平成30年6月11日（月曜日）

午前10時00分

午後4時56分

葉山町議会 協議会室1

1 付託案件
（1）請願第30-2号 開発行為における地盤改良剤等の使用による漁場及び海水浴場の汚染防止に関する請願書
（2）陳情第29-20号 風致地区における開発地の緑化地において、緑化舗装ブロック使用土地を緑化率20％の求積面積から除外することに関する陳情書
（3）陳情第30-1号 葉山町下山口プロジェクトの緑化計画を検証する重要性の確認を求める陳情書
（4）陳情第30-4号 地方財政の充実・強化を求める陳情
（5）陳情第30-5号 神奈川県最低賃金改定等についての陳情
（6）陳情第30-7号 住宅新築・増築に係る確認通知書交付後に建築計画変更がなされた場合におけるまちづくり条例の遵守および履行確保を図ることが重要である旨の確認を求める陳情書
（7）陳情第30-8号 政府に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める陳情
2 所管事務調査
（1）救急応援出場に係る取り扱いについて
（2）葉山の魅力を高める実行委員会について
（3）葉山町公共施設等総合管理計画第一次実施計画について
3 行政視察について
4 閉会中の継続審査について
5 その他

出席 6名 欠席0名

横山すみ子議員 鈴木道子議員 石岡実成議員 窪田美樹議員 待寺真司議員 笠原俊一議員
一般傍聴者 5名 報道関係者 1名

委員長 土佐洋子

委員長（土佐洋子君）

    皆様、おはようございます。委員全員お集まりですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。 （午前10時00分）
    お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として（1）請願第30-2号開発行為における地盤改良剤等の使用による漁場及び海水浴場の汚染防止に関する請願書、（2）陳情第29-20号風致地区における開発地の緑化地において、緑化舗装ブロック使用土地を緑化率20％の求積面積から除外することに関する陳情書、（3）陳情第30-1号葉山町下山口プロジェクトの緑化計画を検証する重要性の確認を求める陳情書、（4）陳情第30-4号地方財政の充実・強化を求める陳情、（5）陳情第30-5号神奈川県最低賃金改定等についての陳情、（6）陳情第30-7号住宅新築・増築に係る確認通知書交付後に建築計画変更がなされた場合におけるまちづくり条例の遵守及び履行確保を図ることが重要である旨の確認を求める陳情書、（7）陳情第30-8号政府に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める陳情。2、所管事務調査、（1）救急応援出場に係る取り扱いについて、（2）葉山の魅力を高める実行委員会について、（3）葉山町公共施設等総合管理計画第一次実施計画について。3、行政視察について。4、閉会中の継続審査について。5、その他となっております。
    初めに、請願第30-2号の審査を行い、次に継続審査となっております陳情第29-20号及び陳情第30-1号の2件を扱い、その次は担当課のこともありますので、順番を入れかえて陳情第30-7号の審査を、その後は次第の順に進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
          （「異議なし」の声多数 ）
    はい、では、よろしくお願いいたします。
    それでは、請願第30-2号開発行為における地盤改良剤等の使用による漁場及び海水浴場の汚染防止に関する請願書を議題といたします。こちらは、朗読は省略をいたします。
    本請願につきましては、近藤昇一議員、山田由美議員が紹介議員となっております。紹介議員が出席しておりますので、御説明をいただきたいと思います。

委員（近藤昇一君 ）

    朗読はもうやったんだっけ。いやいや、省略なんだけどさ、何で省略なのかなと思ったわけ。いつも陳情、請願朗読しているのに。

議会事務局長（ 田丸良一君 ）

    紹介議員がいらっしゃって説明がありますので、ということで省略をさせていただこうとは思っておりましたが、必要があれば朗読はいたします。

委員（近藤昇一君 ）

    それ、いきなりさ、過去そういう例が先例であったんですか。

議会事務局長（ 田丸良一君 ）

    先日もそうでしたと思うんですが、先日の請願の際も朗読は省略をしております。

委員（近藤昇一君 ）

    ああ、そう。ちょっと待って。ちょっとすいません。よろしいですか。今回の陳情に関しましては…請願、失礼。請願に関しまして、紹介議員代表して説明させていただきますけども。六価クロムについて云々する必要はこれはないとは思うんですけども、私も六価クロムについての専門家でもありませんし、御承知のとおり発がん性の物質であって、自然界には存在しないと。三価クロムから六価クロムに変わって発がん性の物質が発生するというような状況で、過去いろいろ事件がありました、環境問題に関する。そういうような六価クロムが地盤改良剤の中に潜んでいるんだと、おそれがあるね、物質が。それが使い方によっては六価クロムが溶出する可能性もあるという住民からの心配がありまして、当然こんなものは出ては困るし、多分工事期間中も正規にきちっとやっていれば出ないもんだと私も思っておりますけども、住民からこのような心配があるということであれば、当然町もそれなりの対応はしなければならないし、また、平成15年ですか、国土交通省からの通知も…通達ですか、通達もあります。ですから、町も当然これに沿った指導が行われていると思いますんで、そういう面ではこの請願について議会としても対応するべきじゃないかという立場から、あくまでも環境を、葉山の環境を守っていくという立場から紹介議員の一人になりました。以上です。

委員長（土佐洋子君 ）

    ありがとうございます。

委員（山田由美君 ）

    私も紹介議員にならせていただきましたので、一応下調べをしてまいりました。特に、六価クロムが使われるのはジオセットだけとは限らず、ほかにもいろいろなセメント系地盤改良剤があるのですが、何も材料がないのでは検討のしようがないと思い、お願いして資料を上げさせていただきました。これにジオセットの施工例と、あと工事のときの注意が載っておりますので、これを参考として見ていただければいいかと思います。
    なお、このジオセットの用途というところの表にあります、一番右下の図が擁壁に対する使用例でございますが、この使用例に関して、多少疑問が発生いたしましたので、太平洋セメントさんに電話をかけて確認をいたしました。この図を見ていただいておりますでしょうか。この擁壁の改良の図を見ますと、改良土が直接支持層の上に乗っているという図がございます。資料で載っているジオセットの用途の一番右下の図でございます。この改良土が直接支持層の上に乗るかどうかということは、セメント系固化材の使用量にかかわってくることですので、これが通常の使用例なのかと思いまして、太平洋セメントさんに確認いたしました。そうしますと、これはあくまで一例であって、この改良土と支持層の間に軟弱地盤が入ることも十分あり得るという説明を受けました。セメント会社としてはセメントの品質については答えられるけれども、実際の工事でどのように使われるかは建設会社によるので、この図が絶対ではないという説明を受けました。したがって、実際の工事ではこの改良土と支持層の間に軟弱地盤が入ることもございます。また、この軟弱地盤というのがどの程度のことを言うのか、支持層というのがどのようなもので、どのような深さにあるのか、かなり技術的な問題になると思われましたので、短い時間でしたができ得る限り下調べをいたしました。
    調べた内容がA3・3枚分になりましたので、できましたらこれを説明させていただけますと、基礎知識として役に立つのではないかと思われます。よろしければ、ここにコピーしたものもございますが、委員長の許可を得れば、技術的な側面についてちょっと時間をいただいて、説明させていただければと思いますが。
    あと、もう1枚の資料、ジオセットの資料の2つ目がございます。こちらにはジオセットの工事上の注意が書いてありまして、これを見ますと、場合によっては土壌環境基準を超える六価クロムが溶出する場合があるという注意書きがございます。ですので、実際の施工の場合は、これ常に溶出していないか確認しながら行わなければなりません。また、この練り方が不十分だったり、当日に雨が降っていたりすると危険であると。これも建築会社に確認しましたところ、地下水を抜くこと、雨のときは施工しないことなどのさまざまな注意があるということがわかりました。ですので、この注意書きも皆様に読んでいただいて、どの程度の危険性があるのかを一緒に考えていただければと思います。とりあえず2点資料を上げさせていただきました。
    さらに、基礎的な知識ですね。六価クロムとはどういうものであるかとか、セメント系改良剤というのはどういうものであるか。また、代替の素材はないのかどうか。違う工法はないのかどうかについて、少ない量ではありますが、ざっと調査・研究をいたしましたので、よろしければ説明したいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。

委員長（土佐洋子君 ）

    山田委員からそういうお申し出がありましたので、それを配付していただいて見たいと思いますけども、よろしいですか、皆様。

委員（金崎ひさ君 ）

    今、請願審査になっておりまして、そして、この前の議会報告会で、下山口に関する開発に関して、ジオセットという言葉は伺っております。そして、広報の委員長としてジオセットに関しては調査をする必要があるな、それで、おっしゃった方に返さなきゃいけないので、報告会の報告の返信としてね。ですから、ジオセットのことは勉強したいと思っておりましたので、大変副委員長ですから、山田さん、いろいろ調べていただいて、今後の役には立つと思いますけれども、この請願を読みますと、今度の下山の開発のことではなくて、町内の海岸に近い開発行為ということで、このジオセットという一言も含まれていないんですね。そして、ジオセットというのは固有名詞だと思いますので、今、ここでみんなで勉強する必要があるのかないのかということと、それから、六価クロムの影響というのは大変必要なことだと思いますけれども、固有名詞のジオセットについてA3の3枚ですか、それに関する報告を今、ここでしていただく必要があるかないかというのは、ちょっと私は疑問に感じますけれども。知識としてあった方がいいとは思いますので、時間を取るのは委員長が許可すればそれは全然構わないと思いますけれども、そういう発言だけはさせていただいておきます。
    資料としては大変私は役に立つもので、広報の正・副委員長としては勉強しなければならない、これから課題だとは思っておりました。この場でいいのかどうかということを皆さんの御意見を伺いたいと思います。

委員（山田由美君 ）

    ジオセットというのは、たまたま一例として挙げましたが、そういう意味ではなく、セメント系固化材という大きな枠の中での説明でございます。固化材にはセメント系以外にも生石灰があったり、また、固化材使用に変わるほかの工法があったりもしますので、工法全般についての説明でございます。特定の製品の説明というわけではございません。

委員長（土佐洋子君 ）

    ほかの委員の方、御意見ありますか。

委員（近藤昇一君 ）

    調査に関しては、私もさまざまな調査はしてきましたけど、先ほど私、言いましたように、私自身も専門家ではないんでね、詳しい、深い質問がされると、私もお答えすることはできませんので。で、大体六価クロムについては皆さんが認識としてお持ちだと思いますんで、あえて六価クロムについても発表はしませんでしたけども、何しろこの陳情を見てみれば…（「請願」の声あり）あ、失礼。請願を見てみれば、住民の不安をどうやって解消していくのかなと。私は好意的に見て、町がこんなことを認めるわけないという意味でね、それにかぶせて議会がこれを採択して、そして、町を監視していくという面で、そのことによって住民の不安が解消されるんじゃないかと。単純にそういう意味合いでやっておりますんで、皆さんがもっと詳しく研究したいというんであれば、それは別にそれに何ですか、だめというわけじゃないんですけども。よろしければ皆さん、より研究していただければと思いますけどね。

委員長（土佐洋子君 ）

   では、違う機会に山田委員からその御説明なり、そのペーパーなどいただくということで、それぞれでお勉強させていただきたいと思います。
   では、説明が終わりましたので、委員の皆様から請願、紹介議員に対しての御質問等ございましたら、お願いいたします。

委員（金崎ひさ君 ）

    請願の趣旨、ちょっと今、朗読しなかったんですけれども、請願の趣旨として、私はこれを読んだときに、軟弱地盤の改良のための地盤改良剤を使用するなという請願かなと思ったんですが、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。

委員（近藤昇一君 ）

    後段に「もし使用する場合には」というのも入っていますんで、それも前提になっていると、私は理解していますけど。

委員（金崎ひさ君 ）

    そうすると、理由のほうには「もし使用する場合には」ってありましたので、どうかなと思って今、はっきり聞いておいたほうがいいと思ったんですけれども。そうすると、地盤改良剤を使用することはいいけれども、何ていうの、汚染を招かないような方法で使用してくれという趣旨に考えてよろしいですか。

委員（近藤昇一君 ）

    私はそのように理解して紹介議員になったつもりでいます。

委員（山田由美君 ）

    この場合、六価クロムが含まれておりますのは、セメント系地盤改良剤といわれるものです。これは製品の性質上、多かれ少なかれ濃度の差はあっても、六価クロムはまず含まれているものであるというふうに複数の会社から回答をいただいております。これにかわるものとして生石灰を改良剤に使用する場合がございます。この生石灰は成分がカルシウムでございますので、六価クロムはもともと含まれておりません。そのような代替材料があるということを私、知りましたので、これは必ずしもこの六価クロムを含まない薬剤を使用することもできると思いまして、この議会の場で討論していただく値打ちがあると思いまして請願を引き受けました。

委員長（土佐洋子君 ）

    ほかに御質問よろしいですか。本請願の審査に当たりまして、職員から何か説明等を求める必要があれば、都市計画課の職員を待機させておりますけども、いかがいたしますか。
（「お願いします。」の声あり ）
それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。 （午前10時17分）

委員長（土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時19分）
    都市計画課の職員が出席しておりますので、永津部長より職員の紹介をお願いいたします。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    すいません、よろしくお願いします。隣が都市計画課長の梅田です。その隣で係長の松井です。同じく係長の寺嶋です。課長補佐の武藤です。部長の永津です。よろしくお願いいたします。

委員長（土佐洋子君 ）

    それでは、請願第30-2号につきまして、町の見解等説明することがあればお願いいたします。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    それでは、この請願の開発行為における地盤改良固化材の使用の部分についてちょっと御説明をさせていただきます。地盤改良につきましては、神奈川県において都市計画法の開発行為の許可の際に、施工方法、改良後の地耐力、地面の耐える力、地耐力の指導等がなされているところでございます。それで、本請願につきましては、町として開発事業者に地盤改良固化材を使用させないということが求められているものというふうにちょっと解釈しておりますが。地盤改良につきましては、町の審査等の対象外、対象外ですね、でございまして、町が地盤改良固化材を使用させないというような法的根拠とか、権限、強制力はないというものでございます。簡単ではございますが、以上でございます。

委員長（土佐洋子君 ）

    ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。質疑のある方、挙手をお願いいたします。

委員（金崎ひさ君 ）

    すいません、全く素人なので、ちょっと基礎から教えていただきたいんですが、開発行為の中で軟弱地盤でない、何ていうの、地盤改良剤を使用しなくてもオーケーというところもあるということですか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    当然上に乗るものにもよりますし、今回の具体で言えばL型擁壁を乗せるので、そこが沈下したり、傾いたりを防止するためにそれなりの地盤の地耐力というものがないと支えられないので、当然ビルを建てる場合ですとか、杭を打ったりとか、当然さんざんテレビでも出ていたように杭がちゃんと下までついてなくて、マンションが傾くとか、そういった意味で、上の利用によってと下の状態によって使ったり使わなかったりというケースはあると思います。

委員（金崎ひさ君 ）

    そうすると、地盤改良剤の必要のない開発もあると、中にはあるということですね。それで、地盤改良剤なんですが、六価クロムを含まないものもあるんですか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    コスト的には高くなると思いますけど、基本的に製品としてはあると思います。

委員（金崎ひさ君 ）

    それで、先ほど課長がおっしゃったように、町のまちづくり条例でも何でもそういう開発に少しかかわることに関しては、今回のこの請願趣旨に含まれるところでは、町としては対象外で、どうしても葉山町の開発行為に関してはこういう地盤改良剤は、例えば六価クロムを使用されないものを使ってくださいというふうな何か取り決めをするような方法ってあるんですか。対象外とはいえ、何かどこかで何とかすれば何とかなるというものがあるんですか。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    今現状の法とか、条例上は総務課は整備されておりませんが、これ自体の使用の危険性とか、そういうところはちゃんと制限するには根拠が必要ですが、これに限らず、何かしらの制限が必要…制限とか、指導が必要であるということであれば、そういう、そうですね、そういう条例等の整備をすれば可能ではあるかと思います。

委員（金崎ひさ君 ）

    例えばどんな制限をかけられる。どんな、どこをいじれば、例えばまちづくり条例をいじればとか、何か、何とかすればこういうことが可能になるんですか。ちょっとわからないんで、すいません。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    ちょっと課長の発言を否定するようで申しわけないんですけど、地盤改良というのは何も開発だけではなくて、当然道路でもやっています。いろんな建築物ですとか、構築物の中でコンクリート使っているケースが非常に多いので、それをまちづくり条例だけで縛ったところで、それよりも多くの場所で使われていることがありますので、ただ型枠をきっちりつくった形で、固まるまで外に漏れない状況で使うことが基本的には多いと思うんで、例えばビル建築ですとか、そういう意味では全て六価クロム入りのものを使うなというのは非常にちょっとハードルが高いし、ルールで縛ることは難しいと思います。

委員（金崎ひさ君 ）

    もう一つすいません。六価クロムを含まない地盤改良剤があるということで、高価に、少し高くなるということなんですが。道路なんかに関しては、葉山町がお金を出したりする場合は、少々高くてもということになるとは思うんですけど、開発行為の場合は安く済ませたいという業者の思惑がありますよね。ですから、そのあたりを葉山町の開発行為に関しては六価クロムを含まないような地盤改良剤を使ってくださいよというふうな取り決めをするということは可能なんですか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    この開発をねらい撃ちでそれをやるのは非常に問題があると思っていますので、全てのことに対してそれをやってしまうとですね、当然皆さんの戸建て住宅でも可能性が十分あって、それのほうがたくさんケースとしては多いので、それ全てをそういう形で縛るというのは望ましいとは思いません。

委員（金崎ひさ君 ）

    ちょっとすいません。それで、理由のほうにね、もし、使用する場合には定期的に検査をしろというふうに、土壌の検査とかって書いてあるんですけど、流れないように、今、部長がおっしゃるように、流れないように監視をするとおっしゃってましたので、その後、突然流れ出すということあるんですか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    私どもが入る前に、山田さんがおっしゃっていたとおり、何ていうんですかね、基本的には固まりさえすればそれは基本的に出てこないというのが技術的な話で、固まりにくいか、固まりやすいかを、例えば現状の地盤で試してみる。それで、実際に使うとかですね、いろんな手だてはあると思うんですけど、使った後に流出することをチェックするのはですね、非常に微量ですし、それについて全てのそこが本当に原因かどうかの特定というのは非常に難しくて、そういった意味では環境のほうの基準からいっても、なかなかそれを特定するのが難しいというのが言われていることだと思います。

委員（金崎ひさ君 ）

    そうすると、よその要因もあるから、土壌汚染が開発行為だけではないという限定ができないということもあるかと思いますし、そして、例えば開発行為をしたことによって、私が聞きたいのは、一回固まったものの中から六価クロムがまた流れ出すことがあるのか、ないのかというのを聞きたいんです。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    基本的に完全に固まれば出ることはありません。

委員（金崎ひさ君 ）

    ちょっと世界的な状況を聞きたいんですけど、あのね、いやすいません、例えばミツバチがいなくなるという話で、農薬を使って、それでミツバチがいなくなるという、その農薬の内容なんですけど、世界は使っちゃいけないと言われているんです。それでとめているんですけど、日本は使っているんですよ。だからね、そういうふうに六価クロムに関しては、含まれたものも地盤改良剤にあるし、含まれてないものもあるということは、世界的に六価クロムを含んだものは使っちゃいけないという状況になっているのかどうか、わかったら教えてください。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    ちょっと世界的なレベルではわかりかねます。

委員（金崎ひさ君 ）

    最後に。そうすると、日本が環境汚染とかそういうことを考えて、地盤改良剤に六価クロムを使わないような方向に持っていってほしいとか、あるいは県に許可をおろすときに、地盤改良剤に六価クロムを含まないものもあるんだからそれを使いなさいという指導ができるというのは、県に要望するとか、国に要望するとかという方法しかないんでしょうか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    基本的にはセメント業界ですね、セメント協会さんのほうで現在も基準が決まっているんですね。それ以上、混入されている六価クロムの製品は製品として出していけませんというのがあるので、まず完全に抑えようとしたら、そこの基準をゼロにしろとかですね、そういう話になってしまうと思います。

委員（金崎ひさ君 ）

    ごめんなさい、一々聞いちゃって。それをゼロにする場合は、やっぱり国の基準を変えるしかないということですよね。国が変えるということですよね。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    現状、私どもの調べた結果では、セメント協会のほうが自主規制として1キログラム当たり20ミリグラム以下じゃないと製品として出荷しちゃだめですよという基準を設けているので、そこの協会がみずから自主規制をもっと厳しくするとか、余り本当に環境に影響があるということであれば国の指導という話になると思います。

委員（畑中由喜子君 ）

    軟弱な地盤を対策としていろいろな工法があると思うんですけども、この固化剤を使う以外に、例えばパイルを深く打ち込むとかという工法でもいいんじゃないかなって思うんですけども、それは可能なんですよね。ただ、お金のかかり方とかが違うのかもしれないですけども、工法として成り立つのかどうか、伺いたいんですけど。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    今、陳情では具体ではない…ごめんなさい、請願ではこの具体的な現場のお話ではなくて、全てのことでお話しされていますので、当然杭を打ったり、現場で杭を現場打ちする形、コンクリートを流す形とでき上がっている杭を打つケースもありますし、川の底なんかだったら松丸太を打って地盤を固めるとかという方法もありますので、いろんな方法があると思います。コストだけじゃなくて、杭って当然ある一定の部分で全体を押さえるか押えないという意味では違ってくると思いますし、なので、ケース・バイ・ケースで上に乗るものと下の状況と、実際本当の軟弱層がどのくらいの深さまであるのかとか、そういったことによって非常にいろんなケースがあるので、足したような形で路盤改良というのをやっていると思います。

委員（畑中由喜子君 ）

    あと検査、工事後の検査ということなんですけども、さっき部長は海水の検査とおっしゃったのかなと思うんですけど、これは特定していませんけれども、その特定の開発に対しての検査というのは、土壌検査をすればいいのかなって思うんですけども、それは可能ですよね。海水までいくとね、相当こう広がっちゃったということになるのかなと思うんですけども、土壌の検査というのだったら、特定の開発の検査ということで成り立つんじゃないかなって思うんですけど、いかがですか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    今の事例でいけば、固める材料を攪拌して混ぜて、それが自然と固まって、例えば隣接部分をもう一度掘ってみてとかということは可能なのかもしれませんけど、実際その製品の固まらない部分がどこに流れ出しているかとかというのは非常に厳しいのかなという、検査のしようがないというんですかね。例えば水路際で使って、水路からの流出で、川の中とか水路の中に六価クロムが検出されるとかということはあるとは思いますけど、どちらにしても非常に微量なので、本当にそれかどうかというのがわかり…調べづらいと思います。

委員（畑中由喜子君 ）

    さっき部長が言われたのは、じゃあ海水のことじゃなくて、土壌も同じようにその検査は非常に難しいという認識ですか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    はい、そのとおりです。

委員（山田由美君 ）

    六価クロムを使わない改良剤もあるという認識を教えていただきましたので、それでしたらば、多少割高にはなるかもしれませんが、町民がこのような心配をしているので、なるだけ六価クロムを使用していない製品を使ってほしいと、それぞれの現場で事前の相談のときなどにお願いすることはできないのでしょうか、町として。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    先ほどお答えしたとおり、お願い事で窓口でですね、そういう職員が言葉を発して、設計や施主さんに対してそういう、できるだけそうしてくださいねということを言うのは何の問題もないかなとは思いますけれども、何ていうんですかね、全てコンクリートを六価クロム入りは使うなと言っているのに近い状況ですので、非常に言うのは簡単でも、現実性とすると乏しいのかなと思います。

