平成27年9月28日（月曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後2時16分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）議案第24号 葉山町個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例
   （2）陳情第27-15号 マイナンバー制度実施の中止または延期を求める国への意見書提出を求める陳情
2. 所管事務調査
   （1）行政不服審査法の改正に係る対応について
   （2）「葉山町まちづくり条例」について
3. 委員派遣について
4. 閉会中の継続審査について
5. その他

出席 6名 欠席 0名

金崎ひさ議員 山田由美議員 窪田美樹議員 待寺真司議員 土佐洋子議員

議会事務局局長 矢嶋秀明
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局局長補佐 永井秀子

委員長 横山すみ子

委員長（横山すみ子君）

おはようございます。全員出席でございます。ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。（午前10時00分）
次第をごらんいただきますと、きょう議論しなければいけない問題たくさんございますので、なるべく効率的に運営をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、付議案件の順番のとおりいきたいと思いますが、議案第24号葉山町個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例を議題といたします。
読み上げはもう既に本会議で終わっておりますので、これについてもうちょっと詳しい御説明、もしくは質問があるようでしたら職員入室していただきますが、いかがいたしましょうか。入室求めますか。どうですか。よろしい。
それでは、職員入室のため暫時休憩をいたします。お願いします。（午前10時01分）

委員長（横山すみ子君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時02分）
職員入室していただきました。池田部長のほうから御紹介をお願いいたします。

総務部部長（池田務君）

それではですね、職員の御紹介をさせていただきます。私、総務部長の池田です。よろしくお願いします。お隣、総務課長、新倉でございます。課長補佐、鹿島でございます。係長、瀬沼でございます。同じく係長、池田でございます。主任の川口でございます。以上でございます。よろしくお願いします。

委員長（横山すみ子君）

ありがとうございました。それでは、議案第24号個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例案について、御説明あれば、新倉課長、お願いいたします。

総務課課長（新倉利勝君）

おはようございます。どうもよろしくお願いいたします。こちらのほうは先日の9月4日のほうに資料としてまずお渡しさせていただいたものがございます。それにつきましては条例の概要ということで、このですね、法律につきましてですね、内容なんですけども、町長または教育委員会が行う事務もしくは町長または教育委員会が保有する、そして最後が町長が保有する特定個人情報であって、教育委員会に提供するということで、この条例につきましては町部局と教育委員会のほうで結ぶといいますか、そういった内容の条例でございます。きょうお手元にお渡ししましたこちらのほうに関する条例のですね、第1条からなるものと、もう一つですね、参考資料ということで2つほど資料ございますので、その中で御説明させていただきたいと思います。
まず、条例のほうでございます。第1条の趣旨ということで、こちらはこの定めるものとするということになっております。
そして、第3条のところなんですが、町の責務ということで、これはですね、やはり各議員さん皆様方にどうしてもこの条例等につきましてはまずお諮りをしまして、そしてこれをよいという形をとるということで、必要な措置を講ずるということで、町の責務ということで第3条やらせていただいております。
そして第4条でございます。個人番号の利用範囲ということで、こちらのほうは、先ほど冒頭でお話しさせていただきました、町長または教育委員会が行うということが第1項にございます。第2項においては、当該機関が保有するものを利用することができるということで、これは町が持っているものを教育委員会が利用できると。そしてまた第3にしましては、町長、教育委員会はお互いにですね、みずから保有するものを利用することができるというところでございます。第4項につきましては、提出が義務づけられているときは当該書面の提出があったものとみなすということで、これをもって一応オーケーといいますか、動かさせていただくというものでございます。
そしてですね、第5条につきましては特定個人情報の提供ということで、こちらのほうも…それとですね、これにつきまして第6ですね、規則への委任。この2つにつきましてはごらんのとおりなんですが、この第6条の規則ということにつきましては、こちらのほうは、きょうまだ皆様方のお手元にはないんですけども、案としてですね、今、作成中というところでございます。そして、この附則につきましては28年1月1日から施行すると。
別表につきましてはですね、第1、別表第2、別表第3とございます。別表第1につきましては、機関としては左側ですね、1番から5番まで、町長が1番から3番まで、そして4、5が教育委員会ということで、その第1番です。町長につきましては災害対策基本法、避難のためのですね、名簿作成等に、そういう事務で必要であると。そしてまた2番目の小児医療費のですね、助成に関しましてそういう事務で必要であると。3番目でございます。ひとり親家庭の医療費助成につきまして、それに関して必要な部分であると。4番目につきましては教育委員会でございます。私立幼稚園就園奨励費の補助金交付に当たりまして、こちらのほうも必要である。また、5番目でございます。就学援助に関する要綱、就学援助費の交付に関する事務で必要であるというところで記載させていただいております。別表第2、別表第3につきましては、今のお話の部分のですね、またそれぞれに…そうですね、特にですね、別表第2につきましては、1番の町長、これ介護保険給付等関係情報であって、規定で定めるもの、これ特定個人情報というところで、障害者関係情報であって規則で定めるものということで記載されておりますが、そういったものでそれぞれ必要であるというところで御説明をさせていただいております。
すいません、もう1枚のほうの資料でございます。参考資料、お手元にございますね。（「ありますか」の声あり）すいません。参考資料…条例案に関する参考資料ということで、1番目でございます。番号制度の今後の予定ということで、これは以前からですね、この10月に通知カードが送られます。そして個人カードにつきましては来年1月以降に作成できるというような文面でございます。2番目の条例の必要性ということで、まずはですね、利用できるということのシステムのほうですね。地方税関係情報、また医療保険給付関係、また介護保険給付関係等が補完されていて、こちらの部分が必要であるというところでございます。ただ、これらは、管理上の問題ですけども、それぞれひもづけといいますか、一遍に全てのシステムの…クリック等によって全てのものがわかるというものではなくて、それぞれ一応、何ですかね、番号は同じではありますけども、一つ一つを追っていかないと、外に漏れるといいますか、そういったことはまずあり得ないというようなことでなっております。
それとですね、すいません、一番下の図でございます。町長部局、そして教育委員会というふうに分かれている、そしてきょうのこの条例によってこの総務が、税務課とかもですね、福祉課、みんなの連携でもって使用させていただくというような図になっております。
すいません、2ページ目、裏でございます。その下のほうでございます。3番、条例の必要性ということで、こちらのほうはですね、今回のこの条例をですね、行うことによって個人番号を利用できるというふうになっているというところの御説明でございます。
最後、またもう1枚ございます。こちらのほうはちょっとカラーでですね、皆様方に通知カード、また個人番号ですね、その見本ということで御提出させていただきました。当初からですね、通知カードにつきましては名前と住所と生年月日と性別ということがまず記載されます。それをもって、これを町のほうに送っていただく。そうすると、一番右側ですね。こういった、御希望がある方につきましては個人番号が、これもまた写真とチップがですね、追加したものとなりますけれども、こういったものができるということで、参考に記載させていただいております。
すいません、説明のほうとしましては以上でございます。ありがとうございました。

委員長（横山すみ子君）

ありがとうございました。今回この条例案審査に当たりまして論点を出していただいております。一応最初はその流れに沿って御質問をまず申し上げたいと思いますが、論点は皆様方のほうにも渡っておりますか。すいません、多分ここで出る質問をあらかじめ質問とか論点を出しておいていただいたんですが、先にお配りせず、申しわけありません。一つ一つで入ってまいります。論点出された委員さんからまず御質問いただきますけれども、ほかの委員さんもどうぞ御一緒に御参加ください。コピーとったほうがよろしいですか。（私語あり）
すいません、では、ちょっと動きながらにさせていただきますが、まず第1番目のところでございます。条例の何条何条に割と沿った形で分類してございますけれども、同一ではございませんが、まず1番目の論点として、畑中委員のほうからは第3条町の責務、1の、国と連携とはどのようなことが想定されるか。2として、情報漏えい対策と町の責任範囲はというのが出ております。そしてその上にございます、細川議員のほうから3点出ておりますが、情報漏えい・流出等、事故・事件発生時における責任と罰則。1が職員の過失、または故意によるもの。2、委託先の過失、または故意によるもの。3、職員や委託先等を対象とした条例上の罰則と明確な責任所在という、出ておりますけれども、この質問について、ちょっと御説明を加えながら御質問をしていただければありがたいと思います。順番として、第3条ということで、畑中議員先にやっていただいてもよろしいですか。それでは、畑中議員、お願いいたします。

委員（畑中由喜子君）

もう、ここに書いてあるとおりのことを疑問に感じまして、第3条で国との連携を図りながら、自主的かつ主体的に地域の特性に応じた施策を実施するものとするというふうになっておりまして、この国との連携ということは何を想定するものかということなんです。まず、私、一番最後4番目に施行規則の提出を求めたかったんですけども、常にね、新規条例のときには施行規則まで出していただくというのが、これまで議会審査に当たってはそういうやり方をしてきておりましたので、そこを拝見したかったんですけども、それが事前に伺ったところまだ出せないということだったので、こういうふうに質問として残させていただきました。施行規則にその辺のこともあるのかどうかね、わからないんですけれども、一応国の連携というものはどのような、国との連携、どのようなことを想定されるか。

総務課主任（川口健吾君）

今回の条例の件なんですけれども、これにつきましては団体内、葉山町の町長部局であるとか、教育委員会内での個人情報…特定個人情報のやりとりについて書かれています。また、町長部局と教育委員会との間での、機関として町長部局と教育委員会というのが別部局になっていますので、それとのやりとりについて記載されています。国であるとか別の県とか、そういったところとの情報連携についても検討はしているんですけれども、この条例の中には記載されていないものです。例えば、事務において、生活保護関係情報といったものが事務において必要になってくるかと思うんですけども、その場合は国のほうにあります特定個人情報保護委員会というところに届け出等を行いまして、それに基づいて事務を行っておきますので、ここの中には条例上、条文として出てくるものではありません。

委員（畑中由喜子君）

町の責務という中に国との連携ということが出てきて、それがなおかつこの条例制定に当たって何を想定するかということが出てこないというのは、その審査するほうにとってはどこまでの範囲を町が責任をとらなきゃいけないのかと。町の責任の範疇は何かと。これ通して読めばね、その別表に出てくるのは確かに町長部局、教育委員会、その理解はできている…できたんですけども、この町の責務という肝心かなめのこの条文に国との連携を図りながらというのが出てきている以上、やはりどういうことを想定するのかというのがあらかじめわかっていないと、非常な不安ですよ。もう、ただでさえこの、いわゆるこのマイナンバー制度、マイナンバー法というのが非常に不安なわけですよね。不安な要素がいっぱいなわけですよ。どうなるのかわけわからないということで。どこまで広がっちゃうのかというのもわからないという不安の中での条例制定ですから、せめて町の範囲だけでもきちんとしたものがわからないと、これは町の議会として、特に私は本当に納得のいくものではないという気はするんですけども、いかがですか。これは全国的に見て、みんなこういう条文になっているということなんですかね。

総務課主任（川口健吾君）

条例につきましては内閣官房等から出ているものをおよそ利用しているものです。

委員（畑中由喜子君）

そういう中で、じゃあこの国との連携が何かということはせめてね、はっきりしないと、葉山町としての主管…主体性はどこにあるんだということになりますよね。この国の…国に言いなりで、町民生活に多大なこれから影響を及ぼすものです。不安がいっぱいなわけです。国民でこれで納得している人というのはほんの少しだと思いますよね。不安のほうが大きいんです。そういう中で、町が主体的にこの条例を定めなきゃならないという時点ですから、国からね、おりてきているんだろうなとは思いましたけど、この条例案みたいなものはね。だけど、それにそのまんま乗っかるだけで、町としてこれ説明もできないというようでは非常に困った状況だと思いますし、町の主体性はどこにあるのかということを伺いたいですね。問われちゃうと思いますよ。どうですか。

