平成29年10月2日（月曜日）

午前10時00分

午後2時52分

葉山町議会 協議会室1

1 付託案件
（1）議案第 31 号 葉山町個人情報保護条例の一部を改正する条例
（2）陳情第29-4号 京急不動産による下山口プロジェクトの現計画の設計変更を求める陳情

2 所管事務調査
（1）まちづくり条例について

3 行政視察について

4 閉会中の継続調査について

5 その他

出席 6名 欠席 0名

石岡実成議員 窪田美樹議員 待寺真司議員

委員長 土佐洋子

委員長（土佐洋子君）

皆様おはようございます。ただいまから、委員全員お集まりですので総務建設常任委員会を開会いたします。 （午前10時00分）
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は付託案件として、議案第31号葉山町個人情報保護条例の一部を改正する条例、（2）陳情第29-4号京急不動産による下山口プロジェクトの現計画の設計変更を求める陳情。2、所管事務調査としてまちづくり条例について。3、行政視察について。4、閉会中の継続調査について。5、その他でございます。本日の会議の進め方ですが、次第の順に審査していきますので、よろしくお願いいたします。
それでは次第の付託案件（1）議案第31号の審査に入ります。議案の審査につきましては委員間の自由闊達な討議のフローに沿って審査を進めさせていただきたいと思いますので、皆様の御協力お願い申し上げます。
では、31号の議題といたします。職員入室のため、暫時休憩いたします。 （午前10時01分）

委員長（土佐洋子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時02分）
職員が出席しておりますので、部長から紹介をお願いいたします。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

それでは出席職員を紹介させていただきます。まず、鹿島課長です。池田係長です。池谷主事です。私、太田です。よろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

それでは、議案第31号葉山町個人情報保護条例の一部を改正する条例につきまして説明をお願いいたします。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

それでは、議案第31号の御説明をさせていただきます。
この条例は、個人情報の保護に関する法律及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の改正、並びに情報提供ネットワークの運用開始に伴い、所要の改正を行うため提案させていただくものです。内容につきましては、既に12日に行われました…9月12日に行われました本会議において御説明をさせていただいているところですが、今回ですね、非常に資料等わかりにくかったと思われましたので、私なりに…私たちなりにですね、皆様にわかりやすい資料をということで、追加として参考資料を提出させていただいておりますので、そちらについて御説明をさせていただきたいと思います。
本来の新旧対照表とは若干体裁が違うものとなっておりまして、条文の順番が変更された場合でもですね、変更前後の条文を横に並べることで、変更の、修正の内容がわかりやすく、読みやすくなるような形ということで参考資料を用意させていただいており、また、簡単な解説を加えた部分もありますので、主に本日提出をさせていただきました対比表という形になっております新旧対照表をもとにですね、御審議をいただければと思います。
簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御審議よろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより質疑を行いますけれども、今回あらかじめ金崎委員及び飯山委員より論点が提出されておりますので、まずは提出された論点から質疑に入ることといたします。金崎委員より、5月の法律改正に伴い、地域ボランティアの活動に支障が出ることが懸念される。町としてどのような受け皿を整える必要があるかという論点からの御質問、お願いいたします。

委員（ 金崎ひさ君 ）

飯山副委員長が2点、3点…2点出されておりますけども、わかりやすく書けばこういうことなんです。同じ質問というか、論点だと思いますけれども、5月に法律が改正されておりまして、そしてそのときに補完されていた小さなボランティア団体の場合はその法律に当てはまらないということで、安心して事業ができたと思うんですけれども、やはり法律改正によりまして全ての団体というふうに当てはまるのではないかなと、私はそのことを懸念しているんですけれども、町としてそういうことで、町民のメリット・デメリットという言い方もあるでしょうけれども、事業のやり難しさって、難しくなったのではないかな。小さな団体がですよ。例えば町内会にしても5,000人規模ないですからね。そういうふうなところの、法律改正でこの…議案はいたし方ないと思っています。このことについてどうこう言うことではないんですけれども、やはり町として少し補完するために何か行動を起こさなければ、平で、町内でボランティアをしている方たちにやりづらさを与えるのではないかなと思っております。ましてや、今の新旧対照表ですけれども、一番最後ですね…ちょっとごめんなさい。新旧対照表。最後のページから2番目なんですけれども、「町長が」というところございますよね。それは一切変えてないわけですよ。ですから、事業者への指導・勧告等というところで、条文の…番号が変わっているだけなんですね。ですから、やはりそのあたりの、何か、どういうお考えを持ってらっしゃるかというのをお聞きしようかと思って、この論点に上げました。以上です。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

ちょっとお答えずれてしまうかもしれないんですが、法律の改正に合わせてということで町は条例を改正をするわけですけれども、国の法律改正にも合わせるようにですね、保護すべき個人情報の範囲、それから…そうですね、その範囲だけじゃなく、さらにその内容を明確にするということが目的になっております。それが法改正の趣旨という部分においては、そのことによってボランティアさんの活動ですとか、町内会の活動がしにくくなる、あるいは影響がある、支障があるということは、それほどないのではないかというのは我々の考えで。もし、その各団体において個人情報の認識が低かったがゆえにですね、今後厳しくなりますよということであれば、条例改正するだけでは足らない部分かなとは思いますけども。そのように考えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

よくわかる個人情報保護の仕組みというのは以前の法律改正の前に来ておりまして、これを学びながら、一般の小さな団体がボランティアをしているんですね。ボランティアをする場合は個人情報というのは必ず必要になりまして、微に入り細に入りではなくて、ボランティア活動をするに当たって、個人情報をいかに守りながら行うかということが大きな課題になっております。そしてここですね、個人情報の取り扱い事業者というのが、この以前では5,000人規模だったんですよ。5,000人を超える事業者ということで。例えば葉山町なんか2万幾ら、3万ですから、もちろん事業者に入るんですけれども。社協もそうですよね。でも、町内会というのはせいぜい1,000人いないというところで、この個人情報保護の法律違反には、何をやっても違反にはならないという、対象事業者ではないわけですよ。でも、今度の5月の改正というのはここが撤廃されたと私は認識しているんですが、それはないですか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

その部分においては委員おっしゃるとおりですね。

委員（ 金崎ひさ君 ）

そうですね。そうすると、先ほど申し上げましたように、この条例改正についてはもう全く、何も異議を唱えるものではございません。法律改正に伴って町がやらなければいけないことを粛々としているだけのことなんですが、ただ、この飯山委員のところにもありますように、町民がボランティア活動をするに当たって、非常にやりづらい法律改正になったと。国に物申せばいいんでしょうけれども、やりづらい法律改正になったと思っておりますし、これは真剣に受けとめなければいけないと思うんですね。ですから、そういう方たちが、何ていうのかしら、今までどおりボランティア活動を続けるために何か補完しなきゃいけない文案がどこかに出てくるとか、あるいは「町長は」というところに何かこう、こういう場合は、例えばこう、何ていうのかしら、規則にのっとってやっている団体においては、何ていうの、それに合わないみたいなね、とがめはなしみたいな、何かどこかに、何かにどこかあるのかなと思ったの。
条例にはなくても、規則とかありますよね。そういうところに何かあるのかなと、今後考えるの
かなと思ったんですけど、そのあたりは全く考えてませんか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

今、委員おっしゃられたのは、従前どおり各小規模団体においては法違反…法律改正によっては今後は法違反になってしまう可能性があるものについて、法違反にならないようにすることを町として何か手だてができないかというような御質問と受けとめたんですが、そういう点においてはちょっとやりにくいのかなというのが正直なところですが。

委員（ 金崎ひさ君 ）

すいません。その法違反…法違反をやっていること、こう活動において何か、何ていうのかな、活動における、例えば社協とかがボランティアに関してはこういうふうな内容において、何ていうの、この程度の、例えば名前と住所ぐらいは公にすることを認めるみたいな、何かね、そういうね、規則のようなものをつくればいいというふうに聞いたんですね。
それで、社協は社協でそのあたりは団体として、例えば地区社協として県社協に物申すとか、町社協に物申すということもあるんですけど、町はそういうことは一切かかわらないということでいいのかどうかがちょっと懸念されるんですけど、いかがでしょうか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

今のところ町として実際そういう想定をしていないというのが正直なところになります。

委員（ 金崎ひさ君 ）

そうすると、町としてはほとんどが、5,000人以下の団体を抱えているのは社協。町としてはどっかそういう、自分の管轄の中で5,000人以下の…町内会なんかそうですよね。そうですよね。じゃあ、町内会がサロンとかそういうのをやってるところありますよね。
そういう場合の、有償で何かごみ出ししたりしているところもありますよね。そういうところの
保護はどうするおつもりですか。（私語あり）
ごめんなさい。個人情報に必要ないということだと思うんですが、個人情報を知らなければお迎えに行けないし、それから御案内もできないしということなんですね。ですから、ある程度の個人情報をみんなが掌握していながら、きょうは…来週は何日ですよということをお知らせしながら、そしてこういうサービスがありますよということをやりながら、町内会の管轄としてやっ
ていらっしゃると思うんです。それで、直接私がかかわっていることは地区社協だから、地区社協に言いますけど、非常にここに見守りの必要な人がいるんだよということを共有しなきゃいけないことがかなりあるんですね。そういう人たちをサロンに出てきてもらうとか、そういうことがあるんですけれども、町内会連合会からはそういう懸念は出てませんか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

今のところない状況なんですけど。今おっしゃられた部分で言えばですね、個人情報を収集する側が、今、事業者側になるわけですけども、必要な情報が欲しい側は、その人に自分…個人情報を与えることを逆に認めているわけですね、参加したい人については個人情報を提供するし、サービスを提供する側は個人情報の提供がない限りサービスの提供ができないということで、お互いにそれは認めている状況下で個人情報の提供が行われていると思いますので、逆に今回のこの法律の趣旨からすると、その情報の提供を受けて、個人情報を収集した側に、より今までよりも厳格な対応が求められますよという趣旨ですので、活動自体が行われる行われないの部分については、本来的にはもともと個人情報の意義については法の配下にあろうが、法適用外であろうが、望まれていたことだというふうには思っておりますので、そういった意味においては余り、今までと急激に変わるということではなくて、本質は変わらないものだと思っております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

役場としてはそうかもしれないですね。それで、災害のときに援助が必要だという人も全て、お願いしますという登録制で、必要ですかという、みんなに渡して、そして名前と住所を書いて出してくださった方が消防が把握しているという状態だと思いますので、それは自分が頼んだからということだと思うんですが。ただ、町内会で行っていることというのは、本当にお隣の方がわかるじゃないですか、一緒に住んでいるわけですから、同じ地域に。そうすると、その人が申し入れしなくても、ここは見守り必要だよというのが近所隣で、向こう三軒両隣というね、そういう、昔の助け合い運動に今移行しつつあるんですよ。それが5,000人ということで、オーケーだったわけですよね。それが厳しく、何、締めつけがあると、もう一切孤立した人は孤立したまんまというおそれがあるのではないかなというふうに思っているんですけれども、そこまでは町としては、何ていうんですか、もうこれ以上はできない、ここまでしかできないということなんでしょうかね。孤立した人は、自分のことはいい、ほっといてくれという人はもうほっとくしかない。それで見守ってくださいよという情報提供をみずからしない人たちは全部切っちゃえという法律だと私は思っているんですよ。ですから、それを町が小さな団体として、もう国から言えば町は小さな団体。そして、それからさらに小さな団体がボランティア活動をしてくださっているわけですから、何かそのあたり、町として考えていることがあるかなと期待はして、ちょっと論点として出させていただいたんですが。じゃあ、ないということでよろしいですね。それで、今後は考えるということでいいですか。今回の条例改正について質問があるわけではないので、そこのところがすごく心配だったんです。だから、そのような問題点を抱えた法律改正だということを掌握していただければ町長も厳しく取り締まることもないでしょうし、そのあたり、どこか条例の下のところで何かこう、何ていうのかしら、補完できるような文書が作成できたらいいなと思っているんですけれど。まだ私もちょっとアイデアが浮かばないんですけどね。規則とかね、そういうところでね。ちょっとそういう問題点があるということだけ認識していただければ、町民の方もやりやすいかなと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。この条例に関しては私はございません。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ただいまの金崎委員からの論点に対する関連質疑でございますか。よろしいですか。

委員（ 畑中由喜子君 ）

今の質疑の中で町内会の話、出ましたけども、この、賛成か反対かは別として、この条例改正がなった後、例えば町内会連合会などへの周知とか、そういうことは必要を感じていらっしゃいますか。やるかやらないか。どう考えていらっしゃいますか。それほど関係ないと思っているのかな。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

神奈川県のほうからそういった説明会がありますよということを、
民間団体宛てにも周知をしてくださいというようなこともありましたので、そういった部分にお
いては町も中に入ってですね、参加してくださいと呼びかけをしたりということをしております
し、実際、県が実施をしているところを紹介したりとかですね、何らか町としてできることにつ
いてはやっていきたいというふうに思っております。

委員（ 畑中由喜子君 ）

県の対応って言われますけども、やっぱり先ほど来、金崎委員も言ってらっしゃいますけれども、町ってやっぱり単位が小さいですから、県の説明というよりはやはり町が、町としてはどうなっていくというようなことを説明していただかないと、すごくわかりにくいんじゃないかなというのは思います。私はだんだんやっぱり行きにくくなるというか、やりにくくなるなという感覚を持っています、私自身はね。やっぱり町内会の活動というのはこれからますます町との連携ということも含めて活発にしていかなきゃいけないところですので、やっぱり丁寧なお話というのはしていくべきかなって思うんですけど、再度ですが、いかがですか。
県に頼るんじゃなくて町自身がというふうに思いますが。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

今回この件につきましては県でも説明会をやられているということで、そういったところでの機会も活用し、また、町内会連合会ですとか、その機会を応じて説明を必要であれば加えて、皆さんの御理解を得られるようにというように努めてまいりたいと考えております。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかに御質疑がなければ、次に飯山副委員長から役場業務関係で、法の施行によって役場として影響等を受けた事項、改善によって新たに発生する業務、システムと。という論点からの質疑をお願いいたします。

委員（ 飯山直樹君 ）

今いろいろお答えいただいたのがほぼほぼ答えになるのかと思うんですけど、この論点を、今回うんうんいろいろ条文読みながら、自分なりにいろいろ考えてみて、そもそもそのどういう影響があるのかというところに考えは行き着いたんですけど、今まで、この法律がもう既に施行されていて、私もその一住民として、特段何か、これが影響あったなというようなものは余り感じてないというのが実情で。そうすると、さかのぼって、そもそもこの、もう既にできた法律の改正ですから、法律をこれからやめましょうとかそういう話ではないと思うので。そもそも、最初に法律が施行されたときに、ちょっとさかのぼって、一体これによって今までどういう影響があったのかなというところがまず一つ論点になるのかなと思いました。それともう一つは、今回改正によって、今までやってきたいろんな手続上のこととか業務上のこと、それが役場と一般の住民の方と、いろいろ活動されている方もいらっしゃると思うので、そこに対して何かしらの、新たに発生するような業務なりが出てくるのかということが大きな枠組みで見たら論点になるのかなというふうで今回上げてまいりました。したがって、まずそもそも法が施行されて1年ぐらいたつんですかね。時間がたつ中で、何か影響を受けたことがまずあったのかどうかというのが一つ。今回の改正によって何があるのかというところについて、先ほど影響がないというふうに御説明いただいたんですが、そこの点を役場のほうと町民のほうとについても、いま一度お聞きします。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