委員（近藤昇一君 ）

    平成12年に建設省からですか、通達が出て、15年に最終的なこの六価クロム対策、いわゆるセメント系固化処理検討委員会というのが開かれて、報告書が出てますよね。そこではやっぱり一定事前の調査とかそういうのを義務づけている。農水省及び日本道路公団で、地方自治体や民間工事は対象になっていませんけど、情報の周知を図っているというふうになっているわけですよね。そういうところでは、やはり町も一定の役割を果たさなければいけないんじゃないかな。先ほど部長は個人宅もと言うんですけども、まちづくり条例では一定の枠を決めていますよね。特定開発とか、そういったところでのすみ分け…区分けというんですか、これも私はできると思うし。何よりも不安があるんであれば、町としても努力は私はすべきだと思うし、固まればそれ確かに出てこないというんですけども、そこまでの間で何らかのその土がね、若干邪魔する部分があるというようなふうに言われていますよね。その土が邪魔するとその六価クロムが、本来溶け出しちゃいけないものが溶け出して、ただそれがきちっと固まってさえいればいいということですから、その辺の確認というのはね、やっぱり町でも私、努力すべきじゃないかな。で、実際に出てしまった、ああ、知らなかったんですってね。過去はそういう事件は幾つかありましたけど、それはやっぱりまずいんじゃないかな。業者に調査させればいいわけですから。町がじかにじゃなくて、調査結果の報告書を出せという指導をすればいいと思うんですよね。そういう面で、決してやれないものじゃないと私は思っていますけど。これ、別に答え要らないと思うけども。通達は承知していますよね。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    国土交通省の通知だと思います。平成12年と平成13年にこちら私どもがもともといろいろ今回のことがあって、いろいろ調べているんですが、今、理解しているのはこれ国土交通省直轄事業を対象に通知を出しているというふうには聞いております。

委員（近藤昇一君 ）

    Q＆A見れば情報を流していると、地方自治体や民間工事は対象となっていませんけど、情報の周知を図っているというふうになっているから、当然それに倣って、あれは国がやっているんだから、国土交通省の、国交省の工事だけでもって関係ないよというんじゃなくて、やっぱりそれは注目すべきじゃないですか。国交省の工事だけが六価クロムのおそれがあるというわけじゃないんですよ。工事が多いからやっているんであって、その情報を各自治体にも流しているということは、各自治体で行われる工事、あるいは民間の工事についてもやはりその情報をきちっとつかんで、町としても対応すべきだと、私は思うんですけどね。そんなの勝手だよなんて言っている状況では、私ないと思いますよ。実際その被害を受けるのは住民ですからね、町民ですからね。ちょっとその認識がちょっと違うかなと私は思ったんだけど、いかがですか。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    先ほどの国土交通省の通知、平成12年、13年ということで、大分前の話にはなっておりますが、ちょっと現状この制度上、県もそうですが、町もちょっとそういう対応がなされてないというか、のは現状でございます。それで、今お話あったようなことについては、またちょっと今検討が必要ということであれば検討しなければいけないのかなとは思いますが、現状はちょっと対応はしていないというのが現状ですね。

委員（近藤昇一君 ）

    その当時のその情報はもらったわけでしょう。国のこれ、建設省、今の国土交通省のそのQ＆Aなんですよ。情報の周知を図っているというふうに言われているわけだから、当然おりてきているわけですよ。それで、最終的に、15年に報告書が出ているわけですよ。そこでは、おのおのの現場では今後も継続した対応が求められると。で、予防的な措置としての六価クロムの溶出のないセメント改良土を製作すること、リスクを解消することとしたと言っているわけだから、決してそれで12年、13年で終わっているわけじゃないでしょう。報告書も出て、今後の対応についてこうしようよという報告書が、これ案だって書いてあるんですけども。そういう面では、町がじかに調査とかじゃなくて、やっぱり業者に義務づける、あるいは指導していく、そういうことがやっぱり必要じゃないかなと私は思うんですね。だから、条例とか何かで規制できるかどうかというのはまた、はっきりとね、規制できるかどうかは別として、少なくとも指導は私、できると思いますけどね。それを聞いてくれるかどうかっていう問題に出てくるけどね。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    先日の本議会でもお答えしたとおり、この中身の許認可をやっているのが、やっぱり横須賀土木事務所が開発行為の許可の中身としてこういう形で地盤を改良しますよというのを、商品名も含めてですけども、実際にはそういう形で申請をして、審査した上で許可を出していますので、先ほどのお話のように、葉山町の窓口としてそういうものはできるだけ使わないようにしてくださいとかというお願い行為はいいんですけれども、その姿勢は変えないにしても、最終的に許可をおろしているのは県。しかも検査すると、開発の完了検査も県が行うので、そういう中で本当に流出の危険性があるとか、本当にそういう何ですかね、症状というか、わかりかねますけど、そういったことがあったときに、根拠を持って業者にこういう調査をしなさいとかですね、調査した結果を報告しろとか。そうしないと、開発の合格にさせないよとかね、そういった部分が何ていうんですかね、技術的にはちゃんと確立されて、きっちり県がやってくれればいいのかなというふうには思っています。その間というか、町民の方々と県との間の中でやりとりの橋渡し的なこととか、お願い行為をやるのが今の葉山町のやるべきことと思います。

委員（近藤昇一君 ）

    ぜひね、それは橋渡しをお願いしたいんです。この先ほど紹介したQ＆Aですか、Q＆Aの中では、「今後施工されるセメント改良土の環境安全性は確保されるのですか」という問いに対して、答えが「セメント改良土の配合設計の段階で、事前に固化剤と配合の試験を行い、土壌環境基準に適合することを確認しますので、環境安全性を確保することができる」とか、いわゆる事前にね、配合の試験をやりなさいと言っているわけですよ。だから、そのぐらいはね、お願いすることはできるだろうし、逆に言えば、当然のことながら、県とかそういうところでそれはやっているかもしれませんけども、その辺はどうですかね。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    それは先ほどもお答えしたんですけども、使ってしまった後では非常にやりづらい、検査しづらいことなので、基本的に今、改良しようとするその状態の泥とそれをやってみて、配合率を一緒にしてやってみて、本当に固まるのか固まらないのかとか、そこを事前に検査してということは可能だと思っています。

委員（畑中由喜子君 ）

     私、聞き逃したかもしれないんですけども、まず町に事前協議の申請が出ますよね。その段階で土壌改良の固化剤を使うとかというのは、もう町としては把握できるということですか、それとも、その県の段階までいかないと、そこの部分はわからないことなんですか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    先ほど部長もちょっと申し上げましたように、町では構造的な審査をする機関ではないので、その地盤の状態とか、そういったことを確認することはないわけです。実際に神奈川県に29条、都市計画法の手続をした書類の中には、そういった書類も入っていますので、後で、あ、これは地盤を改良するんだとか、杭を打つんだというのを読み取ることは可能ですけれども、協議の段階ではまだどういう工法を使うかというのは承知ができない状況です。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかに御質疑ございませんか。御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。
それでは、職員の皆様、ありがとうございました。職員退席のため暫時休憩いたします。
（午前10時45分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時46分）
    それでは、これより委員の皆様から御意見などを伺いたいと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    内容としては、請願の内容としては、ごもっともな、何ていうんでしょう、危惧であり、環境問題としても対応すべきことだというふうに思うんですけれども、今の職員の聞き取りの中で、結局町が対応をできる範囲を超えているということで、この扱いをだからどのようにしたものかなというのが今、私、まだ迷いというか、どうしたものかと思っているんですけども。県に対してきちんと把握して、検査もしてくださいという要求を上げるのか、町にそれをしなさいというふうにして、この請願を通すのかという、何かやり方としてはそういうふうになるのかなというふうに、町に直接ということではないような気がしています。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    本当に環境のことですのでね、そして、請願になっていて、2人も議員が御説明いただいて、何とかならないかなと思っていろいろ質問させていただいたんですけれども、やはりこの請願の趣旨というのは、私たち葉山町議会が葉山町の行政に対して、何かこう直接的にできる権能の範囲を超えているといいますかね。ですから、これを採択して、じゃあ私たちはどうすればいいのということで、町も動くこともできないし、何もすることができないのを、趣旨はわかるからといって採択というのは非常に難しいかなというふうに思うんですね。じゃ何ができるかなと思うと、やはり畑中さんがおっしゃったように、県に対して許可の際にね、やはりもっと環境をちゃんと考えてというふうなことを言うぐらいしかできないのかなと思っていました。
    そして、セメント協会というのは自主規制で限りなくゼロに近くはしてくださっているんですけど、ゼロにしてくれというのを葉山町議会からセメント協会にね、申し入れをするのも何かちょっと違うかなという気もしますので、できることであれば、県にお願いをすることしかできない。そういう対応しかできないこの請願を採択していいものかどうかというところが大変悩ましいところで、請願の趣旨了承ってあるんですか。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ないですよね。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    ないですよね。これをどう取り扱えばいいのかということが今、悩ましいところです。

委員（ 近藤昇一君 ）

    私自身はね、紹介議員になっていますから、当然採択すべき立場でいます。今、金崎さんのほうからもいろんな懸念、ほかの議員さんも懸念持っていられると思うんですけども、確かに葉山がダイレクトにその権限を持つ部分については非常に少ないとは思うんです。しかし、議会がそのことでもって、住民の陳情を不採択にする…請願を不採択にするというのは、私は正しくないと思うし、我々議会としてはどこにぶつけていくのかということで、とりあえず町にぶつけて、町が自分たちの権限でなければ県に対してね、その要求をぶつけていくという形に私はなると思いますんで、葉山町にその権能がないからといって、その請願を難しいなという形じゃなくて、やはり議会としては住民の心配を解消する上で、じゃあ我々議会…この請願そのものが県に向けているわけじゃないんで、町に向けているんで、これを採択することによって町がどうやって動くのかというのを我々も見守っていく、そういう形で私はいいと思うんですけども。

委員（ 山田由美君 ）

    環境問題に関しては、何か問題が起こるごとに規制が厳しくなるということが繰り返されてきました。この六価クロムについても今までの基準ではこれで許されてきたけれど、将来的に研究が進むと、もっと規制を厳しくしなければいけないという流れに動くことが十分考えられます。クロム自体はメッキ製品にも使われておりますが、以前はメッキにも六価クロムが使われておりました。しかし、EUなどでは基準がどんどん厳しくなり、現在では六価クロムを使わず、三価クロムを利用したようなメッキ製品へ切りかえている途中だというふうに聞いております。この土壌中に使う六価クロムにしても、いずれ環境に対する汚染がだんだんはっきりしてくると、過去の規制が緩かったからもっと厳しくしようということになることも十分考えられます。また、1カ所の工事現場からの出てくる濃度は基準以下であるとしても、Aの場所で使われ、Bの場所で使われ、Cの場所で使われ、Dの場所で使われというふうに、各地で総量が、使われる総量がふえますと、トータルとして海に流れ出す量もかなり大きくなるのではないかと思われます。実際どの程度の汚染になるかは、どの程度の量が使われ、どの程度の施工の状況があるかによって変わってくるかと思いますが。不安がある材料であって、なおかつ今、六価クロムを含まない製品があるということがわかったのですから、町としてなるだけ六価クロムを使わないように、入っていない製品を使うようにと強力にお願いすることはできると思います。許認可を出すのは県ということですが、県としても地元の自治体からの要望を無下にすることはないと思いますので、葉山町は観光で売り出している町であり、海水浴には大勢の方がいらっしゃる。海水浴客の安全、それから町民の不安を解消するために、葉山町として六価クロムを使用しない地盤改良剤を強力に推奨している。であるから、県としてもその推奨を聞いてほしい、取り入れてほしいというふうにお願いをしていくことは、町としてできることだと思います。まず議会として、町にそのような姿勢を持ってもらえませんかとお願いすることは十分議会の権能としてあり得ると思いますので、私は当然採択に賛成いたします。
   環境問題は後になってから被害がわかる。でも、そのときはもう手おくれということが余りにも多くありました。アスベストもそうですし、PCBもそうです。建築のときの内装材によるシックハウス症候群も全て後からわかったことでございます。まして、この六価クロムについては現段階で既に危険だとわかっているのですから、危険だとわかっているものを排除する方向に動くのは全町民の安全・安心のために町として非常に必要なことだと思っております。議会としてこれを町に要望することが決して議会の権能から外れているとは思いません。環境問題については非常に慎重であるべきだと考えます。以上です。

委員（ 金崎ひさ君 ）

   その気持ちもとってもよくわかりますし、環境を汚染したいと誰も思っているわけではないので、何とかいい方法はないかなというふうに真剣に考えているところです。そして、今、部長もおっしゃっていましたけれども、窓口でなるべくそういうものを使わないようにというふうな、葉山町の開発に関してはというふうなことを言っているということなんですが、それを聞くか、聞かないかは、お金がかかわることですので、なるべく安く業者としてはやりたいと思うところで、県が許可をしてしまえばね、町がそのように言っても言うことを聞いてくれないという現状があるのではないかなと思うところでございます。それで、でも、言わなくてもいいということではなくて、できることはやっているのではないかなと。葉山町職員が環境汚染に協力しているとは思いたくないので、やることはちゃんとやっているのではないかなと思うんですね。
   この請願を、じゃあ採択して、どういうことが変わるのかなということを考えますと、何か無責任に採択して何もできないのでは、私たち議会として非常に無責任ではないかなという気がいたします。不採択にする気も全くないんですが、私たちがこのことに趣旨を考えて、趣旨了承にできないということですので、趣旨を酌んで、どうすれば葉山町の環境汚染につながらないようなことができるのかなということを常に言っていくということが大切ではないかなと思うんです。山田委員が今、EUのお話が出ましたけれども、世界的に、担当はわからないと言ってましたけれども、六価クロムを使用しない方向に来ているとしたらね、そういう環境汚染に関しては日本はすごくおくれているんですよ。ですから、国に対して物申さなければならないと思いますし、ちょっとそのあたりの調査をしたいと思いますので、これは継続にして、そして、県に対する許可の際の厳しい対応とか、そういうことは葉山町議会としてこの請願とは関係なく要望書を出したり、そういうふうな行動を起こすということで、みんなの総意でないとできないんですけれども、委員会の総意として環境にいい方向に進めるというこの請願がきっかけになって、継続はしていますけれども、行動としては動く。そして、町にももっと厳しく開発に関しては、そういう土壌改良剤に関しては葉山町はもうそういう六価クロムの入らないものが高価だけどあるんだから、それを使ってほしいという申し入れを常にしていただくというふうなことを担当にも厳しく申し入れをするという姿勢を続けながら、この請願はちょっと継続ということで調査をしたいと思いますけども、継続の動議を出させていただきます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ただいま金崎委員より継続の動議がございました。この動議について請願30-2号について継続審査の動議に賛成の方、挙手をお願いしたいと思います。（私語あり）

委員（ 飯山直樹君 ）

    今の継続に関することじゃないんですけど、この請願が最初に出てきたときに、議運でどこに付託するのかというので、環境問題だというお話があって、全くそのとおりだなと思いました。町としてはその開発行為に対して特別な配慮をしたわけでもないし、規則に沿って上も下もなくやってきたものだと私は理解しています。固化剤についても何を使用してはいけないかとか、そういう規則もないということですし、六価クロムについても環境基準はない。一般の業者が決めている基準があって、それももともと天然由来の素材を焼化措置してセメントにしているわけですから、自然由来のキャリーオーバーという持ち込みのものが入っているということは、セメント会社のところに書いてありましたけど。そのセメント会社も認識しているように、六価クロムという発がん性の物質は入っているのはもう認識しているわけです。じゃあ町がそれに対して、これはもう使うということがわかっている中で、これから何ができるのかなということを考えてみると、もう100％それを絶対安全だということを証明することというのはもともとできないので、それを証明する手段はもうエビデンスをつくるしかないです。検査するしか私はないと思います。そうすると、町が検査するのか、業者がやるのかというところで、できれば…できればというか、使った側の業者側にこちらで要望されているような、開発が終わった後に、どのくらいの期間やるのかわかりませんけども、検査をしてもらうということをする以外に、この不安を払拭する方法というのはないと思います。もし、それが業者ができないということになるのであれば、多少お金はかかったとしても町がやらざるを得ないのかなというふうに思っています。そういうお金をそういうものに使うのがいいのか悪いのかということを判断するとしたら、一番優先すべきは人の生命と安全でしょうから、やらざるを私は得ないという判断しかできないのかなと考えています。ですので、本質的にはその業者にやってもらうと、あるいは神奈川県にそうした基準をつくってもらうとかっていうことを要望するという意味で趣旨了承というふうなのがいいのかなと思っていたんですけど、ないので、採択する以外、私はこれに関してはないというふうに考えています。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    改めまして、先ほど金崎委員からの継続の動議、しっかりと皆様からの動議に賛成の方の挙手をお願いいたします。
           （ 挙 手 少 数 ）
    挙手少数でございます。よって、継続の動議は否決をされました。
    継続の動議は否決されましたので、これより採決を行いたいと思いますが。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    御意見があったら伺いたいんですが、本当に否決するには忍びない。そして、採決するにはということで、決断をするんですけれども、これを採決して、私たちが何をするのか。そこが大切だと思うんですね。県に要望書を出してくれとも書いてないし、何も書いてないわけですよ。ですから、これを受けて、私たちが何をするとこの採択に値できるのかということを、お考えがあれば請願者に、紹介議員の方にもお聞きしたいし、ぜひともそのあたりをもう一度発言していただけたらというふうに思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    紹介議員としてなんですけども、この請願、先ほども私も言いましたけども、採択することによって一定の町、行政側にプレッシャーをかけることができるだろうと。そのプレッシャーについては、じゃあ町のほうでかけられたプレッシャーどこに向けるのかというと、やはり事業者であり県だというふうに、当然向ける方向については行政も承知していると思うんですよね。あとは私たち議会としてどうするのかというお話だったんですけども、これは議会それぞれが受けとめ方、皆さん、違うと思うんですよね。そういう面では委員会の独自の活動の中で、所管事項としてやっていくというもの私は可能だと思うし、私は一定この請願が採択されて、プレッシャーかけられればいいのかなとも思ったんですけども。もし、金崎さんのほうでそういうあれがあるんであれば、委員会の中でね、委員会活動として後を追いかけるのか、あるいは改めてどこかに意見書を出すのかという、そういう方法も私、取れるんじゃないかなって思っています。以上です。

委員（ 山田由美君 ）

    ただいま近藤議員がおっしゃったことのほかに、この環境問題に関する事項をまちづくり条例の改正に生かすという方法もあるのかと思われます。つまり、今までまちづくり条例は地面より下のことには関与できていなかったと思います。しかし、地面から下のことを決めてはいけないという制限もまたないと思いますので、今後、まちづくり条例の改正をするときに、地面から下に、例えばこういう成分のものは極力使用しないとか、もし使用したら事後に調査をするとか、何らかの規制を盛り込むような、そのような改正も可能ではないかと思われますので、そういう対応もあるかと思われます。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    この請願によって私も初めてこの部分が町に権能がないということを不勉強だって、申しわけなかったんですけども知りました。多分住民の方も町に権能がないというふうには思っておられなかったので、こういう形で請願を出されたのかなって思うんですけども。この請願の趣旨のところには、町に対して何をしてくれというふうには書いてなくて、使用、排出させないようにしてくださいということですので、その理由のところにはね、町に今度、事後検査をしてくださいとかというのありますけども、この請願の趣旨のところを読めば、町にさせないでくれって言っているわけではないので、私はこの請願の趣旨を生かして、これを通すということでいいと思うんですね。議会としてこの請願を通したということが、町を通じて当然権利も生きますし、県の権能の中ですので、県はそれに配慮してもらうという、そういう段取りになっていくかなって思うんです。で、まちづくり条例に何か位置づけるというのは、法律や規則の中で町に権能のないところを条例でいきなりね、そこに反映させることはできるかといったら、それはそれでまた相当な研究が必要ですし、いきなりそういうふうには結びつかないのかなって。その難しさはあると思うんです。でも、やはり環境問題として捉えて、町としても方向としては間違いなく環境を保全する、危険なものは排除するという形にほかならないと思っていますので、この請願は通すということで、私はいいんじゃないかなと。
    で、その後、近藤委員も言われましたけども、県に対して、あるいは国に対して意見書を出すなりということは議会として、また別途考えればいいことかなというふうに思います。

委員（ 飯山直樹君 ）

    まずその業者側に対して、セメント会社が推奨しているその施工方法があります。今回は町側が把握しているのは擁壁部分だけに、今回ジオセットということで言えばですね、ほかのセメントも少なからず自然由来であれば間違いなくキャリーオーバーな部分があるので、入っていると思うんですけど。今回、擁壁部分に限定して言えば、そこにどういう施工方法でやるのかというのは、メーカーが推奨している方法をきちんととってもらうということは、確認をしてもらいたいと思います。こういう状況の中で、その施工方法をとっていないのであれば、強くそれはメーカーが推奨している六価クロムの溶出が少ない方法を町側から要望をしてもらうということはやるべきだと思います。これは今、町側で確認をしてもらっている状況だと思います。それでも本当に溶出しないのかどうかというのは、本当かどうかというのは、これはもうわからなくてですね、もうそれを証明する手だてはもう検査する以外ないんだと思います。それを、先ほども申し上げましたけど、もし不安に思われている方が少しでもいるんであれば、やらないというわけにはもう、危険だというものがわかっているわけですから、それは私はいかないんじゃないかなと思います。ですから、業者に不安抱えている方がいるので、検査をしてくれというのは言っていくべきだろうとは思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    ありがとうございました。町に対してプレッシャーをかけて、そして町が県に対してちゃんと言っていくことは言うべきだと。言うべきことは言っていくということで、それだけの趣旨では本当に議会として採択するというのは、本当に重い決断だと思います。でも、今、近藤さんがおっしゃったように、これからの話し合いになると思いますけれども、議会としても町と一緒になってね、県にそういう環境に関する許可の際にね、環境にいいようにということで文面もちゃんと一致して行政と足並みをそろえながら、町としても県に意見書を出したり、お願いをしたり、要望書を出したりということを進めていくということでやればこの採択にも意味があるかなというふうに思いますので、私はぜひ今後の問題になるかとも思いますけれども、委員会の中でまとめていただけたら大変うれしいと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    御意見よろしいでしょうか。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    結論、ほぼ今出たのかなと思うんですけども、附帯意見みたいな形でね、町から県にきちんと要望を上げなさいというようなものもつけられるかなって思いますので、それも皆さんの御意見でまとめられればと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    では、採決に入ってよろしいでしょうか。それでは、請願第30-2号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
                      （ 挙 手 全 員 ）
    挙手多数で…全員ございます。はい、全員でございます。よって、請願第30-2号は採択することに決定をいたしました。（拍手あり）以上で請願30-2号の審査を終了いたします。
    次に、陳情第29-20号風致地区における開発地の緑化地において、緑化舗装ブロック使用土地を緑化率20％の求積面積から除外することに関する陳情書、陳情第30-1号葉山町下山口プロジェクトの緑化計画を検証する重要性の確認を求める陳情書を一括議題といたします。
    本陳情2件につきましては、平成30年2月8日に、葉山町を被告として、京急不動産株式会社による一色風致地区内における4階建てマンション、駐車場の建築等に対し、町が成した風致地区内行為許可処分について取り消しを求める訴訟が提起されたことを踏まえ、平成30年第1回定例会において継続審査を要するものと決したものでございます。
    その後の経過につきましては、町側が応訴をし、第1回公判が4月18日に開かれ、原告らの訴えを却下する旨、裁判を求めているところです。なお、第2回公判は6月27日に予定されております。したがいまして、本陳情2件については引き続き継続審査といたしたいと思いますが、何か御意見ございますか。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    前回の審査、3月5日でしたよね。ときに、資料を幾つか求めて、それを出すということになっていたかと思うんです。それ、きょう出ているかなと思ったんですけど、出てないんですが。継続にするにしても、継続になっているんですけども、資料は資料で別にきちんと整えていただきたいなって思うので、改めて委員長からお願いをしていただけたらと思うんですけど。

議会事務局長（ 田丸良一君 ）

    すいません、私ちょっと失念していたようでして、資料というのはどういうものが要求されていましたでしょうか。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    例えば緑化計画の図面の提出をお願いしたいといったら、それは出すというふうに言われたんで。だから、職員に対してだったと思います。だから、局長を通じてではなくて、都市計画課に出席して、説明をしてもらったときに要求したと思います。
    それから、緑化ブロックを緑化比率として許可した例はあるのかないのかというようなことと、それから、他市町での許可はあるのかとかということ。それから、まちづくり条例を制定後、風致地区条例も含めて緑化ブロックを許可した資料を出してくださいっていうことを伺いました。私が記憶しているのはそれぐらいなんですけど、ほかにあれば。

