平成29年12月7日（木曜日）

午前10時00分

午前10時36分

葉山町議会 協議会室1

1 付託案件
（1）陳情第29-17号 平成30年度の「給与所得等に係る市町村民税・道府県民税 特別徴収税額決定・変更通知書（特別徴収義務者用）」へのマイナンバー記載の中止などを求める陳情

2 行政視察報告について

3 閉会中の継続調査について

4 その他

出席 6名 欠席 0名

石岡実成議員  窪田美樹議員

委員長 土佐洋子

委員長（土佐洋子君）

皆様、おはようございます。定足数に達しておりますので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。 （午前10時00分）
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は付託案件として陳情第29-17号平成30年度の「給与所得等に係る市町村民税・道府県民税 特別徴収税額決定・変更通知書（特別徴収義務者用）」へのマイナンバー記載の中止などを求める陳情、2、行政視察報告について、3、閉会中の継続調査について、4、その他となっております。本日の進め方ですが、次第の順に審査していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、陳情第29-17号の議題といたします。それでは朗読をお願いいたします。
（ 書 記 朗 読 ）
ありがとうございます。この陳情の審査に当たり、職員から説明等を求める必要があれば、税務課の職員を待機させておりますので、いかがいたしましょうか。
（「お願いします」の声あり ）
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。 （午前10時02分）

委員長（土佐洋子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時03分）
税務課の職員が出席しておりますので、総務部長より職員の紹介をお願いいたします。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

おはようございます。よろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。税務課長の井上でございます。課長補佐の角田でございます。私、総務部長の太田でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（土佐洋子君）

よろしくお願いします。それでは、この陳情第29-17号につきまして、町の動向、現況等について説明することがあればお願いいたします。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

今年度29年度から特別徴収の通知を差し上げる際に、マイナンバーを記載せよということで、国・県のほうから通知がございました。葉山町といたしましては、個人情報の漏えい等の問題もありましたので、アスタリスク、前回のこの委員会の場ではアスタリスクで下4桁ぐらいを隠したいというようなお話をさせていただいておりました。しかし、国のほうがアスタリスクも認めないよみたいな通知が来たので、それであれば全部アスタリスクにしてしまいましょうということで、逆に全部アスタリスクで見えない形で発送をさせていただきました。発送件数につきましては、今年度5,260通、人数としては約9,000人分の通知になってございます。以上です。

委員長（土佐洋子君）

はい、ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。
質疑のある方は挙手をお願いいたします。

委員（ 山田由美君 ）

アスタリスクにして通知したということで、実務上困っていることとか、あるいは事業者の側から苦情が来ているとか、そういうことはございませんか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

実務上困ったこともございません。また、事業者の方からの困りますというようなお問い合わせ等もございません。

委員（ 金崎ひさ君 ）

大変おもしろい扱いだと思うんですけど、部分がだめなら全部というのはね、非常にユニークな考え方だと思います。それで、国として、アスタリスクはだめだよという通知を出して、そして全部を隠したのはオーケーですか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

もともとはナンバーを記載せよということでしたので、私たちとしてはナンバーは記載しました。ですけども、アスタリスクで一部見えない形にするというような一種の逃げというふうには考えていたんですが、それも認めないよということであれば、やはりリスク回避であれば全部隠したほうがいいんではないかという御意見を議会の委員の皆様にいただいておりましたので、それではそちらに従いましょうという判断をさせていただきました。

委員（ 金崎ひさ君 ）

それは大変いい判断だと思うんですけど、それを国がまた、これも隠すことは認めないみたいな通達が来たのか来ないのか、これから来るおそれがあるのか、そのあたりを聞きたいと思います。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

通知としては、認めないというのは一斉に送られた通知ですので、葉山町とか送ったところに対して何らかのペナルティーという形では来てございません。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかに御質疑。

委員（ 近藤昇一君 ）

一つには、ほかの自治体では誤配送というのがあったけども、葉山ではないということで確認でよろしいですね。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

ひもづけの誤り、職員の間違えで誤配送というのはなかったんですが、1件、確実に住所も氏名も合っているにもかかわらず、郵便配達の方が隣のビルに配達してしまったというのが1件ございました。ただ、うちとしては、マイナンバー記載してございませんので、特段差しかえという処理だけで済んでおります。

委員（ 近藤昇一君 ）

そうすると、あとまた来年度、新たに実施するわけだけども、そのときの、その際の考え方はもう決まってるんですか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