ちょっとかたい答弁になって恐縮ですけども、この法の、改正法の施行においてはですね、国の法律の適用対象は民間と国の行政機関ということがまず限定をされておりまして、地方公共団体である当町においては直接影響が生じるものではありません。ただし、法律改正と同時に個人情報の保護に関する基本方針について閣議決定をされている中で、地方公共団体は改正された法律を参考に個人情報保護条例を改正すべきというふうに示されている。そのことによって我々もそれを受けて今回改正をすると、条例改正が必要だということ自体が一つの役場としての影響を受けた事項ではあります。
また、改正によって新たに発生する業務等ですけれども、簡単に言えば特段ないというところ
にはなるんですけども、個人情報保護条例の改正によって保護すべき個人情報の範囲を拡大し、かつ明確化することという点においてですね、従前であれば個人情報に該当するか、必ずしも、これは個人情報ではないんではないかというようなことで、明確じゃなかった情報が、いろんなものあると思うんですが、そういったことにおいては、それは個人情報に該当しますよということで明確化されることによって、今までは曖昧だったことについても適切に管理をしなければならなくなるということで、個人情報の適正かつ厳重な管理のための業務という点では新たな業務が発生したというふうに捉えております。あと、つけ加えて言うならば、例えば社会的身分ですとか病歴などの、通常他人に知られたくない個人情報については要配慮個人情報という形で定義することで、収集したり利用したりすることを制限するという形をとっておりますので、町の業務において要配慮個人情報を業務において利用するという必要が生じたときは、さらに審査会に諮問をするなど、新たな事務手続が発生するということが想定をされておりまして、そういった点も新たな業務というような形で捉えております。

委員（ 飯山直樹君 ）

わかったような、わからなかったような感じなんですけど。結局、新たに管理しなければいけない個人情報とかが出てくるというのが、一町民の方々として、じゃあそれってどういう情報なのかなというのが。今までもどういうふうに管理されていたのかというのは、具体的にはわからない…わからないというか、この条文を見ても、そこまで細かく読む人もいらっしゃらないだろうし、現実的にどうなっているのかなというのがまだわかっていない状態だと思うんですよね。それゆえに、そもそもどうだったのかということをまず聞きたかったのと、これからどうなるのかということをお聞きしてたんですけど。何が言いたいかというと、何か影響を受けた、特別影響を受けたことが今まであったのかどうかですね。まずはそこを。先ほどないというふうにおっしゃってたので、多分ないんだろうなという答えだと思うんですけど。すいません、質問になってなくて。何かお答えあれば。
 

総務課課長（ 鹿島正君 ）

繰り返しになるかもしれませんが、町としては特別影響、条例下において特別な影響を受けているというのは今のところないというふうに認識をしていますが、今、委員おっしゃられたようにですね、町民とか個人にとってはですね、条例の適用対象というよりは法の、法律のもとでということで関すれば、当然に厳しくなる。今までは何気なく情報収集していたかもしれないことまでですね、それは本当に収集していいことなんだろうか、あるいは、それを収集するのはいいんだけど、その利用の仕方について気をつけなきゃいけないんじゃないかということで、小規模な団体であればあるほど、今まで気にしなかったことを相当厳格に気にしていかなければいけないという点での影響性というのは、個人レベルでは非常に大きいものがあるのかなというふうには思います。町としては、町の条例の中においては影響が特にないということであります。（私語あり）

委員長（ 土佐洋子君 ）

それでは、次の町民関係、法の施行による町民のメリット・デメリット。改正によって今後影響を受けるであろう個人情報等についてという論点から質疑があれば。

委員（ 飯山直樹君 ）

これも今ほぼほぼ御回答をいただいて、ちょっと最後のところで気になったのは、収集した個人情報がそれによって全く問題ないものなのかどうかというのは、これからひょっとしたら勝手に集めていると問題になるというようなことをおっしゃっていたので。個人の方で自分でいろんなその個人情報を集めるというのはそうそう、いろいろ状況としてはないのかなと思うんですけど、むしろ業者の方とかが、例えば名簿で何か配布をするとかですね、それだけで場合によっては犯罪になってしまうとかいうことが出てくるとなると、それは知らず知らずのうちにやっていることが結構多いと思うので。これも最初の質問とかぶってしまうんですけど、恐らくそれは最初に法律が決まった段階でそういうルールになってたんじゃないかとは思うんですね。ただ、問題という問題を突き詰めていくと、そもそもそれがわかっていない。自分が何げなく集めているものが正しいものかどうかという認識をそもそもしてないだろうし。集められている側についても、自分の個人情報がどういう管理をされているのかとかということは、正直言うとほとんど認識をしていない状態なのかなというのが、自分自身そういうふうに、全く何も感じてないという状態。なので、まずそもそも町民の方々として、この法律によって個人情報を守られるというメリットは当然ながらあろうかと思うんですけど、それは具体的にどういうメリットなのかとかですね、あるいは、デメリットとして考えたときには、例えば自分の情報が知らず知らずに国の情報機関で管理されてしまっているとかですね、それが知らず知らずに何かの目的に使われているとか、それはないとは思うんですけど。恐らく心配事としてはそんなことなのかなと、一般の町民…一般の住民の方々としてはですね。そういうメリット・デメリットみたいなものがあるのかどうか。それと、これも繰り返しになりますけど、今回改正によってそれがどういう影響を受けるのか。何かあればお答えいただければと思います。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

情報を提供する側が町民であるとすれば、情報を収集して利用する側が事業者であるという立場においては、見方が全く180度違う部分があろうかと思いますけれども、個人の側から見ればですね、保護される個人情報の範囲が明確になったことによって、例えば民間の団体とか国の行政機関というのは一層厳重に個人情報の取り扱いが義務づけられた形になったわけですから、そこに反するようなことですね、があった場合、わかりやすく言うと、例えば業者が勝手に個人情報を横流しをするようなこととか、それが法律が規定が厳しくなっていますから、そこで業者が、あなたは法律に反していますよという、例えば…何ですかね、刑事事件的に取り扱われるようなこともこれからは出てくる。だからそれは相手方にとってやりにくいことという意味では、抑止効果を期待する点では町民にメリットがあるんだというふうに捉えております。一方でですね、例えば町内会などが情報を収集する側だというふうに捉えた場合には、今言ったような、法律の話になってしまうので、法律に詳しくない住民レベルの方々が個人情報を取り扱う場合になったケースとして、じゃあ、法律には何て書いてあるんだろうか、法律に反しないようにするにはどうしたらいいんだろうかという部分においては、もう御案内のとおり法律が複雑なものですから、それを町内会等のレベルで全て法違反しないようにということをですね、全部法律を読み解くこと自体非常に厳しいと思いますので、まだ…何ですかね、安易な気持ちで情報を収集するというのは非常に危険なんですよということについては今回の改正で改めて住民レベルで、誰かのを収集しようする立場であるならば、配慮していかなきゃいけないのかなというふうに考えています。

委員（ 飯山直樹君 ）

大体わかりました。例えば町内会なりで住民の情報を収集していくときに、今までどおり恐らくやっていくというのがそもそも前提で町内会の方も考えられていると思うんですけど、今までどおりやった場合に、それが法に抵触するようなことというのは何か、今回の法改正でそもそもあるのかどうか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

情報の収集自体を今までどおりするという点においては、提供する側も同意をして提供をしている場合には何ら今までと変わることはないと思うんですね。ただ、そうであったとしても、提供を受けた情報を、その後取り扱う時点においては、特別今までと…変なことをしていないのであれば何も変わることはないんですけども、ただ、むやみやたらに、横流しといいますか、別の人に情報を提供するようなことについては非常に慎重にならざるを得ないだろうし、先ほど金崎委員からありましたように、御近所同士だからこそ何となくお知らせしちゃっていた内容についても、目的がお知らせすることになかったのであれば、小さい団体だからといって知らせてしまってはいけないんだよというようなことについて配慮していく、気をつけていかなければいけない点として、最初の質問に戻りますけど、私たちのほうでそれを伝えていかなければいけないんだとすれば、今後それを検討をしていく課題になっていくのかなというふうには思います。

委員（ 飯山直樹君 ）

そうすると、そういう組織とか団体とかがしっかりと個人情報を管理しなさいよということなので、個人情報を提供した側としては、住民の方々としては別にメリットとしては非常に大きい、非常に厳しくなっていて、それで何かに使用されたりということもないだろうしということで理解いたしました。

委員（ 山田由美君 ）

昔は学校ではクラスごとの連絡簿というのがありましたけど、途中からそういうものはなくなって、多分今はメールの一斉配信とかでお知らせするんだと思いますが、学校の現場での影響はどうでしょうか。ますます今までよりも厳しくなるんでしょうか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

今、山田委員おっしゃられたとおり、先行して非常に取り扱い注意をされた結果として昔のような名簿の形ではなくなったんだというふうに私も認識しております中では、これ以上厳しくするというのは何ができるのかなという部分もありますし、基本的には特段変わることないんじゃないかなというふうに…ごめんなさい、これは学校のことですので私が推測の話になってしまうかもしれませんが。今回の法の改正によって厳しくしなければいけない部分というのは余りないのではないかと思います。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかに関連質疑ございますか。なければ、提出された論点は以上でございますけども。

委員（ 畑中由喜子君 ）

すいません。関連じゃなくて、今回改正になった部分…あ、改正する部分について少し教えていただきたいことがあるんですけども。まず定義のところで、第2条のこれは3項になるのかな。つくっていただいた新旧対照表、多少私にとってはわかりやすくなった。何しろすごくややこしいことがいっぱいあって、なかなか頭の整理が大変だったんですけど。幾らか、課長のこの注意書きというか、も書いていただいたのでわかりやすくはなったんですけど、それでもまだわからない部分があって。この3項なんですけど、この条例において個人情報とは生存する個人に関する条例ってなっているんですが、そうすると、死者、死んだ方については個人情報扱いをしない。もうどういうふうに流れちゃってもいいみたいな、そんなことにはなるんでしょうか。なぜここで「生存する」というのをわざわざつけることになるのか、そのあたりはいかがでしょうか。（私語あり）つくっていただいたのの2ページ、比較、新旧対照表の2ページです。一番上のところ。

総務課主事（ 池谷祐樹君 ）

こちら、個人に関する情報を…（私語あり）生存する個人に限るという点については、法律に合わせて改正するとこうなんですけれども、ここで生存する個人に限ることによって死者に関する情報は保護されないかというと、そうではありません。こちら、お配りしている資料の改正後の17条をごらんいただければと思います。8ページでございます。17条の1号を読んでいただきますと、開示請求者、括弧飛ばしまして、以外の個人に関する情報が含まれている場合には開示しないなど、そういった規定が置かれています。（「どこ」の声あり）17条1項の開示請求者、3行飛ばしまして、以外の個人に関する情報。おわかり…ここにおける個人に関する情報というのは死者の個人情報も含まれております。開示請求があった場合に、例えば死んだ人の個人情報が含まれていたとすれば、個人に関する情報なので開示しないといった保護が及びます。なので、死んだ人だからだといってやむみに他人に開示されるとか、そういったことはないようになっています。

総務課主事（ 池谷祐樹君 ）

法律の文章がそうなっているかもしれないですけれども、すごくわかりにくいですよね。それで町の条例にも、生存するかしないかにかかわらず個人に関する情報であってぐらいのことを書いても、それはいけないんでしょうかね。今言われた、説明されれば、あ、そうなのかと思いますけども、飛んで飛んで、17条まで飛んで、しかも開示請求者が請求する場合にという中にしかないということですよね。すごくわかりにくいと思うんですけど、町の条例もこういうことじゃなきゃいけないんですかね。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

最初におっしゃっていただいた言葉の定義のほうの、この条例において個人情報とはというのは、あくまでもここで言う個人情報というのは法律で言うところの個人情報と同じ意味合いにするためにこの定義をせざるを得なくしております。個人に関する情報のうちのですね、個人に関する情報というのが、一般的にそれが個人情報じゃないのかと思われるかと思いますが、個人情報…関する情報のうちの、今現在生きてられる方の個人に関する情報についてはこの条例上、個人情報ということにして、生きて…生存されていない方の個人に関する情報については、ここでは個人情報とは呼ばないという定義づけをさせていただいているものでありまして、本来的な保護する意味合いとしては必ずというか、最終的にはどこかで保護されてはいるんですけど、あくまでもここで言う個人情報というのはそちらにしますという定義をさせていただいたところです。

委員（ 畑中由喜子君 ）

法律はそうかもしれないですけど、さっきから言っているように、条例って住民…町の住民の方に理解していただき、運用していかなきゃいけないものなので、法律は法律でいいかもしれない。でも、この個人情報の中に亡くなった方の情報は含まれないというのって、もう余りに一般的な常識からはかけ離れている。死のうが…生きていようが死んでいようが、個人情報は個人情報ですよ、私から言わせれば。だから、法律でそうかもしれないけど、じゃあ、亡くなった方の個人情報はどういう扱いをするかということを一項つけ加えるとかしたほうがわかりやすいと思いますよね。何か、これだけすらっと見てしまったら、じゃあ、亡くなった方の個人情報はどういう扱いをしてもいいんだなというふうに受け取られかねないと思うんですけども、町の条例というのはあくまでもその法律と全く一体化したものでなければならないということなんでしょうか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

委員のおっしゃられることはごもっともだと思います。ただ、やはり複雑な法律…複雑な条例である状況においてですね、もし葉山町独自で、条例なんだからいいじゃないかというようなことで、言葉の定義を少し変えたりするとですね、今後もまたこのたび重なって法律改正とかがあったときに、どんどん意味が変わってしまうといいますか、条例では追いつかなくなることを懸念しておりまして、複雑であるからこそ、言葉の定義に関しては国の法律に合わせておきたいという思いで今回提案をさせていただいております。繰り返しになりますが、個人情報という言葉は今回の条例において、そこで初めて生存している個人に関する情報に限って個人情報と呼んでいるんであって、生存していない個人に関する情報は個人情報とは呼ばないけれども、扱いとして別にするとかということではなく、言葉の定義上の問題というふうに御理解をいただければというふうに思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

あとはもう平行線というか、どうしようもないのかなって思いますけども、非常にわかりにくいし、これで住民の方に理解してくださいというのはとてもほど遠いものだなと言わざるを得ないですね、私としては。意見となってしまいますけども。この点についてはもう諦めるというか、がっかりです。住民の立場というものは全く考慮されない条例改正になってしまうなというふうにしかとれないですよね。
続いていいですか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

はい。

委員（ 畑中由喜子君 ）

いただいた資料の5ページ、一番上のところなんですけども、収集の制限というのがあります。3項の1で、法令等というふうに。前は法令だけだったんですけども、法令等というのが入ってきて、こういうのがまたすごく不安になるんですけれども、実態…実例として何を想定しますか。法令等。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

1つ前の第7条の第1号になりますけれども、今回の改正条例の中では法令または条例（以下「法令等」という。）の規定に基づく場合という規定…ここでこういう条文を書いていることによって、法令と言えば国の法令ですけども、法令等という言葉によって、町の条例もそこに入ってくるということで、言葉の定義が今回第7条でその使い方をしていますので、以下法令等と言えばですね、法令または条例を指すという形になっております。

委員（ 畑中由喜子君 ）

法令というのは幾つかありますよね、個人情報の保護条例と、それからいわゆるマイナンバー法、番号法とか。法令というと何と何を指しますか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

法律とそれから政令、省令、これが通常法令と言われるものです。

委員（ 畑中由喜子君 ）

じゃあ、全ての法律と政令という意味。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

おっしゃるとおりです。

委員長（ 土佐洋子君 ）

よろしければ、近藤委員からお手が挙がっておりましたが。

委員（ 近藤昇一君 ）

今回のその条例改正に当たって審査会の役割は。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

今回の条例改正に当たってパブリックコメントも実施をしておりまして、その結果出た後にですね、審査会開いていただいて、この条例改正について審査会に諮問をし、その結果として、この改正はよくないんじゃないかと言われた部分もありましたけれども、そういった点は除いてですね、審査会委員さんのお墨つきを得られる範囲において改正案を出させていただいております。

委員（ 近藤昇一君 ）

その審査会の答申とかいうのは、まだ資料出てないよね。何か公開してたっけ。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