委員（ 近藤昇一君 ）

    その資料の話になったんで、出るか出ないかわからないんだけど、言って、出すとは言ったんだけどね、実際に。その緑化ブロックを使用した例として、その後のね、経過、実際に緑化ブロックでもって緑地だって言っていながらさ、アスファルトでもって舗装しちゃっているところがあるわけですよ。そういう例がね、どのぐらいあるのかといったら、調べてみますとは言ったけども、実際出るかどうかわからないんだけど、確認してみてください。
（「委員長、これから担当職員が入りますよ」の声あり）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    一応、待機はしています。（私語あり）

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

    逆に入れて、確認をしたほうがいいんじゃないの。事務局を通しての要求じゃないとすれば、それは事務局としてもちょっと把握していない話なんで、担当と直接やったということであれば、それは担当職員と課長だけかわっているはずなんで、それは確認したほうがいいと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

   では、資料の確認というために、職員に入っていただきますか。

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

    今ここでまた事務局通してやってもですね、余計わかりにくいと思いますので、その確認は担当職員を入室してやったほうがよろしいかと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    議長からもそういうお話ございましたので、では…。

委員（ 近藤昇一君 ）

    本来だったら、きょう、この陳情やる、審査するということであるならば、きょうまでに出てこなきゃおかしいなと思うし、多分町側は前回継続になっていて、状況変わらないから、また継続だろうからって、たかくくっていると思うんだけどね。でも、一日も早く出させるというね、それはちょっと。その継続についてはもう一度諮ってください。私は前回継続に反対しましたんで。その辺があるのかなとは思うんだけどね、下はね。（私語あり）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。 （午前11時17分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは、職員入室しておりますので、永津部長より職員の紹介をお願いいたします。 （午前11時19分）

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    引き続きお願いします。隣が都市計画課長の梅田です。隣が松井です。同じ係長の寺嶋です。課長補佐の武藤です。部長の永津です。よろしくお願いします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは、前回の審査のときに継続審査となったわけですけども、資料の請求があったかと。それで、畑中委員より先ほど発言がございましたので、畑中委員、申しわけないですけど、もう一度資料の請求お願いできますか。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    前回、3月5日の審査でしたので、前の課長のときでした。だから、引き継ぎされ損なっちゃったのかとも思うんですけども。陳情の30-1号のほうで何点か資料をお願いしました。まず、緑化計画の図面の提出をお願いしますということで、これは出しますとはっきりお答えがありました。
    それから、緑化ブロックを緑化比率として許可した例はあるということなんですけども、現状
がどうなっているかということでした…を伺いました。
    それから、他市町での許可はということでは、今後、裁判などでまだ調べていないということ
だったんですけども、町で検討したことはないということで、まちづくり条例制定後、風致地区条例も含め、緑地ブロックを許可した資料を出してほしいということ。まちづくり条例においては大型開発のみで、それから、風致地区条例のほうでは一般住宅も含む緑地比率というのがありますよね。そこに緑地ブロックで許可をしたことがあるかどうかという資料を出してほしいということでお願いをしました。以上です。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    今、当時御要望された資料については承知しております。継続だからといって、たかをくくっていたわけではないんですけれども。こちらの物件、当時ぎりぎり、3月5日前にぎりぎりに訴えがありまして、その後に私どもの顧問弁護士とも相談をした結果として、基本的にこちらと同じ、ある程度メンバーの重なっているまちづくり協議会の進行状況とか、いろんな意味で裁判があるので、とりあえず保留的にしましょうというアドバイスを今、受けています。なので、そういった意味で、今の…今、御要望いただいた資料がどこまで裁判に影響があるかないかというのは、非常に何とも言いようがないんですけれども、過去の事例で緑化ブロックで許可をした物件があるのかとか、その後の管理がよくなくて舗装しちゃった物件があるのかないのかとか、その辺についてはちょっと調査も意外と大変だと思うんです。そういった中で、ちょっときょう御用意するのは非常に難しいので、あと先ほどの委員長の御案内のとおり26日に第2回がありますので、そういったところの経過を見ながら、提出すべきものはしたいと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    裁判が始まったのが3月5日の直前だったんですけども、とにかく前回の審査は3月5日でした。今、6月11日です。もう3カ月以上たっていますのでね、やはりその辺、出せないなら出せない理由を正・副委員長なりにきちんとお話をしていただくべきだったかなというふうに思います。これは意見ですけれども、申し上げておきたいと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    では、資料については以上のような対応ということで。
    では、職員に退室していただきたいと思います。暫時休憩をいたします。 （午前11時24分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時25分）
    この2点の陳情につきまして、取り扱いはいかがいたしましょう。

委員（ 近藤昇一君 ）

    私は前回申し上げましたとおり、ダイレクトにこの裁判との関連はね、ないし、早めに、特にこの緑化ブロックについては早めに結論を出して、町に対応を迫るというのも必要だと私は思いますので、できれば審査を再開していただきたいと思っています。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    私も緑化ブロックに関しては、本当すぐにでも手をつけたい陳情だったんですけれども、やはり裁判を起こしているということで、この陳情審査には本当にネックになっていると思います。今の裁判が決着というか、見通しがつくまで、資料も出せないような状態ということは、やはり裁判に影響があるということなのかなと思いますので、非常に残念ですけれども、やはり継続をするしかないかなというふうに思っております。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかに御意見ございますか。

委員（ 山田由美君 ）

    裁判に影響があるかもしれないというちゅうちょはよくわかるのですが、しかし、裁判が進行していくのにこれからどれだけ時間がかかるかわかりませんし、その間、議会として全く何も検討できないというのも悲しい話だと思いますので、今後の方針を議会として話すというだけでも、話し合い自体が害になるとは思えませんので、緑化ブロックというものを果たして緑地として認めるかどうかということで、議会としての議論を進めることはしてもいいのではないかと思われますので、できれば次へ流すというのではなく、今回少しでもいいので、話し合いができればと思っておりますが。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    質問ですけど、話し合いをするということは、陳情審査を行いながらということ、それとも、何ていうの、陳情は別として、所管事務として緑化ブロックについてどういうふうな扱いをすればいいかということを、委員会として話すということですか。

委員（ 山田由美君 ）

    陳情の審査の中でと思っておりましたが、陳情とは別にして切り離して、所管事務として緑化ブロック単体に絞って話すということもありかと思われます。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    本当に残念ながら資料も整わずということは、前回と状況が変わってないんですよね。今、山田委員から言われた別の面で…部分での話し合いというのはあるかもしれませんけれども、この陳情の取り扱いということに関して今やっていますので、それに関しては私も前回、継続に賛成をいたしました。状況は変わっていないというのが私の認識ですので、引き続き裁判を片方で見守りつつ、行政にも対応してもらうように促しながら、次回まで継続をせざるを得ないのかなって思います。

委員（ 飯山直樹君 ）

    今、畑中委員からおっしゃったとおり、前回と状況変わっていません。裁判の内容も緑化率と建ぺい率に関することで、今回の陳情に少なからず関係しているんじゃないかということで、前回継続になったんですけど。ですので、状況変わっていないということで継続にしてほしい、いただきたいと思います。（私語あり）じゃあ継続の動議を出させていただきます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ただいま飯山副委員長から継続審査の動議がございました。この動議について1件ごと採決を行いたいと思います。
    まず、陳情29-20号について、継続審査の動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
              （ 挙 手 多 数 ）
    賛成多数でございます。よって、継続審査の動議は可決されました。
    次に、陳情30-1号について、継続審査の動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
              （ 挙 手 多 数 ）
    挙手多数でございます。（私語あり）山田委員、大丈夫ですか。申しわけないですけど、30-1号の挙手をお願いします。
             （ 挙 手 多 数 ）
    賛成多数でございます。よって、継続審査の動議は可決されました。以上でこの2点の審査を終了いたします。
    次に、陳情第30-7号住宅新築・増築に係る確認通知書交付後に建築計画変更がなされた場合におけるまちづくり条例の遵守および履行確保を図ることが重要である旨の確認を求める陳情書を議題といたします。
    それでは、陳情文書、朗読お願いいたします。
             （ 書 記 朗 読 ）
    ありがとうございます。この陳情の審査に当たり、職員から説明等を求める必要があれば、都市計画課の職員、待機させておりますが、いかがいたしますか。
             （「お願いします」の声あり ）
    それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。 （午前11時33分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時34分）
    都市計画課の職員が出席しておりますので、永津部長より職員の紹介をお願いいたします。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    都市計画課長の梅田です。係長の松井です。係長の寺嶋です。課長補佐の武藤です。部長の永津です。よろしくお願いします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは、陳情第30-7号につきまして、町の見解等、説明することがあればお願いいたします。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    それでは、本陳情のですね、ちょっと経緯をちょっと御説明させていただきたいと思います。
    この陳情の案件につきましては、平成28年11月7日に、まちづくり条例における開発事業区分、条例の適用についての相談、いわゆる私どもでは事前相談と言っておりますが、それがございました。自己用住宅の建築で、高さが10メートル未満であったため、この件はまちづくり条例の適用除外の案件ではございました。
    その後ですね、平成29年12月26日ですが、変更の事前相談がございました。その内容がですね、高さが10メートルを超えるというものでございまして、これによりまちづくり条例の適用の該当になるということをこちらでは確認しましたので、まちづくり条例にのっとった手続を行うよう指導をしたところでございます。なおですね、この時点で建設工事自体は既におおむね終了していたという状況でございました。事業者に対してはですね、まちづくり条例の進めること、先ほど申しました、進めることを指導するとともに、このままではですね、何かしらの対応が必要になる可能性がありますよということは、指摘をさせていただいたところでございます。
    平成30年に入りまして、1月にですね、まちづくり条例に規定する特定開発事業計画書が事業者から提出されました。その計画書をですね、告示して、その後45日間縦覧をしたところでございます。一応縦覧者数は5名でございます。
    それから、平成30年3月、こちらに3月17日ですね。事業者はですね、まちづくり条例の規定に伴って、近隣住民及び周辺住民を対象にですね、説明会を実施しております。これに対するですね、近隣及び周辺住民からの意見書、これがですね、9件、それから近隣、周辺住民以外の方の参考意見4件、計13件の意見がございました。この意見をですね、この意見書をことし30年4月に事業者に対して送付をしたところでございます。意見の大半につきましては、当初の計画から高さが変わったことに対するものに対する意見でございました。
    その後、近隣住民等からの意見を受けてですね、事業者側からは計画を、変更した後の計画を取り下げる申し出がございまして、変更でですね、また10メートル未満の設計を変更する旨の相談もございまして、また、その取り下げがつい先日なんですが、出ているところでございます。今、その辺の内容を確認しているところでございます。結果、その10メートル未満ということになればですね、まちづくり条例に規定する適用除外の案件というなるところでございまして、今、そちらの手続が進んでいる最中ということでございます。
    以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行いたいと思いますが、質疑ある方は挙手をお願いいたします。

委員（ 近藤昇一君 ）

    すいません、課長、申しわけないんだけども、今述べたね、経過、一生懸命メモしようと思ったんだけど、追いつかなくて、資料として出していただければ助かるんですけど。そう、今読んでくれたのをそのまま出してくれればいいんですよ。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    ちょっと私の原稿上つくってあるもので、ちょっとそれ整理して、お出ししたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    すぐ出るよね。後日。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    すいません、後日でよろしいですか。

委員（ 近藤昇一君 ）

    えっ。だって、これ継続するの。継続なんか必要ないでしょう。今の経過を聞けば。（私語あり）

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    読み原稿でよければ。今、お出ししたほうがよろしいですか。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    今すぐにということですよね。

委員（ 近藤昇一君 ）

    できれば。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    ああ、そうですか。そうしたら。

委員（ 近藤昇一君 ）

    こっちへ送れるの。（休憩を求める声あり）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    暫時休憩いたします。 （午前11時40分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時41分）

委員（ 近藤昇一君 ）

    じゃあ、すいません、お願いします。それで、先ほどの設計変更があったと。高さ、どんな形なんですかね。図面は出してもらえるかどうかっていうのは、ちょっと微妙な問題があると思うので、口頭で説明できるんであれば。ただ単に階数が上がっただけなのか、それともほかの何か工作物をつくったのかどうか。その辺、どのように形でもって10メートルを超えるものになってしまった。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    当初、屋根の勾配が緩く抑えられてて、10メーター以下だったものが、それが2メートルほど屋根の勾配が先端部上がりまして、屋根の勾配だけが変わった形状になっておりますね。なので、階数がふえたとかそういうことではなく、ただ、屋根の勾配が変わったという形です。

委員（ 近藤昇一君 ）

    じゃあ、まだ今どんなものが出てるのかわからないわけね。また再度変更が出たということですけども、屋根の形状をもとに戻したということなのか、その辺はまだ確認はされてないですか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    そうですね。やっぱりまた勾配がもとに戻った形でございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    ここに例として挙げて、今、御説明いただいたんですけど、要するに、これは取り下げになって民意が反映されたということですよね。それですから、何というのかしら、一番最初に書かれているように、これがちゃんと動いてるということですよね。計画変更がなされた場合は、まちづくり条例の遵守及び履行確保を図ることが重要であるということを認識したということですよね。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    相手側からの取り下げ書とかの理由の中にも、意見を受けてということが主な理由になっておりますので、この手続の中で、住民の意見を受けてそれを履行するというふうに解釈をしております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    恐らく、5月23日にこの陳情が出されて、取り下げはその後だったと思うんですけど、取り下げられた状況を掌握していながら、この陳情が出たとは思わないんですけども、どっちが先ですか。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    私どもが把握している限りは、口頭ではいろいろ意向は聞いてたんですが、実は取り下げ出たのは6月7日、書面として出たのは。それ以前から御相談はありましたが。ですから、陳情のほうが先ということでございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    こんなね、10メートル未満だったのが、突然、建築を始めたら10メートルを超えました。まあいいじゃないかという状況でね、進めるということが通説になったら困ると思ってこういう陳情が出たと思うんですよ。でも、計画、10メートルを超えた場合はまちづくり条例にのっとってということで、計画変更書が出て、そしてそれに対する意見書ができたから、じゃあやっぱり10メートル以下にしなければ難しいなと業者が考えたということは、まちづくり条例のこの手続がきっちり生きているということで、もしそれが成功していれば、この陳情を出す必要もなかったし、そして、この重要である旨の確認がされてないと思ったからこの陳情が出て、これは当たり前の陳情だと私は思ってるんですね。ですからよかったと思っておりますので、これを新たにもう一度確認をする必要もない、当然確認しなければならないことなので、この陳情は当たり前のことだというふうに思っておりますけど、担当としてはどう思われますか。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    途中の経緯に問題があったことは認識しておりますが、まちづくり条例が意図してる、やっぱり地域住民の意見云々かんぬん…云々かんぬんという言い方は変ですけど、そういうことは反映されたなというふうには理解しております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    担当課としては、こんな見落としがないように、何というのかしら、10メートルで許可したものが10メートル以上になったということを、何ていうの、ちゃんと見届けるんですよね。住民から言われなければわからないわけではないですよね。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    この10メートルに変更になったのは、やはり事業者が、事業者というか代理人ですけど窓口に来られて、そこで知ったというのは事実でございますが、その後はそれを知った以上は、ちゃんと手続をとってくださいというふうには指導しております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    例えば、これじゃなくて10メートル未満の建物が設計図出されて許可されますよね。だけど、わからないからといって十何メートルにしちゃったということがあり得るんですか。それはないですよね。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    実際に確認申請を建築主事に提出するときに、町の経由をする印鑑を申請書の裏に押すんですけれども、そういった手続が通常されますので、その時点で把握できます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    そうすると、確認申請は10メートル以下で許可をとって、10メートル超える設計変更という形で、再度確認申請をとろうとしてたということですね。先ほど、課長が何らかの措置をとらなきゃいけませんよという話を相手方にしたと言ったんですけど、それはどういう措置が想定されてたんですか。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    今回のような措置ですね。例えば、できても、極端な…要はそういう是正をしなければいけませんよという、そういうような意味合いですね。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    そうですね。実際にその事案が出てきたときに、まず、まちづくり条例の手続が、今回もともと適用除外のものから適用されるものになったことに対して、手続をちゃんと踏むようにという指導をさせていただいています。

委員（ 近藤昇一君 ）

    その指導というのは、例えば、特定開発に該当すれば構想の段階からね、町に相談に来なきゃならないということになってるわけですよね。今回の場合には、そういうものが全部吹っ飛んじゃって、どこからスタートになるわけですか。やっぱり最初の構想のところからの相談ということで、地元への説明とかそういったものも含めて、全部ちゃんと手続するんだよとなるのかね。少なくともここから始めなさいとなるのかね。もうだって建物はでき上がっちゃってるわけでしょ。はっきり言って違反建築だよね。確認申請と違う建物ができちゃったわけでしょ。そういった場合には一からですか。どこからやるんだ。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    今回は、そうですね、形が変わったものが特定開発事業に当たるというところで、実際に事前相談、その後に確認申請なんですが、その間に特定開発時の計画書からお出しいただくべきが通常の手順になりますので、そこに立ち戻って計画書を出していただいたという経緯です。要するに今回、一番最初に、特定開発事業の一番最初の手続に戻って手続をするようにという指導をさせていただきました。

委員（ 近藤昇一君 ）

    じゃあ、その指導の最中だったということでは理解してよろしいんですか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    そうですね。指導に基づいて特定開発事業の計画書も出てきて、その次に近隣周辺の住民への周知というところで、周知が今終わって、意見書まで町に出てきている状態でございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    今回の場合には、最終的に…最終的じゃないわ。昨年12月か、設計変更という形で出てきたけども、これ全くほっぽっていられたら町のほうは把握はできなかったという、先ほどの課長の話だと。そういうことでしかないのかな。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    もう建築基準法上の手続もしないという悪意のある行為であれば、確かに承知ができるものではないと思ってました。実際、今回は風致地区ではありますので、風致地区上での現場の確認というのは町出向いておりますので、そのときにちょっと図面を見て異変が確認されるところです。あくまでも風致地区だったので、それは事後としても確認ができたのかなと思っております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    じゃあ1点だけ。ここでは工事のね、直ちの停止も求めているわけだけども、先ほどの課長の話ではもう工事は完了してた。それは事実関係としてはよろしいんですか。12月に変更が出された段階では、もう工事は完了してた。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    その時点ではおおむね工事は完了してたということでございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    おおむね。微妙だからね。おおむねっていうとさ、まだ何ていうの、まだとめる可能性があったのかどうかね。一部でもね。完全にもう完成しちゃってたんじゃ、とめるかとめないかという問題以前の話になっちゃうから。はっきりとした言葉を使っていただけますか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    そうですね、実際にもう屋根はもう構築されて、外見的にはできておりました。多分、中の内装を若干残している。あと外構と残っているのは確認しております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    そういうのがとめるというのはやったんですか。工事を直ちにね、停止させるという面ではね。そこの部分についての、例えば、今、多分内装は残ってるんじゃないかなというのは考えあったら、何しろ工事は直ちにとめてほしいという指導はしているんですか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    そうですね。窓口に来た時点で手続はもう未成であるということで、現場をとめるようにという要請はさせていただいております。実際にまちづくり条例上では、今回の行為については通常の特定開発事業、その他開発事業だと確認通知書、まちづくり条例の協議が終わりましたという通知書が終わった後に、何か虚偽の申請があったとか違反があった、そういったものに対してとめる義務が用意してる条例でありますので、条例上の根拠があるかというと、今回とめるだけの根拠がなかったところであります。でも、やはり内容を鑑みれば、それと同等の行為だというふうにみなしておりますので、とめるようにというお話はさせていただいたところですが、実際、ちょっと事業者のほうも、これは契約、工事の契約を結んでいることなので、手戻りが今後発生することを承知をした上でどうするか、ちょっと事業者のほうで検討したいというお話があったところであります。その事後、実際には工事が進んでいたことも承知はしておりますので、町の指導についてはいろんなことを鑑みた中で、町の指導よりも契約行為を優先したというふうに捉えてます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    実際には要請には応じなかったということですけど。ちょっと今、松井さんのほうから話が出てね、部長に聞きたいんだけど、あくまでも条例根拠のない形での指導になってしまってるんだけど、やっぱり条例根拠つくっちゃったほうがいいんじゃないかなって。こういうケースが一つね、見つかったということもありますので、指導するにしたって条例の根拠があるとなしでは、随分指導する側の立場も全然違ってくるんじゃないかなっていう気がするんですけど、いかがでしょう。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    陳情書の中身は具体がないんですけども、今回、この陳情に至った具体例で言わせていただくと、非常にイレギュラーなんだと思うんです。作為的にという感じではなくて、なかなか具体の事情を全部はあからさまに説明しづらいんですけど、施主さんの考えと設計者の考えと施工者のいろいろなやり取りの不一致等があったことが、こういうことが起きてしまっている状況で、基本的には、まず、うちが申請をいただいているのは、あくまでもまちづくり条例は適用除外の物件で上がってきてますので、それでそのまま全部つくり切ってしまったと仮定すると、当然、建築確認はとってるので、その検査がありますから、そこで例えば10メーターを超えてるのであれば、そこで初めて違反建築物になってしまうというとこで、そうならないためにも事業者なり設計者は手続をじゃあやりましょうというところで、現物がそこそこできてしまってる状況でありますけど、新規として特定開発事業で10メーター超えの3階建てを建てたいんですというのを申請を受けたわけですけど、それの手続が具体的に何が一番よかったのかというのはちょっと疑問があるんですけど、一回全部壊しなさいと、さらで始めなきゃいけない計画書が新しく出てくるのが、本来のルールだけを見ちゃうとそうなのかなというふうに思うんですね。ですけど、なので、つくり始めちゃったら10メーターを…何らかの事情で10メーターを超えてしまったので、是正すればいいだけ。本来、是正命令的なものでもいいのかなというところで、そこについては建築確認の状況なので、主事がどう判断するかだと思うんです。適用を除外してしまったので。そういう意味で、本来まちづくり条例の協議をやってる物件の中で大きく違うものをやり出したりしたときには、住民の皆さんから通報があったり、我々のチェックの中で問題のある、そもそもの図面と違うような行為をしている場合に、条例の約束とは違うのでとめましょうというのはできると思ってるんですね。ちょっと本当に、今回イレギュラーな話で、最終的には10メーター超えのを取り下げて新たに適用除外である10メーター以下の物件で、再度申請になっちゃうんですけど、是正じゃなくて新しく10メーター以下の形で適用除外する物件として、もう一度、適用除外物件で上がってきてるというのが実情なので、ちょっと先ほど、最初の権限を持ったらというところは全てを適用する形でないと、というふうには思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    実際の問題として、高さをもとに戻したということは、もう屋根の形はできてたわけでしょ。10メートル超えで。それをつくり変えたということ。これから。これから壊す。それはきちんと見守らないといけないということですよね。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    先ほどのお答えのとおり、当然、全部終わった場合に検査がありますので、そこで図面の新たに出てきた、10メーターを切った、壊した絵と同じかどうかというのは、当然、検査がありますので、ただ、町はまちづくり条例適用除外の戸建て住宅で10メーター以下なので、私どもとすれば検査に立ち入るべきところではないので、そこは確認機関にお任せするというところです。

委員（ 山田由美君 ）

    最初の説明の中で、自己用の建物として計画が出てきたというふうにおっしゃったと思いますが、この個人宅という意味で最初の許可が上がってきたわけですか。

都市計画課長（ 梅田仁君 ）

    適用除外の説明をするために自己用住宅という御説明をさせていただいて、それは変更後、2回変更がありますが、そこは変わらないところでございます。

委員（ 山田由美君 ）

    3月17日に住民説明会があったときに私も出席していたのですが、そのとき住民の方から、最初に工事を始まったときに、葉山セミナ―ハウスという看板が出されていたという証言がございました。これが果たして本当に個人宅なのか、あるいはセミナーハウスとして意図したものなのかがよくわからないのですが、あくまでも個人住宅であって、今後、セミナーハウスなどに転用されることはないということでよろしいのでしょうか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    実際に、今回6月7日に計画変更になる確認申請掲載していただいた中でも自己居住用の住宅として上がっております。この後、住み始めて、やはり何かの関係で売却があったりとかオーナーがかわったときに、この建物をほかの施設に転用したいということは法律上は可能であります。実際に用途地域的にも可能になります。

