総務建設常任委員会会議録 平成30年9月27日
開催年月日
平成30年9月27日（木曜日）
開会時間
午前10時00分
閉会時間
午後1時48分
開催場所
葉山町議会 協議会室1
付議案件
1 付託案件
（1）陳情第29-20号 風致地区における開発地の緑化地において、緑化舗装ブロック使用土地を緑化率20％の求積面積から除外することに関する陳情書
（2）陳情第30-1号 葉山町下山口プロジェクトの緑化計画を検証する重要性の確認を求める陳情書
（3）陳情第30-14号 消費税増税の中止と5％への減税に関する陳情書
（4）陳情第30-16号 （仮称）葉山町堀内PJ（事業者；大和ハウス工業株式会社）による老人ホーム建設計画に関する陳情書
（5）陳情第30-17号 特定開発事業計画対象地域における地下水脈の調査と事業がもたらしうる影響の評価を信頼性のある手法で実施し、それらの結果の情報を公開することの重要性の確認を求める陳情書
2 意見交換会について
3 行政視察の報告について
4 閉会中の継続審査について
5 その他
出席並びに欠席委員
出席 6名 欠席 0名
| 役職 | 氏名 | 出欠 |
|---|---|---|
| 委員長 | 土佐洋子 | 出席 |
| 副委員長 | 飯山直樹 | 出席 |
| 委員 | 金崎ひさ | 出席 |
| 委員 | 山田由美 | 出席 |
| 委員 | 近藤昇一 | 出席 |
| 委員 | 畑中由喜子 | 出席 |
| オブザーバー | 議長 伊東圭介 | 出席 |
傍聴者
横山すみ子議員 石岡実成議員 窪田美樹議員
一般傍聴者 5名
説明のため出席した者の職氏名
| 都市経済部長 | 永 津 英 彦 |
| 都市計画課長 | 梅 田 仁 |
| 都市計画課課長補佐 | 武 藤 欧 介 |
| 都市計画課係長 | 松 井 一 機 |
| 都市計画課係長 | 寺 嶋 泉 |
会議の書記
| 議会事務局局長 | 田 丸 良 一 |
| 議会事務局主任 | 保 永 優 香 |
会議録署名委員
委員長 土佐洋子
会議の経過
委員長（土佐洋子君）
皆様おはようございます。委員皆様お集まりですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。 （午前10時00分）
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として、（1）陳情第29-20号風致地区における開発地の緑化地において、緑化舗装ブロック使用土地を緑化率20％の求積面積から除外することに関する陳情書、（2）陳情第30-1号葉山町下山口プロジェクトの緑化計画を検証する重要性の確認を求める陳情書、（3）陳情第30-14号消費税増税の中止と5％への減税に関する陳情書、（4）陳情第30-16号（仮称）葉山町堀内PJ（事業者；大和ハウス工業株式会社）による老人ホーム建設計画に関する陳情書、（5）陳情第30-17号特定開発事業計画対象地域における地下水脈の調査と事業がもたらしうる影響の評価を信頼性のある手法で実施し、それらの結果の情報を公開することの重要性の確認を求める陳情書。2、意見交換会について。3、行政視察の報告について。4、閉会中の継続審査について。5、その他となっております。
初めに、継続審査となっております陳情第29-20号及び陳情第30-1号の2件を扱い、その次は、職員待機の関係から順番を入れかえさせていただいて、陳情第30-16号を、その次に陳情第30-17号を審査し、最後に陳情第30-14号の順に進めたいと存じますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり ）
それではよろしくお願いいたします。
それでは、陳情第29-20号風致地区における開発地の緑化地において、緑化舗装ブロック使用土地を緑化率20％の求積面積から除外することに関する陳情書、陳情第30-1号葉山町下山口プロジェクトの緑化計画を検証する重要性の確認を求める陳情書を一括議題といたします。
本陳情2件につきましては、平成30年第2回定例会において引き続き継続審査を要するものと決したものです。その後の経過については、第2回公判が6月27日に、第3回公判が9月12日に開催されておりますが、12月12日には第4回公判が行われる予定で、引き続き係争中となっております。本陳情2件についてどのように扱うか、御意見をお願いいたします。
委員（ 山田由美君 ）
審査をする前に、下山口マンションについては4月に業者から設計変更の申し出がなされ、7月に住民説明会が行われております。この設計変更がこの陳情にどのような影響を与えるかということがまだよくわかりませんので、それについて担当課から説明を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員長（土佐洋子君）
まずはどのように扱うか御意見をいただこうと思ったんですけれども、皆様…。
委員（ 近藤昇一君 ）
私どもは当初から裁判と関係なしにこれは採択できるものと判断していますんで、継続には反対します。
委員長（土佐洋子君）
ほかの委員からの御意見ございますか。
委員（ 金崎ひさ君 ）
私は、本当に裁判さえなければさっさと決めたかった陳情内容なんですけれども、裁判が起こされたということで、やむなく継続せざるを得ないなというふうな考え方を持っておりまして、まだ、今、委員長おっしゃるように、係争中ということでここで結論は出せないのですが、山田委員からの要望があるのであれば、内容の確認をしたいということであれば、それをだめとするものではございません。
委員長（土佐洋子君）
それでは、職員を…待機しておりますので、お呼びするということでよろしいでしょうか。
それでは、職員の入室のため、暫時休憩をいたします。 （午前10時05分）
委員長（土佐洋子君）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時05分）
都市計画課の職員が出席しておりますので、都市経済部長から職員の紹介をお願いいたします。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
おはようございます。よろしくお願いいたします。都市計画課長の梅田です。課長補佐の武藤です。係長の松井です。係長の寺嶋です。部長の永津です。よろしくお願いいたします。
委員長（土佐洋子君）
よろしくお願いします。それでは、その後の状況等につきまして説明できることがあればお願いいたします。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
それでは本件につきましてですが、平成30年2月2日に本町を被告として住民による提訴があり、提訴の内容が本件陳情とおおむね同様の主張が主訴であるということは御説明させていただいたところでございます。本裁判につきましては、第3回が平成30年9月12日に開かれ、次回は平成30年12月12日の予定でございます。
それから、こちらの委員会の中でお話がありました葉山町内の風致地区の緑化ブロックの使用の状況についてでございますが、ちょっと過去5年でちょっと調べましたところ、緑化ブロック完成済みのものが1件ございました。それで、事業者名とか所在地などのちょっと個別な、具体な情報につきましてはちょっと差し控えさせていただきたいと思っております。
また、他、近隣の他市、横須賀、三浦、逗子、鎌倉、こちらの風致地区における緑化ブロックの取り扱いについて、ちょっとこちらもちょっと調べましたところ、全ての市においてですね、緑化ブロックの使用は認めているということでございました。
説明は以上でございます。
委員長（土佐洋子君）
ありがとうございます。それでは、説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。質疑のある方、挙手お願いいたします。
委員（ 山田由美君 ）
この下山口マンションに関して、7月7日に住民説明会がありまして、設計変更がなされたという説明を受けてきました。変更前の図面と変更後の図面を見ますと、緑化ブロックの使用面積が大幅に縮小されているようです。そうすると、このことによって陳情そのものがもしかして意味を持たなくなるのではないかと思ったものですから、変更後の設計図面によって、この陳情にいかなる影響があると考えられるか、担当課の御意見を伺えればと思いますが。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
計画の変更によって確かに緑地面積、また緑化ブロック使用するものが、緑地面積がふえて緑化ブロックが減っているというところでございます。ただ、現状としては緑化ブロックの使用は実際予定されておりますし、緑化ブロックを除いたとしても、ちょっと計算しますと、いわゆる20％には若干満たないということで。こちらの陳情はそれを除外するということになっておりますので、ちょっと今のところ除外はしていないというのが現状でございます。
委員（ 山田由美君 ）
ただいまの説明で確認したいのですが、緑化ブロックの使用面積を減らしたけれども、その減らした分を含めないと緑化率は20％に満たないということでよろしいですか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
計算上そうなっております。
委員（ 山田由美君 ）
ほかの変更点について、例えば機械式の駐車場ができているとか、そういう変更点がいろいろあると思うのですが、ほかの変更点でこの陳情にかかわってくるような部分や、裁判に影響といいますか、住民側が訴えられていることが意味をなさなくなるような変更というのはありますでしょうか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
裁判にかかることなので、ちょっと難しいところではあるんですが、私どもが考えるに、共同住宅の建築面積が若干減っておりますので、裁判のほうであれしている、建ぺい率のほうには若干裁判には影響があるのではないかなと思っております。緑化の部分については、先ほど言ったとおり、変わりないと思っております。
委員（ 近藤昇一君 ）
すいません、さっき課長の、その前段のちょっと説明のところがよく聞きとれなかったみたいなんで、もう一度すいません。後段は、その緑化ブロック…風致地区の他市の状況では一切…認めているという説明だった。その前段がよくわからなかった。すいません。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
それでは再度。葉山町内における風致地区内での緑化ブロックの使用の状況について御説明させていただきました。調べたところ、過去5年で完成しているのが1件あったということです。それで、事業者名や所在地などの個別具体の情報については差し控えさせていだきたいと申し上げました。
委員（ 近藤昇一君 ）
以前、私、委員会の中でもって要求してたんですけど、緑化ブロックを設置しといて、ね、その後、その緑化ブロックがなくなっているという事例がね。少なくとも私の記憶の中では、海狼の前の、名前何ていったっけな、写真はあるんだけど。あのマンションでは、駐車場の部分が緑化ブロックだったはずなんですよ。それは緑地率に含めると言っていながら、今現在見てみれば全部アスファルトになっていると。ね。そういう例があるんじゃないかということで、調べるというお話だったんだけども、大変な作業になるかもしれないと言われたけども、調べてみますと言ったんだけども、その結果はまだ出てない。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
緑化ブロック設置後のですね、率直に申しまして後追い調査的なものは実際はやってないところなんですが、今回1件の風致地区にあった件については、ちょっと現場は確認してまいりました。29年に完成なんでね、何とも言えないところなんですが、実際は完成時のままになっていたというのは確認しております。
委員（ 近藤昇一君 ）
だから、過去緑化ブロックで、特に個人まで調べるとね、大変な問題になっちゃうから、一定のその特定開発的なね、マンションとかそういうところでそういう過去の例がないかというふうに私は要求したつもりでいるんだけども。グランヒルズっていったかな、あそこは。海狼の前。違ったかな。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
すいません、今回陳情がですね、風致地区内ということでございましたので、ちょっと風致地区ということで調べたというところでございます。
委員（ 近藤昇一君 ）
だから実際に、あれでしょう、何も規制がないわけでしょう。また審査に入っちゃうけどね。いや、完成した、ね、その後、緑化ブロックなくなってアスファルトにした。もとに戻さないって町は言えるんですか。言えないでしょう。だったら、最初からそれ認めないほうがいい。特に駐車場の部分がね、緑化ブロックなんていうのは、もう絶対潰されるよ。だから、その辺の調査はできるんですか、できないんですか。やるって…何月だっけな、言ったはずですけどね、2月だか3月のときに。
委員長（ 土佐洋子君 ）
陳情の趣旨のところに葉山町風致地区における緑化舗装ブロックの利用ということで、風致地区におけるその緑化ブロックのところを調べていただいたのかと思うんですけれども、過去5年。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