委員長（横山すみ子君）

どなたに答弁を。（私語あり）よろしいですか。それでは課長、お願いいたします。

総務課課長（新倉利勝君）

今、委員おっしゃる…国からのある指導のもとの中で今は、きょう初めてじゃないです。せんだってからも条例のほうは皆様方にお願いしまして、今まで一応来てですね、きょうに限っては教育委員会と町の部局のものなんですけど。今後ともですね、やはりこういったもので、やはり国からの指導じゃありませんけども、そういった今後また条例にかけるものというのは当然出てくると思います。きょうのこちらのほうは、また一応地域の特性ということで5項目ですね、後半戦に町長部局から3つ、教育委員会から2つということで、これ各独自性というのは一応ここで各市町村のそれぞれの出しているところでございます。こういったことにつきましては連携というのはどうしてもやっぱり今後ですね、ほかの市・町の動きとあわせて動かなければいけないのかなというような考えているところでございます。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。では…（私語あり）ずっと続きそうですので。
では、次の2番目の情報漏えい対策と町の責任範囲のところと、細川委員がそのことについて細かく入っておられますので、それでは細川委員から御質問いただいてもいいですか。それでは細川委員、どうぞ、お願いします。

委員（細川慎一君）

私がちょっと用意させていただいたものは、区分はいろいろ1、2、3とあるんですけれども、全部同じ観点から実は用意させていただきました。漏れるものというふうに考えて、これだけの準備が必要だろうと実は思って、考えてまいりました。1の1番が職員の過失、または故意によるもの。1番の(2)番が委託先の過失、または故意によるもの。1番の3番が、職員や委託先を対象とした条例上の罰則、明確な責任の所在はどこなのか。まずはこちら、淡々とお答えいただけるんじゃないかなと思ってお聞きしたいと思いますけど、いかがでしょうか。

委員長（横山すみ子君）

それとあわせて、畑中委員のほうからは町の責任範囲はという御質問。どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

これもまた町の責任の範囲がどこまで問われるのかということが、国のね、制度に巻き込まれるわけなんですけれども、それでも責任を問われるというふうになると、これまた重大なことになりますので、どこまでを想定しているのかということ、伺っておきたかったんですけど。

委員長（横山すみ子君）

それでは、お答えはどなたから。

総務課主任（川口健吾君）

職員の過失、または故意によるものというところなんですけれども、マイナンバー制度におきましては罰則が強化されております。故意・過失の場合は職員個人に対して罰則があるものです。ただし、一部町…町においても罰則が出てくる部分があります。すいません、委託先の過失、または故意によるものというところなんですけれども、すいません、ちょっとこの辺につきましては余り委託というのを十分想定しておりませんので、今すぐに、ちょっとすぐにお答えできる部分ではないんですけれども、当然町としても責任が出てくる部分かと思っております。例えば、中間サーバーに特定個人情報というものが保有されております…あ、されることとなります。それが、その中間サーバーから情報が流出した場合ということであるならば、例えば中間サーバーを管理している地方公共団体情報システム機構といったところが基本的に責任を負うものかというふうに考えております。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。それでは、細川委員、まずどうぞ。

委員（細川慎一君）

今お答えいただいた中の「1」番、過失・故意によるものは個人、職員個人に罰則があるんだというお話だったと思うんですけれども、その罰則というのはその事故・事件、その大きさだとかによってその罰則も想定されるものが変わってくるんですか。いかがでしょう。

総務課主任（川口健吾君）

罰則につきましては番号法の第9章、67条以降に規定がされているものです。例えば、個人番号利用事務等の従事する者。我々が正統な理由なく特定個人情報ファイルを提供した場合は、個人に対して4年以下の懲役、200万以下の罰金は併科といった、そういったものが規定されております。

委員（細川慎一君）

ありがとうございます。その後におっしゃっていた、一部町の責任が問われるとおっしゃっていたのはどの部分になるんですか。

総務課主任（川口健吾君）

少々お待ちください。基本的には個人に対する罰則となっているんですけれども、例えば73条命令違反であるとか、74条検査忌避等といった、そういったところが恐らく個人及び…あ、すいません。失礼しました。今のは誤りでして、第77条の両罰規定というところ、マイナンバー法。マイナンバー法の第77条のところに両罰規定という部分がありまして、これにつきましては個人、個人であるとか町に対しても責任があるというところを規定している部分です。

委員（細川慎一君）

そうすると、一部町にも責任がというのは内容ではなくて…内容によってということなんですか。

総務課主任（川口健吾君）

すいません、ちょっと、先ほどもちょっとお伝えしたんですけれども、ちょっと、命令違反、第73条であるとか検査忌避等、74条に部分…そういった部分に記載されている部分につきましては葉山町においても罰則の対象となり得るものです。

委員長（横山すみ子君）

続いてどうぞ。

委員（細川慎一君）

2番、「2」番の委託先の過失・故意によるものを想定してないとおっしゃっていたんですけれども、ちなみに葉山町でもその利用する際には委託先ありますよね。たしかあるっておっしゃっていたような気がしたんですけども。それはいかがですか。

総務課主任（川口健吾君）

すいません。一応委託として思われる部分としましては、地方公共団体情報システム機構に個人番号の付番であるとか通知カードの発送であるとか、そういったものを委任、法律上、委託をしているんですけども、そういったところが故意・過失によってそういった事故が起こるというのは余り想定していない部分です。

委員（細川慎一君）

町としての業務上でどこかに委託するということは今のところないんですね。もう、ないでよろしいんですかね。

総務課主任（川口健吾君）

例えばですね、すいません、保険料であるとか税の納付書を印刷する際にアウトソーシング等を行っております。それは日立システム、既存のベンダーに対して依頼をしている部分なんですけれども、そういったところは考えられるとは思うんですが、例えば完全に、ある事務を委託して何かをするといったものを基本的には想定をしておりません。

委員（細川慎一君）

この町の職員以外にそういったところで職員以外の方が扱うんであれば想定するべきじゃないかなと思うんですけれども、そこは想定しないことを…何ていうんですか、想定しないことを根拠にしているというんですかね、理由に…その理由がさっぱりわからないんですけれども。外部の人間の人も扱う可能性があるわけですよね。扱うということは流出の可能性もあると思うんですけれども。そこに対する罰則とか責任の所在が明確でないと、万が一のときまた困られてしまうというか、もうあらかじめ想定するべきものだと思いますけれども、そこはいかがですか。

総務課主任（川口健吾君）

マイナンバー制度におきましては安全管理措置というのを各機関で対応しなければいけないこととなっています。安全管理措置、例えば個人番号はどのように扱わなければいけない、利用しなくなった場合は廃棄しなければいけないといった、そういったものを町のほうで決めなければいけないこととなっています。委託する場合であるとか再々委託する場合につきましては、委託元である我々のほうがそれと準ずるような形で業務をやっていただくような形となりますので、基本、委託をする場合も想定はされるんですけれども、ただそういった流出といったことは基本的に我々が適切に管理等をしていけば問題ないのかなというふうには考えております。

委員（細川慎一君）

今おっしゃっていた我々に準ずるというのは、同じような罰則が科せられるということですか。

総務課主任（川口健吾君）

ちょっと罰則まで十分に確認をしていない部分なんですけれども、ただ、安全管理措置につきましては我々がやっているものと同様のものを委託先、再々委託先に対しても行っていただくという流れです。また、もちろん個人番号を扱うということになりますので、個人番号を故意に流出とか、そういった場合は番号法上の罰則といったことが適用されてくるのかなというふうに考えます。

委員（細川慎一君）

ありがとうございます。「1」番でおっしゃっていたことが基本であって、それに準ずるということなんですよね、きっと。ですから、流出があった際、委託先でもあった際には個人に先ほどおっしゃっていた200万円以下、また4年以下の罰則が与えられるという解釈でいいんですかね。いかがですか。

総務課主任（川口健吾君）

すいません、先ほどからちょっとお伝えしていた部分でお伝えしていなかったかと思うんですけど、これにつきまして罰則というのが番号法になっております。条例につきましては罰則については規定されておりませんが、当然違反等があれば番号法上の罰則の対象となってくるものです。委託先が、委託先が我々職員と同様の罰則があるのかというと、恐らく違うのかなという印象があるんですけれども、すいません、恐らく委託元である我々のほうにも責任があり、委託先についてはちょっとまた別途罰則の規定が、罰則というか、職員、職員に準ずるような同じような罰則ではないけれども、罰則があるというような形であると。

委員（細川慎一君）

ありがとうございます。ここに関しては恐らく調べれば出てくるんだと思うので、明確なものをまた後ほどお聞きしたいなと思っていますんで、もしお届けいただけるんであればお届けいただきたいと思います。ただ、基本的にこの個人情報は発注者に義務があるんですよね、この漏えいだとか事故・事件に関して。それはもう基本的なところだと思うんでお聞きしたいんですけれども、もし委託先で流出だとか、そうした事件・事故があった場合の責任者は発注元ですよね。これはいかがですか。

総務課主任（川口健吾君）

恐らく番号法に基づくものだとしても、基本的に委託をした場合というと委託元に責任があるものかと思っておりますので、確かに委託先が故意・過失でないか、行う場合もあるかと思うんですけれども、やはり第一次的には我々のほうにも責任があるものと考えております。

委員（細川慎一君）

私もそういうふうに認識をしています。であれば、委託先だとかを対象にした条例上の罰則、条例上で明確な責任を負うのかがどこになるのかは設けるべきだと思うんですけれども、いかがですか。

総務課主任（川口健吾君）

先ほど地方公共団体情報システム機構であるとか、既存ベンダーに対して委託を行うというお話をしたんですけれども、これにつきましては番号法上の事務になります。条例における事務におきましては委託するものはないものと考えております。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。先ほど副委員長のほうから後ほど出してくださいとおっしゃったのは法律関係のところですか。

委員（細川慎一君）

恐らく個人にも町にも責任が問われるだろうということだと思います。

委員長（横山すみ子君）

恐らくというままにするわけにもいかないんですが、その条文に関して、今、口頭で御説明いただいたんですけれども、それを出してくださいということでよろしいんですか。

委員（細川慎一君）

それがもう明快な答えであればもう、このままで結構です。それが恐らくとおっしゃったので、明確なものがあるんだったら、出してもらったほうが誤解がないかなと。

委員長（横山すみ子君）

もしかしたら、何を求めているのかがはっきりしないと出す側がとても困るので、何について書面でと、もう一回ちょっと言っていただいていいですか。

委員（細川慎一君）

職員の過失・故意によるものはもうその罰則の規定がわかったんですけれども、「委託先のものに関しては恐らく個人になるだろう。町にも同時に問われるだろう」だったので、その「恐らく」がかかっている部分、個人と町にどういうふうなものが問われるのかを改めて出していただいたほうが誤解がないかなと思っていますが、いかがですか。

委員長（横山すみ子君）

その形で資料をお出しいただくことができますか。責任の範囲ということになると思いますが。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません、今、委員の御質問に、すいません、恐らくということで本当に申しわけないんですけども、それについては調べましてですね、お出しするような形でお願いしたいと思います。

委員長（横山すみ子君）

それではお願いいたします。畑中委員、お待たせいたしました。どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

まず、葉山町の情報漏えい対策としてはこの法律が動き出すに当たって、今までより、何ていうんだろう、より厳重に対策をしなきゃいけないのかなと思うんですけども、その辺はいかがなんでしょうか。

