょうか。町長の意に沿わないかもしれませんが、あと2つ質問項目残しておりますのでお許しください。

議長（畑中由喜子君）

それでは後ほど資料としてお配りいただきたいと思います。よろしくお願いします。

11番（横山すみ子君）

今の問題につきましてはいろいろそれぞれ見解があるかもしれませんけれども、ごみ処理についてお金を使ってはいけない、お金がかからないようにということだけを言っているわけではなくて、ある計画に基づいて、この方向に行くためには現在どのぐらいいる、将来どのぐらい必要であるということは、ごみ処理計画に書いてくださいと私は先ほど申し上げました。その予測に反する事態が起きているので、このお金についてさまざま心配が起きているということを申し上げまして、本当に使っていけないと思えば今回の補正予算も私は否決に回ったと思いますけれども、ごみ処理施策がしっかりするまでの間、委託はせざるを得ないと思って、補正予算には私は賛成をいたしております。
では、申しわけありません、次の質問に移らせていただきます。2番目のところですが、クリーンセンターの耐震調査改修計画について、以前のごみ問題特別委員会で部長が耐震についての調査済んでいるとおっしゃったのは、一般廃棄物処理法に基づく調査で、施設が大丈夫だろうということであったということですが、町が出されましたこの葉山町耐震改修促進計画の7ページ、上から4行目で、クリーンセンター非木造で耐震性なし、耐震化について検討中というところについては、部長、これとの整合性はどういうことになりますか。

生活環境部部長（成島光男君）

町長答弁でもございましたけども、第1次耐震診断につきましては実施させていただいております。その後につきましては現在実施はしておりません。ただ、答弁でもございましたとおり、廃棄物処理法のですね、規則の中で建屋を含めた形でですね、精密機能検査というのを行っております。それについていろんな御指摘等を記載されております。ただ、全体としては良好であるというような方向でいただいております。ただ何もやらないということではなくてですね、その指摘いただいたものにつきましては改修等をですね、行っていきながら維持管理に努めていきたいというふうに思っております。

11番（横山すみ子君）

すいません、決算委員会で資料請求をすればよかったんですが、今、私は町が出したほうの耐震改修促進計画を見ながら御質問させていただいておりますが、クリーンセンターについて大変心配いたしますのは、そこで働いている職員の皆様が大災害、大震災が起きたときにあの建物で大丈夫なんだろうかというのは、あそこを訪問した素人はみんな感じるところで、ひびが入っているとか、ちょっと階段、床も波打っているのではないかというような懸念も持つわけでございます。で、これからの進め方なんですけれども、部長、先ほどのおっしゃいました一般廃棄物処理法によるさまざまな検査については、私、5月から復帰をいたしましたので議会に提出されているかどうかは知りませんが、その資料については見ることができますか。

生活環境部部長（成島光男君）

その閲覧はできますので、クリーンセンターに置いてありますのでごらんになっていただければと思います。

11番（横山すみ子君）

それでは町長に伺います。一般廃棄物処理法に基づく検査ではクリーンセンター、今のところ大丈夫であるという判断をいただいたということでございますが、葉山町はクリーンセンター焼却施設は、停止中とはいえ1カ所しかございません。で、他の大きなところでは何カ所かあって、どこかがだめであればどこかでやるということもあるわけでございますが、たった1カ所集中している施設で、しかも職員の皆様が大変多く出入りされる、それであの建物が障害があった場合はクレーンが動かなくなってしまう心配がございますので、あの建物の改修・補修について町長はどのようにお考えになっているでしょうか。

町長（森英二君）

建物につきましても老朽化は進んでおります。そういったことで、安全性の観点から必要な補修はかけていく必要がある、その分析をしていかなければいけないと考えております。

11番（横山すみ子君）

成島部長、その一般廃棄物処理法による検査をされたのは、調査をされたのはいつですか。

生活環境部部長（成島光男君）

この精密機能検査は3年に1度行うこととなっております。最新で調査を行ったのが平成22年度に行いまして…あ、すいません、21年度です。21年度に行いまして、その結果を22年の3月に報告を受けております。

11番（横山すみ子君）

22年3月に報告を受けているということですので、大至急これは防災にも関連する優先課題として、あるいは職員の皆様の生命にも関係する問題として、その結果に基づいて部長のほうから町長に急ぎ改修する必要があるというものについては来年度予算に間に合うように御提言をいただきたいと思いますが、部長、間に合いますか。

生活環境部部長（成島光男君）

担当課のほうにはですね、この精密機能検査で指摘があった部分については改修するような方向でってお話しさせていただいておりますので、来年度につきましても部分的にですね、そういう方向で予算のほうの計上もですね、検討させていただきたいと思っております。

11番（横山すみ子君）

町長、以下のようなやりとりでございます。担当課から上がってきた場合の対応をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

町長（森英二君）

了解しております。

11番（横山すみ子君）

ごみをどのように…ごみ処理をこれから進めていくかという中で、町長おっしゃるように脱焼却・脱埋め立てでもしいくとしても、あの古い炉を使い続けるという方策を一度はとられました。で、もし焼却施設を使わないとしても、あそこにごみを集めて、クレーンも使わざるを得ないというのは素人でもわかることでございますし、現場に行くとこれで皆さん、職員の皆さん大丈夫かなという思いもいたしますので、ぜひ御配慮を来年度予算ではいただきたいと思います。
それでは、先ほど教育長のほうから御答弁をいただきました給食室の問題は、なぜ突然クリーンセンターと給食室ということで挙げたかと申しますと、長柄小学校で行われました防災訓練、宿泊でございましたが、私は宿泊しなかったんですけれども、そのときずっと夜遅くまでいて、朝5時半に行くという形で御一緒させていただいたんですけれども、宿泊している方、それからテントで校庭で参加された方おられまして、食事は幸い周辺何ともないのでお弁当ということで行ったわけですけれども、万が一大災害が起きたときはやはり調理できる場所、給食施設、完全ではないとしても大人数の調理をする場合に貴重な場所だと思って御質問させていただきましたが、既に手当てが終わっているということでございますので、この質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
それでは次でございます。最後のところで…あ、失礼いたしました。自主防災組織の問題について、既に町長から担当に御指示していただいたという御答弁がございました。また、先日の委員会で防災担当の方から、こういう点に注意してやりたいのでという前向きな答弁がございましたけれども、担当部長、この問題について、これからの進展についてはいかがでしょうか。

総務部部長（上妻良章君）

資機材の補助でございますけれども、確かに今、委員おっしゃったとおり、この間の陳情審査の折にも私のほうからお答えはさせていただいたと思います。これにつきましては非常に町長からの指示もございます。必要性を感じておりますので、復活できるような形で進めてまいりたいと思っております。

11番（横山すみ子君）

この自主防災組織資機材助成については、自主防災組織というか、自治会のほうからも陳情が出ておりまして、町長それをごらんいただいて対応を急いでいただいたものと思いまして、感謝をいたしております。また、委員会の折に防災担当の方からどういう資機材が必要か、要綱の別表の見直しにも時間をとりたい。それから説明についても、それぞれ自治会、自主防災組織に丁寧に説明をした上で、何が今必要かということを一緒に考えながらやっていきたいという御答弁がございました。金額についてでございますが、町長、今まではだんだんだんだん金額が減っていって、最後は150万か120万か忘れましたけれども、3月11日の大震災を受けて、どの自主防災組織も地域での支え合いが大事だということと、今までの常識である数日間持ちこたえれば救援が入るという考え方が通用しないかもしれないというのは実感しているところでございます。方針については町長が御指示いただき、担当の総務部長のほうも、もう御準備いただいているようでございますが、金額について町長は増額をしてもうちょっと充実をするというようなお考えがあるかどうかを伺います。

町長（森英二君）

今、委員会の中で担当が各町内会・自治会とよく話もしながら、必要性、どういったものがどれくらい必要かと、今までの避難訓練とか災害訓練等を通しての体験もございますので、そういったものを十分精査しながら金額のほうは決めていきたいと、予算をですね。ですから、今ここでそういったものをまだ得ない段階で、ふやすとか減らすとか横ばいとかいうことはちょっと避けておきたいと思います。

11番（横山すみ子君）

実は防災資機材もそろえ始めますと果てしなく必要にはなってくると思いますけれども、個々人が準備するもの、そして地域の自主防災が準備するもの、町が準備するものというふうに少し仕分けをしながら考えていかなければいけないんですけれども、担当の総務部長、先日の3月11日の経験をもとに、私の住んでおります地域でも、それからよその地域でも、情報が入らない、あるいは情報を伝達する手段がない。つまり、すぐに停電になりましたので、テレビもとまってしまいました。頼りになったのはずっと以前に配布していただきました、葉山町からちょうだいしましたFMを入れれば湘南ビーチFMが聞けるというのが大変頼りになりましたけれども、別表の見直しをされるときに、通信手段、そして自主防災組織からまたそれをお伝えする手段についてもぜひ町長が必要と認める項目というところで、何でも入るような気がするんですけれども、ぜひそこら辺も自主防災からお聞きいただいて、緊急、必要と思われるものを加えていただきたいと思いますが、その中に情報伝達のための道具がございます。これについての御見解はいかがでしょうか。

総務部部長（上妻良章君）

先ほどの去る委員会でも担当のほうから御説明はさせていただきました。今、委員おっしゃったように、その他町長が必要と認めるものというものであれば、かなりの広範囲なものは必要であると思いますけれども、逆にですね、地域の皆様ともお話をする。さらに3月11日を踏まえた上でですね、何が必要かということに関しては、これは項目としてですね、把握をしておくべきだというふうには考えてございますので、その辺も含めて地域の方たちとはまたお話をさせていただいて、改定するものに対しては改定をしてきちんと項目立てはしていただきたいというふうには思っております。

11番（横山すみ子君）

自主防災組織がほとんど全町内会にあって、28町内会で、たしか28あるというふうに伺っておりますけれども、防災資機材のみではなく、これから一緒に葉山町の防災体制をつくっていくという中で、自主防災組織の存在の重さが大変重くなってきていると思いますので、そういう意味で、もし要望が大変多かった場合に予算的に御配慮いただけるかという気持ちで御質問させていただきましたので、もしさまざま出てきた場合に御配慮いただけるかどうかだけを、もう一度伺わせてください。

町長（森英二君）

今、ビーチFMのほうの受信機、これも過去に2,000台町民に配っております。それを現在も使っている人はあの震災の際に非常に有効に働いたということでお話を聞いております。で、きのうも私答弁の中で述べたと思いますが、木村社長もこの点につきましては非常に熱心に、一緒になって研究し、導入していきたいというお話にも来ておりますので、これは家庭…資機材への、倉庫への保管という以前に、各町民に配れるようなものということで研究はしていきたいと思っております。

11番（横山すみ子君）

先ほど町長のお言葉を遮る形になって大変失礼をいたしましたが、自主防災組織については御配慮を感謝いたします。ぜひよろしくお願いいたします。これで私の一般質問を終わります。

議長（畑中由喜子君）

これにて11番横山すみ子議員の一般質問を終わります。
第2番、10番山梨崇仁議員、登壇願います。

10番（山梨崇仁君）

10番山梨崇仁です。通告に従いまして、3点、4項目について伺わさせていただきます。
初めに、放課後子ども居場所事業の今後と学童保育のあり方について。1つには居場所事業の今後の評価、再検討とその継続性、そして2つ目には学童保育、放課後児童健全育成事業の抱える問題と見直しについて伺ってまいります。この9月に1年の試行期間を終えた居場所事業ですが、ことしに入って登録者数が激減したことは既に承知のとおりです。試行を終えた今、昨年度を前期、本年度4月からを後期としたときに、結果登録数はどのような変化があり、その数値をどのように分析されているのか。また、試行としての期間にどのような改善、変更などの取り組みを試したのか、事業の評価を伺いつつ、今後の継続性について伺ってまいります。
次に2つ目に、学校での居場所事業とは似て非なる放課後児童健全育成事業、つまり児童の生活の場としての学童保育について伺ってまいります。今回の質問の最大の問題意識は、3月11日の震災を経て、防災の視点から学童保育の仕組みを伺わなければいけないという思いでございます。昨日は豊田教育長より、災害時には学校に保護者が来るまで学校の責任で預かると、大変力強い答弁がありました。学童保育の場ではいかがでしょうか。そういった防災や防犯に関する緊急時のマニュアル、手引などの策定はなされているのでしょうか。また、平常時の児童の安否確認など、ソフト面での仕組みについて伺ってまいりたいと思います。
次に、行政の人事全般についてとして、「人財」の採用、教育、研修、評価の計画的運用について伺います。通告文に違う人材の「財」の字を使いましたが、間違えたわけではありません。組織にとって人は財産であるという思いをあえてあらわしました。人材の配置、個々の価値を高めていく研修、メンタルケア、キャリアアップのサポート…キャリアアップなどのサポート制度、評価や職場環境によるモチベーションの管理、こういったさまざまな人事制度によって、それぞれがそれぞれのパートにおいて最大限のパフォーマンスを発揮してもらうことが人事業務の一番の目的であります。さて、葉山町はその点十分な対応が図れているのでしょうか。実は通告文に書いてしまいましてから何度か研修及び人材育成という観点について私が一般質問をしていることを思い出しまして、恐れ入りますが、今回は全体の人員構成の源となる採用と人事評価について伺いたいと思います。
そして最後に、葉山町の財政状況について、その現況と問題点を踏まえた方針、財政計画の刷新について伺います。バブル崩壊後の平成の大不況から失われた10年、20年、リーマン・ショックと歴史的な長期経済低迷が続いております。昨今ではヨーロッパの金融不安から第二のリーマン・ショックが起きるのではないかとまで緊張が高まっているとも言われており、グローバル化した経済を背景に、日本経済の先行きも見えず、そして日本国そのものを初め、多くの地方自治体も経済の低迷が税収の落ち込みを招き、財政難という重い病にかかっています。それは町民税を基幹収入としている葉山町でも同様で、財政が厳しいと言われて久しくあります。これまでさまざまな角度からその財政問題に寄与する議論はありましたが、果たして葉山町はどうして財政が厳しいのでしょうか。私の調査では平成20年の総務省の統計により、葉山町民1人当たりの納税額は全国で12位、神奈川県下でも逗子や鎌倉を抜いて1位です。しかし、だれもそんな裕福さを実感していないと思いますが、それはなぜか。私自身まだまだ不勉強ながら、今回は詳細な事業一つ一つを挙げる財政問題ではなく、最近の財政状況、財務という視点から葉山町の今後についての町政の考え方を伺ってまいりたいと思います。
以上で1回目の質問を終わります。

