平成30年3月5日（月曜日）

午前10時00分

午後2時24分

葉山町議会 協議会室1

1 付託案件
（1）陳情第29-20号 風致地区における開発地の緑化地において、緑化舗装ブロック使用土地を緑化率20％の求積面積から除外することに関する陳情書
（2）陳情第30-1号 葉山町下山口プロジェクトの緑化計画を検証する重要性の確認を求める陳情書
（3）陳情第30-3号 日本政府に核兵器禁止条約の署名及び批准を求める意見書採択についての陳情
2 所管事務調査
（1）地域防災計画について
（2）まちづくり条例について
（3）里山の魅力創造事業について（委員派遣）
3 閉会中の継続審査について
4 その他
（1）生産性向上特別措置法に基づく市町村の対応について
（2）その他

出席 6名 欠席 0名

石岡実成議員 待寺真司議員
一般傍聴者 11名

委員長 土佐洋子

委員長（土佐洋子君）

    皆様、おはようございます。ただいまから、総務建設常任委員会を開会いたします。 （午前10時00分）
    お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は付託案件として、（1）陳情第29-20号風致地区における開発地の緑化地において、緑化舗装ブロック使用土地を緑化率20％の求積面積から除外することに関する陳情書、（2）陳情第30-1号葉山町下山口プロジェクトの緑化計画を検証する重要性の確認を求める陳情、（3）陳情第30-3号日本政府に核兵器禁止条約の署名及び批准を求める意見書採択についての陳情。2、所管事務調査、（1）地域防災計画について、（2）まちづくり条例について、（3）里山の魅力創造事業について。3、閉会中の継続審査について。4、その他となっております。次第の順に審査を進めますが、陳情第29-20号と陳情第30-1号の2件は関連がありますので、一括して審査をしたいと存じますが、よろしいでしょうか。
                                           （「はい」の声あり ）
    それでは、陳情第29-20号、陳情第30-1号を一括議題といたします。この陳情の審査に当たりまして、職員から説明を求める必要があれば、都市計画課の職員は待機させているつもりだったんですけれども、こちらはどういたしましょうか。
                                           （「お願いします」の声あり ）
    それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。 （午前10時01分）

委員長（土佐洋子君）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時03分）
    都市計画課の職員が出席しておりますので、都市経済部長から職員の紹介をお願いいたします。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    おはようございます。都市計画課の職員紹介します。都市計画課長の高階です。課長補佐の山本です。係長の松井です。副主幹の寺嶋です。部長の永津です。よろしくお願いいたします。

委員長（土佐洋子君）

    よろしくお願いいたします。それでは、陳情の第29-20号及び30-1号につきまして、町の動向、現況等に説明することがあればお願いいたします。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    一応、本日は陳情審査ということで、29-20号と30-1号の話なんですけれども、平成30年2月8日付でですね、ほぼ同等の内容の案件で、横浜地方裁判所民事部のほうに訴状を葉山町を相手取って、こちらの風致地区内の行為許可処分取り消し請求事件として訴状が届いておりますので、こういった状況ですので、司法の判断が当然必要になるというふうに判断しておりますので、私どもは風致の条例に基づいて申請をいただいて、条例にはのっとった形だという判断で、とりあえず許可をおろしている状況です。4月の…ちょっと正確に日にちを覚えてないんですけれども、18日に最初の答弁書を出さなければいけない期日になっておりますので、現状、非常に説明しづらい部分がありますので、御了承ください。以上です。

委員長（土佐洋子君）

    ありがとうございます。司法の判断に委ねるということでございますので、お話しできないこともあるかと思いますけれども、何かあれば。

委員（ 近藤昇一君 ）

    まず、これ、下山のプロジェクトのやつなので、図面はでますかね、緑地部分の。計画図面。緑地がどこでどういうふうに、どんなふうに取ってるのかという。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    風致地区条例の申請書類に添付されているものについて、提出することはできると思っております。同じく、訴状に添付されているものと同等でございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    訴状、訴状と言われても、俺らは訴状一度も見てないんだよ。見れるようになるんですねと言っていながら、きょうもまだ出てないんだよ。何でなのかわからないんだけどね。だから、何が争点なのかわからない。そちらが、これが争点ですみたいに言われたって、一方的に言われるだけなんだよね、今のところね。だから、図面を何しろ出してください。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    近藤委員、続けてどうぞ。

委員（ 近藤昇一君 ）

    過去に、この2つの陳情との絡みでね、聞くんですけども、緑化ブロックを緑地率に入れたという例はあるんですか、葉山で。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    過去に緑化ブロックを緑地率に入れた経緯はございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    そこは緑地に残っているんですか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    現況…現況、その許可をしてから、経過年数たっておりますけれども、緑地となっていることで、日々確認をしておるものではございませんけれども、緑地として維持されているものと考えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    海狼のところのマンション、何ていったっけね。グランシティ葉山だったっけ。私の記憶の中では、あそこの駐車場の緑化ブロックが緑地率に入ったんだけども。現況どうなってるか知ってますか。アスファルトなんだけど。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    森戸橋の周辺ということでしょうけれども、そちらについては風致地区でない関係で、またまちづくり条例ができる前の建築物だったというふうに認識しておりまして、どのような経過での緑地率の算定だったか、ちょっと今、私、定かに資料等は持ってございません。また、現地も今どのような状態になってるかは、私は知り得てない状況でございまして、大変申しわけないんですが、そんな状況でございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    書類も残ってるのかどうかわからないんですけどね。少なくとも、中高層の審議会に私も入ってた記憶があるんですけども、あそこについては、駐車場の緑化ブロックが緑地率に入れるんだと。私はおかしいんじゃないかという発言はしてますけども、その当時がまちづくり条例だったか指導要綱だったかね、ちょっと定かではないんですけども。何しろ緑地率の算定にあそこが加わったはずなんですよ。今見てみたら、もう完全にアスファルトになってて。どうなのかな。
    あともう一つ聞きたいのが、他の自治体での例ですね。これを含めてるのか含めてないのか。その資料があれば出していただきたいんですけど。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    緑化ブロックの取り扱いは、各自治体によってさまざまというふうに伺っておりますし、私どもが近隣調査する中でも、さまざまな取り扱いがあるようです。これにつきましても、今後の裁判と争点になる…争点というか、議論になることもあろうかと思いまして、今後調査を、改めた調査をしたいと思っておりますが、現段階でお出しできるものは、今はちょっと持っておりません。

委員（ 近藤昇一君 ）

    それは残念だなと思うんだけどね。陳情が出てきてるのは、当然町側も承知してるはずだよね。だって、この緑化ブロックはいつだよ。かなり前でしょう。12月に出されてるし。当然、これに対する資料というのは…だから、私の知る限りでは、川崎とか横浜じゃこれは入れてないと。逗子も風致地区では入れてない。葉山では、指導要綱の時代だったか、まちづくり条例の時代だったか知りません…ちょっと私も記憶定かじゃないけども。実際に、緑地率に緑化ブロックを入れた…入れたんですよ。おかしいと俺なんか思ったんだけど、実際には今アスファルトになってるという実例があるとすればね、当然葉山だって、これもう外してもいいんじゃないかと。陳情は風致地区なんて言ってるけども、横浜や川崎と同じように、もうこれは認めないと、すべきじゃないかなと私は思うんですけどね。そういう方向での検討は、今までされたことはあるんですか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    検討は今のところしてございません。

委員（ 近藤昇一君 ）

    それと、じゃあまちづくり条例になってからの、どこが緑地率にこれを算定したのか、その資料も出していただきたいんですよ。できれば、その図面もね。現況調べてみますよ。ちゃんと緑化されてるのかどうか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

すいません。今のお尋ねなんですけど、まちづくり条例の緑化なのか、風致の緑化なのか、どちらですか。

委員（ 近藤昇一君 ）

いずれもです。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    やり取りで申しわけないんですけれど。それが対象になった箇所を調べるのは、保存期限の中で可能だと思うんですけど。それを、現状の確認というのは非常に困難…。

委員（ 近藤昇一君 ）

    自分でやる。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    あ、そうですか。

委員長（土佐洋子君）

    暫時休憩いたします。 （午前10時13分）

委員長（土佐洋子君）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時13分）

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    保存期限中の中で、緑化が必要な物件をどこまで精査できるかというところが、ちょっと風致ですと、当然風致地区内で、当然許認可が必要な場所で20％というのは、多分、数的にかなりある可能性があるので、まちづくり条例のほうは規模が大きくなるので、戸建て住宅とかが全て適用除外の状況なので、ただ、風致に関しては風致地区内全てになってしまいますので、案件的に多いのかなというふうに気がしますので、一応出すのは出しますけど、どこまで詳細なところ、案件全てというところが、ちょっと検討させてください。

委員（ 近藤昇一君 ）

    今争点になってるのは、緑化ブロックの件だけですから。緑地率全部出せというわけではないので。そこに限定してもらって。（私語あり）
    結局ね、先ほど言ったグランシティかな…の件は、私自身も資料は持ってたんだけども、もう破棄してないんですよ。都市計画行っても、もう保存期限過ぎてないというので、ただ私の記憶だけなわけですよね。そうしたにもかかわらず、今もうアスファルトになっちゃってるという実例を見てるのでね、ほかにそういうのないのかなというね。だったらもう、最初からこんなの外して…認めるなという話になりますので。今、現況がどうなってるのかが、やっぱり私は調べてみたいし。それ、町のほうで調べて、こうなってますと言ってくれるんだったら一番楽なんだけど。大変だったら、私回ってみるけども。できる限り。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    2つの陳情同時にということで、ちょっと質問したいことがあるんですけれども、陳情第29-20号に関して、風致地区において、緑化舗装ブロック使用を緑化率20％に入れているということなんですが、風致地区において、緑化ブロックを使ってるところってありますか。20％に入れて。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    はい、ございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    それは、今回陳情第30-1号になっている下山口の京急の開発以外にもあるということですか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

そのとおりでございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    この陳情、先ほど近藤委員もおっしゃったように、10月ぐらいに、上のほうは、29-20のほうは早く出てたんですね。それで、こういうこともあるのかなということで、いろいろ私も勉強させていただいたんですけれども、その後に、最近裁判沙汰になったとかという話も聞いてますし、まだ訴状見てないんですけれども。陳情第30-1号というのは、やはり京急開発に関して、緑化率についてちょっと問題があるのではないかという意味合いじゃないかなと思うんですけれども。町としては、緑化ブロックを20％に加えるということは、システム上、普通のこととしてやっていたことだと思うんですね。ですから、この31号については、今まで瑕疵があったとか、そういうことではないという自信を持っていらっしゃると思うんです。でも、今後の葉山のまちづくりにとってね、今、近藤委員がおっしゃったように、私なんかも経験ありますけど、庭を芝生でずっと埋めても、私が歩き回ると枯れちゃうんですよ。それと同様に、駐車場に緑化ブロックを引いたからといって、それを緑化率にするということは、もう駐車場…車が出入りすること前提の場所ですので、これはおかしいんじゃないかなと思ったんですね。10月からいろいろ考えてみて。やはり、そういうふうに町民にとってよりよい開発になるような条例改正といいますか、ここをどうすれば、どういうふうに変えれば、緑化ブロックを20％に入れませんよというふうになるのか、ちょっと他市のことも調べてみないとわからないんですけども、そういうことをやっている町があるわけですよ。ですから、葉山町もよりよいまちづくりにするためには、この緑化ブロックが20％の中に入れないようにしようという考え方は必要だと思うんですけど。担当の方はどう思われますか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    趣旨はよくわかりますけれども、風致地区内に、当然戸建て住宅もたくさんございます。同じように適用されるわけで、そういったところで、当然余裕があって、現実駐車スペースになってしまっている戸建て住宅というのはたくさんございますので、先の話として、今の御意見はそうなれば非常にいいことですし、なおかつ、それも管理を、その地主さんなり所有者さんが積極的に管理をしていただいて、樹木がはみ出したりしたらちゃんと剪定もしてくれる。もし、緑化ブロック的なものであっても、ちゃんと維持管理をして、緑を確保していただけるようなシステムというか、それをやっぱり強制力を持ってやるというところは、非常に困難な部分…最初の許認可のときはいいですけども、その後の維持管理まで強制力を持ってやるというのは非常に難しいなというところがありまして、そこをどういうふうな流れで持っていくかというのは、非常に今後の課題として、検討すべき問題だというふうには認識してます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    許可を出すときの、許認可のときの問題だと私は思ってるんですね。ですから、住み出して、この木は邪魔だと切る人もいるだろうし、それは一々町が許可を出したとおりのまま、未来永劫ずっとこのままを維持しなさいというものでもないと思っているんですね。だけど、許可を出すときにですね、駐車場に使うということがわかっていながら、そこに緑化ブロックを入れたから、それが建ぺい率の20％に入るでしょうという理論は、町としては、緑を守ろうとしている町としては、ましてや風致地区においてはね、木1本切るのも大変なところなので、そこに住むという責任上、駐車場はもう緑化ブロックを引こうがどうしようが、20％には入りませんよというふうな、きちっとした姿勢を示すのも、町の今後のね、今後のやり方ではないかなと思うんですけれども、その辺はどのように考えていらっしゃるのかをお聞きしたかったんです。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    おっしゃるとおりだと思ってます。ただ、許可をしたときというところで、これも制度の話なんですけれど、真夏であろうがどんな季節でも許可をして検査をするときって、季節関係なく、当然土地利用のタイミングに合ってる状況なので、もう明らかに枯れ…根づかないのを承知の上で植えるしかない。そうしないと、許可は取れないし合格もしないという状況で、そういった部分の、現実的に緑を本当に育てようというところと、制度のギャップというのは同じようにあると思ってますので、そういう部分、全てを検討する意味はあると思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    確かに、一色の開発のときに、もう真夏に20％をするので、植木屋さんが何回も…まだ誰も持ち主がないので、何回も植木を取りかえている現場を見たことがあるんですね。これは本当に無駄だなと思って、その後たしか規則を変えられたと思うんですけども。変えましたよね、規則。（私語あり）変えてないですか。ともかく、そういう無駄なことをやってらっしゃることも承知しております。今、でも私が言ってるのは、駐車場として使う場所に関して、緑化ブロックを引いたからといって、町として駐車場ではないというふうに…知らされてなければ仕方がないかもしれないんですけども。でも、駐車場と使う…明らかに駐車場として使う場所に、緑化ブロックを引いたからといって、その駐車場の面積を全部緑化率に含むということはおかしいんじゃないかなと、単純に思うんですけど。それはいかがですか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    そこの駐車スペースだけ全てがそこで緑化率ですというところは、制度で、先ほどいろんな自治体の制度の設計を調査してるのかという中で、割合をですね、同じ…全体敷地の20％でも、そこの駐車スペース部分は、何％以上に取り込んではだめとかですね、全部が全部だめというところは、戸建て住宅の方にとってみると、そういう葉山町なんだから認識しろというのもあるんですけれども、現実論を考えますと、スペース的なこともあるので、当然それなりの大きさの樹木を。ただ、緑化ブロックはこのくらいしか使っちゃいけませんとか、そういう部分で制度を考え直したり、検討していくのが必要だと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    それはまだ葉山町はやっていないということですね。それで、駐車場だろうが、緑化ブロックを引いたら、緑化率の20％に全て入れているという現実は、葉山町は今そうだということですね。そういうことで開発の許可もしているし、葉山町の取り組みに対してまともにちゃんとやっているという自負はあるということでよろしいですね。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    そのようなことだと認識しております。ただ、緑化ブロックを全て緑化に算定するというお言葉に、ちょっともしかしたら誤解があるといけないので御説明だけさせていただきますが、緑化ブロックは、ブロックと間に生えている芝等の地被類との2つ、表面上性質が異なりますので、そこに算定していい面積の率というのがございますので、当然そちらを勘案した中で取り込ませてるという状況でございますので、御説明とさせていただきます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    大変しつこいようですけど、それは駐車場スペースでも何％かは入れているということですよね。駐車場を使うということが町がわかっていても、緑化率のブロックの何％は緑化率の20に入れているということですよね。

委員長（土佐洋子君）

ほかの御質疑ございますか。

委員（ 山田由美君 ）

    先ほどから個人の戸建て住宅について、その後の制限するのは難しいとおっしゃいましたが、問題になってるのは、多分戸建てではなく、大規模開発をした土地の駐車場ではないかと思われます。大きな開発であれば、あらかじめ駐車場の面積はこのくらいで、管理はどうやってというのがあると思いますので、もしその後、芝が枯れたり、あるいは緑化ブロックをアスファルトにかえたような場合は、一目見ればわかると思いますので、戸建てのほうはともかくとして、大規模な建物の緑地については、町が継続的に見ていく責任があるのではないと思い…あるのではないかと思いますが、どうでしょうか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    制度的にはですね、同じ条例を使っているので、戸建ても大規模も同じ視線で平等に判断すべきというふうに考えます。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    そもそも論で申しわけないんですけども、昔は緑化と言ったときに、芝生すら入れるか入れないかという議論があったと思うんですよ。芝生は緑地の中に入れるのか。緑地って、木…木立という意味ですから、そこに芝生を入れるか入れないかという議論すらあった…時代があったと私は記憶しているんです。ですから、今回のこの緑化舗装ブロックで、もう論外だと思うんですけども、そのころ何を議論したかというと、葉山町は山に囲まれていますから、一見すごく緑がたくさんあるように見えるけれども、住宅地の…住宅街の緑化率というのは非常に低いということが話題に…というか、議題になっていました。中高層審議会のころ。それで、それをやはり改善していかなきゃいけないねという話の中で、芝生を緑地として数えるという…算定するというのは、どうなのかという議論すらあったと私は思っているんですよね。記憶しているんです。だからその辺、やはり原点に返って、緑化とは何かということを、町としては考えるべきだというふうに、私は強く思うんですよね。言葉のあやで、芝生だって緑色だって言われれば、それは確かに緑色ですけれども、芝ってとてもすぐに剥がれてしまったり、枯れてなくなったり、それこそ先ほど金崎議員も…委員もおっしゃいましたけども、ちょっと養生をしなきゃいけない時期に踏んじゃったりすると、枯れてなくなっちゃったりするという。非常に危ういものですよね。だから、それをそもそも緑化の比率に数えるということのほうが、無理があると私は思っています。だから、ぜひその辺を、町の市街地の緑化ということを、どう考えるかという原点にもう一度返ってほしいなと思うんですけども。それこそがまちづくりだと思うんです。すぐにお答えいただけるような内容の話ではないので、ぜひ議論をね、進めていただくべきだと思いますけども、部長いかがでしょう。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    当然、風致の条例の中でやっている緑化というのは、葉山町には緑の基本計画というのを持ってて、市街化区域内の緑化をどうしていくかというのを、まだ3年ぐらい前ですかね。見直して計画をつくってると思うんです。要は、どこまで民有地…民間さんの持ってる緑地というか、緑をどこまで適正に、指導、管理、どうやって継続してきれいに緑を管理してもらえるかというところが、多分最後、問題だと思うんです。そこが一番うまくいけば、ちゃんときれいに維持管理してもらえますけど、やっぱりどうしても、現状では高齢化が進んで剪定がうまく進んでないとか、そういう意味の道路に出っ張ってるとか、倒れて通行どめになるとか、いろんな弊害が今出てると思うんですね。なので行政とすれば、三ヶ岡緑地だったり、葉山緑地だったり、税金を投入してでも維持管理してる緑地もあるわけで、その辺トータルで制度設計というか、今後の葉山町内の市街化区域内の緑をどうしていくかというのは、本当に考え直すべきときだと思ってます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    永津部長、続けてどうぞ。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    すいません。先ほど近藤議員の、現在、京急の土地利用に伴う緑化の図面なんですけども、陳情書の29-20号に添付されてるんですね。こちらから提供するというふうにお話ししましたけれども、一応陳情にも添付されておりますので、御参考までにお願いいたします。（私語あり）

委員（ 金崎ひさ君 ）

    29-20号に書かれてることをちょっと教えていただきたいんですが、プランターは緑化率には含んでいませんよね。いないですか。そうしたら、駐車場は建ぺい率に入ってませんよね。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    駐車場、平置きの駐車場は、建ぺい率には入っておりません。（私語あり）屋根の付いていない地上に置く駐車場は、建物としては見なしておりません。

委員（ 飯山直樹君 ）

    先ほど、緑化ブロックのうち、どのくらいを緑化として算定するのかという基準のお話があったかと思うんですが、それは何かもう決まった形が…数字があるんですか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    これは、陳情29-20号に資料に添付されていますのを一つの例として捉えますと、こちらは36.5％という商品でございまして、こちらのメーカーが緑化として算定すべき率を指定したものです。これと同様に、緑化ブロック数社、数種類あろうかと思いますけども、さまざまな緑化率、算定すべき率が示されているというふうに理解してございます。

委員（ 飯山直樹君 ）

    そうすると、それぞれメーカーが自主的に決めている数字ということでよろしいですか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    そのとおりでございます。

委員（ 飯山直樹君 ）

    今回の陳情の内容の運用慣行に照らし合わせてというふうに書いてあるんですけど、ちょっとその辺のことを教えていただきたいんですが。まず、総緑地は当然今回20％以上になってるとは思うんですが、そのうちの地被植物というんですかね、が含まれていない緑地は何％ぐらいあるかって、わかりますか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    現在、手持ちの資料の中で、具体に地被植物で何％、高木で何％だとかという積み上げが今ちょっと手元にございませんので、お答えができません。