ホームページのほうには掲載しています。

委員（ 近藤昇一君 ）

それで、この審査会、新しい条例について審査会のその役割的なところは、いわゆるかつての第25条、これが削除となっているんですけど、それはどこに今度入ってくるんですか。（私語あり）

総務係長（池田悠紀子君）

旧25条の規定なんですけれども、附属機関条例に載せております…附属機関条例に個人情報保護審査会の役割というのを既に規定しておりまして、ここの部分は重複するような規定でしたので、こちらの条例からは削除をいたしました。ただ、附属機関条例のほうにはそっくりそのまま残っていますので、はい。

委員（ 近藤昇一君 ）

法25条の5がそのまま…ごめんなさい。25条の5がそのまま載っているということね。

総務係長（池田悠紀子君）

一文…一字一句同じということではありませんけれども、これと同じ趣旨のことは載っています。（私語あり）

委員（ 近藤昇一君 ）

それで…いいですか。今回の条例改正については提案説明の中で情報ネットワークの運用開始に伴いということなんですけども、情報ネットワーク運用のこの開始に伴ってやはり、何ていうのかな、個人情報の漏えいというおそれもあるんで、さまざまな個人情報保護条例についても見直さなきゃならないということでよろしいんですよね。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

おっしゃるとおりです。

委員（ 近藤昇一君 ）

一つ、国のほうから5月19日付で「個人情報保護条例の見直し等について」という通知が都道府県知事宛てに出てるんですけど、これとの関係は今回の条例改正は関係ないということでよろしいんでしょうか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

今おっしゃられたの、5月19日付の通知文書のことかと思われるんですが、この内容も踏まえた上で今回の改正を行っております。

委員（ 近藤昇一君 ）

そこでは官民データの活用推進法において官民データ活用の推進に関し国の施策と地方公共団体の施策との整合性の確保ということなんですけど、いわゆるデータの官民活用というのを、これをもっともっと推進しようということですよね。すると、もう非常に何か怖い気がするんですよね。条例で、だから条例を厳しくしたんだとは言われてはいますけど、その中でさまざまな、何ていうの、抜け穴みたいなものをね、見つけてくる人はくるし。もう一つ伺っておきたかったのは、そこの、国のほうのその通知では非識別加工情報という名前が出てくるんだけど、今回の葉山の条例にはそれ一つも出てこないんだけど、これどういうことなんでしょうか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

今、近藤委員おっしゃられたようにですね、法律のほうの改正ではいわゆる非識別加工情報の仕組みということで導入をされておりますけれども、町の条例のほうはこれをまだ取り入れないということで今回条例改正の中には、その部分については取り込まないということで改正をしております。念のためになりますが、非識別加工情報はですね、個人情報を個人が識別できないように加工して民間事業者等に提供することで個人情報の利活用を図る制度ですが、現在国の機関等を含めて個人情報の保護と利活用の要請をともに満足させる加工方法、基準が明確になっておらずですね、不適切な加工によって住民のプライバシーが害される危険性を考慮すると、現時点ではこのことについては導入をしないで、個人情報の適切な加工方法等が明確になった時点で改めて導入をするということがよいのではないかということで検討しておりますし、そういったことがありましたので、今回町の条例のほうには盛り込んでいないという状況です。

委員（ 近藤昇一君 ）

私どももその非識別加工情報というのが非常にこう、逆に怖いなとは思ってはいるんですけどね。国のその推進法のほうは、これを前提とした官民情報活用になっているわけですよね。それがない中での情報活用の推進ということで情報ネットワーク運用が始まると、もっと怖いんではないのかなって気がしてならないんですよ。これ自身も私はやっぱり、何ていうのかな、システム自身がね、もし解析されれば、膨大な資料が…資料というか、情報が垂れ流しになるというおそれもあるし、このシステムはどんなものなのかということもよくわからない中でね、非常な不安もあるんですけど、これ自身も…国のほうはそうでしょう。これをやる前提で情報をもっともっと活用しようよということなんだけど、それなしでやるというのはもっと怖いような気がするんだけど、いかがなもんでしょう。国はそれやれやれと言うけど、それに乗っちゃっていいのかなというふうなちょっと気がしているんですけどね。じゃあ、この近辺ではこの加工情報というのはどこも扱ってないということでよろしいんですか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

知り得ている情報の中では、神奈川県を初めですね、県内市町村では導入を見送っている状況です。

委員（ 近藤昇一君 ）

もっとそういう怖さというのはないですかね。国が進めているのの前提としてこれが入っているんじゃないかなって気がしているんですよ。これがあるからもっと活用しても大丈夫だよと。だけど、これなしでもってどんどん活用しようよというのは非常に、これ自身も私は怖いと思っているんだけどね。どんなもんですかね。いや、でも、大丈夫ですと。ただ、危険性があるから私はこの条例の整備が必要だよと言われているんだと思うんですよ。そんな危険を冒してまでそのデータの活用というのが、いわゆる官民のね、いわゆる民間業者がその情報をどのように活用するかというのが一つの、何ていうのか、目玉だと思うんですよ。俺ら個人の…私たち個人のね、情報を民間がとることはないじゃないかと私は思うんですけどね。あえてそれによっていろんな、何ていうのかな、活性化を図ろうということだと思うんだけど。それに乗っちゃっていいのかどうかなというふうな気はするんですけどね。いかがでしょう。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

それに乗っちゃうというのは、特にですね、非識別加工情報を中心として個人情報というか、所在というか、個人情報自体をわからなくして、いわゆる今の言葉で言いますと、ビッグデータ化していろいろな問題、社会問題だとか医療の問題を解決しようというような方策を国のほうではとっておられるようですけれども、近藤委員同様…と同じようにですね、まだこの成熟されていないこういうシステムであり、法的にもまだ未開のところはございますので、町のほうとしてはもっと成熟し、社会的に認知されてきて、法律自体の安全性というのがわかってきて、社会的にも、各市町村でも取り入れるということであれば、その安全を確認した上で導入を検討するかもわかりませんけれども、現段階ではこの非識別情報については、未成熟なため町では採用しないということで考えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

先ほど言った、国からの通知の中には、何ていうのかな、条例のひな形みたいなやつもくっついてきてましたよね。葉山の場合には、ここら辺の近辺、神奈川県下そうだと言うんですけど、非識別加工情報を入れない形での条例になってるわけですよね、採用。そうすると、入れたときの条例とどこが違ってくるのかなと思うんです。私も見てみたんだけどもね、どこが違うのかよくわからないもので。すいません、素直に伺います。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

すいません、お時間いただきまして。今後もしやるのであればというような御質問かと思うんですが、単純に町としてこの条例の中で非識別加工情報、もちろんその言葉の定義も必要だと思いますが、それについてどこどこに提供できるという規定を条例中に入れることは必要になるのではないかというふうに思います。ですから今は、今回の改正条例にはそのことは触れられておりませんが、もし今後非識別加工情報を提供するというような必要性、あるいはそこに乗っかっていこうということであれば、条例の中で葉山町の持っている個人に関する情報の中でこういったものについては情報提供することができるというような規定を、全く新規にというか、追加する形でですね、どこかに条文を入れるということが必要になるんではないかというふうに思っています。

委員（ 近藤昇一君 ）

ということは、今現在よりももしこの制度を、まだ技術的に…だけども、
その仕組みを入れようとした場合には公開できる対象が広がってくると。今はこれがないから対象はもっと狭まっているんだよという理解でいいんですかね。これを入れる…この制度を導入するともうちょっと広がると。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

個人情報等として扱う範囲とか意味についてはこのままだと思うんですけど、そのうちの何々を非識別加工情報ということに…として定義をする。その結果、定義された非識別加工情報をどういう方法なら提供していいとか、どうであれば提供することができないとか、そういった条文が書かれるものと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

もっと広がっちゃうという、単純に言えば。違う。（私語あり）だから、今、現時点では公開できない情報でも非識別情報にすれば、加工情報にすれば公開することができる項目が…項目というか、非識別に…本来はね、非識別になっているから、わからないわけだから、だから、識別できる情報とできない情報あるだろうけど。ね、全部非識別にしちゃったらとる意味ないからね。だから、一定の情報はそれで流れるんだから。一定広がってしまうという可能性はあるわけでしょう。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

非識別加工情報についてはどの…個人が特定できない形にならないと非識別加工情報にならないと思いますが、仮にその形になったとしても何らかのことで、個人が特定できなくても有効なデータであるからこそその情報が必要とされて、提供されるものだと思っておりますので。その時点では本来はもう個人の特定はできないものについてのデータと…単なるデータとしての取り扱いというふうになろうかと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

だから、今までは…今までそれをすんなり出せなかったけど、今度はすんなり出せちゃうと。だから、個人情報に、例えば何が…何がいいかね。個人の趣味とか何かもし入っていたとすればよ。今だったら個人情報が、個人情報というか、識別できる情報だから出せないけど、今度だったら、例えば個人名が識別できないから、そういう情報をね、いろんな、周りの情報を出しても、誰がそういう趣味を持っているとかそういうのがわからないという、だから出してもいいんだよという話になるわけでしょう、今度は。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

趣旨としてはそういうことだと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

すいません、今のですけど、要するに、非識別化して、それが動き始めるという意味は、ビッグデータとしての利用しかないということですよね。個人が識別できないんだから。国であろうと民間団体であろうと、そのビッグデータとしての利用法しかない。ですよね、非識別化情報というのは。それでいいですか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

言葉の定義がどこで明確に書かれているかという点はちょっとありますけれども、少なくとも、我々も今、畑中委員がおっしゃられたとおりの認識をしています。

委員（ 畑中由喜子君 ）

また細かいところですいませんけど、いただいた資料の6ページ、前のページからの続きで第10条特定個人情報の利用及び提供の制限ということなんですけども、その2項で実施機関は内部において利用してはならない。それから3項で、実施機関は特定個人情報を提供してはならない、条文全部読んでないですけど。というのがありますけれども、実施機関というのは、町で言えば町ですよね。が、例えば利用してしまった場合とかって、どうやってチェックできるんですかね。誰がどういう形でそれをチェックできるのか。してはならないという条文はありますけれども、どういう形でしてないという証明というか…逆か。利用されちゃったかどうかというのは、例えば15条で開示請求権というのがあって、個人が使われたかどうかというのは開示請求できるわけですよね。でも、そのときに実施機関そのものに対してですから、そうすると、誰がチェックするのかなって思うんですが。変、聞いていること。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

そういったことを全て、監視下においてやっているかやっていないかを確認するということはできないので、抑止的に、やってはいけないんだよという意味で法律がそういうふうに書かれ、条例もそういうふうにしたいというふうに思っています。

委員（ 畑中由喜子君 ）

そうすると、事実上のチェックはできない、このケースでは、ということになるわけ。罰則もないですよね、当然。
 

総務課課長（ 鹿島正君 ）

罰則については個人番号法に関するほうで、この条例ではなくてですね、個人番号の取り扱いに関する法律のほうで罰則規定があると思いますので、そちら適用されると思いますし、それから、システムを使ってデータをやりとりする場合には、ある程度システムの中で見てはいけないもの、提供してはいけないものについての…（私語あり）その時点でシステム上はじかれるというようなことでの、できないようにするという仕組みは取り入れることはできますが、例えば紙ベースである情報について誰かがやるというのは、やらない前提でもちろんやっている中で全てがわかるかというと、わからない分もあると思いますけれども、基本的にはやらないと言われればやらない立場の職員が取り扱うことになります。

委員（ 畑中由喜子君 ）

もちろんそれだけ町の職員に対する信頼感というか、それを住民としては持たなきゃいけないし、持ちたいと思いますけども、不祥事というのは往々にしてどこでも起こり得る、何ていうんだろう、最初から悪いことに利用しようと思っていなくてもという部分って、すごく微妙なことですから、この個人情報の取り扱いって。だから難しいのかなと思うんですけども、やっぱりチェック体制がどこかの部分では担保されているというのが、罰則はある、法律のほうにあるって言われましたけども、チェックができなかったら罰則の適用も当然できないわけですから、そのあたりがちょっと、何ていうのかな、不足なのかなというふうに思わざるを得ないんですけども、どんなもんでしょうか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

この個人情報の保護条例にかかわらずですね、あらゆる条例においてしてはならないことなどは規定されているものと思いますし、個人情報が非常に重要なものであることは重々承知をしておりますが、かといって軽んじていい条例などもないと思いますので、全ての条例・法令の中でですね、職員としてはそれに反しないように行動すべきだというふうには思っています。

委員（近藤昇一君 ）

19条についてなんですけども、これも国の…何ていうのかな、法律にのっとった形でやられて、この町の独自の、何ていうか、裁量というのは生まれるんですか。条例をつくるに当たっての。というのは、ここで19条に言われているのが、実施機関は開示請求にかかわる個人情報に不開示情報が含まれている場合であっても、個人の権利・利益を保護するため、特に必要があると認めるときは開示請求者に対して当該個人情報を開示することができるとなっているんですけど、これはあくまでも実施機関の裁量なんですよね。そうすると、審査会というのがありますよね。これの活用というのはできないんですか。あくまでも、それは信用しろよと言われりゃ信用せざるを得ないのかもしれないけど、あくまでも実施機関が裁量的に判断して開示することができるというのがちょっと心配じゃないのかなと私は思うんですよね。それに審査会とかそういうところの、何ていうのかな、中立的な立場の機関が第三者的に入るんであればまた違うんだろうけども。これ実施機関だけでもって判断するというのは非常に重くないですかね。これは、勝手にこれを、ね、町で独自に条例を変えるというか、つけ足すという裁量は全く認められてないんですかね。前の条例がどうなっていたのかなと思って。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

個人情報の開示請求がそもそも行われる場合ですけども、さまざまな動機・背景があろうかと思いますけども、極論かもしれませんが、自己の権利・利益の保護を目的としてですね、開示請求を行う場合が多いんだというふうに思いますが、不開示情報に該当するからといって一律に不開示としてしまうとですね、そのことで個人の権利・利益の救済にならないケースにおいて、開示によって保護される利益と、あるいは逆に開示することによって失われるかもしれない利益を比較考慮してですね、そこにおいて裁量が働くわけですけれども、完全に失われてしまう、もし開示しないという判断をした場合には個人の利益が失われるというふうになることが明らかな場合には、不開示情報としているものであっても開示することを認めることができるようにする規定になっておりまして、例えば本人が既に不治の病にかかってしまっているとか、そういったこと、何らかの状況下において一律に不開示というふうにしてしまうと、かえってその人が救えなくなるといったときには、この規定が適用できるようにという思いで入れております。

委員（近藤昇一君 ）

いや、入れるのをね、今、課長が説明されたような、もしケースだとすれば、開示もやむを得ない場合もあると思うんだけども、その判断をね、実施機関だけでやっちゃっていいのかどうかというのはね、そういうような条例にしちゃいけないのかなと。国のほうでね、こういう、そんな一々審査会にかけていたら時間かかってしょうがないとかね、実際に審査委員集めるだけでも大変だからね。ただ、実施機関だけで決めるというのがちょっと、かなり責任重くなるし、万が一の場合にはという。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

条例の明文ではないんですが、現実問題としてはですね、我々として実施機関側でですね、それがどちらに判断していいかは判断しかねるケースについて今おっしゃられているんだという前提で言えばですね、その場合には現実的には委員会のほうにですね、こういった事案があって、これはこの裁量…19条の裁量ということで、開示していいという判断をしていいかというような相談、諮問なり相談なりを実際現実の場面ではすることになると思います。

委員（近藤昇一君 ）

ちょっとまだいいですか。現実的にはすることになるんであれば、その条例上にね、何ていうのかな、裁量は裁量としてあるけど、こういう、何ていうのかな、審査会にかける場合もあるみたいなね、そういった条例にしておけば安全パイなのかなって私は思うんですけどね。それはだめだということなんですかね、国のほうは。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