委員（ 山田由美君 ）

    住民の方々の御心配は、この建物が本当に個人宅なのか、それともあらかじめ今後の転用を考えているのか、そこがわからないのが不安ということで、建物の資料を出していただけませんかとお願いしたのですが、個人住宅なので安全性の面からいって資料は出せませんというのが向こう側の回答でした。資料を出さなくてもいいので、わかる範囲でお答え願えればいいのですが、個人宅かあるいは公的商売用の建物かの違いは、トイレの数でわかると思います。個人宅であればトイレの数はある程度限られていると思いますが、例えば民泊などに使用することが想定されている場合、あらかじめ多数のトイレを用意しておく、そのような間取りになっているかもしれません。トイレの数というものは町側では把握なさっていますでしょうか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    図面を確認すれば、当然、読み取ることは可能です。

委員（ 山田由美君 ）

    図面から読み取れるのでしたら、それを教えていただくわけにはいきませんか。トイレが何個あるというだけでよろしいのですが。その説明があるのとないのでは住民の皆様の心配の度合いが違ってくると思われますので、どこかで何らかの形で教えていただければと思うのですが、それも個人情報なので無理なのでしょうか。

都市計画課係長（ 寺嶋泉君 ）

    以前、窓口でもそういったお問い合わせがありましたので、町のほうで個人情報的な内容、数をとかっていうことは申し上げられない旨お伝えして、ただし、こちらで見た限り、例えば旅館とか民宿のセミナーハウスのようなところで、トイレがたくさん並んでいるような部分があるのか、2個も3個もブースがあったり小便器が並んでいるような状況にあるのかということは、そうではありませんというところまではお答えさせていただいております。

委員長（ 土佐洋子君 ）

   よろしいですか。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    すいません。この陳情書に、2枚目の中ごろに書いてあるんですけども、都市計画法第32条に規定する公共施設の管理者として同意を与えてはならないというのがあるんですけども、この都市計画法の32条という…32条でしょ。が、一般的な開発事業にもこの条項は関係するんですか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    本地は市街化区域でありますので、市街化区域内での500平方メートル以上の土地における区画・形質の変更がある場合には開発行為になりますというものがありまして、もし、こちらの土地が区画を変更したりとか、あとは地目を変更したりとか、そういったところで都市計画法上の手続が必要であれば、公共施設の管理者の同意というところでは、葉山町も32条の同意をする案件ではありますけれど、今回はそういったところは全くない単なる建築行為でありますので、都市計画法は絡んできてないですね。はい、ないです。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかに御質疑ございませんか。では、先ほど課長が言われた経過についての資料を提出していただきますけれども、そのときには職員いなくて大丈夫ですよね。よろしいですか。
   では、それでは職員退室のため暫時休憩いたしたいと思います。そのまま昼食に入りたいと思います。 （午後0時05分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時13分）
    先ほど要求いたしました都市計画課からのまちづくり条例手続の経過について、皆様のお手元、データが入っておりますので、こちらごらんになっていただきまして、今、皆様からの御意見を伺いたいと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    この陳情に挙げた例として、今、資料がいただきましたけれども、これは本当にうまくいったと思って、よかったと思っております。あとは、高さ、屋根の高さをやりかえになると思うんですけども、低くやるのをしっかりと町が見るべきだというふうに思います。陳情に関しましては、これ、もう全くそのとおりだと思いますので、この姿勢を町も続けるべきだと思いますし、何ら違和感はないので採択すべきじゃないかなというふうに、当然のことだと思っております。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかには。

委員（ 山田由美君 ）

    今回の事例については、既にもう解決したということで安堵しておりますが、これからもまた同様な事例があるかもしれませんので、今後のためということで、この場で重要性の確認をしておくことは何も悪いことではないと思いますので、私も採択でよろしいと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それ以外に御意見はよろしいでしょうか。それでは、この陳情第30-7号に賛成の方の挙手をお願いいたします。
                    （ 挙 手 全 員 ）
    挙手全員でございます。陳情30-7号は採択いたしまして、この審査を終了いたします。
    続きまして、陳情第30-4号地方財政の充実・強化を求める陳情を議題といたします。朗読お願いいたします。
                   （ 書 記 朗 読 ）
    ありがとうございます。この陳情の審査に当たり、職員に対して質疑等があれば財政課の職員を待機させておりますけれども、いかがでしょうか。特に必要ないですか。
                  （「お願いします」の声あり）
    それでは、職員入室してもらうため暫時休憩いたします。 （午後1時22分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時23分）
    財政課の職員が出席しておりますので、政策財政部長から職員の紹介をお願いいたします。

政策財政部長（ 伊藤義紀君 ）

    それではよろしくお願いいたします。私、政策財政部長の伊藤でございます。隣が財政課長の和嶋でございます。同じく隣が係長の大内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは、陳情第30-4号に関して質疑があればお願いいたします。

委員（ 山田由美君 ）

    この陳情の3番目にある、地方交付税におけるトップランナー方式の導入というのが、すいません、予備知識がなく、廃止・縮小を含めた検討が必要なのか、必要なものなのかどうか、何かお考えがあれば教えていただきたいのですが。

財政課長（ 和嶋敦君 ）

    こちらの陳情で述べられてますトップランナー方式ですが、こちら普通交付税の基準財政需要額、こちらを算定する際に取り入れられている手法でございます。これ、そもそも3年前の骨太の方針の中で、経済財政再生計画、その中において示された考え方でございます。具体的に申し上げますと、歳出の効率化に向けて行われている先進的な自治体の取り組み。これ例えばですね、民間への委託であったり指定管理制度の導入、それから情報システムのクラウド化、こういった先進的な手法を取り入れて、この取り組みをしている団体がおいての経費の水準を交付税の算定する際も…上の標準的な水準、経費の水準として取り入れているというような手法で、トップランナー方式という先進的な自治体の取り組みのかかっている経費です。実際に、平成28年度の普通交付税のほうに算定が、もう既に単位費用のほうにその分が入ってる計算では行われているところでございます。
    市町村への影響といたしましては、基準財政需要額という算定が単位費用×測定単位×補正係数。この3つを掛け合わせることで基準財政需要額というものが出ておりますので、そこの部分の一つである単位費用がトップランナー方式だと経費の節減でやってるとこが多いですので、単位費用が減額される、計算上単位費用が減額されるということになりますので、必然的に基準財政需要額も減額となるということで、交付額に影響を及ぼすことになります。地方団体の形態というものはさまざまでして、条件が不利な地域であるとか、地域の実情というものがございます。一律に、こういったものを導入するものはどうかというところで、地方交付税の本来の財源保障機能が損なわれないようにするべきであるというふうに、財政課としても考えております。以上でございます。

委員（ 山田由美君 ）

    6番目にある臨時財政対策債、いわゆる臨財債ですが、町としてもこれに依存する割合がずっと高どまりしているというか、かなりの部分、臨財債に依存するようになってきていると思います。この臨財債というのは、一応、政府が後で払ってくれるということになっておりますが、地方交付税の不交付団体になったりすると町の借金になるというふうに理解しておりますので、これにずっと依存し続けることは危ないのであろうと感じておりました。これに、ここに書いてあることは、ほかの所得税や法人税などを地方におろしてくれる割合を大きくするようにすれば、臨財債に頼る割合が少なくて済むという、そういう理解でよろしいでしょうか。

財政課長（ 和嶋敦君 ）

    もともと、地方全体の財源不足に対する対応としまして交付税制度がございます。その中で、臨時財政対策債は平成13年度から入ってきた制度でございまして、もともと今、委員申し上げていただきました国税である所得税であるとか法人税、それから酒税とか消費税、そういったものの一定額の割合を交付税の財源として国は集める。それを地方に交付するという仕組みですが、財源が不足しているという中で、借金を、国も借金するから地方も借金してくださいということで、その地方分が臨時財政対策債ということで、今、措置されているところでございます。地方はもう従来から本来の交付税制度の趣旨を考えますと、そういった法定の繰入率を上げることによって臨時財政対策債、いわゆる自分たちがやる借金を減らすべきであるというのは一貫して申し上げてるところでございまして、そこは臨時財政対策債の縮減であるとか廃止であるとか、そういった要望は引き続き本町といたしましても継続して要望している、毎年しているところでございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    この陳情で6つの項目について意見書を出してくれという趣旨なんですけれども、やはり葉山町としての必要なことであれば意見書を出すべきだと思うんですけど、今6番は町としても要望していることだということで、この書かれている趣旨のとおり、国に対してお願いをしたいというふうにお考えだということでよろしいですか。

財政課長（ 和嶋敦君 ）

    おっしゃるとおりでございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    じゃあ、1番からお聞きしますけど、これに関しましては一般財源総額の確保を図ること。これは町としては国に対して要望事項の一つになっておりますか。

財政課長（ 和嶋敦君 ）

    こちらの、例えば町村会を通じての県政への要望であるか国政への要望において、この部分はこの1番ということはもう毎年度引き続き要望しているところでございまして、地方一般財源の総額の確保というところは、必ず毎年入れている事項でございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    あと、そちらのほうで気づいて2、3、4、5とあるんですが、町として継続して行っていることがあれば教えてください。

財政課長（ 和嶋敦君 ）

    2項目目の社会保障予算の確保及び地方財政措置、こちらも皆様御存じのとおり、扶助費がどこも今上がっているような状況でございます。そこの財政需要をしっかり見た上で財政計画を立ててくださいというのが、国のほうへの要望としてこちらも挙げているところでございまして、それに対しての収入の見込みに対しての差額の部分については、きっちり埋めてくれるように、そういった地方の一般財源総額は確保してくださいということは、こちらも毎年申し上げているところでございます。
    続きまして、トップランナー方式、こちらにつきまして先ほどもお話がありました、こちらについても、やはり葉山の場合3万人なので、それほど大きな都市ではないというところございまして、こちらもやはり地方の実情を見ながら性急な取り入れは見なくて、それぞれ、今、少しずつ、きょう何ていうんですかね、地方の状況を見ながら段階的に導入してくださいというようなお話はさせていただいているところでございます。
    それから4番目の要望事項につきましては、公共施設等の適正管理事業費をきちっと見なさいとか、緊急防災減災事業債等についての話でありますが、こちらについても、これも例えば公共施設の老朽化等は、今、全国的な課題となっておりまして、そこにうつる財政措置はしっかりやってくださいということで申し上げているところでございます。
    それから5番目の、地域間の財源の偏在性の是正、税制改正に伴う代替財源の確保というところでございますが、もともと日本の財政というものが最終の支出ベースでは国と地方の割合は4対6と地方のほうが多いんですけれども、収入の段階では逆転してまして、国が6、地方が4ということで、支出と収入に大きな乖離が生じているところがございます。そこの乖離部分を国からの交付税であるとか国庫支出金ということで、国は地方にお金を流しているところですけれども、そうしますと受益と負担の関係が希薄化するであるとか、これからの歳出増に抑止力が働きにくいという指摘も出ておりますので、そこはしっかり国と地方の役割分担を見据えた上で、地方が自由に使える財源という観点から、この陳情に挙げている、例えば地域間の財源の偏在性の是正であるとかは必要な措置であるというふうに考えております。それから今後、消費税が10％、来年の10月から入るということで、そこで自動車取得税がここにも書いてありますが廃止されるということもございまして、それに代替する市町村としては穴があくと、今までもらってた財源に穴があくということで、そこにしっかりした代替の財源は確保してほしいということは要望しているところでございます。
    あと6番目ですね。先ほど申し上げた、これはもう交付税の本来の趣旨に立ち戻った要望ということで、財源保障機能と財政調整機能の強化、こちらは引き続き訴えていきたいというふうに考えております。以上でございます。

委員（ 山田由美君 ）

    ただいまの御説明で大体わかったと思うのですが、この要望の1から6について、特に町の方針とそごを来すとか常識から外れてるとか、そういうものはないと。常識的な要望であると理解してよろしいですか。

財政課長（ 和嶋敦君 ）

    おっしゃるとおり、今回の6項目につきましては、町としましても要望しているところでございまして、何ら少し外れているようであるとか、そういった視点はないというふうに認識しております。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかに御質疑はございませんか。なければ、これにて質疑を終結いたします。
    それでは職員の皆様、どうもありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩いたします。  （午後1時34分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 (午後1時35分)
    それでは、委員の皆様から御意見伺いたいと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    国に対する意見書ですので、やはり町と足並みがそろうべきだと思いますし、私たち地方議員として、この地方自治体、葉山町がですね、やりいいように国に意見を述べるというのは必要なことかと思います。今の審査の中で、やはり担当課もこの6項目を県にお願いを…国にお願いをしている項目と余り変わりがないということでしたので、私はこれはこのまま受けてもいいかなというふうに思っておりますけど、皆様の御意見をお聞きしてから考えたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

   私もこの陳情については、このままでも採択して構わないと思います。

委員（ 飯山直樹君 ）

    まず、この題名の地方財政の充実と強化という考え方に異論はもちろんありません。特に、当町では公共施設の大規模事業、老朽化の進行による財政面の課題というのは直面していて、改定版の中期財政計画でそうしたものに対応するために地方交付税の増額が1億円ぐらい見てるわけです。これが変動してくると、かなり大きな財政の問題になってくるというふうに思います。
    一方で、トップランナー方式というものなんですが、これは先ほど説明あったように、同様の業務を行う民間企業とか委託した場合に、常日ごろ言っているんですが、それをベンチマークして適正な価格・サービス内容を比較して改善を図っていくというのは、私はあってしかるべきだと思います。トップランナー方式というものの、今、列挙されている比較項目についても十何項目ありますけど、見たところ民間と比較できる内容のものしか入ってないですね。それ自体がおかしいというふうには私は思いません。ただ、本来こうした取り組みというのは、自治体みずからが行うべきことだと思いますし、先ほど説明の中でありましたけど、自治体が全部同一のタイミングで同じ事業に投資判断をしているわけではないです。特に今回、葉山町の場合は実情に合った公共施設の投資なりのタイミングに入ってきてしまっているので、じゃあ、それをみんな同一で扱うかというと、それはちょっと無理があるのかなと思います。そういう算定のやり方というものを、一定の指針を出していくというのは理解できるんですが、それで同一に、同じタイミングで全てを判断するというのはちょっと無理があると思います。そういうベンチマーク等はやっていただきたいとは思うんですが、総論として、これで地方交付税なり減額されていくというのは、減額されるのかそれでインセンティブが入っていくのかちょっとわかりませんけど、ちょっと今の葉山町の状況を鑑みると非常に厳しいのではないかなと思いますので、国に慎重の対応を求めていくために賛同したいと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかに御意見はよろしいでしょうか。それでは、陳情第30-4号について賛成の方の挙手をお願いしたいと思います。
                 （ 挙 手 全 員 ）
    賛成全員でございます。よって、この陳情は可決をされました。意見書提出ということでよろしいでしょうか。では、この30-4号の審査を終了いたします。続きまして…意見書案はどのようにしましょう。
                （「正・副一任」の声あり ）
    では正・副で考えまして、皆様に送らせていただきたいと思います。
    次に、陳情第30-8号政府に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める陳情を議題といたします。陳情の朗読をお願いいたします。
                （ 書 記 朗 読 ）
    ありがとうございます。それでは、これより陳情30-5号につきまして、皆様の御意見を伺いたいと思います。

委員（ 山田由美君 ）

    最低賃金が低いということは、もともと問題になっていることですし、現状ではとても生活できないワーキングプアの状態が解消されておりませんので、最低賃金を引き上げるということに関しては、特に要望…意見書を出しても問題はないかと思われます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    たしか去年も出てますよね。それで、私もその際に意見言ったと思うんですけども、基本的にはこれもう意見上げていただいていいと思うんです。ただ、この陳情の理由の中に、下のほうで若干述べてますけども、働き方改革実現会議で働き方改革の実行計画、この取り組みと連動させというのはものすごく私は引っかかるんですよね。ですから、この辺は配慮していただいて、意見書の際にね、考えていただければと思います。その意見を述べて私はこれで採択し意見書を出すべきだと思ってます。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    私もこれ、去年にもこれ同様の陳情、毎年出ている最賃の改定なんですけども、やはりこれは意見書出してしかるべきものだというふうに思いますので、先ほども近藤委員から御意見ありましたけども、そこは配慮していただいて意見書をつくっていただけたらと思いますが。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    私も昨年並みでいいと思っておりますので、賛成します。

委員（ 飯山直樹君 ）

    私も昨年同様で結構なんですが、今、指摘ありました働き方改革と連動するというところは、何でこれが入ってるのかなという、働かせ方改革と言われているような、実際は内容になっているものですから、そこはちょっと内容をしっかり詰めて出すべきだと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    では、この陳情30-5号について賛成の方の挙手をお願いいたします。
                         （ 挙 手 全 員 ）
    挙手全員でございます。この陳情第30-5号は可決いたしました。そして意見書に関しましては、皆様から御意見のありました（3）働き方改革実行計画などの入ってるところを配慮して、正・副で一任していただいてよろしいでしょうか。
                         （「はい」の声あり ）
    承知いたしました。では、陳情第30-5号の審査を終了いたします。
    続きまして、次に陳情第30-8号政府に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める陳情」を議題といたします。朗読お願いします。
                        （ 書 記 朗 読 ）
    ありがとうございます。それでは、これより陳情第30-8号につきまして、委員の皆様から御意見等伺いたいと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    消費税の増税に関してはいろいろな考え方があって、やはり社会保障の部分を補うのに必要だという意見もありますけれども、やはりここに書いてあるようなことがさまざま起こって、何しろ逆…貧しい人のほうに重く負担がいく税制度で、もう当初から私は反対してきているんですけれども、それに加えてね、北欧なんかでは、すごく高い消費税を課しているところがあって、そのかわり社会保障が本当に充実している、使い道がはっきり見えているというところがあるんですけれども、本当に残念ですけれども、日本の今の状況を考えると、一体何に使われるのかも、さっぱり予測ができない。政府は言ってることが二転三転してきていますし、使い道も明らかじゃないところへさらに負いかぶせて消費税を増税するということは、全く許しがたいことだというふうに、許されないことだというふうに私は思いますので、この陳情には大賛成で、意見書も町の議会としてきちんと住民の生活を守るために出してほしいというふうに思います。

委員（ 山田由美君）

    私も畑中委員と同様に、この消費税は弱い層を直撃するものだと思いますので、税率をこれ以上上げることは極めて景気にも悪影響を及ぼすと思っております。むしろ、値下げを陳情したいぐらいですので、この陳情には賛同したいと思います。

委員（ 近藤昇一君）

    畑中議員も言われてましたけどね、社会保障のためだ、社会保障のためだとずっと言ってきて3％から5％、8％となってるわけですけども、実際にどんなことが起こったのかって、これまでのね、実績を見てみれば、結局消費税の増税分がほとんど企業の減税に回ってると。金額が大体ほぼ同じなんですよね。増税された分が企業の減税分の。そうすると、何のための本当に消費税なのかなと。先ほど北欧の例も出されましたけれども、北欧はもう二十何％、40％近い間接税取ってますけども、その間接税のおかげで、もう本当に死ぬまできちっとした保障がされてると。これ日本の場合には、その上でもって、これだけ取られた上でもってさらに生活が苦しくなって、老後の保障も何らきちっとされないような状況がね、引き続き続いてると。ましてや介護保険なんかどんどん改悪されてるというような状況から見ると、この消費税値上げは一体何に使われてるのかというのは、もう疑わざるを得ないし、先ほども言われてましたように、本当に低所得者こそ負担が重くなるような、なぜこんなここにかけるのか。かけるのであれば本当に累進をもっと強化した所得税のところでね、きちっとかけるべきだと私は思いますし、この8％への増税、ますます…いやいや、10％の増税によってますます経済が立ち行かなくなる可能性が十分ありますので、ここはもうやめていただかないと日本経済の再建もあり得ないと思いますね。ですから、この陳情には賛成して、ぜひ意見書を上げたいと思ってます。

委員（ 金崎ひさ君）

    先ほどの地方財政の充実の消費税も含まれてて、それを賛成した後でこれということで、ちょっと矛盾を感じる方がいらっしゃるかもしれませんが、やはり町民の立場として10％になるということは、大変な生活困窮につながる方が多く出てくると思います。そして、今、皆さんおっしゃっているように国がですね、本当に消費税の増税に値するような行動を起こしてないというので非常に不満なんですね。今議会でも、教育民生のほうでも義務教育費を2分の1とか、いろんな陳情が出てますけども、そして障害者の交通費の補助とかね。ああいうところを置いておいて、そして世界的に見ると、よそ様に行ってお土産を相当な税金を置いてくるみたいなね。そういうちょっと賛同できない部分がかなりありますので、安易に10％にするのに賛成するわけにはいかない。そのことによって、地方財政の充実が図られないことがあるかもしれませんけれども、でも、今回の、今度の消費税増税中止を求める意見書に関しては、やはりしっかりと賛成をして国に対して意見を申したいというふうに思っております。

委員（ 飯山直樹君）

    私も、これは以前も出てきた同様の内容だと思うんですけど、賛同したいと思います。そのときと同様ですね。いろいろ経済的な影響を見ると、大体年収100万円で年間で1万円ぐらい上がるという感じだと思うんですが、今、景気は上がっていて、富裕層と、あとは今まで余りなかった中間所得層が消費を拡大させているんですが、ほとんど消費に回せるお金、可処分所得がない低所得者層の人というのは、景気の拡大にはほとんど関与していない状況だというのは皆さんも御存じだと思うんです。そうすると、一般の富裕層・中間所得層の人たちというのは、大体年間でも5万円ぐらいの増額になるので、ほとんど消費に対するインパクトというのはエコノミストから見るとないそうです。低所得者層の人に対しては、もともと消費がないので、少ないのでさらにインパクトが上がってくるということです。ですので、全体の外上げにはもうならないのかなという形になります。
    それと、消費税の使い方については、当初、社会保障に回していくという話は、もう全く、今そごにされている状況ですから、それはもう一回きちんと立ち返って社会保障に回していくというふうなことはやってもらいたいと思います。
    一方で、先日も改定版の中期財政計画が出てきましたけど、葉山町はある程度、消費税増税分についても収入として見込んでいると。ある人が分析した金額で見ると、消費税が5％から8％に上がったときに、葉山町として収入が1.5倍にふえたと。これが10％になると、大体5億2,800万円ぐらいにふえるんじゃないかと。大体、現行からすると1億2,000万円ぐらいの増収になるということのようです。先ほどの地方交付税のところもそうなんですが、既にそういったものは、ある程度財政計画の中で見込んでますので、消費税の増税を反対すると、中止をする意見書は出していいとは思うんですが、葉山町のほうは、それによって本当に中止するかどうかというのはまた別にして、そういうリスクをはらんでいますので、しっかりと入りのところはきちんと計画を立てて、財政計画を立てていただきたいということを申し添えておきたいと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは、採決に移ってよろしいでしょうか。陳情第30-8号に対して賛成の方の挙手をお願いいたします。
                              （ 挙 手 全 員 ）
    挙手全員でございます。30-8号は可決をいたしました。それでは、意見書につきまして正・副で一任でよろしいでしょうか。承知いたしました。では、こちらの審査を終了いたします。
   以上で本日の付託案件の審査は全て終了いたしました。委員会の報告文案については一任でよろしいでしょうか。それでは、意見書並びに報告文案については、皆様に後ほどお送りすることといたします。
    次に、2の所管事務調査、1、救急応援出場に係る取り扱いについてでございます。消防総務課の職員が待機しておりますので、職員入室のため暫時休憩いたします。 （午後2時01分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後2時02分）
    それでは、消防総務課の職員が出席しておりますので、消防長より職員の紹介をお願いいたします。

消防長（ 小峰守君 ）

    お忙しいところありがとうございます。職員の紹介をさせていただきます。消防総務課長の根岸です。予防課長の尾崎でございます。消防署長の岩崎です。消防長の小峰です。よろしくお願いいたします。
    あと1点、ちょっと幹部4名がこちらに来ている関係で、携帯電話の持ち込みをお許しお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは御説明お願いいたします。