委員（ 飯山直樹君 ）

    ないのであれば、今のところしょうがないんですが、今回の陳情の内容を考えてみると、あくまで客観的に数字で見た場合に、総面…総緑地面積が20％以上まずあると。これはきちんと確保されてます。それが地被植物と言われるものを含まないで20％以上あって、あれば、一般的に見たら、緑地として20％以上は確地されてるなという判断にはなってくるのかなと思うんですが。そのうち、緑地面積のうち20％が、総面積のうちの20％がまず緑地であって、そのうちのまた20％が、例えば逗子市とかだと、地被植物は認められるというふうになってるわけですよね。それも地被植物も除いた状態で20％以上あれば、たとえ全体が30％あって、そのうちの20％以上が地被植物であったとしても、総面積として20％、地被植物を除いて確保されていれば、道義的に見たら緑地としては確保してるのかなという感じを持ったんですが、その辺の数字というのは、じゃあ今のところないということですね。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    実は今回のマンション計画の緑化の出し方なんですけれども、実際に植物を植えられるところには、地被類をばあっと全部植えて、その中に…その上にまた松を植えたりとか、そのほかの樹木を植えたりする計画になってるんですね。なので、樹木だけでの換算というのを今回されてないんですが、実際に本数的にも見ても、かなりもう敷地の外周、松を植えていただいたりとか、ほかの樹木を植えていただいたりしてるところを鑑みて、許可をしている状況なんですね。なので、樹木を本当に植えるだけの面積がどれだけというのは、今回ちょっと出せるものじゃないんですけれども。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    私から1点いいですか。地被植物の定義というのは、芝生以外でも背の低いもののことを地被植物というんですか。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    そうですね。芝生のように、地面に埋め尽くされるように、はうように生えるもの。あと、タマリュウであるとか…タマリュウ、リュウノヒゲですね。そういったものを地被植物として見ております。なので、敷き詰められて、緑がばあっと広がるようなものについては、そのような形を見てます。土地を覆うように生えるものですね。

委員（ 近藤昇一君 ）

    そうすると、緑化ブロックは何割まで認めるというのは、今のところ町のほうの規定ではないと。そうすると、20％全部を緑地…極端にね、言って、20％全部を緑化ブロックでも緑地率は満足しちゃうということですか。今の状況で言うと。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    決して全てで…全ての…緑化ブロックを全て20％を使うということについては認めておりません。これは規定があるとか、決まりがあるとか、どこかに数値がうたってあるというものではないんですけれども、基本的にはやはり樹木で、高木、低木、中木それぞれありますけれども、緑をつくっていただくのは基本だとは思っております。その中に、どれだけ地被類や緑化ブロックを使っていくかということについては、相談を受ける中で了解を得たり、許可を出したりしてまいります関係で、少なくとも全てということは認めておりませんし、割合としても、それほど多い割合で許可しているものというのは、これまでもございません。

委員（ 近藤昇一君 ）

    でも、基準はないわけだね。そこは、あくまでも話し合いだというんだけど。例えば緑化ブロックは10％以下だよとかね、基本的にはこれは認めないほうがいいと思うんだけどね。横浜とか川崎は認めてないというんだから、何で葉山が認めるのよという話なんだよね。逗子は20％という話は聞いてるんですよ。だけど、葉山は基準が全くないんだから、極端な話、話し合いの上でもって全部緑化ブロックですよというのも可能なわけよね。それは話し合いでもって、そんなことはさせませんとは言うけどね。一応、制度的にはそうなっちゃってるんでしょう。何の基準もないということね。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

    そうですね、緑化の基準は、特に、やはりおっしゃるとおりない。特にこれというルールがないんですけれども、まず、先ほどの葉山町の緑化率20％。川崎・横浜の20％もあるんですけれども、ちょっと…ほかのちょっと観点からすると、川崎・横浜はやっぱり駅のある自治体なので、駐車場の附置義務というのは、共同住宅の場合4割。全体の戸数に対して4割でいいですよとなってるんですね。葉山町の場合は、もう100％。やっぱり車があって、交通手段が乗用車…自家用車になるということがメーンになってくるので、100％設けなさいといってるところで、まず駐車場を附置するための面積というのは、非常によその自治体よりも厳しく見ている。そこに、実際植栽ができれば、駐車場を取らずに植栽ができれば20％いくんだと思うんですけれども、できないところ、非常に厳しいルールを持ってるということを認識して、いたし方なく駐車場にもと。実際には、駐車場を含まずに20％取れれば一番いいんですけれども、いたし方なく、その配置計画…駐車場の配置、全体もろもろの状況を鑑みて、いたし方なく、最終手段として、駐車場に樹木を、芝生を植えるということは容認しているという形になります。なので、最初から全部芝生を駐車場に植えますと言われても、ほかに植えるところがあるので、そちらにまず植えてくださいと。そういったことを、まず考えてくださいというお話をして、やむなく駐車場の床にも芝生をしなければいけないということを、提案がされれば、それも全体を見て承知をして容認していくという形を取ってます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    何ていうのかな、葉山の緑を守っていこうという立場じゃないよね。業者の都合を一生懸命勘案してあげてる。それこそ忖度してやってるという。だから認めてあげてるんだ。おかしいよ、立場違うんじゃない。緑を守ろうとしたら、厳しいことをやっぱり要求していかなきゃしょうがないじゃないですか。葉山のこのね、制度が厳しいから、少しはちょっと甘く見てやんなきゃかわいそうだって。どっちの立場に立ってるの。葉山の緑をどうして守っていこうかということを考えないの。今の答弁だったら、完全に業者寄りですよ。部長、どうなの。そんな姿勢なの。一生懸命業者のことを考えてあげてる。緑、多少削られてもしょうがないと。葉山の規則が厳しいんだと。そう聞こえちゃうんだけど。おかしいですよ。そんな指導ずっとやってきたんだ。じゃあ、住民からだって不満出ますよ。大変だと俺思うんですよ。許認可のなかなかない中でさ、町も一生懸命指導してると俺は思ってたんだけども、そんな姿勢だったら、業者が一生懸命かばってやってるんじゃない。というふうにしか見られないよ。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    松井、そういう意味では答えてないと思うんです。聞こえるのはそうなのかもしれませんけど。要は、当然都会の考え…駐車場確保の考え方と、葉山町の考え方が違うんですという中で、一方ではすごく駐車スペースの問題というのは、同じように都市計画課とすれば、批判とかクレームがくるわけですね。なおかつ、道路課にもクレームが来て、駐車違反だ、勝手に置いてるとかということもあるので、当然、土地利用全体を見ている都市計画課とすれば、駐車場も絶対確保…1戸に、マンションなんか特に、1戸に1個は必ずつくってくださいというのは、当然、一方ではルール化しているわけで、そういう中で緑化も当然やんなきゃいけない中の、間を取ってるとは言いづらいんですけれども、両方を満足できる制度なんですということを言いたいわけで。別に、緑化を無視しているとか、緑化なんかどうでもいいんだという発言ではないので、そこはちょっと聞き方というか、申しわけないんですけど、発言に緑をというふうには。だからこそ、全部緑化ブロックでは、当然まちづくり条例とは違って許可行為なので、許可権を持っているので、全部駐車場緑化ブロックといったら、許可しないということはできるわけで。ただ、ルールに何％は許すとかというのは書いてないんでね。その判断をどうして都市計画課が決めてるんだというのは言われますけど、逆に言えば、100％使うなというのも言える立場にいるわけで、そこは今後、当然争いごとにもなったりするので、そこは先ほどからさんざん言っているように考え直して、ルールを検討していきましょうという姿勢の位置づけだと思うんです。ちょっとだんだん訴状の話の中身の論争的な部分も出てきてしまうので、余り見解を言いづらいところがあるので、御理解ください。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    町の姿勢としては、今、松井さんがおっしゃったことは非常によくわかるんですけどね。ちょっと原点に戻るとね、やはり戸数を減らせという指導もできるわけですよ。広さがないのであれば。だから、その辺をね、もう少し立場的に難しいとは思いますけれども、やはり緑化ブロックを駐車場に使わなければ、これだけの数の戸数が建てられないんだから何とかというふうなのを、基準がない…今、部長がおっしゃったように基準がないので、対面した職員の気持ちでどうにでもなるというのは、非常によくないと思うんですね。ですから、これから裁判もあるし、ちょっと内容はわからないので詳しく聞きませんけれども、やはり、その辺の基準をきっちりつくって、駐車場は緑化ブロックは使いませんと。緑化率には入れませんという基準さえあれば、どうしたら緑が20％ないんですよと言ったら、じゃあ戸数を減らして駐車場を1つ、2つ減らせば、そこに木が立つでしょうみたいな指導をするのが、やはり町民の立ち場に立った指導方法ではないかなと思いますので、今後、今部長がおっしゃるようにね、やはり緑化ブロックに関することも含めて、担当の…対面した担当の何か気持ちだけで動くのではなくて、きちっとした基準をつくったほうがやりいいんじゃないかなというふうに思いますので、今後の課題として、ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    検討はよくするようにします。風致地区って、緑のことばっかりじゃなくて、建ぺい率を抑えているんですね。本来、土地利用の都市計画法からいけば、60％…今の具体的な案ですけど、60％のところ40％しか建ぺい率を認めていないので、そういう意味では20％は空地というか、建物の建たないエリアがあるわけで、駐車場の台数の問題とはちょっと別かもしれませんけど、そういう意味でも、わざとゆとりのある土地利用にして、そこの空間に緑を20％という流れなので、制度としては全体をいい町並みにしましょうという風致本来の趣旨だと思っております。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    先ほどの続きみたいなことになっちゃうんですけども、さっき緑化比率の中に、芝生と、それから実際の樹木、木、高木・低木あるでしょうけれども、それの割合を出してないと。現状ある中でね、とおっしゃったんですけども、きちんとおのおのの計画の中で、どうだったのかというのは計算しておくべきじゃないかなと思うんですよ。非常に芝生や何かの、いわゆる…何だっけ、地被類が多くなっちゃってるという可能性もあるし、それが年を経るごとに、そっちが比重がふえちゃってるという可能性もあるし、やはり資料としてきちっと町は押さえておくべきじゃないかなと思うんですけども。第一歩としてね。やるべきじゃないですか。現状出てる計画も含めて。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    先ほど松井が…係長のほうから答弁させていただきましたとおり、今のこの京急下山口プロジェクトの案件については、地被類と樹木が重なっている場所があるために、そういった計算をされたものが提出されていない、もしくは我々のほうでも計算していないというのが現状ですので、今お答えができないのは、そういった理由でございます。ただ、今後、樹木の平米数を換算するときの仕方をどうするべきかとか、その辺についても研究課題だと思っておりますので、部長が申し上げました今後の検討の中にですね、含めていきたいと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    建物を建てて木を植えていく、それで終わりじゃないですから、その後どういうふうに木が育っていくか、芝生の形がどうなっていくかということだって、予想しながらやっていくというのが普通ですよね。個人のお宅だったら必ずそうすると思うんですけども。とりあえず大きなマンション計画みたいなとこだったら、全部芝生にします。そこの中に木を植えていきますで済まされちゃうというのはおかしいと思うんですよ。今の芝生って、技術的にというか、芝生の…何、性質がどんどん改良されて、日影でも木の根っこのところまでびっしり芝生というふうにいくのかもしれないけれども、普通に考えると、木の根っこのとこって芝生ってどんどん剥げてなくなってっちゃうじゃないですか。そういうことも考えたら、きちんとやっぱり木は木という面積。木が一列に並んでたら、一応そこはこういう計算ができるわけでしょう。帯状に。だから、それはやるべきだと思いますけどもね。できないと言うんじゃなくて、それを全て入れろということじゃなくて、ちゃんと分けてカウントしてくださいよという言い方ってできると思うんですけども。ぜひ、きちんと地被類か木かという分け方は、もちろんブロックもそうですけども…何だっけ。グラス36.5というブロックについても、カウントの中に入るでしょうけども、きちんと分けて計算してほしいと思う。
    これ言っちゃうとややこしくなっちゃうかもしれないんですけれども、一つの計画の中で緑地比率が20％、きちんと確保してます。その上で駐車場のスペースは、アスファルトをばあっと引くのではなくて、そこにこのブロックを使うというんだったら、よりよいと思うんですよ。でも、そうじゃないカウントの仕方しちゃったら、より悪い形になっちゃうじゃないですか。だから、緑地の…緑地比率の20％というのは、やはりあくまでも樹木類でカウントするという方向に町は考えていかないと、よりよいまちづくりにはならない。景観的にも、住環境的にもよくならないと思っていますし、多くの住民の方がそう思ってると思う。だったとしたら、町はやはり目指すべきは、そういう…もちろん住民の方の協力も必要です。個人のお宅にして…したりしたら、大変な協力が必要ですけれども、そこは協働のまちづくりってうたってるんだし、その方向で進むべきだというふうに思いますけども。まず、その資料をきちんと精査してつくっていただきたいと思いますけど、いかがですか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    申し上げましたとおり、ちょっとたびたびになりますけれども、例えば松の木がどれぐらいの平米数として換算できるか、ツツジのような低木について、どれぐらいの平米数で換算できるかということが、ある自治体の例ですと、決まっているものもあるんですね。こういったものを植えると、何平米と換算しなさいと。その木とその木の間が何メーターあくことで、連続した樹木として見ることができると決まっているところもあります。そういったものを参考にしながら、当てはめて計算することができようかと思いますので、参考値になろうかと思いますが、やってみたいとは思います。今後の、それを葉山町なりに制度化することについては、今後の課題の中の一つというふうには思っておりますけれども。現状やれるとすると、その程度かと思いますので、またそのときにはと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    先ほど金崎委員も言われたけども、窓口で対応する職員が、すごく苦労しちゃうと思うんですよ。基準がきちんと決まってなかったら。だから、今課長が言われたみたいに、そういう基準も事細かに規則なりで対応していけば、そんなに苦労する話じゃないと思いますよね。だから、ぜひ町もよりきめ細やかな、そして職員にとっても、一々このケースでは、このケースではという形にならないで済むようなこと。だからといって、杓子定規というのは、これはまたいけないかもしれないけれども、かなりきめ細やかに計算ができるようにしていったほうがいいんじゃないかなって思いますよね。そういう既に例があるんだとすれば。いかがでしょうか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    緑のことについては、今、風致の話が中心でございますが、先ほどからお話出ているまちづくり条例による緑化についての指導もございます。環境部局ともよく調整をしながら、いろいろ考えていきたいとは思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    ちょっと重ねて聞くような形になるかもしれないんですけれども、例えばこの緑地率について20％、緑化ブロックも含めてね。これの…何ていうのかな、効力というの。許可しました。それで開発も建築も終わりました。ずっと効力があるものだと考えていいのかどうかね。例えば、先ほど言ったように、もうこれ、しおりもないから、私の記憶の中ですけどね。実際には、もうアスファルトになってると。それを、これだめですよと。元に戻しなさいと言えるのかどうかなんですよ。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    許可に期限があるかとか、この先どれぐらいまでが許可の範囲なのかという話になりますと、有期ではないものと思っております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    そうすると、許可おりた。確認…工事の完了で検査も終わった。そうしたら、もうすぐ壊されても文句言われない。有期なものじゃないというと、期限が決まってないということは。期限が決まってないということは、ずっと効力はあるという意味での有期なの。そうしたら、じゃあそれは指導できるの。いわゆる、アスファルトにしましたと。緑化率に入ってないですよと。だから具体的に言えば、グランシティにね、もう一度調査をされたらどうですか。その当時の指導がどこまで生きてるのかね。もしかしたら私の記憶違いで、あそこはもう最初から緑地率に含まれてなかったかもしれないし。私の記憶では、あそこは駐車場の下がこの緑化ブロック引いてあって。当初は引いてあった記憶があるんですよ。いつの間にか、あそこはもうアスファルトになってるんでね。そういったところは指導できるのかどうかね。例えば、今これから出していただく資料の中に、もしそういう案件があった場合ね、戻しなさいという指導ができるのかどうか。