現在のところは、今年度と同じ扱いにさせていただきたいと考えております。
 

委員（ 近藤昇一君 ）

それで、国のほうでね、この陳情に添付された資料を見ると、Q＆Aで認めないみたいなことが書いてあるわけですけども、この資料をずっと読んでいくと、あくまでもこれは技術指導だということで、国のほうが認めないという、法的な根拠というのは何かあるんですか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

申しわけございません。法的根拠といいますと、様式がそれで定められているので、それが根拠となっていると考えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

いわゆる何ていうのかな、記載欄に番号を書く欄が、これが法的な根拠だと。そこに番号を書くか書かないか、こちらでね、こちらというか、役場のほうで書くか書かないかについては、あくまでも自主判断というふうに理解していいと思うんだけど、いかがでしょうかね。欄は書かなきゃいけないと。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

そちらについては、様式等規則で決められているはずです。それで、それに記載しなくていいということには、多分なっていないと思うんです。指導の中で記載することというふうにはなってますので、本来は記載するんであろうとは思います。ただ、そこが今回こういう問題が当町だけではなく近隣と県においても、ここの問題がやはりクリアにならないので、個人情報の漏えいとかの問題を含みおいて記載しないところが多々あるんではないかと考えております。すみません、答えになっていないかもしれません。

委員（ 近藤昇一君 ）

今回のいろんな通知、国からの通知ですね、これ、さかのぼってみると、通知とか通達の取り扱いということで今回の陳情の資料に出てるんだけども、あくまでも技術的な指導ということでいいんではないかと。だから、特に地方分権の中での地方自治、各自治体の判断、そこに任されるべきだという判断をしたということでよろしいんですよね。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

最終的には首長の判断ですが、やはり住民の財産を守るためにはリスクを回避しておくべきでしょうという判断をいただきましたので、私たちとしてはそれに基づいて事務を執行させていただいたということです。

委員（ 金崎ひさ君 ）

関連で。そうすると、陳情の趣旨の2番目に、撤回を求める旨の意見書を国に提出するというのがあるんですけど、法律に基づいていない、でも私はこの省令に追加、記載欄を追加したということがもう法律に基づいたことかなと私は思っていたんですけど。ということは、自主的に各自治体の自主判断に任せて、記載欄はあるけれども、書く、書かないは自由。そして、書いたとしても、アスタリスクで部分を消すのはだめだけど全部消すのはオーケーみたいに、そういうふうに判断したら、この2番は必要ないことだと思うんですけど、このあたり、どういうふうに判断したらいいですか。すいません、わかったら教えてください。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

多分、いろいろな自治体がありまして、もう、もともと未記入にして何も書かなかった自治体もあります。私たちは何も書かないよりも、番号一部は記載したほうが、まだ国の法律にのっとって、欄がある以上、記載はして、でもそれが見えないようにしましたという、それが一番いいんじゃないかというふうには思っていたんです。ただ、アスタリスク、一部隠すということも認めませんという通知が来た以上、であればリスク回避で全部載せないほうがいいんじゃないですか、アスタリスク全部にしたらいいんじゃないですかという、委員さんにいただいた御意見がやはり住民の声であろうというふうに私どもは考えましたので、アスタリスクを全部入れさせていただきました。それが法的に今後問題があるのではないかという御質問だと思うんですが、ないとは言えないとは思っております、正直。ただ、神奈川県は今回、今年度も記載しなかった、アスタリスクだったというところが4自治体だったんです。今回もやはり悩まれてる自治体が多々ございまして、ことしはどうしますかというアンケートが自治体独自で他の自治体にアンケートをしているような実態がございます。最新の状態は、まだ決定ではないんですが、検討しているという自治体が7自治体になりましたので、今年度送ったところも、やはり今年度どうしようということで考えていらっしゃるような状況でございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

今、県内4自治体、全く記載しないところ、葉山のようにアスタリスク、これちょっとわかりますか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

県内で全く記載しなかったか、アスタリスクだったかという、申しわけございません。そこがですね、記載しないの分類にうちもなってしまっているので、申しわけございません。そこのアスタリスクだったかどうかというのが、ちょっと細かくは資料としては手持ちにございません。申しわけありません。

委員（ 近藤昇一君 ）

もう一つちょっと伺いたかったのは、町のほうでアスタリスクあるいはほかのところでは全く記載しないで出した。事業者のほうが申告のときに記載しないと。罰則はあるんですか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

事業者に対しての罰則ですか。事業者は従業員のマイナンバーを事業所にそろえるようにということで国が定めていると思います。それを従業員が出さなかった場合であっても、何度も出すようにということで、そろえなさいというような形になっているというのは聞いておりますが、そこに対して罰則があるかどうかというところまで、申しわけございません、ちょっと承知してございません。