消防総務課長（ 根岸元君 ）

    救急応援出場に係る取り扱いについてを御説明させていただきます。
    神奈川県下消防総合応援協定に基づく救急応援出場の取り扱いについてでございますが、お手元の資料をごらんください。御説明の趣旨でございますが、葉山町の救急車が2台とも出場している場合、次に急遽要請があったときに近隣市へ応援を要請することとなります。その際、出場に要した経費を負担するもので、経費負担の詳細については近隣市町で協議し、覚書を締結することとされているものです。
    神奈川県下消防総合応援協定ですが、消防組織法第39条の規定に基づき、昭和50年7月25日に神奈川県下18市7町において締結されております。この協定において、第7条には特別応援の経費負担について規定されています。通常応援は、応援に行った市町が負担し、特別応援は応援を受けた市町が負担することとされています。神奈川県内において、この協定が取り交わされている中で、実際において救急出場による特別応援での経費負担は、応援した側・応援を受けた側の双方から取り交わされることはありませんでした。ところが、平成26年11月に大和市がこの応援協定の救急出場について、神奈川県消防長会の中で確認されたところ、特別応援であるとこととされ、また経費負担も協定に基づき応援を受けた市町が負担することが確認され、応援した市町に対して費用を支払いました。これを受けて県消防長会で審議したところ、各市町で実情が異なることから県下で統一することは難しいとされ、県内の各地域で詳細について取り決めをすることとされました。
    神奈川県消防長会三浦半島協議会において、平成28年より救急出動による特別応援の取り扱いについて審議を重ね、神奈川県の協定書に基づき、三浦半島地区においても、県央地域に沿った形で隣接する市町への救急出動は特別応援とすることといたしました。また、その経費負担については、隣接する市町において覚書を締結することで検討をしております。葉山町においては、議論を重ねた結果、来年度予算に費用の計上を検討させていただくことを御報告申し上げるものでございます。
    以上、説明を終わらさせていただきます。よろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ありがとうございました。何か御質疑ございますか。

委員（ 山田由美君 ）

    葉山町においては、過去に救急車が出払ってしまって、よそからの応援を頼んだということは年間どのくらい事例があるものでしょうか。

消防予防課長（ 尾崎一平君 ）

    平成28年度につきましては、横須賀市から33件、逗子市から13件、平成29年度につきましては、横須賀市から33件、逗子市から17件の応援をいただいております。

委員（ 近藤昇一君）

    これはあれですか。横須賀との関係でも払うって形になるのね。指令台が共同してても、横須賀から特別応援を受けた場合でも払うということでよろしいですか。

消防長（ 小峰守君 ）

    うちのほうが単独で指令室を持っていてもですね、指令共同でも同じことですね。行政をまたがって救急車が応援に行くということは、指令センターとは、うちが単独で指令室をやっていてもお願いする部分です。違ってくるのは電話をするか、しないか、そこだけの問題だけになります。以上です。

委員（ 近藤昇一君）

    いや、単独の指令台があったときにはさ、こっちから要請が行くわけでしょ。今は、共同運営になってからね、そのときの話では違ってたはずなんだよね。指令台で受けるわけだから。指令台で受けたのは、葉山が派遣している職員が受けるわけじゃないんですよね。どこか別の職員が受けてるかもしれないんですよ。電話を受けるのは。葉山からの電話ね。葉山からの電話は葉山の職員が受けるってわけじゃないでしょ。受けて、一番近いところの救急47車を現場に派遣するって言ってましたよね。確か。だから、葉山から要請どうのこうのじゃないでしょ。指令台の判断で一番近いところの救急車を出動させるんでしょ。私はそう聞いたけどね。例えば、国際村にあるよね。あれがあいてれば上山なんかは一番近いわけだから、ぱっと行くとかね。あるいは木古庭の外れのほうだったら、池上のほうかな、あっちのほうが近いとか、平作かな。だからそういう判断を、だからメリットがあるんだと。盛んに我々そういうふうに聞いたんだよね。そうすると、だから葉山は要請がなくてもお金は払うんだよね。横須賀から来たら。

消防長（ 小峰守君 ）

    そのとおりでございます。

委員（ 近藤昇一君）

    それちょっと違わない。いや、そういうメリットがあるというふうに言われたから賛成されてる方もかなりいたんじゃないですかね。それを、横須賀の指令台のところでもって判断して送ったのにもかかわらず、葉山でもってお金を払わなきゃいけないって。例えば、葉山だって2台あるわけだから。2台あいてたかもしれない。だけど一番近いところって言われたから、そういう判断したにもかかわらず、だから葉山が要請して、いや、来たけど、横須賀すいません、近いから頼みますというのだったら、これはもうしょうがないですけども、横須賀の指令台の判断でもってそれやるわけでしょ。近いところって。

消防長（ 小峰守君 ）

    すいません、説明不足で。基本的には葉山の救急車が2台ない場合、湘南鎌倉病院ですとか行ってる場合ですね。そういう場合に指令センターが湘南鎌倉から戻ってくるんだったら、国際村から出たほうが早いという判断をして、横須賀から救急車を出場させるんです。基本的には葉山の管内は葉山の救急車がというのは、これは市境で分かれてますので、それを関係なくしてやってるのが三浦市が今回広域になりましたので、それはもう全体。三浦市と横須賀市をまとめてやっていますから、三浦だとか横須賀だとかの関係はないんですが、うちは今はやってませんので。

委員（ 近藤昇一君）

    前の前の消防長だったっけな、その前だったかちょっと忘れたけども、盛んにそういうメリットが今後ね、生まれてくるんだという話を私はちょっと聞いた記憶があるんだけど、これはもう一度記録をひっくり返してみなきゃわかりませんけども。だからそこのところでどうも私は理解できない。今はそれ全然やってないのね。まず、葉山の2台がなくなって初めて、幾ら木古庭だといったって、近くても葉山から…の2台がなくならないと。たしか私はね、そういう…それは将来的なことなのかもしらんけども、いわゆるそういった形は三浦市と横須賀市みたいに事務委託、そうしないとできないということなんですか。今の指令台の共同化だけでは、そういったことはできない。私は、消防長がたしかね、そういうような答えをしたような気がするんですよ。それで、だからメリットはあるんだという話ししたような気がするんだけども、そういう…じゃあそれはもし、後で記録調べてみますけど、それはうそだったということになるし、事務委託しなければそういう体制はできないということですね。三浦市と横須賀の関係のような。

消防長（ 小峰守君 ）

    そのとおりでございます。基本的に応援をお願いすると時間が短縮しているのは間違いございません。前、消防署でやっているときには、電話をしてどこどこの番地言って、救急車出れますかというので、そこが1分なり2分なりかかってたものが、今の指令センターへ行ってからは、もうすぐそれが瞬時にわかるので、その時間が短縮できるということだけです。今はですね。

委員（ 近藤昇一君）

    すると実際、金額としては幾らぐらいになるんですか、年間。新年度予算組もうとしてるのは。

消防総務課長（ 根岸元君 ）

    今、細かいところはこれからね、協議させていただきますが、1回の出場当たりに3人隊員が出る部分がございますので、人件費並びにかかった消耗品、あるいは車のオイル代を合わせて平日で大体日中の時間ですと1万4,000円ぐらいです。3人で。夜間の場合は、それに夜間手当等の部分が加算される部分がございますので、3万円ぐらいを組んでます。年間でありますと、先ほど実績の部分で横須賀から30件というふうなお話があったかと思うんですが、これが日中の部分でありますと30万から50万の間ぐらいというふうに、今の段階では算定してございます。

委員（ 畑中由喜子君）

    数はすごく少ないと思いますけども、葉山が応援に出るということもありますよね。そうすると、相殺という形で1回の金額は同等で相殺ですか。

消防長（ 小峰守君 ）

    実績で言いますと、うちが横須賀に行ったのは1件。これはちょっと葉山カントリー内で、コース内で行ったら横須賀市だったということで、それが1件ございます。逗子市さんに関しては大体十二、三件お互いに行って、もらってという形で十二、三件。それも金額的なやり取りは今後はしていった方がいいんじゃないかと。逗子もですね。三浦半島として。

委員（ 畑中由喜子君）

    どの市町村とも全部やるんでしょ。

消防長（ 小峰守君 ）

    そうでございます。ただ、三浦半島の、今、三浦半島の話をさせていただいてて、鎌倉市の場合には藤沢市ですとか横浜市が隣接しているものですから、そこは個別に覚書を交わすということで、うちは横須賀市と逗子市と隣接してますので、両市と覚書を交わしていきたいというお話でございます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    よろしいでしょうか。なければ、これで職員退室のため暫時休憩…（発言を求める声あり）失礼いたしました。消防長、どうぞ。

消防長（ 小峰守君 ）

    すいません、お忙しいところ。今現在、横須賀市と葉山町、指令センターでですね、外国人の119番の対応なんですけれども、これは英語のみですね、ベースの中の方にお願いをしてですね、3者通話ということで119番対応しているところなんですが、2020年のオリンピックを備えてですね…も踏まえまして、多言語5カ国を24時間対応できる3者間同時通訳サービスというものをですね、導入を今、検討しているところでございます。このサービスなんですが、通報者とあと通信サービス会社、それと119番をとっている指令員、この3者間で同時に会話ができるというものでして、指令業務を迅速・適切に対応するための機能でございます。英語はそのままですね、従来どおり米海軍の横須賀基地に行うんですが、31年度からこういったものを導入していくということで、今、検討をしているところでございます。もう一つ報告をさせていただきました。費用なんですが、年間約40万円で、町の負担額は大体5万5,000円ぐらいになるのではないかということで、ちょっと途中経過ですが御報告させていただきます。以上でございます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    特に御報告について御質問はございませんか。なければ、ありがとうございました。職員退室のため暫時休憩いたします。 （午後2時18分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後2時20分）
    次に（2）葉山の魅力を高める実行委員会についてでございます。職員入室しておりますので部長より職員の御紹介お願いいたします。

政策財政部長（ 伊藤義紀君 ）

    すいません。お時間いただきまして、ありがとうございます。それでは、魅力を高める実行委員会のですね、里山整備事業について29年度までのその進捗状況と5月26日に実施いたしました説明会の状況について御説明をさせていただきます。まず隣がですね、政策課長の町田でございます。同じく隣が係長の西尾でございます。同じく主任の碇野でございます。政策財政部長、伊藤です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは、御説明お願いいたします。

政策課長（ 町田伸君 ）

    それでは、葉山の魅力を高める実行委員会の活動状況等について、私のほうから説明をさせていただきます。本日タブレットのほうに2種類の資料を事前に上げさせていただいておりますが、まず平成29年度の活動状況につきまして、魅力を高める実行委員会の事業実績報告書の資料を使いながら御説明をさせていただきたいと思いますので、ごらんいただければと思います。
    実績報告書のですね、2枚目、2ページ目にございます事業実績書第7号様式というもの、こちらをごらんいただきながらお聞きいただければと思います。既に御承知のこととは思いますけれども、同実行委員会の事業は、国の地方創生推進交付金を活用して町が交付する補助金を財源としまして、平成29年度から3カ年の期間で進められることとなっております。その初年度の実績報告となりますが、実行委員会は3つの部会に分かれ、それぞれ異なる手法・切り口で葉山の魅力に磨きをかけ、広く発信することとしております。
    7号様式のですね、一番上の仕切りのところが、まず里山部会となりますけれども、里山の魅力創造事業としまして木古庭地域の大谷戸橋の奧のエリア、それから入児童遊園の奧のエリア、この実績報告書では秘密基地と記載されておるところが入児童遊園の奧でございます。それから上山口の唐木作の合計3カ所について、主に平成29年度につきましては、土地の整備としまして、やぶ刈り・草刈り作業を実施いたしました。これら3カ所の地形と、今後どのような事業展開が図れるかをイメージできるようジオラマも作成しました。このジオラマにつきましてはですね、木古庭会館それから上山口会館に一定期間展示をさせていただきましたとともにですね、先日、福文で実施された葉山まちづくり展の場もお借りしまして、展示をさせていただいたところでございます。さらには大谷戸橋奧のエリアを使った自然体験ツアーを3月24日に実施いたしました。親子連れの方を中心に20名の方に御参加いただいたところでございます。ツアーでは沢に生息する生物、山林の植物を実際に見てもらいながら解説をしたり、木の葉を使った草笛づくりをしたりしました。お子さんだけではなくて親御さんたち、あるいは御協力いただいた町内会の方からもですね、子供のころを懐かしんだりしながら葉山の魅力を再確認できた、非常に有意義な機会となりました。
    2つ目の仕切りになりますが、葉山の食材による魅力発信の部会になります。こちらは2月日に葉山ごはんキッチンと題して、葉山で生産された、具体的にはハクサイ、ダイコン、ナツミ
カン、これらを丸ごと使った料理教室をしおさい公園の潮見亭で開催いたしました。事業内容及び効果の欄に記載がありますようにですね、当日参加者8名と少なかったため、魅力発信の効果がどれだけあったのかを考えたとき、次回以降の実施方法については検討の余地がある点につきましては、町行政と実行委員会との間で既に認識を共有しております。平成30年度の実施企画を、現在、検討しているところでございます。
    それから3つ目の仕切り、ガイドマップ・案内作成部会につきましては、実績として金額にあらわれるものは残念ながらなかったんですけれども、検討事項としましては、既存のマップにQRコードなどを張りつけて動画とリンクさせることでマップに付加機能をつけてはどうかという
ようなアイデア出しを行いました。また、三ヶ岡山に登ってですね、高台から海の景色をデモ動画として撮影するなどの取り組みも、実際行いました。また、この実行委員会の活動内容を広く対外的に発信するため、フェイスブックの運用を近々に開始する予定でおりますけれども、このフェイスブックの管理、運用管理をガイドマップ・案内作成部会で行うのも一つの方法と考えております。
    それから、実績報告書のですね、一番最後のページをごらんください。ページが三、四ページ飛びますけれども、収支決算の詳細、収入と支出が書いてあるところでございます。こちらを若干御説明をさせていただきたいと思います。まず歳入につきましてはですね、町からの補助金のほか、葉山ごはんキッチンの参加者負担金4,000円、それから口座の預金利息38円が含まれており、当初の交付決定600万円に対してですね、歳出との差し引き不用額として83万529円を実行委員会から既に町に返還していただいておるところでございます。詳細については、また後ほどごらんいただければと思います。
    それから、お配りした資料の2つ目、話題も2つ目に移りますけれども、里山魅力創造事業住民説明会主な意見という資料をごらんください。先日5月26日に実施いたしました住民説明会の概要について説明をさせていただきます。同日午前10時から11時20分まで木古庭会館にて、午後1時から3時まで上山口会館にて説明会を実施いたしました。記載のとおり、参加者は木古庭会館が15名、上山口会館が33名となっております。説明の内容としましては、葉山の魅力を高める実行委員会の位置づけ、それから平成29年度の活動の経緯を、私、政策課長から説明をさせていただきました。その後、里山の魅力創造事業の具体的な取り組みを実行委員会の会長・副会長から説明をしていただきました。当日の説明者側の出席者としましてはですね、山梨町長、政策財政部長、政策課長及び政策課の担当、魅力を高める実行委員会の正・副の会長が出席をいたしました。
    主な意見はそちらに記載してあるとおりなんですが、なぜこのタイミングで説明会を実施したのかという御指摘をいただきました。これにつきましては、ある程度の方向性が見えた段階で説明するほうが、地域の皆様がイメージが持ちやすいのではないかと考えた結果ではありましたけれども、御指摘のとおり、説明が遅きに失した感は否めないという回答をさせていただきました。
    それから、交付金が終了する平成32年度以降の維持・管理の方針は具体的にどうなのかというお尋ねもございましたが、これにつきましては、専門的な知識・技術を有するNPO法人等に最低限の維持・管理をお願いしつつ、でき得れば、地域の皆様のお知恵と協力をいただきながら継続できる仕組みをつくっていきたいとの回答をさせていただきました。
    それから、本事業の対象は町民なのか、それとも町外の観光客なのかというようなお尋ねもございまして、こちらにつきましての主な対象は葉山の町民ですと、里山の魅力を再認識していただき、いつまでも緑豊かな葉山町に住み続けていただきたいという、いわゆる定住対策の一環であるという説明をさせていただきました。
    また、人が入る事業を展開するのであれば、例えば駐車場やトイレなどの設備が必要ではないかというような御指摘もいただきました。市街化調整区域であるため、新たな建築物の整備は原則行えないという前提で利活用の方法を考えていかなければいけないという説明をするとともにですね、例えばトイレについては仮設トイレの設置をする、駐車場については基本的にイベントの参加者は公共交通機関の利用をお願いしつつ、どうしても車で来られる方については近隣の町内会館であるとか、あるいは隣接の駐車場を我々が借りるなど、事前に準備するなどの対応が考えられるとの回答をさせていただきました。
    特に、午後の上山口会館での説明会ではですね、棚田の復元を目指している唐木作の敷地の近隣にお住まいの方からの御意見で、御自身で田んぼを2枚ほど持っておられる方なんですけれども、田んぼの水量にこの事業が影響を及ぼすようなことがあってはいけないのではないかとの御指摘をいただきました。これにつきましては、これから先の整備は、地域の方の声を聞きながら進めていきたい、また、里山の整備はいわゆる開発ではなく、豊かな自然環境を保全しつつ町に住む方が山の魅力に親しめる空間をつくろうとして取り組んでいるものであるという説明をいたしました。唐木作の事業実施エリアはですね、民家が隣接していること、車両の通り抜けができない奥地に位置していることなど、木古庭の他の2カ所と地理的な環境が異なることから、今後は唐木作にお住まいの地域の方とは特にですね、丁寧な話し合いをしながら、改めて今後の進め方を考えていきたいと考え、現在、同エリアの整備は中断しているところでございます。
    住民説明会全体を通じまして、海だけではなく里山の魅力を町民が再認識して発信するという取り組みのコンセプト自体につきましては、おおむね御理解いただいているのではないかと考えている一方で、今まで進めてきた活動に関する情報が十分に伝わっていないことから生じる不安が少なからずあること、持続可能な仕組みづくりや今後の事業展開が不透明であることに対する懸念などが、参加した皆様の共通の意識であることがわかりました。住民説明会の概要については以上となります。
    最後にですけれども、資料はお配りしていませんが、今年度の実行委員会の活動の方針について、簡単に触れておきたいと思います。30年度もですね、引き続き3つの部会でそれぞれ企画立案及びイベントを展開していくこととなっております。里山部会におきましては、引き続き大谷戸橋の奧、入児童遊園の奧のエリアで、町民の方が自然体験等を通じて里山の魅力に触れることができる環境づくりを進めていく予定でございます。唐木作の棚田の復元につきましては、地域の方の生活に影響が及ばずに進めていける手法がないか、話し合いを行いながらですね、今後の方向性を定めていきたいと考えております。
    食による魅力発信部会につきましては、今年度も地場野菜、葉山牛などを使用したイベントを通じて、生産者の御苦労やこだわりなども参加者にお伝えできるよう取り組んでいくこととしています。既に今年度、実行委員会を一、二回ほど実施をさせていただいたところです。そこの中の議論では、例えば里山のエリア内で食育を兼ねたバーベキューができないかなどと検討しております。火気の使用であるとか水の確保、衛生面の管理など調整すべき事項が幾つかあるとは思いますけれども、昨年度実施した料理教室の参加者が8名だったことを踏まえてですね、屋外で実施することで参加者の増が見込めるものと考えております。
    3つ目の部会ガイドマップ・案内作成部会ではですね、昨年度中に検討してきた、既存マップにQRコードなどで動画をリンクさせる取り組みを実現させるため、町の魅力スポットの動画撮影・編集とマップの選定などを進めていきたいと考えております。例えば、上山口の棚田などの名所に案内板を設置できないかなども合わせて検討しているところでございます。
    以上、葉山の魅力を高める実行委員会の平成29年度の実績、5月26日に実施しました住民説明会の概要、それから今後の実行委員会の活動予定について説明をさせていただきました。以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ありがとうございました。何か御質問ございますか。

委員（ 山田由美君 ）

    今の御説明の中で、対象は主に町民である、なおかつ定住促進であるというふうに言われたと思いますが、町民というのは既に定住している人たちのことではないのですか。それは矛盾してないんでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    言葉が足りなかったら申しわけございません。主な対象は町民としております。これはですね、まず葉山の段階的なステップが必要だと考えております。観光に対するスタンスって各自治体によって違うと思うんですけれども、現状、葉山町では観光客を多く呼び込んで、誰も彼も来てもらうと、その裏で弊害がいろいろとあります。例えば、ごみの問題等がございます。まずは葉山の海だけではなくて山の魅力を知らない町民の方も多くいらっしゃるのではないかと考えまして、町民の方がまず、里山のそういったスペースに入っていただいてゆっくりと過ごしてもらう。それによって、生物や植物に親しんでもらうという山の魅力を感じてもらうこと、これが最優先じゃないかというところで、住民を対象とした整備を進めているという説明をさせていただきました。定住対策というのは、葉山に住んでいる方も、いたし方ない部分もあるんですけれども、18歳、20歳、20代になると学校、通学・通勤のために一回葉山を出てしまう方もいらっしゃいます。これは仕方ないんですが、なるべく多くの方が、例えば一回出ても戻ってきてもらう、あるいはずっと葉山に住んでもらう、そういった意味での定住対策を目指していきたいという意味でございます。