法律のほうでもこの書き方になっているということで、それを取り入れておりますけども、そこがですね、文書法制的に言えば、いわゆるできる規定というものそういうものなんだというふうにも思っております。

委員（近藤昇一君 ）

いいですよ。どうぞ。

委員（ 金崎ひさ君 ）

2つ質問があるんですけど、今のところね。これ本人が不開示にしてくれと申し出たことだと思うんですけど、本人の意向というのは聞くチャンスというのはあるんですか。（「開示してもいいか」の声あり）うん、開示してもいいかどうかという。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

開示請求なので、そもそも想定しているのは自分の情報について、見たい人はその請求している…（私語あり）という状況です。
 

委員（ 金崎ひさ君 ）

逗子の例もあるので、自分が不開示…自分が開示請求をするんですか。不開示になっているのを自分が開示してくださいということになるんですか。第三者じゃないわけですね。逗子の例を今、頭に考えてて、本人は不開示の情報なのに第三者が開示請求が来て、これは本人の利益になるからといって、不開示になっていながら開示したという情報ですよね、逗子の例は。そういうことではない。（私語あり）

総務課課長（ 鹿島正君 ）

言葉のちょっととりようかと思うんですけど、情報の開示請求に関しては個人の…御自身の部分であって、今おっしゃられている部分は情報公開の話という捉えの部分かと思います。

委員（ 金崎ひさ君 ）

じゃあ、本人がということですね。わかりました。それでもう一つ質問は、以前の5月までの法律では、これ情報公開の枠の中に本人及び死者が含まれていたんですか。5月以降、本人じゃなくて、生存者及び死者が含まれていたんです。5月以降、情報公開とは生存したのみということになったんですか。ちょっとそこのところがわからない。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

改正前の条例においてはその言葉の定義が明確にされておりませんでしたので、そのことを防ぐためにも今回こうなっているわけですが、個人情報には生きているも生きてないも一緒に捉えられる部分があったかと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

しつこいようだけど、その裁量的というのは今回新しい条例で含まれたということでよろしいんでしょうか。今までの条例ではちょっと、どこにあったのかわからないんだけど。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

こちらについては新規に追加になっております。

委員（ 近藤昇一君 ）

もう一つ、これは今までと同じなんですけど、特に個人情報…じゃない、失礼。情報公開条例との絡みでね、ちょっと伺いたいんですけど。開示期間、これは、情報公開7日なんですよね、開示期間が。情報公開条例は7日間なんですよね。個人情報は15日なんだけど、これはどんなもんですかね。確かに情報公開条例については、町側の提案は15日だったっけ、10日だったっけ。15日だったか。だけど、議会が勝手にと言っちゃ怒られるけども、私、提案者なんだけど、7日で通っているんですよね。情報公開については誰も修正とかそういうこともしなかったんで、提案どおりになっているんですけど。この辺の日にちについては、国のほうは別に何も言っていないわけですよね。15日じゃなきゃだめだとか。もっと短くしてもいいよとかさ。今までの条例もそうなんですよ、15日なんですよ。だから、この改正に当たって、その辺は考えなかったのかな、情報公開と同一に考えなかったのかなと思ったんですけど。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

その部分については国から…国の法律でとにかくどうということは特にありませんで、特別改正をしなかった、改正の必要がないということでスライドをしております。

委員（ 近藤昇一君 ）

実際に情報公開条例も7日ということで大きな支障はなかったように私は記憶はしているんですね。実際にその7日でできなかった場合には延長することもできるよという条例規定がありますので。今回も、今回の個人情報保護条例についても同じような規定がやっぱりありますのでね、7日というのは実質的にどんなもんですかね。私は個人情報条例のほうが大変さはね、情報公開条例だと多岐にわたりますから。個人情報だと、先ほど課長が説明されたように、基本的には自分の情報が今どんなふうな形でもって管理されているのかというのを開示するのが大体中心だと思うんですね。ほかに、さっきのようなデータとして大量にとりたいみたいなときはまた別ですけども。そうすると、割と早めにできるんじゃないのかなという気がして。だから、情報公開条例それから個人情報保護条例との、何ていうのかな、整合性。片っ方は7日で出すけど、片っ方は15日かかるよというのはちょっと不均衡じゃないかなというふうな気がするんですけど、いかがですかね。部長が答えたほうがいいんじゃないか。政策判断だから部長だよ。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

御指摘の趣旨はよく理解いたしますが、今回それにつきましてはですね、公開につきましては実務上、やはりすぐにですね、できる限り速やかに公開することについては変わりございませんので、この改正前の条例をスライドするという形でお認めいただければと考えております。実務上は情報公開条例が7日で、こちらが15日だといっても、公開にそんなわざわざ15日間ほっとくわけではございません。速やかに公開いたしますので、そのように御理解いただければと考えております。

委員（ 近藤昇一君 ）

情報公開条例のときもそういう答弁があったんですよ。実際に7日にするというふうに言ったら、町当局はかなり困惑していました。だけど、実際はその運用の面では、今、別に問題ないですよね。15日…いやいや、7日過ぎてまだかかるという、そんなにケースも余り多くないだろうけども。どうですか。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

正直申し上げて、7日以内に対応するということは職員がそれだけの努力をさせていただいておりまして、問題がないようにやってはいるつもりですけれども、非常に厳しい状況であるというのはございます。
 

委員（ 近藤昇一君 ）

部長、将来的にね、そういう方向で考えていくのかね、もうやっぱり、もう15日はもう譲れませんというのか、その辺はどうなんでしょう。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

まず、実務レベルのお話をさせていただいた場合、1件、2件であれば可能かと思います。しかしながらですね、こういうふうに、情報をすごい大量にですね、請求された場合とか、非常に事務が煩雑になること、可能性がありますので、その辺をちょっと考慮しつつですね、今のところどういうことで開示請求が来るかというのはちょっとわかりかねますので、その辺を見つつですね、状況を判断しながら将来的には何日にするかということを検討してまいりたいと思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

私は個人情報の開示のほうが件数としては私、少ない。これ実際に、例えば昨年1年間、個人情報のその開示という請求があったのかといったら、余り聞かないと思うんですよ。だから、件数としてはこちらのほうがずっと少ないのかなって気がしますので、かえって情報公開との均衡をね、やっぱりとるべきじゃないのかなと思いますけどね。実際その個人情報の開示というのは昨年1年間、件数はどのぐらいでしょう。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

申しわけありません、今ちょっと正確なデータは持ってないんです。ホームページにも掲載をしておりますが、十数件あるはずです。

委員（ 畑中由喜子君 ）

資料の8ページで、17条、個人情報の開示義務というのがありますけども、ここで開示…開示しなければならない規定なんだけれども、次のいずれかが含まれている場合を除きってなっていて、その除く事項が山のように書いてあるんですけれども、それぞれどんなところが具体的に当てはまるものなのかなというのが、疑問があるんですけれども。全てにお答えいただかなくても、どんな具体例が挙げられる。例えばですね、4項、町、国、独立行政法人等、他の地方公共団体及び地方独立行政法人の内部または相互間における審議、討または協議に関する情報であって、開示することにより率直な意見の交換、もしくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に町民等の間に混乱を生じさせるおそれ、または特定のものに不当に利益を与え、もしくは不利益を及ぼすおそれがあるものってなって、この「率直な意見」以降が新しく加えられた概念なんですけども、これに当てはまるって、どんなものでもこれ相当しますって言えちゃうんじゃないかなという思いがするんですけれども、つまり、開示しないよっていうね、ことが言えちゃうんじゃないかなと思うんですけども、どんなところを考えてるんでしょうか。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

現段階ではですね、それほど想定というものはしかねる部分もございますが、かなり初期の検討段階のすごい未成熟な情報であったり、単に検討項目を洗い出し
たものであったりですね、そういったもので、例えばですね、ほかの人の権利や公益性というものが著しく損なわれるような内容があったとしたらですね、これに該当する可能性はありますが、ちょっと今、具体的にはございません。

委員（ 畑中由喜子君 ）

この条例、公布の日から施行するということに附則でなっていますけども、この公表の仕方というのかな、住民の皆さんに知っていただくやり方としては、例えば今のところでは、一つ二つでいいですけども、こういう例が考えられるみたいなところを補足していかないと、全く理解されないんじゃないかなって思うんですね。今、私が言っているのはこの1例だけですけれども、かなり難しい条文になっていますので、その条文ごとにその必要と思われるところには具体例をね、載せるなりして、住民の皆さんに開示するということが、何ていうんだろう、手っ取り早く皆さんに理解していただく道じゃないかなって思うんですけども、いかがでしょうかね。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

それに関しましてはですね、まだ準備する前の段階でございますけれども、いわゆる簡単な…簡単にですね、わかるような紙ベースのものですとか、あるいは政的な手続上の逐条みたいなものを考えたいと思っております。

委員（ 畑中由喜子君 ）

ぜひ、今、ハンドブックという声がありましたけれども、個人情報のありますよね、保護条例に関するハンドブックというのは。それにだから細かくつけ加えていただければいいんじゃないかなって思いますけど。それは、何ていうんだろう、ちょっと専門的な部分でね。あとは本当にパンフレット的なものでも、どういうところが改正されて、こういうものが該当するんですよという、その具体例つきぐらいのところをお示ししないと、やっぱり住民の方にはなかなか理解されにくいかなというのは心配がありますので、ぜひそれを御検討いただきたいと思いますけど、いかがですか。ハンドブック・プラス・パンフレット。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

御想像されているような完成度の高いものになるかどうかはわかりませんけれども、ちょっと検討させていただきます。

委員（ 畑中由喜子君 ）

あと、先ほど飯山委員のほうからの論点のところで少し出てましたけども、この条例改正によって町でシステム的に何か変えるとか、必要が出てくるんでしょうか。それ全く関係ないですかね。

総務課課長（ 鹿島正君 ）

今回の改正において、町のシステムについては特段、電算システムですかね、特に変わる点はありません。

委員（ 畑中由喜子君 ）

あと、この法律は前からあるわけですけども、前に法律改正になった後も名簿の流出だとかの…流出というのは社会的に問題になっている部分だけじゃなくて、何ていうんだろう、例えば卒業生の名簿がどこか売りに出されていたりとか、それが原因でオレオレ詐欺って…今もオレオレ詐欺って呼ぶのかどうかわかりませんけど、どんどん形変えて詐欺行為がまかり通っていますよね。もう大変な社会問題じゃないですか。全く防げてないわけですよね、この個人情報保護してるって言ったって。その部分で、何ていうんだろう、実効性が本当にこれだけどんどんどんどん、精神的には住民の活動とか萎縮していっちゃうんじゃないかなという危機感がある中で、一方で犯罪的にはちっともその抑止にもなってないし、なっているとは言えないと思うんですよね、これだけいまだに社会問題になってて、もう連日のように町のスピーカーからは警察情報ですって言って、オレオレ詐欺が発生…何ていうの、電話がね、来てますみたいな情報も流れてるわけじゃないですか。だから、そのあたりどう考えてらっしゃいますか。実効性あるのかな。これだけ締めつけて、一方ではデメリットとしてはすごく住民活動や何かは萎縮していく方向だとしか私には思えないんですけども。いかがですかね。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

これは防災安全課のほうでもですね、それに、詐欺行為に対してはですね、いろいろ対策を警察とともに進めておるところでございます。また、過去にですね、流出してしまったというか、名簿業者とかですね、そういった不当な方法によって情報を収集してしまったものに対しては、やはり警察のほうでも苦慮しているようで、行政としてはなかなかそれの安全の啓発活動であったり、オレオレ詐欺防止装置の配布であったりですね、そういった対応しておるところでございますので、今後ともその辺については県、それから警察ともにですね、強化をお願いしていくということと考えております。

委員（ 畑中由喜子君 ）

今、部長が言われたこと、確かに過去に流出したね、名簿というのはすごく多かったんだと思いますけども、でも、引き続き流出していると思うんですよ。そうじゃなかったら、もう尽きていっちゃいますよね、過去のものだけだったら。やっぱり補充されてオレオレ詐欺、年代だってどんどん、もうおじいちゃん、おばあちゃんだって亡くなっていく方もあるし、その方に使っていた名簿というのはもう使えなくなっちゃうわけじゃないですか。だから、どんどん補充されているとしか思えないし、やっぱりそのあたりでメリットとデメリット、住民にとっては両方デメリットみたいな感じで、私としてはその実効性をどう担保するかというのが大きな課題だというふうに思うんですよね。そのあたりをこの条例でしっかりと担保できるかどうかということが問われちゃうのかなって思うんですけれども。それにしてはやっぱりわかりにくい部分もすごく多いし、もっともっと何ていうんだろう、住民がみんなでやっぱり守っていける、それから個人情報の大切さも理解していただけるというようなものにしていかなきゃいけないんじゃないかなっていうふうに思うんですけどね、いかがでしょうかね。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

御指摘のとおりでございます。ただ、条例につきましてはかなりこの法律等で担保されていることでございます。また、そちら、別の観点からですね、そういった詐欺行為については対応していかなければならないというところでございますので、今後とも警察等と協議しつつですね、各いろいろな会議の場でやはりその辺を議題に上げて、抑止していくという考えでございます。また、難しい改正になっておるのは本当に申しわけないんですが、法律等との整合だとか、いろいろそういったところもございますので、その辺をお含みいただきですね、わかりやすい方向で何か御説明ができればと考えております。

委員（ 畑中由喜子君 ）

あと、やはりすごく気がかりなのは、マイナンバーの利用範囲というのかな、どこまで広がっていくかというのがものすごいやっぱり問題なのかな、問題視する方は危機感も持つし。そのあたりはどういうふうに捉えていらっしゃいますか。

総務部部長（ 太田圭一君 ）

マイナンバーのですね、問題点もいろいろ出されておりますけれども、残念ながらそれにつきましてはですね、国のほうでいろいろ決めておるものでございまして、町のほうとしてはそれを適正に処理…事務処理するという立場でございます。ということでございまして、今、真摯に対応をしている状況でございます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかに御質疑ございませんか。では、御質疑なければ、これにて質疑
を終結したいと思います。それでは、職員の皆様ありがとうございました。
職員退室のため、暫時休憩いたします。 （午前11時49分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時51分）
質疑が終わりましたので、この議案31号について皆様から御意見をいただきたいと思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

私はマイナンバー制度導入から反対をしているんですけども、今回この情報提供ネットワークというのがいよいよ運用を開始されるに当たっての法律改正であり、条例、それに伴う条例改正ということになってきて、いよいよ広がっていくんですよね、マイナンバーが。法務省のそのホームページなんか見ると、いいことしか書いてないんです。マイナンバー制度の情報連携を使うとどれだけ住民が各種の…何ていうの、手続、簡素化できるかとか、それは町にとってもメリットですというようなことがもうずらっと出てくる。特に子育てに関してはものすごい力を入れて、簡素化できるんですというようなことが書かれているんですけれども、私はその陰にやっぱりデメリットがすごくあるというふうに考えています。だから、そこのところをやはりきちんとやっぱり住民、あるいは国民の一人として皆さんが知ってほしいなというふうに思います。そういうデメリットもある中で、今、事が進んでいるんだよということをね、知ってほしいなというふうに思っています。

委員（ 金崎ひさ君 ）

私はこの一部改正に関しては、国の法律改正も含めていたし方ないのかなというふうに思いますけれども、国自身がね、何でこんなような法律改正をしたのかなというのがちょっといまいちよくわからない。本当に使いづらいといいますか、一般町民が普通に生活するのに非常にやりづらい、改悪になったなというふうに思っております。それを今ここで言ってもしょうがないんですが。この条例に関しては私は賛成をいたしますが、ちょっとそのあたりのところを意見として、今すごくいろいろ、いろんな観点から出ましたから、意見として委員長報告の中に加えていただけたらなというふうに思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