議長（畑中由喜子君）

答弁を行います。

町長（森英二君）

10番山梨議員の御質問に順次お答えしてまいります。
まず、放課後子どもの居場所事業の今後と学童保育のあり方について、その中の1番目、居場所事業の今後の評価、再検討とその継続性ということについてお答えをしてまいります。放課後の子どもの居場所事業につきましては、平成21年度に庁内の職員による検討委員会を設置し、その結果を受けて22年度10月から本年9月まで、葉山小学校の児童を対象に葉山小学校の第二音楽室と体育館を使用して、児童が一度家庭に帰宅することなく、学校で遊ぶことができる居場所の提供を行いました。利用者は少なく、今後は当事業の利用状況や利用者へのアンケート調査などを実施し、評価・検証を行い、事業のあり方などを考えていきたいと思っております。
次に2点目の、学童保育の抱える問題と見直しとのお尋ねでございますが、保護者の就労や病気などの理由により、放課後帰宅しても家庭に保護者のいない小学校1年生から3年生までの児童を対象に、各小学校区に1カ所、地域の児童館及び青少年会館において児童の健全な育成を図るため放課後の生活の場を提供しており、現在115名の方が登録をされております。今後は利用されている保護者を含め、関係者からの意見を参考に課題等を精査し、適切な対応を図りたいと考えております。
2番目に、行政の人事全般について、「人財」の採用、教育、研修、評価の計画的運用とのお尋ねでございますが、本町の職員数はここ数年減少の一途をたどっております。これは行政改革における人員適正化への取り組みを実施してきたことを初め、近年の財政難への対応として取り組んできたものでございます。ここ数年は団塊の世代の定年退職者が多かったことから、一定の補充はするものの、現段階での行政組織体制の中でどのように削減できるかという直近の体制整備を中心としてまいりました。そのため、中・長期的な職員採用計画には至っていなかったのが現状です。
次に、職員の教育、研修につきましては、毎年研修計画を作成し、職員へ配付し、教育・研修に努めております。庁内研修としては、職員としてのスキルアップ、専門実務等の研修としては市町村研修センターへの派遣に主眼を置くとともに、全国から研修生を募集する市町村アカデミーでの受講も促進をしております。また、新採用時から管理職級までの階層別研修、これも位置づけており、経験年数や職責に応じたスキルアップが図られるよう努めております。また、人事評価につきましては、過去には試行的に取り組んだ経緯はあるものの、現段階で導入ができておりません。人事評価はさまざまな議論があるものの、試行を含めると既に多くの自治体が導入を済ませていることから、本町におきましても取り組みに向け、研究を重ねてまいりたいと考えております。
3点目、葉山町の財政状況について。葉山町財政の現況と問題点を踏まえた方針、財政計画の刷新とのお尋ねでございますが、町の財政状況は御案内のとおり、歳入ではその根幹をなす町税収入が厳しい経済情勢の影響に伴い、減少傾向にあります。一方、歳出では少子・高齢化に伴い、扶助費が増加傾向にあることから、歳入面においては税等の債権管理を適切に行い、負担の公平性維持と歳入の確保に努めるとともに、歳出面においては事務事業評価を定着させ、活用することで合理的に事業の取捨選択を行い、また行政改革の取り組みを一層強化し、効果的かつ効率的な行政運営を行うことでコスト抑制に努めてまいります。なお、平成23年度当初予算の編成においては、中期財政計画との整合を図るよう努めてまいりましたが、計画値と予算額の間には一部乖離が生じております。乖離が生じた要因の分析とその乖離を解消させる方策の検討を行いつつ、今後の情勢の変化、また総合計画後期基本計画の策定の動向などを踏まえ、計画期間中であってもしかるべき時期に見直しを行う必要性があるものと考えております。
以上で第1回目の答弁といたします。よろしくお願いします。

議長（畑中由喜子君）

再質問を行います。

10番（山梨崇仁君）

御答弁ありがとうございました。順次自席より再質問に移らさせていただきます。
初めに、居場所事業についてでございますが、私は今でも放課後について子供を学校で預かれればそれがベストであると、そういった思いではおります。ただ、試行を経たその結果については皆さんと一緒になってあくまでフラットな視点で、果たしてそれが本当に効果的なのかということを考えていかなければいけないという思いで今回の質問に立たせていただいております。まず、試行ということでございましたが、その試行の期間中にどのような改善策であったりとか試行を行ったのか教えてください。

保健福祉部部長（稲山孝之君）

居場所事業につきましては御存じのとおり、教育委員会初め葉山小学校の御協力をいただきまして試行事業を始めさせていただきました。この間、22年の10月から23年の9月、この間を試行事業として実施をしたわけなんですが、先ほど町長の答弁のとおりですね、余り利用者がございませんでした。で、その原因等についてはですね、実際その試行期間中にはですね、一応その抽出をしようと。ということで、それに対してどういう対策をしようということまではですね、その試行期間後にですね、検討したいと。なおかつ、余り事業実施の中でですね、効果的なものが見えませんでしたので、これは葉山小学校を対象にしました児童800人おられます。それの保護者の方、それから葉山小学校に携わっています教職員の方に対しましてアンケート等をお願いしましてですね、感想や意見をですね、聞きながら今後の対応にですね、役立てていきたいというふうに考えております。

10番（山梨崇仁君）

私のほうにもその試行に参加された御父兄の方から直接声もいただいておりまして、幾つか御紹介しますと、週1回では参加をどうも見合わせてしまうという声、事業そのものをそもそも知らなかった、保険料や登録の手続が面倒だった、お迎えに間に合わなかったと…お迎えが行けないということというふうに幾つか声が届いております。こういった声、非常に貴重なものですので、今アンケートという御答弁、部長からございました。ぜひですね、これから行政が一回行ったものを改めてチェックする期間に入ると思います。PDCAとよく言われる、チェック、アクションの期間に入ると思いますので、しっかりとしたそのアンケートの設定を行っていただいて、決してその事業を進めるべき、もしくはやめるべきというような意思にとられないような内容という設定が、非常に難しいとは思うんですが、必要だと思うんです。そういったアンケートをつくってぜひ小学校、私の希望としては来年度葉山小学校に通われる、例えば保育園のお子さんであったりとか、幼稚園のお子さんであったりとかにもアンケートをとることも可能なんじゃないかなと思うんですが、その点いかがでしょう。

保健福祉部部長（稲山孝之君）

今、保護者の方からですね、議員が言われたようないろいろな御意見等はですね、出ていたことも聞いております。ただ、まず実施ですね、葉山小学校を舞台として行いましたので、まず実態を受けたですね、保護者の方、それからそれにかかわる関係者、または教職員の方のまずはですね、その意見をまず聞きたいと、確認したいということをもってですね、まず第一には取り組んでみたいと思っております。

10番（山梨崇仁君）

いや、部長きっとですね、私の経験ではまず1回目ですけど、2回目のアンケートはきっとないと思うんですね。1回目のアンケートである程度の分析をされてどうするかを決めていくと思いますので、アンケートの内容を精査するときに保育園・幼稚園も検討に入れてもらえればということを意見としては言わせていただきたいと思います。なお、私が一番心配しているのが、先ほどアンケートの件で少し申し上げましたが、せっかく行政の職員の方々が今回はかなり障害のある中で細い線をたどって検討を…検討研究会まで立ち上げていただいて試行に至った経緯がございます。これがただ単に数が伸びなかったから、もともとむしろそれが後ろ向きの言いわけだったんじゃないかとかですね、行政が批判するような流れで収束していくの私は本当に残念で、職員の皆さんの努力がそれこそ水泡に帰すと思います。ぜひとも、申し上げたようにしっかりとしたアンケートを設定して、で、そこに行政の意思というもの、思いというものを父兄の方に伝わるような内容でですね、今後について議論をしていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
では続いて、学童の件について話を移してまいります。今回公設公営で運営されている葉山町の学童保育ということで、防災の際について学校と同じようにどういった対応をするのかということを私…今回の問題意識と思って質問させていただいてはいるんですが、まず学童のほうで今回の震災に遭った場合、どのような対応をされるか教えてください。

保健福祉部部長（稲山孝之君）

今回はですね、3.11のその事例をお話しさせていただきますと、葉桜児童館に登録している学童がですね、数名おられました。で、この学童についてはですね…あ、児童につきましては、児童館に指導者がおりますので、そこで保護者が来るまでですね、預かりをさせていただきました。で、この預かりにつきましては保護者の方にですね、「学童クラブの利用について」というチラシをですね、これを利用者の方に配付しております。その中に、緊急事態発生時の児童館にいる場合というものをですね、そこで明記をさせていただいております。で、その中で児童館にいる場合はお預かりしますと。なおかつその状況が落ちついた中で保護者の方は迎えに来ていただきたいということでですね、災害時については対応させていただいております。

10番（山梨崇仁君）

通常時から学童保育については出欠を必ずとって、学童の来ると予定されているこの安否確認も役割として果たしているとは思います。震災時というものは非常に子供たち…学童に来る子供たち、学童に来る途中ですね、下校というのか登校というのか、その子供たちであったりとか、もしくはその学童にいる子供たちが広域避難場所に避難をすべきなのかどうなのかといった判断というものが、その学童の指導員の方々の判断に非常に大きくかかわってくると思います。そういったものを事前にですね、協議しておく、それを紙に書きとめておく、そういったマニュアルというものは現状はあるんでしょうか。

保健福祉部部長（稲山孝之君）

マニュアル的なものはここの災害時というそのピンポイントでですね、定めておりませんが、その緊急時、災害時の対応としましては、その児童館にはですね、置いております。それからこれは児童館がですね、地震時に対してどのような建物かということもですね、これは安全対策の一環としては必要になります。で、現在の児童館がですね、建築基準法の昭和57年以降に建設された児童館でございますので、一応その中でですね、児童を預かることは安全な建物ということで判断をして預かりをさせていただいています。

10番（山梨崇仁君）

私が今回その策定マニュアルと申し上げた根拠にですね、各児童館の指導員の方々の対応によって、多少温度差があるという声が届いております。それが決して悪いとかいいとかいう話じゃなくて、例えば葉桜の学童の指導員さんは定期的に保護者を集めてミーティングをよく開いているよとかですね、で、場所によってはその出欠確認をそこまで厳密にとっていないという学童もあったりとか、通常時から学童の指導員さんごとの対応が、もう長年培ったものがあるとは思うんですが、それによってでき上がっているというところがあります。そういった意味で、緊急時という視点でですね、私は画一的なものを持つべきなんじゃないかなというふうな思いを持っております。策定、そのマニュアルという表現をしました。それが正しいのかどうかわかりませんけども、必要なんじゃないかなということは意見として述べさせていただきたいと思います。
なお、その学童そのものについて1点だけ伺いたいんですが、手元に葉山町の放課後児童健全育成事業にかかわる要綱があるんですが、この要綱上においては、例えば第2条、放課後、組織的に指導し、その保護と健全な育成を図ること。で、裏面の第7条についてはですね、文化活動、体育、レクリエーション活動、その他の育成事業を実施するとはっきり明記がされております。しかし、実際の父兄の方に配られるこの緑の「学童クラブのお知らせ」というものを読んでいきますと、「放課後の生活の場を提供しています。日々の特別なカリキュラムはありませんが、自由な遊びの中で指導員が子供たちを見守っています」。省略しますが、「一般来館の子供たちと一緒に過ごすことになります。クラブ内の固定されたメンバーだけでの活動と違い、不特定多数の子供たちがかかわり合いを持つ中で遊びの幅が広がっていくことを期待しています」。確かにこれ児童館としてこういった内容が書いてあるということは確かに私もいろんな学年の子供たちが遊べるんでいいことだというふうには受けとめたんですが、ただ、生活の場である、もっと広く考えれば小学校の保育園、放課後の保育園であるという考え方からしますと、この要綱に書いてあるとおりに文化活動、レクリエーション、スポーツを別の枠でやらせる必要があるんじゃないか、それが本来の学童の目的なんじゃないかというふうに思うんですが、現状はその点どうなんでしょうか。

保健福祉部部長（稲山孝之君）

まずその要綱とチラシ、お知らせの前にですね、先ほど議員から御指摘がございました、その学童のその出欠席の確認なんですが、これ児童館に指導員を置きます。で、このどこの指導員につきましても出欠席の確認はしております。これは保護者に連絡とりまして必ず確認をとり、なおかつ各児童館には連絡帳というものをですね、設置しております。そこにですね、必ず記入をして、この出欠、在不在の管理をですね、これはしておりますので、これは徹底をさせていただいています。
それから、2点目の災害時にですね、児童館に対する少しその対応策とかそういうものをきめ細かく、ちょっと私マニュアルって話してしまいましたけども、それについてはですね、このチラシ等を見まして、その保護者の方にですね、または指導員の方に、適正にわかるような災害時に対する対応の取り扱いといいますかですね、それの要領をですね、これを子ども育成課長とお話ししまして、そういうものをつくっていこうという話を進めております。
それから、最後のですね、これ大変申しわけございません。御指摘のとおり要綱ではですね、7条で指導方針というものを定めております。その中に文化活動、体育、レクリエーションなどについてですね、育成事業を実施しましょうというふうに要綱では定めた中で、この学童クラブのお知らせ、この緑のほうはですね、特別なカリキュラムはありませんということが記載されていますので、こちらの学童クラブのお知らせ等ですね、この黄緑のほうに少し誤解を招くような表現になっておりますので、この「日々の特別なカリキュラムはありません」というところをですね、少しこの表現の仕方を変えまして、ここをちょっと修正しようというふうに考えております。で、それにおいてですね、保護者の方に十分な理解ができるようにですね、または児童館、学童保育活用していただくようにですね、図ってまいりたいと、そういうふうに今考えております。

10番（山梨崇仁君）

部長から今いろいろ御答弁いただきましたけども、最後のこの父兄に渡す紙をつくり直すという件なんですけども、これをつくり直すというよりも、その学童本来が実際どうなのかというところで、確かに空間の問題もあります、指導員さんの人数の問題もあると思うので、私自身が見てきた中ではその要綱どおりな学童の空間があるというふうには思ってはおりません。ですので、この紙をつくり直すことももちろん大事なんですけども、実際現場がどうなのかということも改めてこの要綱と即しているか、即すような努力がなされているかということをぜひ今後の課題として持っていただきたいなというふうに思います。
なお、今回一般質問の通告をしまして、それからちょっと関連の事項で出てきた問題がありますので、指摘として2点だけ申し上げたいと思います。この学童の件を調査している中で、御父兄や指導員の方々から夕方のチャイムのことの要望がかなり多く寄せられました。その6時が遅いんじゃないかと。で、だからといってじゃあ今5時、6時の夏季・冬季の問題を、じゃあ4時、5時にしようかというわけじゃなくて、5時の統一でいいんじゃないかというような声をいただいております。これはあす荒井議員も御指摘されるということなので、私のほうにもそういった声が届いているということは今ここで改めて言わせていただきたいと思います。
それからもう1点、防災訓練なんですが、これまで上山口小から始まり、今年度長柄小学校のその宿泊体験ということで、全校で一通り防災訓練が、宿泊型、要するに町民参加型の体験が終わったと思います。で、今後の方針について私はどうあるべきかということを考えているときに、9月…ちょっと28日か29日か忘れてしまったんですが、日経新聞の報道で文部科学省が、まだ概算要求ではありますが、小学校の子供たちに防災キャンプという形で、学校でその実体験型のその防災訓練を行えないかということで、2億4,000万円以上の概算要求を上げています。で、これは各都道府県や政令市単位でその事業実施について検討がされて、市町村の実際の学校がモデルケースとなるというふうに上がっているんですが、私これ、これこそ我が意を得たりだなというふうに思ったんですが、一通り参加型、宿泊型の防災訓練を終えた葉山町の次の一手としてですね、こういった実際の防災の、その被災時の状況に即したことを子供たちに体験させてあげられる、そういった事業をぜひ葉山町が手を上げていくのも私は非常にいい町の方向性なんじゃないかなというふうに感じましたので、ちょっとこれ通告外で申しわけないんですが、後から出てきた話でしたので、今、意見として、指摘として申し上げておきたいというふうに思います。
では続きまして、人事行政全般についての話へ移してまいりたいと思います。人事採用に関することというふうに申し上げました。情報公開の届かない分野であるということは承知しておりますので、お答えできる範囲でお答えいただきたいなというふうには思います。まず、8月30日のごみ問題特別委員会の町長の御答弁の中で、新たな3人の職員の方を採用されたと、それがどうしてかと聞いたところ、現場のほうから要求があったから面接をして採用をしたんだという、非常に淡白な答弁をいただいた記憶がございます。で、私それはやはりトップとしての答弁ではおかしいんじゃないかと。その採用に関する方針や計画がないんじゃないかということをはっきりと町長に問題として指摘させていただいてはおりますが、誤解のないように申し上げますけど、私の経験で現場というものは例えば人間が3人必要だったら4人必要だったりとか、5人だったら6人必要なんだというふうに、やっぱり要求は上げる、それが現場の仕事でもあると思うんですね。それを実際の採用の全体の枠の中、さまざまな政策的な判断の中でトップが、では、ことしは何人採用しようという判断をしていくもの、それが私は人事の採用に関する一番大切な部分だと思うんです。ですから、町長がおっしゃったようにその採用計画がないことがおかしいということは今でもそれは思ってはおります。ただですね、これもお答えいただけるかわからないんですが、実際に役所のほうで年間の採用の人数であったりとか、採用の方針というのは定めているんでしょうか。それともそれは定めているともいないとも答えられないものなんでしょうか。

総務部部長（上妻良章君）

第一答弁で町長もお答えをさせていただきましたとおり、中・長期的な職員の採用計画、これは作成をしておらないというところでございます。したがいまして、今後にわたりまして何年度は何人、何年度は何人という形の採用に関しての計画はございません。