近藤委員の御指摘の部分なんですけど、当然風致地区外でも当然20％の緑化を指導している箇所は当然あって、今、緑化ブロックだから緑地じゃなくなる確率が高いんじゃないかという御指摘なんですけど、現状はですね、低木を植えている場所が一切なくなっているとか、そちらのほうが、緑化ブロックを使っているケースよりも、通常に緑地を確保しなさいという指導をして、それを例えばもう枯れ切って何もしていない現状ですとか、そこを現実的には未舗装だけど車をとめているとか、そういった意味では、非常にこの制度が、申請をいただいて許可をしているときに検査をしますけど、その後の担保というのはやはり強制的にどうこうできる話ではなくて、再三問題になっているように、真夏で平気で植木を植えさせて検査をして、枯れるのがもう目に見えているのに合格にするというような、制度上の問題というのはあるなというのは認識していますので。だから、緑化ブロックだからといって完全に、緑地じゃなくしやすいとかというところとは、現状からするともうちょっと広い意味では緑化されてないケースが非常に多いんじゃないかというふうに認識しています。
委員（ 近藤昇一君 ）
いや、それはね、どこだって、もう今の制度上ね、何やったってそうなんですよ。ただ、言えるのは、緑化ブロック使ったとこって割と駐車場にね、しているんですよ。これはグランシティか。グランドシティ葉山。（私語あり）グランドシティ葉山…あれ、何て書いたっけ。自分で書いて読めなくなってる。何しろ…（私語あり）ですから、可能性が高いとしたら、やっぱりそれもね、一つの可能性ですから。じゃあ、植木も全部、ね、だめになるじゃないかと言われればそうかもしれないけども、少なくとも残ってる、緑化のこのブロックがね…と、それから、何ですか、立木というんですか、そういうものと比較した場合に、どちらが緑としての価値があるかっていったら、やはり立木のほうだと思うんですよ。そういう中で、割と軽視されるのがこの緑化ブロックだと思いますよ。それがアスファルトに変わっちゃうとかね。だったら最初からこれ認めなければいいんじゃないのという話です。きょう審査までやると思わなかったから、私自身が資料をちょっと今、手持ちにないんだけど、他市のその風致地区内にこの20％…20％じゃない。その緑化ブロックの使用についてのね、全てって言いましたよね。ちょっと私、きょうは資料をちょっと持ち得なかったんで。ちょっと私の記憶の中ではほかでは認めてないところもあるというふうにあるんでね、後ほど。じゃあ、それちょっと資料をいただけますか。どんななってるのか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
資料というのは、どの程度の情報でしょうか。
委員（ 近藤昇一君 ）
例えば…すいません。ここでは…葉山町の場合にその風致地区条例で決めているわけですか、条例の施行令になるのかな。何をこの緑化として認めるかというのはあるわけでしょう。それと同じような形で他市もつくっているわけだよね。その辺のその基準ですか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
例えば緑化ブロックのうちどの程度抜かれているかとか、何かしら明文化されているかとか、そういう情報でよろしいですか。
委員（ 近藤昇一君 ）
はい。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
それでは、ちょっとまたその辺まとめて…。
委員（ 近藤昇一君 ）
後ほどでいいです。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
はい。
委員（ 金崎ひさ君 ）
すいません。下山口の開発の件で、7月の7日に住民説明会があって、そして計画変更がなされたというのを今初めて聞いたんですが、これは行政…町として何か指導したとかいうことではなくて、事業者と住民との…だけのかかわりで行われたというふうに理解してよろしいですか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
まちづくり条例上の手続として、計画変更がなされたら町とその変更部分について協議をするというのがございます。条例上は町と事業者の間ですが、やはり住民の方の関心が高いということで、事業者にその旨伝えて、事業者が任意で説明会を開いたと。手続としては8月31日ですかね、に協議は終了しているところで、条例の手続上、協議終了後、また事業者は説明をするというのが条例上の規定になっております。
委員（ 金崎ひさ君 ）
そうすると、まちづくり条例に基づいて粛々と行われていることの一環としてこういうことが行われたということで、そして裁判の内容と何かマッチしているところがかなりあると私は思っているんですけれども、それとは全くかかわりのないところでこれが行われているというふうに。裁判は裁判ということで、別ものと考えていいんでしょうか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
計画の変更は当然事業者から出たものでございます。その変更部分についての手続は、そうですね、条例に従い粛々と行ったというところでございます。
委員（ 金崎ひさ君 ）
わかりました。
委員（ 畑中由喜子君 ）
すみません、私この説明会に参加できなかったんですけど…出席できなかったんですけども、内容がわからないので、どのような変更になったかというのは教えていただけますか。当初の計画から変わっているわけだから、やっぱり示してもらわないとわからないんですけど。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
幾つかあるんですが、大きなところでは先ほどちょっと触れさせていただきました共同住宅の建築面積が小さくなったというところと、緑地面積が若干ふえて、そのうちの緑化ブロックの使用が減ったというのが今回の案件に関係する大きな部分かなとは思います。
委員（ 近藤昇一君 ）
そのどこがどういうふうに変わったのかさ、資料を出させていただけますか。この陳情にかかわったなんて言ってさ、陳情にかかわった部分だけじゃないから。最初私たちは図面でもって説明を受けたよね。だけど、それがどういうふうに変わったのかね、資料を求めたいと思います。
委員長（ 土佐洋子君 ）
資料を出していただけます。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
じゃあちょっと、整理して出させていただきます。
委員長（ 土佐洋子君 ）
お願いします。
委員（ 金崎ひさ君 ）
ちょっと裁判のことなんで言えないのかもしれませんが、たしか裁判の内容って建ぺい率云々ということになっていたと思うんですね。それに即して建ぺい率を下げたという…下げたというか、住居部分が少なくなったらそういうことに必然的になると思うんですけれども、そういうことで裁判を起こす意味がなくなったということまでには至らない程度なんでしょうか。ちょっとすいません、そんな言えるかどうかわかんないんですけれども。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
まだちょっと、聞いてる段階の話なんで確定ではないんですが、原告側からは多少訴えの内容を変更するような話は聞いております。まだちょっと、恐らく…これ恐らくなんであれなんですけど、建ぺい率の部分なのかなというふうにはちょっと想像しておりますが。まだ出ておりませんので、はっきりしておりません。
委員長（ 土佐洋子君 ）
ほかに御質疑ございませんか。
委員（ 飯山直樹君 ）
裁判のことなんで公表されてないと思うんですけど、9月の12日に第3の公判、3回目の公判あったと。そのときの内容というのは出てこないわけですか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
変更の部分ということでしょうかね。
委員（ 飯山直樹君 ）
いや、どういう状況になっているのか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
9月の12日には原告適格についてということで、原告から…原告から出されたものに対して被告の葉山町がそれに対して反論をしたと。今度それに対して原告が次回反論するというふうには聞いております。
委員長（ 土佐洋子君 ）
よろしいですか。ほかに御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。
それでは、職員の皆様お疲れさまでした。職員退席のため、暫時休憩いたします。
（午前10時27分）
委員長（ 土佐洋子君 ）
それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時28分）
これより委員の皆様から御意見等を伺いたいと思います。
委員（ 近藤昇一君 ）
私はこの2件とも決をとるべきだと思うし、特にその20…30か。30の…どっちだ。（「29」の声あり）30じゃないの。（私語あり）ブロックね。頭が出てこないんだよな。29-20か。のほうだと、下山のマンションのことは全く触れてない、純粋に緑化ブロックのことの陳情なんですよね。ですから、裁判とかかわりなく、こちらは本当に純粋にできるんじゃないかなと思うし。ですから、私は立場としては両方の陳情ともきょう決をとるべきだと思っております。
委員（ 金崎ひさ君 ）
私は今のちょっと状況を聞きまして、裁判を起こしたということが功を発して、そして建築計画が少しずつ変わってきているのかなというふうに、緑化率にかけてですね、思っております。それでまだ両者とも、事業者もそうですし、それから裁判の原告側も何か出し直すとか何かそのような話も、ちょっとまだ未確定ですけれども、出ておりますし、何か全部が揺れ動いている状況だなというふうに思います。
それから、緑化ブロックの件は裁判とはかかわりないんですが、やはり緑化率の問題に響くことですし、それから、私もこれは条例改正すべきだというふうに思っておりまして、そして駐車場の部分だけは…せめてね、駐車場になる部分だけは緑化率に入れない、緑化ブロックを引いても緑化率に入れないぐらいのことはすべきだというふうに思っております。そういうことをどのような条例改正に持っていくのかなという、研究も必要ですし、それから資料を出してくれということもありますし、やはり私はもう少し、裁判の成り行きもあることですし、継続すべきだというふうに思います。
委員長（ 土佐洋子君 ）
ただいま金崎委員から継続審査…動議。
委員（ 金崎ひさ君 ）
皆さんの御意見が出た後に動議として出します。
委員（ 畑中由喜子君 ）
ずっと前から芝とか、緑化ブロックってそんな大昔にはなかった発想かもしれないんですけども、やっぱり、いわゆる地被類、地面を覆うようなものは緑化率に入れるべきではないという考えをずっと昔から持っていますので、それは今も変わっていません。ただ、条例上それでも通ってしまうというのが今の町の現状ですので、やはり議会としてはその辺から取り組んでいく必要があるかなというふうに思います。ですから、私としては陳情には賛成の立場ではあるんですけども、今、金崎委員が言われたみたいに、これから資料をまだ請求…私たちが請求した部分もあるし、裁判の係争中ということもあるので、いましばらくその行く末というのは見なきゃいけないかなというのと、議会では別途対応をしていく必要があるかなというふうに思っています。
委員（ 山田由美君 ）
今、金崎委員と畑中委員が言われたように、資料を出していただいて、もうしばらく考えたり、いろいろ裁判にかかわることでもありますし、きょう決をとるのはちょっと、まだ早いかと思いますので、継続でいいのではないかと考えます。
委員（ 飯山直樹君 ）
前々…前回、前々回と継続の動議出させていただいて、それから大分業者側というか、開発のほうも、それが出たことで多分いろんなことを少しずつ譲歩してきている状況なのかなとやっぱり思います。かといって、前回、前々回と大きく、じゃあ事がそんなに変わったかというと、まだそこまではっきりわかる状況でもないと思いますから、まだ継続していくべきだと私も思います。
委員長（ 土佐洋子君 ）
継続という意見が多いかと思うんですけれども、いかがいたしましょう。
委員（ 金崎ひさ君 ）
御意見が出た後で動議を出すということでしたので。継続の動議を出させていただきます。
委員長（ 土佐洋子君 ）
それは陳情第29-20号と30-1号、両方ということでよろしいでしょうか。
ただいま、金崎委員から継続審査の動議がございました。この動議につきまして、1件ごとに採決を行いたいと思います。まず、陳情第29-20号についての継続審査動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
（ 挙 手 多 数 ）
挙手多数でございます。よって、継続審査の動議は可決いたしました。
次に、陳情第30-1号についての継続審査の動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
（ 挙 手 多 数 ）
挙手多数でございます。よって、継続審査の動議は可決されました。
継続の動議が可決されましたので、陳情第29-20号及び陳情第30-1号は継続審査となりました。以上で審査を終了いたします。
次に、陳情第30-16号（仮称）葉山町堀内PJ（事業者；大和ハウス工業株式会社）による老人ホーム建設計画に関する陳情書を議題といたします。
陳情を朗読お願いします。
（ 書 記 朗 読 ）
ありがとうございます。この陳情の審査に当たり、職員から説明等を受ける必要があれば都市計画課の職員を待機させておりますので、いかがいたしましょうか。
（「お願いします」の声あり）
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。 （午前10時36分）
委員長（ 土佐洋子君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時37分）
都市計画課の職員に出席していただきました。先ほどと職員一緒ですので、職員の紹介、省略させていただきます。
それでは、陳情30-16号につきまして、状況等について説明することがあればお願いいたします。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