都市計画課長（ 高階歩君 ）

    先ほどからお話出てますように、風致が許可によるものということですので、許可条件が整わない現状が起きたときに、指導ができるか、できないかという議論になれば、指導はできるものと捉えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

    それは強制力があるということでよろしいんですね。指導というとさ、なかなか…指導要綱のことが頭に浮かんでくるんだけども、あくまでも指導です、あくまでも指導ですという…なのかね。  

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    風致の中身って、壁面後退の1.5ですとか、いろんな許可の中身があるんですね。緑化だけを今論議されてるんですけれど、そういった意味では、風致の違反行為というのは、既存不適格がかなりあると思ってます。なので、緑だけを特化して、それを指導していくというのは、本来どうかと思うんですね。行政がやる立場とすれば。当然、風致の全ての許可内容について適正に指導すべきだというふうに思ってますので、当然そこについては、全項目にわたって調査して指導するというふうにやるべきだと思ってますけども、そこって非常に大変な時間と労力と、その辺の反響というんですかね。罰則規定もありますけど、どこまでやるのかというところは議論すべきとこだと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    既存不適格建物みたいなね、いわゆる今部長言われたように、壁面後退の部分なんかは、建物を壊さなきゃしょうがないしね。でも、少なくとも緑地率は何とかなる部分だよね。はっきり言って。例えば、緑化ブロックなくしちゃったら、元に戻してくださいよと。だから、そこは私は特化してもいいんじゃないかな。実際に建っちゃった建物について、壁面後退だから建物取り壊しなさいというのは、なかなか正直言って難しい問題になるわけでしょう。違反建築でも建っちゃったら、何か取り壊しがなかなか難しいみたいなね。何か下山のほうでも、何か違反建築があるというのを、私もきょう…けさ聞いたんだけど、もう家が建ち始めちゃってるという。だから、その辺もなかなか難しいのかなと思うんだけども、少なくとも、緑地ブロックとか緑化がなくなっちゃったと。本当はそこに木を植わってたんだけども、木潰しちゃったと。もう1台の駐車場にしちゃったみたいなね。それは元に戻すというのは、そんなに難しいことじゃないんだから、そこはそこでもって、やれないんですかね。特にそこに特化したって私はいいと思うんだけど。やれる部分についてはやると。難しいと思うけども、いかがですか。

都市経済部長（ 永津英彦君 ）

    同じ指摘をしなきゃいけない中身で、非常に反響が大きいというか、行政に対してクレームというか、こういうのを指導できないのかという強い意味では、緑化よりそちらのほうが強いんですね。だから、こんなことは簡単だからできるだろうという指導よりも、そちらの…逆のほうが、非常に悪意があるんですね。そういった意味では、本来、都市計画課とすれば、そちらを適正に指導したい。逆に言うと、そこに対して非常に厳しい目で見ている住民の方もたくさんいらっしゃるんですね。何ですかね。地区計画をかけた場所でも、非常にずっと延々クレームを言われてるんですね。そういった中でも、指導しても、なかなかそのとおりに動いていただけない方というのは多々ございますので、あくまでも全体としてどうやって風致を守っていくかというところを努力するのは、するようにしたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    部長の言ってることは、確かに筋が通ってるんだけど、でも実際できるのという話になっちゃうんですよ。現実問題としてね。一番大事なとこだと思うんですよ。根本問題だからね。だから、それをできるんだったら、そっちを絶対やるべきだと私も思いますけど、そっちはすごく難しいんではないのかなと。当然、それはやってもらわなきゃ困るんだけど。手がつけられるところは、どんどん手つけたら…つけなきゃいけないじゃないのかなと思うんですよ。根本ができないから、何ていうのかな、並行的にやってるから、こっちもできないんですじゃなくてね。やれるところはもうやらなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけどね。私はそう思うけども。お答えは同じかな。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかに御質疑ございますか。
    なければ、これにて質疑を終結したいと思います。それでは、職員の皆様どうもありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩いたします。 （午前11時05分）

委員長（土佐洋子君）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時05分）
    それでは、これより委員の皆様から御意見等を伺いたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    39-20、そしてもう一つ何だっけ…（「29」の声あり）あ、29-20及び30-1、両方ともについて私はこれ理解できるし、さっき言ったグランシティだったかな、のマンションでは、少なくとも私の記憶の中ではあそこは緑地率に含まれてたにもかかわらず、今現状はアスファルトになっちゃっていると。最初からこんなの認めないほうがいいし、横浜や川崎では認めてないし、逗子でも20％という一つの限定されて、特に風致地区はだめだったのかな。いうようなね、実際にやっているところもあるんだし、なぜ葉山だけが認めるのか。先ほどあの部長が盛んに弁護していたけども、職員のあんな考え方だったら業者にね、どうやって便宜してやろうか、葉山ちょっと厳しいから。そんな対応ではとんでもない話で、私はもうこの陳情採択して、町側にやっぱりこのところ、部分について今後変えていくような方向も指し示していくべきだと私は思うんで、この2本の、2件の陳情については採択すべきだと思っています。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    まだ休憩中にその裁判を見させてもらおうと思っているんですけども、部長の説明では陳情第30-1号の内容とほとんど同じようなことが訴状に載っているというふうに言っていましたので、これ今、議会として、30-1号のほうですけれども、結論を出せるのかどうかというのをちょっと内容を見させていただきたいなとは思うんですね。そして、町としては今は緑化ブロックを使ってはいけないとなっていないわけですから、ですから、自分たちは自信を持ってちゃんと悪い方向に持っていったということではなくて、規定どおりに開発を許可したんではないかなと思うんですね。でも、今後はやはり検討しなければならないという答弁もいただいていますし、もっとよりよいものにしていかなければならないと思っています。ですから、29-20号のほうは町として今の時期に採択していいものなのかどうかというのも、また皆さんと相談をしたいと思いますけれども。ちょっと休憩をしていただいて、その裁判の訴状を私は見たいなと思っておりますけども、いかがでしょうか。今、陳情に対して結論を出すことが裁判に悪影響を及ぼすようでは困るなと思うので、いろんな方法もあると思いますけども、趣旨了承とかいろいろあるかなと思いますけど、ちょっと検討したいと思うんですけど、いかがでしょうか。

委員（ 近藤昇一君 ）

    それは認めたいと思いますけど、私は、その裁判というのはこれまでのやってきたことなわけですね。我々が今、陳情でもって結論出そうとするのこれから先のことだから、私は裁判とは関係ないと思っているんですよ。過去はこんなことをね、悪いことやったんだからということの告発の陳情だと私は理解してないんですよ。今後、改善してほしいという陳情ですから。裁判は過去のやってきたことをどうのこうのという話だと思うんですよ。だから、全然もう私は切り離せるなと思っているんですね。その訴状を見てみたいというんであれば、私は休憩してもいいと思っていますけどね。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    29-20のほうは私も全くそのとおりだと思っております。ですから、今後のためにね、これからやらなければならないことだということで議会も一緒になって頑張ってやろうと、私は所管事務調査にしてもいいなぐらいに思っているんですね。ただ、部長の話で、陳情第30-1号というのは訴状と全く同じ内容だって言っていらしたので、もしそうだとしたら、この陳情書を議会が採択するとか、しないとか、継続がいいかなとも思っていますけど、ちょっと内容を見たいなという気がしたんですけども、その30-1号のほうに関してはいかがでしょうか。