10番（山梨崇仁君）

では、これは町長に伺いますけども、役場の就業構造というのか、正職員が何人、非正規職員、再雇用が何人、アルバイトの人数も今回決算で把握できましたけども、何人か、今、町長の頭の中で把握されていらっしゃいますか。

町長（森英二君）

そういう人数、正確なのが今手元にありませんので、担当のほうから答えさせます。（「いや、結構です。」の声あり）

10番（山梨崇仁君）

では、続けてもう1点、先ほど第一答弁の中で人員の適正化ということで削減を図ってきたという御答弁いただきましたけども、じゃあ、果たして葉山町役場は何人が適正なんですか。町長にこれはお伺いしたいと思います。

町長（森英二君）

現状は約280名という職員数で体制を組んでおりますけれども、今後ですね、各課またその中の各係、そういったところにまで落として適正な、仕事の量に合った適正な人員というものをもう一回洗い出しをして、それをベースに採用計画とか補充計画、そういったもの、定年退職等も予測は出るわけですから、そういう総合的に人材計画というものは必要だと思っております。

10番（山梨崇仁君）

違うと思います。そういった情報を既に町長は持ってなきゃいけないと思うんですね。各課がどう判断するかによって決まるんじゃなくて、各課の判断ももちろんそうですけども、人員というのはやはり事業の今後の計画であったりとか、現在の財政の状況、こうやって人件費がどれだけ上がるとかですね、そういったさまざまな情報を持っている町長だからこそ人事はこうするんだという、全員の人数はこうするんだという判断ができると思うんです。ですから、私が求めたかったのは、その適正化をするんだということを答弁されるんであれば、何人が適正なんだという、それはもちろん今後の予測があるのでずれることはあるかもしれませんけども、そのことに意識をしっかり持っていただきたいなというふうに思って伺わさせていただきました。ちなみに、現在の職員の総数は正職員273人です。280人ではなく、7人も少ない273人、非常勤・再雇用で83人、アルバイトは358人という数字をいただいております。しっかりそれを胸に葉山町の組織、組織は人からつくられるということは何度も申し上げてございます。その人を把握されなければ組織はがたがたになりますので、せめて何人いるか、それが何人が適正なのかということはお持ちいただきたいなというふうに思います。
その人事につきまして関連で伺いますが、直近で部長職の交代がございました。この件について改めて、私はこういった議会で御答弁いただく人間としてですね、非常にやりにくいんですね。議員としてというか、一個人とさせていただきますと、部長が余り交代するということは議会にとって答弁をいただく議員として非常にやりにくい問題であります。で、またそれは当然対外的にも組織の引き締めという点からしても、部長がかわるというのは非常に大きな問題だと思うんですが、一体それはどんな理由からだったんでしょう。

町長（森英二君）

庁内のもろもろの事情、状況を勘案して人事異動は行っております。

10番（山梨崇仁君）

お答えできない範囲に入るのかもしれないんですけども、せめて私から要望として言わせていただければ、その方針を左右する部長の職ですから、そこについてはできれば2年以上、最低でも1年はいていただきたい、そういったことは私の意見として申し上げたいというふうに思います。
では、人事評価につきまして話を移してまいります。先ほど部長…あ、町長から御答弁いただきましたとおり、人事の評価につきましては平成17年から調査検討、19年度から目標管理による新たな制度を実施していくというふうに、はっきり葉山町行政改革大綱実施計画集中改革プランに明記をされております。これ現状やってないということですけども、その理由は何でしょう。

町長（森英二君）

人事評価ということにつきましては、これはできるだけ…できるだけというよりも、早く導入していくことが必要であるというふうに考えております。

10番（山梨崇仁君）

実際には18年度ころで終わったと思います。ですから、森町長が就任されたころにはもうなかった制度だと思います。なので、具体的な理由は町長から御答弁いただけないのは何となくわかるんですが、答弁のとおり、ぜひともこれは取り組んでいただきたいことだと思います。で、近隣の三浦市、横須賀市、逗子市、鎌倉市、藤沢市、横浜はもちろん、大磯町、二宮町でもですね、人事制度、もちろん試行を含めて取り組んでおります。近隣自治体では葉山町だけが取り組んでないというのが実態であります。ぜひこれは…他自治体との横並びで申しわけないんですが、葉山町も取り組むべきことだと思いますので、答弁のとおり進めていただきたいなというふうに思います。
で、具体的にですね、その評価ということについて、象徴的な事例で大変申しわけないんですが、少しお話を伺いたいと思います。私、個人的にはここに今、部長の方々いらっしゃいますけども、皆さんのお顔を拝見して、これまでの4年半の中でさまざまな皆さんが御努力をしてきたこと、いろんな意味で思い浮かんでまいります。で、例えば都市経済部長なんかに、私、重機を持たない専門家のプロフェッショナル集団なんかは、これはまさに葉山町ならではの職場の土壌というか、あるもので、これはぜひ大事にしていっていただきたいなというふうに思っております。ただ数字で、では、近年どのような評価をすべきかと考えたときに、一番わかりやすかったのが、恐縮なんですが、成島部長のですね、そのごみ処理に関する経費の削減というものは目を見張るものがございます。誤解のないように改めて言いますが、ダイオキシンの問題であったりとか、そのゼロ・ウェイストの問題ということは一たんさておいて、それ以外で私も議員になる前から問題意識を持っていたその高額なごみ処理費というものを、これ3年間で大幅に削減をしてきております。例えば平成20年度は廃プラスチックの処理単価を立方メートルから重さで単価をはかることに変えたことで3,300万円の削減。で、翌年21年度は3,340万削減。22年度については、今年度決算ですね、4,500万の削減ができているというふうに、これは例えば今年度で言えばダイオキシンの調査であったりとか委託費というものを相殺して、残った金額を昨年度から比較してさらに4,500万ぐらい削減をしているというふうに出てきております。で、町長に伺いたいんですが、成島部長の給料は恐らくこの3年間、この金額が影響して上がったということはないと思うんですね。ですが、一方で成島部長は昨年度のし尿投入口の問題を受けて減給をされています。これが葉山町の評価なんでしょうか。

町長（森英二君）

今の減給2カ月10％、これは成島部長だけではなくて、当時の課長、それから今の課長ということで、実質的な減給は3名に及んでおりますが、これはし尿投入施設建設の進行…遂行についての責任をとっていただいたということでございます。

10番（山梨崇仁君）

なので、誤解のないように改めて申し上げたいんですが、確かにその理由はわかるんです。わかるんですけども、大きな流れで考えていきますと、というか成島部長の立場に立ってみますと、あれほどコスト削減に3年間努めてきて、一回ここで失敗をして減給をされた。給与というのが一番わかりやすいので例えで話しているんですけども、評価を受けてらっしゃらないと思うんですね。で、もちろんそれはそれ以外の部長の方々もいろんな意味で削減を図って努力をされていますが、それについての評価って、ないと思うんです。それは部長がそうであれば恐らく課長クラスの、それ以下の職員の皆さんもみんな同じだと思うんですけども、そういった問題に…そういったことに対して、1つペケがつけばそれだけで給料が今度下がる。こうなると部長になろうとか課長になろうという人のモチベーションってないと思うんですけど、いかがでしょう。

町長（森英二君）

それは大変重要な点でもあると思います。で、実績として経費の削減、あるいはシステムの変更によって効率化を図っているというのは、部長のリーダーシップのもとに課長、係長、その以下部下が一体となって、特にごみの減量の問題には問題意識を強く持って当たってきた結果であって、当然それは評価をされるべきものというふうに考えております。ただ、それとそういう実績あるんだから、じゃあここで失敗したことについて目をつぶってもいいのかと、ほかのやはり職員から見たそういった評価の下し方、いろんなものを総合的に考えないといけないんで、時限的なものをとらえて行ったということでございます。

10番（山梨崇仁君）

誤解のないようにもう一度改めて申し上げますが、罰というものは私も必要だと思っていますので、その給与の減額が悪かったということを言っているわけでは一切ないんです。私はむしろ信賞必罰だと思ってますから、褒めるときには褒めて、罰を与えるときにはしっかりとした罰を与えなければいけない、自分自身も受けなければいけないというふうな気持ちで考えておりますので、そういった意味で、全体的なその職員のモチベーションという観点からすると、果たして今の葉山町の現状ではどんどん自分がマネジメントの職についてより多くの給料をもらうんだとかですね、より皆さんから称賛を得るんだとかいうふうなモチベーションには変わっていかないという問題意識を指摘したかったということでございます。ぜひ人事評価の制度、そういった意味でもなるべく早期に確立できるように御努力いただきたいというふうに思います。
では最後に、葉山町財政の現況と問題点を踏まえた方針についてお話を移してまいります。これは申し上げたように財政ではこの事業をどうしろとか、財政をここが問題だから変えていけとかいう議論にはならないとは思います。ですが、現状認識を深めていきたい、そういうふうな気持ちで伺ってまいります。で、役所の財政なので一概に民間の考え方が正しいとは思えません。で、私なりに今回の22年度決算や過去の決算数字を受けて、例えば損益計算書に近い考え方、そこからキャッシュ・フローの考え方を織りまぜていったときにですね、葉山町のまず財政状況というのは優良な財政状況だというふうに結果が出ました。で、それはどう優良かといいますと、例えば決算書の歳出決算額性質別前年対比表というのがあるんですが、これ民間で使われるキャッシュ・フロー表に非常に近い構造をしてまして、消費的経費が例えば営業キャッシュ・フロー、投資的経費が投資的キャッシュ・フロー、最後のその他の部分、これ繰出金は消費的経費に入れなきゃいけませんけども、その他についてはこれは恐らく財務的なキャッシュ・フローで判断ができると思います。で、キャッシュ・フローというのは年間の経費についての判断なんですが、役所なのでそれが他年度にずれ込むことは一たんさておいて考えたときにも、実際に消費的経費から見ていって、投資的経費、その他経費が非常に少ない額で抑えられているんですね。で、営業成績がプラスであって、投資や財務についてがマイナスであるという構造、プラス・マイナス、マイナスのキャッシュ・フローというのは極めて優良企業のキャッシュ・フローというふうに言われています。ただ、これが葉山町として、役所として正しいのかという問題意識が私の今回の質問に反映させていただいております。例えば、町自体は繰り入れ、積み立てを繰り返すことによって会計が常にずれております。ですから、最終的な決算が判明するのは、基金の関係もあるので私は2年後にならないと葉山町があの年どれだけのお金を使ったのかということはわからないんではないかと。予算というものはあくまで想定、想定で繰り出していきますので、予算は本当に形式的なものであって、決算に基づいた予算が本来はあるべきなんじゃないかなという思いにも至っております。
で、その中で1点伺いたいのが、例えば22年…本年度の葉山町のその消費的な経費、これ繰出金を含んだもので考えていただきたいんですが、消費的な経費、そこから子ども手当を抜いた額、つまり葉山町の純粋な基礎的な収支だけで見た額と、平成20年度、これはリーマン・ショックの前の決算ですので、これも葉山町の純粋な基礎的な収支というふうに見てとれるんですが、それ以前の数カ年の消費的経費を比較しますと、ずっと73億円程度できていた収支バランスが22年度で急に70億円に下がっているんですね。で、昨年度についてはリーマンの臨時財政対策などでいろんな交付金が出たり、国から定額給付金などもあったので大幅に額がふえてはいます。なのでそれは一たんさておいて、22年度で急激に3億円下がっています。これは普通建設の額でもありませんし、子ども手当の額も引いた額でそれだけの差が出ています。この理由は一体どこにあるんでしょう。

総務部部長（上妻良章君）

ただいまの山梨議員の御指摘でございますけれども、20年と22年度、これ当初分比較をさせていただきますと、20年度には児童手当分がございました。22年度には今おっしゃったように子ども手当の部分があると。これを引いた場合の金額に今ちょっと私どもの試算では大きな変化はございません。ですから、20年、22年比して急激に減ったというところは考えてございませんけれども、22年につきましては先ほどごみの話もございました。塵芥費の中で4,500万ですか、削減もなされたというトータルな部分で減っておるということは事実でございます。

10番（山梨崇仁君）

私もその理由に、原因を探ろうとさまざまなところから物件費、事業費を見て回ったんですけども、結論から言うと、確かにごみが大きかったのはわかったんですが、3億という額については恐らく全部署にかかるコスト削減の成果が出てるんじゃないかなというふうに思います。ですので、これは一つ褒めるべきとこの場では一たん言わせていただきたいというふうに思います。
続いて、かつて小泉政権において国のプライマリーバランスを保つんだということを御記憶かと思いますけども、近年では横浜方式のプライマリーバランス、より厳しいものについて林市長もそれを踏襲するという議会答弁がなされたということがございます。葉山町のプライマリーバランスについて、部長で結構です、今現状どんな感じか、どんな状況か教えてください。

総務部部長（上妻良章君）

22年度決算でお答えをさせていただきますけれども、22年度決算におきましてですね、プライマリーバランス、基礎的な財政収支、これにつきましてはですね、横浜方式、金利も入れた部分のバランスといいましても、葉山町の財政に関しましてはプラスということでございますので、健全な財政であるなというふうに認識はしております。

10番（山梨崇仁君）

ありがとうございます。では、続いて町債に話を移したいんですが、平成21年10月に葉山町の行政改革について多くの若手の職員の方々が基本になって、こういった葉山町財政改革といった資料を出されました。私、この動きも含めて、ここに書いてあることも非常に全くそのとおりだという気持ちで常にこれは携行しているんですが、何がすばらしいかといいますと、臨財債は基本的に国からの指示としては交付金の代替財源であると。要するに将来にわたって国が交付金で補てんしていくよという形式になっていますけども、この6ページにははっきりと臨財債は借金であると、将来の負担の先送りである、だから借金を安易に下げるべきじゃないということが書いてあるんです。これは昨年私が一般質問の中で22年の12月、町長と臨財債についての考えをただしたときに、町長も同じように臨財債は借金なんだというふうにおっしゃったことを記憶しております。で、臨財債についてはそういった意味で役場、それから町長、私と考えは一致しているんですが、では、普通建設事業債について町長はどのようなお考えを持ってらっしゃいますか。

町長（森英二君）

この町債につきましては大きくは一般会計それから特別会計の中でも下水道事業と、これが非常に大きな比率を占めております。そういった中で概略のここ数年の数字を調べてみたわけでございますが、下水道債につきましてはこの4年間で、23年度の予算を含めた4年間で10億1,900万円、残高を減少させております。また、一般会計の建設債を含む一般会計債は2億3,000万円の減少と。合わせまして12億以降の減少を見ております。一方、この町税、先ほど第1回目の質問の中にも町税の減少が険しいという説明ございましたけれども、確かにこの町税、これが19年度には60億円あったのが、23年度予算では55億円と、もう5億円、実際には5億8,000万円の町税の減少が見られている。こういう入るところが減ってきている。そういった中で事業を行うということですから、やはりこの借金もある程度は必要である。特に長期間にわたる返済、町債を後世の今の子供たちにも負担をさせてもやむを得ないじゃないかというものについては、やはりそれなりの長期的視点で借金、町債の発行も必要であると思っております。そういったことで、町民生活にどうしても欠かせない必要な建設債というものはよく内容を精査した上で行っていくということですけども、先ほどのプライマリーバランスの視点から考えましても、この町債の発行とそれから返済、このバランスでは、ここ4年間、5年間は確実に改善させたと。これはこれからも、もう間もなく下水道事業の見通し計画、下水道審議会からの答申を受けて結論を出していくわけですけれども、そういった中でもこの事業計画、年度年度の事業計画ということをとれば、ここ向こう4年、5年の間で同じく10億円から12億円、一般会計も含めた借金の残高を減らしていくと、これはもう健全財政の基本でもありますので、これはできるというふうに考えております。

10番（山梨崇仁君）

よくわかりました。もう1点伺いたいんですけども、これも昨年の12月の一般質問の中で、当時の石川部長に御答弁をいただいております。公共施設の修繕にかかる基金が必要ではないかという私の提言に対して、当時の石川総務部長が研究をさせていただきたいという御答弁をいただいております。耐用年数等、その施設が全体としてどのような今後の資金がかかる必要があるのか、それを一覧として出していただくような公共施設修繕台帳計画がそもそも必要だと思うんですけども、上妻総務部長に改めて伺います。この認識について、その後、実際に研究を進められた、もしくは基金をつくるというところまで話が進んでいるかどうかお伺いします。