本陳情に係る状況についてちょっと御説明をさせていただきます。
まず、本事業の概要でございますが、堀内の福祉振興財団葉山研修センターがある敷地に有料老人ホームを建設するということで、計画でございまして、事業者、設計者、工事施工者は、こちらに記載のとおり、大和ハウス工業株式会社横浜支社となっております。こちらにつきましては、ことしの3月にですね、まちづくり条例による開発事業区分等の事前相談がございまして、条例上の特定開発事業に該当するということで、4月に条例に規定する特定開発事業計画書が提出されました。その後、条例の規定に従いですね、告示、それから計画書の縦覧、それから近隣住民の皆様からの意見書の提出を受けて、その意見書を事業者に送付してですね、現在はその事業者からのその意見に対する見解書の提出を待っているというのが現状でございます。
また、事業者においてはですね、先ほど言った縦覧開始に伴いですね、近隣住民等との事前調整開始届というのが町に提出されまして、事業者によりですね、近隣住民等に対する本計画の説明会、こちらがですね、7月の6日に福祉文化会館、7月の21日に葉山研修センター、こちらで実施したというところでございます。
今後につきましては、この事業者からの見解書の提出を受けですね、条例に従って縦覧をするという、今、予定でございます。
それから、本陳情でですね、本陳情についてはですね、現建物の解体及び老人ホーム建設・着工前に、老人ホーム経営者当人による町民に対する説明会の開催を…開催し、老人ホーム運営の目的・理念及び安全対策、避難確保計画を伝えることを事業者に求めることということが陳情に記載をされております。建設後の老人ホームの経営者等の情報につきましては、まちづくり条例の手続上の要件ではないため、まちづくり条例で規定する説明会においてですね、老人ホーム経営者による説明の実施をしなさいというような指導要件とはなっていないところでございます。ただ、住民の方からですね、事業者に対していろいろ要望が町を通してあればですね、そちらは事業者のほうにはお伝えしているところでございます。また、事業者に対してはですね、このような議会に対して陳情が出されているということは既に伝えてあるところでございます。ただ、私どもが伺っている範囲では、事業者の話では、老人ホームの経営者、まだ正式には決まっていないということを聞いております。
簡単ではございますが、説明は以上でございます。
委員長（ 土佐洋子君 ）
ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑のある方、挙手を。
委員（ 山田由美君 ）
住民説明会が2回行われて、私はそのうち7月6日のほうにしか出ていないのですが、そのときは老人ホームができた後の経営する母体はまだ未定であるという説明でした。ただ、幾つか候補はあるというふうに説明を受けたと思います。その候補に何か変化はあるのか。候補が減ったとかふえたとか。まだ未定ということですが、住民の方も経営者がわからないのでは不安だと思います。いつごろその経営母体は決まる見通しでしょうか。それも町にはわからないことですか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
今、課長のほうからお話し申し上げたとおり、まだ未定ということで、候補があることさえも私どもでは把握をしておりませんし、土地の買収だとか解体だとか、そういった工事が先行するのではないかとは思われますので、その後なのか、そのときに既に経営者が決まってくるのかも、私どもとしてはわかっておりません。
委員（ 金崎ひさ君 ）
今、事業者からの見解書を待っている状態ということですが、これ期限はあるんですか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
これに関しては条例上、特に期限がないんです。
委員（ 金崎ひさ君 ）
実は意見書を出した方から私お手紙いただきまして、それで、現建物の解体をしないでほしいという意見書だったんですね、内容的には。こういう意見書を私、出しましたという写しをいただいたんですけれども、やはり、何ていうんですか、別荘第1号で、由緒ある建物なので、葉山町としては宝物なのでね、大事にしてほしいという内容でした。意見書で。それはもちろん事業者のほうに送付していただいているとは思うんですけれども、私はその写しをいただいたんですが。これは住民の意見書として幾つ出たかわかりませんが、事業者に渡しますよね。それに対して見解書が来ますよね。それまでは解体が先行するということはあるんですか。意見書の内容なのに、それを乗り越えてやってしまうということはあるんですか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
事業者はまだ実は土地も購入してないところでございます。恐らく、まちづくり条例上の協議、その後に…進めばの話ですが、土地購入して、その後に解体とかいうふうになるんではないかというふうには思っております。
委員（ 金崎ひさ君 ）
そうすると、この現建物の解体及び工事着工前ということは、まだ現在、すぐやられるおそれはまずはないということでよろしいんですか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
一応私どもはそのように考えております。
委員（ 金崎ひさ君 ）
それで、老人ホームの経営者がまだ決まっていないということなんですが、ただ、使用目的が老人ホームだということでこの計画が成り立っていると思うんですね。そうすると、建築条件のようなもので、老人ホームだったらこうなければならないとかという、そういう、何ていうんですか、取り決めのようなものはクリアして…あるのかないのかということと、そしてそれがクリアされている設計なのかというのをお聞きしたいと思うんですが。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
まだ今、計画書をいただいたところで、それは事業者さんのほうでお考えになられている計画書の段階であって、もちろんいろいろ調べられてつくられてらっしゃるとは思いますけれども、今、周知、皆さんとの、住民の方々との周知、いろいろやりとりをされた後に今度町との協議のための事前協議を出していただいて、そのときに町のいろいろ決まりとの整合をとらせていただくこと、それからその後、町との協議が終わった後に今度神奈川県のほうと、建築だったり開発だったり、あと民間主事さんのほうと建築のほうのお話をされていくときに、法的なもの、県の条例だとかそういうものに対しての不整合があればまとめていくという形になりますので、今、現状で全てが法的なものを条例的なものにのっとっているものとは限らないとは思います。ただ、大きく違っている部分があるようであれば、計画書の段階で私どももお話はさせていただいたり、こうではないですかということは申し上げますけれども、それをまた吸収されるかどうかというのも事業者さんの計画の内容ですので、御計画ということですので、それはお任せしてございます。
委員（ 金崎ひさ君 ）
それで、一般住宅と老人ホームをつくることの、何ていうんですか、条件の差というのはあるんですか。例えば道幅だとか駐車場の数だとか、何かそういうことの、老人ホームだったらこうしなければならないという、法律上の何か制約みたいなものがあるんでしょうか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
福祉的な面のソフト的な面が私どもにはわかりかねるんですけれども、神奈川県条例とかで大きな建物、老人ホームに限らずとも大きな建物に関しては入り口を広くしろだとか、敷地の周りに避難用の経路をつくれだとか。あと、葉山町のまちづくり条例でも福祉施設に関しては…あ、老人ホームとかに関しては防災倉庫を設けてほしいだとか、そういったそれぞれでの基準はあります。
委員（ 金崎ひさ君 ）
そうすると、そういうことは今後指導していく内容になってて、今皆さんに縦覧しているところでは、そういうものは明記されていないと考えていいですか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
明記されている部分もありますし、詳細がわからない部分ももちろんございます。
委員（ 金崎ひさ君 ）
それで、ここの土地に関してはかつてマンションをつくることで、取付道路が云々ということで、多分だめになった経緯があると思うんですね。それで、今回のちょっと内容的にお聞きするところによると、道路に、きちっと道路として通じているところは幅が少ないんだけれども、裏側が十何メートル町道に面しているので許可がおりるんじゃないかみたいなちょっと考えがあるようですという話を聞いたこと、県がね、あるようですけれども、そこはちょっと聞いたところによると、担当ともお話をしたことがあるんですけど、非常に段差があって、十何メートル、面してはいるけれども段差があって、そこから飛びおりてもけがをするぐらいの高さがあって、それでそこからとても取付道路とは言えないと。町としてもそこ、階段はちょこちょこっとついているけれども、車が通れるぐらいの斜面にしなさいみたいな指導もしたいようなことを担当の方もおっしゃっていましたけど、それは…何ていうんですか、それでもいいというふうに許可が県としては見解を持っているのか、あるいは尋ねてみますということだったので、返事が来たのか来ないのか。そういう道路…場所事情で老人ホームができていいのかどうかというところの見解はいかがでしょうか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
事業者のほうからも県のほうへ問い合わせをしたりだとか、県のほうからも町のほうの事情の問い合わせがあったりだとかということで、やりとりはさせていただいていますけれども、最終的に事業者さんのほうへお返事をされるということですので、まずは。町のほうとしてはまだ知り得ていないような状況になっております。県のほうの方針的なものは聞いておりますので、今、接道条件として長さをどれぐらいで見るか、幅と長さをどういうふうに見てくるかということは検討をされている最中というふうに考えております。
委員（ 金崎ひさ君 ）
わかりました。そして、あの地区が土砂災害警戒区域だって聞いたんですが、それは当たりですか。違いますか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
全部ではないと思われますけれども、一部はかかっていると思われます。
委員（ 金崎ひさ君 ）
その一部のかかっている部分がどの部分なのかはわかんないんですけれども、そういう場所に老人ホームなんかを建設して、何かそれが妨げになる、建てられないぞという要因になるということにはならないんでしょうか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
私ども都市計画課の範疇では基本的にないんですけれども、神奈川県のほうが地域とかを指定しておりまして、基本、建物を建ててはいけないという特別警戒区域という…はい。というのが別にありまして、一般的な区域と「特別」というのがついている区域があって、今回は一般的な、「特別」がついてないほうの区域ということですので、建物を建てることに対しての特別な制限はないと聞いております。
委員（ 近藤昇一君 ）
ここの説明会に、私も2回目の説明会に出たんですけど、1回目の説明会のときの議事録みたいなものも提出されたんですけども、ちょっと疑問に思ったのはね、住民からいろいろと要望が出て、声が上がって、その回答がほとんどが町と相談しますという回答がかなりの数あったんです。ということは、町は業者が説明会で住民から受けた要望について、あ、これは聞いてあげなさい、これは聞かなくてもいいですよって、そういう指導までしているんですか。町と相談しますって結構、多分議事録皆さんも読んでいると思うんだけど、町と相談しますという項目がかなりあったよね。あれ見ていると、あ、町がこれは聞かなくてもいいよ、これは聞きなさいって、そういう指導をしているのかなと思ったんですけど。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
先ほどもお話しさせていただいたとおり、今はまだ計画を周知していただいて、住民の方の御要望をできるだけ、法律とか条例に反しない限りは取り込んでいただきたいところですので、まだ町のほうから指導と言えるようなものはさせていただいておりません。それは協議のときにさせていただくということで。今は御相談に乗った場合に、いろいろ可能性だとか、一般的なお話はさせていただいております。
委員（ 近藤昇一君 ）
説明会の席でも私、業者には言ったんですけどね、業者自身が考えられないのかと。ね。一々町にお伺い立てないと、これは聞きます、これは聞きませんなんていうのが言えないのかという話はしたんですけどね。町のほうでもそういう指導をやってるんだったら、別に業者じゃなくて町に、ね、町と交渉すればいいことになるわけだから。じゃあ、町が説明会開きなさいよという話、なるわけでね。その辺の指導もちゃんとやっといてもらいたいのと、私の経験の中では一色にある、あれライフコミューンでしたっけ、あそこのマンション建設のときには建設業者と…マンションじゃない、失礼。老人ホームですか。建設業者とそれから予定されている施設長がたしか一緒に来て説明をされていました。ですから、当然住民の方たちはね、どういう経営するのか、こういった場合にはどうするのかとかね、そういう経営上のときの問題もいろいろと質問が出てました。今回の場合は、建物は建てます、業者は、入る事業者は決まってません、もう建物だけはできちゃいますということになるわけですか。だから、極端な話、建物は建ちました、まだ業者が決まってませんという状態があり得るのかどうか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