総務課係長（瀬沼重剛君）

葉山町の条例…あ、情報漏えい対策なんですけれども、現状はですね、LG-WANとかですね、そういった機器をデータセンター、この場所はちょっとお伝えできませんけれども、データセンターのほうに機器を置いておりまして、そちらのほうで、そちらのデータセンターは堅牢なデータセンターですけれども、そういったところに置いてありますので、セキュリティー面ではかなり安心していただけると思っております。こちらのデータセンターに置いておくことでですね、年金機構にあったような、ウイルスに感染してデータが外に出ていくとか、そういった不正な通信を監視もしておりまして、セキュリティー面では非常に安心していただけると思っております。
あと、葉山町の庁舎内においてですね、これからちょっと対策をしなければいけないと思っている点なんですけれども、まず基幹系システム、住民情報システムですけれども、こちらのほうは指紋認証とかといった生体認証が今は入っておりません。そういったものを導入してですね、どの職員がどの時間帯でどういう操作を行ったとか、そういったログを追跡ができるようにするということを考えております。また、基幹系で…もう一つ情報系という、インターネットのほうにつながっているネットワークなんですけれども、こちらについては年金機構でありましたように、メール、不正なメールがやはり来ることが想定されます。そういった不正なメールをあらかじめある機器を通過させると、その機器の中でこのメールが不正なメールかというのを潰すような機械が今あるんですけれども、そういったものを導入したりとかですね、あと、職員がエクセルとかワードとかでそういった個人情報を含むファイルをつくったりすると思うんですけれども、そういった場合に自動的にそのファイルにパスワードがつくような形のシステムがありますので、そういったものでハード的な面で対策をしたいと考えております。それからあともう一つ、職員への教育面なんですけれども、これは情報セキュリティーポリシーとかもこのマイナンバーに合わせて一部改定をする予定なんですけれども、その改定をした後に説明というか、教育というか、そういった面を対策をしまして、より漏えいがされないようなことをしていきたいと考えております。

委員（畑中由喜子君）

今説明いただいたのは基幹系ネットワークと情報系ネットワーク、今、葉山町ではそれ…何ていうんだろう、通信可能になっているということですかね。共用できるということなんですか、職員のパソコンからというのかな。全く独立して、相互の通信できないように独立して、要するにハッカーに侵入されても基幹系のほうには行けない、入れないという形でできているのか、あるいはこれからそうしようとしているのか、どういう形に持っていくんですかね。

総務課係長（瀬沼重剛君）

葉山町のそのネットワークなんですけれども、基幹系と情報系のネットワークは今現在全く分離しております。くっついておりません。この件は国のほうから、総務省のほうから指導がありまして、情報系と基幹系がくっついていれば分離しなさいというふうな指示が来ておるんですけれども、葉山町については従来からずっと分離しておりますので、その辺については大丈夫だと思っています。ただ、今後ですね、先ほどもマイナンバーの説明でありましたけれども、中間サーバーというのが出てきまして、それがLG-WANを通して接続しないといけないんですね。現状その情報…あ、LG-WANというのは情報系のシステムとつながっております。ですので、基幹系のその住民情報のシステムなどからその中間サーバーに接続するにはLG-WANに一回つなげないといけないんですね。そこは来月…あ、10月ですね、機器をそれ用に変更しまして、情報系と一緒になるんですけれども、その部分はセキュリティーを保てるようにしっかりとガードして、中間サーバーだけにつながるように、するようにする予定になっております。

委員（畑中由喜子君）

ネットの問題、なかなか私も理解ができなくて苦しいところなんですけど、結局さっき説明があったように、葉山町も個人番号を利用する者に関する罰則というのは適用されるわけですよね。そうすると、今説明のあったLG-WANと中間サーバーとの接続、どこの範囲までが葉山町の責任範疇になるのかというのが明らかになっているんですかね。今回のこの条例とは直接関係ないかもしれないんですけども、この全体像としてね、葉山町の対策がどこまできっちりできていて、どこまでが中間サーバーの側の責任なのか、どこまでが葉山町の責任範疇なのかということははっきりこう線引きができるものなんですか。どこから漏れたかということになるんでしょうけど。

総務課係長（瀬沼重剛君）

具体的なその線引きなんですけれども、中間サーバーに入るそのデータというのはやはり葉山町側の管理になると考えています。ただ、中間サーバーを構成しているその…構成した…何ていうんですかね、ところからのその機器…機械的なとかいう、ハード的というか、そういった面で流出した場合は、やはりそれを、中間サーバーを管理しているJ-LISという団体になると考えています。

委員長（横山すみ子君）

では、1番目にまとめました項目について、他の委員の皆様、なければ次に移りますが、よろしいですか。大丈夫ですか。
それでは、2番目のところ…あ、伊東委員、どうぞ。あ、マイクをどうぞ。

委員（伊東圭介君）

ここの上ですよね。ちょっと何点か確認したいんですけど。資料の、これ独自に、資料の2ページ目の一番下なんですけど、独自利用を検討している事務というふうに書いてあるんですけども、それが今回この条例の内容だというふうに思います。これが本当に町独自の利用なのかというと、どこの市町村もこれについては入っているんですよね。というのは、例えば幼稚園の就園奨励金、横出しの部分、町はありますけども、いずれにしても国や県の補助金が入る中でやっていることの事業ですよね、全てが。どこの市町村もこれ同じようなこと…同じものをやるんじゃないかな。最低限これぐらいはあるんじゃないかなと思うんですけど、これが町の、葉山町の独自の利用の案件かというとそうではないような気がするんですけど、いかがでしょうか。（私語あり）

総務部部長（池田務君）

ここに、葉山町の独自利用の部分なんですけども、例えば私立幼稚園とか例が挙げられておりますけれども、おおむね大体市町村同じなんですけども、ただ制度的にですね、各市町全部あるとは限らないんで、それぞれに多少誤差はあります。多かったり少なかったりですね。例えば町にもある…町にはありますけど他市にはないとか、あるいは他市にあるけど町にはない制度とか、そこら辺のところでですね、少し、多少の差は出ることはございます。

委員長（横山すみ子君）

伊東委員、よろしいですか。どうぞ。

委員（伊東圭介君）

ごめんなさい、次の項目でしたね、4条だったんで。すいません。ちょっと…3条の部分だったと思います。ごめんなさい、3条だけにさせていただきます。
1点だけ聞きたいんですけども、葉山町独自のセキュリティーの対策、システムを組まなければいけないのかどうかという、それだけちょっと聞きたいんですけど。現状いろいろな部分でセキュリティーやっているんでしょうけども、このマイナンバー制度を導入するに当たって、葉山町が独自にそのセキュリティーのシステムを導入しなきゃいけないのかどうか。その部分だけお願いいたします。

総務課係長（瀬沼重剛君）

セキュリティーに関してはやはり自治体個々に考えていかなければならないと思っておりますので、現状の情報セキュリティー対策に足りない部分をもうちょっと強化して…しなければならないと思っていますので、そういったところで葉山町独自にやらなければいけないと考えております。

委員（伊東圭介君）

そうしますと、各地方自治体でそれぞれが独自のセキュリティーを、システムを導入しなければいけないということになると、当然予算的に脆弱な市町村もありますし、人的にも、何ていうかな、人的にも不足しているというか、職員体制がですね、十分じゃない地方公共団体も出てきちゃうと思うんですよ。そうすると、一律のそのセキュリティーじゃないということになればいろんな問題が出てくるんだと。一応そういう…今はそういう形なんですか。

総務課主任（川口健吾君）

各団体で独自でやらなければいけないかという部分なんですけれども、例えばですね、葉山町におきましてはインターネットのネットワークと基幹系のネットワークが分かれているという状況です。ただし、それが一緒になっているという団体もありまして、そういうところについては国のほうから、物理的であるとか、技術的に分離するようにというような話がありまして、それに対しては交付税措置、特別交付税措置であるとか、そういったものがあったかと思います。ほかにも、葉山町と中間サーバーを結ぶために仮想的なネットワーク、通信を行う必要があるんですけども、それについては国のほうから指導がありまして、ちょっとそれにつきましては補助がどうだったかというのはわからないんですけども、ネットワークを分離するとか、そういった必要な部分につきましては恐らく補助の対象になってくるのかなと思います。

委員長（横山すみ子君）

伊東委員、よろしいですか。（「はい」の声あり）

委員（石岡実成君）

すいません、今の話に付随してなんですけども、もしも独自でセキュリティーを設けるということは、もしかしたら、そのセキュリティーを担ってもらえるソフト扱うその開発システム系の会社から、また申しわけないですけど、情報漏えいがなるとか、何かそこが問題でまた別な問題が生じるという可能性が出てくると、またその責任の所在という、先ほどから何かなっているところで言うとまた一つふえてしまうような懸念がなくはないでしょうか。

総務課係長（瀬沼重剛君）

先ほどちょっとこれからやりたいって申し上げましたそのセキュリティー対策が2点ぐらいあったと思うんですけども、メールを事前にチェックをして、ウイルスメールだったら潰すとか、そういうような、ハードなんですけれども、そのハード自体は葉山町の庁舎内の中に機械を設置するだけですので、それが問題で情報漏えいが起こったということになる…なった場合は、その機械をつくった会社に責任があるかということをお聞きになられているということで。ちょっとはっきりと何とも言えないんですけれども、その利用した機械がもとでそういう情報漏えいが起こってしまったとすると、やはりその機械のほうの会社にも責任があるとは考えられます。ただ、それを利用しているということで葉山町にも責任はあるとは思うんですけれども。そういった回答でよろしいでしょうか。

委員長（横山すみ子君）

石岡委員、よろしいですか。では、再度。

委員（石岡実成君）

すいません。何かいじわるな質問になっちゃって申しわけないんですけども。先ほど細川委員のほうからも多分、副委員長のほうからもあったと思うんですけれども、最終的にはこういったケースの場合でも番号法という中には大体そういったいろんなケースに当たったそういった罰則だったり、そのルール、ルールがある程度そういうふうに細分化されているのか、もしくはそれがもしない場合であれば、今回みたいにそういった新しいシステムを構築するためにはまた新たなそういう罰則規定を設けたような条例をつくっていかないと、やっぱりアウトソーシングというか、できないような気がするというのが何となく今聞いてて感じていることなんですけど。どうでしょうか、その辺。

総務課主任（川口健吾君）

すいません。条例の部分の事務を行った場合罰則があるかとか、そういうお話なのかなと思っているんですけれども、現在につきましては罰則につきましては条例独自で設けるということは考えていないんですけども、他団体であるとかそういったところを見ながら今後対応していくこともあるかなとは思います。

委員（畑中由喜子君）

あってはならないことですけども、万が一情報漏えいが起こった場合に、起こらないように監視するとか、それから監視する義務もちろんある…ありますよね、町としてもね。そういうのは何か別に別途設けるということなのかどうかということと、もう一つは、万が一流出してしまった、漏えいしてしまったというとき、事件・事故が起こったときには、国のその体制の中でいろいろ調べたり何かするのか、町がやることはあるのかないのか、その辺というのを教えていただけますか。

総務課主任（川口健吾君）

中間サーバーから情報が漏れるという場合につきましては、多分我々のほうで何か調べるといったことは基本的に起こり得ないかなと思っています。また、中間サーバーにおきましては、特定個人情報はあるんですけれども、本人と特定できるような情報ではありませんので、仮に流出したとしても誰の税情報であるとか、そういったものがわからないという形となっております。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

すいません、2つ聞いちゃったんだけど、町に監視の業務をするところを設けるのか設けないのか。

総務課主任（川口健吾君）

基本的にやりとりに…特定個人情報のやりとりにつきましては基幹系システムを使って行うこととなると思うんですけれども、基幹系システムにおきましてはログというものがとられておりますので、誰がどういうときに情報を利用したとか、そういうものがわかるようになっております。なので、仮に誰か故意に問題起こったという場合にもそのログを追跡して特定し、解決をスムーズに行うということはできるかと思います。ただ、一部…あ、まだID、IDを使ってシステムにログインをするんですけれども、必ずしも個人になっているわけではありませんので、今後個人にし、それで責任を明確化するような形をとっていく必要があるかと思います。それにつきましてはシステムを利用しているということなので、我々のほうでも監視・監督等をしておく必要があると思います。