総務部部長（上妻良章君）

現在具体にですね、その基金をつくるという段階にまでは至ってございません。

10番（山梨崇仁君）

町長から御答弁ありましたとおり、その町税の収入はあきらかにこの数年、数億円単位で減少の一途をたどっております。これから人口が減ってくると言われている中で、その施設の問題というのは非常に大きなこれから負担となってのしかかってくるということは私だけでない認識だと思いますので、ぜひともその辺、慎重に真剣に将来に向けて取り組んでいただきたいというふうに思います。
これまでキャッシュ・フローという視点から葉山町のお金のやりくり、それからプライマリーバランスがとれているということもわかりましたし、確かに財務・財政だけで考えれば葉山町は余裕があるという表現をしてもいいのかもしれません。実際国の健全化指標などについてもほとんど引っかかりませんから。ただ一方で、私がキャッシュ・フローという視点で見たかったのが、経常収支比率は99％なんですね。ですから、その年入ったお金がそのまま右から左に出て行く。で、もう1点問題と言わせていただければ、財調を切り崩してその年キャッシュとして補てんし、翌年度の、今回の9月補正にもありましたけど、財調をまた積み戻すという、財調、私は基金、貯金だと思ったんですけども、財布みたいな使い方を今しています。これは葉山町の財政の体質としてよくないものなんじゃないかなというふうには指摘として言わせていただきます。
で、ここまでずっと私考えてきまして、じゃあ一体何でこんなに町民の皆様、それから私たち議員、職員の皆さんが財政が厳しいという認識に立っているんだろう。こうずっと考えたときに、お名前をお借りして申しわけないんですが、田中孝男議員に私一つの言葉をいただきました。森町政がですね、これまでさまざまな削減を行ってきたことは重々承知しております。もともと潤沢な収入がある葉山町というふうに考えれば、支出を減らしていけば当然財政という財務の分析はよくなっていくことは当然なんだと。で、一番足らないことは、その結果森町長が何をするかがこの4年間なかった。で、これにつきましては私は田中孝男議員に言われてはっと思い出しました。過去に尚政会の元議員でいらっしゃいます佐野司郎議員が、21年の6月に森町長の町のビジョンを伺う、たった1つの項目で1時間の一般質問をしております。その中で佐野司郎議員も、森町長がこうしていきたいんだということを職員に知らしめて、職員が盛り上がっていくのが必要なんじゃないかというふうに彼もおっしゃっております。また、昨年も待寺元議員が中期財政計画が発表された直後の一般質問において、ここには葉山町の将来ビジョンがない、そういった指摘をされていらっしゃいます。私、今回ずっとその財務という観点で見てきたもので、どうも自分も見えなかったんですけども、森町長に最も必要だったことは、その結果何もしなかった。それが森町長の財務の規律を正した一つの理由なんじゃないかなというふうに思います。御自身どのようにお感じになられていますか。

町長（森英二君）

先ほどもその一端に触れましたけれども、町の経営の基盤、財政基盤というものの安定化、健全化、これがまず第一に必要であるという観点から、しかし収入は町税中心に減ってきているので、まずは大きな借金を減らしていく、そういった中で下水道事業の進捗、また、普通の一般経費の削減ということには取り組んできました。今、何もしなかったということですけれども、ビジョンについては施政方針演説の中で触れております。そしてあと実際の政策面、実務の中において、例えばですね、町の交際費、当然私になる前には町長の交際費もあったと思います。これが多いときでは年間約1,000万円使っております。しかし私はこの4年間、3年半で年間平均51万円ということで、これは20分の1。こういった中で、例えば慶弔費も含めて交際費の中で財政が厳しいからカットされてしまったと、あるいはそのほかの補助金の問題等もございます。そういったプライマリーバランス、またそういった経営の健全化、これは私は経営コンサルタントとしての経験から、民間企業、特にそうですけれども、財政が厳しければ何をやらなければいけないのかと、これは明確になってまいります。そういった意味で財政の健全化、業務、事業のめり張りをつけた見直し、そういったことによって一部住民の方々にしわ寄せが、従来は享受できていたものがカットされた、なくなったと、そういった評価につながっている面もあるかもしれません。しかし、これは必要な事業…見直しは、問い直ししながらも続けていかなければならないというふうに考えております。

10番（山梨崇仁君）

今の町長の御答弁、私、実は3度目です。この前の町長質問のときの答弁で今のような、借金を幾ら減らしたという答弁を1回聞きました。で、もう1回はビーチFMの木村太郎さんとの対談の中で、町長あなたは4年間何をしたんですかというところで、慶弔費を減らしました、51万円にしました。私の個人的な見解ですけども、まさに木を見て森を見ずの発言なんじゃないかなと。私は先ほどから財務として何十億という金額についてどう考えるかという、トップとしての意見を求めている中で、その慶弔費がうん万円減ったからって、それが財政にどう影響したかという議論をしたいとは全く思わないんですね。ですから、私が求めているのは、そういったどこでも同じことしゃべっていただくような、そのテープを空回ししたような答弁ではなくて、職員の皆さんを発奮して、町の皆さんに今これだけ厳しい思いをしてもらっているけど、こういうふうに町をしていきたいんだということを施政方針の中で語るんではなくて、あなた御自身の声で語っていく。そのために幾ら借金をしなきゃいけない、そのためにどう職員が頑張ることで町がこう盛り上がっていくんだ、みんな頑張ろうよ、そういった前向きな気持ちにさせていけなかったのが森町政のこの4年間の総括として一つ私は指摘をしなければいけないというふうに思います。
以上で私の質問を終わります。（拍手）

議長（畑中由喜子君）

これにて10番山梨崇仁議員の一般質問を終わります。
この際、昼食のため暫時休憩をいたします。再開は午後1時からといたします。
（午後0時01分）

議長（畑中由喜子君）

休憩前に引き続き会議を開きます。（午後1時00分）
一般質問を続行いたします。第3番、12番金崎ひさ議員、登壇願います。

12番（金崎ひさ君）

12番金崎ひさでございます。通告に従いまして5項目、7点にわたり、平成24年度予算編成の指針について質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず1項目目、ごみ問題について伺います。清掃費は毎年約10億円以上の経費を要し、本町の財政の1割強を占めており、減額への改善が必要不可欠なものと考えております。その改善策として今回私は塵芥処理費と人件費の削減に着目をいたしました。次年度予算編成に当たり、どのような方策をとるおつもりなのか伺い、私からも提案をいたしたいと思っております。
2項目は水環境について伺います。町長マニフェストを信じると、就任直後にでも下水道審議会を開催し、海と川をきれいにする施策として、公共下水道と合併浄化槽との併合が期待できるものと思い提案もしてまいりましたが、ここに至って何の進展も見られず、非常に残念な思いをいたしております。先般、下水道審議会からの答申を受け、町長はこれをどのように判断し、今後の下水道事業をどのように進めていくのかをお伺いいたします。そして市街化調整区域で行われております合併処理浄化槽設置整備補助事業について、次年度の対応をお聞きいたします。
3項目目は障害者タクシー券交付事業について伺います。これに関しては平成23年度予算審査の折、横須賀市との比較でその使い勝手の悪さを指摘し、その後の一般質問において、23年度中に改善に向け方向性を見出すと町長は御答弁なさっております。どのような結論を出すのかをお伺いいたします。
4項目目は防災について伺います。去る3月11日の東日本大震災が勃発した際、町内で率先して避難誘導に当たった11町内会の方々との懇談をし、実地に役立つ防災対策を行うよう6月議会において提案いたしております。町長は早速行うとの答弁をなさいましたので、その結果と成果、そして24年度予算に組み込むべき事項がございましたらお聞かせください。
5項目目は幼稚園就園奨励事業について伺います。これに関しては平成17年度から新葉クラブといたしましては毎年1,000円、2,000円と増額を提言し続け、9,000円まで見守ってまいりました。ところが森町長が誕生した年から全くの増額が見られず、いまだ9,000円のままです。子育て日本一を目指すという森町長にはあるまじき行為です。その間、6,000円から同時にスタートした逗子市は1万6,000円まで増額し、所得制限も撤廃するという格差が生じております。6月議会においてそれを不服に感じた逗葉私立幼稚園父母の会連合会からの陳情を、本会議では全会一致で採択しております。子育て世代の願望でもあり、議会の意思でもあります。24年度は少しでもの増額を考えるべきことと存じますが、御見解を伺います。
以上で私の1回目の質問を終わります。御答弁をよろしくお願いいたします。

議長（畑中由喜子君）

答弁を行います。

町長（森英二君）

12番金崎ひさ議員の御質問に順次お答えしてまいります。
まず、ごみ問題についての塵芥処理費削減策を伺うのお尋ねですが、現在のクリーンセンターは稼働後35年を経過し、老朽化が進んでおります。このため、維持管理等には毎年多額の経費を必要としておりますが、ごみ処理費用などを根本から見直し、経費削減に努めているところでございます。歳入面では平成22年度から資源回収売り上げの見直しを行い、アルミ及びスチール缶、プレススチール、ミックスプレス、鉄くず、小型廃家電の買い取りを見積もり合わせにより行っております。また歳出面では不燃残渣処分委託や廃プラスチック運搬処分委託の見直し等を行い、委託料の削減に努めました。今後収集方法を見直し、資源物については行政収集をやめ、集団資源回収を行い、ごみ減量化を図り、またさまざまな角度から検討を進め、経費削減に努めてまいりたいと考えております。
次、人件費削減策とのお尋ねでございますが、クリーンセンターの職員数は、職員やアルバイト員を含め46名でごみ収集業務等を行っております。ごみ処理は地域性や人口規模を考慮し、本町に適した持続可能な処理方法を行っていく必要がございます。そのために資源化・減量化を初め、分別収集体制の見直しを行い、住民の利便性、収集や処理の効率性を目指す必要があると考えております。このような中で人件費に関しましては、行政事務の合理化等を考慮しつつ、適正な職員配置を検討していく必要があると考えております。
次に水環境の中の下水道事業の今後についてというお尋ねですが、平成23年8月24日に葉山町公共下水道審議会より答申をいただき、事業認可区域については現認可の350ヘクタールで、事業計画期間を延伸する意見や、現認可区域350ヘクタールに追加し事業を拡大していく意見等々をいただきました。また、全体計画につきましては、財政的な見地から合併処理浄化槽の設置推進を含めた抜本的な方針の見直しを進める意見や、市街化区域513ヘクタールに公共下水道が有利と判定された市街化調整区域68ヘクタールをプラスした581ヘクタールに変更する意見等もいただいております。全11回にわたる葉山町公共下水道審議会を開催し、審議会委員の皆様の熱心な御審議を賜った結果、このような回答をいただいたものと考えております。この内容を踏まえ、今後の社会情勢や財政状況を考慮し、効率的に面整備の拡大等行いながら事業を進め、また全体計画区域についてもなるべく早い時期に決めてまいりたいと考えております。
次に合併処理浄化槽設置整備補助事業についてのお尋ねでございますが、合併処理浄化槽設置整備補助事業につきましては、市街化調整区域においてくみ取り便槽及び単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換を行うものに対し補助金を交付するものであります。平成22年度の実績といたしましては5人槽が1件、7人槽が1件の合計2件となっております。また平成23年度より既設の単独処理浄化槽の撤去費に対しても補助の対象とし、補助額の増額を行っております。今後につきましても本事業により市街化調整区域の水環境の整備を進めるとともに、設置後も適正な維持管理を補助者に行っていただけるよう周知を行い、良好な水環境整備に努めてまいります。
次に障害者福祉についての、障害者タクシー券交付事業の改善策を伺うとのお尋ねでございますが、本町では在宅障害者が利用するタクシー料金について、その一部を助成し、障害者の社会参加の促進を図ることを目的に、平成12年6月より障害者タクシー券交付事業を実施しております。この事業は対象者に対し、1枚600円の利用券を1年度に24枚を限度として交付し、障害者の方々に御利用いただいております。お尋ねの事業に対する改善策でございますが、タクシー券を利用することができる対象者は、平成23年4月1日現在において652名が該当し、当事業の登録者は368名となっております。現行の制度では1回のタクシー利用につき1枚限定の使用であり、利用者からは使用しづらいとの御意見もあり、平成22年度決算においては予算執行率も低いことから、次年度へ向けて事業内容の見直しが必要と認識をいたしております。まずは1回のタクシー利用に際し、複数枚の利用が可能となるような見直しの検討にあわせ、他の同種事業との兼ね合いを見きわめながら対応を図るべきものと考えております。
次に防災について、東日本大震災を教訓として予算に反映すべき事項を伺うとのお尋ねですが、3.11の震災後、神奈川県はすぐに県下沿岸市町に対し、津波浸水予測の見直しを実施することを決定し、本年度中にその結果を公表することとしました。海岸を有する当町としましても、教訓として特に津波避難対策は喫緊の重要課題であると位置づけ、9月補正では海抜表示板を100カ所設置するための予算を上程し、お認めいただいたところでございます。今後当町といたしましては、津波対策全般と地域防災計画の見直し、さらには地域の初動、自助体制の確立に向けた予算措置等を実施してまいる所存でございます。以上で第1回の答弁といたします。

教育長（豊田茂紀君）

12番金崎議員の御質問にお答えいたします。幼稚園就園奨励事業についての、町単独分の増額についてとのお尋ねでございますが、当町では補助額として国が提示する補助限度額に一律9,000円を上乗せしております。補助額は所得や兄弟構成などにより20通りに分かれており、平成23年度では上乗せ額見込みで年額5万5,800円から31万2,000円となっております。町単独分の増額につきましては、現状では適正な上乗せ額であると考えておりますが、厳しい財政状況を考慮し、検討させていただきたいと考えております。以上です。

議長（畑中由喜子君）

再質問を行います。

12番（金崎ひさ君）

御答弁ありがとうございました。まず再質問に入る前に町長にお聞きいたしますけれども、町長任期が来年1月でございます。それで次期立候補があるのかないのかというのをお聞きいたします。

町長（森英二君）

昨日も他の議員からその質問がございましたけども、通告内容と関連することがないと認識して、今の答弁は差し控えたいと思います。

12番（金崎ひさ君）

本当に関連いたしております。私、質問事項に、以下の事項における次年度の予算編成指針を伺うとございます。この24年度予算の提案者は森英二となるのかならないのかというところで、質問をする相手が変わってまいりますので、もし決まっているんでしたらお伝えをいただきたいというふうに思います。

町長（森英二君）

まだ決めてはおりません。

12番（金崎ひさ君）

それでは決まっていないということで、町長マニフェストでは1期4年で形を整えて若い人につなげるというふうなことを書いているのを見たことがございます。ということは町長、マニフェストというのは町民とのお約束でございますので、約束を違えることも、ほごにするということもあるということで、この後の質問を町長も含めて部長にお伺いしたいというふうに思います。
では、ごみ問題について塵芥処理費削減策をお伺いいたします。今回はすべて来年度予算編成に関することでございます。それでこの塵芥処理費、毎年毎年、10番議員がお褒めいただいておりましたけれども、確かに削減しているというのは私も承知しております。22年度決算では前年度より4,500万円も削減した。そして入札差金で今までは競争入札でなかったのを入札させたことによってかなりの減額が見られたということはわかっております。それで私来年度の施策の変更として処理費の削減策というのがあるのかないのかというのをお聞きしたいんですけれども。ことしは、私そういう意味でよくやったと思うのは、もちろん入札が競争入札にしたことによって下がったというのは当然なんですが、私は一般家庭からの植木剪定枝を分別収集したというのは、これは私は22年度の成果だというふうに思っております。と申しますのは、植木剪定枝というのは単価が1万2,810円なんですね。それを燃えるごみの中に混ぜてしまうと、これは3万6,225円。かなりな経費削減になります。ここは私、政策の転換として大いに褒めたいというふうに思っております。それで今、町長が御答弁ありましたけれども、塵芥処理費削減策として収集方法を見直して、資源物の行政収集をやめ、集団資源回収を行うというふうに御答弁なさいました。これは実は平成23年、ことしの6月議会でも私同じような質問をしましたら、同じような答弁をなさってるんですね。それでそれに向けて来年度そのようになると、したいというふうに思っておりますが、これを実現する覚悟があるのかないのかをお聞きします。