委員（ 近藤昇一君 ）

これ、罰則ないと思うんですよ。というのは、例えば個人の確定申告でも、窓口ではマイナンバー書いてください。いや、書きませんと言ったら、税務署から後で問い合わせがあるかもしれませんよという、ちょっと脅しみたいな言葉をかけられてはいるんですけどね。一向に税務署からの問い合わせはございません。もう一つは、例えば、これもちょっと聞いた話なんですけどね。税務課じゃなくて、ほかのところで、マイナンバー書いてくださいと言われて、いや、わかりませんといったら、じゃあうちのほうで書いておきます。あり得るんですか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

それは葉山町役場の中ででしょうか。（「はい」の声あり）そこについては承知していないので、お答えできません。申しわけございません。

委員（ 近藤昇一君 ）

例えば税務課だったとしたら、そういうことはあり得るんですか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

そこはできないです。当然、御本人がお持ちなものが、御本人がどうかという確認までしないといけないので、それをこちらで書いておきますということは基本的にはあってはいけないと考えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

ということは、ほかの課でもあってはならないことであったということですよね。（私語あり）

総務部部長（ 太田圭一君 ）

ちょっとその辺の事実を私、把握しておりませんので、お答えしかねるところでございますが、法令に遵守して事務をとり進めてまいりたいと考えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

ちょっと、それは徹底したほうがいいかなとは思うんですけどね。向こうは配慮したつもりで、わかりました、じゃあこちらで書いておきます。ちょっと待てよと。俺は書かないのが主義だからといってね、とめたんだけど。もしかしたらほかの課ではそういうことで、今、覚えてませんとかね、忘れましたと。じゃあ、こちらで書いておきますからって、やってる可能性もあるなと私は思ったんですよ。それはちょっとまずいんじゃないかなって。それは徹底したほうがいいんじゃないですかね。いかがでしょう。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

事実関係調査して、徹底させますので。こちらのちょっとしたおせっかいだったかもしれませんけれども、その辺は確認させていただきます。

委員長（土佐洋子君）

ほかに御質疑ございませんか。

委員（ 山田由美君 ）

私には事業者の側の状況がよくわからないんですが、事業者としては国からの通達のとおり従業員に対してマイナンバーの提出を求めている。ただし、現状ではマイナンバーがなくても手続には支障はないというふうに理解しているのですが、手続…それがなくても手続ができるのに、あえて提出させること、あるいは役場からの通知に載ってしまうことで、誤配達などで外部に知られてしまう、情報漏えいの危険がある。漏洩した危険がある場合は、その方のナンバーを新しく取りかえていただくわけですよね。そうすると、これから先も全国で何百、何千という誤配達があって、そのたびに当該の国民の方がマイナンバーの変更を強いられるというのは、非常に行政としても大変な手間ではないかと思うのですが、マイナンバーの変更による行政側の被害といいますか、負担の重さというのはいかがな、どのくらいなものでしょうか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

申しわけございません。そちらにつきましては担当が違うので、どのくらいのリスクなのかというのは、ちょっと存じておりません。申しわけございません。

委員（ 飯山直樹君 ）

情報漏えいをした場合の罰則なんですが、今回近隣の自治体でも誤送付があったと。この資料には4年以下の懲役もしくは200万円以下の罰金というふうに書いてあるんですが、その誤送付に関しても、そういった罰則規定、それは情報漏えいに当たると、好意的に例えばわざと誤送付をしたとかですね、そういうことがあった場合には、これは当然事業者だけじゃなくて、役場も情報漏えいに当たるという理解でよろしいですか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

申しわけございません。正確なお答えができないかもしれないんですが、行政としては、それは故意ではない。ただ、故意ではないものを、受け取った事業者側が自分のところの事業者のものではないものを何らかの使用をしたとなると、そこには罰則がかかるのではないかなというふうには考えております。誤った使い方をしたという部分で。なので、誤送付自体で行政に何らかの罰則があるかというのは、ちょっと聞いてはいないです。