可能性としてはあり得るかもしれませんが、恐らく協議…まちづくり条例上の協議が終了して、土地を購入したとか解体とか、その段階では決まっているんだろうなというふうには考えております。だから…ちょっとはっきりしたことは言えませんけども、建つ前にはもしかしたら決まっているのかなという。
委員（ 近藤昇一君 ）
だから…何ていうの、着工する前に決まってなきゃいけないのかね、決まってなくてもいい、もう着工できちゃうと、ね。それが将来、将来的に使用目的が変わっても知らないよとなっちゃうのかね。だから、事業者がもう決まってて建ち上がるんじゃないと、建物の仕様だって若干違ってくるでしょう。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
まちづくり条例上のあれではもう、用途はもうそれ。だけど、それがどこの業者で…経営者が決まってなければ建てちゃいけませんとか、そういうことは規定にはないですね。
委員（ 近藤昇一君 ）
じゃあ、極端な話、建物が建ちました、ね、今言ったように、用途は決まっているっていっても、実際に建物が建って事業者が、福祉関係の事業者が決まらなかった。じゃあ、別の目的に使いますといっても可能。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
何ですかね、お店というふうに考えていただいてもいいんですけど、テナントを募集する店舗というのは幾らでもあるわけで、当然事業者、ビルを建てる貸しビル業の人がいたりとか、そういうふうに考えていただければ、建物はつくります、でも、用途は店舗です。なので、何屋さんが入るかは今のところわかっていませんという形の一例だと思うんです。ただ、申請自身は老人ホームを用途として、目的として確認もとるし、まちづくり条例の手続もしているので、それを、例えば単純にマンションに変えちゃいましょうとかというような話になれば、当然用途変更は建築確認もう一度取り直すとかということがあるので、中身を変えなきゃいけないとか、それは当然ありますけど、今の段階でどういう福祉事業者が入るかというところが不明の状態でも、基本的にはまち条でそれが決まらないと許可しないとかという話にはならないので、別の目的に使われるというところを、心配される可能性というのはあるんですけれども、そのときはそのときで手続をとらないと、簡単に別の用途に使うというのは難しいと思います。
委員（ 近藤昇一君 ）
でも、そのときにはもう建物ができちゃっているということですよね。私はね、ライフコミューン、住民の人たちといろいろとね、かかわった経験から言うと、あそこ割とうまくいったというふうな気がするんですよね。下のところの橋とかいろいろありましたけどね。議長が県まで行って交渉までしたという、そういう経歴はありましたけども、でも、住民との関係は私、スムーズに行ったような気がするんですよね。そういう面では、やはり建設の事業者とそれからあのホームのね、施設長ですか、予定されている施設長が立ち会って経営方針とか、そういうところまでちゃんと住民に説明したということでは。ただ、今回の場合にはそこのところがものすごく不安なんですよね。まだ決まってない、建物はもう着工されちゃう。もしかしたら、建物着工で完成してもまだ事業者が決まらないみたいなね。その辺は指導できないんですか。少なくとも。その説明、施設…施設の設置者に説明させるということは、これはできるんですか。付近住民に。まちづくり条例上。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
まちづくり条例上、その指導要綱には入っておりません。それと、ごめんなさい、ちょっと…ちょっと福祉関係のほうの、実は神奈川県に神奈川県有料老人ホーム設置運営指導要綱というのが、これ福祉関係なのでちょっと詳しいことはわからないんですが、ちょっと。その中にはですね、設置予定者は建築確認申請前に有料老人ホームの設置計画について、市町村及び知事と事前協議を行うことというのが規定されておりますので、その手続上であれば建築確認申請前には経営者が決まっているのかなというふうに考えています。実際、決まるかどうかというのはまだ定かではないんですが。
委員（ 近藤昇一君 ）
実際にはね、マンションがその老人ホームになったり、先ほどちょっとね、テナントでもってというのありましたけども、あるわけですよ。ですから、建物ができる前に業者が決まっているなんていうのは、その確定が私はできないと思うし。ライフコミューンのときは確かに福祉課も絡んでね、いろいろ住民説明のときに…住民説明だったかな、陳情審査だったかな、忘れましたけど、福祉も絡んでいたというふうに記憶しています。そういう面では、もう建設とそれから事業の進行が一体的に進められたという部分があるんですよね。今回のは全然別ということだと、やっぱり住民としてはすごく不安ですよね、どんな経営されるのか。建物が建ちました、でも、どんな経営がされるのかわかりません。ましてや住宅街ですからね。商業地域とかそういう性格の場所だったらまだ話わかるんですけど、テナント的につくられたっていってもね。住宅街のど真ん中という感じですから、その不安は私わかるんですよね。ですから、その辺の指導を町ができないのかね。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
条例上の指導という位置づけではできませんが、今回のこういう陳情が上がっていますということもお話しさせていただいていますし、住民の方からもそういう御心配、御希望があるということはお伝えさせていただきたいと思います。
委員（ 金崎ひさ君 ）
先ほどの御説明で、老人ホーム経営者により住民説明会というのは指導要綱にはないというふうにおっしゃっていましたので。指導要綱どおりでは別にこれをする義務もないしということだと思うんですけれども、今、課長がおっしゃったように、県条例にはいろいろと福祉的なものもあるし、恐らく経営者がそのうち決まるだろうという見込みを持ってらっしゃると思いますけれども、この陳情が議会として、議会意思として採択されるとするじゃないですか。そうすると、議会意思を踏まえて、やはり経営者が決まった時点で、議会の陳情も採択されたことだし、住民説明会を開きなさいという指導はできますか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
ちょっと、指導という言葉がちょっとなかなか難しいところなんですが、お伝えはできると思います。
委員（ 金崎ひさ君 ）
議会意思として後押しをしとけば、強いお願いができますか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
当然お願いすることは十分可能だとは思います。ただ、事例としていいかどうかはわからないんですけど、元町交差点のところにもともとワタミさんがやられてて、今、損保ジャパンになっていると思うんですね。同じような目的では当然使われているわけで。ただ、そのときに、例えば利用状況が変わったり、その入居者さんの状況が違うとかで、もしかしたら周りに影響が出たりとか、公園をつくっていると思うんですけど、そこを出入りを今とめている状況だと思うんですね。そういったところも、事業者が変わればもしかしたら変わるかもしれないというところで、じゃあ、そのときにまた、まちづくり条例は何もないのに説明させなきゃいけないのかということにも影響が出るなというふうに思っているので。今回に限っては陳情もあるし、まだ未定の話なので、事業者がもう運営した後に変わるというわけではないので、そういった意味の説明会なり、決まったら速やかにそういうところは説明しなさいというのは、町からは言うことは可能だと思います。
委員（ 畑中由喜子君 ）
葉山町内って結構有料老人ホーム多いと思うんですけども、私の知っている限り、建築…建設とそれから経営がばらばらというの、記憶にないんですよ。町としてこういう前例って今までにあったんですか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
例えばですけど、老人ホームで具体はないかなと思います。基本的には事業者が施主になって。ただ、例えば事業者が何々何とかで大和ハウスが建築をやるというのはあり得る話で。たまたま今、具体的な事業者が決まらずに、大和さんが物をつくって、貸しましょうという感じですよね、事業形態とすれば。例えば、森戸橋の海に向かうところで何店舗か入っていますよね。ああいう形態というのは、物はつくります。だけど何店舗入ります。どこの店が入るかわからないとか、1店舗だけは決まってて、残り2つはオーナーが持っててそこにはテナント入れますとか、そういった意味では事業形態としてこういうのは今後幾らでもあり得るというふうに思っています。特に大和さんとかって、そういった建物をつくることが商売で、施主が決まらずにとかということは、今後可能性というのは非常に高いと思います。ただ問題になるのは、だから後々の用途の問題を、勝手に変えられる。本当は住居って言っときながらお店にするとか、小さなことでは幾らでももう起きている状況で、民泊の話もしかりだと思っていますので。そこをどれだけちゃんと目を厳しく指導、その後の指導をするかというところが問題だと思います。
委員（ 畑中由喜子君 ）
今、部長が言われたのって、ごく普通の商取引というか、ある話だと思うんですけども、こと有料老人ホームに関して、やっぱりちょっと違うんじゃないかなという感覚があります。私も幾つか有料老人ホームできるときの説明会とかって立ち会っていますけれども、やっぱり住民の心配というか、感覚としては、どのような運営がされるのか、また、地域とのかかわりはどうなっていくのかというのが、とても重要なポイントだと思うんですね。要するに、住居系の建物ですから、周りとの接点というのも当然あるわけですよね。お店だってあるって言えばあるかもしれないけども、やっぱりちょっと、いわゆる一般のテナント方式のお店というのとは違うという感覚を町も持ってほしいなと思うんですけど。その意味で、やっぱり経営の中身って相当その事業者によって違ってくる可能性というのは大きいですよね。その意味では、一日も早く、やっぱり経営者を特定していただいて、ともに説明会。経営者によっては中身だって違うと思うんですよね、造作というの、つくりとかも考え方違うと思うし。ですから、どこかの時点ではもう決まってから細かいところはつくり込むという形になるのかなと、普通に考えればそうだと思うんですけども。やっぱりそこを早く決めていただいて、そうじゃないと当然説明会なんてできないですからね。その辺をまちづくり条例上に町としては決め事がないというのはあるとしても、やっぱりこの大和ハウス工業に対してはそういうところをどんどんどんどん進めてほしいということは強くアドバイスしていただきたいと思うし、それは住民、一般的にだって全町民の願い、考え方だというふうに思うんですよね。いかがですかね。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
先ほど課長が説明したとおり、老人ホームに限っては県の条例もかかりますので、何でもかんでも、あとどんなのができるかわからないという話ではなくて、申請上はちゃんと老人ホームで用途が決まっているという話なので。おっしゃるとおり、当然ある程度のターゲットがいて、それのオーダーを受けながら設計するだろうなというのはもう想像できる話なので、どういう事情で今その運営の福祉事業者を具体に出してないのかというのは、いろんな事情が民間の中であるのかもしれないんですけど、例えば契約ができてないとかね、何ていうんですかね、入るので、どちらの業者が高く借りてくれるかとか、そういった民間の事情もあるんだろうというところは想像はできてますけど、そういう意味では、速やかに、わかり次第、運営会社もセットで説明をしなさいというのは積極的に指導するようにします。
委員（ 金崎ひさ君 ）
先ほどの意見書の話しましたけど、あの建物をあのままの状態で使ってほしいという意見書だったんですね。それで、土地購入前だからそれはまず壊すことは難しい…まだ、まだないというお話でしたけれども、土地の持ち主、福祉財団が、よく世の中では更地にして売るということありますよね。そういう場合、もしこのPJ計画より…なしですね、それよりも…そのPJ計画にのっとったものではなくて、持ち主の福祉財団があそこのものを壊すということもあり得るかと思うんですが、そういう場合の何か、建物を壊す場合の町としての待ったをかける何かというのはあるんですか。ない。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
そういう場合には、そういう待ったをかけるというのはないということで。
委員（ 金崎ひさ君 ）
そうすると、ある日突然建物がなくなるという状態なんですか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
可能性としてはあります。ただ、現実を考えると、大きな重機を入れないと壊せないとか、搬出に大きな車両を使いたいとかということで、当然町道を使っていくわけで、まるっきり、よっぽど時間とあれをかけて小さな重機でゆっくり2トン車で搬出するとかということであれば、まるっきり不可能ではないですけど、ある意味現実的ではないので、実質的に突然壊されるということはないと思います。
委員（ 山田由美君 ）