町長（森英二君）

これは実現させていきたいと考えております。

12番（金崎ひさ君）

でしたらね、6月からね、資源回収協力団体になぜお話をしないんですか。私はもう常に資源回収協力団体にそういうことを話して、そしてモデル地区の2つがございますよね。モデル地区の2つは牛ヶ谷戸を初めモデル地区になっております。もちろん資源回収ステーションというのをつくっておりますけれども、そこは恐らく13品目ぐらいを集めて、そして本当に町が行政収集しなくてもいいだけの不燃物を初めミックスペーパーすべてのことを集めて、業者にそのまんま出しておりますよね。そこに出されるごみは葉山町のもうごみではないということでやっておりますよね。それで資源回収協力団体というのはずっと前から葉山町はやっておりまして、19団体あるんですけれども、ここにそのように4品目しかやってないんですが、そのように牛ヶ谷戸と同じように品目をふやして協力してほしい。そして葉山町は行政回収はしないんだというふうなお話をなさってますか、今までに。

生活環境部部長（成島光男君）

集団回収を行っていただいてる方に対して、そういう説明というのは直接は行ってはおりません。

12番（金崎ひさ君）

今までやってる19団体の集団回収協力団体を利用しないでどうするんですか。そう思いませんか。それで、私はこれはもうずっと前から集団回収協力団体に品目をふやして、そして葉山町がもうそういう資源物は回収しないんだというふうなことをお教えして、お願いをして、そして資源回収協力団体で今、牛ヶ谷戸がやっている資源回収ステーションのような組織をつくってもらうと、本当に今、町長、24年度からやるということが実現できるんですよ。そのような形で進めていただけるんですか。来年度予算には資源物の収集費用は出てこないということでよろしいんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

まだ来年度についてですね、どのような方法でいくかというところまでは話はしておりませんけど、今言われた集団回収につきましては、議員も言われたとおり4種類の回収を行っております。行政収集でない方法で行うというのは、もう御存じのように牛ヶ谷戸のほうでやらさせていただいておりますけども、かなり分別の品目もふやさせていただいております。集団回収に子ども会とかですね、そういうところも参加していただいておりますので、議員が言われるようなことも我々検討しましたけども、今のところそのような方向をとらずにですね、実際、町内全域に一気にそのような形でもっていこうという結論に達しておりましたので、そういう方法で説明のほうはしておりませんでした。ただ、今後につきましては、我々としてはぜひこういう方向でいきたいと思っておりますので、来年度以降ですね、何らかの形で取り組みのほうをさせてもらえればなというふうには考えております。

12番（金崎ひさ君）

3点セットでしか資源物収集はしないというふうな御答弁をいただいておりますが。今の町長の御決断で24年度は資源物の行政収集をやめて集団資源回収を行うというふうになっておりますので、おっしゃってますので、それは真摯に考えていただいて、3点セットではないですよ。これは今まで行っていた集団回収協力団体の活用ですのでね。でもそれはやるべきだと思うんです。
私、試算をしたんですよ。それでですね、今まで議会の中で懸念されております資源回収の売り上げ代が1,757万2,000円、これは収入になるんですね。アルミ缶なんか集めたり、段ボールなんかが売れるようになりましたから。でも、ペットボトルはちょっと後の容器包装プラのほうでやりますけれども。1,757万2,000円の収入があったところでですよ、不燃物の収集委託で3,408万6,000円使ってるんですね。そしてその処理費に590万使ってます。ですから、収入と支出と考えると、やはりこれはもうどんなに売れるものでも行政収集をやめて、集団資源回収協力団体の収益にしてあげるほうが町民の方たちが潤うんですよ。ですから3点セットにこだわらないということで、今、部長も私、確認させていただきましたけれども、資源ステーションということではなくて、資源回収協力団体の活用をして、24年度は行政収集をやめる、資源物の。よろしいですね。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど言いましたように、まだ24年度についてですね、最終的にどのような方向で行くかというところまで進んでおりませんので、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。

12番（金崎ひさ君）

今、町長がそのようにおっしゃったじゃないですか。今まだ現役で町長ですのでね。町長の発言というのを部長がそのように変えるということはですね、やはりずっと10番議員もおっしゃってましたけれども、士気が落ちてるんですよ。町長がおっしゃったことを指示がないとやらないということはよくないと言って怒ってた議員もかつてはいました。だけども私はやはり士気の問題で、この町長が信頼できるかできないかということによってですね、町長の発言を真摯に受けとめて、町長があのような発言をしたんだからこれをやらなければいけないという認識に、すっと胸に入るか入らないかというのは、町長の私は資質の問題だと思います。だから何ともそれは言いませんが。でも、今、町長は24年度は資源物の行政収集をやめて集団資源回収を行うとおっしゃったんですよ。聞いてますよね、皆様。それに向かって努力するべきじゃないですか。いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

私言ったのは、現段階でですね、どのような形で資源回収を行うか。現在、牛ヶ谷戸につきましてはステーションについての見直しを行っております。この資源回収やる場合についてはステーションの改修などの方法も検討しなければならないということがございましたので、そのような形でお話しさせていただきましたけども。町長のこの答弁の中でですね、集団回収を行いという形になっておりますので、そのような方向でできるように努力させていただきたいと思います。

12番（金崎ひさ君）

ちょっと心配なのは、資源ステーションをつくらないということになりますとね、資源回収協力団体19ありますけど、各字にあるのかどうかが心配なんですね。上山口には1つございますけれども。堀内にもあるということはわかってますけど。あと、下山口とか木古庭とかそういう地域に資源回収協力団体ってすべて分かれてありますか。19あればあると思うんですが、わたってあるでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

数は別としてですね、6字の中にはすべて入っております。

12番（金崎ひさ君）

それではそちらのほうで各字の19団体の方に御協力をお願いして、私、実は上山口の協力団体、子ども会さんなんですが、その方にはちょっと話をして、品目が多くなっても大丈夫って話はしました。そしたら多くなるのは全然構わないと。何にも自分たちは手を出してないわけですから、業者が取りに来るわけですから全然構わないというふうに言ってらっしゃいました。そして量がふえてモデル地区は5円、19団体は3円ですけど、1キロ。これも私は数値を合わせるべきだというふうに思います、来年度に関しては。何でモデル地区だけ5円で協力団体が3円なんですか。5円にするなり3円にするなり合わせるべきだというふうに思います。それをぜひやっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それから容器包装プラの分別収集に関して、私はいろんなことを言いました。そして第1回定例会においてこのようなことで必要なんですよと。なぜ容器包装プラスチックを分別するんですかというお話もいたしました。容器包装プラスチックを分別すれば6万900円の単価で、そして廃プラスチックが単価が3万3,000円なんですよ。半額で処理できるのに、なぜ皆様方にきれいにプラスチックを洗ってもらって容器包装プラスチックとして分けて出してもらわなきゃいけないんですか。その他プラで全部出したほうが半額で済むんですよ。そして洗う手間もなければ何にもないんですよ。なぜやるんですかということをこうこうとお話をしましたところ、第1回定例会において町長は、そのような方向性も検討すると答弁なさっております。覚えていらっしゃいますか。

町長（森英二君）

それは覚えております。

12番（金崎ひさ君）

それで検討した結果、それはやはり分別をしようというふうに決められたんだと思いますけれども、この8月の広報で、容器包装プラスチックについてしっかりと書いていらっしゃいますよね。私はこれは私に対する挑戦かなというふうに思ったんですけれども。「容器包装プラスチックについて知ろう」ということで、行政の6割が容器包装リサイクル協会ですか、公益財団法人日本容器包装リサイクル協会に加盟しておりますと。そして皆さんできれいにしたものを分けてくださいと。この中に一切処理費が書かれてないんですよ。この中になぜ容器包装リサイクル協会に出したら6万だけれども、その他プラで民間に出したら3万ですよと書いてないんですか。そして、私はこれはリサイクル法が悪いのか、どこが悪いのかお聞きしたいんですけれども、容器包装リサイクル協会でサーマルリサイクル、燃して電気つくりますよね。それはリサイクルだけども、廃プラとして出して民間が燃してサーマルリサイクルするとリサイクルではないというふうに答弁いただいてますけど、これは法律にそういうふうに書かれているんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

このリサイクル協会につきましては、法律の中でですね、リサイクルの方法、こういうような方法で行うというようなうたわれております。その中に従ってやってる処理については、すべてリサイクルという扱いになるっていうふうに私は思っております。

12番（金崎ひさ君）

第一、スーパーマーケットで包装してきたラップは容器包装プラだけど、箱ごと買ってきたラップは家で使ったら容器包装プラではない、その他プラに入れてくださいなんてね、そういうふうなことを決めてるんですよ。おかしいでしょ、材質が一緒なのに。そして同じようにサーマルリサイクルをするのに、容器包装リサイクル協会がやったらリサイクルだけど、民間業者がやったらリサイクルではない。そんなばかな話はないと思うんですよ。そしてその法律の中で決められて、リサイクル協会というのも法律の中で設置されたものかもしれませんけれども、公益財団法人日本容器包装リサイクル協会、これは内容を御存じですか。

生活環境部部長（成島光男君）

内容っていうのは、すべてを詳細に把握してるわけではございませんけども、ここのリサイクル協会がどのようなことをやってるかということは把握はさせていただいております。

12番（金崎ひさ君）

町長に以前私は同じような質問をもう何度も繰り返してますので、皆さんよく私が何を言いたいかよくわかってると思いますけれども、容器包装リサイクル協会にするのは拡大生産者責任を追及するためだというふうにおっしゃってました。それならば容器包装リサイクル協会に拡大生産者責任を追及するのであれば、各自治体から処理費を6万も取らなきゃいいんですよ、トン当たりですよ。全部業者から処理費を集めて、そしてリサイクルするからきれいなプラスチックを出してくださいと言うんなら話はわかるんですよ。それで私ちょっと調べていただいたんですけれども、容器包装リサイクル協会の理事に、理事というか役員ですよね、7人の役員に1億円の役員報酬を出しているんですよ。1人が1,000万円以上の給料を取ってるということですよ。何で自治体が処理費を1トンにつき6万も出して、そしてお金をかけて、たったですよ、ペットボトル378万2,000円をもらったからといって喜ぶような問題じゃないと思いますよ。容器包装リサイクル協会に入らない自治体があるということは、そういうことをきっちり調べて、入ったら得か入らないほうが得か、考えていらっしゃって入らない方もいるんだと思います。法律に則して入らなければならないのであれば、あらゆる自治体が入ると思いますよ。でも6割しか入ってないんですよ。それだけゆとりのある自治体では葉山町はないでしょ。その辺いかがなんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、議員がですね、お話しになっておりました容器包装プラスチック単価6万900円、トン当たりですね、業者のほうと契約させていただいております。この6万900円というのはですね、葉山町のほうから容器包装リサイクル協会にですね、引き渡す手前の中間処理をですね、業者のほうに委託をしております。その経費が6万900円ということでございまして、この経費がリサイクル協会との契約の経費ということではございません。
あとですね、今、議員が言われたリサイクル協会に入る、入らないというお話もございましたけども、葉山町としてはですね、容器包装についてのリサイクルする方向性にですね、賛同させていただいて協力のほうをしているということでございます。

12番（金崎ひさ君）

いずれにしても中間処理にしても何にしても、6万900円いるということは事実でございますので、容器包装リサイクル協会にプラスチックを出すことによってこのお金がかかるということでございますので、もう一度ちゃんと調べて、そして本当に葉山町にとって容器包装リサイクル協会に加入する必要があるのか。そしてプラスチックを分別する必要があるのか。前にも申し上げましたけど、その他プラで何でもかんでもプラスチックを出したときには、トン10万ぐらいしたんですよ。それで容器包装リサイクル協会に移すことによって4万も下がるよということで皆さんに協力をお願いして分別を始めたんですよ。そして民間が努力をして、民間では3万円になったから、そうすると容器包装リサイクル協会も下げるべきだし、下げないんであれば、何もそんな洗ったりするような、水と川を汚すような行動を町民に強いる必要は全くないと思います。そして天下りとは言いません。わかりません、私はどんな人が理事をやってるかわかりませんけれども、理事が1億円もの給料を取ってやるような協会ではないというふうに私は思っております。それに加担する必要は全くないと思ってますので、ぜひそれは調査した上、本当に葉山町にとって、町民にとってそれがいいことなのか悪いことなのかを真剣に考えて、来年度予算にはぜひ検討した上で御報告をいただきたいというふうに思います。
そして、ごみ問題の人件費についてお聞きしますけれども、移りますけれども。私これはただ言いたいことは1点、なぜ休日、祝日収集をするのか。それが以前は5,000万でした。そのことを指摘すると町長が、祝日の手当を1.5から1.3に下げました。だから今度は3,000万です。だけど3,000万のお金をかけて祝日に収集する必要があるのですか。それをなぜ町民に聞かないんですか。3,000万かかっても祝日に収集してほしいですかということを聞かないんですか。本当に大変ですよ。人件費、葉山町のごみの人件費、4億円かかってるんですよ。人件費を何とか考えないと、清掃費自身が下がらないでしょう。だからそこのところを何で真剣に考えないんですか。ましてや戸別収集をしたいと考えているんでしたら、自分ちのごみを月曜日が休みだから次の金曜日ですか、火曜日ですか、木曜日ですか、それまで家に置いておこうとか、そして生物が臭かったら自家処理しようとか、いろいろ考えるじゃないですか。何で祭日に収集するのか、それをやめないのかお聞きします。

生活環境部部長（成島光男君）

祭日の収集につきましては、国民の祝日について月曜日にですね、休みがかなり多くなっております。祭日の収集はすべて廃止という形にしますと、ある特定の地域だけがですね、収集回数が減るっていうような状況も生まれます。そのようなことがないことを我々は第一に考えています。また祭日をやめますと、週に1回の収集、そのときだけ週1回という収集になりますので、やはり夏とかですね、生ごみ関係につきましては、におい等の発生等もございます。そういうのもろもろ勘案した中でですね、祭日については収集を行っていくという方法で、今現在取り組みのほうをさせていただいております。

12番（金崎ひさ君）

先ほど申し上げました、葉山町は町長を初めとしてゼロ・ウェイスト、生ごみを削減しようというふうな方針を持っていらっしゃるわけですよ。それが1年間に何回か月曜日がなくて、その週だけ週1回だからということで不満が出ると思いません。むしろそうなったほうが生ごみの処理を自家処理しようというふうに考えると思いますよ。ですから、ぜひそれありきではなくて、真剣に自分のお財布だと思って考えてください。3,000万ですよ。3,000万の減額でできるんですよ。そして例えば町民サービスを減らさないためにも、祭日に出た方にはほかの日で休みをとるというふうにしたらどうかという提案もしました。だけども何かの縛りで、お金で取るか休みで取るかは個人の自由になってますというふうな答弁もいただいています。ですから真剣に考えてください。自分のお財布だったらそんなことしますか。と思いますよ。来年度予算を見たいと思います。ぜひ真剣に考えていただきたいというふうに思っております。
次に行います。水環境ですけれども、下水道事業の今後について。本当に今、町長がおっしゃいましたように、せっかく今まで待っていたんですが、答申が出てその答申どおりに行おうというわけにはいかない。さまざまな形になってます。下水道事業については町長は、社会情勢、財政状況を考えてなるべく早く決めるというふうにおっしゃっておりますけど、その町長が決めるのはいいんですけども、来年度予算について私は下水道事業についてはいろいろちょっと考えがございまして、特別会計の独立採算制っていうのを広報でかなりおっしゃってますよね。何で下水道事業は独立採算制を訴えないんですか。（私語あり）すいません。だから国保は繰り入れをしない、法定の繰り入れしかしない、特別会計というのは独立採算制が基本ですという答弁をいただいているんです。ならば公共下水道事業も独立、特別会計ですからね。ですから独立採算制を基本に考えなきゃいけないのに、6億8,000万も繰り入れているんですよ。そしてもちろん繰り入れるなとは言いません。繰り入れなければやっていけないのはわかってますけれども、繰り入れを少しでも少なくする。ということは利用者を少しでもふやしてもらおうという施策をしなければいけないというふうに思っておりますが。22年度の決算で、接続できるんだけれども、まだ接続をしていただいていない桝が2,500でしたかね。2,500個あるというふうに聞いておりますが、現在は幾つありますか。