条例改正の、何だっけ、提案説明のところにも書いてあるとおりに、情報ネットワークの運用開始に伴いということで、公開…何だ、開示、できるのをこれからもう少し広げようという、これは趣旨だと思うんですよ。官民でもってこの情報を共有しようという、活用ということなんで。そうすると、そういう中で、ただ広げるということに、じゃあやっぱり問題だから、もうちょっと条例の規定を厳しくしようみたいな話なんですけど、実際には要配慮個人情報なんかについても、今まで取り扱えなかったのが、いろいろ制限は新たにつけてるけども、取り扱わないことは、いわゆる開示対象にならないこともないというような、少しシフトしてきていると。将来的には、先ほど言ったように、非識別加工情報、これも当然国のほうでそういう方向を出している、打ち出しているんで、入れてくる可能性は十分高いという中では、特に個人…マイナンバーですか、それとの絡みで今回の条文を、条例改正もやってきてますので、非常に危険性の高い、今後ものになってくる可能性が高いという面では、例えば先ほど言った…どれだっけ。裁量的開示の問題でもね、やはり町自身がもう少し条例について独自の判断、独自の条例の提案ということをやらなければいけないんじゃないのかな。ただ国がこういうふうに指示しているからこのように書きましたでは、非常に危険な感じがしてならないんでこのままの条例ではちょっと認められないかなと私は思っています。

委員（ 山田由美君 ）

情報の悪用ということで、いろいろ問題が生じているのは確かですが、ビッグデータの利用ということに関して言えば、もうそちらのほうに進んでいくしかない時代だと思いますので、問題はあるでしょうが、今回はこれを改正を認めて、また問題が具体的に出てきたら、そのときまた改正を考えていくということでいいのではないかと思います。今回の改正は認めるべきと思います。

委員（ 飯山直樹君 ）

私も、もとをたどれば情報化社会の中で膨大な情報を一元管理して有効活用していこうということで、それを…それによって個人情報を守るためにまずこの法律ができたというのがこの法律の一番の目的だったんだと思います。ただ、実際にその法の施行をしてみるといろいろと不備が見つかってきたというのが実態なのかなと。それに対して今回そうした穴などを埋めるために細かくいろいろ規定がされてきている段階ではないかと思います。したがって、一番最初のところに戻ると、完璧ではなかったんだろうなというのが実態で、じゃあ、それをじゃあほったらかしにできるかといったらそうでもないので、これから段階を経て、より本当に個人情報を保護していくという目的の法律をきちっきちっとつくり上げていくという段階かと思いますので、まだまだ不備はいろいろあろうかと思いますけど、今回の条例改正についてはいたし方ないなということで賛成いたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

皆様の御意見いただきまして、御意見まとまったわけではないんですけれども、採決に進みたいと思います。採決前にこれだけはという御意見ございますか。今の御意見でよろしいでしょうか。
では、議案第31号の原案のとおり決定することに御異議…あ、賛成の方の挙手を願います。
（ 挙 手 多 数 ）
挙手3人。多数でございます。では、議案第35号、原案のとおり可決いたしました。
この報告文案につきましては…（「正・副一任」の声あり）では、正・副と事務局とで考えま
して、皆様にメールにて送りたいと思います。
昼食のため、暫時休憩いたしたいと思います。再開は1時といたします。 （午後0時00分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時00分）
次に、陳情第29-4号京急不動産による下山口プロジェクトの現計画の設計変更を求める陳情
を議題といたします。それでは、陳情文朗読、事務局お願いいたします。
（ 書 記 朗 読 ）
ありがとうございます。この陳情の審査に当たりまして、職員から説明等を受ける必要あれば、都市計画課の職員を待機させておりますので、いかがいたしますか。（「お願いします」の声あり）それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。 （午後1時01分）
 

委員長（ 土佐洋子君 ）

休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時02分）
都市計画課の職員が出席しておりますので、永津部長より職員の紹介をお願いいたします。

都市経済部部長（ 永津英彦君 ）

すいません、よろしくお願いします。左側、都市計画課長の高階です。課長補佐の山本です。係長の松井です。副主幹の寺嶋です。部長の永津です。よろしくお願いいたします。

委員長（ 土佐洋子君 ）

よろしくお願いいたします。それでは、陳情第29-4号につきまして、町の動向・現況等について説明することがあればお願いいたします。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

それでは、京急不動産が着手しております下山口プロジェクトの現況につきまして、簡単に御説明をさせていただきます。既にたび重ねてこちらの場でも説明をさせていただいておりまして、前回は6月21日に総務建設常任委員会におきまして、同様の陳情審査について…までの経過は御説明をさせていただいてるところでございます。簡単に、これまでのをまとめますと、もともと事前相談という形でありましたのは、平成27年の11月でございます。これから、まちづくり条例の手続を経まして、さまざまな意見書・再意見書等が出され、28年の9月には公聴会が開催。その後、同月9月15日に事前協議書が提出されております。さまざまな行政協議を経まして、29年の4月28日付で協定が締結されまして、都市計画法32条の公共施設の同意についても済ませておるところでございます。一方、住民との折衝の部分でございますが、27年の8月に事前の説明会として住民に説明会が行われて以降、まちづくり条例の近隣住民との事前調整、それから解体…既存にございました横浜銀行の保養所の建物の解体工事に関する説明会などを経まして、5月28日にまちづくり条例の協定内容を住民に説明する機会といたしまして、事業者側が実施した説明会まで、既に御報告をさせていただいてるところでございます。また、住民の皆さんの動きでございますが、さまざまな陳情等が出されておる以降ですね、下山口白石地区地域まちづくり推進協議会の立ち上げを御努力なさってる皆さんとの折衝を続けてまいりました。まちづくり条例の協定を経た後はですね、下山口白石地区全体的なまちづくりについて協議を、住民の皆さんで会議を進められているということでございますので、そちらの協議会設立に向けての打ち合わせ、交渉をですね、7月、8月、9月と毎月行っておるところでございます。また、住民の皆様への説明会の最新の状況といたしましては、9月2日に説明会が開催されたという報告を聞いております。こちらにつきましては、解体された…建物が解体された後の土地について、工事の着手が始まるということで、住民の皆さんに説明が行われたものでございまして、本来、こちらの計画は、合併浄化槽において排水処理を行うということで計画は出されておりますけれども、住民の方からの要望、それから指摘。また町のほうからもですね、事前協議の段階におきまして、排水処理についてはさまざまな指導を申し上げてきた経緯からですね、下水道が布設された折には早期に接続できるように何とかしたいというような意向もございまして、自費施工…自分たちでやれる範囲のことをしていきたいというような意向の中、町道…葉山公園入り口から海岸へ向かっての町道に自費で下水管の施工ができないものだろうかというようなことが町のほうにも相談がございまして、現在そこについては折衝中ではございますけれども、そういったことを考えているという旨の説明が住民に向けてあったようでございます。その工事の間、工事がされる間については、今の開発予定地のエリアをですね、迂回路として使うことなども、一つ提案があったということを聞いてございます。以上、これまで前回から…以降ございました経緯について御説明をいたしました。以上でございます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑のある方、挙手をお願いいたします。

委員（ 近藤昇一君 ）

今の説明で、本下水という意味でよろしいんですか。下水…葉山公園ま
での道に布設する下水というのは。いわゆる公共下水道のという意味ですか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

そのとおりでございます。布設の折には、地域の方にも接続してもらえる本管を、町道上に…町道に布設するという計画をして…されてるということです。

委員（ 近藤昇一君 ）

そうすると、町のほうの下水管は、たしか御用邸のあの橋のところまで。それは、そこまで…何ていうのかな。葉山公園の入り口のところまで来る予定にはなっているんですか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

この3月…29年の3月に、新たに計画区域として下山口が全域が含まれたということも受けまして、これから下山口エリアの工事が進展するということでございますが、そちらの本管工事の動向を見据えつつですね、早期に接続するための町道への布設ということになります。

委員（ 近藤昇一君 ）

将来、いつ来てもいいようにという意味で、いわゆる供用開始までに、下水道の供用開始と重なるという意味ではない。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

37年までの間に整備がされるという、ちょっとざっくりした期間になっている関係で、本管が来れば接続を早期にしたいという趣旨で、先行投資的にしていただくというようなことを聞いております。

委員（ 近藤昇一君 ）

そうすると、この陳情の中に…よくわからないんだけども、2.の「山梨町長が京急不動産に対し、本下水の敷設の条件を要望した根拠により」と、意味がよくわからないんだけど。この意味は…提出者でもないのに申しわけないんだけど、読み解ければお願いします。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

私どもの指導事項の中にですね、下水道への接続を、ぜひ念頭に置いて計画をしてほしいんだというような趣旨の指導をしてございます。そういった中で、どういった形で下水道への接続ができるだろうかということは、京急不動産側も種々を考えていたようでございます。全部自費でやる場合は、これぐらい費用がかかるとか、浄化槽との併用で、どれぐらいの費用がかかるだろうかという算出はされていたようではございますが、そういった意味から、この工事に合わせて…マンション工事に合わせて、全ての下水道を自分たちで引くことはできないという判断は、京急側ではされていたと思います。そういった意味で、こちらで…町の指導で下水管の布設について触れていたものの、京急不動産はそれをすることは決断しなかったということが、このような表現になっているのかなというふうには思いますけれども。実際はその全てはしないけれども、実際管が来たときには、すぐに接続できるような準備を少なくともしたいというのが今回の趣旨でございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

そうすると、先ほどの説明のように、葉山公園入り口のところまでは…
何ていうのかな。本管というのか、は、つくるということでよろしいんですか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

御用邸の前から葉山公園入り口までの国道については、町の計画にのっとって進行していくもの。そこから大浜海岸のほうへ向かって行く、葉山公園へ向かって行く道路については、先行投資的に事業者負担で布設をしたいという趣旨でございます。

委員（金崎ひさ君）

ちょっと陳情の観点からお聞かせいただきたいんですが、この本計画の変更を求めるとあるんですね。まずね。下山のこのマンション計画についても、変更可能ですか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

建物の基本的な部分につきましては、既に協定も済ませておりますし、例えば細かいものの位置、例えば防火水槽の位置ですとか、そういったものも大方さまざまなとこで折衝が済ませてここまで来ておりますので、大きな変更ができるものとは考えておりません。小さなもの、例えばエアコンの位置がどうだとかですね、小さいことについてどうなのかということまでは確認しておりませんけれども、大方のものはこれで済ませていると思っております。

委員（金崎ひさ君）

細かいことでは…いいですか。細かいことではなくて、多分、大きな変更をという要望だと思うんですが、じゃあもう既にこれは計画にのっとって動いているので、変更はまず不可能だというふうに解釈しての質問にいたしますが、9月の2日に説明会を終了したということで、これは解体をしてしまって、この後どうするかという説明ですか。下水道のこととか、公共下水道のことを説明したとおっしゃいますけど、いつ建築が始まって、完成はいつとかというのはまだわからないんでしょうか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

今回9月2日の説明会にはですね、今、更地になっている状況から、先ほど説明で若干触れました下水道工のための布設工事の迂回路として、あの土地の中を使うためには、あの中に車が出入りするなりの道路というか通路をですね、整備しなければいけません。そのためには、若干の重機が敷地内で動きます関係で、どんなようなために重機が動いてるのかを知らせたいということが、まず一番の大きな目的だったようでございます。その後、今後のスケジュールということで説明があったようですけれども、それについては、造成工事がいつごろ、建築の着手はいつごろというような説明がございまして、建物は2019年の4月に竣工を予定しているんだということの説明はあったようでございます。

委員（金崎ひさ君）

ある程度、下水…公共下水道については、すごく折衝もなさったと思うし、非常な歩み寄りだというふうに思っております。それで、そちらをやって、そして本管が来たときにいつでもつなげるような形で、建物も建築するということなんですが、本管の設置できる2019年4月の竣工までに間に合うように、本管というのは、これは町側の設置になると思うんですけども、間に合わせるおつもりでございますか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

私ども職員の中でですね、下水道整備計画についてさまざまな資料を読み解く、もしくは下水道課との調整の中で明らかになってるものは、申しわけないんですが、一つも今のところないんです。確かに、下流域にあります関係で、比較的工事はもしかしたら早いのかもしれませんけれども、2019年の4月に本管が必ず間に合うかというような、明確な事業進捗では今のところは申し上げられないんだろうと思っております。ここから、今後またさまざまな調査の後、何か明らかになってくるものはあろうかと思いますけれども、基本的には平成37年までの間に整備されるんだというざっくりとしたスケジュールで進めているところでございます。

委員（金崎ひさ君）

この建設がいたし方ないのであればね、やはりあちらとしても、一回合併をつくって、そしてまた公共下水道にという二重手間よりも、できればね、竣工までに間に合わせるような、それが町との…何ていうんですか。協力体制だというふうに思いますし、それで近所の人が、やはり合併浄化槽を恐れているわけですよ。海が汚れるのじゃないかとかねですから、本当にそれを合わせてあげるのが、一つの問題解決のことにもなるかと思いますのでね。これは鋭意努力していただいて、このマンションがとめられないのであればね、やはり要望の一つとしてかなえさせてあげたらいいなと。これは町の努力で何とでもできるんじゃないかなと思いますので、引き続き努力をお願いしたいなというふうに思います。それから、1番のね、色調の計画図に色のついた外観のあれを添付しなくてもいいという、そういう決めになっているということで、色見本だけがあったということなんですけど、そのようなことの私たちも勉強を経て、まちづくり条例を少し変えていかなきゃいけないかなというふうに思っているんですが、実際に色のついた外観の資料というのは出なかったわけですよね。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

おっしゃられますとおり…委員おっしゃられますとおり、まちづくり条例にのっとった資料提出の中に、パース図ですとか、そういったものは入っておりません。ですので、求めてはいないんですが、住民の方がわかりやすいような資料として、何かないのかという御意見もあったことは確かですので、そういったものをないのだろうか、見せられるものはないのかというお話も、再三これまでしてきております。しかしながら、社の中の方針なのか、考え方なのか、絵によってイメージ先行になってしまうことで、住民の皆さんに逆に混乱や違った雰囲気での物の捉え方をされてしまうことは、好ましいことじゃないというような趣旨をおっしゃっていたかというふうに覚えておりますけれども、私どもにいまだ提出はございません。ざっくりとしたもの、本当に雑なラフ図というんでしょうか。ラフ絵みたいなものを、一度住民説明会の場で張り出した形で掲示をしたことがあるそうでございます。それをスマートフォンなどで住民の方が撮影して持ってらっしゃった。もしくは、それを何かの資料に印刷をして配布されたというようなことはあります…あるようでして、それも違ったイメージが先行してしまっているというような懸念もあることからですね、今まだ正式な形で我々のところに届いているものはないというのが現状でございます。

委員（金崎ひさ君）

やはり、自信を持ってね、これでいいんだというものであれば、そういう提出を拒む必要は全くないと思いますし、やはり、大切な…外観というのは大切ですのでね、見せてあげたいと思ってますし、見たいと思うだろうし。気持ちはすごくわかるし、それを見ないで、町がオーケー出したということが疑問だというふうな御意見も、私も聞いているんですね。でも、プロですので、色見本をこのぐらい見れば、大体イメージが湧くとか。あるいは、まちづくり条例にそういうものがないので、提出義務はないとか、そういうこともあるだろうし、何色であろうが許可しなきゃいけないみたいなものもありましたよね、ちょっと。何色でもいいということじゃないんですけど、大した色規制はないということで、そのあたりも、じゃあ何色なら
いいんだというのを言われるとわからないんですけども、ともかくそのあたりもちょっとまちづくり条例の改正が必要かなというふうに私たち考えておりますし、この後、所管事務でもいろいろと考えるような手だてができておりますので、今回はいたし方ないんですが、じゃあいまだに町としては正式なものは提出されていないということですね。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