住民説明会の中で避難計画についての質問がございました。お年寄りが大勢入居するということは、体のぐあいの悪い方や車椅子の方も多いということで、当然逃げ道の計画は必要だと思うんです。図面を見ますと正門というか、正面の入り口のほうが土砂災害警戒区域にかかっているので、もし入り口のほうが土砂で塞がれた場合、裏手の町道に、狭い町道に面した斜面のところから逃げなければならないと思うんですが、そのときの図面を見ますと、かなり余裕のない、きちきちの設計で、車椅子の方が裏手のほうから脱出できるかどうかは、この図面には階段しかないので、斜面をつくらなければ危ないのではないかと思うのですが、その避難計画というものは防災安全課に尋ねましたところ、建物ができた後、運用開始後に町に提出すればいいので、建設のときには特に必要はないというふうに聞きました。ただ、実際に建物がきちきちの状態で建てられてしまってから適切な避難計画を出せというほうが難しいと思いますので、何かこの計画の段階で車椅子で十分に通行できるような避難路…経路を確保するように町から強くお願いすることはできないのでしょうか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
今お話ありました、指導ではなくて強いお願いということであれば、防災安全課のほうと相談をしながらにはなると思いますけれども、お願いはしていきたいとは思っております。
委員長（ 土佐洋子君 ）
ほかに。
委員（ 近藤昇一君 ）
ちょっと確認したいんですけどもね、単なる指導と違って、もし仮にですけども、仮定には答えられないと言うかもしれないけど、この陳情について議会が採択したと。議会が採択したんだからやってくださいって、やっぱりその後ろ盾というか、指導の内容もちょっと違ってきますよね。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
議会が採択したり趣旨了承したから、指導の内容が変わるというのは本来はおかしな話だなと思っていますので。ただ、例えば今言ったように、事業者が決まってないのを早く説明会に参加させろ…あ、しろとかというところは、ルールにはなくても、それを受けて積極的にお願いしたり、強い趣旨で決まり次第すぐ運営の話もセットで説明会を開催しなさいとかということは言うのは全然構わないと思うんですけど、その指導という意味で差が出るというのは、本来ルールにのっとって平等に指導すべきだというふうに思いますので。もしくはプラス、先ほどの防災の話だったり、避難路だったりというところも、全部の関係各課の中で、何ていうんですかね、その土地利用に関して必要な指導をしっかりやらなきゃいけないというのは変わらないと思ってますので。ただ、そのルールにないことをやってほしいですという陳情に対しては、採択されれば、こういったことで採択もされているので、速やかに、決まったら早く説明をしなさいというのは言うようにします。
委員長（ 土佐洋子君 ）
ほかに御質疑ございませんか。
委員（ 飯山直樹君 ）
先ほど土砂災害警戒区域の特別警戒区域と一般の警戒区域があって、ここは一般的な警戒区域だというふうにおっしゃっていたんですが、既に建物が建っているということは、ここの陳情に書いてあるその土砂災害防止法というので、老人ホームが建ったら避難確保計画の提出というのはもともと義務づけられているものだというふうに理解してよろしいですか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
土砂法で義務づけられているわけではないと思うので、それは地域防災計画の中でという話なんですけども、土砂災害のほうはイエローゾーンというのに指定されていまして、光徳寺さんの奥の沢になっている部分があって、そこから土石流の可能性があるというのが県の一般的な地形のことでイエローゾーンをかけられているんですね。その一番裾に土砂が流れてきたときに、当然お寺さんもあって、道路もあって、その向かい側というところで、その土砂の流出するであろうエリアの縁がちょうど今回の事業地にかかっているという意味の警戒区域なので、これは別にハード的な対策ではなくて、なおかつこういった避難に時間のかかる施設がある場合には当然避難準備情報というのは早く出していますので、今。その避難に時間のかかる方は早目に防災のほうでそういった情報を提供して、早めに避難をしていただくというような形で、先ほど言ったように、万が一潰れたら別の場所を用意しろという指導も当然はしますけど、逆に言うともうソフト対策で早めに避難してください、それを行政も積極的に手助けするとかというようなシステムになっています。
委員（ 飯山直樹君 ）
それと、陳情に駐車場が9台しかないと、今の計画だと。というふうに書いてあるんですけど、今の建物とその土地の大きさから考えると、そんなに大きなものが現状から比較して建つというふうに私は考えてないんですけど、どのぐらいの、何床ぐらいあるものが建つかというふうな、計画としてはわかっているんでしょうか。（私語あり）
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
計画書によりますと37床…37個という書き方なので、恐らく…すいません。2人部屋とかが含まれるようで。48人という表記と、37個というのがありますので、そちらの中での規模だと思われます。
委員（ 近藤昇一君 ）
昔はね、こういう手の陳情が出てくると大抵一定の図面は出てきてたんですよね。どこまで図面、ね、全部だったらすごい束になっちゃうから。一定の図面は。ましてや今この時代ですから、出していただいてもいいんじゃないかな。
委員長（ 土佐洋子君 ）
この計画書というか、図面というのはあるんですよね。提出していただくことできますか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
量…枚数とかいろいろありますので、一応出す方向で、ちょっと検討させていただきます。
委員（ 飯山直樹君 ）
すいません、しつこいんですけど、37個あって、駐車場の台数というのは大体どのぐらいなのが適正なのかとかという基準みたいなのってあるんですか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
私どものほうではそういった台数の規定は持っておりません。
委員長（ 土佐洋子君 ）
よろしいですか。ほかに御質疑ないようですので、これにて質疑を終結いたします。職員の皆様ありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩いたします。（午前11時22分）
委員長（ 土佐洋子君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時23分）
それでは、これより委員の皆様から御意見等伺いたいと思います。
委員（ 金崎ひさ君 ）
審査の中で部長からも、やはり決まり次第、事業者とともに説明会を開くように言うというお話をいただいていますので、この陳情は早々と採択をして、そして議会も陳情が採択されているのでという後押しになれたらいいと思っております。内容的には本当に真っ当な要望だと思いますのでね、近隣住民としては。やはりどんな経営者がどのような方法で説明…運営をするのかというのは大変気になるところだと思いますので、私はこれは早めに採択をすべきだと
いうふうに思います。
委員（ 近藤昇一君 ）
審査の中でも述べたんですけども、過去ライフコミューン、一色のね、ライフコミューンというところはやはり当初から運営事業者も参加して説明会を開いたということで、スムーズに事が進んだというふうに記憶を私はしてるし、本来ここだってそういうやり方でやらなきゃ私はおかしいと思うんですよね。ただ、条例ではそういう、何ていうのかな、規定はないという話ですけど、過去はね、条例じゃなくて指導要綱という、何の条例にも基づかない、法にも基づかないような形で指導をやってたわけですよ。今は条例になってますけども、逆に条例化によって弱くなった部分もあるんですけど、議会が議決…あ、失礼。採択するという、議会意思を決めることによって、その裏づけがね、町が指導する裏づけに私はなると思いますので、議会としては積極的にこれは採択して、町に指導を求めていくということが必要だと思っています。
委員（ 畑中由喜子君 ）
私も、うちの近所にもマジェランというところが最近建ちましたし、湘南グリーンが建ったときも住民説明会、全部経営者ともにやりました。もめたことももちろんありますけれども、その後やっぱり話し合いが進んで、今は本当に地域になじんでいただけてね、いい形になっていると思うんです。今回私もこれ見てびっくりという感じで、経営者が全然まだ決まっていない中で建設だけが先に進むというのは、ああ、そういう形があるんだというのびっくりしたんですけれども、やっぱりこれが前例となってね、今後もどんな経営が後々されるかわかんないというようなのが続くようでは、私はやっぱり地域づくりの中で、まちづくりの中で非常に禍根を残すことになるんじゃないかなという気がしてならないし、やっぱり議会意思としてはこの状況というのは、何ていうんだろう、是正していただいて、近隣ともうまくいくように、きちんとした、町としても指導を望むし、何ていうんだろう、そういうことによってまちづくりっていい方向に行くというふうに思いますので、私もこの陳情は採択して、町行政を後押しする形になればいいなというふうに思います。
委員（ 山田由美君 ）
私もほかの委員と同じく、議会がこれを採択することによって住民の不安に対して少しでもお応えすることになればと願いますので、採択に賛同いたします。
委員（ 飯山直樹君 ）
私も採択すべきだと思います。最初、これ大和ハウスさんが独自で老人ホームの経営をするのかというふうに理解していたので、経営者は大和ハウスの社長が来るのかなというふうに思っていたんですけど。話を聞きましたら、建て貸しの物件だというふうに…ことなんで。これはサブリースでも、今やアパート経営でも介護業界でももう幾らでもやっていることなんで。経営が決まらない限りはまず建てることはないと思いますけど、貸し主側としては何としても貸したいので、いろんな住民からのプレッシャーとかというのは伏せてオーナーに貸すでしょうから、そういうことがないように、住宅地のど真ん中なんで、議会としてこういう、町としてこういう対応が最初からあるんだということを大和ハウスさんのほうにはよく理解していただいた上で、そのオーナーとの交渉も当たってもらいたいと思いますから、採択して町からバックアップをしたいと思います。
委員長（ 土佐洋子君 ）
委員皆様の御意見が出そろいましたので、採決に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、陳情30-16号に賛成の方の挙手を願います。
（ 挙 手 全 員 ）
挙手全員でございます。この陳情は採択されました。以上でこの審査を終了いたします。
次に、陳情第30-17号特定開発事業計画対象地域における地下水脈の調査と事業がもたらしうる影響の評価を信頼性のある手法で実施し、それらの結果の情報を公開することの重要性の確認を求める陳情書を議題といたします。
それでは、朗読お願いいたします。事務局。
（ 書 記 朗 読 ）
ありがとうございます。この陳情の審査に当たり、職員から説明等受ける必要があれば都市計画課の職員を待機させておりますが、いかがいたしますか。（「お願いします」の声あり）
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。 （午前11時30分）
委員長（ 土佐洋子君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時32分）
都市計画課の職員が入室しております。職員の紹介は省略させていただきます。
それでは職員より、陳情第30-17号につきまして、町の見解等、説明することがあればお願いいたします。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
本陳情につきましては、まちづくり条例で規定される特定開発事業計画の対象地域において水脈の調査、影響の評価を信頼できる手法で実施し、その結果を公開することが重要であることの確認を求めるものとなっております。まちづくり条例におきましては、この地下水脈の調査についての規定はないというところでございまして、町として地下水脈の調査について指導するという権限がないというのが実情でございます。
こちらの陳情の2ページ目に今記載がありますが、まちづくり条例施行規則第27条（10）イとの記載がございますが、これ恐らく現行規則の第27条第9項第2号を指しているものと思いますが、こちらの規定は条例第33条第1項第9号に規定する工事施工時の安全確保等についての基準を定めているものでございます。また、同じく記載されております同条（2）ウにつきましては、これ現行規則の第27条第2項第1号を指しているものと思われますが、こちらは排水施設の整備について開発事業区域内の雨水または汚水を開発事業区域外に放流しようとする場合は、放流先の排水施設の管理者または用水利用関係者と協議しなければならないとの規定でございまして、雨水管の管理者や下水道の管理者、または用水として利用する関係者との協議を規定しているものでございます。こちら、いずれもですね、地下水脈、地下水流についての規定をしたものではないというところでございます。なお、都市計画法第33条にはですね、都道府県知事の開発許可の適合基準について規定されておりますが、その第7項に地盤沈下、崖崩れ、出水その他災害を防止するため、開発区域内の土地について地盤改良、擁壁または排水施設の設置、その他安全上、必要な措置が講ぜられるように設計が定められていることとの規定はございます。
本件につきましては、平成29年6月22日の図形の許可において、地下水脈についての調査等が行われたというような話は伺ってないところでございます。町としてはですね、まちづくり条例上の事業者との協議事項には実際当たってはおりませんが、近隣住民の皆様からですね、このような御心配、御懸念をお持ちであるということは伺っておりますので、そういう、そのことについては事業者には伝えているところではございます。