委員（ 山田由美君 ）

    遊びにいらした方にゆっくり過ごしていただきたいというのはわかるのですが、ゆっくり過ごすためには、やはり水道・トイレの設備は絶対に必要だと思われます。今の説明で仮設トイレを考えているとおっしゃいましたが、何かイベントのときにトイレを持ってきて、また撤去するということを繰り返すのか、それとも3年間限定の仮設なのか、どういう意味での仮設トイレでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    唐木作を含めれば、この3カ所でこれからどういったイベントをするのか、あるいは継続的に何か、例えば作物をつくる体験をしてもらうのか、それによっても違うと思うんですけれども、仮設トイレをつけては取っ払ってということは考えてございません。いろいろな意味で、里山の保全のためにはボランティアなりの方が常に入って整備をする必要があるかと思いますので、常に置いておけるような仮設トイレ、そういったものを考えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    唐木作が現在、整備は中断しているということなんですが、この中断理由と、それから今後の見通しはどうなっていますか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    中断理由はですね、5月26日の説明会で、一番大きな理由は、これが現に近隣にお住まいの方に悪影響を及ぼしているのではないかという御指摘を受けて、そういったことを続けていくことはどうかということで、一度中断をしてございます。具体的に言うと、先ほども私、説明しましたけれども、少し下の位置で田んぼを2枚やっている方の水の水量が減るのではないかという御指摘を受けたので、それが事実であれば対策を考えなくてはいけないということで、今、中断をしておるところでございます。今後につきましては、まず、直接的な影響をもしかしたら受けているのではないかというそのお宅と、実行委員会と私たち行政で、今後どのように進めていったらいいのかというような話し合いをするために、先日もちょっと私、実行委員会の方と一緒にそのお宅に戸別に訪問をして、今後お話をしていきましょう、どういう進め方がいいのか、膝を交えて話をしましょうということで、また後日のアポをとってまいりましたので、少しずつ話し合いを進めていければと思っております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    委員会視察で現場を見せていただいたんですが、水も引かない、何もしない、そして田んぼをつくると。そして、川が流れているのでそこから引くのでということの説明を受けたんですが、確かに、その山の上から水をとって田んぼを何畑もつくると、その水は1つですので、その水を下で既に田んぼやってらっしゃる方がいるという推測ですが、それを話し合いで解決できるんですか。それは構造上無理な話じゃ、水量がどのぐらいあるかという調査も必要かとは思いますが、話し合って解決できるようなものではないのではないかなと思うんですが、そのあたりの見込みはあるんですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    正直申し上げると、見込みは立ってございません。まずは、私たちも今、農業としてその2枚の田んぼをやってる方が、どういう形で日ごろ、例年、水量が足りているのか足りていないのか、どこから水が流れているかという事実確認、現況確認を始めないと、先に進まないのかなと思っています。場合によっては、話し合いをしてもその方がお持ちになっている不安、不満というのを解消できない可能性もありますので、あそこの唐木作は一つのコースから外すというのも選択肢の一つとしては残っているのは事実でございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    じゃああの、今、3カ所ということですが、将来的には2カ所になる可能性もあるということを含んでいるという御説明ですね。それで、将来の32年度以降の維持・管理というのは、その説明会でもそういう不安が出たというのは、確かに、私たち議会としてもそうなんですが、NPO法人のようなところということは、今やってらっしゃる会が、魅力を高める実行委員会がNPO法人格を取るということなのか、あるいは全く違うところで委託をお願いする。そうすると、やはりどこかで重なって一緒にやらないことには、3年たって魅力を高める会が終わって、はい、どなたかというわけにも、継続性がないと困るんじゃないかなと思うんですが、そのあたりはどのように考えてらっしゃいますか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    里山の保全・管理につきましては、当然、その知識・技術は不可欠だと考えております。今の11名で構成されている魅力を高める実行委員会の方々はですね、言い方語弊があるかもしれないけど、その里山の一般的な知識をお持ちでも、専門的な知識・技術を持ってございませんので、そういった方々が中心に引き続きNPO法人格を取得して、あそこを管理していくというのは、余り想定をされないのかなと思っています。仮に、一定の維持管理をお願いするとなると、そういった知識・技術を持っている方、あるいは葉山でも既存の、あそこの二子山一帯で既に活動されている、NPO法人を持っている方も持っていない方もいらっしゃいますけども、そういった方々のお知恵、知識、協力をいただきながらやっていくのが、多分基本的な方向性になろうかと考えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    そうすると来年度なんでしょうけれども、最終年度になりますよね。そうすると、そういう後を引き受けてくださる方たちと共同で何かやっていって引き渡しをするということになるんじゃないかと。そのほうがやりいいかなと思うんですが、そのあたりは、そのように考えてらっしゃいますか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    引き渡しというか…すいません。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    来年度で終了をしますよね、魅力を高める会自身が。そこで、すぱっと切って、それで再来年度、この事業を委託、NPO法人どなたかやってくれませんかというふうなことでは継続性がもたないと思うんです。そういうところの兼ね合いといいますか、どういうふうに引き渡しを考えていらっしゃるか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    失礼しました。実行委員会の補助金を活用した期間がもう残りあと1年半ぐらいになってきております。実行委員会の役割としては、里山の魅力を発信していくための仕組みづくり、基本的には仕組みづくり、企画・立案をしていただくのがその11名の方々の役割だと考えております。なので、この1年半の間に実行委員会と我々行政が議論しながら、どこに委ねるべきなのか、委託方式がいいのかどうか。また、地域の町内会の方々にはどこまでお知恵を借りるべきなのか、御協力いただくのか。それを継続させていくためには、財源がどうなのか、お金を支出する必要があるのかどうかというのも、今、急ぎで検討しておるところでございます。現状、昨年度の整備については、横須賀で谷戸の整備と棚田の復元を十数カ所やっている実績があるんですけれども、NPO法人がやぶ刈り等やっていたんですが、その法人にお願いするのも一つの方法ですけれど、その法人にお願いすることで地域の方々と協力関係が築けるかというような、いろいろな問題もございますので、そこは今から考えていくところではないかと考えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    住民説明会のところだけ、これで今、最後にしますけど。整備する土地の境界などを調べてあるかという御質問で、これはちゃんと調べていますよね。

政策課長（ 町田伸君 ）

    こちらについてはですね、貸し主の大和ハウス工業と連携をとりながら、あと公図で確認をして、一部その仮登記までしかできていないところもありますが、基本的に今、我々が実行委員会とその3カ所のエリアでやろうとしているところについては、大和ハウス工業に農地から非農地の転用をした上で、所有権が移っている登記済のところを整備を進めているところでございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    これは本当に心配ないということでよろしいですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    取り得るべく策をとって確認をして進めております。

政策財政部長（ 伊藤義紀君 ）

    説明会のときもですね、補助金の期限が切れた後の継続の方法というのが、それは私たちも一番大事に思っているところです。やはり、せっかく田んぼとして整備をしたのはいいけれども、手つかずになって、またもとに戻ってしまったら何も今までの努力が報われないということになりますので。最終的には、町役場が一定の経費を支出して、専門的知見を有するそのNPO法人に委ねるということも一つの手だと思うんですけども、理想を言えばですね、昔その田んぼにかかわっていたような、今はお年を召してできなくなってしまったような方ですとか、それからもう一つ上山口のほうの棚田をお持ちの方にいろんな指導をいただいたりとかですね、そういうふうにして、地元みずからかかわって、理想的に言えばですね、そういうことで、いろいろ私たち行政も一緒になってですね、田んぼをずっと維持していけたら。それから今、上山口の児童館のほうでやっております上山口小学校の田植えの体験ですとか、ちょっと距離がありますけれども、やはりずっと新沢のほうから裏を回って行ける道も、車は通れないけどそういう道もあるよというようなお話もされていましたので、そういうものをいろいろ学校の教育上のことですとか、食のことですとか、そういうものに役立てていきたいなというのがあります。
    あと、先ほど、水量の話が出ていましたけれども、やはり私ども素人でよくわからないんですが、例えば、田んぼを2枚起こして、急激にその水量が変わるということは余り考えづらいというような田んぼをやっている方の御意見もありましてですね。ただ、50年前と比べると、どうしても山に人手が入らないことで、水道が分散している。今まで一つの水道が地下を通っていたものが、それで田んぼに水が供給されていたものが、土が荒れたりして分散しちゃってる。だから、何もしなくても、昔より山から出てくる絞り水の水量はかなり減っているんだというようなお話もいただいたんですね。ですから、ある程度、間伐材を伐採したりとかですね、そういうように人の手が入ることによって、淡い期待を、水道がまたもとと同じように復元できてというところも狙いの一つではありますので、そういうこともですね、いろいろ知見をお持ちの方の御意見を聞きながら、またNPOの力、それから将来的には地元の方々のお力添えもいただきながら、ぜひ継続して事業のほうはやっていきたいというふうには考えております。

委員（ 山田由美君 ）

    この上山口会館のほうで出た説明で、イノシシ対策は考えているかという項目がありましたが、これについてはいかがでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    イノシシ対策につきましては、基本的に、山の保全がなされてない状態よりも、そういったやぶ刈り・草刈りをしていたほうが民家のほうにおりてこないということがございますので、そのハイキングコースの入り口、民家に隣接しているところの整備をすることによって、結果的に今、イノシシと人が遭遇する機会は減るのではないかなと考えております。ただ、それも推測にすぎませんので、例えば既存の活動をしているわな猟の会さんとかと連携をとりながら、今後、里山の魅力創造事業をやっていく上で、効果的なイノシシ対策はないかというようなことは、いろいろアドバイスをいただきながら進めていければと考えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    今後の管理ということでNPO法人等と考えているという話も出てたんですけども、これ今やっているNPO法人の生物多様性どうのこうのという団体も、その考慮の一つに入っているわけですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    現に29年度に3カ所のうち2カ所ですか、大谷戸橋の奧、それから唐木作のやぶ刈り・草刈りはこの生物多様性保全にお願いをしてやっていただいている経緯がございますので、団体の一つの候補としてはあることは事実でございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    はっきり言って、この団体がどんな団体なのか、私もよくわかりませんのでね。それともう一つは予算委員会の中でもって示された資料の中で…ちょっとすいません。もう1回消すか。これを下のほうで出したいんだけど…それで、2月の22日に出された資料の中で…これいつのやつだ。きょうのやつかな。維持管理は引き続き所有者である大和ハウス工業が行うものとするとなっているんですけど、この辺、その大和との関係はどういうふうな形になりますか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    大和ハウス工業とはですね、大きなくくりとしては、大和ハウスが所有している二子山、あちらの地域エリア全体を、使用貸借という形で、無償で借り受けることとなっております。基本的に全エリア総括的に維持管理は、町が借りた後としても、土地の所有者としての責任を果たしていただくという意味で維持管理は基本的に大和ハウスでやっていただきますが、この借り受けて、今現在、唐木作を含めれば3カ所なんですが、そういったエリアで何か町が事業としてやっていく上では、そこについては町もしくは町が委託した団体が維持・管理をしていくというような整理になろうかと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    それと、先ほどの管理のほうで、NPO法人ということなんですけども、説明会の中でもあくまでも町民対象だというんですけども、この団体そのものは所在が横須賀だというふうに聞いているんですけど。その辺との絡みね、葉山にある団体であるのかどうかというのが、やはり町民であるかどうかとの絡みでもって、やはり大きなものがあると思うんですけど、いかがなんですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    おっしゃるとおり、この生物多様性保全はですね、横須賀を母体に活動しておる里山の保全をやっているNPO法人でございます。横須賀で十数カ所の棚田の復元・谷戸の再生を実績を持って、数カ所においては、横須賀から委託を受けて管理をしている、そういった実績を持っておりますが、あくまでも横須賀母体の団体でございます。今回の草刈り・やぶ刈りの整備に生物多様性保全の方が入ったときにですね、やはり地域の方にとっては、地元の方じゃないからかどうかわからないんですが、何か知らない人がいつの間にか入って、チェーンソーで木切ってる、草刈っているみたいなことをおっしゃる方がいたので、そういった意味からすると、今後、地域の方の協力が必須不可欠の中で、外部の方に委託を続けることで信頼関係がどこまで構築できるかというのも慎重に考えていく必要があろうかと思いますので、一つの選択肢としては残っておりますけれども、ほかに適切な団体、信頼関係を築きやすい団体があれば、そこにお願いするというのも考えていきたいと思っております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    それと、予算委員会の中でちょっと問題になっていた立木の伐採については、届け出が必要だと。別に許可制じゃないんだけども、届け出してくれればいいんだという話だったんだけども、その辺は今、うまくいっているんですかね。あのとき、予算委員会のときに、ね、チェーンソー買って届け出もしないで木切っているのかと言ったら、いや倒木の処理ですと言われたんだけども、現地行ってみたら、結構切ってるよね、ばさばさ。今も、知らない人が木を切っているという。その辺はうまくいっているんですか、横の連絡が。実際には切っちゃったんでしょう、もう、チェーンソーで。

政策課長（ 町田伸君 ）

    今回、整備をしている3カ所につきましては、近郊緑地保全区域に指定されているところでございます。近郊緑地保全区域につきましては、一定の高さ以上の木については、管理者という町に届け出をしなくていけないんですけれども、届け出不要のものにですね、15メートル以下の木の伐採については届け出不要と書いてございます。予算委員会のときに私のほうの説明で、倒木を処理するためにというような説明をしてしまって、これは間違った説明だったかもしれないですが、15メートルに達しない、最低限の木の伐採は、現にこのNPO法人がやぶ刈り・草刈りと一緒にやってございます。ただ、今後ですね、さらに整備を進めていく上で大きな木を切らなくちゃいけないというようなことが出てくる可能性がありますので、そこは所管の課と連携を図りながら、事前に相談をしながら進めていきたいと考えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    あともう一つ。今回、木古庭あるいは上山で、説明会は開いたんですけど、説明会というよりも、私はもっと地域の人を参加させろ。ね、そうすると、その地域の人たちの知恵が生かされる。よそから行ったら、やはりそれがないんですよ。ずっと昔からのこの地域は何々があるよとか、ここはこういうくせがあるよとかさ、いろいろその土地土地で、古い人はね、知っているんですよ。そういう人たちを、いかにこういった事業に絡ませていくのかというのと、もう一つは、田んぼ、田んぼと言っているけども、じゃあ上山の現在ある棚田は町としてどういうふうに位置づけていくのかね。今現在ある棚田についてだって、結構観光地的なね、何ていうのかな、場所として葉山町に来る人はあそこに連れて行くと、ああいいねとよく言うしね。そういったような、あそこ保全されているんだけども、町としてのスタンスはあそこはどうするのかなというようなちょっと気はしているんですけどね。

政策課長（ 町田伸君 ）

    地域の方をもっと絡めなくてはいけないというのは、私たちも、本当におくればせながらなんですけども、一つ反省するところはございます。当初、そのNPO法人、それから商工会の青年部の方にやぶ刈り・草刈りをやってもらったという経緯はですね、非常に草ぼうぼうで未開拓の地にですね、余りその最初から地域の方を入れると、事故のおそれであるとか、けがをしてしまったりという懸念が大きかったものでですね、最低限のところはまず専門家にやってもらって、その後にという考え方を持っておりました。ただ、それが結果として不信感、何か知らないところで変なことをやっているというようなことになってしまったので、これからはですね、やっぱり話を聞いていると、いろいろな人がお持ちの方、個別に最近いろいろ話をするとですね、よく知っているなというような方ばかりなので、これから地域の方のお知恵を借りながらやっていければなと、切に考えているところでございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    一般質問はしたかしなかったか、最近すぐ物忘れが激しいもので、忘れているんですけど。やはり、ボランティアでね、さまざまな団体ありますね。二子山自然体系、それから里山の会とか、あるいは環境何とか。で、その葉山の景観を守っていきたいという思いでみんなボランティアでもっていろいろツタを刈ったり、やぶ刈ったり、二子山自然山系の人たちは田んぼの復活もね、若干目指しているようだし、そういった団体との関係ですか。そういう団体も全部ボランティアですよね。今のところ、町として予算は一切出していないと思うんですけど。そういう面で、機材もみんな持ち寄っている。若干ね、全ての人がそうじゃないかもしれないけども、そういうボランティア団体の中から、若干だけどもやっぱり不満は出ていますよね。みんな持ち寄りでやっているのに、どこか知らないところでもって、たっぷり予算もらってやっているみたいなね、そういうような話が出ちゃっていると、やはりちょっと違うんじゃないかなってなね。お互い、その町民の中同士でもって、何ていうかな、相反するようなね、ことが起きてしまっているという状況というのは、私はやっぱりまずいと思うんだけども、その辺、調整していく方向でやっていけるのかどうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    まず一つ、その地方創生の交付金の前提が先駆性というか、新たな取り組みに対してこの補助金を交付して、まちづくり、町の地域の活性化を図っていくというところで、既存の活動団体が既存の場所でやっているものに対して、この補助対象にするというのが非常に難しかったというのは、言いわけになってしまうのかもしれませんが、一つ問題としてありました。とはいえ、そういった不公平感を感じられている方も中にいらっしゃるのは、我々もいろいろなところで聞いてございますので、例えば、今この魅力を高めるで新たに…の取り組みで必要になっている資機材、粉砕機であるとかチェーンソーであるとか、これは生物多様性保全であるとか、商工会の青年部が主にあそこの草刈り等で使っているもの、ために買ったんですけれども、これを今後、既存の活動団体の方々に一緒に共有できればということで考えていたりとかですね、あとは最近オブザーバーとして、例えば二子山山系自然保護協議会の方であるとかですね、上山口の絵屏風継承会の方であるとか、そういった方々に御出席いただいて意見をもらうとともにですね、この事業に御協力いただけることがあれば御提案をいただきながら、一緒にこの魅力を高める実行委員会の、里山魅力創造事業に参画していただけるように取り組んでいるところでございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    全く新たなね、取り組みであるならば、ほかのところも、ああそういう取り組みがあったかという思いも、皆さんして納得はすると思うんだけども、何か似たようなことをやっているじゃんというような話になっちゃうと、そうすると、どうしてもやっぱりそういうのが出ますんでね、その辺の調整はきっちりやってもらわなきゃいけないかなと思っています。
    そして、その今言っていた、その道具を共有するとかね、そういったことについては、具体的には場所とか決めてやるのか、その使用、利用規定を決めてやるのかね、その日にちを決めてね、いわゆる、今現在でも、その道具というのは、ほかの団体も利用できるようなシステムにしていくつもりなんですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    具体的なルールとか規定は現在つくっておりませんが、草刈り・やぶ刈りは、ある程度、大がかりなものは29年度で済んでいますので、集中的に特定の団体が使うということも、多分、今年度以降はないと考えますので、そういった、ほかの団体が使えるようなルール組みを早急にしたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    その今、機械は今どこに。例えばね、うちの窪田が見ていたんだけど、役場の裏に何か新しい機械がついた。でも、あれ粉砕機というの、チップつくるやつなのかなと思うんだけど、あれどこ行っちゃったのなんて話してたんだけども。

政策課主任（ 碇野陽基君 ）

    一時的に、今、管理を行っていただいているNPO法人さんに預かっていただいているものや、倉庫等にしまっているものがございます。

政策課長（ 町田伸君 ）

    唐木作の整備したところの一角にですね、物置を設置してあるんですけど、あと木古庭の入の…私が確認したのは唐木作のところに物置置いてあるので、そこに小さな諸機材は置いておりますので、そこに保管しております。

政策課主任（ 碇野陽基君 ）

    大型のものについては、倉庫等に入りきらないものがあるので、やはり雨天等で壊れては困りますので、一時的にですけども、管理していただいている団体さんに預かっていただいている状況はございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    その管理している団体は葉山で保管しているの、それとも横須賀へ持っていって。下手すると横須賀でもってね、やる作業にそれ使ってもいいよという話になっちゃうの。

政策課長（ 町田伸君 ）

    具体的に言うと、生物多様性保全の管理しているところで、今、預かってもらっているんですけれども、これは葉山の里山魅力創造事業に使ってくれということで購入して貸与しているわけですから、横須賀のそういった作業地で使うということは、我々考えてないですし、現に法人もそういった使い方はしていないと考えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    収支決算書のほうですが、29年度は企画費として600万という支出、ざっくりで、これは成り立ちから考えると、これで仕方ないのかなと思うんですけど。今年度は、里山の魅力創造事業に何万とか、その分割をされた予算立てをしているんですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    基本的にはですね、平成29年度決算をごらんいただくと、里山のその整備にある程度お金が寄ってしまったということがあります。これは未開拓の地のやぶ刈り・草刈り、相当の労力がかかったので、結果的にいたし方ないのかなと考えたんですが。30年度、3つの部会でそれぞれの違った切り口で目的を達成していくという趣旨で、正直、細かく積み上げて600万というものはないんですけれども、おぼろげながらという意味で、ある程度均等に3つの部会が活動できるような積算をしているところでございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    そうすると、里山の魅力創造事業で例えば200万、地場野菜で200万、ガイドマップで200万というふうに分割をして、一度傍聴させていただいたんですが、やはり部会で、この中で何をしようかという部会で分かれてお話し合いをされていますよね。やはり、ある程度予算が見えないことには、活動内容も決定しづらいんじゃないかなと思っていたんですが、内部では、やはりある程度、今の200万、200万は別として、ある程度の予算立てをして動いてらっしゃるというふうに理解してよろしいですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    予算立ての、ある程度壁をつくって部会で議論しているということではなくてですね、29年度からの流れで、先ほど私の説明でもありましたけれども、30年度こういったことをやりたいというのを、今、1回、2回ぐらいの実行委員会で早急に固めております。それができた段階で、我々事務局、行政と話をして、これはこれくらいお金がかかるだろうというところで、それが600万で足りるか足りないかもわかりませんので、調整を図りながら、600万に近づく、合わせるような作業を早急にやっていきたいと考えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    そうすると、今年度もやはり企画費一括で600万ということで、それぞれとったりとられたりしないでやっちゃうということですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    補助金の交付申請と交付決定というところではですね、そういった形で全体で600万という形で積算を…積算とは言わないですかね、手続をしております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    あと、29年度、83万幾ら残っていますよね。これは半額を国に返すんですか。それともどういうふうな扱いになるんでしょう。町に戻したとは書いてありますけど。

政策課係長（ 西尾直樹君 ）

    地方創生推進交付金につきましては、年度当初に申請をして、最後は年度末で精算といいますか、最後のお金を精算して、その結果を報告して、その金額の半分が入ってくるという流れになりますので、あらかじめ国から入ってくるというわけではないので、町に対しては返還しますけれども、町から国に対して返還という作業はございません。

委員（ 近藤昇一君 ）

    ちょっと確認しておきたかったんですけど、先ほど、今後の管理として一つの対象としてNPO法人もあり得る話だということだったんですけども、ちょっと今、ホームページ見てみたんですけども、里山の再生とか環境教育、それから外来生物防除ということで、三浦半島の生態系被害防除のためにアライグマ、タイワンリス、アカウミガメ、アメリカザリガニなどを防除しますというんですけど、これイノシシは外来生物じゃないから対応はしないということですか、この団体は。

政策財政部長（ 伊藤義紀君 ）

    そうですね、在来種ですので。例えばこの法人さんが、例えばアメリカザリガニとか、ああいうものは外来種で畑・田んぼの作物を食べ尽くしてしまうというところがあるので、そういうものを駆除したりとか、外来生物を主にやっております。あと、先ほど町田のほうからもお話ししましたように、わな猟の会も葉山町にはございますし、おりも式のわなを使い始めて、大分その捕獲数が上がったというようなお話も聞いていますので、どうしても、例えば木古庭でも上山でも人が入るところはやぶを刈って、大分整理されて、人目につくのを嫌がるイノシシは近寄らないとは思うんですけども、その周辺のどこまで来るかというところもありますので、当然、例えば木古庭の秘密基地をつくるにしても、やぶ刈りをした周りに何がしか必要になるかどうなのかというところも、わな猟の会さんなんかの御意見を伺いながら、何か対策を講じる必要があれば、そういうことに関しても、安全管理のために何かしなければいけない状況が出てくる可能性はございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    だから、この団体はイノシシは全く対策しないという団体なのかどうかなんですよ。外来生物防除ということでね。だって、被害はイノシシのがはっきり言って、相当これから出ると思いますよ。もうだって、今年度は100頭ぐらいになるだろう。その次は、またね、何か、1つ1体の雌が、1つの雌が5匹ぐらいずつ産むらしいですから、半分が雌だとすれば、計算すればすごい数になって、町が捕獲計画立ててるけども全く追いつかないでしょ、あの捕獲計画じゃ。そうするともう、ものすごい量のイノシシがこの葉山の山の中に、当然、葉山の中だけじゃもうね、だめだから、どんどん外に出て行く可能性もあるけど。この団体が何でイノシシは載せないのかななんて、ちょっと今、読んでて思ったんですよね。だから、外来じゃないから、そうすると駆除もしないということですかね。そうすると、何か、この葉山の中でね、もしこの団体だとすればですよ、ほかのところとのね、あつれきが生まれるんじゃないかなというような気がするんですよ。その辺、考え方どうなんですかね。

政策財政部長（ 伊藤義紀君 ）

    この今、携わっていただいている団体は、主に水生生物、田んぼがあった時期にどういう効果があって、田んぼがきちっと管理ができていたとか。それが田んぼがなくなったことによって、その生物のすみかがなくなったりとか、そういう類いのNPOさんです。ですから、もともと日本古来にいた種を復活させたりとか守っていくというコンセプトで活動されている団体さんだと思うんですね。広く言えばイノシシも同じ、外来生物・外来種じゃないので、そこはイノシシはもう専門外だというふうに思っています。ただ、この例えばイノシシのほうは、先ほど来申し上げているように、わな猟の会の方々が今、積極的にその駆除のですね、活動をされていますので、そこで例えば今回の生物多様性の水生生物を保護しようとしている団体と、里山の管理という意味では一緒になりますけれども、対象となっているものが、それぞれ異なるようになると思います。ですから、いろんな相互協力というのは必要になってこようかと思いますけれども、駆除するもの、それから守るものというところがですね、もともとの目的がちょっと対象になっているものが違うというふうに認識いただければと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    実際にわな猟をやっている人からね、話聞いて、ちょっと不安に思っているわけですよ。今、部長言われたように、この団体は在来種を守っていこうという立場だから、放置しておけという話を聞いているということで、わな猟の人からもね、そういう話聞いたんですよ。確かに、その目的からすると、ちょっと相反するところが出てきちゃうのかなというようなね、気がしたんで心配になっているわけですけどもね。だから、そこら辺はね、ちょっときちっと調べておいたほうが、私はいいと思います。ここでもって結論出せなんて私も思ってませんし、これから先の問題だと思うしね。いいです。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    現地見たときに、駐車場をお借りしたということだと思いましたけど、この収支決算書の中には駐車場代が入っていないんですが、これは別の項目でお借りになっているんですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    駐車場につきましてはですね、厳密に言うと、3月から使わせていただいてはいたんですが、先方とのお話し合いの中でですね、年度区切りの30年度から有償の契約をするという話が整いましたので、29年度の決算には載ってございません。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    この駐車場はじゃあ30年度から1カ月幾らという規定で何年契約とか、多分2年間じゃないかなと思うんですけども、そのあたりはまだ1年契約ですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    契約の期間はですね、賃貸借契約ということで1年間で更新可能という契約になっております。生物多様性保全が草刈り等で使うという想定で、軽自動車が大体一、二台で入るということでしたので、2台分のスペース相当として1台当たり、近隣の相場もいろいろ、なかなかちょっと駐車場、賃貸借の駐車場がないので、参考になるのがなかったんですが、1台当たり5,000円、月額2台分で1万円の12カ月分で12万円という予算取りをしてございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    そうすると、整備が終わり次第、この駐車場はもう1年契約なら、年々なしで、そしてあそこに来てくれる人のための駐車場ではないということですよね。