委員長（土佐洋子君）

    それでは、訴状を見たいということなので、休憩したいと思います。（午前11時10分）

委員長（土佐洋子君）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時16分）
    陳情29-20及び陳情30-3については訴状を見る時間を持ちたいという…（「30-1」の声あり）30-1につきまして訴状を見る時間を設けたいと思いますので、先に陳情第30-3号日本政府に核兵器禁止条約の署名及び批准を求める意見書採択についての陳情を議題といたしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
                                     （「異議なし」の声多数 ）
    それでは、この30-3号につきまして委員の皆様から御意見等を伺いたいと思います。（「朗読しないの」の声あり）朗読。失礼しました。
                                     （ 書 記 朗 読 ）
    ありがとうございます。では、御意見などございましたら。

委員（ 山田由美君 ）

    この陳情に書かれていることは全くもってそのとおりだと考えます。日本が核兵器禁止条約を批准しないというのはすごく恥ずかしいことだと思います。私はこれを採択するべきだと考えます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    私も同様で、この件に関しては、私は被爆2世でございますので、被爆者の立場から署名活動をしようというふうに決まりまして、そしていろいろと尽力をいたしました。それで、国連にその署名を持っていってということも繰り返したのに、日本政府が何も日本国としてですね、何もしないということは本当にもう腹立たしい気分になっております。ぜひともこれは採択をしていただいて、意見書を出していただきたいというふうに思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    まさにね、今、金崎さん言われたように、この国際条約は被爆者の人たちの願いででき上がったものだと私らも思っております。被爆者の団体の人たちも今まで自分たちは陰でいろいろやってきたけども、この条約で本当に何ていうのかな、自分たちが今度表面に出て、表に出てこれを広げていかなければいけないと。何しろ世界で唯一の被爆国である日本がね、何でこれに参加できないのか。本当に被爆者の人たちのこの悔しさというものを感じるんですよね。そういう意味でやっぱりこれを本当の意味での効力あるものにしていくという、日本政府にこれに参加するということを求めていくには、やはり地域からの運動もやっぱり必要なのかな。この近辺でも幾つかの議会で通っているんですけどね。やっぱり葉山でもこれを通して一日も早く日本政府がこれに参加するということを望みたいと思います。よって、採択で意見書を提出を求めたいと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    私も今、皆さん方がおっしゃったとおりのことを感じていまして、もっと早くにできれば葉山町議会でもこの陳情が出る、出ないにかかわらず意見書を出すべきだったんじゃないかと、提案すべきだったんじゃないかとさえ思っているくらいです。本当に世界中で戦争被爆国唯一なんですよね、日本が。それにもかかわらず日本政府がこの条約をいまだに参加していない、会議にも出ない、もうとんでもないことだと思っています。国民のことを何と思っているんだろうというふうに感じていますし、これはもうぜひとも採択の上、意見書を出したいと思います。

委員（ 飯山直樹君 ）

    私も結論としては同意見なんですけど、今回、署名をしなかった理由というのをニュースで見ましたら、現実の国際社会の情勢を理解していない、反映していないと。これは主にアメリカが言っていることだとは思うんですが、日本は恐らく同盟国に対していろいろ気を遣ったりということがあって、署名をしてこなかったのかなというふうに思いますけど、現実の国際社会の情勢を変える役割を担っている人たちなわけですから、それでいきなり、がらっと何かが変わるわけでもないかもしれないけど、一歩一歩やっぱりそういうことをやっていくべきだと。その役割を果たしていくべきだと思いますから、地方議会で非力かもしれませんけど、こうした意見書は提出していくべきだと思います。

委員長（土佐洋子君）

    それでは、採決に入りたいと思います。陳情30-3号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
                                                 （ 挙 手 全 員 ）
    挙手全員でございます。よって、陳情第30-3号は採択することに決定をいたしました。以上
で陳情第30-3号の審査を終了いたします。
    それでは、次に…この意見書提出ということで、この報告文については正・副で…（「正・副
一任」の声あり）はい、承知いたしました。それでは、後ほど皆様にお送りして御意見をいただ
きたいと思います。
    次に、2の所管事務調査でございますけれども、地域防災計画についてでございます。防災安全課の職員が待機していると思うんですけども。
    暫時休憩いたします。 （午前11時25分）

委員長（土佐洋子君）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時27分）
    防災安全課の職員が出席しておりますので、都市経済部長より職員の紹介をお願いいたします。

総務部長（ 太田圭一君 ）

    それでは、総務部防災安全課の出席職員を紹介させていただきます。穂積課長でございます。沼田課長補佐でございます。内藤係長でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（土佐洋子君）

    それでは、地域防災計画につきまして御説明をお願いいたします。

防災安全課長（ 穂積隆喜君 ）

    葉山町地域防災計画修正案の概要について説明させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
    葉山町地域防災計画は、災害対策基本法第42条により、国の防災基本計画に基づいて、県の地域防災計画と連携しながら本町の地域防災における防災活動の効果的かつ具体的な実施を図ることを目的として、葉山町防災会議が定める計画です。現行の地域防災計画は平成25年度、平成26年3月に修正、平成27年度に一部改定したものです。
    資料に基づいて説明させていただきます。資料1.をごらんください。まず初めに、地域防災計画修正の目的でございます。市町村地域防災計画について修正が必要とされるのは、法例が改正された場合や中央防災会議が策定する国の防災基本計画及び県の地域防災計画が修正された場合とされています。国の防災基本計画修正に伴い、平成29年2月に神奈川県地域防災計画の地震災害対策計画が修正され、その後、7月には風水害対策計画が修正されました。これに伴い、これらの修正内容を本町の地域防災計画に反映しつつ、関係法令の改正等に対応すべく内容を踏まえた葉山町地域防災計画の修正を行ったものです。
    次に、葉山町地域防災計画の構成について御説明いたします。本町の地域防災計画は地震津波対策計画編、風水害等対策計画編及び資料編の3編から構成されています。今回はこの3編全ての修正をおこないました。
    2ページをごらんください。修正の基本的な考え方でございますが、修正に当たっては本町の防災対策の現状や国・県等の動向を踏まえ、災害対策本部組織の見直し、神奈川県地域防災計画改定内容の反映、最新の法令、ガイドライン等の内容の反映、これらの内容を踏まえて必要な修正を行うとともに、時点に伴う変更事項等についてあわせて修正を行いました。
    3ページをごらんください。まず1点目、災害対策本部組織の見直しについて説明いたします。この表のとおり8部23班編成の組織の見直しを行いました。この組織変更に当たっては、全ての課からヒアリングを行い、問題点等を洗い出し、その結果をもとに見直しを図りました。それぞれの部ごとに統制がとれ、災害時に活動しやすい体制といたしました。具体的には4ページに記載の新旧対照表のとおりでございます。職員数と組織規模に対して班が多いことにより班員を確保できないなどの状況をなくすため、38班編成であった組織を28班編成とすることといたしました。行う業務の内容等は従前のままとしております。
    また、あわせて班の名称につきましても、町民や関係機関から行う業務の内容が連想できるように考慮して、一部見直しを行っております。また、各班の事務分掌についても見直しを行い、役割分担を明確にするとともに、通常業務と関連が深い業務を担当とするなど、さまざまな角度から検討を行ったものです。
    9ページをごらんください。平成25年の災害対策基本法改正を踏まえ、指定避難所及び緊急指定避難所の指定について明記したほか、これまで指定していなかった広域避難場所を指定することとしました。また、10ページに記載のとおり平成29年1月に改定された避難勧告等に関するガイドラインに合わせ避難勧告等に係る名称の変更を行いました。そのほか的確な避難勧告等の発令に向けた内容の充実として、町が行うべき事項や配慮すべき事項等及び災害情報共有システム、Lアラートの活用について追記をいたしました。
    また、12ページ、13ページの記載のとおり洪水浸水区域及び土砂災害警戒区域における避難を確保するための対策について追記をいたしました。これは平成29年2月に水防法、土砂災害防止法が改正されたことに伴うもので、要配慮者利用施設の避難体制の強化のため洪水浸水区域及び土砂災害警戒区域内の社会福祉施設、学校、医療施設、その他の主として防災上の配慮を要する者が利用する施設など、要配慮者利用施設で地域防災計画に施設の名称及び所在地等が定められたものが、避難計画の作成及び避難訓練の実施の義務化の対象となるものです。なお、当該施設等の一覧は17ページ裏面のとおりでございます。
    そのほか13ページ以降に記載のとおり、避難所運営における配慮事項等の充実、広域一時滞在に係る手続について、避難者支援に係る内容の充実、安否情報照会への対応、関係機関との連携・協力に関する事項の充実、迅速な罹災証明の交付に向けた事項の追加などについて追記をするなど見直しを図っております。また、記載にはございませんが、時点に係る名称、数量等の見直しを行ったほか、現行の支援物資の受け入れ拠点である防災広場、葉山小学校、一色小学校から受け入れ拠点をHAYAMA STATION及びヤマト運輸葉山営業所に指定を変更し、受け入れ体制の整備を図っております。
    この地域防災計画修正案については、平成29年12月20日に開催した葉山町防災会議にて承認を得ております。その後、平成29年1月12日から2月20日までパブリックコメントにより意見募集を行いました。資料2.はパブリックコメントの実施結果です。資料に記載のとおり7名の方から16件の貴重な御意見をいただき、意見に対する町の対応や考え方についてまとめたものでございます。議会からも2月9日付で御意見を頂戴いたしております。その内容についてはNo2、3、6、7、13、14に記載の事項となります。
    資料3.については、パブリックコメントによりいただきました意見を参考とし、今回の修正案を一部修正した内容でございます。資料に記載のとおり追記を行いました。なお、現在、修正案を資料のとおり修正することの可否について防災会議に書面会議をもって図っているところです。承認を得た後、最終的に葉山町地域防災計画の修正を終えるものとなります。
    以上、地域防災計画修正案の概要について説明をさせていただきました。よろしくお願い申し上げます。

委員長（土佐洋子君）

    ありがとうございます。何か御意見などありますか。

委員（ 近藤昇一君 ）

    手続上の問題でね、よくいろんな計画が出てくるんだけど、パブコメかける前に説明があるのと、今回みたいにパブコメ終わってから説明があるのといろいろあるんだけど、できればパブコメの前に説明を受けたいよな。

総務部長（ 太田圭一君 ）

    失礼しました。そのとおりに調整いたします。

委員（ 近藤昇一君 ）

    もう遅いんだよ。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    確認したいんですけども、パブコメの募集のときに、出ていた資料というのかな、こういうふうに改定しますという案って、今、御説明いただいた資料1.でいただいてたのとは違いますよね。もっと簡単なものじゃなかった。カラーだった記憶もないし、全く同じでしたか。ほんと。カラーだった。（「カラーではないです」の声あり）カラーじゃなかっただけで内容は全部同じでしたか。この形だった。18ページもありましたか。