説明は以上でございます。
委員長（ 土佐洋子君 ）
ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑のある方、挙手をお願いいたします。
委員（ 山田由美君 ）
地下水を排出するために透水管を埋めると事業者は言っていると思いますが、透水管については、もちろん地下に規定はないというのはわかるのですが、いずれその透水管が詰まるのではないかという懸念があったと思います。透水管を事業者がどのくらいの年限で点検するとか、そういうことに関しては何か、例えば県からの指導はあるのでしょうか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
ございません。
委員（ 金崎ひさ君 ）
これは陳情、主語が不明なのでよくわからないんですけれども、町が実施しなのか、あるいは事業者が実施しなのか、ちょっとよくわからないんですが、現状では事業者が一応こういうおそれのある場合は実施しているという状況なんですか。それとも実施していなくて、影響が出た時点で対応しているということなんでしょうか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
どこまで何をやっているかわからないですけど、当然具体的な建物が高いマンションみたいな物件であれば、当然地盤の強さですね、それをボーリングしたりして、どこで本当に固い層が出るかとかという中のボーリング調査をやれば、どの辺の層に水がいっぱい含まれている層があるとか、そういうこともわかるでしょうし、あと、いろんな、前回六価クロムで問題になったように、2メーター程度掘ることが想像できるんで、掘ったときに水が出てしまうとか、そういった状況をトータルで見ながら、当然自分の家ができてしまうわけで、その下の状況というのは心配なので、みずから必要な調査はしながら、地盤改良したり、杭を打ったりということで、問題のない建物にするというとこだと思うんですね。それに関しては開発事業という意味では、当然県の許可を受けなきゃいけないんで、こういう形のものをもって地盤…建物が大丈夫かどうかというのも、技術的なことも判断してもらって許可をとっている状況なので、私どもが条例上でこれを調査しろとか、先ほど言った透水管を入れろとか、そういう話はみずからはやらないということです。
委員（ 金崎ひさ君 ）
町の中にある土地なのでということだと思うんですが、町としてはそういう調査をする必要はもう全くなく、持ち主の責任で、建て主の責任でやるべきことで、将来的に安全を確保する意味でも、当然やらなければならないことだというふうに思うんですが、信頼できる手法って書いてるんですよ。信頼できない手法なんてあるんでしょうか。どうでしょう。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
例えばですけど、擁壁を建てたことだけでそもそも表、表面に出てなかった水が出てしまうとか、当然道路の縁とかで地面を固めることで、自然と流れていった水が浮き上がってきちゃうということがあるので、当然やってみないとわからないことも幾らでもあるので、確かな施工と言われても、やっぱり地面の中のことで、全てがわかっているわけでないので、やったことの結果論としてどこかに水が浮き上がるとか、そういうことはあり得ると思うんですね。幸いこの現場についてはその先が全て道路と海しかなくて、砂の状況なので、浮き上がったものは自然と透水していくというんですかね、染み込んでいって、余り浮き上がって困るということはないと思いますけど、できた後にいろんな弊害が出れば、それに対する対策というんですかね、水をきれいに受け流すようなことは必要になると思います。
委員（ 金崎ひさ君 ）
今、部長がおっしゃったようなこの指導というか、そういうことは県がやっているということですか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
県もデータを見る中で、当然ボーリングの中でどこに固い層があるかというのはわかってて…わかりますよね。その固い層に向かって杭を打ちますということを判断して、この建物が基準法上オーケーかどうかというのは見ていると思うんですね。擁壁だとかについても同じように、それはそういうことを考えた中で開発の許可をおろすわけで、既に今、一旦はおろしていますので。先ほど問題になった変更をしていますけど、そういった部分の土地のあれについては、多分変更はほぼないと思います。さらに申し上げると、地滑り区域であれば、当然その水抜きのこととかも含めて審査対象になって、許可条件になりますので、レベルにもよりますけど、大きな開発を地滑り区域でやるときはもう別の部署がその技術的判断はして許可をおろしています。
委員（ 近藤昇一君 ）
今のお話だと、この地下水脈については県のほうの指導対象みたいな話にもなっているんですけど、ただ、県のとなると、どうしても粗さが目立つんですよね。私はこの葉山の中でまちづくり条例の中ね、特に葉山の場合には地形的に見ても非常に、何ていうのかな、谷、山がくねっているというのがありますし、現に峰山ですか。峰山には大池、何であんな山の上に池があるのかと思うような場所に池がある。ということは、その水がどっかに、地下水脈として流れている。一色、何年か前の一色開発のときにも開発地に井戸がね、斜面地に3本も井戸があったと、過去ね。でも、それについて水脈を指導する根拠がないというような話になっていましたね。やっぱりこういうような、住民からの不安が出てくるということに対して、町も何らかのこの指導がやっぱり私は必要じゃないかと思うんですよね。県のほうでやっていると言いますけども、よりきめ細かな、町としての指導が必要だと思うんですけども、いかがでしょう。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
指導するには根拠が必要だと思うんです。症状が起きている現場ですね。例えば家がもう傾いているとか、地盤が下がっている症状がある現場であれば、当然それを指導、本当に大丈夫かというか、ボーリング調査しましたとか、そういうことを県にかわってというか、今、現状でこういうところで水が出ているからとかという事情というのは、要は県よりも葉山町のほうがよく現地を知っているという意味では、町がそのきめ細かなと言われたところは指導できると思うんです。ただ、それをどこまでボーリング調査をやれだとか、透水管をどうやって入れろとか、そういった部分にその技術的根拠に欠けるので、そこをどこまで指導できるかというのは、やっぱり区域指定されている現場で許可が必要な物件はちゃんとやりなさいという県のスタンスと、開発の許可の中で出てきているデータをもとに県が適正な指導をすべきだというふうに思います。
委員（ 近藤昇一君 ）
実際に家が傾いてからというところが、やっぱりどうしても行政の限界なのかなとは思うんだけども。でも、実際にはね、住民から見ると、そういった場所に建物が建てられた、やっぱりずっと不安なんだよね。今、一色開発の例のあそこの斜面地見てみれば、すごいよね。あの下に住んでいる人というのはやっぱりすごい不安だと思うよ。自分たちがやったわけじゃないのに、何かあった場合には被害受けるのは自分たちも一緒くたになって被害受けるということですから。そのときに事前にその調査とかそういったのがきちっとやられているのかやられてなかったのかということで、その不安感というのは全然違うと思うんだよね。求めたけども結局何のあれもないから、根拠がないからということで調査しなかった、井戸が3本あるのにね。だからその辺で、今、部長が言われたように、きめ細かなところでのね、対応、その技術的な根拠というのはそこら辺難しいとは思うんだけど、少なくとも調査させて住民にその安心感を与えるという部分はね、何かまちづくり条例の中にも必要じゃないかなと、ちょっと気がしているんですけどね。難しいですか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
今、僕が言ったのは傾いてからではなくて、傾いているようなとか、陥没が起きていたり、たたきが割れて水が出ているとか、そういったエリアで土地利用をしましょうということが起きてきたときに、そこが地滑り区域ではなくても、そういった水の出ている現状というのを当然葉山町役場とすれば、事情というのは地域のことわかってますので。当然まちづくり条例の中で意見でも、ここに水がいっぱい出てるよとかという意見も出てくる中で、そういった指導をするのは可能だと思うんですよね。今回の現場、具体で言わせていただければ、横浜銀行の建物は延々とあって、傾きもなかったでしょうしという意味では、それなりの対策をすれば、そんなにそこで葉山町が全部ボーリング調査しろ、何しろということは必要がないなと思っています。なので、やっぱり短期間では症状が起きないと思うんですね。ですので、既存の住宅地だったり、既存の土地の状態の、可能性のあるところについてはそういったきめ細やかな指導というのは必要だと思います。
委員（ 近藤昇一君 ）
あそこの地域、私もあそこのね、住んでいるわけじゃないし、どういう現状なのかというのはわかりませんけども、状況から考えて、先ほど言いましたように、ちょっと峰山があれ横須賀のほうにいっちゃうかなとは思うんだけど、長者ヶ崎の音羽ノ森の手前のところは急傾斜地指定で、一時期あそこもどんと落ちているという状況を見ていますし。住民に聞くと例の京急の持っている土地の部分ですか…京急だったよな。あそこも水が出るという話も聞きますし、その不安はあるんじゃないかなと思うんですよね。ですから、あとボーリング調査よりも水脈がどう走っているのかという調査はまた別の調査じゃないかなというふうな気がするんですよね。ですから、現地のところの、何ていうのかな、ボーリングしてもその水脈についてはなかなか難しい部分あるよね。どういうふうに、どっから流れてきているのかという。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
水脈という意味がいまいち難しいんですけど。当然山を背負ってて、海が近くて、国道が134号があるので、恐らく134号は、例えば表面から見て1メーター以上、もうすごい固まった状態なので、当然普通に考えるとその下を回ってきて、当然地山で吸い込んだ雨がそれなりに海に出ていくというような形で、当然固い地盤の下には入っていかないで、やわらかいところを通っていくというのが。その水の流れているところが水脈と言われる部分だろうなと思うんです。それで、上のほう、県道より上…あ、国道より上から調査するというのもおかしな話になりますし、それって基本的には地滑り区域の調査と一緒なんですね。スポット的にそのセンサーをつけたり、何カ所もボーリングをかけて、ボーリングデータからこういう地上から何十メーターのところに水の層があります。それを何カ所かとっていったときに、そういうレベルで水があるんじゃないの。本来地滑りであればその上の層、そっくりが動くことが地滑りの状況なので、今回のように、基本的にどこの家も裏は崖地で対策をしたわけで、土石流とか地滑りで対策したわけじゃないので。その土砂法についても崖地の意味でイエローゾーンをかけているわけで、地滑りだったり土石流ではないので、そういった意味で、水という意味ではそれの、その建物を利用するところにしかるべきボーリングをして、しっかりした杭なり、地盤をつくって、基礎をやって建てればそれで許可としたい、まちづくり条例の中身としては十分ではないかと思いますけど。
委員（ 金崎ひさ君 ）
1点だけ。結果の情報を公開するって書いてあるんですが、公開、今していないんですか。それとも非公開になっているんですか。それとも聞けば公開してもらえるとか。調査と影響の評価とって書いてあるんですが。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
これは公開の前段として水脈の調査をしというふうになっていますが、調査はしてないということ。ですよね。
委員（ 金崎ひさ君 ）
事業者がある意味持っていると思うんですよ、情報を。それを、今、非公開なんですか。
都市計画課長（ 梅田仁君 ）
水脈の調査はしてないです。（「していない」の声あり）はい。
委員（ 畑中由喜子君 ）
この地下水とか伏流水の件では、県の管轄というふうに説明されたんですけども、町と県でこの、こういう件…ことに関してどの程度のやりとりができるんですかね。県にお願いして、不安のある部分ってありますよね、町の中でも。それほど地下水の問題が今までも起こってなかった地域とか、あるいはいつも水が出るような地域とかってありますけども、そういう…それで、県に特に注目して調査とかきっちりした指導とかをお願いするとかって、そういう話し合いというのはできるんですか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
京浜団地の新シン不動産さんの縁のサンザイ側とかですね、あのあたりは症状がそれなりに起きて、県にお願いをして調査をかけて、地滑りの指定をかけて対策工事をやってもらっているというような経過がありますので、最初からわかっているような、木古庭や上山口にある地滑り区域とはまた違って、新たな場所というのは当然あるわけで、そういった部分で、いろんな、本当に町として広域に問題があるなというところは県と当然調整をして、積極的に調査はやっていただけますので、そこは緊密にやっています。細かい話で、歩道の脇から水がいつも湧いているんだけどとか、そういった部分もやっぱり皆さんとすると、冬に凍るからとかという意味で、水が出ている湧水だというところで、それはもう具体的な対策なので、表面に出さないような小さな対策でというところは、県道なら県でやりますけど、そこはもうほんと県とうまく、規模に合わせて調整は図っています。
委員（ 畑中由喜子君 ）
いいですか。
委員長（ 土佐洋子君 ）