政策課長（ 町田伸君 ）

    あそこ、ごらんいただいているので皆さん御案内のとおり、ちょうどその舗装されている町道からあそこに入っていくところが未舗装で非常に細い道であるということを考えるとですね、不特定の方がイベント等であそこに駐車をするというのは余り好ましくないのかなと考えておりますので、想定はしてないですね。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    葉山ごはんキッチンのことを、ちょっとお聞きしますけど、葉山の地場野菜を使ってお料理教室をやったと。それをその後、どのように生かしているんでしょうか。例えば、どこかのレストランでそのレシピを出していって、ここに来れば、葉山の地場野菜の開発したお料理が食べられますよとか、そういうふうな動きをするのかしないのか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    平成29年度に3カ年のロードマップというのをつくったときにはですね、この食の部会の取り組みの最終的な一つの目標としては、今、委員言われたように、町内のレストランで葉山町メニューという形でレシピ化ができないかというのは想定しております。今年度もごはんキッチンというか、手法は今、検討中なんですが、やって、そういったところに結びつけていくことで継続的な魅力発信につなげていければなということで、今、考えておるところでございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    それがすごくいいかなと思うんですね。それで葉山のお野菜とかお肉とか葉山牛とかを使ったお料理が、ここに行けば、このレストランに行けば食べれるみたいな。そうすると、やはりこの葉山ごはんキッチンというのは、葉山にあるレストランのオーナーとかシェフとかそういう人を巻き込まないことには進まないのかなと思うんですけど、そういう方たちにメニューを考えていただくとか、それから、何とかグランプリってありますよね、お料理を町民が食べてこれが一番おいしかったとかって投票するとかというのもありますよね。ああいうふうな、何かイベントにするようなことをしない限り、葉山町メニューって、レストランでやれないんじゃないかと思うんですが。そのあたりも、また2年がかりで考えるんでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    例えば、よく6次産業という言葉をお聞きになると思うんですけども、生産・加工・販売まで一つの過程を確立することで、地域の活性化につなげていくというのは、これはよくある話なので、これを食べ物のものに置きかえればですね、生産したもの、それをつくって売るという一つの過程ができれば、町の魅力発信、地域の活性化につながると思いますので、そういった仕組みが、ぜひ、この1年半の間につくれればいいなとは、我々も認識は持ってございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    せっかくの企画ですのでね、何とかそれを葉山に来ていただいて、葉山の、別にその、今、開墾している田んぼでできたものを使わなきゃいけないというものでもないし、農家の方もたくさんいるし、葉山独特のお野菜も、ショウガとかいろいろ皆さんやっていますよね。そういうふうなお野菜を使って、そしてレストランのシェフを巻き込んだ献立づくりをやってというふうなのが将来につながるのかなと思っていたら、そうでもなさそうだし、8人だし、今回は葉山牛のバーベキューとかという感じですし、何かそれを見るとね、決算報告、材料費が3万8,000円もかかっているのに、収入としては8人で500円で4,000円ですよね。そういうふうなことをやる。一過性で来た人だけが楽しんで、はい終わりということではないのではないかなと。将来的な企画をもってやるんであれば、こういう出費の差もあっていいと思うんですけど、やはり、これがどう将来に生きるのかなというのも、ちょっと見えてこないんですけど。そのあたりは、委員会のほうで考えてくださっているんでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    こういった、ごはんキッチン、それから料理教室というのは1つの手法に過ぎないということは我々も認識しておりまして、一過性のイベントで終わっては何の意味もないのは、よく承知しておりますので、次につなげる一つのきっかけとして、こういったイベントをやることでノウハウを蓄積しながらですね、いろんな方を巻き込んで一つの仕組みにしていくのがゴールだという認識は持っておりますので、参考にさせていただきたいと思います。今後、実行委員会のほうで、そういった議論をしていただけるように、我々も投げかけていきたいと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    収支決算書というのを拝見したんですけど、予算書というのは、これに先立って、普通、各種団体に補助金を出すときというのは、年次計画というのかな、事前に出していただいて、予算書も出してもらって、それに即して補助金が出るという形になっていますけども、この実行委員会に対しては、どういう形になっているんでしょうか。予算書というのがあるのかないのか。それと当然のことながら、30年度の予算書というのもあると思うんですけども、それもやっぱり見せていただけたらなと思うんですが。

政策課長（ 町田伸君 ）

    30年度の予算書は、後ほど提出はもちろんさせていただくことは可能ですけれども、先ほど説明したとおりですね、積み上げ式ではなくて町の魅力を高める事業一式として、葉山に来られる方、住んでいる方の魅力を高め、伝えることを目的とした事業全体として600万円という予算の手続をしております。そういった形ではありますが、提出はさせていただくことは可能です。

委員（近藤昇一君 ）

    そうすると、細かい予算というのはないということですか。例えば、ここと同じ予算書は、収支報告書は、ここに書いてある収入幾ら、600万、支出が。予算書といっても、やっぱりこれと同じものが出てくるという感じ。例えば、歳入はいいわな。国のほうから金額としてきて、ほかに雑入が若干入るけど。歳出のほうについては、こんなものを、こんな事業やってこんなものを買うんですよという、そういう予算というのはなかったんですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    歳出につきましても、先ほど来、御説明してあるとおりですね、企画費として魅力を高める事業実施として600万円ということでございます。

委員（近藤昇一君 ）

    あのね、この収支決算でもって、実際、五十何万…あ、83万か、残って町へ返還したというふうに書いてあるわけですけど、これ何が残ったのかななんて、予算との関係でね、見ようと思ったんですけど。じゃあ、それはないんですね。何しろ、600万使おうと。使ってみて、この範囲だよというような、600万の範囲でいいように使っていいよという関係だったんですか。幾ら町の金じゃないといったって、ちょっとそれどうなんですかね。どんな団体でも、これは認めてないんじゃない。補助団体。今、畑中さん言われたように補助金申請だったら事業計画出して、一定の、何ていうのかな、予算書出してどうのこうのとやるよね。それが企画費でもって、ひとまとめで600万。これはちょっと、どうなんですかね。

政策課長（ 町田伸君 ）

    予算の積算上はそういった一括でということになってはございますけれども、例えば29年度のこの実行委員会が発足してすぐに、それぞれ部会に分かれて3年間でこういったゴールを目指してやっていこうというロードマップをつくって、29年度はこれをやるというようなことで、結果として、この決算になりました。それで、結果として八十数万余ったというのは事実としてございます。30年度も3つの部会を継続してやっていくというのがありますので、29年度の議論を踏まえて、こういったことをやっていこうというのはあります。なので、全く白紙の状態ではなくて、こうったことをやるというのは、大筋は決まってございます。ただ、そこにお金を600万のうち幾らかというのが、ちょっとまだ議論しきれてないので、数字に落とし込めていないという御理解をいただければと思います。

委員（近藤昇一君 ）

    やはり、私、見えないんで、見えない。物を買えばさ、一定のお金が出ていくんだけども、これからどれだけのものを買っていくのかなというのはね、ほとんどの方がこれはボランティアでしょう。だから人件費が生まれる…あ、人件費も生まれるのか、少し。何か、でしたね、あったね。だけど、基本的にはやっている方たちはボランティアだから、そんなに大きな支出は出ていかないと思うんだけども。俺やっぱり何らかの事業計画の中に付随した予算書というのが必要だと、私は思うんだけどね。実際、使ってみなきゃわからないと、何ていうのかな、やり方、執行というのは、ちょっと私は問題だと思うけど。ここのところの部分は改善は難しいんですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    きっちりとした事業計画書というものではないんですけれども、29年度の最後の実行委員会のときにはですね、来年度こういったことをそれぞれの部会でやっていこうという議論は済んでおります。それが一つの実行委員会の資料としても残っていますので、ある意味それが、その3つの部会のそれぞれの活動方針というのが30年度の魅力を高める実行委員会の一つの事業計画に値するのかなと考えております。

委員（近藤昇一君 ）

    それはもう議会に出てましたっけ、事業計画みたいなやつ。出てる。ざっくりとか。出してもらったほうがいいような気がするんだけど、いかがかな。

政策課長（ 町田伸君 ）

    昨年度実施した、その予算委員会のときに、各部会で今後こういったことをやっていくという資料は、お出しはしていたと思うんですけれども、それをベースに、予算委員会後にも実行委員会で、実行委員会の会議を多分1回か2回は開いていますので、そこでもう少し細かく、こういったことをやっていこうという議論は現にやってはございます。

委員（近藤昇一君 ）

    くどくどやってもしょうがないんだけどね。やっている方たちはさ、私は真剣にやっていると思うんですよ。いいかげんなつもりでやってないと思うんです、当然ね。だけど、それを、何ていうのかな、束ねていく町のほうでね、その辺きちっと方向性示してやらないと、例えば予算は、役場が手伝ってもいいんだけど、きちっと出すとかね、その辺、町の指導というか、かかわりがもうちょっとうまくやってやらないと、変にそこでもってね、一生懸命やっている人たちが何か問題になってしまうようなね、気がするんで、町のほうが、もう少し絡んでやって、その辺の手続もきちっとやってやるというぐらいのことやってやらないと、今のままだったら600万いいように使ってくださいよで、そうすると何か、やっている人たちがね、何か、金勝手に使っているみたいな話になっちゃうんだから。その辺をきちっと役場というか町が裏づけをとれるようなさ、体制・対応をね、してあげないと。そこだけが悪者になってしまいます。これは一応言うだけ言っておきますけども。お願いします。

政策課長（ 町田伸君 ）

    御指摘を踏まえてですね、現に、毎回、当然のことなんですけれども、実行委員会の会議に我々事務局という立場で毎回出席をして、初期想定した3カ年のロードマップのその目的を達成する手法として正しいのかどうかというのは、我々も一緒に議論に加わらせてもらっております。その方向が間違えないようにというのは一緒にやらさせていただいているつもりですので、今後も引き続き、実行委員会と協力関係を保ちながらですね、もちろん、彼ら、その実行委員会の皆さんは町のためを思って一生懸命、毎回出ていただいていますので、そういった方々が、何ていうんですかね、よからぬことを言われぬようにですね、我々事務局がしっかりと努めていきたいと思います。

委員（山田由美君 ）

    予算の件ですが、先ほど話題に出てきた仮設トイレですね、このトイレの経費というのは、この年間予算の中には入らず別立てで予算が、一般会計とかそっちのほうに出てくるのでしょうか。それとも、この事業計画の中でトイレの予算も賄うんでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    里山魅力創造事業は、魅力を高める実行委員会の事業として実施をしております。それを踏まえますと、その事業を実施の上で必要となるトイレということであれば、実行委員会の補助金600万円の中から支出するのが筋だと考えております。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    よろしいでしょうか。委員外議員からお手が挙がっていますが、許可してよろしいでしょうか。

委員外議員（ 待寺真司君 ）

    ありがとうございます。今の各委員さんとのやりとりを聞いている中で、ちょっと2点ほど大きく、ちょっと疑問点というのが沸きましたので、ちょっとお答えいただければと思うんですが。もともと、この地方創生の交付金の当初予算、平成29年度予算のときの審査のときの資料をいただいているわけですけれども、そのときは観光客に遡及するイベント及び町活性化のための調査事業費ということで、どちらかというと観光イベントをやって、そして葉山の魅力を知っていただいて、移住を促進するという形での予算計上が当初されていたと思うんですが、先ほど課長の答弁では、町内向けの定住促進だということでお話あったんですが、それはそのもともとの趣旨が変わったということで認識しておいてよろしいですか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    この葉山の魅力を高める実行委員会の前身は、御存じだと思うんですけど、海の魅力を高める実行委員会が前身でございます。海の魅力というのは、町民の方はもちろん、町外の方で葉山の海に行ってみよう、海水浴・花火、葉山に訪れてみようということで、ある意味、観光客も含めて地域の活性化を図っていくというのが海だと思うんですけれども。そこから、葉山の魅力を高める実行委員会に発展的に移行したところで、まずは、これステップだと思っているんですけれども、まずは町民の方に魅力を共有してもらって、それから外に発信していく。先ほど、私の言葉が足りなかったら申しわけございません。定住対策オンリーではなくて、まずは定住対策をしっかりとやって、その上で、葉山のよさをわかってくれる方には来てもらって、あわよくば移住をしてもらうというようなステップを踏んでやっていければなということで今の取り組みを進めているところでございます。

委員外議員（ 待寺真司君 ）

    そのときの同じ資料でね、地域再生計画ということで、三浦半島4市1町で連携してやろうという中では、やはりここも観光客を見込んだ、いわゆる数字目標を立てて、そして採択をされて、4市1町で、いわゆる集客イベントを行っていこうということで数値目標まで出てましたよね。そこで、今回変わったということは、葉山町はこのいわゆる4市1町のこの地域再生計画の部分では、ほかの自治体と違う方向を向いちゃっているんじゃないかなという懸念があるんですけど、その辺は大丈夫ですか。その辺の連携というのをしっかりとれていますでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    4市1町で三浦半島の魅力最大化プロジェクトでも一緒に神奈川県主導でつくっておるところでございますので、ほかの4市と違う方向を向いた施策展開を、これは厳に慎むべきものかなとは考えております。とはいえ、それぞれ4市1町で、置かれている状況、観光に対するスタンスは微妙に違っているのも事実でありますので、全体の中で、よい役割分担をしながら、三浦半島全体の活性化が図っていければなというふうに考えていければいいなと考えております。

委員外議員（ 待寺真司君 ）

    いわゆる、この要するに、交付金をとるときの一番の、何ていうかな、大事なところというのは、いわゆる成果目標、数値目標をつくって、KPIという言い方で説明を受けていると思うんですけれども、その数値目標を達成しないと、私、交付金がその交付対象から外れちゃうんじゃないかなという危惧を持っているんですけれども、その辺は大丈夫なんでしょうか。年度終わって、これから恐らく国に対して実績報告書というのを出していくと思うんですけれども、そこで多分、成果資料ってものすごく重要な部分になってこようかと思うんですが、その辺は担当課としては大丈夫でしょうか。いわゆる観光入り込みから定住促進に変わって、それがちゃんと伝わっているかどうかというのは非常に大事なポイントかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    3カ年のその地域再生計画を出す、初年度が終わった段階で、正直まだ県それから国と、膝を交えた、そういったチェックを受けているわけでもございませんので、何とも言えない状況ではありますけれども、最終的に、移住定住対策につなげていけるという、回り道になるのかもしれませんけれども、違った方向を目指しているわけではないという説明を丁寧にしていきながら、交付金の交付に影響出ないように、それは我々が努めていきたいなと考えております。

委員外議員（ 待寺真司君 ）

    今、はっきりと課長のほうから、町のスタンスがわかりましたので、ぜひ、そのような方向で進んでいっていただきたいということと、先ほど近藤委員からもありましたように、やっぱり実行委員会の方は、自分の時間を使って非常にもう密にですね、みんなで計画を立ててやっているので、やはり町側の前さばきが非常に大事なところだと思いますので、その辺でちょっと1点、さっきの御答弁の中で、いわゆる大和ハウスとの関係ですね。今、調べているというお話で、私も一般質問の中で、ぜひ調査をしてほしいということで、いわゆる仮登記段階ということは、完全に大和ハウスにそこの用地が、農転して仮登記しているというお話だったんですけれども、まだ仮登記状況ということは、いわゆるまだ大和ハウスの完全所有権ではないので、いわゆる仮登記上の方々との、何ていうか、協議というか協定みたいなのが必要になるんじゃないかなとふと思ったんですけれども。実際、まだ大和ハウスとの協定すら結んでない状況だと思うんですが、その辺は今後どのように町として、やっぱりそこが前さばきなんですよね。町民の方が先に入ってやっていて、でもじゃあ大和さんとまだ契約を結んでない、それはやっぱり町の前さばきとしては、非常に後手を踏んでいると言わざるを得ないと思いますので、その辺の対応はいかがでしょうか。

政策課長（ 町田伸君 ）

    私も、例えば予算委員会等の場で、恐らく新年度4月を目途に大和ハウス工業と使用貸借の契約の取り交わしができる、それを目途にという話をさせていただいた記憶がございます。大和ハウスとしても、そういったスタンスで我々と協議を重ねてきたんですけれども、結果として、まだ結べてございません、使用貸借契約。大和ハウス工業も社内の事情がございまして、中期経営計画の見直しを控えている中で、ここの葉山の土地の町の里山魅力発信をどのように位置づけるかというところで、社内で今、いろいろと議論を、それが非常に長引いているというような説明を受けているところでございます。ただ、基本的に幹部の方のありがたいお言葉をいただいているんですが、その町に無償で貸与して、そういった町の魅力発信に使っていただくことについては、何ら社としての方針は変わっていないので御安心いただきたいという言葉もいただいていますので、なるべく速やかに書面の取り交わしができるよう、引き続き大和ハウスと協議は進めていきたいと思います。

委員外議員（ 待寺真司君 ）

    いわゆる今で言うと紳士協定のような形になっていると思いますので、やはりこれを、継続のお話も出ていましたけれども、やはり例えば、入児童遊園の青年部さんの活動なんかはやはり長期的に取り組むような計画ではないかというふうに、私自身も認識しておりますので、例えば何年で契約切りとかってね、いうような話になったら、そこまで積み上げていったものが土台から崩れてしまいますので、その辺は、最初の段階できっちりと、やはり土地の所有者って大事ですので、そこと膝を詰めて話しして、さあこれだけ安全になりましたよ、どうぞ町民の皆様、一緒になってやりましょうというのがやっぱり行政のスタンスだと思うんですよ。そこの辺は気をつけていただきたいと思います。
    それともう1点だけ、委員長ごめんなさい。続けて、その安全性の問題なんですね。この間、一般質問でもちょっと指摘させていただきましたけれども、今、草を刈ってしまっているので、誰でも入れるような状況なんです。正直、好奇心旺盛な子供たちが、例えば唐木作の奧に入って行って、そして写真で見せたように仮設の橋がある。それを渡って、奧にどんどん入れちゃうんですよ。もう人目につかないですね、もう本当に危ない、また暗くなってしまったら、沢に落ちるなんていう危険性もあるので、やはりそこは町として対策を打っておかなきゃいけない。それから、課長のお話では、今一旦ちょっとペンディングというようなお話で、唐木作の方々とお話し合いが済むまでと。やっぱりその期間だけでも、やっぱりですね、ここはこういう事業をやっていて立ち入り禁止です。あるいは入もこの間言ったように、もう要するに側面にあれだけ絵がかかれてしまっているんですよ。委員の方、聞いたら、私たちが見に行ったときはあんなになかったということだったんで、つまり、この二、三カ月の間にあそこに入って、実際にスプレーでかかれている方たちもいるんですね。やっぱり、異様にあそこが入りやすいような環境をつくってしまったというのもあるので、そこの辺の安全対策は町のほうでしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、これは実行委員会と区別してですよ。町の安全の問題としてやっていただきたいんですけど、その辺はいかがでしょうか、担当課として。

政策課長（ 町田伸君 ）

    土地の貸し主の責任、それから借り主として、それぞれ相応に負担すべきものかなと考えております。先日の一般質問でも町長の答弁でも、その安全対策というところではまだまだ足りないところがあるという趣旨の発言もしておりますので、そこは我々担当課としても、速やかに、事故防止にどのようなことが必要なのかというのは、速やかに検討したいと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

   よろしいですか。職員の皆様、ありがとうございました。お疲れさまです。それでは、職員退室のため暫時休憩をいたします。 （午後3時42分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後4時00分）
    次に（3）の葉山町公共施設等総合管理計画第一次実施計画についてでございます。では、職員入室しておりますので、部長より職員の紹介お願いいたします。

政策財政部長（ 伊藤義紀君 ）

    それでは引き続き政策財政部公共施設課のほうの、本年3月に策定いたしました公共施設等総合管理計画第一次実施計画について御説明をさせていただきます。隣におりますのは公共施設課長の高橋でございます。その隣が同じく公共施設課課長補佐の長谷川でございます。同じく係長の臼井でございます。同じく係長の丸山でございます。政策財政部長、伊藤です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    それでは御説明をお願いいたします。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    それでは葉山町公共施設等総合管理計画第一次実施計画につきまして御説明をさせていただきます。
    1ページをごらんください。計画の目的でございます。2016年度に策定いたしました葉山町公共施設等総合管理計画に基づき、施設ごとの更新、統廃合等をあわせて維持保全を計画的に行う具体的な実施計画として策定をさせていただきました。
    2として計画の位置づけ。第四次葉山町総合計画122、123ページにですね、基本施策39、公共施設の有効かつ適切な管理に位置づけのある公共施設等総合管理計画の個別計画の位置づけとして作成をさせていただいております。
    2ページをごらんください。計画期間。記載のとおり2018年度から2024年度までの7年間とし、2020年度に見直しを行い、その見直しを生かした形で2021年度から2024年度まで計画を継続をさせていただきます。
    4、計画の目標。本計画では当町における人口推移や年代構成などを見据え、需要の高い設備を整備していくため、町民を初め施設関係者や利用者の理解や協力を得られるよう努めながら、第二次実施計画以降で具体化できるよう検討を進めることとしておりまして、今年度まず公共施設の現状を把握するため、公共施設稼働状況調査を実施する準備をしております。年度後半から1年間を通じた調査を行う予定でございます。
    3ページをごらんください。5、本計画における公共施設等の整備。（1）学校給食センターの整備。本計画を策定いたしました2017年度末におきましては、2021年度の供用開始を目指し整備をすることとしておりました。（2）クリーンセンターの解体と再整備。記載のとおりでございますが、本年度におきましては、執行委任により公共施設課におきましてクリーンセンター敷地測量業務委託の契約事務期間中になってございます。（3）消防庁舎等の改修。記載のとおりでございますが、今年度におきましては、先日議決いただきました消防庁舎空調設備改修工事（機械設備改修及び建築改修）を実施し、また不調になっております消防庁舎空調設備改修工事（電気設備改修）の再入札の準備を行っているところでございます。（4）公共施設の廃止に伴う解体撤去は記載のとおりでございます。
    4ページをごらんください。（5）公共施設の劣化状況等調査診断。劣化状況調査につきましては、今年度本計画に基づく劣化診断を行うため、公共施設課内で劣化診断が必要な公共施設の選定及び方法の検討を行い、来年度予算への方向性が示せればと考えております。参考として記載をさせていただきました汚水処理施設整備計画（アクションプラン）及び葉山町下水道総合地震対策計画につきましては、下水道課で計画をされているものでございます。
    5ページ、6ページは第一次実施計画のスケジュール表でございます。2017年度末に策定させていただいた時点での各施設、学校給食センターの建設、それからクリーンセンターの再整備、汚水処理施設整備計画（アクションプラン）の整備計画を記載させていただいております。4、葉山町消防庁舎の改修につきましては、空調設備に関し、先日機械設備改修及び建築改修の議決をいただき、また不調になりました電気設備改修に関しましては、再入札の準備を行っているところでございます。5、消防団詰所の改修につきましては、今年度は第1、第2分団の詰所の改修を予定しております。6、公共施設の廃止に関しましては、今年度、備考にございます旧第4分団詰所跡。これはですね、一色の鴫立亭のはす向かいの国道沿いにございます。及び消防本部附属倉庫。これは旧第5分団詰所の県道森戸海岸線のですね、上りの元町バス停の向かいあたり。そこにございます、の廃止。解体撤去に向けての調整を行う予定でございます。7、旧役場前バス停屋根設置に関しましては、計画策定時には今年度設計工事を行うこととしておりました。8、その他の公共施設等の取り組みでございますが、備考にもございますように、各施設の個別施設計画や本計画への見直しへ反映させるため、どの施設の劣化診断を行うかなどを今年度検討し、来年度予算への方向性が示せればと考えております。また最下段の備考にございます総量・機能の最適配置及び維持保全等について検討するため、今年度後半から公共施設の稼働状況調査を行うため準備をしております。
    7ページをごらんください。整備想定事業費。歳入に関しましては、本計画期間中における中期財政計画による見通しにつきまして記載をさせていただいております。中段部分に記載させていただいておりますとおり、2019年度から2021年度までは大規模事業、学校給食センター整備事業、クリーンセンター再整備事業、汚水処理施設整備事業（アクションプラン）の推進に伴う整備事業の実施や、扶助費の伸び等に伴い増加が見込まれ、町債も一時的に借入額が増となります。歳出では今後数年間のうちに動き出す複数の大規模事業の進捗を見込んでおります。この大規模事業のピークが過ぎる2020年度までの他の公共施設やインフラの老朽化等にかかる事業については、抑制基調で見込み、2023年度以降に順次総合管理計画に基づいた維持補修、更新を図っていくこととしております。
    8ページをごらんください。3、基金につきましては2020年度まで、大規模事業を実施しても、公共公益施設整備基金残高が2024年度末時点において6億円確保していくことを目指すことにつきまして記載をさせていただきました。4、町債につきましては記載のとおりでございます。7、維持管理・修繕・更新等にかかる検討。1から4の各項目に関し、どのような形でやれるか、まず今年度後半より公共施設稼働状況調査を今年度後半から1年間かけて実施し、情報を集めた上で次のステップに進んでいきたいと考えております。また（5）につきましては、2016年度に策定いたしました葉山町公共施設等総合管理計画で、公共施設料金のあり方につきまして町民アンケートを実施したところ、7割強の方々が公共施設の利用料が無料や安価である現在の費用体系を考慮すると、費用負担の変更を許容しているものと考えられる結果が出ておりますので、これを踏まえた形で検討してまいりたいと考えております。
    9ページの資料編でございます。資料1につきましては10ページから17ページまで、公共施設の所在地、建設年度、建設30年後となる年度、60年後となる年度、その他の資料を添付させていただきました。また18ページから21ページまでの資料2につきましては、実施計画期間中に建設後60年を迎える施設や、指定管理期間満了となる施設等の一覧を添付させていただきました。
    以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    はい、ありがとうございました。何か委員の皆様から御質問等ございますか。