委員（畑中由喜子君）

逗子市でね、悲しい事件が起こって、ログまではわかっても、誰が使ったかというのはわからなかったという、特定できなかったという事件ありましたよね。あれは、今後ああいうことになっちゃいけないんで、そうすると、必ずIDは職員個人個人がもう持つというふうに制度的に変えていくということですか。それは来年の1月1日までには完成してなきゃいけないということですよね。いかがですか。

総務課主任（川口健吾君）

そうですね、基本的には個人に付番…あ、IDをつくるようなイメージでいます。ただ、課が、課の人数が余りにも少ないとか、そういった場合は別途課ごとにIDをつくるとか、そういった検討も必要かもしれませんけれども、基本的には1月までには個人に対してIDをつくる、そして皆さん個人で管理していただくというのが望ましいと思っております。それに際しては、やはり窓口担当の方ですと一回ごとにIDでログインしなければいけないという煩雑さとかそういうものが出てきますので、それに対応するために、例えば指紋認証装置であるとかそういったものを利用して、事務に支障が出ないように対応したいというふうには考えております。

委員長（横山すみ子君）

それでは、2番目のところに移ります。第4条関係でございます。第4条の個人番号の利用範囲に関連する問題で、細川議員からは情報へのアクセスコントロール、個人情報保護対策で1、2、3と出ておりまして、後ほど本人から言っていただきます。第4条に関して、畑中委員から範囲について御質問が出ておりますが、それでは畑中委員、御質問をお願いいたします。

委員（畑中由喜子君）

先ほど伊東委員から質問が出ましたように、別表に定めるもの以外に拡大することはあるのかということなんですが、先ほど部長からの御答弁で、それぞれの自治体でということでしたので、拡大する可能性はあるというふうにとっていいんですよね。

総務課課長（新倉利勝君）

そのとおりで、各独自のものがございますので、これからまたはやりの何か、もし何か事件といいますか、そういったものってやっぱりこういうことが必要になってくるだろうというのは、当然その市・町によってあると思いますので、お答えとしては今後も拡大する可能性はあるというところでございます。

委員長（横山すみ子君）

よろしい…。

委員（畑中由喜子君）

すいません。どのような…この、今、既に別表についている類いの範囲というのかな、が拡大する、似たようなケースが拡大するのかなと思うんですけども、どのようなことを想定されているんですか。想定されますか、範囲としては。

総務課主任（川口健吾君）

条例につきましては番号法に基づいた条例をつくって独自利用をするという形になるんですけれども、条例で規定できるようなものにつきましては税、社会保障、災害対策分や、その他に類する分野となっております。なので、今後利用が検討される分野としましては、やはり医療であるとかそういった社会保障分野がふえていくのかなというふうに思います。

委員（細川慎一君）

先ほどの中にですね、もう既にちょっと回答もあったんですけれども、その指紋認証なんかも考えなきゃいけないと思っているというところ。やっぱり個人への罰則ということになるんであれば個人がやっぱり認識できないといけないんだろうなと私も思いますので、そこはきちんと推し進めていただきたいと思います。結局何か事件、問題が発生したときに、どこの課までわかっても、誰だかわからないんでは責任が問えないじゃないですか。個人へ罰則を与えるということであるんであれば。なので、そこはもう絶対に必要なんだと思うので、今後どの時点でそういうのは決めていくんですか。考えているということでしたけど。

総務課主任（川口健吾君）

基本的に個人番号を利用し出すのが平成28年の1月からとなっておりますので、遅くともそこまでには対応する必要があると考えています。

委員（細川慎一君）

どの時点ではっきりするかまだちょっと不透明、わからないということなんですね。もちろん使うまでにやらなきゃいけないというのは当然のことで、いつの時点でそれが明確になるかをちょっとお聞きしたかったけれども、ちょっとわからなそうなので、もしわかったら教えてほしいなと思いますけど、いかがですか。

総務課主任（川口健吾君）

すいません、正直はっきりとした時期までには…はっきりした時期まではちょっとお伝えができないんですけれども、基幹系システムを利用している課につきましては、IDを個別化にしたりという考えを持っているということを文書で連絡をしておりますので、我々の考えというのは理解していただいているものかと思っております。時期につきましては適切な時期に対応していきたいと思います。

委員（細川慎一君）

もうその方向に向かって今ちょっと進めているということなんですよね、きっと。そういうふうに理解をしました。そうですね、そのシステムのお話、先ほどから出ているんですけれども、議会の中で一番若いのにちょっと申しわけない、全くその辺の知識がですね、私は欠損していまして、むしろそうしたところは時間の流れとともに、同じものを使っていたらどんどんどんどんリスクが高まっちゃうから、どんどんどんどんシステムも新たなものになっていくんだろうと思っているんですね。ですので、私が認識しなきゃいけないのは、先ほどの責任と罰則、そしてここの…（「個人」の声あり）個人というかね、この庁舎内でどのような権限を持った人がどの程度の重要な情報にアクセスができるのかですとか、その辺の体制が整おうと、整えることが必要だと考えているのかどうか、もしくはもう既にあるのか、教えていただけますか。

総務課主任（川口健吾君）

番号制度におきましては安全管理措置というのを我々のほうで講じなければいけないこととなっております。そういったことで責任の明確化みたいなものもその項目の中に含まれておりまして、特定個人情報の取り扱いに関する規定みたいなものの骨子みたいのは、ある程度今つくっている状況です。今後それを明確化していく必要はあると思います。

委員（細川慎一君）

拙い知識で申しわけないんですけども、これは各課がみんな同じ情報にアクセスできるんではなくて、加工された個別のものにアクセスできるって考えてよろしいんですか。

総務課主任（川口健吾君）

基幹系システムにおきましてはIDがそれぞれ別のものができておりまして、それに基づいて、例えば福祉の部分であれば福祉の権限の者でしか見れない、税の、税務課の職員につきましては税の情報しか見れないといった、そういった制御がされております。なので、番号法上で必要な、番号法上で個人番号を必要としないような課につきましては、同じシステムであったとしてもIDが違うので個人番号は見られないといった制御がされます。

委員長（横山すみ子君）

それでは、先ほどの伊東委員、よろしいですか。4条。

委員（伊東圭介君）

別件になるかと思うんですけども…（「これに沿って」の声あり）はい、4条関係で、ちょっと用語のところで教えていただきたいんですけど、提供と利用というところなんですけど。簡単に言うと、町長部局内でその特定個人情報を扱う場合は提供にならずに利用ということで、教育委員会は別組織なのでそこにおいては提供になるということでよろしいですか。用語の、言葉の使い方なんですけど。

総務課主任（川口健吾君）

お見込みのとおりです。これは利用と提供につきましては番号法上の根拠が異なりますので、こういった記述になります。

委員長（横山すみ子君）

それでは2番目の、4条関係のところで御質問あれば。

委員（鈴木道子君）

現在、先ほどほかに想定されているものということでお話がございましたけれども、今後…まだ始まる前なので、今からこういう質問してもどうかと思うんですけれども、その都度その想定されるものを加えていくのか、あるいは、例えば1年ごとに点検して改正なりするのか、そういうのはどういうシステムをお考えなんですか。

総務課課長（新倉利勝君）

その都度ではなくて、まとめて改定していくというところでございます。

委員（鈴木道子君）

それは現段階では、例えば何年ごとと申しますか、期間はどのくらいを見ていらっしゃいますか。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません。やはり1年ごと、毎年チェックしている中で変えるものがもしある、加わるものとかですね、ある場合はチェックしていくと。毎年度。

委員長（横山すみ子君）

では、よろしいでしょうか。次の3番目のところで、第5条関係に移ります。ちょっと重なるようなところもありますけれども、3番目の項目について御質問。では、細川副委員長よろしいですか。お願いします。

委員（細川慎一君）

大分ちょっと重なってしまうんですけれども、これはそもそもあるリスクをいろんな方法によって低くしていったほうがいいんじゃないかという観点なんですけれども、特に今のお話の中からは、例えば建物内の職員の皆さんに関しては指紋認証で誰が何をしたかわかってしまう、悪意のある何か情報の流出などがあれば責任を問えるということまではわかったんですね。ここから出てしまった情報、委託先ないということだったのか、ちょっと…ないというお答えだったと思うんですけれども、この建物から出て、職員ではない人間に預けてしまうということがあり得るんですよね。あり得るんであれば、そのリスクを回避しなきゃいけないんだろうと私は思っていますけれども、ここにはもう既に何か措置が検討されているんでしょうか。

総務課主任（川口健吾君）

やはり想定し得るものとして、地方公共団体情報システム機構に委託をするであるとか、あるいは既存ベンダーに対して納付書の印字をアウトソーシングするといった部分になるかと思うんですけれども、やはり具体的に契約書上に書くとか、安全管理措置を守るように書くとか、そういうところまではいっていないんですけれども、ただ、我々のほうと同様の安全管理措置を委託業者が行ってくれるように対応していくというのは当然必要になってくると思います。

委員（細川慎一君）

ぜひですね…あ、今のシンプルなお話の中だけしか私わかんないんですけども、契約時にですね、そういったことを盛り込むだとか、委託したその先から流出があったことが発見された場合には、それ相応の責任と罰則が求められるようなものをあらかじめ用意しておく必要がやはりあるんだと思いますので、ぜひ検討していただいたほうがいいんじゃないかなと思いますが。それは検討していただきたいと思いますけど、それはいかがですか。ここでは答えてないと思うんですけれども。それは必要ないということであれば、ぜひその理由はお聞かせいただきたいと思います。

総務課主任（川口健吾君）

すいません、契約につきましては基本的に財政課のほうでひな形のようなものをつくっている状況です。その委託の契約書の中には特定個人情報ということは書かれていませんが、個人情報について、取り扱いについて記載がされております。それを別途特定個人情報に特化したものを何かつくるかどうかにつきましては、ちょっと我々のほうでは今ここでお答えするのが難しいのかなとは思っておりますけれども、記載することも御検討、財政課のほうに御検討いただくというのも必要があるかなとは思います。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。担当の部長はいらっしゃいますが。いや、財政課ということだったので、財政課担当の部長は在席しています。

委員（細川慎一君）

すいません、改めてですけれども、その辺いかがかな…。（「政策財政課」の声あり）

委員長（横山すみ子君）

政策…あ、失礼いたしました。違っちゃいました。ごめんなさい。では、違う場でまたおっしゃってください。では、畑中委員、よろしいですか。どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

ここに書いてあるとおりなんですけども、もう前と重なるかもしれませんけれども、この法律では地方公共団体等は個人情報…特定個人情報の適正な取り扱いの確認のための必要な措置を講ずるとしているんですけれども、どのような内容になるんでしょうか。どういう位置づけというか。この条例とは直接関係ないかもしれないんですけれども、いかがですか。

総務課主任（川口健吾君）

すいません。特定個人情報保護委員会という国の組織がありまして、そちらのほうで特定個人情報の取り扱いに関するガイドラインであるとか、そういった指針のようのものが示されております。それを葉山町のものとして特定個人情報に関する取り扱いに関する規定であるとか、そういったものをつくる必要があるのかなと思って、今、骨子みたいなものをつくっている状況です。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、そういう委員会とか、そういうものを組織するのか、あるいはガイドラインをどこで運営…運用するのかということをこれから決めていくということですよね。それ、どのような体制を考えておられますか。部長、わかりますか。担当のほうがいいのかな。どうですか。

総務課主任（川口健吾君）

それにつきましては個人情報の担当課であるとか、個人情報保護の担当が総務課になりますので、総務課のほうでイニシアチブをとって何かそういう指針みたいなものをつくっていく必要があるとは考えております。

委員長（横山すみ子君）

では、他の委員の皆様、大分こう重なってはきているんですが、御質問があればお出しください。もしなければ、4項目目、畑中委員から出ているんですが、今、作成中というお答えが先ほどございました。では…どうぞ。