生活環境部部長（成島光男君）

決算のときにですね、お話ししたときからまだ時期的にそれほどたっておりませんので、件数的には今のところ変化はございません。

12番（金崎ひさ君）

これをね、2,500個の桝を接続してもらったら、利用料がふえるわけですよね。私はずっと見守ってて、何年か前ですかね、ランニングコスト、あそこの浄化センターの経費が利用料で賄えられるようになったときに課長と握手したんですよ、よかったねって。それで今はもちろんプラス上乗せをしてて、そしてもちろん借金を返すまではいきませんけれども。だけどもせっかくして、せっかく布設をしたものを、海と川をきれいにするのが目的ですよね。公共下水道の布設をするのが目的ではないですよね。そうすると、接続できる方には接続してもらうということが大前提ですよね。それが接続もしていない桝がまだ2,500個もあるということは、この方たちに接続をしていただく方策を考えていただきたいというふうなのが私の提案なんですが。いかがでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

やはり下水道会計をですね、考えればですね、使用料収入というのは重要なことだと思っています。その接続に関しまして、毎年ですね、未接続の方に対しまして職員がですね、実際訪問をさせていただいて説明をさせていただいてる。そういうことは毎年やらさせていただいております。また新たに供用開始になりますところにつきましても、当然文書等で接続のほうをお願いとかですね、そういう話はさせていただいておりますので、今後もですね、接続率が上がるようにですね、努力させていただきたいと思っております。

12番（金崎ひさ君）

通り一遍なことでは私はだめだというふうに申し上げたいわけです。ですから例えば補助率を上げるとか、今までやってきた方たちと違うかもしれないし、そして平等の精神からは反するかもしれません。だけども平等の精神で困っているのは今被災地への支援じゃないですか。そんなことよりもやはり葉山町の財政を考えて、下水道特会の独立採算制に少しでも近づけるために、そして海と川をきれいにするために接続してもらいたいということで、10ヘクタールの面整備をするお金を少し接続のために使うというのも私は有効なことだというふうに思います。そしてそのとき使っても、おしなべて公共下水道料金を払っていただけるわけですから。そうするといずれは還元されるというふうに思いますけれども、そういうことを考えるのはいかがですか。提案です。

生活環境部部長（成島光男君）

今、議員が言われるように、私もですね、当然そのような方法というのがベストだと思っております。今まで通り一辺倒ということで言われますとですね、新たな方策でやってたということではございませんので、もう一度内部でですね、再度検討させていただきまして、どういう方法がいいのかということで対応させてもらいたいと思います。

12番（金崎ひさ君）

ぜひ検討してください。本当、葉山町の財政を考えて、それで下水道、海と川もきれいにしなければいけないということを考えて、真剣に私も申し上げているわけでございますので、真剣に受けとめていただきたいというふうに思います。
もう一つの方策として、合併処理浄化槽設置整備補助事業について。これは新築には補助を出さなくなったということで大変御批判もあると思いますけれども、私は財政難だったらいたし方ないかなというふうに思っております。ただ、国の補助がいただけるのに、町が協力をしないことによっていただけないということは、これは本当に困ったことでございます。それで県がやめたということで町もやめたんでしょうけれども。今回は、今回は海と川をきれいにするための方策として伺いますので、今までのように戻せということではなくて、22年度は2基でした。そして21年度は新築にも補助してましたので12基です。だけど2基以外に新築で合併浄化槽をつくったお家も市街化調整区域にあると思いますね。もちろん上計は来てませんけど、補助金がないので何基かはわかりませんけれども、私はコンスタントに新築が建ってると思うんです。ですから海と川をきれいにするということでは、余り誤差がないというふう思ってます。ただの2基だけが合併浄化槽ではなくて、新築の合併浄化槽もあるわけですから。だからそういう観点で申し上げますけれども、市町村管理型の導入に関して、昔の…昔というか、一、二年前のことはわかっておりますが、現在変わりましたか、導入方法。

生活環境部部長（成島光男君）

私が把握してる中では大きく変更をしたことはないというふうに思っております。

12番（金崎ひさ君）

そうすると海と川をきれいにするために市街化調整区域のところは、新築でない家に既存の単独をいかにして合併に変えていただくか。これの方策だと思うんです。だからそこのところに合併処理浄化槽設置整備補助事業を重きを置いていただきたいというふうに思うんですね。そして市町村管理型だったら1割で済むわけです、御本人の負担が。ただし10基だか20基だか、ちょっと私も今資料がないんですが、20基ですかね。まとまった数しかだめなんですよ。だけどこの思いを示して、どうしても単独は垂れ流しなんですよと、合併浄化槽に変えてください。ただし1割であとは…あとは補助で出ますよという宣伝をして、そして私も、私もと手を挙げる人がいたら20基ぐらいそろうと思うんです。そうすると市町村管理型が導入できるじゃないですか。もしできなければ、もう公共下水道を布設するよりも、その補助金の9割、町が出したほうが私は安いというふうに思ってます。だけど20基になる努力をするという目標があるわけですから。なぜ市町村管理型の導入を進めないのか。これは町長、マニフェストですよね。市街化調整区域には合併浄化槽で行うというのが御希望ですよね、願望ですよね。そういうような進め方も何でしないのかをお聞きします。

町長（森英二君）

合併浄化槽の設置ということ、また公共下水道も同じですが、水環境をできるだけ早く改善するというのが最大のねらいでございます。したがいまして市町村設置型、これは年間で20件というノルマといいましょうか、条件があるのが、これが最大のネックになってるわけです。他の自治体の規模によって10件でもいいというところもあるようですけれども、葉山の場合には20件と。これは到底クリアできないということで、個々の対応ということでやってるわけでございます。

12番（金崎ひさ君）

1割負担でいいとなったら協力をしてくださる方は20人ぐらいいると思います。そういう宣伝をするべきだというふうに思います。それで市街化調整区域に公共下水道が行けば一番いいんですけれども、非常に難しいということであれば、そして少しずつ進めていくということであれば、市町村管理型のものにも手をつけなければいけないというふうに思います。そして9割負担をもし万が一町が負担してそんなに出すわけにはいかないというふうになった場合にですね、これは機構改革しなければいけないかもしれませんが、そういう形で9割の町の負担でつくった合併浄化槽に関しては、やはり公共下水道並みの料金を取って、町が管理するんですから。公共下水道並みの料金を取って、そして追々還元していくということで私はいいと思いますけれども。いろんなやり方があると思いますので、ぜひ一刻も早く、来年度は海と川をきれいにする施策が目に見えるような形で表明できるように、町長はともかく、部長、よろしくお願いいたします。
で、次に障害者タクシー券交付事業の改善策を伺います。これは本当にありがとうございます。前部長もうなずいていらっしゃいましたけども、前部長もお約束をしていただいてますので。来年度は1回につき複数枚ということで検討するということで、お約束をいただきました。横須賀が1回につき5枚なんですよ。ですから、そこまでできるかどうかわかりませんけれども、1枚ということではなくて複数枚でぜひ、一たん差し上げたタクシー券ですので、大いに使っていただくということで利用しやすいような形にとっていただきたいというふうに思います。
では、防災について、東日本大震災を教訓として予算に反映すべき事項ということで、私もこれは実は1点なんですね。3.11に葉山町の11町内会の方が津波警報とともに避難されました。そして本当に、何ていうのかしら、実地で、訓練ではなくて実地でもう真剣な思いで逃げられて、そしてこういうことが、後で考えるとこういうことが足りなかった、ああいうことがあればよかった、こういうふうにしてほしかったと、いろいろあるということを申し上げました。そして町長は23年の6月の8日、同じ日ですけれども、「大変重要な御指摘でございます。町内会で動いていただいた方々の貴重な御意見をお聞きする会をぜひ早急に設けていきたいと思います。」とおっしゃいました。いつなさいましたか。

総務部部長（上妻良章君）

17町内会だけでということではございませんで、8月の11日の日にですね、防災訓練の説明会を各町内会長とですね、防災担当の方をお呼びして消防の庁舎のほうでやらさせていただきました。その説明会、終了後ですね、3月11日のそういったもろもろに含めた反省会ということで、参加していただいた町内会の方々から御意見を伺ったということで、そういった意味ではその中には17町内会の方も参加していただいておりましたので、8月の11日の日にいろいろ御意見は伺っております。

12番（金崎ひさ君）

それはついでにといいますかね、私が申し上げて町長が、ぜひ早急に設けていきたいとおっしゃった内容ではちょっと違うと思います。防災訓練のためにちょっと集まった、全町内会に集まっていただいて、そしてその後でということですので、ぜひ。私がなぜそういうことを言うかというと、自主防災組織防災資機材の復活というのは、横山さんの御尽力といいますか、一般質問の中でちゃんとやっていただきました。そして陳情も出てます。それでそんなことで、そういうふうなことをね、聞いていただきたかったんですよ。本当にこういうことをして、何が足りなかったのかとかね、そういうことを経験をなさった方たちの声をまずじかに聞いていただいて、そして地域防災計画も見直さなければいけないところもあると思いますので、そういうところに役立つことだろうと思って申し上げて、町長もそういう答弁をなさったんですから。この後どうするつもりかわかりませんけれども、それを中心に、いつ起きるかわからない防災ですから、実地で体験した人の意見というのはすごくね、私もいろいろ聞いてますけどね、机上の空論ではないんですよ。ぜひ、そんなに時間をとらなくてもいいかもしれませんが、1回は集めて11町内会の方に、あのときはどうでしたと忘れないうちに、余り時間がたつと忘れちゃいますのでね、聞いていただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。部長。町長はもう答弁してる。

町長（森英二君）

その実際に遭遇したといいましょうか、体験した人の話というのは最も貴重だととらえておりまして、6月の答弁にもつながったわけでございます。で、実は今週の日曜日になります…8日の日ですね。この議会終わって8日の日には、町民の方々を対象に、被災地に派遣された町の職員、これの報告会ということ。これは東北のほうの現地の被災状況を支援してきたという経験等の貴重な体験談になろうかと思います。そういったことと、何か葉山のほうの避難された方々とのジョイントといいましょうか、ドッキングして何か考えられるかなということも検討してみたいと思います。

12番（金崎ひさ君）

防災計画に本当に役に立つ一言があると思いますので、ぜひお願いいたします。
それから教育長にお礼を申し上げますけれども、園バスが海岸のほうを走って行ったという話をして、町長が…教育長が幼稚園の協会などに話して対策を考えるというふうにおっしゃいました。早速やっていただいてありがとうございました。幼稚園は、もし出発していても、地震があったら園に戻るというふうに方向転換になりました。本当にありがとうございました。そういうふうな適切な早い対応が命を守るということになりますので、ぜひ11町内会の方たちの貴重な体験を葉山町の防災計画に組み入れたいというふうな姿勢を持つと、すぐにでも行っていただけることではないかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それから教育長、幼稚園就園奨励事業ですが、適正だという御答弁をいただいて、ちょっとがっかりしてるんですけれども。適正かどうかということはわかりません。それをいただいて本当にありがたいと思ってる方もいれば、いただいてるのがわからないような方もいるかもしれません。だけども私たち新葉クラブといたしましては、前守屋町長のときには、予算要望としてこのことに目をつけて、そしてやはり1,000円でも2,000円でもということで町長に対する予算要望をしてまいりました。それで森町長になってからは予算要望しておりませんので、教育長のお耳には入ってないかもしれませんが、これはやっぱり逗子と同時に6,000円で始めたことですので、余りにも格差があり過ぎて、そして子育て日本一というのはもう再々言われていることで、子育て三浦半島一になれというふうな御指摘も3番議員からはありましたけれども。一になるのも難しい、所得税抜きで1万6,000円も一気に上げろという無理なことは言いません。だけども、やはり少しでも協力というか、子育てに加勢をしているんだというふうな姿勢を示すためにも、少しずつでも上げていくべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

教育部部長（高梨勝君）

現在、適正というのは今行ってることですから、適正と言わせていただいております。現状を見ますと、言いわけですが、逗子とはやっぱり基盤整備の進捗状況が違いますから、扶助費のほうに回ってくるのは、当然差があるのは仕方ないなというものと、それからですね、子ども手当なんてで失敗した、全員にばらまいてしまったというところがあります。うちのほうも全部にですね、同じ所得階層に全部同じ金額でやってるというこの反省もあるんです。そういうこともこの厳しい財政状況の中で、第1回目の答弁させていただいたとおり、その中で検討してですね、上げるに当たってもまた一律でいいのかどうかという問題もちょっとありますので、その辺で検討させていただいて、検討という言葉は、「すぐ検討って言うわね」って怒られますが、本当にそういう部分を検討させていただきたいと思っております。

12番（金崎ひさ君）

念頭に入れていてほしいと思います。一つ考える一つのものとして念頭に入れていただいて、ああどうしようかということを考えていただきたいというふうに思います。忘れないでください。
それで24年度予算に関しましては、しっかりと今言いましたこと、その他もろもろ葉山町のためになる予算立てになるように出していただけるよう、もう今から検討が入ってると思いますのでね、私はいつも9月議会で言わせていただいております。私が今言ったこともぜひ練っていただいて、いいものを出していただきたい。そして次回は否決にならないような、問題のないような予算立てをしていただけるように努力をしていただきたいというふうなことをお願いいたしまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。

議長（畑中由喜子君）

これにて12番金崎ひさ議員の一般質問を終わります。
第4番、5番田中孝男議員、登壇願います。

5番（田中孝男君）

5番田中孝男でございます。お許しをいただいて一般質問をさせていただきます。
私、この一般質問というのは、ふだん議員が疑問に思っているようなこと、それをこういう場でですね、町長以下行政のトップの方たちの御意見を伺う。これも大事だと。ただ、今はインターネット中継もありますし、録画もありますし、それから傍聴の方も自由に傍聴されると。開かれた議会ということはありますので、むしろ町民の方たちの代弁をやっぱりきちっとしなくちゃいけないだろう、それが1つ。それからもう一つ、ふだん余り町のいろんな問題に御興味のない方も、これを機会に町に今どんな問題があるのかと、その辺を理解していただくと、こんな意味があるのかなと。そういう前提で一般質問をさせていただきます。そういう意味なんで、今まで何度もこの議場の中で、または委員会の中でやりとりをした問題について、また質問するかもしれません。それから釈迦に説法というようなこともあるかもしれません。ぜひ御勘弁いただきたい。
今回、葉山町の総人件費というテーマを選びました。たまたまこのように議員という立場になりまして、毎日のようにこの役場に来ております。職員の方にも大変お世話になっておりますが、職員の方たちの痛みを伴うようなテーマでもありますので、私も人の子ですから嫌われるのは嫌ですけども、ひとつ町の大きな問題として御勘弁をいただきたいというふうにお願いをしておきます。
通告に従いまして質問をいたします。以下の点について具体的にお答えください。具体的にお答えください。現状をどのように把握されておられますかと、現状認識についてお尋ねします。それから問題をどのように整理認識されておられますか。問題確認をさせていただきます。今までどのようにこの問題に対応してこられましたか。そしてその成果はどんなことがあるんでしょうか。具体的にお答えください。最後に、今後どのようにこれに対応し、解決を目指していかれるのか。このことについてお答えをいただきたい。第1回目の質問とします。ありがとうございました。