防災安全課係長（ 内藤丈裕君 ）

    作成している資料がこれだけしかないので、これしかお渡ししてないんじゃないかと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    非常にわかりにくい、私自身これ拝見して、どうやって意見を出したらいいのかなってすごく…すごくわかりにくかったんですよ。今、近藤委員が言われたみたいに、事前に御説明いただければあれだったかもしれないけども、町民の方がこれを見て、ごらんになっておわかりになったかなというのが、膨大な計画を本当にたくさんの部分、文言の修正とかもいっぱいあったので、それをね、全部を網羅して表記するなんてとてもできることではないのは、それはわかるんですけども、資料としてもうちょっとわかりやすかった、ましてちょっとでもカラーがついているほうが視覚的にもわかりやすかったのかなって思うんですけども、ちょっとその辺はいかがでしょうか。

防災安全課長（ 穂積隆喜君 ）

    ちょっとわかりにくかったということで、その辺はですね、課内でも十分に内容を検討して、今後は気をつけたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    私どももパブコメ出したことは出したんだけども、十分精査できてなかったという部分があって。この広域避難場所ですよね。過去は広域避難場所は指定してなかったんですよね。議会で何回か私も聞いた記憶があるんだけども、葉山はだめなんだと、無理なんだということで指定しなかったような。今回できるようになったというのは、何が要因だったのかなと思って。

防災安全課長（ 穂積隆喜君 ）

    広域避難場所の指定には要件がございまして、例えば10ヘクタール以上の面積を保有するとか、密集地から離れているとかっていう幾つか要件があるんですけども、その要件について改めて見直しをしまして、県のほうと調整した結果、指定が可能ということがわかりましたので、今回の修正に合わせて指定したものでございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

    何か基準が変わったのかね。だって過去議会で質問してもさ、無理です、無理ですって言われてきて、いきなりここへ来て、はい、広域避難場所を決めました。だから、何か基準が変わったとか何かあるんですかね。ないとすれば、過去の答弁はあれ何だったんだって話なんだけど。

防災安全課長（ 穂積隆喜君 ）

    当時、答弁した当時の基準と今と基準が全く同じということはないと思われます。県のほうとも調整をしまして、指定が可能だということが確認できたので、改めてしたという状況ですので。当時だめだったけれども、今の現状の状況では大丈夫だということだったので指定をしたところなので。（私語あり）

委員（ 畑中由喜子君 ）

    具体的な場所が書いてないんですけども、どこを指しているんですか。

防災安全課長（ 穂積隆喜君 ）

    具体的な避難地としましては南郷公園としております。そこしか、葉山の中では選ぶ場所としてはそこしかないので。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    同じページで、長期滞在とか、一時避難所とかというもう名称を使わなくなったんだけど、内容的には同じですか。

防災安全課長（ 穂積隆喜君 ）

    内容的には大きく変わるものではないんですが、国のほうで示した指定避難所あるいは指定緊急避難場所というのは指定要件がございまして、ちょっとかなりハードルが高い内容になっておりまして、現状では指定避難所につきましては主に小・中学校を考えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    町としては各学校の体育館とか、一時避難所は町内会館とかいろいろありますよね。あれの表は変わらないんですか。

防災安全課長（ 穂積隆喜君 ）

    基本的に指定避難所と緊急指定避難所の中に一時避難所があるというふうなことではなくて、指定避難所は各学校、指定緊急避難所はこの場所ということで、従前の一時避難場所についてはそのままの運用で、町内会の皆さんが必要なときに開設して一時避難をする場所というふうに捉えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    完成は今、検討じゃなくて、みんなに見てもらって、持ち回りやっているそうですけど、完成品は3月末に出るんでしょうか。

防災安全課長（ 穂積隆喜君 ）

    年度内に製本したものを配布する予定でございます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    よろしいですか。
    それでは、職員の皆様、ありがとうございました。職員退室のため暫時休憩いたします。
（午前11時43分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時44分）
    次に、（2）まちづくり条例についてです。山田委員から資料が提出されているようですが、この取り扱いについて皆様に伺いたいと思います。事務局に届いているようですけども。次第になかったでしたっけ。所管事務調査（2）まちづくり条例というところで、委員の皆様に何かご
ざいましたら意見を出していただくように前回、前々回とお伝えしていますけども、その中で山
田委員から意見が出ているそうなんです。それについてどのように取り扱いましょう。

委員（ 近藤昇一君 ）

    私もまちづくり条例についてね、当然今後もこの委員会で所管事項で取り扱っていこうという発言しているし、できることならば議会が提案権をね、行使してやれる方向でね、皆さん総意でという話はしたんですけど、そこから先どういうふうに進めていくのかという具体がまだ何も決まっていないですよね。いうことで、じゃあここもどういうふうに進めていくのかなというのがまず議論されるべきじゃないのかなと思うんですけど。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    委員会のときに、皆様から御意見などありましたら事務局にお願いしますということになったかと思うんです。それで、山田委員から出たわけなんですけども。

委員（ 近藤昇一君 ）

    いや、意見って、どういう意見で…これからの進め方なのか、いきなりもうまちづくり条例についてのね、どういうふうに変えたらいいかというものなのかね。いや、どういうふうに変えていいかというものを出せというんなら、私も今回一般質問も予定していますし、こうあるべきだということは幾らでも出すつもりではいますけど。まだそこまでになってないですよね。今後の進め方という意味合いじゃなかったんですか。意見というのは。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    そうですね。

委員（ 近藤昇一君 ）

    というのは、具体にその条例について検討しよう。じゃあ、議会としてもたたき台つくろうよ。じゃあどういうふうにします。例えば議会基本条例だったら策定委員会みたいなのを委員会の中で何人かでつくって、それを常にキャッチボールしながらね、委員会に持ち帰ってきて、そういうやり方もしましたよね。全員でもって検討するという方法もあるし。まずそこがスタートじゃないと、どうやってやるのという話になるんだから。やり方という意味なのかね。山田さんが今出しているのは。私もちょっと見てないからわからないんだけど。

委員（ 山田由美君 ）

    私はてっきり案があれば出すようにと言われたものだと思っていたので、中身に踏み込んだことを出してしまいましたが、確かに取り扱いは決まってなかったと思いますので、締め切りがずっと前だったんですよね。それに間に合わなくて長いことかかってしまいましたので、いついつまでにというはっきりした基準があったわけではないと思うんですが、去年のうちに意見があれば出してくださいと言われていたと思いますので、その締め切りからはちょっとおくれましたが、考えがまとまったら提出しますのでお願いしますというふうに土佐委員長にはお願いしておきました。それで、粗々の非常に粗っぽいたたき台をつくって出しましたので、どこかで検討していただければというつもりでありました。もちろんその取り扱いはこれから皆さんが決めていただければいいことだと思います。また、もう一回再度締め切りを設定して、また再度皆さんから御意見を募集して、それから話を進めるという形でもいいと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    確かにそういうことがあったような気がしますけれども、山田委員だけから意見が出ているわけですから、私たちはそれを見ていませんし、それから、正・副でその意見をごらんになってね、そして所管事務としてまちづくり条例をどのように扱うのか、今、近藤委員がおっしゃったように、いろんな方法があると思うんですよ。ですから、それを正・副で意見をいただいたんであれば、それをごらんになって、それをこれからの委員会運営に生かすために参考にするのか、しないのか。そういうことを含めて御報告いただいたら、また私たちはそれに沿って検討していきたいなと思っているんですけれども。何せ山田さんの御意見もまだ全然見ていないし、資料も入っていないし、正・副でどういう感想を持ったのかも聞いていませんので、その辺をまず運営を正・副で決めていただけたらというふうに思いますが、いかがでしょうか。

委員（ 近藤昇一君 ）

    確かに私は委員会として提案してもいいんではないかというふうに発言はしたけど、それが委員会の合意になっていたのかどうかというのを私は記憶ないんですよ。みんなでもって、じゃあやろうよという合意になっていれば、次のステップとして、じゃあこれからどうやって進めていこうかという話、当然刻限もありますから、あと約1年で任期終わりますんで、やるんならそれまでの間にやんなきゃなんない。かなりハードな日程になりますよね。それでもやるということであればやるし。だから、私はその締め切りという認識全然ないし、案を出してくれという、言われたという認識ないんですよ。だから、まちづくり条例について修正案を出そうよという合意が本当に得られたのかどうかというのは、ちょっと私はまだ合意得られていないと思っていたから、引き続きまたこういうところで発言しながらね、皆さんの合意を得ながら進めていこうと思っていたから。締め切りなんてあったんだっけ。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    かなり前でしたけども、委員会のときまでにというような発言でした。

委員（ 近藤昇一君 ）

    そういう認識を私は正直いって、私の認識では全然そういうふうに締め切り…委員長が求めたのが内容としては修正案を求めたという意味合いですか。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    そうではないです。中まで踏み込んだものではないです。

委員（ 近藤昇一君 ）

    いわゆるこれからの進め方みたいな話だったんですかね。じゃあちょっと私も認識ちょっと改めなきゃいけないんですけども。これからの進め方としては、できるならばやはり、私ははっきり言ってまちづくり条例についてもかなり、10年たっていてね、不備があると思うんです。町のほうは規則の修正でもってごまかそうとしていますんで、その不備についてもやっぱりこれから議会としてもね、見直させていく。やらないんだったら議会提案しますよみたいなね、話も必要じゃないかなと私は思っていますんで。じゃあ、改めてそのことについて提案したいと思うんですけどね。本当にやっていく気があるのかどうかね。あと1年の中でできるのかどうかという問題もありますし。かなりタイトですよね、いかがでしょう。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ありがとうございます。では、この山田委員からの御意見を正・副で拝見させていただいて、その次回以降に進め方など皆さんに伺いたいと思います。よろしいでしょうか。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    すいません、私、この所管事務調査として2番目にまちづくり条例についてって入っていたので、そのことについては所管事務として今後の方針を決めるのかなと思っていたんですが。もう一つ、私は公共施設の管理計画についても所管事務調査をしたいということを申し出てありますので、これはどうこうじゃなくて、現状を御報告いただきたいというか、ちょっと調査をしたいだけなので、職員を呼んで、そういうチャンスもつくっていただけたらというふうに思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    公共施設について次回以降に職員に説明を受けたいと思います。
    では次に、3、閉会中の審査。

委員（ 近藤昇一君 ）

    いや、だからまちづくり条例を議会として修正していこうということで合意を得たということでよろしいんですか、委員会として。私はそのことを言っているわけですよ。この間も言ったんだけど、言っただけであって、皆さんの合意を取ろう…取るところまでいっていなかったと認識なんですよ。だから、また改めてきょうね。だとすれば、じゃあどういうふうに進めていくのというのが今度ないと、ここでとまっちゃうんで。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    私が先ほど発言させていただいたのは、山田委員のしっかり、まだ正・副で拝見していないので、拝見した後に、次回以降に進め方などを皆さんにお諮りしたいと思いますということを。

委員（ 近藤昇一君 ）

    いや、だから、じゃあまちづくり条例を見直していくという立場で合意を得たということでよろしいんでしょうか。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    そうではないです。