委員（伊東圭介君）

すいません。先ほど畑中委員の御質問とかぶる部分もあるんですけども、この利用だとか提供する部分の情報はですね、ふえるたんびに条例の一部改正を議会に提案して条例改正をしていくことになるんですか、今後、ふえるときの。ふえるときには。それだけちょっと確認させてください。

総務課主任（川口健吾君）

お見込みのとおりです。個人番号を条例…個人番号を独自で自治体のほうが利用する場合につきましては条例に記載することが必須でありますので、定期的に見直しを行った上でまた条例の改正等、必要になってくるかと思います。

委員（畑中由喜子君）

総合的な話になっちゃうんですけど、葉山町の中では町長部局と教育委員会とのやりとりはこの条例、あるいはそれ以外もふえていくかもしれないけども、この条例の中で対処するとして、それ以外に法律によって葉山町がどこかに情報を提供しなければならないというのはいっぱいありますよね。それの取り扱いというのはその法のもとにやるということなんでしょうけれども、その一覧というか、そういうものというのは示せるものですか。何と何という。

総務課主任（川口健吾君）

番号法上で利用できる事務であるとか、利用できる特定個人情報というのは番号法に規制…あ、規定がされております。さらに主務省令において、より具体的な事務であるとか特定個人情報が規定されているんですけども、いかんせん量が非常に多いもので、なかなか御提供するのは難しいかもしれません。

委員長（横山すみ子君）

それでは、副委員長からの要求の資料ございましたよね。それに、どこにそれが記載されているかが入っていればよろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

ずっと前から根拠となる…例えば条例を新しく制定するときにその根拠となるもとのね、法律とか、あるいは施行の規則ですかね、運用のものを示してほしいというのは、ずっと前から議会としては要請をしていたところです。よその議会では新規条例を提供されるとき…あ、審査するに当たっては、必ずそれが添付されてくるというところもあるぐらいなんですね。今回の個人情報のこのマイナンバー法ってすごい多岐にわたっているし、今おっしゃるようにすごい大変なんだと思うんですけども、正直私もネット上で読み切れなかったんですが。やはり情報の提供としては議会に対してしていただくべきなんじゃないかなと思います。大変な分量、ネットで見なさいよと言われればそれまでなんですけれども、リストアップするのは大変かもしれないですけども、どういうところに見に行けばいいというぐらいの情報提供はしていただけたらと思います。概要程度は見ているんですけども、詳しく見切れてないので申しわけないんですけれども、それも提供していただけたらと思いますけど、委員長、いかがでしょうか。

委員長（横山すみ子君）

了解いたしました。ちょっと論点整理の一覧表を事前にお渡しするのを忘れまして、失礼いたしました。そのときに論点だけではなく、関連の何はどこにあるかという御質問を出していただくような形でこれから対応していかせていただきたいと思います。事前にお渡しするようにいたしますので、対応はよろしくお願いいたします。
それでは、論点として2人の委員からお出しいただきましたものを中心に質疑していただきましたけれども、特になければ職員の皆様お帰りいただきますが、よろしいですか。それでは、長い時間…あ、わかりました。委員外委員から…議員からお手が挙がっております。認めたいと思いますが、よろしいですか。

委員外議員（金崎ひさ君）

ありがとうございます。先ほど委員の方から御質問があって、明確な答弁をいただいてないことがあって、ちょっと大変気になったので質問を改めてさせていただきますけれども、葉山町独自のセキュリティーをこれから導入しなければいけないということで、基幹系であれば例えば指紋認証、それから情報系だと不正メールの事前チェックの機械、それから中間サーバーにLG-WANを使って行うんだけれども、それがたまたま葉山町はその基幹系と情報系が分離しているにもかかわらず、LG-WANというのは情報系でつながっているのでそれを改正しなければならないとか、そういう御説明をいただいたんですが、その経費がかかるのを、伊東議員だったと思いますけど、その経費はどこから出るのだということが御質問があったんですが、その件に関して御答弁がなかったんですが、これは葉山町独自が出さなければならないことなのか、あるいは国が全面的にそういうセキュリティーに関しては補填してくださるのか、そのあたりが明確になっているのかどうかをちょっとお聞きしたいんですが。

総務課係長（瀬沼重剛君）

LG-WANと…LG-WANが、葉山町についてはLG-WANは情報系のネットワークにつながっているんですけれども、そちらに基幹系のシステム…あ、基幹系のネットワークをつなぐための機器をですね、機器については国から…J-LISという団体ですけれども、そちらから提供があります。ただ、その機器を設置するのは各自治体に任せられていますので、葉山町については業者にちょっと委託をしまして、設置するように考えています。そちらの設置するための費用については葉山町の…葉山町が用意する形になります。あと、メールを事前にチェックするとか、そういった機器についても葉山町が独自に考えているセキュリティーになりますので、そちらも葉山町の費用の負担になります。

委員長（横山すみ子君）

ありがとうございました。それでは、職員の皆様、長時間…（発言を求める声あり）あ、わかりました。新倉課長から。

総務課課長（新倉利勝君）

先ほど、この規則の御質問ございました。今、案というお話しさせていただきました。すいません、あるなら出しなさいよという形になると思うんですけど、今、担当のほう一応持っているんですね。案という形で大変失礼なんですが、御提出させて…刷る形でよろしいですかね。

委員長（横山すみ子君）

ぜひお願いいたします。それでは、審議に間に合わないかもしれませんが、案は出していただけるということで…。

総務課課長（新倉利勝君）

大変申しわけございません。

委員長（横山すみ子君）

作成中の案であるということで。（私語あり）あったんですか。畑中委員、やっぱり事前に何を要求するかというところでお伝えをするようにこれからいたします。今ごらんになってお聞きになりたいことがあれば追加でよろしゅうございますが。
よろしいですか。もし追加の御質問がなければ職員退席していただきますが、ありそう。（私語あり）そうですね。（私語あり）そうですね。それでは、職員の皆様ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩をいたします。（午前11時24分）

委員長（横山すみ子君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時26分）
職員に対して論点整理その他、御質問十分にしていただけたかと思うんですが、この問題につきまして委員間で御意見交換があればしていただきたいと思います。いろいろ問題は残っている感じはするんですけれども、この条例をどうするかということで御議論いただきたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

もう全体的なお話になっちゃって、割と細かくいろいろ聞けて、納得もちろんできた部分、できない部分あります。一つずつのこの論点についてどうこうということよりも、ちょっと先へ行ってしまうんですけれども、お許しいただければ、この条例の中身としては、単純にここに、別表に書いてあるように、町長部局あるいは教育委員会とのやりとり、情報のやりとりの中身を規定するものであって、それが云々ということではないかもしれないんですけれども、そのトータルの問題として、このマイナンバー法というのがこれからどこまでどういう形で進展していくかもはっきりしない中で、これは国の施策ですから、町としてはいついつまでに何々をしなければならないということであるのも承知はいたしておりますけれども、これをこのままの形で進めていいのかどうかということは、私としては非常に悩んでいるというか、このままで町民・国民の理解が得られている段階にもまだ来ていないというふうに思いますし、どうなのかなという疑問を持っているところです。皆さん方の、そのあたりの御意見ということを伺いたいなって思うんですけど、いかがでしょうか。

委員（細川慎一君）

私、冒頭に申し上げましたけれども、淡々と答えていただける質問ばかりだったと思うんです。の中では大変に不安を感じたのは素直なところです。国から言われてせざるを得ないところもあるのだと思いますけれども、せめてこの葉山町の管理だとか、罰則だとか、そういったところにおけるものはこの整備の経過を今後もお聞きしたいと思いますし、聞くべき、または不足なところがあれば指摘をしていくべきなんじゃないかなと。これもう期日が迫っているので、なるべくそうしたことを本日のようにさせていただく場が必要なんじゃないかなと感じました。

委員長（横山すみ子君）

他の委員の皆様、いかがでしょうか。

委員（鈴木道子君）

万全なる知識がなくて、不安なことが多いことは事実なんですけれども、国のほうで主導してこういう形になるということは、災害情報、あるいは社会保障の点で大変にいろいろな情報が網羅なく国民・町民にとって資する部分があるという利点もありますので、今、細川議員がおっしゃいましたように、職員もこれからのセキュリティーの問題等は絶え間なく研究し、そして対策をすることと思いますけれども、私どももやはり他の自治体の動向を見ながら、やはり所管事項調査というぐあいになりますかどうか、これから引き続いてそのセキュリティーについては、自分が捉えた情報を伝えていく場を持つということが重要だというふうに思っております。

委員長（横山すみ子君）

いかがですか。

委員（伊東圭介君）

私も総括的な話になってしまうかもしれませんけども、先ほど畑中委員言われたように、この条例に関しては個人番号の利用とそれから特定個人情報の提供に関する条例ということで、マイナンバー法本体の話ではないわけでございます。もう既にそのマイナンバー制度の施行に当たってはもう国のほうで決定がされている中で、この個人番号の利用が開始されるということで、当町においてもこの条例を制定しておかなければ既存の事務を適正に…適切に行えないということでございますので、この条例に関してはですね、制定していかなければならないなというふうに考えます。ただ、やはりセキュリティーの問題に関しては、諸外国、アメリカ、それからお隣の韓国においてもですね、もう既に導入されておりますけれども、さまざまな問題が発生しているということを考えれば、やはり我が国、そしてまた当町においてもですね、万全を期していかなければならないということは明白だというふうに考えます。以上です。

委員長（横山すみ子君）

石岡さん、よろしいですか。それでは、今、委員の中で意見を出していただいた中では、この条例に関しては採決に入れると思いますけれども、本体の問題に関して、特にセキュリティーの問題で当委員会としては引き続き取り組むという御意見がほとんど全員だと思います。これは所管調査でやるのか、国にセキュリティーについてもっときちっとやってくださいというふうに意見書を上げるのかちょっとわかりませんが、自治体に求められる部分も多いと思いますので、所管調査のほうで、後ほど、きょうの終わりのほうで所管調査どうしますかという項目入っておりますので、そこでまた御提案いただければすぐ入れていけると思いますので、そのようにお願いしたいと思います。
それでは、本日付託されております議案第24号葉山町個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例について、採決に入ってよろしいでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

採決に入るに当たりまして、ちょっと意見申し上げさせていただきたいんですけども。確かにこの今回提案されております葉山町個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例に関しましては、先ほども申しましたように、町長部局とそれから教育委員会とのやりとり、あるいはそれぞれのところでのその情報提供ということを規定するものでございますけれども、今の時期、まだ町民あるいは国民に十分納得のいく制度となっていないということから、私自身はこの条例に賛成できないというふうに思っておりますので、その意見を述べさせていただきました。

委員長（横山すみ子君）

それでは、採決の前に述べておきたいということがほかになければ採決に入らせていただきます。それでは、議案第24号に賛成の方の挙手を願います。
（挙手多数）
賛成4名の多数でございます。よって、この議案第24号は可決されました。
それでは、引き続きまして陳情第27-15号マイナンバー制度の実施の中止または延期を求める国への意見書提出を求める陳情に入りたいと思いますが、これについて総務部総務課のほうから何か補足したことを聞きたいということでしたら説明をいただきますが、いきなり審議に入ってよろしければこのまま意見交換をいたしますが、いかがいたしましょうか。（私語あり）職員には一応お待ちいただいておりますが、前の問題と非常に関連する問題であることと、それからタイミングの問題が大いに関係してこようかと思いますけれども、職員もし入らなくてよければお帰りいただいて、このまま委員同士の意見交換に入りますが。特に必要ないという御判断でしたらお帰りいただきますが、よろしいですか。皆さん一緒に、一生懸命。では、どちらにするか…必要ないというお声も一部ございます。
それでは、ちょっと暫時休憩をいたします。（午前11時37分）

委員長（横山すみ子君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時38分）
それでは、職員入室はしないということになりましたが、陳情第27-15号につきまして内容を読み上げていただきます。では、事務局、お願いします。
（書記朗読）
ありがとうございました。今、主要なところだけ読み上げていただきましたが、この意見書について御意見をお願いいたします。