そのとおりでございます。

委員（金崎ひさ君）

あと3番なんですけど、公聴会の意見が本計画に全く取り入れられてないという評価がされてて、陳情に書いているんですが、資料…2番の資料ですか。意見の尊重とあって、1、2、3、4、という4つの項目を検討するようにというふうなところを、これは指導事項ですので、誰に出して…業者に出したんですかね。そうですね。業者に出して、これに対てどのような返事が来て、そして計画にどういうふうに反映されたかというのが、ちょっと簡単でいいですので、教えていただけたらと思うんですけれども。あるいは、全く反映されなかったのか。業者から全部切られちゃったのか。そのあたりは。

都市経済部部長（ 永津英彦君 ）

ごめんなさい。タブレットの中に、資料2の中に、当然指導事項書というのは行政側が事業者に対して、それぞれの課がこういうことを対応できませんかという指導をしました。ずっとページを送っていただくと、後ろのほうに、それに対して相手方がどういうふうに対応します。なので、下水道につないでくださいというのも、とりあえず浄化槽でやりたいんですとかいう形のやり取りが、この資料の中に全部入ってるんですね。結果的には、高さが低くなったりとかというのは、結果的には指導事項にも書いたし、公聴会でも言われましたけど、最終的には既存のあった建物とほぼ高さが変わらないけど四層ですというような結果論なので、私どもとすれば、まるっきり何も聞いてもらえてないとは思ってはいないところではあります。

委員（金崎ひさ君）

わかりました。ちょっとこれになれてない…19ページにありましたね。意見の尊重で、1番はこうしました。2番はこうしました。ありましたね。そうすると、ここに書かれている…陳情に書かれている公聴会の意見が本計画に全く取り入れられていないいうのは、ある程度間違った評価であって、町としても公聴会の意見を業者に伝えて、業者もそれに対して真摯に対応したいというふうなことが戻って来て、それを計画に入れて、このマンションができるというふうな、そういう段取りだというふうに、町としては踏んだ…段取りを踏んだということに考えてらっしゃいますよね。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

おっしゃられますとおりでございまして、今1番から4番とおっしゃったのが、意見の尊重の部分だと思いますけれども、それぞれ今、部長からもお話しいたしましたとおり、高さの話なんかにつきましては、確かにほんと数センチしか変わってないという表向きになっておるんですが、一番最初の計画からすると、1メーター半…1メーター50程度下がっている、絶対高さが下がっているというところも、それは住民の方からの御意見や、我々の指導事項を酌んでの実績だとも思っておりますし、また、下水道のお話も当然その中に含まれていたということからしますと、全く何も聞いていないということではないかと思っております。

委員（金崎ひさ君）

そして、じゃあなぜこのようなことが陳情に出るかと言ったら、思うに、公聴会に出した方、意見を出した方に、あなたの意見はこういうふうな段取りで、こういうふうに業者に伝えて、こういうふうに戻って来て、こういうふうに反映されますという報告されてるのかどうか。そのあたりはどうですか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

公聴会で陳述をされた方に対して、その御指摘についてはこんなふうな結果になった、もしくはかなわなかったというような御報告を一つ一つするやり方にはしておりません関係で、確かにおっしゃった方の耳には、その結果がダイレクトに入ることはないというのは現状でございます。

委員（金崎ひさ君）

わかりました。そして、この陳情者なんですけど、堀内とか一色とか、下山の方ではないんですね。それで、説明会の…こういうときに説明会しますよという御案内ですけど、これは何かの範囲、下山の人とか、何かそういう感じで御案内するんでしょうか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

）まちづくり条例の近隣周知の説明会でありますと、あくまでも近隣説明会ですので、100メーター範囲の方々に説明を申し上げて、そもそも意見書をいただく方も100メーター範囲の方を主にいただいている。100メーター範囲じゃない方については、参考の意見書として、書類はいただきますけれども、拝見はいたしますが、正式な形として100メーター範囲の方々。確かに、一色や堀内の方々は100メーター範囲から外れていらっしゃいますので、近隣説明会として周知する範囲には、確かに外れますので、ダイレクトに情報が来ることは少ないのかもしれません。ただ、こういった時世でもありますし、いろんな機器類の発達もありまして、メールやホームページやいろんな方のブログなどで書かれているということを察せられて、御参加なられる方は多いと聞いております。うろ覚えですけれども、こちらの方々も陳情されている方々も、何回か説明会にお名前が連ねられていたように報告を聞いております。ちょっと確認…全て確認しておりませんけれども。

委員（ 近藤昇一君 ）

これで言うと、26ページになるのかな。一覧表…表になってるのがあるでしょう。25になるかな。タブレット上で25。検討…計画検討比較って表になってるやつ。パニックオープンというのは、ちょっと意味を教えていただけ…パニックオープンって。下から4段目に。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

緊急時に、何かの…電子的なロックがかかっているものを解除して、津波が来るよとか、そういったもののときにバンとあくシステムですね。要するに、緊急時だけオープンになるという、そういった扉です。

委員（ 近藤昇一君 ）

パーッてあくというのはどこがあくの。どっかに図面があったよな。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

敷地の中に通り抜けのできる通路を設けてるんですけれども、実際にそれの、海からの敷地にアプローチするところの扉。それの開錠のお話です。いざというときに、すぐあくように。常時は閉まっているんですけれども、そういったときにあくようになっております。

委員（ 近藤昇一君 ）

あくというのは、近隣の住民がそこを通って逃げられるという意味なの。

都市計画課係長（ 松井一機君 ）

そのとおりです。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

すいません。補足しつつちょっと説明をさせていただきますけれども、敷地内に国道から入って行く通路があります。国道から入って右側がマンション、左側が戸建ての住宅10棟が建つ計画になってるわけですけれども、それを再三町からの指導の中にもですね、海側に直接出入りできる道路を設置するように求めてまいりました。ちょうど道の幅がどうしてもとれないとかいろいろな関係からですね、通常の道路としては通れないものの、ある程度の広さの通り抜けが可能な通路を確保できる…してもらっています。ただ、これはあくまでも事業者の敷地内のことですので、住民の方の環境維持のためにも、通常の人たちが出入りできる状態にはしていないのが今回の計画なんです。ただ、緊急車両が通る必要があるときとか、今話に出ました津波や災害時に海岸のほうからの出入りを可能にできないだろうかというところから、パニック、緊急時のオープンについて了解を取りつけたという結果が、今の説明になってございます。

委員（ 近藤昇一君 ）

緊急車両な。実際に、仮に津波だった場合に、ここを通って逃げる住民って何世帯ぐらいあるんだろう。余りないような気がしたんだけど。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

実際のお宅が何軒あるかということについては、おっしゃられますとおり、大変…数えてすぐに数えられるレベルの軒数ではありますが、例えば葉山公園で遊ばれている方がいたりとか、海水浴場ではないんですが、マリンレジャーで大浜海岸にいらっしゃる方が逃げるということになった場合には、有効な通路だというふうには思っております。

委員（ 近藤昇一君 ）

1本じゃなくて2本あればという。もう一つ、やっぱり住民の方たちから不満が出てる公聴会のね、公聴会であれだけ七、八人たしか…私も聞きに行ったけども、話してましたよね。その人たちの意見がどのように反映されたかというのはよくわからないという不満があって、こういうの見れば、町のほうも確かに公聴会の内容を向こうに伝えてるし、十分・不十分もあるかもしらんけども、それに対して回答もきてるという中では、こういった資料が、少なくとも公述人…陳述人か。そういう人たちに渡ってるのかなというのがね。渡ってれば、満足するかどうかは別として、町もこういう動きをしているというのが見えるんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうなんですか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

確かに、まちづくり条例の制度上、公述人の方々に対して、町からこんな結果になりました。指導した結果がこうでしたということは、今やっていないのは御説明のとおりでございます。ただ、今回は特に、事業者のほうに説明会を催してもらっておりまして、これが前回、若干触れました5月28日の説明会です。これは、町との協定が終了した結果を地域の方にお知らせするという趣旨を踏まえておりまして、その概略というんでしょうか、事細かに一つ一つの指導事項と対策書を提示はしておりませんけれども、この項目についてはこのような形で結論がついた、これについてはこんなような形でというようなことを、説明を…説明会を開催しております。そのときには、平面図や何かも参考資料として見せたと。住民の皆さんにお見せしているということで報告をいただいております。そういった意味では、事業者のほうが、満足ではないんですけども一定の説明をしていただく中で、そこに御参加になられたかどうか確認を全てしておりませんけれども、一定の方々が御参加になられて、その説明会を聞いていただいているということから、終了後ではありますけれども、協定終了後ではありますけれども、お耳に入る機会はあったかというふうには思っております。

委員（ 近藤昇一君 ）

すいません。町がどれだけやってくれたのかというのはね、町民にとっても、近隣の住民にとっても、やっぱり心強いというか。逆に言えば、町が何をやってるかわからないというところに不満が私は生まれちゃうんじゃないかと思ってるんですよ。こういうの、ずっと見てみると、町は、十分かどうか別として努力はしてると思ってるんですよ。だけど、民はそこが見えないんじゃないかなって私は思ってるんです。だから、例えば七、八人の陳述した人たち。公述と言っていいのか。公述人の人たち、俺たちいろいろしゃべったけど、それは一体どうなってるんだと。何も返事もないという形しか。公述…公聴会か。公聴会については町主催ですよね。ですから、町がどうしたのかというのが、やっぱり、何ていうの。町民に返してあげる。少なくとも、公述した人に返してあげるという努力が、業者任せじゃなくてね。町はこうやって…だから、きょう出てる資料については、これは別に公表される資料でいいわけでしょう。別に情報公開かける、かけないは別にして。我々議会に見せられたからには、もう公開していい資料だと思ってるから。そうすると、こういった資料も含めてね、公述人に渡すだけでも全然違う…受けとめ方が違ってくるんじゃないかなという気がするんですけどね。今回の陳情者は、誰も公述人ではないですよね。近隣じゃないからね。少なくとも、公述やってくれた人たちの理解を求めるというのが、やっぱり…それは条例上の、私はちょっとまだ不十分なところじゃないかなとは思ってはいるんだけどね。それはやってないわけでしょう。実際には。町としてね。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

委員おっしゃられますとおり、そこは制度にもありませんし、制度を超えた形で6人の今回公述された方に一人ひとりお返ししていくことはございません。

委員（ 金崎ひさ君 ）

もう一つ、すいません。聞き忘れて。葉山町都市計画マスタープランに違反しているとあるんですよ。陳情の3番。ちょっと想像つかないんですけど、どのような違反が考えられたのかなと。陳情者に聞くのが一番なんですけども。町としては。もちろん違反があったら、それにはこの計画はだめになると思うんですけども。どういうふうなことが考えられますか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

条例に違反してるとなりますと、書いてある条文に、一つ一つ、例えば数値規定などに違反してしてるというような話になるんですが、都市計画マスタープラン…28年に改定いたしまして、こちらですけども。こちらには、概念的なものが全て…ほとんどではございまして、一つ一つの数値規定をうたったものについては、市街化区域が何ヘクタールというものもあります…はありますけれども、今回の陳情者の方がおっしゃってられるような趣旨で、マスタープランに違反している項目というのを、ちょっと思い当たらなかったところがございます。ですので、違反というよりは、むしろ概念として書かれた記述に、例えば緑を確保していくために努力をするんだというようなこと。市街地にも緑を配するんだというような趣旨の記述があるところに対して、反した考え方なんじゃないのかというような趣旨の陳情だというふうに理解しております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

書かれてることに対して、もっと真剣に努力しろという意味で、そして規制しろという意味かなとも思いますけれども。そんなとこで、明らかにここは違反だという事例はないですよね。ないですよね。あったら大変です。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

本当に、地域の個性が尊重される住民主体のまちづくりに努めますというふうに書かせていただいておりますので、そういったのが住民の方々の意見一つ一つに対して、そのままお伺いできないというところについては、確かに書いてあるとおりではないんですけれども、概念としての記述として御理解いただきたいと思っております。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかに。

委員（飯山直樹君 ）

4番目のところに、住民増加で通勤・通学の負担が多くなると…重くなるというふうに書いてあるんですが、不勉強で申しわけないんですけど、あそこ…下山口のバス路線で、あちらは海岸通り沿い…海岸線沿いのバスになるのでよろしいんですか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

バス路線につきましては、長者ヶ崎のほうから来るバスに、皆さんが乗られるエリアにあると思うんです。ちょうどハートセンターとか、あの辺のエリアになりますので。そうしますと、バスは山手通りを通って逗子駅に行くバス。逗子から出発するバスでいきますと、市民病院行き、長井行き、大楠芦名口行きなどのバスが通るエリアになりますので、海岸通りのバスとは違うと思います。

委員（飯山直樹君 ）

そうすると、私はいつも通勤をしてたときは、海岸通りのバスを乗ってたんですが、特段の不便を感じたということは実はなかったんですが、山手のほうは、したがって存じ上げないんですが、通勤・通学時間帯でそれほど不便なほど混んでいるというデータのようなものがあるんでしょうか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

バスの運行状況につきましては、詳しいデータを都市計画課としては持ち合わせておりませんで、一般的な話になってしまって申しわけないんですけれども、最近中央道が開通した…トンネルが開通して、南郷のほうにトンネルで抜けて行く車両が多くなった関係で、葉山町の中を抜けていく車両は比較的少なくなったんではないかと思います。私も横須賀方面から国道沿いに車で通勤しておりますけれども、昔のような渋滞が起きること。特に、朝の通勤時間帯に起きることは、雨の日以外は余り起きなくなりました。とは言っても、逗子駅まで送迎の車が出入りする時間帯というのは、長柄橋の周辺を初め、大変混んでいるという話は聞いておりますけれども。そういう意味では、まだまだ課題は多いかとは思いますけれども、それほどは大変な渋滞が日々起きている、もしくはマンションができることで、その渋滞が助長される…車が多くなることはたしかだと思いますけれども。それが大きく助長されて、交通に障害が起きるということでは…に直結しないんではないかなと。あと一つは、何かの方策を考えるのは、これからなのかなと思っております。どのような方がお住いになられるかということですとか、そこら辺も加味しながら。住民の方が京急にバスの増便を検討してほしいという意見を、説明会の中でされた経緯が、私ども報告書の中で目にしております。当面それは今、条件として、
マンションをつくる条件としては考えていないんだという回答があったようですけれども、これについても、今後交通状況の変化によっては、さまざまな要望も住民の方あろうかと思いますし、対応がこれからもまた考えられるものなのかなと思っております。そういう意味では、マンション建設に伴って、何かの対策が取られているというものでは、現在ございません。

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかにございませんか。

委員（ 近藤昇一君 ）

バスの問題なんだけども、京急バスとも協議してと書いてあるよね。増便、バス停の新設、バス停の移動、ベンチ設置、屋根設置。これはやっぱり近隣の住民から出てる…ちょっともう少し読み込めばいいんだけど、住民から出てる声でしたっけ。それとも町の、まちづくり条例に基づいての指導なのか。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

まちづくり条例の中で指導させていただいたものにつきましては、住民の方が言っていらっしゃることも含めまして、町からの指導でございます。町が捉えている現状を踏まえた形での指導になっております。

委員（ 近藤昇一君 ）

だから、この5項目か…は、近隣の住民から出てる要望なのかね。そうでなくて。あくまでも、何か条例とかそういうのに基づいた要望なのか。その辺が…もう少し自分で資料読み込めば、どっちが出てるのかわかるんだけど。（私語あり）28に…これは業者協議事項になってますよね。京急バスとの協議してる。この項目については。

委員長（ 土佐洋子君 ）

葉山町下山口プロジェクト京急バス様協議事項というところですかね。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