議長（畑中由喜子君）

答弁を行います。

町長（森英二君）

5番田中議員の御質問、人件費について順次お答えいたします。ただ、4項目挙げておられますけれども、人件費ということで関連がございますので、一括して御答弁させていただきます。
当町の人件費の現状ということでございますが、これは平成22年度のラスパイレス指数が102.8となっており、前年に比べまして1.6ポイント下がっているというところでございます。この状況は平成22年度の当町一般会計決算における人件費比率が30.4％となっているところからも、町政を運営するに当たって改善が必要であるということは認識をしております。これまでには平成19年度に給与構造改革を実施し、平成22年度には管理職級職員の低率削減を、今年度からは各種手当の削減を実現しており、少しずつではありますが前進をしているところであります。また、職員数の削減につきましても、一定の目標は達成したと言いつつも、その後においても臨時的な職員やあるいは再任用職員の活用などにより、今なお削減に努めているところでございます。今後さらなる取り組みをしなくてはならないものと考えておりますが、人件費の削減はやはり一朝一夕に取り組めるものではございません。職員の将来にも大きく影響する事柄であることから、慎重に研究し取り組むべき事柄でもあります。今後は職員労働組合との信頼関係を保ちながら、さまざまな角度から取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
この質問の中で、現状の把握、また問題ということで、人件費が簡単に下がっていかないのは、一つ私も町長になってわかったことがございます。県の中でも特定の町村ですけども、退職金の組合をつくっております。そのための退職金に充てるための手当を町のほうからも払ってるわけですが。これが、退職手当の額が特に団塊の世代の方々が定年退職になる場合、当然一般職員よりも高給になってるわけですけども、その退職金の支給が年々ふえてきてると。これがどう振っても退職組合の会合の都度それが話題になります。あと2年くらいは先まで上昇が続くという見通しも説明を受けております。そういったものが直接現状いる職員が月々受け取る月給、給料以外に、町の人件費としてその退職手当を積み立てしている、払ってるという現状の人件費の高騰の要因の一つになっていると。これは組合に入っている、退職組合に入っている町村、各自治体共通の問題で、大変なんだなあという会話をしておりますけれども。そういったことも一因に入っているということを御理解いただきたいと思っております。
以上で第1回の答弁とさせていただきます。

議長（畑中由喜子君）

再質問を行います。

5番（田中孝男君）

何か、実際私が質問をした具体的にという事柄からはちょっとずれちゃったかなというふうに思いますが、追々質問をさせていただきたいと思います。この人件費の問題というのはいろんな数字上の問題で今までも語られてきました。例えば今、町長が触れられた、一般会計の中の占める比率であるとか、それからラスパイレス指数であるとか、それから他の市町村との比較であるとか、いろんなことがあると思いますけども。ラスパイレス指数が全国平均というか、全国のデータが平成22年のものと21年のものがありまして、今、町長が数％下がったと、1.6％下がったというふうにおっしゃいましたけども。何かのデータで見た限りにおいては、全国1,700ぐらいの団体の中の堂々の第3位だったときがある。これは過去形になりますけども。例えば1年前とか2年前とかその程度ですけども。ラスパイレスというものについての中身は町長よく御存じでしょうね。いかがですか。例えばラスパイレス指数の計算方式とか、どういうことを意味しているのか。例えば国家公務員の給与を100にしてですね、それと比較して何％高いとか、その程度、そういう御理解でしょうか。

町長（森英二君）

ラスパイレス指数の計算、お話しのように、国家公務員のベースを100として、それと同じ年代層、同じ階級の各自治体の職員の平均賃金と、人件費、それを比較したものであると理解をしております。

5番（田中孝男君）

実はそれだけではなくてですね、それに各年代層のいわゆる国家公務員と地方公務員のパーセンテージの違いをベースにはしますけども、それに掛け合わせる数字というのは国家公務員の数なんですよね。それでそのバランスを見ますから、国家公務員の人口の、職員の年代別構成比によってものすごく変わりますので、必ずしも全部葉山町の人件費をダイレクトに表現するという数字ではないというふうに思っております。ですから、町のラスパイレスを考えるときにですね、要するに職員の人員構成とか、そういうものもあわせて正確にまず見ておかれるのがいいかなと。今後もラスパイレスの話はたくさん出ると思いますので、老婆心ながら。
そういう形で数字上の問題でですね、よそとの比較であるとか、絶対額。その問題についてはもう皆さんよく御存じだと思うんですが。もう一つ、ちょっと切り口を変えたですね、切り口を変えた数字をちょっとグラフにして見ました。ちょっとこのグラフを見ていただきたいんですが、こんなグラフです。これは何をあらわしてるかといいますと、この赤い線、一番上の赤い線は葉山町の町民税。町民税というのは町民住民税と法人住民税、この2つですね。それはその数字というのは、要するにいわゆる葉山に住んでいるサラリーマンとか自営業の方のその1年間の収入にリンクしてくる財源ですよね。町税はそのほかに固定資産税だとかたばこ税だとかいろいろありますけども、この町民税という切り口でいきますと、いわゆる葉山町の一般住民の収入の増減がダイレクトにはね返ってくるという数字ですね。その町民税を100にしてみました。この赤い上の線です。これに対して葉山町の人件費がどんな構成比になってきたんだろうと。これ見てみますと、平成18年が八十数％、それから19年に先ほどの給与改革ですか、いろんな改革があって少し下がってます。それから右肩上がりに上がってる。で、一番最後は23年度の予算ですから、実績にすると多分また数字は変わってくると思います。ちょっと見方を変えていただいて。22年度までは実績値です。このグラフを見ていただくように、22年度は葉山町のサラリーマン、天引きされる、給与を天引きされるサラリーマン、それから自営業、それから葉山町の中で法人をやってるという、これは法人の税金比率はうんと少ないですから、ほとんど一般の住民の方の税金というふうに考えていただきたい。その税金でいわゆる人件費が賄えなくなってきているという表なんですね。やはり葉山町の例えば経常収支比率が99.2とか99.8。ぱっと言えば30万の月給もらった人がですね、行き先の決まった袋にお金をみんな配ったら、最後に2,400円しか残らなかったというくらいに財政、硬直化してます。その硬直化してる中の一つ、それを圧迫してる大きな理由の一つが人件費だという認識をしなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
で、これについて具体的にどのような対応されましたかという御質問をさせていただいたんですが。その中であったのは諸手当の見直しとそれから管理職以上の定率削減でしたよね、1年間。ということなんですが、組合との折衝も当然精力的におやりになったと思うんですが、先ほどの議会のですね、金崎議員の質問に対して町長は、組合とのやりとりの中で組合からの逆提案というのは受けたことないと、逆提案ですね。給与の削減について組合からの逆提案は受けたことないと、その情報は間違ってますよというふうにおっしゃってるんですが、この辺いかがですか。意味はわかりますか。

町長（森英二君）

今回のこの定例議会では私はそのような質問を受けた記憶はないんですが。前に、決算のとき、何かのときにそういった逆提案どうのこうのというお話は出ましたけども、組合側から逆提案を受けたということはございません。

5番（田中孝男君）

これ、金崎議員だっけ、決算総括質問のときの金崎さんの御質問で、要するに組合からこの交渉の中で、我々はこれだけ下げる用意がありますというような提案を町長にしたと。それについて「砦」ごらんになってますよね、組合の機関紙。お読みでない。お読みでない。（「読んでません。」の声あり）読んでません、ああそうですか。そういう労使関係なんですね。この「砦」の中にですね、2010年の1月の15日に、細かいことは言いませんけど、組合は断腸の思いで逆提案しようという結論に至りました。当然この前にいろいろ交渉事があるわけですけども、断腸の思いで逆提案をしようと思います。そして町長に総額一般職の給与削減まで含めた組合からの逆提案が、総額4,700万ぐらいの金額の逆提案をしたというふうに「砦」に書いてあります。この「砦」がうそ書いてるということであればまた別ですけども。それを受けてですね、町長はこれは受けられないと、お断りになってるんです。お断りになった上で、町長10％、教育長10％、部長が5％、4％、6級職が3％、一般職には手をつけない。それで総額が1,100万の1年間の期限つきという減給処置をとられましたよね。そこまで合ってますか。

町長（森英二君）

先ほども言いましたように、四千数百万円の逆提案というのは私の記憶にはございません。

5番（田中孝男君）

組合の方からですね、こういう労使協議確認書なるものを1月の15日に総務部に出されてる、総務との折衝の中でね。それでその総務部はこれを町長に報告してる。1月の19日に町長の意向で、これは受けるわけにいかないという回答をしてるんですね。これは私は組合からのいわゆる交渉のメモ、交渉の記録。それから総務部の交渉の記録。両方文書公開でいただいております。ですから、このやりとりについては疑義を挟む余地がないんですけども、これでも町長は逆提案は受けたことないとおっしゃいますか。

町長（森英二君）

ありません。

5番（田中孝男君）

これだけでもですね、大変なことだし、このようなお答えはまことに不本意ではありますけども、まあ、残り任期も少ない方ですから、これについてはこれ以上やりとりやめましょう。
それでですね、要するに管理職、それから町長の給与を1年間下げるという条例を提案されましたよね。そのときのこれはまあ聞いても聞く必要もない、ここに条例ありますから。条例の提案理由をちょっと読ませていただきます。「長期低迷する今日の社会経済情勢とその影響による町の財政状況を踏まえ、行財政改革の主要な取り組みとして、町長及び教育長の給料抑制を行うことが急務であることから提案するものであります」。非常に筋の通ったというか、納得できる提案理由ですよね。これでことしの3月31日まで、約総額1,100万強の減額をされたと。それで質問なんですが、どうして1年でやめられちゃったんですか。例えばこれ、提案をした日がですね、22年の2月の19日です。23年の2月の19日の時点でこの状況何も変わってない。3月、4月。要するに23年度、その翌年もその状況は何も変わってないと思うんですが、いかがでしょう。

町長（森英二君）

財政の厳しさという観点からは状況は変わっておりません。

5番（田中孝男君）

こういう提案理由で出されたものが、何にも状況が変わっていないのに引っ込められたというか、時間切れになったまんま、まあ口は悪いですけども、ほっかむりになっちゃった。それで現在に至ってるということですよね。言葉悪いですけども。

議長（畑中由喜子君）

暫時休憩いたします。（午後2時22分）

議長（畑中由喜子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時32分）
休憩前に引き続き、田中孝男議員の一般質問を続行いたします。

5番（田中孝男君）

どこまで行ったのか、ちょっと忘れちゃったんですけど。たしか22年の2月に提出された給与の削減、特に管理職、町長・教育長を入れた管理職の削減が、なぜ1年間の期限で切れちゃって、提案理由が全く何の変化もないのに継続をされなかったんですかという質問のところでしたかね。

議長（畑中由喜子君）

失礼しました。町長からの答弁を先に求めるべきでございました。

町長（森英二君）

ありがとうございました。この給与につきましては、もとをたどれば町長選挙のときの公約の一つに、特別職の給与削減というのをうたいました。で、20年、町長になりましてから報酬等、特別職報酬等審議会を開催させていただきまして、そこでいろいろと御意見をいただき、結果、そこから当時10％の条例を改正して10％引き下げをずっと行っております。これは現在まで引き続いております。その後、今お話しのように22年の4月から3月までの1年間、時限立法ですけれども、重ねて10％を引き下げると。で、都合20％引き下げに結果的にはなるということで、実施をしてまいりました。そういういきさつでございます。

5番（田中孝男君）

町長が町長になられたときにですね、審議会から近隣も含めて、要するに葉山町の町長の給与はこのぐらいがいいんじゃないですかという審議会の答申に従って、要するに町長の給与はいわゆるそういうレベルにしたということですよね。だから、守屋前町長が取っていた給料から幾ら下がったという話じゃなくて、要するに今の葉山町の町長職の給与は、その審議会のアドバイスによってこの額ですよというのが森町長の給与ですよね。結局それがベースですから、今の御答弁ですと、そのときに下げたと。で、さらにもう10％をこの条例で下げたというお話だったんですが、僕の理解とすれば、ただ単純に10％下げたというだけの理解をさせていただきます。この意味、わかりますか。要するに91万の給与から81万の給与にすべきだと審議会が言って、森町長の給与を81万だと。金額が正確かどうかわかりませんけど、端数がついているのかどうか。それをベースに、この条例のときはそれから10％下げられたんですよね。そうですよね。それを何でおやめになったのかと。状況が変わらないのに、何でおやめになったのかということをお尋ねしているんですが、それに対するお答えを受けたような記憶がありません。

町長（森英二君）

確かに守屋町長時代の町長給与というものは、県内の町村ではトップでした。そこから10％を削減して、それでトップではなく、ランクが下がってきているということで、それをずっと踏襲していくと、続けていくという考え方でおりましたので、あれは時限立法ではなく、現在も続いておるわけです。ですから、そのレベルに最終的には戻したという意味でございます。

5番（田中孝男君）

僕の質問はですね、この条例提案理由、これはやはりきちっとお考えになった上で出されたものと理解しています。その理由が非常に立派なものなんですけど、その立派な理由が何の変化もないのに、その理由そのまままた出しても、ああ、なるほどなと納得できる理由なのに、何で継続の条例をお出しになるお気持ちがなくなってしまったのかとお尋ねしているんです。

町長（森英二君）

それは当初から1年間の時限立法だったというふうに承知をしておりましたので、そのとおりに行ったということです。

5番（田中孝男君）

というとですね、提案理由に合わないんですよね。経済情勢であるとか、そういうことは。僕が思いますに、これは町長のそういう御答弁なんで、私が勝手に思うことは、ことしの3月、4月…じゃない、4月、5月については、町長は下水道投入施設の何だかんだで10％の減給を受けられておったと、4月、5月。で、さらにそういう状況がもう3月の議会でわかっていますから、この提案をもう一度出すと、今度は20％になっちゃうと。これはどちらかというと森家の事情だったのかなと。申しわけないんですが、そんな理解をさせていただきました。
続いてですね、組合との交渉を、総務側の資料、それから組合からいただいた資料、両方突き合わせてずっと読んでみたんですね。その中で、幾つかの点が気がつくんですけど、まあ細かいことは置きまして、組合の方たちも非常に必死にこの問題について考えておられると。例えば1月の15日…じゃない、12日ですか、の組合のメモを見ますと…覚えていることを聞きます。要するに今の町の情勢を考えたら、協力することが必要なんじゃないかと。じゃあ断腸の思いでこういう提案をしようという交渉の前の日にですね、そういう会合を開いて、そういうことを決議しているんですね。決議というのか、合意に達しているんですね。それで、この逆提案を町長にお出ししたと。ところが町長は、その逆提案を受け取ってない。見たことない。忘れた…お忘れになった。それともなかったことなんですか。逆提案はあったんですか、なかったんですか。

町長（森英二君）

逆提案という形ではなくて、四千何百万とかと、今、数字も議員おっしゃられましたけれども、全然その記録もなければ私の記憶にもないし、今、総務のほうでも確認をしましたけども、記録にも載っておりません。

5番（田中孝男君）

総務課のですね、1月15日、これは組合交渉事務折衝メモという形になっておりますけども、組合から作成した確認書の提案についてと。組合からの提案、別紙。その別紙が労使協議確認書という中にあります。この中で、課長補佐は月額の3％、その他5級以下の職員は2％とし、一時金と地域手当の算出をする基礎額は、この確認書による削減後の給与月額を使用する。で、お互いに2人でサインしましょうという正式文書になって総務が町長にお届けしております。そこまでは思い出していただけないことなんでしょうか。

町長（森英二君）

組合のほうから、組合員は2％下げると、課長補佐は3％下げるという提案を受けた記憶はございません。こちらから逆に、それとは別のときですけども、2％ぐらい。といいますのは、課長補佐3％、課長が4％、部長が5％という22年度時限で決めておりますので、それに基づいて、じゃあ一般の方は2％がどうだろうかといったのが、それが拒否されているというのが事実でございます。

5番（田中孝男君）

議長、どういうふうに私は対応したらいいのかわからないんですが。組合側のメモ、それから総務部のメモ、それから確認書のコピーありますが、町長はそれを受け取ったことないと言われると、どうしたものかなと思いますが、まあ先輩議員の方たちの意見も聞いてみたいと思いますので、休憩していただけますか。

議長（畑中由喜子君）

わかりました。暫時休憩いたします。（午後2時42分）

議長（畑中由喜子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時00分）
休憩前に引き続き、田中孝男議員の一般質問を続行いたします。町長、答弁を求めます。

町長（森英二君）

先ほどの田中議員の御質問の組合との交渉の段階において、私の記憶しているところでは、まず組合長の中村太郎氏から、町長給料をここから20％引き下げるべきであると。今まで10％下げてますから、都合30％下げると。そうすれば我々も交渉の席に着くというような意味の発言が冒頭でありました。私はそれに強く反発をしまして、何で組合が私の特別職の給料を決める権限があるんだということで、ほとんどその場でもう組合との交渉は終わっております。その後、幹部、部長会議等におきまして、じゃあ一般組合員は除いた管理職の部長、課長、課長補佐の段階で、5、4、3というものでひとつ協力をしてもらえないかという要請をして、それが実現されたということでございます。