委員（ 近藤昇一君 ）

    まだ、まだなのね。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    はい。

委員（ 近藤昇一君 ）

    はい、わかりました。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    よろしいですか。
    次に進んでよろしいでしょうか。閉会中の審査…では、ちょっとお昼5分前ですけれども、お
昼の休憩に入りたいと思います。暫時休憩いたします。 （午前11時55分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    では、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時30分）
    陳情第29-20号と陳情第30-1号…（私語あり）説明を受けまして資料を見るということで時間を取らせていただきました。それでは1件ごとに委員の皆様から御意見いただきたいと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    資料を見たいと言いまして、引き受けいただきましてありがとうございました。一応見させていただきました。内容的には、裁判の内容的には京急不動産のあそこの開発のことなんですが、細かい部署にやはり緑化ブロックのことも書いてありましたし、それから陳情第30-1号の緑化計画の検証のところも、かなりこれは他の部分も含めてね、ブロックだけではなくて書かれているのを見ました。それで先ほど始まる前に、委員長から資料を入れたということがあったんですが、これの御説明をまずしていただけますでしょうか。陳情の取り扱い。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    皆様のタブレットのところに陳情の取り扱いというものを入れさせていただきました。ここには9件載っているんですけども、次の内容の陳情については議会運営委員会において取り扱いを協議して、審査除外と決定したものは所管の委員会へ付託せず、全議員配付の取り扱いとするとございまして、その3番のところにございますのが係争中の裁判事件や異議申し立て等に関するものとございます。これは付託された後に裁判となったわけですけども、これにこの対象になるものかなというものでございます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    こういう例も今までにちょっと私、体験していないんですが、付託された後にその内容についての裁判沙汰になっているということは、これに該当するのかどうか、私たちが審査していいのか悪いのかというのが、何かこうはっきりしたことがあれば教えていただきたいんですけれども。
    陳情の取り扱いについてという、こういう議会の取り決めがあるわけですよね。ですから、付託された後にこういう状況になった場合というのが書かれていないんですけど、これはどういうふうに対応したらいいのかという。例えばそれの扱いをまた新しく決めるには議会運営委員会に諮らなきゃいけないと思うんですよ。そうすると、今、結論を出さないで継続にしておいて、そして議会運営委員会でこういう事例があったけど、こういう場合はどうしようという諮りをしていただいたほうがいいかなと思いますし、それで、何かここではっきりとした、私たちが結論を出していいのであれば出すべきだし、その辺のところをちょっと御指導いただけたらと思うんですけど。議長。

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

    運営のことは委員会にお任せしますけども、一応こういう陳情の取り扱いということで決め事があります。後先にはなっていまして、実はもう既に陳情が提出されて、議会運営委員会で当総務建設常任委員会に付託をされているものでございますので、これを差し戻すとかということはないので、基本的にはこちらで審査をしていただくということでございますが、一応はこういった取り扱いについてという決め事があるんで、できれば御配慮いただいたほうがよろしいんではないかということでよろしいんですか、委員長。そういうことだと思うんですが。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    そうすると、こういう事例は初めてなんですけれども、例えば私が陳情者だったら、陳情は出したけれども、裁判沙汰にする場合は陳情を取り下げようとか、そういうふうな形になるかとも思うんですけれども、両方で進めていって裁判になっているというのは、もう行政側から私たちが既にもう御報告を受けていまして、そして、きょう初めて内容は見せていただいたんですけれども、こういう事例が起きたということに対して委員長、副委員長が議長と相談していただいたかと思うんですけれども、このまま淡々と付託された案件だから普通の陳情として審査して結論出していいのか、あるいは特別な事例が起きた、こういう事例が起きたので、やり方を決めるまで継続しておいて、やり方が決まった後に改めてこの陳情に対して差し戻すのではなくて、ここに復帰させて、内容をなんて結論を出すというふうにしたほうがいいのか、ちょっと私わからないんですけれども、委員の皆様がどのようにお考えなのかもお聞きしたいところなんですけれども、どうすればいいでしょうか。

委員（ 近藤昇一君 ）

    この陳情の取り扱いについては、私は解釈の問題でいいのかなと思っていますし、何というのかな、はっきり言って丸ごとの何という、この裁判をね、丸ごとどうのこうのという陳情でもないし、あとは解釈の問題かなと私は思っています。ですから、委員会は委員会として独自の判断を私は下してもいいと思っているんですけどね。ですから、訴状を読んでみますと、陳情のほうは大体緑化ブロックが中心としてなっているんですけども、裁判のほうはそれだけじゃなくて、建ぺい率の問題とかいろいろ出てきていますよね。そういう面ではごく一部の問題だと思うし、この問題に裁判とは関係なしに、この陳情に限定して私は結論を出してもいいと思っています。

委員（ 山田由美君 ）

    これまで自分の不勉強で緑化ブロックに対する認識がなかったことをまず恥ずかしく思いますが、この29-20のほうについてはこれから先の未来の話ですので、直接裁判にかかわるかどうかはそうとも言えないと思いますので、これから未来に向けて緑化ブロックの問題を改めて考えていくという面からも、参考資料として提出された写真を見ましても、これを緑地と言い張るのは余りにも不適切ではないかという気がいたしますので、この29-20については本日でも採択するかどうかは決められるのではないかと思います。もう一つのほうに関しては少し微妙かもしれませんが、緑化ブロックの扱いだけに限定するという意味で、この29-20号は十分議論していいことではないかと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    すいません、話を元に戻しますけども、この議運の取り決めについてどう考えるべきかということなんですけども、前例がないわけですよね。逆転してしまって、最初に陳情を受けて、それを議運で諮って当委員会に付託となったわけで、その後、裁判ということで、提起されて現在に至っているんですけども。前例がないことですので、これからどうするかということになると思うんですけども、そこの部分についてはまた議運でね、改めて議論していただくなりしなきゃいけないことだと思います。あるいは、申し合わせ事項の中に、だからこういう扱いをしたということで載せていくしかないのかなと思うんですけども。じゃあこの委員会で今どうするかということを、みんなで考えをそれぞれ述べたほうがいいかなと思うんですけども。すごいレアなね、ケースではあると思うんですけども、やはりある程度以上の慎重さを持たなければいけないのかなという気はしています。逆転はしていますけれども、確かに係争中のことになってしまっているというのは事実ですので、そこに対する私はある程度以上の配慮は慎重にすべきかなというふうに思います。それがどっちに転ぶかなんて全然わからないわけですよ、住民の側に有利に働くのか、事業者のほうに有利に行っちゃうのかとかって、全然わからないことですので、十二分な配慮が必要かなっていうふうに私はね、思います。（私語あり）町か、町を訴えているのか。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    私もほんと純粋にこの陳情を見たときにね、陳情29-20の問題なんですけれども、本当にこれからのまちづくりに対してこのような改革をするべきだというふうに思っておりまして、これは一刻も早く採決をして、採択をして、そして町の人も今まで審査をしてね、やりたい…やりたいというか、やらなければならないことだというふうにおっしゃっていたわけですから、これはもう純粋にそう思っていたんですよ。ところが、この陳情者が裁判の原告になっているんですよね、何人も。それで、ちょっと困っているんですけれども、この29-20号というのは裁判とは無関係で、これからのまちづくりに対してよかれと思って出してくださった陳情だと純粋に思ってここで結論を出して、早々と進めて、もちろん裁判が終わらない限りは町は動かないと思いますけれども。委員会としてやはり所管事務にしたりして、もっと緑化ブロックをなしにしたらどうかとか、そういうふうな提言もできるものだと私は思っていたんですけれども、今、大変微妙だということもあるんですね。そして、ここで採決をしてということもできればしたいとは思いますけれども、なかなかその辺が難しくなってきたなと、もう非常に残念でしょうがないんですけれども。これをできればこの件に関しては趣旨了承か何かにして、そして行く行くは所管事務にしますよということにするか、あるいはもう2つとも継続にするかということにするほうがいいかなとも思ったりしています。大変悩ましいことだと思っています。陳情第30-1号のほうは、これはもう明らかに下山口開発プロジェクトの開発をとめたいという意図があると思うんですね。ですから、これはもう私たちのできるだけのことはもう今までにしてきたし、これから変化するものでもないし、裁判の成り行きを待つしかないと思っていますので、これは私は継続がいいかなと最初にちょっと思っていたんですけれども、29-20号については非常に残念ですけれども、何かいいお知恵がございましたら、この委員会で結論が出せるものなら出したいというふうに思っております。

委員（ 飯山直樹君 ）

    この両方の陳情は今回の係争に全く無関係だというふうにはちょっととても思えないです。何らか影響を及ぼす内容になっていると思います。全く無関係ではない。裁判になったら当然弁護士さんなりがいろんな相手の弱点を相当突いてくるということは当然わかっていることであって、それに今回の我々の結論が何らかの影響を及ぼすのではないかと。当然相手はそういうところを見てくると思います。それが可能性として今、少しでもある中で、ここで判断をしていくというのはちょっと私は慎重に考えるべきだなと思いますから、できれば継続にしていただきたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

    私も全く関係ないとは言いませんけども、かかわりがね、どこまでのものかというところを考えた場合に、当然最初の29-20、これは私は本当に問題ないんじゃないのかな。さっき言ったように、裁判のほうはほかにも確認…建ぺい率とかさまざま問題が争点になっているわけですけども。もう一つは厳密に読んでみればわかるとおりに、重要性の検証という形で言っていますし、それが我々の議会の判断がどうのこうのという話、それが裁判にどう影響するかという、あるかもしれませんけども。でも、住民が起こしている裁判であって、相手が業者とか、あるいは他の自治体という形ではないはずなんですよね。そういう面では町が訴えられているけども、じゃあ住民が相手方として敵にするのかどうかね。もしかしたら住民が正しかったかもしれないということでもって判決が下った場合に、議会はそれにどう対応するのかというのも出てくると思うんですよ。だから、相手が住民だった場合には、私は対応は慎重であるべきだと思うし、議会は議会としての考え方をきちっと私は示すべきだと思うんで、この2件とも私は採択をすべきだという思いでいますけど。

委員（ 金崎ひさ君 ）

    じゃあ、ちょっと休憩の動議の前に、29-20号について趣旨了承はどういうものかというのを皆さんに諮っていただけますか。休憩して。29-20号です。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    暫時休憩いたします。 （午後1時46分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時55分）

委員（ 飯山直樹君 ）

    陳情29-20号と陳情30-1号、両方いいですか、の両陳情について継続の動議を出させていただきたいと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ただいま飯山副委員長から継続の動議がございましたので、この動議について採決を行いたいと思います。まず陳情第29-20号の継続審査の動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
                                         （ 挙 手 多 数 ）
    賛成多数でございます。よって、継続審査の動議は可決をされました。
    続きまして、陳情第30-1号について動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
                                         （ 挙 手 多 数 ）
    賛成、挙手多数でございます。よって、継続審査の動議は可決をされました。
    次に、所管事務調査の（3）里山の魅力創造事業について委員派遣をするところでございましたが、雨風が強いために次回に送りたいと思います。よろしいでしょうか。
                                        （「異議なし」の声多数 ）
    閉会中の継続審査についてでございます…あ、違う。その前に、失礼いたしました。ちょっとお待ちください。
    皆さんのタブレットに閉会中の継続調査、審査申出書が入ったかと思うんですけれども、こちらを議長に提出したいと思います。よろしいでしょうか。
                                        （「異議なし」の声多数 ）
    次に、4番、その他の（1）生産性向上特別措置法に基づく市町村の対応についてなんですが、職員を待機させておりますので、暫時休憩をいたします。 （午後1時59分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後2時01分）
    職員が入室しておりますので、部長より職員の紹介をお願いいたします。