すいません、失礼いたしました。こちらの項目については、一つ一つ住民の方から声が上がったということよりは、むしろ現状…この地域の現状を踏まえて、それぞれの担当課が指導すべき事項と判断して指導したものでございます。当然、声が上がっていることを担当課が耳にして、例えば政策課がバスベイについてのいろんな声を、地域の方から受けたものを指導した可能性はありますけれども、私たちの中で、まちづくり条例の中で、説明会を行った中であった意見がここに反映されているという、ダイレクトなそういうものではございません。

委員（ 近藤昇一君 ）

そうすると、実際には、この協議事項を見ると、ほとんどできないということで。町が指導したんだと、町がどこまでここに踏み込むのかなというのはね。例えば、ベンチを置くかどうか、増便はバス会社のほうの経営の問題もあるだろうけども、新設についてもなかなか難しいとしても、屋根とかベンチなんかについては、町が一定の手を下せばできるところかもしれないというのはあるんじゃないかなと。だから、町としては、実際には業者が…事業者が京急と協議したけども、これは可というのはバス停の新設条件つきで可だけで、あとは全部否ですから、何もできないということなんだけど。町がどこまでこれに対して踏み込んでいくのかなと。実際には、業者ができなかったら町も一切、手をつけないということなんでしょうかね。と言うと、何のための町は…住民からね、正直言ってなかなか無理な要求もいろいろ出てくるから。無理な要求だけども事業者にぶつけてみたと。それがだめだったというのとさ、町が指導上、各課協議の中で、これは入れたほうがいいよということで入れたというんであれば、町自身も必要性を持って、事業者指導したと思うんですよ。事業者が実際には交渉してみてだめだった。そこで終わっちゃうのか、町が指導したんだから、今後そういう方向でね、町も少し動かなきゃいけないなというふうに考えていくのか。その辺はどうなんですかね。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

確かに、書いてあることに「否」ということで、指導した内容ができない。できないから、それで終わりなんだというふうに見えてしまいますけれども、この結果が出るまでの間には、さまざまなやり取りが行われた上で、この表がつくられてるというふうに御理解いただければと思いますけれども。例えば、バス停を移動して違った場所にバス停をつくることで、今、上りのバス停は、バスベイと言われるかわからないですけど、少し国道の幅も広くなっているんですが、歩道が狭い関係で、屋根がつけられる余地は全くなくて、すぐ後ろの駐車場と全く隣接してしまってる状況があります。何か違う今回の開発のエリアの近くに移動して…移設して、例えば広いバスベイで、広い待ち…バスを待つエリアが取れないだろうかというようなことを、提案をしてみたらどうだというようなことも含めて、こういった質問も…指導もあった経過がございます。その中で、地元の町内会については、その必要性が認められないんだというようなことも、町内会の現状から厳しいというような御判断もある中で、我々も今回のこういった開発があることを契機に、何か糸口があればいい方向にならないだろうかという指導を申し上げた部分が、こちらの主な趣旨になっておりますので、今回動いていろいろ京急側でやってみた結果がだめなのであれば、これはまた次の機会なのかとか、今回の中ではこれ以上踏み込んではできないなというのが、実情だというふうに考えております。

委員（畑中由喜子君 ）

陳情4.の部分で、交通インフラの整備ということで、今ずっと議題になっているところですけども、やっぱりマンションの事業者も同じ系列の京急ということですから、要求はやっぱりしていくべきだなと私も思っていたんですよね。実際指導はしたということ
で、記録が残っているんですが、65世帯増程度だったら、事業採算が合わないというのが京急側のお答え…京急バスのお答えということなんですけど。実際、通勤・通学って本当に集中するわけですよね。帰りはちょっとばらけるかもしれないけど。だから、65世帯って全員が全員バスを利用して、どっちかへ出るということはないかもしれないけれども、やっぱり一時に集中すれば、既存のままだったら相当混雑は増しちゃうだろうなというのは、容易に想像のつくところではあるし、引き続きね、町としては京急バスに対して、増便のお願いをしていくというのは必要なのかなと思うんですよね。御用邸前からは…先ほどの路線の話ですけれども、海岸回りのバも出てるんですよね。だから、かなりあそこは交通は…何ていうんだろう。いろいろな路線が混ざっているところなので、比較的有利なところではあるとは思うんですけれども、やっぱり海岸回りは御用邸からしか出てないので、その辺をじゃあちょっと、長者ヶ崎からにしてもらうとか、いろんな工夫がまだあるかなという気はするんですよね。だから、やっぱりマンションができることによって、なるべく近隣の方の今の生活に支障というか…支障ほどじゃないかもしれないけど、影響が大きく及ばないようにという配慮はしていただきたいという指導はね、引き続きしていただきたくと同時に、やっぱり系列会社なんだから、京急バスに対して、もうちょっと働きかけをプロジェクトのほうからもしていただくというのは手じゃないかなと思うんですけどもね、いかがでしょうかしら。

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

バスの増便だとか、路線だとかにつきましては、直接私どもも交渉に行ったこともございませんで、ちょっと経験不足の点もありますけれども、一般…一般論でいけば、京急バスさんの採算性のラインだとかということを勘案して、こういった答えになってあるものだと思っています。実際は、どんな方が住まわれるか、どういうふうな生活スタイルが行われるかによって、大きく変わってくると思うんですけど。車主体なのか、バスを使って駅から出勤される方が多いのか。そういったものも勘案する中でですね、要望してくものだ思っていますので、確かに建設されるタイミングで要望することも大事だとは思っておりますし、今回こういったことをした経緯も後には残ると思っています。これもただ増便してくれとお願いをして、それは無理ですねと返ってきたというよりは、京急不動産、別…グループ会社とはいえですね、全く別な組織で運営しておって、こういった折衝というのは余り行われないというのを耳にしています。担当者から聞いています。そういう意味では、今回持ち帰って、さまざまな折衝をされた結果がこういった結果になってしまっているところを見ると、苦渋の選択でこういった結論は出たけれどもというようなところは、見受けられると思っています。ただ、今後建てちゃったら、もうある意味所有者の方に移っていくわけで、そこら辺はこういった指導をさせていただいて、このような結論を得たのを前提にですね、今後、今度交通関連の担当課とも協力しながらですね、必要に応じた対応を今後図っていくべきなのかなというふうには思っています。建設当時の約束としてするには、今のところ厳しいというのが、この現状でございます。

委員（畑中由喜子君 ）

だから、引き続きね、これで終わりということで諦めきっちゃうんじゃなくて、続けていっていただけたらというふうに私は思っています。さっきの下水の話なんですけど、マンションの竣工が2019年ですよね。4月とおっしゃいましたよね。ということは、平成31で、下水道が…何ていうの。延伸していくのが37年。そうですよね。最長ね。そこに6年、最高…最長で6年の差があるということ。その間、合併浄化槽、大型のですよね。マンションの下に設置されるのと、それから戸別のところは、戸別の合併浄化槽ということになるわけですかね。で対応するということ。ただし、下水道が行ったら、必ずつなぎますという約束まで取りつけられたということですので、それは前から、ここで議会としてもそういう約束取りつけられるのかということでお話ししてたので、それができてるということはね、よかったと思う一方で、やっぱりこの6年間の合併浄化槽でやるということの不安が、近隣の方にはおありになるんだろうというふうに思いますので、なるべく早くね、やっぱりさっき金崎委員からも出てましたけれども、町ができることとしては、なるべく早い時期に下水道を延伸していくというのをやったほうがいいというふうに思うんですよね、優先的に。それは下水道課じゃないのでお答えはできないでしょうけども、議会としてというか、私としては、それを強力にお願いというか、していくべきだろうと思いますので、意見になっちゃってごめんなさい。申し上げておきたいというふうに思います。以上です。

都市経済部部長（ 永津英彦君 ）

先ほどの課長の答弁は、当然予算を認めていただかないと、当然下水道課の予算なので、そこを明言できないことで、10年アクションプランの中で確実につながるでしょうというお答えをしてるまでで、基本スタンスはそのつもりでいるので。今、幸い早く町も協力したほうがいいんじゃないかという御意見を頂戴してるので、そこについて、私どもとする…都市計画課とすると、若干業者のためにそれをやるという見方も、なくはないというふうに思えなくもないんですね。ただ、京急のためにというわけではなくて、たくさん今、下山全体をやろうとしている、今回設計もしてる状況なので、いずれどちらにしても、10年以内には確実にやるんだという中で、時期を合わせたほうが、せっかく京急のやった…やるであろうと思われる管がね、何年間も使わずにというよりは、というところを、議員の皆さんもそういう方向で町の予算を認めていただけるのであれば、できればですね、マンションを販売時までにつなげて、皆さん供用開始できるようにすべく町も当然努力していきます。

委員（ 近藤昇一君 ）

予算反対するなということで。（笑）業者としてもね、いわゆる…何ていうか、合併浄化槽とかそういうのをつくらなくてね、済むだろうし。そういったことを考えた場合に、御用邸まで来ているというのであれば、今度下山口、これから入るというので、あそこから入ってくるなら、常識的にそんなに年数かかってあそこも来るんじゃないかなというような気がするんですよね。そういう面で、今部長言われたようにね、それにうまく合わせることによって、業者も利益がある。だったら、多少負担金よこせよと。早くやるから。それ言えるんじゃないかなと今ちょっと気がしたんですけども。そのかわりに、それまでにできなかったら、大変なことになっちゃうけどね。そういう指導は難しいですか。昔、よくそのぐらいのこと平気で町もやってたと思うんですけれども。

都市経済部部長（ 永津英彦君 ）

先ほどの、公聴会の後にどうやって意見反映させてるんだとか、交渉しているんだとかという話をお知らせしたほうがいいという話も当然あるんですけど、逆に言うと、今みたいな話を、じゃあリアルに出せるかと言うと、出せないんですよね、現実的には。なので、そこについては、葉山町としての…何ていうんですかね。行政の責任としての指導をきっちりやるというところを、信用してくださいというのもちょっと言いづらいんですけど、しかるべきスタンスで指導してますと。金銭に関しては、非常に厳しいところがあって、今言えるのが、結局もう御用邸からやりなさいというのを裏で指導してました。ずっと。恩光碑の前から全部やってくださいというのは、再三やってきた中で、まだ申請が出てるわけじゃないんでね。確実ではないんですけれども、何となくの合意は、信号機のところまではやりましょうというところで、逆に言うと恩光碑からそこまでは町がというような形で、暗黙というか、水面下の調整の中では合意をしているという状況ですので、そこについて、さらに負担金をとかというところは、また当然お金の話というのは非常に厳しい状況なので、そういった意味ではバスベイをつくれとかですね、先ほど再三御要望がある、バス停つくってくださいとか、そういうほかのことというんですかね。本来やってほしい、望みの高いところ。松の…つまらない話かもしれないですけど、松を植えるんですけども、小さな苗木じゃだめですよ。それなりの高さのにしなさいというところとかを、オーケーを取っているというところで、町なりとすれば各課も努力して、まとまった協定書になっているというふうには思ってます。

委員（ 近藤昇一君 ）

もう1点。ここでは計画の変更を求める陳情になってるわけですけども、実際問題として、各課協議が終わって協議書を締結して、町長の名前で印を押して県のほうに回ってるわけですよね。今現在、法的に葉山町の権限の…この建築確認だから、葉山町の権限というのは、何条だっけ。都市計画法の32条だっけ。何か…その部分でしかないわけだけど、もう実際にはそこがクリアされちゃったら、町は何も手が出ないと。法的に。という今状況なのかどうかという確認をさせていただきます。

都市経済部部長（ 永津英彦君 ）

先ほど同じような質問で、できませんよというお話はしましたけども、今のものを行政側から強制的に変えてくださいとか、取り消すよとかというのは基本不可能なので、ただ逆で、皆さんこういった場ですとか、陳情者さんとか、今さらという部分はあるにせよ、住民の方が業者に対して一生懸命まだ今後も訴え続けて、何らか変更します。なので、変更の許可申請をするとか、今の許可を取り下げて新規に出しますとかということであれば、それは当然変更は可能な話になると思います。

委員（ 近藤昇一君 ）

今、県のほうにも当然出てるわけですよね。それはもう許可おりたと。

都市経済部部長（ 永津英彦君 ）

32条協議が終わって、都市計画法の29条の許可はおりたので、開発の許可はおりました。先日の説明会の中では、それに対して着手をし出しました。当然重機を入れて現場をいじってる状況なので、ただの解体ではなくて、今後の造成行為の一部になってるので、開発の29条の着手をしてますよという説明を、前日…9月の頭にやってるというところなので、今後当然それが終われば、建築確認申請に当然手続は進む話になってるので、そこは基本、町は経由事務という形なので、そこについてどうこう言えるところは厳しいので。あとは風致ですかね。風致地区に指定してるので、先ほどの色の話だとかというところで、風致のことについて多少物が言える立場にはいるとは思いますけど、当然今の案というのは、マンセル値という色合いをもうクリアしてる案で当然考えているので、そういう意味では違法的な突拍子もない色とかというところは出てこないので、余りこれからどうこう、すごく変えられるという立場にはいないです。
 

委員（ 近藤昇一君 ）

ちなみに、県の開発許可というのはいつでしたっけ。
 

都市計画課課長（ 高階歩君 ）

都市計画法29条の開発許可は、6月22日におりております。
 

委員長（ 土佐洋子君 ）

ほかに御質疑ございませんか。御質疑なければ、これで質疑を終結いたします。職員の皆様、どうもありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩いたします。
（午後2時05分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後2時05分）
これより、陳情第29-4号につきまして皆様の御意見をいただきたいと思います。

委員（ 山田由美君 ）

大型マンションに建設に反対なさるお気持ちというのは、非常によくわかりますし、いろいろな懸念がまだ残っていることも確かですが、ここまで来てしまった計画を今から大きく変更するように求めるというのは無理があると思います。ただ、今後も建築の様子を見守っていって、直せるところ、小さいところでも直せるところがあれば、交渉して直していただくというような含みを持たせるということで、趣旨了承ではいかがかと思いますが。
 

委員（ 近藤昇一君 ）

少なくとも、今回の陳情について、もっと現計画の設計変更を求める陳情になっているんですよね。これの趣旨というのは、じゃあ何なのかというのを、後でもしあれだったら委員間討議させていただきたいんですけども、どの趣旨をとるのか、現計画の設計変更を求める陳情で、この趣旨を実現できるかどうか。多少でも実現できるものであれば、多少無理でもね、趣旨了承を私どももしたいと思ってますけども。今、現時点でやれることが果たしてあるのかどうかとなると、逆に議会として趣旨了承にすることが無責任に当たらないかと、私はそう思いますので、これについては、やはり不採択という措置しかないと考えますけど。

委員（ 山田由美君 ）

これから例えば、建物を4階建てを3階建てにするということは不可能だと思いますが、例えば、色について今後もし業者のほうから見取り図とか、あるいは何か地元の説明会でこんな感じの素材を使いますよということがあったときに、もうちょっと明るい色とか薄い色にできませんかというような、1番に関しては色彩でまだ交渉の余地があるのではいかと思いますが。

委員（ 近藤昇一君 ）

山田さんに伺いたいんだけど、じゃあ何でそのことを職員に聞かなかったんですか。（「失礼しました」の声あり）何のために職員出てるんですか。可能かどうか確認してください。私は全体から見たら、もう無理だと思ってますので。先ほど言ったように…ごめんなさい、いいですか。先ほど言ったように、向こう側が変更するかどうかということについては、町のほうもやぶさかじゃないけども、町のほうからこう変更しなさいとか、もう言えないって先ほど言いましたよね。そのときに、じゃあ色がどうなんだって、なぜ聞かなかったんですか。それで、今になってそのことを主張するというのは、私はおかしいと思いますけどね。