まだ質問があるようですが、お昼休憩としたいですので、暫時休憩いたします。再開は13時でございます。 （午前11時53分）
委員長（ 土佐洋子君 ）
13時前ではございますが、委員の皆様お集まりですので、会議を再開いたします。 （午後0時58分）
それでは、質問の途中でございましたので、挙手をお願いいたします。
委員（ 山田由美君 ）
8月1日のこのプロジェクトに関する説明会の記録を見ますと、地下水の件についての調査方法という質問があって、質問者の方は地下水の調査には何十年も歴史があって、専門家もたくさんいるのだから、調査方法が確立していないという説明は理解できないとおっしゃっています。それに対して事業者側は、調査方法はいろいろあるけれども、これをやれば必ずわかるという方法については、私どもも専門家にいろいろ聞いたけれどもわかりませんでしたと。この調査方法は確かにいろいろあると考えられます。例えば、どれだけボーリングするとか、どれだけの長期間そこの流量をはかるとか、専門家によって、またその土地によっていろいろ調査が、方法があると思うので、これという方法は決められないと思うんですが、この場合ネックになるのは費用ではないかと思われます。例えば、もし本格的な調査をするのに1億円かかるというのであれば、調査をしろと要求することはかなり無理であると思いますが、もし何百万かの予算である程度の調査ができるというのであれば、そこは町からのお願いとして、例えば県にそういうお話をするとか、事業者さんとお話をするとか、何らか働きかけることが可能であると思われます。この調査方法についての費用は何かお調べになっていますか。
都市計画課係長（ 松井一機君 ）
調べてはおりません。
委員（ 山田由美君 ）
確かに、地下のことに関して町の権限は及ぶところでないというのはわかるんですが、しかし、町内のことですし、住民の方々がこれだけ心配しておられます。過去にこの地区ではほかの建設工事の後にしばらくたってから地盤に傾きが出た、影響が出たというお話もこの説明会の中で住民の方から出ております。ハートセンターの建設の際、1年後に地盤が、お宅に影響があったんだけれども、立証できなかったので補償してもらえなかったという御意見が出ております。住民の皆様が心配するだけの十分な理由があると思われますので、せめてその工事費用のめどぐらいはつけて、このくらいの予算で済むのであればやってもらえないかという働きかけはできるのではないかと思うのですが、せめて工事の手法及び金額をちょっと調べていただいて、それを事業者との間の交渉、あるいは県との交渉の中で生かすということはできないのでしょうか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
言われている調査の目的が違うかもしれませんけど、おのずと当然大きな建物を建てるのに当たって基礎工事をどうやってやったらいいかというのは、もう施主のもう一番真剣になるところだと思うんです。なので、そこで当然ボーリング調査なり、地面の地耐力の調査ですね、岩盤がどの位置までちゃんとあるかどうかというのは当然調べて建物を建てるわけなので、そこでそのデータ上、すごく水の層がある、地層があるとかということがデータとして出てくれば、それに対しては、当然県は指導もしますけど、業者としてもそこは配慮しながら工事をやらなければ、みずからの建物が傾いたりということが起きるので、そういった意味では、それを、その敷地に対してどの程度の密度でやっていくかということは業者の考え方一つだと思うんですけど、当然戸建ての計画の部分もあるので、そこに対してそんなに深いものをやってもとかという、利用の仕方によって当然考え方が違うので、調査費用が幾らかかるとか、そういった話を私どもが承知して、安価だからやれとか、高額だからやらなくていいとか、そういう話ではなくて、当然施主は必要な地盤の調査というのは当然やると思いますので、そのデータをできれば見せてくださいと。ただ、我々もそこは地盤調査のプロではないので、それを踏まえた中で県は開発の指導をするし、建築の指導もしますので。よっぽどのことがあれば、それを地滑りをやっている課に情報提供しながら相談させてもらって指導をするとかということは考えます。
委員（ 山田由美君 ）
ただいまのお答えの中で、施主は必要な調査を自主的になさると思うというふうにおっしゃいましたが、思うという希望的観測であって、必要な調査をしますという確約はないわけですよね。そうしますと、この住民の不安にどう応えていくのかという点では非常に心もとない気がいたしますが、京急…事業者の側では水流…地下水の調査はするとかしないとか、何かはっきりした予定は立てているのでしょうか。それは県とかには通達…申し出しているのでしょうか。全く今までそういう、地下水の調査をしますというような気配はないのでしょうか。
都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）
地下水の調査に関しましては、皆様から事業さんのほうもいろんな情報を教えていただいたりとか、書類をいただいたりして、一個ずつ検証はされたということは聞いております。ただ、やはりいろいろネックになることがあるようで、今のところ取り上げてできるような内容ではないけれども、引き続き御意見をいただく、あるいは自分たちのほうでも専門家の方に問い合わせをしたのか、まだ続けているのかちょっとわからないんですけども、しておりますので、そちらに関して必要に応じてやっていくという話は聞いておりました。なおかつ、県のほうともやりとりをされている内容は、時々お聞きできるんですけれども、その内容においても、県のほうでもどうやって町のほうと、町のほうでできないことを県のほうでやっていただいていますけれども、県のほうで事業者さんにできる限りの部分でやっていただくために、いろいろ、今、開発の許可申請の…変更許可申請のほうの審査をしている中ででも、いろいろ考えられているということを聞いております。
委員（ 山田由美君 ）
わかりました。もう一つ聞きたいのですが、工事が終わって数年たって、もし近所のお宅に何か地盤沈下とかそういうことが起きたときに、因果関係を証明すれば補償しますと事業者はおっしゃっていますが、素人である住民がどのようにしてその因果関係を証明できるのかというところが非常に大きいハードルであると思います。因果関係の証明というのは、例えば過去に葉山町でいろいろな事業があって、その後、この辺から水が出るようになったけどその因果関係はどうなんだとか、いろんな事例があると思いますが、過去にその不都合が生じた場合、住民側が因果関係を証明できたということはあるのでしょうか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
明確な事例は承知しておりません。
委員（ 山田由美君 ）
では、一般論で伺いますが、一般的に何か工事によって影響が出たという場合、どのような調査をすれば因果関係というのは証明できるんでしょうか。それとも、どだいそれは不可能な調査なんでしょうか。
都市経済部長（ 永津英彦君 ）
起きた症状にもよると思います。例えば、その事業で排水管を設置したけど、その排水管が故障してて民有地が陥没するとか、そういった、本来人工的につくったもので影響が出たことがはっきりしているような場合であれば因果関係は証明できるのかなというふうには思いますけども、自分…事業用地の中であれば自分の責任で処理できますけど、他人様の土地にどれだけの影響が出たかを明確に因果関係を証明することは非常に困難だと思いますし、表面上のことであれば、証明の仕方もあると思うんですけど、どうしても地下の湧水だったり、自然の水の場合ですと証明ができないし、民法でも雨水は上から下に流れて行くのは当たり前の話になっているので、それで壁をつくって水みちが変わっても、それが因果関係でというのはなかなか難しいと思います。
委員長（ 土佐洋子君 ）
よろしいですか。ほかに御質疑ございませんか。
ないようでしたら、これにて質疑を終結いたします。職員の皆様ありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩いたします。 （午後1時09分）
委員長（ 土佐洋子君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時09分）
それでは、これより委員の皆様から御意見等伺いたいと思います。
委員（ 金崎ひさ君 ）
先ほども申し上げましたけど、これ主語が抜けているんですよね。それで、御心配のこととかいろんなことは理解はしますけれども、どこに調査をさせるのか、あるいはどこに何を実施させるのか、そういう「どこに」というのがないんです。国、県、町なのか、あるいは事業者なのか。それで、2段目のところに葉山町議会はという主語がありますけど、これはそういう実施したことが必要であるということを確認しろというのが葉山町議会だと思うんですね。まさか葉山町議会で調査しろと言っているわけではないと思いますので。これ本当に申しわけないんだけれども、非常にこれに判断下すには難しい、無責任きわまりないと思っていますので、私は一応これは否決させていただいて、不採択にさせていただいて、もっときちっとはっきりと、どこに何をしてほしいというものを出し直していただけたほうがわかりいいかなというふうに思います。
委員長（ 土佐洋子君 ）
ほかの委員の御意見ございますか。
委員（ 近藤昇一君 ）
議会としてこれをどう扱うかということになれば、これを私は採択をしといて、この結果をどのように扱うかをこの町のほうにね、押していくという形で私はいいと思いますけどね。陳情の提出者に対してどこに何をしてもらいたいのか、そこまで求める必要は私はないと思っているんです。葉山の町議会として一番、住民に一番接している部分で陳情を受けたと。その陳情が何を求めているかについては、この議会としてその求めていることが妥当であるならばこれを採択して、それがどこでやるのかは今度町のほうでも、あるいは県のほうになるか、国のほうになるかわかりませんけども、その判断をしてもらうという形で私はいいと思っています。ですから、この陳情については採択すべきだと思っております。
委員（ 金崎ひさ君 ）
質問していいですか。すいません、近藤委員にお聞きしたいんですけど、そうすると、どこで何をすればいいかというのは、議会は、これを例えば採択した場合に、どこが考えるんでしょうか。行政が、町行政が考えるということですか。
委員（ 近藤昇一君 ）
私はそれでいいと思いますよ。ですから、町のほうで、自分のところの責任じゃないよって言っても、議会がこういう陳情を採択したんなら、じゃあ、これは県に頼もうかとかね、国のほうに。はっきりしていればね、我々として、じゃあ、議会として国に意見書を上げるとか、県に意見書を上げるという方法もありますけども、そこまで考えて、じゃあ、住民にそこまで調べて陳情出せよという話では私はないと思っていますから。
委員（ 畑中由喜子君 ）
これ地下水、水脈とか湧水とか、地下水の話なんですけども、これは本当に難しくて、最大限大きな建物を建てるときに対策をした結果が、水脈が変わって影響が出るということもあるわけですよね。だから、対策をしないほうがもとどおりの、もとのまんまの水脈があった、残って周りの状況が保てたということも、あるいはあるかもしれないというぐらい、とても複雑な問題ですよね。福島の第一原発のことを考えても、地下水のコントロールって不可能なんですよね。私は不可能だという思いを深く持っていまして。ですから、何ていうんだろう、ある程度の対策を、建てる建物はボーリング調査をしたりとか、部長もさんざんおっしゃっていましたけども、その建物…新たに建てる建物自身が壊れてしまったり、傾いたりしたら元も子もないので、その調査は確実にするでしょうと。私もそれはそうだと思うんですよね、ボーリング調査もするし。でも、だからといって、じゃあ、大きな建物を建てるときに、周りのおうちの部分も、どの範囲かというのもありますし、全てを新たにボーリング調査をしてその対策を立てるということは、私は不可能なんじゃないかなというふうに思っています。
ですから、お気持ちはすごくわかりますけれども、不安なお気持ちというのがあるというのはわかりますけれども、この陳情をこのまま通すということは私はできないんじゃないかなというふうに考えています。工事によって被害を直接こうむるとかというのは、事前に家屋調査をするとか、別の方法があるんですよね。でも、水となると地下水のコントロールというのは、地下水があるということを調査することはできるかもしれないけど、じゃあ、それをコントロールするというのは現時点でできないというのが現実なんじゃないかなと思いますので。本当に大変ですけど、この陳情はこのまま通すというのは、私は逆に無責任になるかなという思いが強くあります。
委員（ 山田由美君 ）
この陳情が具体的に何を求めているかというのが非常にわかりにくくて困っているのですが、地下水の調査とかその結果を公開することが重要であるということはもちろんわかるのですが、これを採択した後、何ができるかと考えると、結局町にお願いして県とよくよく話し合ってください、住民の不安を伝えてくださいとお願いすることしかできないのかなと思います。採択、不採択、どちらになっても附帯意見といいますか、くれぐれも県との協議をしっかりしてくださいとか、県との情報共有をしてくださいとか、住民の不安を伝えてくださいとか、そういう意見をつけることしか具体的にはできないのかなと思います。採択かどうかと言われると非常に悩むところです。議会として責任を持って対応しなければならないということになると、不採択のほうがいいのかもしれないと思います。
委員（ 飯山直樹君 ）