委員（畑中由喜子君）

一連のこのマイナンバー制度、マイナンバー法のことを私ずっと反対してきているんですけども、この意見…陳情の中に理由として数々挙げられております。その一つ一つ本当に、例えば個人情報の大量流出の危険ということ、あるいは個人の事業者の負担が非常に重くなるということ、その陰には結局そのIT産業、中でも、管理をしたりとか、何でしょうね、カードの作成、販売とかということの中で、特定の事業にはすごい恩恵を与えることになるというような内容のこともありますし、この制度がまたどこまで範囲がね、利用範囲が拡大されるかということも全く定かではないのが現状です。そういう中で、もう半ば強引に、今これが進め…やられようとしているのが実態だというふうに私は思っておりますので、皆様方にはなかなか、今さらね、この制度の実施の中止とか延期を求めるということは、そういうお考えではないとは思うんですけれども、この制度に関する、例えば慎重に取り扱うとか、限定をしろとかというような意見書をね、提出するということはできるかと思いますし、私自身はこの陳情は採択して、意見書を国に上げたいというふうに思っておりますけれども、皆様方がどのようにこれを考えられるか伺いたいと思います。

委員長（横山すみ子君）

各委員いかがでしょう。まずこの陳情についてそれぞれ御意見あればお出しいただいて。扱いとしては採択するか不採択かということがメーンになります。陳情が要請しているのはマイナンバー制度の延期…（「中止」の声あり）中止または延期を求めるということで、この意見書を出してくださいという内容でございます。

委員（鈴木道子君）

私はこの陳情に同意することはできませんね。いろいろな手続等の公平性にも資する部分もございますし、一番理想であり、また、求められるのは本当に町民・国民一人ひとりがこの制度を熟知して、熟知してから出発するということが大変に理想とするところですけれども、新規条例等については100％ということはございませんので、それは到底ちょっと、それを待って出発せよというのはなかなか現実的ではないと思いますので。今この時点では中止・延期を求めるということは、私は賛成できません。しかしながら、今、各委員からも情報漏えいのこと等の懸念、また疑問がありますし、私もあります。しかしながら、このIT社会ではFBIの情報でさえ漏れてしまうようなことがございますので、これはもう本当に永遠の課題で、追いかけっこといいますか、それをしていくことが絶対的な条件で求められていることと思いますので、細かいことの専門的なことはわかりませんけれども、ぜひ情報漏えい、また先般の年金の事件もございますけれども、そのようなことが絶対にないというような決意を持って追求をしていっていただきたいという思いはあります。ちょっと…ちょっとそこまでですね、意見は。

委員長（横山すみ子君）

他の委員の皆様よろしいですか。それぞれそんなに激しい議論にはならない状況なんですが、この陳情の扱いについて採決に入ってもよろしいですか。かなり長い間扱われてきた問題についての陳情ということで、改めての御議論がこの場では余り出てはおりませんが、初めてではないという感じはいたします。
それでは、御異論ないようでございますので、陳情第27-15号マイナンバー制度実施の中止または延期を求める国への意見書提出を求める陳情について、賛成の方は挙手を願います。
（挙手少数）
この陳情については賛成少数で否決され、不採択といたします。
では、この、今…先ほどの、午後からまたやりますけれども、議案第24号と27-15号については報告をつくらなければいけないんですが、いかがいたしましょうか。（「正・副一任」の声あり）どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

今この陳情に関しては不採択になったんですけれども、この陳情の内容とは違いますが、葉山の議会としてこのマイナンバー制度をこれからも所管で追いかけようというような、先ほどお話も出ておりましたし、みんな不安を抱えたままのスタートとなるわけですよね。そのあたりのことを国に対して慎重な対応、あるいはそのセキュリティーの問題とか、あるいは経費の問題とかを意見として国に上げるということもできるのではないかと思うんですけども、タイミングもありますけれども、これからも所管で追いかけようというぐらいのことをもし私たち考えるんであれば、そういう対応もできる、あるいは私はやるべきかなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。

委員長（横山すみ子君）

陳情そのものについて、今…（「ごめんなさい」の声あり）終わりましたので…。

委員（畑中由喜子君）

陳情の審査結果については正・副に一任、文章、報告文は。

委員長（横山すみ子君）

わかりました。当委員会として、この議案で2時間近くかかっているぐらいのことでございましたので、意見書等を考えてはどうかという御提案が畑中委員からございました。午後の審議の中でその他のところではちょっと、扱いどうでしょう。委員会として意見書を作成して提出するということについて、そこで諮らせていただいてよろしいですか。それで、皆様の不安を文字にすると、これ意見書ということかなとは思うんですが、後ほどまたそれでは、そこで御提案をいただいて、お昼の間にですね、出している議会もございますので、こんなというのがあれば皆様お考えやすいかと思います。それでは、午前中は議案第24号と27-15号ということになりましたが、この報告文案につきましては正・副委員長に一任をさせて…していただければと思います。5日に本当は報告文やる予定なんですけれども、その前に作成してお送りいたします。特に大きな変更がなければ、予定した委員会についてはまた御連絡を回させていただきたいと思います。
それでは、午前中はここまでで休憩をいたしまして、午後1時再開で、残りの所管調査事項と委員派遣について、視察の件についてと閉会中審査で、先ほど継続して閉会中で所管調査したいという御意見もございましたので、閉会中審査とその他のところでこの続きをさせていただきたいと思います。それでは、午後1時再開といたします。
暫時休憩をいたします。（午前11時50分）

委員長（横山すみ子君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時00分）
午後からは所管事務調査の項目から入りたいと思います。まず、行政不服審査法の改正にかかる対応について、総務課のほうから説明をしておきたいということでございました。
職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時00分）

委員長（横山すみ子君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時01分）
職員の皆様は午前中と同じですので、紹介は省略をさせていただきまして、本日行政不服審査法の改正に係る対応について御説明をいただくということでございますが、どなたから。新倉課長、お願いいたします。午前中は長時間ありがとうございました。では、お願いします。

総務課課長（新倉利勝君）

すいません、それでは引き続き午後もよろしくお願いしたいと思います。皆さんのお手元にですね、行政不服審査法の改正に係る対応についてということで、申しわけございません、これきょうですね、資料のほうお渡しするということで大変申しわけございませんでした。当日ということで、また見ていただくお時間もない中ですね、大変失礼いたしました。それに伴いましてちょっと御説明のほうさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
こちらのですね、行政不服審査制度につきましては、これ自体ですね、町民…国民ですね、町民がですね、権利の利益を侵害されるということで、救済手段ということで行うものでございます。またこれらのほうですね、行政のですね、適正な運営をですね、確保するなども含めまして、そういったものを含めましてですね、また、裁判とかですね、町民からすればお金のかかる、そういったものを、不要な内容といいますか、そういったもので簡易・迅速な手続が採用されるような、このような制度を設けるというところでございます。こちらのほうは、さかのぼって、昭和37年に制定されたものらしいんですね。過去50年間改正がなかったということで、今回この変更といいますか、公布されることになりました。そして、施行日は平成28年4月1日が予定されているというところでございます。
こちらのほうですね、内容、その内容によりまして、会議をしない職員を審理員にする、また、その第三者への諮問が義務づけられるというような、そういったものが決まっております。葉山町につきましては非常にですね、法制関係をやっていた者がまた多いかといいますと少ない、そしてまたどこの課に充て…どこの課にこういったものを、例えば総務課以外にですね、充てればいいのかというのも、まだどこにしていいのかというのもわからないという今状況なんですが、これにつきましてはですね、来年の1月のですね…あ、違う。3月のですね、2月、3月ですね、第1回の議会において御審議のほうをしていただくというふうな感じで今考えているところでございます。
こちらのほうなんですけども、単独設置をするか、もしくはほかの自治体とですね、連携を組むとか、もしくはそのことにですね、臨時的に対応するか、そしてなおかつ県のほうに委託するかと、いろいろ方策がございます。町村のほうで、担当のほうも話をしたところですね、やはりどこも単独でやるにはやりきれない、内容によってはまた幅広いですね、内容になりますと、そのとき決めた委員さんが、例えば3人、4人の場合ですね、それに専属している者かどうかといいますとそうでもない。そうなると、やっぱり県のほうにお願いすれば県のほうはそれ専属のですね、委員さんが待ち構えているといいますか、準備ができている状況でございますので、そちらのほうにもし、できればといいますか、各町村はみんな県のほうにお願いする構えでいます。葉山町におきましても同じような今考えでいますので、そこにつきまして各議員の皆様方に御意見を頂戴したいというふうに思っている内容でございます。
この協議をですね、事務…例えば県に委託をする場合につきましても、やはり皆様方の、議会のですね、議決を得なければならないというところになっておりますので、これにつきましてはまた、きょうを含めてまた新年ですね、入ってから御説明をしたいというところでございます。情報公開のほうの内容なんですが、年に町としては4件とか5件があるというような今状況でございます。大体ですね、福祉関係の、保育園関係ですかね、そちらのほうのものとかが一応あるということなんですが、必ずあるものとは限っていないという状況でございます。町のですね、情報公開及びまた個人情報の保護制度につきましての審査につきましては審査会を町のほうでは設けておりますので、こちらのほうはあくまでも不服審査のほうの制定のほうで考えているところでございます。
あと、すいません、金額のほうなんですが、すいません、裏面になりますけれども、真ん中あたりですね、神奈川県のほうにもし委託した場合ですね、1件当たり40万円というふうに出ております。この辺のですね、計算としましては、もし町で単独でやった場合ですね、担当のほうで計算しましたところ、やはり35万円からその辺の金額がかかるというところなんですね。ただ、町でやった場合には専門の方がいるかどうかというところも疑問がされますので、そうすると県のほうにお頼みした場合のほうが解決につながるかというような考えでいるところでございます。
あとですね、今後の予定というところでございます。先ほどからちょっと何回もお話しさせていただいております。2月ですね、この県への事務委託にかかる協議開始について議案提出、これにつきましてはまず第1回定例会においてですね、議案のほうを提出させていただきたいというふうに思っているところでございます。それでもって3月には県と協議をする、そして4月に事務委託開始というふうに運びたいというふうに思っているところでございます。何分ですね、町村の間でよくこれは話を担当のほうはしました。どこもですね、やはり単独では賄い切れない、そしてまたない町もあるんですが、ない中でも一応設置しなければいけないということになるとやっぱり県に依存せざるを得ないんではないかと。それでまた県のほうもですね、結構葉山町のほうが、担当のほうが早いうちにですね、相談しました。多分町村の中で一番最初に相談したかと思うんですが、それをもって県のほうも動いていただきまして、県のほうもこれについては一応動けるといいますか、そういった方向で今考えていただいているというところも含めまして、御報告ということでよろしくお願いしたいと思います。
説明のほうは以上でございます。どうもありがとうございました。

委員長（横山すみ子君）

ありがとうございました。行政不服審査法のこれから来年の3月までの動きと内容について御説明いただきました。今ごらんいただいたところですけれども、何か御質問があれば。

委員（畑中由喜子君）

ちょっと確認なんですけど、今御説明の中で保育園とか何かの関係が年に三、四件とおっしゃったのは、この行政不服の審査請求があった…あるということですか。現状ですよね。現状の御説明だったんですよね。

委員長（横山すみ子君）

今ある行政不服申請は保育園関係なのかという御質問ですか。

委員（畑中由喜子君）

年に数件あるっておっしゃったんですよね。それは行政不服の審査の申し出ということですよね。が年に三、四件あるのが町の現状だということでお話しいただいたんですよね。
それに対しては、現状はもちろん町で対応しているということですよね。解決できているんだと思うんですけれども、それが今度改正になると別にその内容的に難しくなるというわけではないですよね。法律が改正することによって町で審査しきれなくなるということではないですよね。現状できているものが改正されたらできなくなるということでは、内容的にはないですよね。