委員（ 金崎ひさ君 ）

この陳情をどういうふうに判断しようかなという立場で質問するんですけれども、省令で記載欄を追加されて、普通に考えればそれを書かなければならないということで、資料でも当時の高市総務相が省令どおりに各、全ての自治体にやってもらいますという答弁もなさってますし、それを省令の法の目をくぐるみたいな感じで、町民の立場でアスタリスクを書くは書くけど、全部見えないようにアスタリスクをかけちゃったというふうな形を葉山町がやっているわけですよね。それは大変いいことだと、先ほど申し上げましたけど、それはこの省令違反になる可能性もあるわけですよね。考え方に、国の考え方によっては。そうすると、それはやめなさいよといって、また個人的に、葉山町として言われる可能性もあって、やはりこの2番目の意見書を出して、この全ての撤回して、記載欄を撤回してもらったほうが、葉山町としては趣旨に沿ってやりやすいことだというふうに判断してよろしいでしょうか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

今回リスク回避ということで記載させていただかなかったという真意はそこにございますので、どこの自治体も載せないで、国全体として載せない方向に行ったらいいなというふうには考えております。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかに御質疑よろしいでしょうか。

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

すいません、ちょっと二、三確認したいことあります。今年度通知で4自治体が記載しなかったという判断ですけど、うちを抜くとあと3つで、厚木、藤沢、それからもう一つはどこでしょう。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

はい。鎌倉です。

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

あと、12月5日付の朝日新聞等では、また本年度ももう藤沢市の記事が載っていたと思います。承知しているかと思いますけど。当町では、例えば税務課として、個人情報保護審査会等の意見をもらうというようなことはないんでしょうか、そのやり方について。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

記載の有無についてはですね、御意見を聞くということはございませんが、今後どういった取り扱いになるのかといったような情報も踏まえてですね、ちょっと先生方に御助言というかですね、そういうのもお聞きする機会があればしてみたいなとは考えております。

オブザーバー（ 伊東圭介君 ）

それともう1点、いわゆる普通郵便と簡易書留で送るという部分で、もう多分、試算は去年の段階でしてると思いますけども、どのくらいの経費の差があるかというのは、わかりますか。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

昨年は簡易書留に変更することで167万円程度かかりますというお話をさせていただきました。（「差額」の声あり）差額、簡易書留との差額ですね。だからプラスで167万円かかるということです。

委員長（ 土佐洋子君 ）

よろしいでしょうか。それでは…

委員（ 近藤昇一君 ）

今ちょっと疑問に思ったんだけど、そういった金額というのは、交付税とか、何らかの措置はされるんですか、国のほうから。

税務課課長（ 井上尚美君 ）

されません。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかに御質疑なければ、これにて質疑を終結いたします。それでは、職員の皆様、どうもありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩いたします。
（午前10時25分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時26分）
参考までに、平成29年第1回定例会に同趣旨の陳情が提出されておりまして、全会一致で趣旨了承となっております。そして、意見書については、今回の陳情理由でも触れられておりますが、マイナンバー制度における行政・事業者間の情報漏えい、情報管理、事務負担経費などの懸念解消を求める意見書として提出をしております。
それでは、これよりこの陳情第29-17号につきまして皆様から御意見を伺いたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

私どもとしては、これについては採択の上、意見書を出すべきだというふうに考えております。意見書について、また後ほど意見が出せると…もし出すんであればね、出せると思うんですけども、やはりこの、今、金崎委員のほうからでしたっけ、心配があったように、国のほうのやっぱりそういう制度そのものを変えてほしいという内容の意見書にされたらどうかなと思ってます。

委員（ 山田由美君 ）

私も、採択の上、意見書提出でいいのではないかと思います。マイナンバーの記載そのものに合理的な理由はないようですので、国の指針と言われても、自治体レベルで困るというのであれば、こちらから意見の発信をして、このやり方を変えてほしいと望むことは正当なことだと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

今、質疑をさせていただいて、葉山町としては本当にアスタリスクを全部かけて、そして町民の意向に沿ってということでやっていらっしゃる。これが国の考え方によっては、省令違反だというふうなことで、またお叱りを受けるという可能性もあるわけですよね。でも、この陳情趣旨として、1番はもうそのとおり、マイナンバーを記載しないということは葉山町はやっていて、2番は、そういうリスクを背負った上で、覚悟した上でやっていらっしゃると思うんですけど、それを撤回してあげるというのは大変な、いい役目どころだと思ってますので、2番もその趣旨に、そして沿った意見書を上げるべきだというふうに思っておりますので、私は今回これは採択すべきだというふうに考えております。

委員（ 畑中由喜子君 ）

私も、前回もそうだったんですけども、これは採択すべきだというふうに思っています。マイナンバーに関しては、国民の中でもまだ不安はいっぱいあるし、実際に情報漏えいの例も、今回も資料たくさんつけていただいてますけども、あるわけで、そういう国民の意思に沿うという形で、これはやはり採択して意見書を国にしっかり上げて、町の対応をバックアップするというかね、そういう意味も含めて出すべきではないかなというふうに思います。