陳情の文書の中で葉山町まちづくり条例施行規則第27条10のイにおいて事業者はというふうに書いてあるんですけど、これ、暗に事業者を対象にしているのかなというふうに読み取れるんですけど。この中では誰がその検査をしなさいよというのは確かに言われてなくて、あと、信頼し得る手法で調査しというふうに言われているんですけど、それが確立されてないという、その対象がちょっとはっきりしていないなというのもあります。先ほど部長のほうから、当然ながら工事前にどういう岩盤があるのかとかというそのボーリング調査、当然ながらするとか。それを公表してもらうように話しますというような意見があったので、私はまずそれ以上に、今、信頼し得る情報というのはないなと思います。その上で、例えばその中に地下水脈の地層があったりした中で、何かまだ問題がありそうであれば、さらなる調査なりを町から事業者に依頼するなりというのはできると思うんですけど、そのボーリングで届かないところまで、当然地下水脈あるかもしれないし、対象がどこまでいくのかというのはちょっと、これでははっきりしないなということもありますので。採択、不採択というふうになると、もう本当に迷うんですけど、これを完全に採択するというところまでは私もいかないのかなというふうに思います。なので不採択。
委員長（ 土佐洋子君 ）
それでは、皆様の御意見出ましたので、採決に移りたいと思いますけれども、よろしいですか。それでは、この陳情30-17号に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（ 挙 手 少 数 ）
挙手少数でございます。この陳情は否決されました。
それでは、次に陳情第30-14号消費税増税の中止と5％への減税に関する陳情書を議題といたします。
陳情の朗読、お願いいたします。
（ 書 記 朗 読 ）
ありがとうございます。それでは皆様の御意見伺いたいと思います。
委員（ 金崎ひさ君 ）
事務局にお聞きしたいんですが、この消費税関連のことで国に意見書を過去に上げていると思いますけれども、それをちょっと教えていただけますか。
議会事務局長（ 田丸良一君 ）
ちょっと過去、七、八年というか、の事例ですけれども、平成24年の第1回定例会のときに消費税増税に反対する意見書が出ています。それから25年の3月に、来年4月に行われる消費税増税の撤回を求める意見書が出されています。それから、27年の第1回定例会で、消費税率10％引き上げ延期でなく、中止することを求める意見書が提出されています。それから、28年の第1回、平成29年4月の消費税増税中止を求める意見書が出ています。それから、先般、30年第2回定例会において、消費税増税中止を求める意見書となっております。以上です。
委員（ 金崎ひさ君 ）
その中で、5％とかという、5％への減税とかって、そこにかかわりのあるような、例えば、私自身は消費税反対ということを述べたことがあると思うんですが、それにかかわるような意見書の関連のものはございますか。それに違う、例えば10％に…8％に…何ていうんですか、3％にしろとか、何かそんなようなものがありますか。
議会事務局長（ 田丸良一君 ）
すいません、意見書の中身全部ちょっと確認してないんで、確かなこと申し上げられないんですけれども、時系列で見ると、消費税が平成元年に導入…3％で導入されて、平成9年の4月に5％に引き上げになってございます。平成26年の4月に8％に引き上げ、現在2回ほど延期がされて、来年の10月に10％の予定ということの経緯から考えて、先ほど申し上げた増税反対に関する意見書は5％から8％…失礼。5％から8％に上げるのを反対というのが恐らく24年の第1回のときだろうと思います。それから25年3月以降については、8％ないし10％の引き上げに対する中止なりという、意見書というふうには判断されると思いますが、内容をちょっと、原文読んでいませんので、申しわけないですが。以上です。
委員（ 金崎ひさ君 ）
私自身は消費税というのはないほうがいいと思っていますので、庶民の生活を考えるとやはり消費税というのが非常に生活逼迫する原因だなというふうに思っておりますので、いいんですが。ただ、議会として意見書を出すときに、5％への減税ということが、今までやったことに違いがあると困るなと思ったものでちょっとお聞きしたんですが。そういうことで。わかりました。ありがとうございます。
委員（ 近藤昇一君 ）
基本的に、この陳情の中身で私どもは構わないんですけど、ただ、懸念されるのは、この5％への減税というのが現実的に可能なのかどうかというのもやっぱり考えなきゃいけないのかなと。私たちは将来的には消費税なくすべきだというふうに考えておりますが、今、現時点で直ちにやるというのは、もう財政に組み込まれているという状況がある中で非常に難しい。もし消費税なくしたり減税するんであれば、財政構造そのものも基本的に変えていかないと、何兆というお金がね、削られるわけですから、そこまで手をつけないとできないなと思っているんで、その5％についてはちょっと抵抗はあります。皆さん方が採択というんであれば、採択で私どもも同意いたしますけど、その辺で5％の抵抗。方法の一つとしては、これを不採択にして改めて消費税だけの意見書を上げるのかな…あ、増税のね、増税中止の意見書を上げるのかなという方法もあるかもしれません。
委員（ 山田由美君 ）
私も今の近藤議員のように、消費税そのものは望ましくないと思っております。ただ、その5％が適切なのか、8％が適切なのか、それとも3％に戻すべきなのか、そこまで踏み込むことがちょっとできないので、これは不採択にしておいて、消費税増税に対する反対の意見書を上げるということであればいいのではないかと思います。
委員（ 金崎ひさ君 ）
私も、先ほど事務局にいろいろお聞きしたのは、その5％への減税を明記しているので、いいのかなというところでちょっと調査をしたいなと思ったんですが、今、2人の委員さんのお話の中で納得できますので、そのような対処の方法も私は賛成をしたいというふうに思います。
委員長（ 土佐洋子君 ）
では、不採択にして意見書ということで。
委員（ 畑中由喜子君 ）
私も同様に考えますけども、うちの議会としては6月議会ですよね、第2回というのは。何かもう既に出しているという考え方もあるんじゃないかなと思うんですけど、その辺、技術的に、立て続けに2回出すというのはどうなのかなと思うんですけど、それはいかがですかね。
議会事務局長（ 田丸良一君 ）
すいません、ちょっと調べた範囲では、同一年に同じ趣旨の意見書が出ている例はないのかなというふうに認識していますけど。（私語あり）そうです。6月の定例会で、5％じゃないですけど、増税の中止という趣旨の意見書を出しています。
委員（ 金崎ひさ君 ）
では、今言ったことは撤回します。2度出すのもおかしいですので、やはりこれは5％って限られていることに対して反対させていただきます。
委員（ 山田由美君 ）
確かに、既に前回同じ意見書を出しておりますので、2度出すことはないかと思います。これは不採択で終わりでいいのではないかと思います。
委員（ 飯山直樹君 ）
私も全く同じ意見です。
委員（ 近藤昇一君 ）
その前例は確かにないかもしれないですけど、会期不継続で出せないことはないということで。こういう、住民からの陳情が出てきているというのも事実なわけで、不採択ということは両方ともだめだよという話に実際にはなるわけでね。先ほど私が言ったような形で、片方だけの趣旨は…趣旨というか、片方の願意は我々聞いたよというのが示せるんじゃないかなと思ったんで。ですから、あえて意見書も出さないというんであれば、ちょっと私どもはこれ採択の立場に立たざるを得ないのかなと思っています。
委員（ 金崎ひさ君 ）
ちょっと私たちも失念していましたので。ただ、出した経緯があるなとは思ってましたけど、30年の6月に既に消費税増税の中止を求める意見書を出しているということを、この代表者の方が承知した上で出したとしたら、この5％に非常にこだわっていらっしゃるということだと思うんですね。そうするとやはり、その5％がいいのか悪いのかという検証もまだしておりませんので、これを採択するのが早いとしたらもっと引き延ばして、5％が本当に国とそれに受ける町の影響として正しい数字なのかどうかというのも調査するという意味で、継続もありかなと思いますけれども。でも、私は継続したいという方がいらっしゃれば別ですが、そういう方法もあるかとは思いますけれども、やはり5％ということを明記すること自体は、採択したら明記しなければなりませんのでね、賛同しかねます。
委員（ 近藤昇一君 ）
先ほど私も言ったように、将来的にはうちの…我が党としては消費税なくす方向でね、将来的にはね。これも直ちに5％への減税というんだったら、これはもう私も賛成はできないんですけど、その5％が直ちにという表現ではないということは、その経過の中で何年か先に5％という意味合いにもとれるというところで、採択の立場に立たざるを得ないのかなと思っています。
委員（ 畑中由喜子君 ）
その5％への減税ですけど、私の気持ちとしては5％どころか、3％でも0％でもいいなと思っているんですよね。ですから、これを採択したら5％でいいと思っているということに私はとれちゃうので。やっぱりもう既に直近の6月議会で既に私たちとしては出して…意見書を、増税反対の意見書を出しているわけですから、もう既にこの願意は達成…そこの部分はね、達成しているし、減税に関しては必ずしも私は5％という考え方でもないので、本当に残念ですけども、私は不採択かなって思います。
委員長（ 土佐洋子君 ）
ほかに御意見がなければ、採決に移りたいと思います。それでは、陳情30-14号に対して賛成の方の挙手をお願いいたします。
（ 挙 手 少 数 ）
賛成少数でございます。この陳情は不採択といたします。以上でこの審査を終了いたします。
以上で本日の付託案件の審査は全て終了いたしました。委員会の報告文案についてはいかがいたしましょうか。（「正・副一任」の声あり）それでは、委員会及び意見書（案）の報告文案等については正・副委員長に一任されまして、皆様にメールなどでお送りいたしますので、お気づきの点はお返事いただければと思います。
続きまして、次に2、意見交換会についてでございます。意見交換会について2点ございまして、1点目がまちづくり協会との意見交換会報告書（案）について、2点目が意見交換会の申し込みについてでございます。
まず1点目、まちづくり協会との意見交換会報告書（案）について、皆様のお手元にお送りしてごらんになっていただいたと思うんですけれども、こちら何かお気づきの点などございましたか。なければ確定したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
委員（ 近藤昇一君 ）
ここで確認してまちづくり協会のほうにも見てもらって、最終的にオーケーということ。
委員長（ 土佐洋子君 ）
この委員会の中で確定した報告書（案）をまちづくり協会で確認していただいて、まちづくり協会で確認がとれれば、その後に最終的には議会広報常任委員会で諮って決定という形になります。
委員（ 近藤昇一君 ）
もし何らかの修正が求められた場合には、再度…メールか何かで。
委員長（ 土佐洋子君 ）
こちらの委員会で皆様とお諮りしたいと思います。（私語あり）特にございませんね。それでは、まちづくり協会のほうにこちらを案として上げさせていただきたいと思います。
次に、2点目の意見交換会の申し込みについてでございます。皆様にお手元に議会…葉山町議会意見交換会申込書というのがあると思います。こちら先日のまちづくり協会との意見交換会のときに提出をされました。その取り扱いについて皆様から御意見をいただきたいと思います。
委員（ 金崎ひさ君 ）
せっかく町民の方から申込書が届いたわけですから、これはもちろん受けるべきだというふうに思いますので、日程調整をしていただいて、委員会として受けたらいかがかなというふうに思います。（「総務と指定したの」の声あり）
委員長（ 土佐洋子君 ）
そうですね。こちらの内容の中に総務建設常任委員会の皆様との意見交換会を開いていただきとありますので。いかがでしょうか。（「お応えします」の声あり）それでは、こちらの委員会で意見交換会を開くということで、希望の日時が第3回定例会終了後速やかにとございます。土曜日または日曜日が御希望ですので、暫時休憩して日程の調整をしたいと思います。 （午後1時41分）
委員長（ 土佐洋子君 ）
では、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時46分）
休憩中に日程を調整いたしまして、11月4日の午前または午後、そして11月11日の午前または午後で先方にお伝えして日程を決めたいと思います。そして、本件につきましては議会広報常任委員会で正式決定となります。
次に3、行政視察の報告についてでございます。視察報告（案）について皆様から何も意見がなければ確定したいと思いますが、こちらの報告案は9月12日に皆様のiPadに配信されておりますので、ごらんになっていただいていると思います。いかがでしょうか。（私語あり）ありがとうございます。それでは、「案」を取って視察報告、確定したいと思います。
次に4、閉会中の継続審査についてでございます。お手元に配付しました申出書のとおり、議長宛て申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声多数 ）
御異議なしと認めます。よって、お手元に配付しました閉会中の継続調査申出書を本職から議長に提出いたします。
次に5、その他でございます。委員の皆様から何かございますか。
特になければ、以上で本日予定していた議題は全て終了といたしたいと思います。よろしいですか。
これにて総務建設委員会を散会いたします。皆様お疲れさまでした。 （午後1時48分）
以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。
平成30年12月26日
総務建設常任委員会委員長 土佐洋子
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更新日：2018年12月26日