委員（ 山田由美君 ）

    来年度に基礎的な劣化診断といいますか、調査を行うということですよね。それと同時にこの資料編の11ページにあるように、建設後の60年後に建てかえるとした場合、5年間の準備期間を置いて、1年目は方針決定、2年目は調査っていう流れが書いてありますが、その来年度行う調査と、5年間かけて行う中の調査というのは、調査の詳しさが段違いになるという理解でよろしいですか。来年行うのはざっくりとした全体の調査で、個々の建物については、準備期間の間により詳しい調査をすると。そうすると、そのより詳しい調査の前に方針決定というものが書いてありますが、この方針を決定する際には、詳しい調査の結果は必要ないのですか。ざっくりした調査の結果だけで方針が決定できるという理解でよろしいでしょうか。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    まず来年度行うですね、劣化診断につきましては、全体的に大規模施設等がですね、今後劣化を迎えてくる。それで建設30年後、あるいは60年後にいろんなことが発生する可能性があるので、それを踏まえた形でいろいろと調査をしなければいけない。ただその劣化診断をするにもですね、国のほうから今、平成32年度に向けて個別施設計画をつくりなさいというような、各監督の省庁からですね、各施設に来てると思います。例えば文科省とか厚労省とか、それぞれの施設から個別施設計画をつくりなさいと。その個別施設計画の中に盛り込まれているそのメニューの中に、劣化診断が必要かどうかということもあると思います。ですからその劣化診断の内容が必要である個別計画をつくる必要があるんであれば、その劣化診断も当然先行してやらなければいけないのではないかというふうに考えます。
    それとですね、今お話ありました、ここの11ページですか、ここの建設後60年後に建てかえるとして仮定した場合の年度。これの5年間の準備を必要期間とするという項目につきましては、確かに今おっしゃるように、これはもうそれぞれの施設が具体化してですね、具体化して、それぞれの施設に応じた基本の調査とか、あるいは方針とか、基本設計、実施設計をやっていかなければいけないと思いますので、もちろんこれと、それから今私がお話しした劣化診断との精度の違いはもう明らかにあると思います。

委員（ 山田由美君 ）

    説明を見ますと、ある場所では公共施設の面積縮減は考えてないと書いてあり、またある場所では施設の統合化を検討すると書いてありますが、施設を統合してもトータルの面積は変わらないということでしょうか。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    施設の面積を統廃合するというのはですね、今これから人口減少があると。それから子供の数が減るとか、あるいは御高齢の方がふえるとか、そういうことがもう推察されます。そういうことを踏まえてですね、これから先ほど御説明の中にもありましたとおり、公共施設のですね、稼働状況調査を行いまして、どういう施設がここ必要かとか、あるいはこの施設は今稼働がすごく低くて、あいてる部屋があるとか。そういうものがわかった段階で、それぞれの施設に応じた組み合わせを変えるとかですね、そういうことをすることで、じゃあAとBとCという施設があったとして、Aの施設にCの施設の一部を動かすことで、やってる事業とか動かすことで、じゃあ最終的にうまく組み合わせができればCの施設がいらなくなるねとか。そういうことが見通せればいいんじゃないかなというふうに思っておりまして、その基礎資料とするためにこの調査をさせていただければと思ってます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    公共施設総合管理計画が出たときに、この所管事務をやりたいと思って申し入れをしてたんですけれども。今度は第一次実施計画が出て、それできょうになったんですが、もう既に一般質問させていただきましたので、余り聞くこともないんですが。そのときに非常に不思議だなと思ったのが、この計画における公共施設等の整備ということで5項目、3ページから4ページにかけて出ておりますが、4まではとりあえず順調に進むのかなとは思いますけれども、5番ね。これ、今、課長の御説明では、公共施設課内で劣化状況を、順位を決めてことしじゅうにということのようですが。私、教育委員会がほとんど50％ぐらい…そこまでいかないけども、公共施設を持ってますよね。それなのに何か答弁聞いてると人ごとのような気がするんですよ。それで公共施設課が教育委員会を巻き込む方法というのをどのように考えているのか。ちょっとそのあたりを教えてください。

政策財政部長（ 伊藤義紀君 ）

    大体公共施設の6割が学校施設ということで。学校施設については他自治体、例えば横須賀市さんなんかはですね、老人福祉サービス、デイサービスやったりとか、そういう事例もございます。学校の教育委員会ともいろいろ話をするんですけれども。やはり生徒さんのいろんな授業に要する道具っていうんですかね。例えばリコーダー、笛であったりとか、そろばん使ってたりとか、そういうものがあるので、不特定多数の人が、いつもいつも、例えば何年何組っていう教室に出入りするということは、やっぱりいろいろ施設的に問題があるところもあるというような話も聞いてます。ほかの例えば多目的に使ってるお部屋がどれだけあるのかということと、教育委員会さんのほうには例えばそれぞれ学区ごとの将来推計、児童の将来推計数とかですね、そういうもの。それから教育委員会のほうでは学区の見直しの検討会というのもございますので、そういうものとあわせていろいろやっていかないといけないんですっていうお話は、4月早々にさせていただいてます。例えば、よそでやってるような多目的に学校施設を使うということに対して、教育委員会さんのほうも一定の理解はいただいてるところです。ただ、その運用の仕方が非常に難しかったりとか、学校施設に大人が、顔見知りじゃない大人が不特定多数入るということの安全面の管理ですとか。それから空き教室が実際どのくらいあるか、将来の児童推計はどのぐらいあるかというところ。いろんなところを、1年かけてそういうものを調査していただかないといけないんですということは私のほうでですね、打診をしました。稼働率調査のほうは今ですと大体10月から来年の9月までということで、これ、本会議のほうでも答弁させていただきましたけれども、半年やって乱暴に掛ける2にするとか、3カ月やって乱暴に掛ける4にするということがそぐわないものだと思ってます。ですから、その期間中までに教育委員会さんのほうもいろいろ、例えばこの多機能教室を使う場合に、どういう整備が、パーテーションで間仕切るとかですね、当然子供用のロッカーから荷物は出すとか、昇降口をどっちを使うとか、それからいろんな安全管理をどういうふうにしたらいいかというところを整理してくださいねっていう話はしてます。これは正式に文書とかで打診したわけじゃないんですけれども、町部局の公共のほうはそういう動きをしていきますから。それに関して学校施設も度外視して物は考えられないんで、6割の面積を占めてますから。そういう取り組みをしていくのに歩調を合わせて一緒にやっていきましょうという話はさせていただいてます。ですから今後、学校を管理してる教育総務課になると思いますけど、教育総務課は教育総務課のほうでどういうものを調べていかなければいけないかとか、いろいろ子供の推計値を改めて出してみる必要があるのかどうなのか。そういうことに着手していくというふうに私のほうは思ってます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    それ今おっしゃったのは、集約化とかそういうことの検討だと思うんです。それは行政サイドから見て、そして例えば学童をね、学校でできないかとかね、そういうのを福祉課とそういう教育委員会との施設の併用みたいなものはそれでいいかと思うんですけど、ここの劣化状況、これが一番私引っかかってるんですけども、やっぱり学校が一番劣化が進んでるんですよね。それでトイレの話もありますし、そんなような劣化状況の調査といいますか、そういうのをね、この5番にかかっている以上、やはり集約化だけの稼働率調査だけで公共施設課内でやるはそれはそれとしても、劣化状況を順番を、何ていうんですか、劣化診断を来年度受ける順番を、教育委員会がいつ順番が来るかななんてゆっくり待つような状況じゃないと私は思っているんですけれども、そのあたりを巻き込んで、課の横断的な何ていうんですか、検討会のようなのはつくるつもりないですか。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    実はこのですね、調査をやるといったときに、町のほうに以前からこの施設管理者を集めたですね、調査隊があるんですね。その調査のものを踏まえた形で、全体的にこれからどういうような形でその調査機関を生かせるかということも含めて、今後考えていかなきゃいけないと思ってます、はい。それで今回お話しした稼働状況調査のときにもですね、皆さん代表の方にお集まりをいただいて、それで今回初めてやることなので、それぞれのやり方、それからそれぞれの施設の状況に応じてですね、同じシートでできるかどうかもわからないんですね。ですから6月とか7月ぐらいから、まずはちょっと皆さんでスタートしていただいて、8月に1回ちょっと調整期間を設けて、皆さんからの御意見を伺ってですね、最終的に10月、今部長からもお話があった10月からスタートをして、1年間の調査をしようという形で考えてま80すので、今の金崎委員がおっしゃったような、そういう機関的なものもありますので、それぞれから意見を聞くなり、それからどうやって進めるかとか、あるいはどういう調査内容がそれぞれの課で必要かとか、そういうものを聞きながらですね、やっていこうと思ってますので。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    ぜひ公共施設課内だけじゃなくて、今施設管理者を集めてっておっしゃるのは、やっぱり教育委員会の施設管理者はいろいろあると思うので、そういう人たちを集めてね、そして一緒に横断的に考えないことには事が進まない。というのは、一般質問の感想を述べさせていただくと、教育委員会というのは行政がお決めになったのを順番が来たら待ってますみたいな、全然主導力がないんですよ。そのあたり認識持ってもらって、うちの教育委員会の管轄が6割もあるんだから、うちのほうも主導的にまず申し入れをしようぐらいのね、意気込みを持ってもらわなきゃいけないなと思っているんですけれども。それはきょうは教育委員会の方がいらしてないので、また別の場面で進めようと思ってますけれども。公共施設課がそれを排除するのではなくて、今、課長がおっしゃったように、一緒に巻き込んでやる気持ちがあるんでしたら、ぜひともそのように進めていただきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかに。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    とっても、私ごとではないんですけれも、うちの町内会の重大事件が起こりそうで。第4分団の防災倉庫でずっと長く使わせていただいているのが、もう解体というので、大きくこの第一次計画の4番目に、小さな施設ではありますけれども載ってきています。代替施設っていうか、海岸のほうの町内会、うちの町内会だけじゃないですけども、使わせていただいてるんだけども、共同で。本当に町有地が見当たらない地域でもあるんですね。とってもその代替地をどうするかということとか、町内会のほうと綿密に打ち合わせをしていただかなくちゃいけないことなのかなというふうに思うんですけども。そのあたりっていうのは、検討っていうか、するっていうことにはなってますけども、まだお話は一つもいってないんですよね。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    今、畑中委員おっしゃるとおり、旧第4分団の詰所についてはですね、もう大分劣化が進んでいて、それで解体の方向でおります。ただ、あそこにいろいろな機材とか町内会のものが入ってるというのを存じ上げておりまして、それを今後どうするかということを決める前にですね、これ解体するということなかなか考えられないので、そういう形でここを「調整を図ります」という表現にさせていただいております。ですから、そういうことを踏まえてですね、今後どこに置くかとか、あるいは管理を今後どうやって各町内会の方々にお考えをいただくとかですね、あるいは今後どうしていこうかとか、そういうことも踏まえてこの旧の第4分団の詰所のことは考えていきたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    本当に全てのものが防災倉庫、あそこを頼りにして保管しているところで。もちろん別のところにも小さい倉庫は持っているんですけれども。というのは、1つのところに全部防災用品入れてしまうと、そこがだめだったときに全部全滅しちゃうっていうんで、分散しなくちゃいけないという考え方のもとにやってるんですけども。ほかは本当に小さな、いわゆる家庭で使っている物置みたいなものしか持っていないので、非常にあそこは頼りですので、ぜひともきちんとした話し合いをしていただいて、ほかにもこういう例があるのか、ほかの町内会でおありになるかどうか存じ上げないんですけども。ここは第4と第5で使わせていただいてるところですので、綿密にやはり打ち合わせはしていただかないといけないかなと思いますので、こちらこそよろしくお願いしたいと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    8ページの7番、維持管理修繕更新等にかかる検討というふうにございますね。これ5項目あるんですけど。やはり公共施設課としてはこの3番の公共施設の集約化・複合化というのを検討するのが中心になるのかなと思うんですけれども、やはりいろんな公共施設がありますので、公共施設課だからといって、全ての公共施設の内容をね、緻密に理解するわけにはいかないと思うので、ここでもいろんな課の助言というか、稼働率の調査とおっしゃってますので、自分たちの課だけではできないかなというふうに思いますけれども。まず、総合管理計画の中で、福祉的なものはもうできる限り民間に移すという計画があって、そして指定管理の見直しというのがございますよね。これ、指定管理制度というのは期限があって、順番に指定管理の期限が切れるわけですよ。切れる前に一、二年前から、じゃあ次の指定管理はどうしようというところになりますので、その辺を計画的に各施設の、指定管理をしている各施設を見ていただいて、そして切りかえ時期のちょっと前あたりに、担当課とそれから利用者と、それから今受けている、指定管理を受けている方たちとの3者面談みたいなものをやりながら、よりよい方向に進んでいくということが大切な仕事の一つかなと思うんです。これをぜひ進めて、それぞれの、全部それに公共施設課が入る必要はないと思いますけれども、やはり担当同士の会合のテーブルをセッティングするっていうことがすごく必要なことじゃないかなと思うんですけど。そういうことも考えて行っていただけたらと思いますけども、どのようにお考えでしょうか。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    今の件につきましては、18ページですね。よろしいですかね。この18ページの喫緊の課題となる施設一覧というのをつけさせていただいておりまして、一例を挙げればですね、5番、それから6番、7番というようなところが指定管理期間満了と。喫緊の課題というところですね、記載がございます。その隣にですね、公共施設等総合管理計画内容というところで、民間移管の可能性を検討しますというような文言が、この1、2、3、4段ですね。ぽけっとまで書いてございます。ほかにもこういう施設があるんですけども。ですからこういう形でここの実施計画の中に位置づけがございますので、今の御指摘いただいた内容につきましても、今後検討してですね、これはやっていくべきところはやっていかなきゃいけないというふうに考えてますので、よろしくお願いいたします。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    指定管理満了期間というのは、これは全部来年ということなのかな。ちょっと期日的にいつなのかわかりませんけれども、満了ぎりぎりでは困るので、話し合いというのはなかなかスムーズにいかないこともあるでしょうし、そしていろんな希望もそれぞれあるでしょうし。ですから、ぜひおくれのないように進めていただけたらと思いますので、よろしくお願いをいたします。

委員（ 飯山直樹君 ）

    先ほどの4分団詰所の件と関連して、旧5分団の詰所のほうも、今後解体撤去というふうに書いてあります。これも同様に町内会等との調整を進めた上でということで理解してよろしいですかね。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    旧5分団のところはですね、またいろいろな、4分団とはまた違った問題もあるようなので、そこら辺を詰めながらですね、必要に応じてどういう形であそこの解体ができるかを今後やっていかなきゃいけないと思ってますので。ちょっと調査する、あるいは所有者の所有権の問題とかいろいろ調べることがあると思いますので、お時間かかるかもしれませんけど、やっていかなきゃいけないとは思ってます。

委員（ 飯山直樹君 ）

    それと、今回消防庁舎の空調で、全面の入れかえが…入れかえというか修繕が入るという形になってるかと思うんですけど。本来というか、大規模改修の中にその空調設備の改修というのは入ってくるのかなと思うんですけど、その辺はどうなんですかね。大規模改修の中の見込みとして、空調も入ってくるものなんでしょうか。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    設備の大きさによってはですね、金額も大きなものになると思いますので、大規模改修に入ってくるとは思います。

委員（ 飯山直樹君 ）

    そうすると、消防署に関しては24時間稼働なんで、劣化も非常に早かったのかなと思うんですが。今後そこまで稼働してる施設っていうのはないとは思いますけど、例えば元町会館なんかは、空調が壊れて元町の会館の費用で自前でやったというようなことだったんですけど、あそこは収入があるので、それは当然なのかなと思ったんですけど。そういう大規模改修のタイミングと、ちょっと早まって空調だけ入れかえていかなければいけないというのが結構出てくるかと思うんですけど、それは計画の中では、消防庁舎も大規模改修のタイミングは26年ですから、その予算とは関係ないとこで来てると思います。それが中期財政計画のほうも、実際には年度がずれて消防庁舎のほうも出てくるので、今後そこまで大きな改修の必要な施設っていうのはないとは思いますけどね。ちょっと経年劣化、相当な施設が同時に起こってくるかと思うので、空調施設については特に留意いただいて、事前事前にお金がかかってくる可能性を検討していただいたほうがいいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員（ 近藤昇一君 ）

    第4分団、第6分団…あ、第5分団。6分団はないよね。何もなかったよね。はい。それで、この土地はどういうふうになってるんでしょうか。4分団それから5分団、土地は町有地ということでよろしいんですか。

公共施設課係長（ 臼井秀昭君 ）

    まず旧第4分団につきましては町有地、旧第5分団につきましては町有地ではありません。もう恐らく亡くなられてる地域の方の共有名義の土地に建っております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    4分団はどうなのかわからないんだけども、5分団のほうはね。両方とも本部の倉庫という形になってるわけですか。そういう形で地域で今活用もされてるんだよね。建物は耐震化の問題もいろいろあるだろうけども壊さなきゃならない。だけど今現在使ってる。例えば5分団なんかはさんがらの御神酒所にもなってるし、みこしの。お祭りのときにはあそこ使ってるよね。倉庫にも使ってるということで。その後の利活用まで展望に入れた形にはなってるんですか、この4分団、5分団については。これ、解体っていう方針がね。

公共施設課長（ 高橋雅宏君 ）

    4分団につきましては、解体後どうするかということは、町のですね、公共施設に活用するのか、あるいは道路用地にするとか、どうするかとか、あるいはごみ置き場にするのかとか、いろんなことが考えられると思います。それは今後の庁内の調整でどういう形にするかは決めていければなというふうに思います。5分団のほうも解体ということは今考えてますけど、その跡利用については、やはり今言ったような形での、どうするか。あるいは土地の問題が今、担当から話がありましたように、片方は町有地であるけど、片方は町有地でないってなると、そこはまたワンステップ上がってですね、いろいろ調整事項とか、その所有権の問題とかも出てくると思いますので、それについてはちょっと今どうするかというのはお話は難しい状況かなと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    その5分団のほうは入会地とかそういうことでもないんですか。単に共有地、入会地とか。昔の、使っていいのかどうかわかんないけど、部落のね、共有地っていう。

公共施設課係長（ 臼井秀昭君 ）

    3名の共有名義の土地になってまして、恐らくかなり昔の当時の地域の有力者といいますか、そういった代表の方たちの名義になっているのかなという部分がございます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    他によろしいですか。はい、それでは職員の皆様、お疲れさまでした。ありがとうございます。
    職員退室のため、暫時休憩いたします。 （午後4時39分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後4時40分）
    なお、本日の会議終了まで延刻をいたします。
    次に3、行政視察についてでございます。皆様のところ配付されてます視察行程表（案）を参照していただきたいと思いますが。視察日程は平成30年6月26日より28日。視察地、1日目が山口県周南市、公共施設再配置の取り組みについて。2日目が山口県下関市、みなとオアシス下関について。3日目福岡県太宰府市、歴史と文化の環境税についてとなっております。事務局から日程等を説明していただきたいと思いますので、暫時休憩いたします。 （午後4時42分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後4時52分）
    では、視察6月末でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
    次、（2）委員派遣について。閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。所管事務調査のための会議規則第73条の規定により、議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員は全委員で、日時、場所及び目的については配付の視察日程のとおりとし、経費等の手続については委員長に御一任いただきたいと思いますけれども、御異議ございませんでしょうか。
                         （「異議なし」の声多数 ）
    はい、ありがとうございます。御異議なしと認め、そのように取り計らわせていただきます。
    次、（3）委員の所感について。各委員の所感を視察報告書に掲載することといたしたいと思いますので、その所感は7月31日（火曜日）までとしたいと思いますので、御提出お願いいたします。
    次に4、閉会中の継続審査についてです。皆様のiPadの中にも入っております。お手元に配付しました申出書のとおり、議長宛て申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                         （「異議なし」の声多数 ）
    御異議なしと認めます。よって、お手元に配付いたしました閉会中の継続調査申出書を本職から議長に提出いたします。
    次に5、その他でございます。何かございますか。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    広報常任委員会の委員長としてお願いをしたいんですが、町民との会議、年4回やるというふうに決定をしております。それで当総務建設常任委員会では、昨年からの順番としては、ワールドカフェ方式で何かテーマを決めてということになるのかなと思うんですけれども。私たちの議会広報常任委員会のほうでは、副委員長のほうから、まちづくり条例はどうかという提案をいただいておりまして、まちづくり条例をワールドカフェ方式でするとしたら、所管はこの委員会になりますので、そのようなことも含めて、できましたらこの第2回定例会終了までにあらましのことを決めていただけたらと思うんです。きょうも本当に時間が押し迫っておりますけれども、そのようなことを少し検討していただけたらというふうに思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    はい、わかりました。

委員（ 近藤昇一君 ）

    各常任委員会というのがあったんでね、各常任委員会で報告会というのもあったんで。考えられるのは、あとまちづくり協会なんかね、ここの範囲かなと思うんで、そこの協会との懇談というのもひとつありかなと私は思ってはいるんですけどね。現況でそのまちづくり条例で報告会、懇談会、かなり意見百出するんじゃないかなってちょっと気はしてるんでね、どうかなと。協会の方たちとの懇談もいろいろ御意見は持ってるみたいな気もしますんでね、その人たちとの懇談というのはどうなのかなとは思ったんですけどね。ちょっとその辺も検討してみてください。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    まず正・副と事務局とで検討させて、皆様に伺いたいと思いますけども。で、よろしいですか。はい。ほかに何かございますか。
    それでは、以上で本日予定してた議題は全て終了いたしました。これにて総務建設常任委員会を散会いたします。皆様お疲れさまでした。 （午後4時56分）

    以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

    平成30年8月22日

                                    総務建設常任委員会委員長 土佐洋子