総務部長（ 太田圭一君 ）

    よろしくお願いいたします。まずは出席職員の紹介をさせていただきます。税務課長の井上です。小林係長です。続きまして、都市経済部産業振興課、まず部長の永津です。課長の飯田です。伊藤係長です。私、太田です。よろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    では、説明をお願いいたします。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    「生産性向上特別措置法」に基づく市町村の対応について、情報提供をさせていただきます。なお、今回の情報提供は、経済産業省、中小企業庁の資料をもとに御説明をさせていただきます。
    概要といたしましては、平成30年度税制改正大綱の中で、中小企業等に対し平成30年度から平成32年度までの3年間を生産性改革集中投資期間として、大胆な税制、予算、規制改革等の政策を総動員することが示されました。対策の一環で、集中投資期間中における臨時、異例の特例として、地域の中小企業による設備投資の促進に向けて、生産性向上特別措置法が規定され、平成30年2月上旬に閣議決定されました。平成30年度税制改正では、上記生産性向上特別措置法に基づき、市町村が主体的に作成した計画に適合し、労働生産性を年3％以上向上させるなどの要件を満たす中小企業の一定の設備投資を対象として、固定資産税、償却資産の課税標準を最初の3年間、価格に0以上2分の1以下の範囲において市町村条例で定める特例率を乗じて得た額とする内容が示されました。当該特例率について、国は参酌基準を定めず上記の幅の中において市町村の条例で定めることとしております。詳細につきましては、添付してあります参考資料のページ1、2、3を参照にしてください。
    一方、経済産業省においては、政府が推進する生産性革命の実現に向けて、厳しい経済環境下でも投資などにチャレンジする中小企業を後押しするため、ものづくり・商業・サービス補助金などの予算措置を行うこととしています。こちらは資料の4ページでございます。
    今回、経済産業省、中小企業庁は、生産性向上特別措置法関連について、アンケート調査を全市町村に行いました。内容は、生産性向上特別措置法に基づいて市町村において導入促進基本計画を策定するか否か。固定資産税の特例率を設定するか否か。設定する場合、0以上2分の1以下、どの数値とするか。当該アンケート調査結果を中小企業庁ホームページに公表してよいか否か。このアンケートは経済産業省が計画した想定スケジュール、資料の8ページに沿ったもので、3のアンケート調査結果につきましては議会での承認を得てからのみ公とできる議決事項に対しての取り扱いであり、市町村にとっては公表の判断が難しいものとなっています。
    アンケート調査が行われた理由は、上記で示したように経済産業省がものづくり補助金等を中小企業に行う予定としており、その一次公募が本年2月から行う計画とされ、その優先採択要件として自治体が固定資産税の特例率をゼロとする意向を表明していること、申請書類の中で事業者が計画策定意思を示していることを加味するとしているためと思われます。本来、特例率の設定については、6月議会で御審議いただく必要がございますが、今回のアンケートにつきましては、ものづくり補助金等の申請を希望する町内中小企業事業者の不利益とならないよう、次のとおり回答したいと考え、御報告させていただきます。
    1、生産性向上特別措置法に基づいて、市町村において基本計画を策定するか。こちらについては、法の施行に合わせ策定する予定と答えたいと考えております。
    2、固定資産税の特例率を制定するか否か。制定する場合、0以上2分の1以下、どの数値とするか。こちらにつきましては、ゼロとする意向と記載を考えております。
    当該アンケート調査結果を中小企業庁ホームページに公表してよいか否か。中小企業庁ホームページで自治体名を公表して差し支えない。ただし、議会決議前であり、あくまでも現在の予定を示すものと記載を希望する。このように回答を考えております。
    先ほどお示しいたしました参考資料の8ページをごらんいただきたいと思います。こちらに今後のスケジュールというものが記載されてございます。今回2月に閣議決定をされましたこのアンケート結果を3月の7日までに町としては回答しなければならないんですが、中ほどに記載がありますように、中小企業に向けた補助金の一次公募、この期間が2月というように記載があるのが見てとれると思います。この一次公募をするためには、町が特例率、こちらをゼロにするということ、意思表明しないと中小企業者がこの一次公募にのれないというような形になっております。そのため、本来であれば6月に上程させていただく条例ではございますが、今回のアンケートに、先ほどのようにお答えをしてよろしいかどうかということを、まず報告をさせていただきたいと思いまして、お時間をいただきました。以上です。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ありがとうございます。何か御質疑あれば。

委員（ 山田由美君 ）

    既に町内の事業者の方から前向きなお答えをいただいているケースが何件とかあるんでしょうか。

産業振興課長（ 飯田学司君 ）

    現在ございません。

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

    すいません。この固定資産税が課税されるような機械というか設備というと、どういうふうに決まってるんですか。金額なんでしょうか、大きさとか何かいろいろ、どういうふうに固定資産税が課税になる施設というと、どういったものが想定されてるんでしょうか。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    基本的には償却資産でございますので、企業が設置する機械等が対象にはなってくると思いますが、今回国が言っているのは、生産性を3％以上向上する、そういう計画をまず中小企業にも課しています。なので、生産性が向上すると見込まれる機械等を導入する、それに対して固定資産税も特例率…課税標準額にゼロを掛ければ当然固定資産税ゼロとなる。そういうような形で国のほうが何ていうのか、こういう話を持ってきたというか、はい、すいません。

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

    そうすると、例えば大きさとか値段ではないということですね。設備のね。そういうことは関係ないということですよね。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    3ページをごらんいただきたいと思います。資料の3ページです。こちらのほうに、まず対象者、対象地域、対象設備と載っております。こちらに機械の金額であるとか具体が記載してありますので、こちらをごらんいただきたいと思います。

委員（ 山田由美君 ）

    そもそも葉山町には、何か機械類を入れて何かを生産するというようなところは余りないのではないかと思っておりますが、現状のところ、町には余り関係のない制度なのでしょうか。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    生産性の向上という部分ではお答えができないんですが、現在、償却資産で機械等が2,000万ぐらいの税収になっているということはございます。

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

    そうすると、減価償却資産で今、課税しているものが2,000万円程度あるということですか。確認です。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    機械類、この対象…今、機械が新しくするので、今、償却資産課税されてるものというのは、それはそれで新しいものではないので、そのまま課税が発生します。今回は、新しく機械を導入したもの、そちらに対しての減免といいますか、そういう形になりますので、今の固定資産税は維持できるものとは考えております。（「今2,000万あるんですね」の声あり）はい。ただ、それ…ごめんなさい。追加で申し上げますと、それを買いかえるというような形になると、当然古いものはなくなって、新しいものが課税となる。そこは3年間はなくなる。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    そうすると、町内でその該当する中小企業で、今、何社だっけ、税金を納めていただいている、法人税を納めていただいているところが何社かありますけども、どれぐらい見込まれるというか、予想するんですか。対象となり得るところが何カ所ぐらいありますか。なり得る、あくまでもなり得るところですよね。だって、買いかえたり何かしなけりゃ関係ないんだから。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    すいません。例えば大きい事業所等でたくさんの機械類を持っているところと、あとは本当に個人商店さんとかでそういう機械、生産性3％向上するよということがないかもしれないというところを見ると、どの程度かというのがちょっと今のところ見込みが立ってない状況です。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    ということは、町にとって影響は全くわからない、これが導入されても、どういう影響が出てくるかは全くわからないということでしかないですよね。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    現在のところはそのように考えております。ただ、ゼロではないかもしれないという状態であれば、やはり町としては門戸を広げておくといいますか、そういうものが出てきたときに、一次公募にのれないで、補助金ももらえない形になることは不利益になってしまうと思いましたので、今回条例改正の前にそのようなアンケートにお答えしておくこと自体をお認めいただきたいと思いまして、今回報告をさせていただきました。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    ほかに何かございますか。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    すいません。今回これに影響しまして、国のほうから交付金として4分の3を町に、自治体に返すというような形で聞いております。固定資産税がマイナスになった分については、その4分の3については国が交付金で戻すというような計画になっていると聞いております。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    確認なんですけど、さっき説明していただいた計画ですよね…は、この7ページの表の、日程表というのかな、このスケジュール表で見ると、3月半ばからのこの公募に間に合うように計画をつくっておくという御説明だったんですよね。違う。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    ごめんなさい。私の説明がわかりにくかったと思いますが、アンケートに答えるということです。アンケートの中で…ごめんなさい、8ページではなく、7ページ。7ページのほう。はい。今回こちらはですね、まず市町村のほうでも計画を策定しなければいけない。その計画に基づいて中小企業者がまたその計画をつくる。それに合致したものについて、固定資産税が安くなるというような構図になっております。
    すいません。今回につきましては、当然固定資産税の減免という部分だけでは6月の議会でお諮りをさせていただければよかったんですが、先ほど申し上げましたように町がゼロにするよという意向を示さない限り補助金が…の一次公募にのれないというところがまずございましたので、そのアンケートに町はゼロの意向ですよということを回答して、させていただきたいという御報告という形です。

委員（ 山田由美君 ）

    そうすると、こちらの返事としましては、特例率をゼロにして結構ですよ、アンケートも提出して結構ですよというふうに言えばいいということで、その理解でよろしいですか。

税務課長（ 井上尚美君 ）

    条例改正自体につきましては、6月に上程させていただきますので、そちらで御審議いただくことだと思っております。今回は中小企業庁が自治体からのアンケート結果を公表しますと。そこで議会にお諮りもしていないうちに、葉山町はゼロにするよということがひとり歩きしてしまいますので、その前に御報告を、情報提供といいますか、させていただいたほうが、より丁寧ではないかということで今回お時間をいただきました。

委員（ 畑中由喜子君 ）

   市町村の計画というのは、いつまでにつくらなくちゃいけないんでしたっけ。

産業振興課長（ 飯田学司君 ）

    法が施行されて、それ以降に策定に入りますので、このスケジュール、8ページで言うスケジュールに従って策定して、国からの同意を得て進んでいくという方向です。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    だから、いつ。（私語あり）

産業振興課長（ 飯田学司君 ）

    すいません。8ページの市町村の流れの右側のほうになりますけど、一番下の欄ですね。こちらの予定で今、スケジュールどおりにいくと、こちらの予定で策定していくということになります。

委員（ 畑中由喜子君 ）

    そうすると6月中ぐらい。

産業振興課長（ 飯田学司君 ）

    はっきりまだ確定はしてないんですけど、6月、7月あたりという予定であります。

委員長（ 土佐洋子君 ）

    よろしいですか。では、職員退室のため暫時休憩をいたします。（午後2時23分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

    休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後2時24分）
    4、その他のその他でございますが、委員の皆様から何かございますか。
                                                 （「なし」の声あり ）
    よろしいでしょうか。本日審査など、ちょっと前後してしまったところがありまして、申しわけなかったです。それでは、これで総務建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
(午後2時24分)

    以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

    平成30年6月11日

                                        総務建設常任委員会委員長 土佐洋子