委員（ 山田由美君 ）

失礼しました。私は、大きい変更というのは建物の高さのことだと思っていましたので、色彩は後から変更可能というふうに勝手に思っておりました。失礼いたしました。

委員（ 金崎ひさ君 ）

この陳情なんですけれどもね、以前に似たような陳情が趣旨了承になって、そしてこの議会でもまちづくり条例の変更についてちょっと勉強しようということになったと思うんです。それに当てはまるかなと思って、前回の委員長報告も読んでみて、いろいろ思い起こしたんですが、今回のこの陳情に関しては、本当にもう無理だというふうに結論が出てまして、そして無理なものを趣旨了承にして、そして、じゃあ議会としてどう責任をとるのかということになると、責任のとりようがないなと思っております。ですから、この陳情は、やはりここではっきりと趣旨了承ではなくて結論を出した上で、そして先ほど質問にもしましたけれども、やはり町民の方が非常に不安に思っている海の汚染だとか、そういうね、多くの人が住んで合併浄化槽で果たしていいのかみたいなことをすごく言われておりますので、それも業者が、私はある程度歩み寄ったと思っておりますし、すごくお金をかけて、すぐ接続できる部分までは自費で設置するというふうに交渉が済んでいるということで、ただ、町は開設、竣工までに間に合わせられるかどうか、はっきり言いませんとか言ってましたけど、これはあくまで間に合わせていただくべきだと私は思っておりますし、そういうふうなこの陳情を受けて、そういう意見を添えて、私としてはこの陳情は没にしたけれども、不採択にしたけれども、こういうふうに住民の方たちに利益がこうむるような、こうできる、葉山町ができる行動をとるように指摘しましたということは必要だと思っておりますので、この陳情自身をどうこうするということは、私はちょっと趣旨了承は今回は無理かなというふうに思います。

委員（ 畑中由喜子君 ）

私も、金崎委員が言われたように感じてまして、この陳情を、今になって趣旨了承というのは、ちょっともう段階的に無理なところに来ているというふうに思いますので、ここはきちんと議会として結論を出すべきだというふうに思います。先ほど、私も言いましたけれども、下水のこととか京急バスとの交渉とかは町ができるという範囲の中で継続して交渉を続けてもらえたらいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、そういうところで結論的に言えば、この陳情に対しては私は不採択だというふうに思っています。

委員（ 飯山直樹君 ）

まず、結論としては私も不採択です。この陳情の中で、まず以下の理由から本計画の変更を求めるということが書かれておりまして、それに沿って今まで質問等でお答え、役場のほうからもいただいたんですが、まず1つ目の色調に介すること、それと四角い箱型のマンションであると。これは役場のほうから、まず開発に関する諸規則で建築物の色・形に対しては特別な規定は、明らかに奇抜な色でない限りないだろうということ。それと、業者のほうからどういう色なのかというのは、まだ完全な回答は得られてないというお話でしたので、こ現計画図の色調というのは、一体どこから出てきたのかなというのはあるんですが、この場所にふさわしくないというのは、明らかに奇抜な色であったり、いびつな形でない以上、あくまでもこれも主観的な判断になってしまうと思うんですが、デザイン上でこれを計画を変えるということは極めて困難ではないかと、まず思います。
2つ目の、この山梨町長の根拠というのなんですが、この本下水の設置に関しては葉山町でやっている下水道の10年の概成計画をもとにした要望ではないかと思います。合併浄化槽が海水浴場等のですね、汚染の懸念に基づくものというふうには特定できないのではないかなと思います。それと、協定書の中で共同の合併浄化槽を設置し適切に処理するものとするというふうに協定しておりまして、そこにそごはないと思います。それと、戸数の削減が必要というふうにあるんですが、これは将来的に周辺地域で同様のマンション計画の計画が懸念されるということが書かれてるんですが、それに対して、マンション1戸当たりの大きさは70平米、住戸1戸当たり165平米より大きくするという協定になってるようです。これ、この大きさを考えてみると、葉山町にある既存のマンションや戸建てと比較しても極端に小さいというふうにはちょっと考えにくいと思います。したがって、非常に小さい住居をつくって著しく戸数をふやしたというふうな判断というのは、私はできないと思います。それと3つ目に、公聴会の意見が全く取り入れられてないということですが、これは全くというのは100％というのは、今までの御説明の中でも交渉事ですから100％はないとは思うんですが、海抜から1メーター下げるといったような配慮もなされてますし、下水道についてもこれから接続をしていくというような相応の配慮はなされているなというふうに判断できると思います。それと、4つ目の交通インフラに関しては、通勤・通学時間帯の改善がされてないというとなんですが、これは非常に現状で混雑しているということであれば、京急に対策をとらせる等ということは、業者に対応してもらうというのは、これからやっていくべきことなのかなと思うんですが、今の段階では即断できるものではないという、その答えのとおりだと思います。それと、住民増加に関してはですね、住民増加というもの自体を否定するというのは、これは町の少子高齢化の中で、町の存続に対して非常に重要な取り組みになるかと思いますので、住民の増加を否定するということは、私はできないなと思います。この陳情に沿って一つ一つ見ていくと、計画変更を求めるということに対して賛同はできません。

委員長（土佐洋子君 ）

委員の皆さん、それぞれから御意見いただきまして、山田…。

委員（ 近藤昇一君 ）

山田委員に聞きたいんですけど、今回の指導書の中での、この色彩、この現計画図の色調と書いてあるんですけども、町の指導もないんだよね。どこかありましたっけ。どんな色なのか。山田委員はどんな色がいいと思ってるんですか。この変更と言われてるんですけど。

委員（山田由美君 ）

色彩はたしか6月の陳情の説明のときに、マンセル値で幾つ幾つという、ブルーグレーみたいな色ですか、が示されたように記憶しております。先ほど色彩と申し上げましたが、色彩だけに限らず植える植物の背の高さとか、今後まだ変更の余地がある部分については、住民の側からお願いして対処していただくことができるのではないかと思いまして、これを採択できるかどうかということであれば、私も採択には無理があると思っております。ただ、住民の気持ちを酌むという意味で、何らか議会の意思を示してもいいのではないかと思いました。

委員（ 近藤昇一君 ）

これはあくまでも計画の変更が趣旨なんですよね。ですから、木の大きさとかいうのについては、ちょっと対象外だと思います。色調については、じゃあブルーグレーと、私もよくわからんだけども、先ほど飯山議員でしたか、個人の主観もあるというんですけども、山田委員は、じゃあ何色だったら、また住民はどういう色が好みなんですか。

委員（山田由美君 ）

私が住民を代表して何か言う立場ではありませんが、事前の説明会で、説明会に出された模型ですね。それは白い色で塗られておりましたので、住民の方はずっと白いマンションが建つものだと認識なされていたと思います。それが6月時点ですか。そのくらいで急にブルーグレーという色が出てきたので、皆さんちょっとショックを受けられたんだと思います。何色がふさわしいかということについては、私が言えるものではありませんが、ただ、住民の方にショックが走ったという記憶がございますので、そこではまた少し何か住民の側から要望が今後も上がってくるのではないかと思われます。

委員（ 近藤昇一君 ）

少なくともここには出てこないんですよ。それを変更が趣旨了承の理由だとなると、住民の方たちから何らかの声を聞いているのか、それとも、私もよく承知してなかったんだけども、ブルーグレーというのがとんでもない色だという判断なのか。そこでないと趣旨了承して、この色の問題ですよといったときに自分の主観を押しつけるにはね、住民は総意でこういう色にしたいと言ってるのにこういう色なんだというんだったら、まあそのあたりは趣旨了承でね、何とかしてよって言うことも可能かもしれないけども、具体的にはそういうのあるんですか。このブルーグレーを変えなきゃならないという大きな意見でも。

委員（山田由美君 ）

私が住民の方にアンケートをとったわけではありませんが、説明会などに行った場合は、暗い色になることに対して否定的な御意見が多かったように思いますが、それはもちろん全員に聞いたわけではありませんし、何人かの意見ですから、色彩に関しては何がいいのかというのは私にもわかりません。

委員（ 近藤昇一君 ）

わからないやつを趣旨了承にしろというんですか。それちょっと無責任じゃないですか。やっぱり変えなきゃまずいと思うから趣旨了承にするんじゃないですか。議会総意でもってやらなきゃならないんですよ。総意でやるやつについてね、よくわからないけど変えましょうよって議会が言えってこと。それ違うでしょ。住民の方が、大多数がこういう色にしてほしいというにもかかわらず業者が全く言うことを聞いてないと、であるならば話わかるんですけどね。それはちょっと私は無責任だと思いますけどね。御存じのように趣旨了承だった場合には全会一致ということですから、議員全員が、少なくともこの委員会全員がそういう意見でもってまとまるということ。ということは、色を変えろと議会が責任を持って言うっていう話になっちゃいますけどね。

委員（山田由美君 ）

色を変えるということを要求するというよりも、色彩について例えば、業者の方から住民の方にアンケートをとっていただくとかいうことは、要求してもいいのではないかと思いますが。

委員（ 近藤昇一君 ）

いずれにしろ、それが可能かどうかということがね、先ほど町の職員が出てきた中での議論には一切なってないので、私はそれは対象外だと思いますよ。今、ここでもってやれるかやれないかなんてこと、議論もうできないもん。職員がそのぐらいだったら可能ですよという回答が出てれば、じゃあ議会としてもどうしようかということになるけども、その議論がされてない中でね、そういう形でもってこれを、そこを中心に趣旨了承にしろよって。逆に言えば職員から見れば何言ってんだと、何も聞いてないじゃないかと私は言われる可能性十分あると思います。

委員長（土佐洋子君 ）

山田さんから趣旨了承というお声はありましたけれども、全会一致でないと趣旨了承にはできませんので、採決に入りたいと思いますけどもよろしいでしょうか。
では、陳情第29-4号につきまして、賛成の方の挙手をお願いいたします。
（ 挙 手 な し ）
挙手なしでございます。この29-4号につきましては不採択といたします。それでは、この報告文についてはいかがいたしましょうか。（「正・副一任」の声あり）それでは、報告文案等について、正・副と事務局で協議いたしまして、まとめさせていただくことといたします。次に、2、所管事務調査のまちづくり条例についてでございます。こちらについては、所管課の待機はいたしておりません。このまちづくり条例については、各委員の皆様の、これ頭出しということで、各委員の皆様のお考えを次回までに提出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。次回以降に。何か御意見あれば。

委員（山田由美君 ）

今の意見というのは、具体的に中身に踏み込んでもよろしいんでしょうか。

委員長（土佐洋子君 ）

今回、所管事務調査というふうにいたしましたけれども、進め方などもあわせてについてで、中身については御意見でいただければと思います。（「わかりました」の声あり）よろしいですか。では次、3番の行政視察についてでございます。皆様から御意見をいただいて、それで予算的なものとか、日時、相手のあることですし、今回、局長がいろいろと御苦労なさってとっていただきました日程、10月18日から20日で、視察地は、この皆様に配付してあるとおりでございます。皆様ごらんになっておりますか。

委員（ 近藤昇一君 ）

予想せざるね、事務局と正・副委員長には大変御苦労していただて、やっと日程とって相手との交渉もやっていただいたんですけども、こういう事態になって、もう確定、選挙の期日も確定した中で、選挙の最終盤に伺うということで、私自身も過去に、たしか山形だと思ったけど、選挙の真っ最中に訪問したこともございましたけども、向こうに行って、よく来られましたねという、この時期にというふうなことも言われた経験もありますのでね、私はもうこの時期、選挙のまだ公示になってなければね、当然それはもう構わないだろうけども、真っ最中に行くというのはちょっと、相手方もなかなか断るにも断れないだろうし、もう了解してるからね。こちら側から、やはりこういう時期ですからということで配慮したほうが私はいいと思うし、もし行くとなれば、私自身はちょっと行けないなと思ってます。

委員長（土佐洋子君 ）

今、視察をキャンセルというような趣旨の御意見だったと思いますけ
れども、いかがでしょう。

委員（ 金崎ひさ君 ）

近藤議員が、今、私自身は行けないとおっしゃった根拠は何でしょうか。

委員（ 近藤昇一君 ）

やはり、我々政治家としては、まさに国の政治をね、左右する真っただ中で、何ていうのかな、日程の変更が不可能であるならばともかくとして、私はまだ可能だと思ってますので、日程の変更をぜひしてもらいたい。でなければ、国の進路を左右する大事な時期に、申しわけないけども視察というのは私は無理だと思ってます。

委員（ 金崎ひさ君 ）

選挙運動のためということでしょうか。

委員（ 近藤昇一君 ）

そういった意味合いも含まれるとは思いますけども、やはりこの時期というのが、やっぱり重要な時期だと私は思ってます。そういう面で、一町会議員であっても、やはり政治に無関心ではいられない時期だと思ってますので。
 

委員（ 金崎ひさ君 ）

これ、降って湧いたような話で、わざとここに当て込んだわけじゃないんですけど、やっぱりこの日にちは、もう随分前から18、19、20と決めてありまして、それでこれ、どこに行くかということを含めてすごく御苦労なさったと思います。正・副委員長及び事務局は。そして、この相手もイエスということで、これ許可を取っているわけでございますが、ただ、こういうことになって選挙の真っただ中というときに伺って御迷惑ではないでしょうかというお伺いは立てていただいたんでしょうか。

議会事務局局長（ 田丸良一君 ）

特に確認しておりませんけれども、相手方に関しましては、それぞれ所管課の対応というふうに聞いておりますし、1日目の防災未来センターにつきましては見学施設ですので、特に支障がないのかなというふうには考えております。

委員（ 金崎ひさ君 ）

私は、3日間、選挙があるからといって待機していて、運動すれば別ですけど、その間、視察に行っても私はいいかなと思っております。選挙期間中というのは長いですから、その間、いろんな行事もあることですし、じゃあ、それに出ちゃいけないのかということになると、そんなことはないと思ってますし。確かに私も近藤議員と一緒に選挙期間中に山形に行ったんですよ。そうすると相手が、よくこんな時期に来られましたねと言われまして、ええ、一緒に行ったんです。言われまして、ああそういう考えもあるのかなと、私は何気に言ったんですけど、そういう考えもあるのかなという体験もしております。最初から参加不能ということを言われますと、委員長としても強行するわけにはいかないかとは思いますが、でも、このことに関しましては、やはり決まったことですので、後出しですからね、選挙は。ですから、淡々と粛々とやればいいとは私は思っておりますが。何が何でもやりましょうという意見ではございませんので、あとのことはお任せはいたしますけれども、欠席者が出る可能性があるということがあるということですか…ですよね。
 

委員（ 近藤昇一君 ）

こちらの事情だけじゃないと私は思ってるんです。あのとき言われたのは、向こうも、もう最初に受けたから、向こうの事情で断るわけにはいかないというのが私はあったというふうに受けとめてるんですよ。だからこの時期によく来れましたねと向こうも言ったのかなと。我々が忙しいのに行ったというだけじゃなくて、向こうも忙しいんだけど、というね、そこもやっぱり私は配慮しなきゃいけないかなってあのとき思ったもので、今回、いろんな意味を含めて私は、ちょっと今回のやつは参加できないかなと。もし行くというのであればね。というふうに私は思ってます。

委員長（ 土佐洋子君 ）

暫時休憩いたします。 （午後2時34分）

委員長（ 土佐洋子君 ）

休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後2時51分）
視察の予定をしておりました10月18日から20日ですが、いろいろな事情がございまして、11月20日から22日に変更できればしたいと考えておりますので、事務局、申しわけないですけれどもどうぞよろしくお願いいたします。視察場所も変わる場所ございます…かもしれませんけれども、そのときは皆様の御意見、またいただきたいと思います。
次に閉会中の継続審査についてです。お手元に配付いたしました申出書のとおり、議長宛て申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声多数 ）
御異議なしと認めます。よって、お手元に配付いたしました閉会中の継続調査申出書を本職から議長に提出いたします。
次に、5、その他ですけれども、委員の皆様から何かございますか。
ないようでしたら、以上で本日予定しておりました議題、全て終了いたしました。これにて総
務建設常任委員会を散会いたします。
皆様、お疲れさまでした。 （午後2時52分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成30年2月5日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子