総務課課長（新倉利勝君）

そういうことではないです。すいません、先ほどのですね、保育園とかですね、固定資産関係…固定資産税、保育園…過去、ここ、ここ5年、3年から5年の間なんですけど、固定資産、保育園関係がちょっとあるところですね。最後までいかない、途中で却下とかですね、棄却しているというところがございますので、最後までの、不服まで来ていないんですが、もし来たとしてもそれらが年に四、五件あるかどうかというところでございます。

委員（鈴木道子君）

すいません、今の話で、過去の大体の平均の数字だと思うんですけども、今、途中で却下とかそういうのがあるというお話が出ましたけど、例えばちょっと、もうちょっと具体的例を挙げて、ある年は何件あったけどもこれが途中で却下、何件は最後までいったといいますか、その辺のところ、ちょっと具体性を持ってお話をいただけますか。

総務課課長（新倉利勝君）

ちょっと内容は深くはわからないんですが、何が何件あったかというのは今お話しできます。すいません、とはいえちょっと計算させていただくんですけど。すいません。22年度につきましては5件ほどございまして、保育関係が2件、両方とも棄却されまして、固定資産関係が3件ありまして、この辺は却下というところでございますね。（私語あり）いってない。それと、23年度につきましては保育園が2件、保育園問題、入所問題ですね、2件。この2件は棄却されております。24年度がですね、固定資産税が2件ございました。却下が1件、棄却が1件。25年度が1件ございました。保育園の入所関係で棄却されております。あと、26年度につきましては6件ございましたが、1件が固定資産税関係で却下でございまして、あとは情報公開関連が5件ございまして、これは一部認容とかございますけれども、一応…あ、26年度は6件あったというところですね。あ、今、以上ですね。そういったところですね。何か…あ、すいません。

総務課係長（池田悠紀子君）

すいません、ちょっと補足をさせていただくんですが、保育所関係で棄却という言葉申し上げましたが、棄却が訴えの利益は、訴えの理由はあるんだけれども、それを受け入れられないという意味で訴えが退けられるケース。却下のほうですけれども、訴えに理由がない。不服はお持ちなんだけれども、それの訴えの理由がないという、そういった事由で内容が退けられるというケースでございます。

委員長（横山すみ子君）

本日はあらかじめこれからの動きと内容について知っておいていただくということでございますが、よろしいでしょうか。皆様特に本日ということでなければ。畑中委員ございますか。

委員（畑中由喜子君）

県に事務委託するということのメリットはここに書いてありますけれども、町民のね、方の側からいくと、身近なところで審査してもらえるというのと、県ってやっぱり日ごろから町の状況がそっくり見えているとも限らないし、ちょっと遠い存在という感じのところがありますけれども、全く法律に照らしてだけを審査すればいいということばかりとは限らない、いろいろな状況も加味されるということも考えれば、町民の立場からするとどうなのかというのはあるかと思うんですけれども、その辺の検討というか、お考えはいかがですか。

総務課課長（新倉利勝君）

おっしゃるとおり、町のほうでもしできればというところはあるんですが、やはりもしかすると不公平感、不公平というんですか、ある意味どこで、人間、人としてつながっているかわからないことも、皆さんわからない中でつながっているかもしれないということを含めますと、県のほうは、情報がないという言い方で大変失礼なんですけれども、決まり切った中で判断してくれるというところ、また幅広い処理をお願いもできるというところで、県のほうにお願いしたいというところで今内部で検討しているところでございます。

委員長（横山すみ子君）

よろしいですか。（私語あり）どうぞ。

総務課係長（池田悠紀子君）

すいません。行政不服審査の審査請求の流れ…審査請求の流れなんですけれども、お配りした資料の下の図にありますとおり、審査庁と審理員というのは葉山町役場の中で担当します。審理員が審理員候補者の中から1名を選任して、その不服に関する論点の整理ですとか、こちら側の裁決の案を作成をして、それを県の、今回事務委託をさせていただこうと思っている第三者機関のほうに諮問をして、その裁決の意見書に諮問…あ、答申をしていただく形になりますので、町の、町民との接触は県だと一切ないんですけれども、町のほうで一旦審理をして、そこからまた県に出して、またそれを戻して最終的な裁決をするという流れになります。県のほうですと税や福祉、あとその他、3部会の第三者機関を設置するという予定になっていますので、幅広い審査請求に対応がされるというところで町民の利益にもかなうのかなと思っております。

委員（畑中由喜子君）

大体概要がつかめたんですけど、これは一般的なあれでもあるんですけども、これ3月議会に提案の予定って先ほど課長がおっしゃったと思うんですけども、施行が4月からですよね、1日からということで、今から準備して12月議会に提案していただくほうが議会としてはゆとりを持って審査ができるという点があるかと思うんですけれども、これはもう、このことだけにかかわらずね、全ての条例とか…何だ、議決を必要とするものについてぎりぎりのタイミングで出すんじゃなくて、できるだけゆとりを持って、できれば1回、2回前の定例会に出していただくというほうが議会としては望ましい、好ましいと思っておりますので、その辺、御配慮いただきたいと思いますけど、いかがですか。

総務課係長（池田悠紀子君）

当初、町のほうでも12月議会を目指していたんですけれども、国からの政令の発布がおくれておりまして、本来は8月中に出る予定だったんですが、それがまだ延びていまして、国の政令が発生…あ、発布されていない状況です。県のほうでも事務を受諾する側になりますので議案が提出する必要がありますが、これもやはり12月を当初予定していたところ2月に、国の政令がおくれている関係で2月に後ろ倒しになっています。今後国の政令がちょっといつ出るかまだ示されていないんですけれども、そちらが出次第ですね、またスケジュールのほうはこちらで検討をしていこうと思っております。

委員長（横山すみ子君）

それでは、よろしいですね。御説明どうもありがとうございました。（発言を求める声あり）すいません。手が挙がりました。ちょっとお待ちください。委員外議員から手が挙がっておりますので、許可いたします。

委員外議員（待寺真司君）

すいません、ありがとうございます。すいません、2点ほど伺いたいんですが、この審理員として、その都度候補者から指名するというような形になっているんですが、この候補者というのは常に職員の中で、どういった職種にあって、職責を持っている方という、一定の基準を設けてやるものなんでしょうか。

総務課係長（池田悠紀子君）

おっしゃるとおり、職責はある程度の職責が必要になってくると思います。国のほうでも管理職級の職員が望ましいという考えが示されておりますので、こちらでも何名か選定をして、候補者としておこうと考えています。

委員長（横山すみ子君）

続いて。

委員外議員（待寺真司君）

管理職以上ということで、その原処分に関係のないところからということで、これは、その審理員というのはその候補者の中、1名だけを指定する…指名するんですか。それとも複数名で行うのか、その辺はいかが…。

総務課係長（池田悠紀子君）

基本的には1名で…（「1名」の声あり）はい。なんですけれども、ケースによって…市町村によっては外部の、例えば弁護士さんなんかを職員に臨時的に任用をして候補者に充てるというような団体もあると聞いています。そういった場合には町の内情が外部の方だとわからないので、補助といいますか、複数審理員を、職員の中でも指名して複数で当たらせるという方策もあります。

委員外議員（待寺真司君）

すいません。あと、この流れを見ると、今まで町の中で第三者機関を設けてやることよりも、ちょっと事務手続上、時間がかかっちゃうんじゃないかなという懸念があるんですが、最終的にその裁決、ね、に請求者本人に裁決を下すまでの期間というのは一定の基準を国のほうとかそういった部分で設けてやるような形になるんでしょうか。案件ごとにね、その答えの出し方の差というのは当然あるのは承知していますけれども、その辺の目安みたいの、以前も話題になりましたけど、そういうのはこの形になっても同じように踏襲してやっていくということでよろしいでしょうか。

総務課係長（池田悠紀子君）

標準審理期間というものを設けるよう努めなければならないという、努力規定になっております。目安としては3カ月程度かなというところは示されていますが、努力規定というところです。

委員長（横山すみ子君）

それでは、これで質疑を終わらせていただきます。すいません、再度。ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩をいたします。（午後1時23分）

委員長（横山すみ子君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします（午後1時24分）
まちづくり条例についての説明ということで、都市計画お入りいただいております。それでは、部長から職員の御紹介、お願いいたします。

都市経済部部長（吉田仁君）

職員の紹介をさせていただきます。都市計画課長の高階でございます。係長の渡邊でございます。副主幹の松井でございます。部長の吉田です。本日はお忙しいところお時間いただきましてありがとうございます。よろしくお願いいたします。

委員長（横山すみ子君）

こちらこそ。それでは、どなたから御説明を。それでは、高階課長、お願いいたします。

都市計画課課長（高階歩君）

それでは、葉山町まちづくり条例の改定についてということで説明をさせていただきます。既に資料としてお配りさせていただきましたものはございますけれども、確認をさせていただきたいと思います。まちづくり条例制定の経緯から始まりまして、改正内容一覧、それから改正の、個々の改正理由等を記載しましたものをまとめて1部お配りさせていただいていると思いますけれども、よろしく御確認のほどお願いいたします。
それでは説明をさせていただきます。葉山町まちづくり条例は、それまで運用してまいりました開発指導要綱における問題点を解決すべく、開発行為等の規制について考え直し、制定されたものです。これは、まちづくりに町民、事業者、行政が協力する協働の仕組みを取り入れたこと、それから開発事業の手続の観点では、課題であった協議期間の長期化や住民不在の協議などをクリアするということとともに、事業者と周辺住民との間で起こり得る紛争への対応、これらを網羅していることが大きなポイントとなってございます。制定までの経緯につきましては資料に記載…資料1ページの下段…中段より下にですね、記載したとおりでございますけれども、平成12年8月から細部にわたるさまざまなところでの検討、周知等が行われまして、最終的には平成15年4月、まちづくり条例の、及び施行規則の施行ということに至っておるものでございます。
次のページ、裏ページをお開きください。こちらにつきましては、まちづくり条例の運用状況につきまして記載いたしました。各年度でそれぞれ事情はさまざまですけれども、相談件数としましてはここ数年減少の傾向ございましたけれども、昨年度から少し持ち直した形となってございます。今年度の9月中旬現在の実績でございますが、事前相談件数で109件ということで、例年と同じペースということになってございます。その下段の内訳として記載させていただいておりますけれども、開発事業面積、1,000平米を超える特定開発事業、500から1,000平米未満のその他開発、500平米未満の小規模開発の合計数では、多い年では100件を超えることもございましたけれども、ここ数年では60件程度ということで推移してございます。
なお、参考でございます、その下にも記載してございますけれども、これまで相談ございました特定開発事業83件中、告示・縦覧までに至ったケースは56件、そのうち住民からの意見書が上がった件数は10件、そのうち再意見書の提出があった件数は6件、さらに公聴会まで至った件数は4件というふうになってございます。全体的な考察といたしましては、これまで12年間の運用におきまして、公聴会まで至ったケースが4件という部分では否めない点はございますけれども、ほとんどの案件が事業者との協議により、一定の理解が得られたと解釈できる点にございます。これは行政指導の前に事業者、施工者と住民が説明会等により情報を得ることができていることで、その前の開発指導要綱運用時代の住民の不安・不満というものは解消できているものと解釈しているものでございます。ともあれ、条例・規則の運用から12年が経過してございます。前回までの議会などで議員の皆様からも御質問いただいておりますけれども、まちづくり条例の経過年数に伴う時勢の変化を踏まえまして、指導に係る関係課の運用上の諸課題について検討する時期ということもございまして、各関係部署に諸課題の抽出作業を依頼してまいったところでございます。本日、そちらが取りまとまったということで説明をさせていただく経過でございます。
その次のページ、まちづくり条例施行規則改正内容一覧ということでごらんください。7項目挙げさせていただいてございます。こちらは全て施行規則の改正を前提に検討している内容でございます。全てが運用細部のものでございまして、今回都市計画課において集約いたしました改正の検討については条例自体の改正というものではなく、規則、施行規則の改正ということで御説明…取りまとめてございますので御説明をさせていただきます。
まず1番目でございます。条例…ごめんなさい。施行規則第26条第1項第2号緑地の確保についてでございます。これは環境課と都市計画課の所管する事項でございます。内容につきましては書いてあるとおりでございますが、開発事業を行う際にはその事業面積の20％以上の緑地の確保が必要でございます。これは店舗等におきましても同様でございます。一方で、国・県道の歩道の幅というのは大変狭いところも多くございまして、歩行者の安全な通行を確保することも課題の一つとなってございます。このような背景から、開発事業敷地の公道に面した箇所を平たんな空地に整備する場合に限りまして、特例として必要な緑地面積の2分の1を限度として、当該空地を緑地とみなすことができるよう改正をするものでございます。
2点目でございます。施行規則第26条第1項第3号植樹の促進でございます。こちらは環境課所管の事項となってございます。現状の樹林等の保存について努力規定というふうになってございますけれども、表現を改め、明確に文言精査をしたものでございます。
3点目、施行規則第26条第1項第6号イ建築物の外壁後退距離の確保でございます。こちらは都市計画課の所管事項です。建築物の外壁後退距離につきましては、現状の風致地区以外のその他の開発事業で適用されている道路境界からの離れ1メーターというふうにしてございますけれども、開発事業の区分にかかわらず、一律1.5メーターとして、ゆとりの確保を強化することとしたものでございます。
4点目でございます。施行規則第27条第1項第5号適正な廃棄物処理及びリサイクルの推進でございます。クリーンセンター所管の事項です。こちらは平成26年6月から戸別収集方式のごみ収集方式に伴いまして、一定の規則改正等も行ってまいりましたけれども、1年間の運用実績から不都合が生じている点等を文言整理等含めて改正を行うものでございます。
5点目でございます。施行規則第27条第1項第6号消防水利の整備等でございます。消防本部予防課の所管事項です。こちらは消防指導基準をより明確化するため、これまで記載になかったものを明文化したり、文言修正等を行うものでございます。
6点目、施行規則第27条第1項第8号文化財の保護です。教育委員会生涯学習課所管の事項でございます。こちらは埋蔵文化財の適切な保護に資するため、取り扱いを明確化したものでございます。
7点目、施行規則第27条第1項第10号工事施工時の安全の確保等でございます。教育委員会学校教育課の所管事項です。こちらは開発行為や建築行為等の事業者、施工者が実施する工事施工時の安全確保について新たに記載をするものでございます。
次ページ以降ですね、ただいま簡単に概略をお話しいたしました7項目につきまして施行規則の現行と改正案を対照表を用いて説明した部分でございます。この部分については、一文一文になりますと時間もかかります関係で割愛をさせていただきます。
以上、雑駁でございますが、説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