5番（田中孝男君）

私が議員になるずっと前の話なので、これについてですね、これ以上、僕の立場としてはやりとりするつもりはありませんけども、一つだけ申し上げておく。この一般職まで含めてですね、組合がこういう形のものを出したというのは、その2日前の1月の12日に執行委員会を開催して協議して、町の財政状況を考慮すれば、職員一丸となって協力すべきというのを組合の中で話し合われた。この重みをですね、このことをきょうからでいいですから、もう前にね、さかのぼれない。きょうより早い日ないから。ひとつしっかりとですね、腹に入れていただきたいというふうに思います。

町長（森英二君）

今その交渉の数日前ですか…に、組合員が自分たちも身を切って町の財政に寄与したいと、そういう断腸の思いでとかという表現もありましたけども、それが文章の言葉かもしれませんけども、そういったものが事前に私に伝わっていれば、あの団体交渉の過程はまた違ったものになったかもしれませんが、そのような意識とか意味というものは全く伝わっていないで、いきなり町長の給与引き下げという形から入ってきたものですから、こういういきさつになったということで、このことは今、議員おっしゃるように、これからのこともございますので、よくそのような会合が行われたと、また申し合わせがされたということは、十分認識させていただきたいと思います。

5番（田中孝男君）

そういうようなことでですね、もう一度ちょっと確認したいんですけど、確認したいことは何かといいますと、この人件費の問題というのは、町にとってすごく大きな問題で、正面から取り組んで、何とかしなきゃならないというふうに町長お思いになっておられるかどうか。

町長（森英二君）

私は責任者として、この財政を預かる者として、特にこの人件費の問題については非常に関心を持って組合の皆さんとも話をしていきたいと思っております。

5番（田中孝男君）

この今、組合との話がちょっとメーンになってしまったんですけども、特別職、非常勤特別職、この中の給与の中身ですね、しっかり見直さなければいけないものはたくさんあるように思います。例えばですね、教育委員会、それから選挙管理委員会、それから農業委員会、そのようなところのですね、給与体系をしっかり見直す。これは例えばよそとの比較もあります。それから町の中のバランスということもあります。これは職員に対して要求する給与の削減とウエート、同じぐらいのウエートでこの中身については検討していただきたい。きょうは個々についてですね、よそは例えばですね、教育委員会の葉山町は委員が月額7万6,000円、二宮は3万円ですよ。大磯4万6,000円ですよというような数字のやりとりをきょうはしません。それはしませんけども、このいわゆる非常勤特別職の中身、例えば農業委員会、専業農家が2軒、それから酪農家が3軒、メーンの仕事はほとんど農地転換の仕事だろうと思うんですが。その中にこれだけの大勢の農業委員会が果たしてこういう有給で必要かどうか、その辺の討議も含めていただきたい。
もう一つ、消防の話なんですけども、よく町長は消防の職員が今、47名。111名に対して47名しかいない。それの補充をして、しっかり補充してくださいという議員たちからの要望に対して、のらりくらりのあげくですね、行き着く先は消防団。消防団の皆さんが大変よくやってくださると。百九十何名の消防団がよくやってくださるというお話をされたことを聞いたことがありますけども、委員会の発言です。それはそのことを忘れたとか、それはどうでもいいんですけど。消防団の報酬についてはね、むしろもうちょっと考えてあげなきゃいけないんじゃないかと。消防団の団員がですね、年額で3万2,000円、月額にしますと2,667円。で、百九十何名いまして、いわゆるこれの報酬の合計がですね、年額で六百九十何万だったと思います。一般職員の1人の給料にも満たない。そういう形で百九十何名の消防団員に御苦労いただいてる。実はきょう、たまたま私の議員のレターボックスに町内会連合会からの手紙が入っていました。これは町内会連合会からの手紙なんですが、その中の抜粋してところどころ読みます。これは消防団に御苦労いただいてるという中身です。それで、こんなに御苦労いただいているんで、町内を代表する町内会長が放水式かな、これ。10月23日に出席してやってくれと。こんなに長文の文章が来ています。こういうの、たまたまきょうこれいただいたんですけども、そんなことを考えて、要するに特別職の給与も下げるものは下げる。例えば1年間でですね、二十何日しか出ていない方が、かなりの高給を取ってると。日額にすると大変だと。そういう細かいデータもありますけども、それはさておいて、人件費の問題に正面切って取り組んでいただきたい。ここまでが第1段階です。よろしいでしょうか。

町長（森英二君）

今、非常勤特別職の例を述べられました。これに対しましては我々も、財務を預かる担当も、非常に関心を持っておりまして、例えば今、話が出ました教育委員とか、それから選挙管理委員とか、部署によっては日額がふさわしいんじゃないかというところがあります。それを全部月額でやっているのもおかしいということで、全面的に各団体、委員の見直しを行いまして、議会に上程をしましたけれども、残念ながら否決をされたという経過がございます。その一つは、やはり日額がいいのか月額がいいのか、今、最高裁でも係争中であるということがあって、時期を見てこれは再提案をさせていただきたいというふうに考えております。

5番（田中孝男君）

日額でも月額でもね、要するに人件費の削減になればいいんです、僕のほうは。それがメーンですから。それから、先ほどちょっとお見せしましたように、組合とのやりとりを両方から僕はいただいて勉強させていただいてます。それを見てますとですね、一言で言って、組合との交渉の経過はですね、迫力がない。一貫性がない。場当たり的交渉になってる。これは記録全部読んで、この何ぺージの何というのはやめますけども、これは僕の感じですから。それで、トップと組合との交渉というのは、トップがやっぱり確固たる信念とですね、それから不退転の迫力がないと、組合とのやりとりなんていうのはうまくいかないんですよね。町長はそのように、そういう覚悟で組合と向き合ったことはおありでしょうか。

町長（森英二君）

私は組合との折衝といいましょうか、交渉というのは、町長になって初めての体験でございますが、今まで何回か行われてきておりますが、常にその気持ちで臨んでおります。

5番（田中孝男君）

公務員の組合というのは、基本的に労働三権はないわけですね。一部現業を除いて。そういう組合とのやりとりで、町長が確固たる信念を持ってやれば、かなり進展するはずなんです。それから、町長は条例の提案権がありますから、条例を提案して議会で審議してというステップがあります。一言法律的につけ加えさせていただきますと、議員提案権もあります。議員もそのことについて提案することができる。だけど、それを即やるというような意味ではありませんけども、今までで例えば組合との交渉で妥結をしなくても、これは実行に移すぞというようなことをやりとりされた記憶はおありでしょうか。

町長（森英二君）

そこまで明確に表明したことはございませんが、やはり組合との信頼関係というものを重視して交渉に臨み、その結果をもって議会に提案したいと常々考えてまいりました。

5番（田中孝男君）

今、そういうことはないというふうにおっしゃったんですが、実は平成23年の2月の22日にですね、組合と町長とダイレクトに交渉してます。そのときの議事録といいますか、正確な議事録じゃない、総務のメモですけども。この中に、いろいろやりとりがあって、地域手当の話になっています。地域手当はですね、合意がなくとも上程するつもりだと町長おっしゃってます。で、組合がですね、合意があるなしにかかわらず出すということかという質問に対して、そのとおり。今までのいきさつからしても、町民と議会、職員の理解を得られると考えている。要するに、きちっと言い切ってるんですよ。地域手当については4％下げると。ということを組合との交渉で町長は言い切っておられる。これ、上程されましたか。

町長（森英二君）

組合との交渉の過程におきまして、地域手当で引き下げるのか、あるいは本給のほうで引き下げるのか、ラスパイレスとの関係もございまして、どういったものにしようかということで平行線をたどって、まだ上程はしておりません。

5番（田中孝男君）

こういう文書って、怖いですよね。町長がそういう表現をされてもですね、もっと端的に表現されてます。そのことについてとやかく言いませんけども、要するに交渉の仕方としてですね、町長がトップとして組合とやりとりして、こういう表現、これは合意しなくてもおれはやるぞと言い切ったことは、きちっとやらないとね、これから先、ああ、あの町長の言うことは、オオカミ少年、ただの脅し、はったりだと。もう完全に読まれてしまいますよ。そういうことをしてはいけないんです、トップは、組合との交渉においては。覚悟を決めて言ったことは、きちっと実行に移さないといけない。そのことについてはこれでやめますけども。というのは、残り14分ですから、これから先どうするかということに移りたいと思います。
今度は、このグラフをごらんください。これは大磯町です。この表と比較していただくとわかると思うんですが、大磯町は人口同じ、それから一般会計の総額もほぼ同じという町です。これがその中の占める人件費。こんな形です。これを1枚の表にしますと、こんな形です。葉山町は右肩でぐっと上がっている。大磯町はこんな形で落ち着いてる。これは収入、いわゆる税収は世の中の流れとリンクしてますから、大磯でも減っています。ただ、葉山町のこのグラフを見て、やはり危機感をお持ちになりますか。

町長（森英二君）

人件費の額あるいは率、そういったものが折に触れて、人口規模が似通っている大磯町との比較が示されるという機会はあります。ただ、大磯町の町長、せんだっての選挙でかわりましたけれども、かねてから話をしているときに、うちは組合がないから低く抑えられているというような趣旨の発言もされていたように記憶しております。そういったことも一つの要因になっているのかなと、そのときに感じたということでございます。

5番（田中孝男君）

よそがどうだからということじゃなくて、自分のところどうするかということで、葉山町は立派な組合があります。ね。ですから、易しいとは言いません。それをきちっとハンドリングして、きちっと了解をとってまとめ上げていって、正しい方向に、こんな形の結果になるように頑張るのが町長のお仕事ですよ。そうですよね。
それで、大磯町がなぜこうなったかについて調べてみました。大磯町は平成17年の8月に大磯町財政健全化計画というのをつくっております。この中に、計画ですから人件費だけの話ではなくて、いろんなものがその中に入っております。ただ、人件費のところだけちょっと抜き出して見てみますと、「予算に対する人件費の割合は、一般会計予算の30％以上を占めており、財政運営上、大きな逼迫要因となっている。そのため、職員手当については、さらに見直しを行い、引き続き嘱託制度、民営化、委託化を研究し、職員数の削減を図り、人件費の抑制に努めます。」とあります。それから、人員の削減について。「具体的には、平成22年度までに総職員数を現在の289人からさらに10％の削減を目標とします。」260人に、これは計画が18年から22年度の計画です。で、22年度に260人にすると言ってるんですね。で、これが大磯町の平成23年3月に出ている「町職員の給与等の状況についてお知らせします」という、広報みたいなものです。これを見てみますと、町職員の給与も民間と同様に給与改定が行われます。平成18年4月に平均4.8に、最大7％の給与月額の減額を行いました。最新では、平成18年に地域手当の支給率8から10％を一律3％に下げました。それから、期末手当を4.5から4.15に、22年度も4.15から3.95に下げました。さらに職員の削減。これ、グラフが小さくて申しわけないんですが、何て書いてあるかといいますと、4月、この23年4月1日現在、260人になりました。これ、何のことを僕が言いたいかといいますとですね、きちっとした計画をつくって、ね、そしてそのきちっとした計画に基づいて実行して、これ、6年前、平成17年の8月の計画書ですよ。これは今お見せしたのは、ことしの3月のレポートですよ。すばらしいと思いませんか。計画どおりにきちっと行ってきて、例えばこういう人件費の比率をこんなところにおさめていて、やっておられる。葉山町に置きかえると、この大磯町の財政健全化計画に相当するような計画というのはありますか。

町長（森英二君）

現在あるのは中期財政計画、22年の11月に策定したものがございますが、これも適宜見直しをしていかなければならないと考えております。それから人件費についての今後の取り組みということでございますが、現在担当と協議しておりますのは、例えば新年度からの新卒採用、初任給の見直し、またそういった非常勤特別職等の報酬のあり方、そしてまだまだ手当の見直し等もございます。それと地域手当についてもどうするかということは、これから協議をしていきたいというふうに考えております。

5番（田中孝男君）

全員協議会で配付された資料の中にですね、第3次葉山町総合計画後期基本計画、これはことしの8月ですね、に出されたわけです。この中の健全な財政運営の推進という欄がありまして、そこを読みますと、中期財政計画等を踏まえた健全な財政運営の着実な推進を図っていくことが重要になります。今度はじゃあ中期財政計画というのを見てみますと、中には人件費のところで、国家公務員や類似する地方自治体等と比較して均衡を保たれる給与水準に改めるとともに、地域手当を国が定める基準に合わせた支給率に引き下げますと書いてあります。そして、この中期財政計画の人件費の23年度の計画、これは先ほどちょっと町長もこれがやや乖離が出ているというようなことをおっしゃってましたけど、まさに乖離。これは出たのはですね、昨年の11月です。昨年の11月には、今年度の予算の骨組みはほとんどもうできていると思うんですよ。ね。で、こういう計画をつくって、中期財政計画をつくって、そしてそれができ上がったのが11月。そのときに、ほぼ同じように重なってきたのが、23年度の予算。その予算の人件費の額と比べると、約2億1,000万違う。最初からやる気がないというか、最初から計画はあるけども、だれかつくったやつで、おれ知らねえよと。どっちかというと、その計画を一生懸命に、一緒になって達成しようという雰囲気は、今の葉山町の役場の中にないのかなと。だって、通常ですと、計画をつくったら、その計画を実行し、なおかつ、ある成果に結びつけていくために、一体どうしようかと、ね。町長と部長としっかり話し合う。部長は課長と話す。課長は一般の職員とのやりとりをして、ターゲットをきちっと決めて、それに向かって一生懸命やろうぜ。足並みそろうはずですよ。それが、計画はつくりました。こっちにも数字があります。これとこれ、整合性、何にもありません。2億ぐらい違うの当たり前よ。というんでは、町はまとまっていかないと。大磯町がこういう立派な計画をつくって、これも若手の財務の人間がつくったのはベースです。だけど、いわゆる町一丸となってそれをきちっとやっていこうという意思がある。そういう意思をきちっと発揮させるのはトップの責任ですよね。無理無理って後ろで言われると、僕も何も言えないけども、これは町長がまあこの人件費の問題もほとんど手つかず。それから下水道もまあやってると言いながら、一般会計から大金を入れて、それを返済に回してる。細々事業をやって返済して債務が減った。お手柄なのかもしれません。ごみ問題、一歩も前に進んでない。立派な…お題目は立派だけど、一歩も前に進んでない。こんな状態で町長があと3カ月でおやめになるというのは、僕がその立場だったら、とても我慢できないですね。もう1期、何としても歯を食いしばってやろうかなと思いますけど、いかがでしょう。

町長（森英二君）

今、下水道事業のことにも触れられましたけども、これからの24年度以降の公共下水道のあり方、区域のあり方、全体の計画のあり方、そういったものについては平成13年度に審議会が開かれて、現在の調整区域も含めた622ヘクタールを全体計画とするということが、その後18年度に開かれた審議会でもそれが踏襲された。しかし私は、それを見直しをしていくということで今回5年ごとのこの審議会、計画区域の見直しですから、今回行ったということで、近々その計画を発表していく。これで下水道事業について何もやってないんじゃないかということではなくて、決められた内容の市街化区域の工事は着々とやりながらも、全体計画の見直しも含めて、近く案を決定をしていくということでございます。

5番（田中孝男君）

何といっても町長の任期はあと数カ月、これからどうされるかはまた別ですけども、きょうお話ししたいろいろ人件費の、例えば大磯町、ちょっとケーススタディーで深掘りしてみようかなんていうことも含めてですね、この大きなテーマは部長会の大きなテーマとして、ぜひとも引き受けていただきたいというふうにお願いをいたしまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。

議長（畑中由喜子君）

これにて5番田中孝男議員の一般質問を終わります。以上で本日の一般質問を終わります。

議長（畑中由喜子君）

本日の日程はすべて終了いたしました。明日は午前10時再開いたします。本日はこれにて散会いたします。
失礼しました。金崎議員の質問にちょっと訂正があるそうですので、総務部長の発言を許可いたします。

総務部部長（上妻良章君）

終了前に申しわけございません。先ほど金崎議員の御質問の中で、町内会長との打ち合わせを説明会、8月11日と申しました。8月11日も実施したんですけれども、その前、7月11日も実施しておりましたので、訂正をさせていただきます。申しわけございませんでした。

議長（畑中由喜子君）

本日はこれにて散会いたします。どうも御苦労さまでした。
（午後3時27分）