委員（ 飯山直樹君 ）

私も皆さん同様、採択で結構です。本来、そもそもこのマイナンバーで情報を一元管理していくというのは、利便性、事業者の公共の団体含めて、情報管理ができるという前提のもとにこれをやってるんだと思うんですけど、まだ事業者側も公共側も、そこまで情報管理が徹底できていないという段階で、誤送付等もありますから、ちょっとこれで一元管理していくというのは時期尚早かなと思います。したがって、省令で定める等というのは、システムとしてでき上がった後にそうすべきだというふうに思いますから、今回その省令の変更も含めてですね、意見書を出すべきだと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

全ての委員の皆様から、採択して意見書提出という御意見をいただきました。それでは、この陳情に対して採択に賛成の方の挙手をお願いいたします。

（ 挙 手 全 員 ）
挙手全員でございます。以上で陳情第29-17号の審査を終了いたします。委員会の報告文案についてはいかがいたしましょうか。
（「正・副一任」の声あり ）
それでは、正・副に一任していただいて、報告文案については協議いたしまして、まとめさせて、皆様にメールで送らさせていただきたいと思います。
次に、2…（発言を求める声あり）

委員（ 金崎ひさ君 ）

意見書案についても正・副一任でお願いします。

委員（ 近藤昇一君 ）

先ほどちょっと申したように、やはり国の政令変えるというところをちょっと力点を置いていただければと思いますので、そのことを要望して正・副に一任します。

委員長（ 土佐洋子君 ）

その部分を考慮して、皆様に見ていただきたいと思います。
では次、2、行政視察報告についてです。既に皆様のもとにiPadに入れてございますけれども、御意見等あればお願いいたします。「てにをは」というところがあったのかもしれませんけれども。

委員（ 金崎ひさ君 ）

「です、ます」調がちょっと違うところがありましたので、その辺は後で修正していただいて、内容的には私、とてもよくまとめていただいたというふうに思っております。
それから、あと、字の使い方ですけど、広報の委員長の立場で。規定された書き方があるので、それに、例えば「取り組み」とかというね、言葉。そういうのも合わせていただいたらというふうに思います。お願いします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

わかりました。それは修正いたしまして、もしも何か大きな修正などがお気づきの点がございましたら、12月の11日正午までに事務局までお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
では、次に3、閉会中の継続審査についてでございます。お手元に配付いたしました申出書のとおり、議長宛て申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。（私語あり）ごめんなさい、配付されてないですか。（「今来ました」の声あり）失礼しました。よろしいでしょうか。御異議なしと認めます。よって、お手元に配付した閉会中の継続調査申出書を本職から議長に提出いたします。
次に4、その他でございますけれども、委員の皆様から何かございますか。

委員（ 近藤昇一君 ）

以前、当委員会で継続的に取り扱っていったらどうかという話になったはずなんですけども、まちづくり条例に関して、やっぱりもう少し継続的にね、所管事項として取り扱っていったらどうかなということで、特に下山のね、状況がどういう状況になってきてるのかということも含めて、定期的に報告を求めていきたいなと思ってるんですけど。よろしくお願いします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

そのまちづくり条例だったり、御意見があるようだったら、この委員会の前までに事務局まで御連絡くださいということだったんですけれども、特にないのかなと思ってしまいました。次の委員会のときに、その下山口プロジェクトのことを担当から伺うということでよろしいでしょうか。

委員（ 畑中由喜子君 ）

もう一つ、海岸の電柱の件も、引き続き議会として見ていくということでなっていたはずですので、ぜひそれも適宜、また夏…夏にはまた設置するんですけども、今回もまだ撤去はされていませんので、ぜひ追っていきたいと思います。よろしくお願いします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

わかりました。今ありました2点について、次の委員会で伺いたいと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

長期で構わないんですが、葉山町公共施設等総合管理計画について、少しこの委員会で説明を受けたり、それから計画を聞いたりしたいというふうに思っておりますので、来年度でもいいんですが、ちょっと…（「来年、来年度」の声あり）来年度でいいと思いまけど、管理計画のほうも所管事務のほうに…所管事項に入れていただいたらというふうに思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

他の委員の方も、よろしいでしょうか、そちらで。では、その3点についてを追っていきたいと思います。それ以外に何かございますか。以上、なければ本日予定していた議題は全て終了いたしました。これにて総務建設常任委員会を散会いたします。皆様、お疲れさまでございます。 （午前10時36分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成30年2月5日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子