委員長（横山すみ子君）

ありがとうございました。今ざっと御説明をいただいたんですが、きょう聞いておきたいということがあればどうぞ手を挙げて。

委員（畑中由喜子君）

ごめんなさい、説明いただいたかもしれないんだけど、いつをめどにこの改正をされるつもりですか。

都市計画課課長（高階歩君）

こちらはですね、各課から上がってきた状態のまま、今集約をしたという状況でございます。これから他の条文等への影響等も細かく精査をいたしまして、新年度、28年度から施行できるようですね、取り組みを進めていきたいと思っております。

委員（畑中由喜子君）

これは施行規則のほうだけということでしたけれども、必要に応じて、出てくればですね、条例の、条文の改正も踏み込むというおつもりはありますか。

都市計画課課長（高階歩君）

現在、今申し上げましたとおり、各課から課題となっていること、運用上細かく規定しておくべきことということで各課から上がってきてございまして、当然ここでお話をさせていただく上でですね、事前にこういった項目があるということも含めて町長とも打ち合わせをさせていただいておりますけれども、この細かい運用については当然のことながら規則で記載していくということになると…なろうかと思いますけれども、条例に記載している根幹的な部分について改正するという趣旨については私どもも持ってございませんし、町長からもですね、条例改正を念頭にということは伺ってきてございませんので、こういった運用上の部分につきましては規則のみで対応するつもりでございます。

委員（畑中由喜子君）

2ページ目というのかな、運用…条例の運用状況って書いてある真ん中辺に主な意見ってありますよね。これは都市計画課の中で集約した、庁内…庁舎内の意見だけではないですよね。町民の方から出ている意見ということでよろしいんですか。

都市計画課課長（高階歩君）

こちらのページに記載されている主な意見につきましては、住民の方からいただいた意見書の中身の主なものということで御理解ください。

委員（畑中由喜子君）

ここに絶対的に抜け落ちているものがあるような気がするんですけれども、それは開発のね、やり方が2つに分けて、大きな開発を2つに分けて、いわゆる開発規制逃れじゃないかというような言われ方をする開発の仕方ありますよね。幾つも、今までもありましたし、それはこのまちづくり条例に抵触するんじゃないかということで、住民の方からは相当御意見出てた部分だと思うんですけども、それは取り上げられてないんですが、いかがですか。

都市計画課課長（高階歩君）

大きな敷地、3,000平米以上を超える特定開発をですね、3,000を切る形にしてとかというお話が過去からあったことはございますし、何点かは意見として上がっていた経過はあるようでございます。

委員（畑中由喜子君）

だから、それを取り上げていかないんですかというの、その改正に向けて。すごく大きなポイントだと思うんですよ。特定開発逃れだけではなくて、一たんの土地として大きな土地があるときに分割して開発するというやり方があって、それが開発の規制逃れだろうというのはとても大きな問題としてあるんですよね、御存じのように。それは意見書にもたびたび出てきてたんじゃないかなと思うんですけれども、それは取り上げられないんですか。

都市計画課課長（高階歩君）

確かに幾つかに分けるという経過があったことは承知しておりますし、今お話聞くと意見としても上がってきたということはあるようでございます。ただ、それに対して一定の期間を置くことでですね、対応できるようにもつくってございますし、例えば1年間の期間を隔てることですとかという決まりをつくっていたりするものもありますので、それについては現行で維持できているものと考えておりますし、あとは私どもが窓口でですね、事前相談を受ける中で、そこら辺については適切な指導をしていきたいというふうに思っております。

委員（畑中由喜子君）

今回はその分を窓口で対応するからいいという考え方で、適切に一たんの土地として開発しなさいよとかという指導ができているということなんですか、この改正に取り入れないということは。

都市計画課係長（渡邊崇君）

御質問の趣旨なんですけども、当然その申請の中で一団の土地を分けて申請をされているというような状況もありますので、それは協議の中で一体でできないのかというようなお話もさせていただいていますし、その中で事業者の事情というのもありますので、その中でこう、協議の中で分割するという手法も、神奈川県のほうにもそういった一連性のお話というのもありますので、そこも絡めた形で、職員の中では適正に対処させていただいているというふうには思っておりますけども。

委員（畑中由喜子君）

住民の側から見るとね、それがとても不適切に感じる、あるいは不利益に感じるということが多いからこそ意見書に出てくるんだと思うんですよ。今、事業者との話し合いで、協議でそれで済んでいるって言われましたけれども、それは住民がそれで満足されているかどうかというのはまた別の問題としてあるということを町は受けとめるべきだというふうに私は思うんです。現実、だからそういう意見書が…あ、意見も出ているということは受けとめていただけているわけですよね。よろしいですか、それで。

都市計画課課長（高階歩君）

そういった課題が…課題というか、そういうことがたびたび話に、話題になっていることは十分承知しておりますので、より事前相談の中でですね、指導や協議の密度濃いものをしていかなきゃいけないという責務は感じております。

委員（鈴木道子君）

改正条項の2のところなんですけれども、この樹林ですね、樹林等を保存に努めるというところが、「保存する」というふうになって、改正を…あ、ごめんなさい。勘違いいたしました。いいんです。逆さまに読んでいました。これは改正案の「保存に努める」というふうになっているところで、ここで多分施行の中に入っていると思うんですけれども、保存の後の、ぜひ緑を保存してほしいんですけども、その後の管理がとても樹木については重要なことで、この条例とは関係ない部分ですけれども、ぜひ植林をということで、植林をして、結局、何ていうんでしょう、地権者も管理ができなくて、結局いろいろなことから全部伐採をしてしまったというようなことがございます。この樹林等の保存と管理は大変難しい点もあると思うんですけども、その辺のところはこれからの規則等でそういう考えが生かされる規則ができるんでしょうか。

都市計画課課長（高階歩君）

この第2項目目につきましてはですね、明確に努力規定だということを書いた趣旨でございまして、これまではどうも読み方によると保存が義務づけなのか努力規定なのかがわかりづらいという御指摘もあったところから書き…文言の明確化を図ったものということになっておりますが、今の御質問になりますと、その植樹したものとか保存した樹林に対するその管理を規定していくことができないのかという趣旨というふうに伺ってよろしいでしょうか。そうしますと、確かに私どもがこういった協議の中で植樹や保存を規定していることは、それを、その後、後世にその緑を残していくということが前提に考えられているわけですけれども、開発の分野につきましてはそこでの、その場での、開発時点での植樹や保存についてのみを審査することになっておりまして、その後5年、10年かけて、その状態がどのように、生い茂ったか、枯れてしまったかという経過をはかることまではできないと思っておりまして、当然この中で規則などにうたうことは難しいと思います。これは緑政に関して環境課のほうでどのような、また別な見解があろうかとは思いますけれども、この開発指導の窓口でやれる範囲としては大変難しいかなというふうに感じてございます。

委員長（横山すみ子君）

他にはよろしいでしょうか。

委員（鈴木道子君）

そうだろうと思います、私も。そういう将来的なことも含めた現状の樹林等を保存に努めるというこの文章の中に、ぜひ、細かく言えばその樹木の種類も含まれるかと思うんですけれども、そういうことを指導・相談する場合に、お含みおきをいただいて指導をしていただきたいという思いがするんです。

都市計画課係長（渡邊崇君）

今のお話とすると、既存の樹木をいかにして残していくかというようなお話もあるかと思いますので、私どもの窓口のほうでもそういった指導なりというところもお話はさせていただく部分はあるかとは思うんですけども、やはり所管的に言うとやはり環境課というところが事業的に個別指導というのをさせていただいているところですので、そこでの計画が上がった段階でどういうようなお話をしていくのかというのは、当然環境のほうにも緑の基本計画というのがありますので、そういったところを鑑みながら、その現場の状況とかも踏まえながらですね、指導させていただくところかと思いますので。

委員（鈴木道子君）

ということはこの、ここに限ってのことではないんですけれども、課をまたいだ横連携等も充実してできるというふうに理解してよろしいんですか。

都市計画課課長（高階歩君）

今回7項目を上げさせていただく中で、先ほど所管課を一つずつ述べさせていただきましたけれども、多岐に部局をまたいで、消防ですとか教育委員会も含めてですね、さまざまな部局から上がってきてこういう改正が行われます。条例や規則の所管は都市計画課でございますが、それぞれの指導事項についてはそれぞれ各課が所管して指導をしていくことになります。だからといって、縦割りでそれぞれの課だけが言っていて、ほかの課が知らないかということがないようには、当然のことながら決裁も含めてですね、情報共有は努めていきたいと思っております。努めていきたいと思っておりまして、現在もそういうことに努めて日々事務をこなしてございます。

委員長（横山すみ子君）

では、よろしいでしょうか。よろしいですね。では、部長から。どうぞ。

都市経済部部長（吉田仁君）

御質問ありがとうございました。私のほうから一言だけお話をちょっとさせていただきたいなと思っているんですけども、その条例の改正は当然視野に入れてですね、何事もふだん不都合があったら変えていくというような気概を持ってやっているということは御理解していただきたいんですね。今回、関係各課、11か12、関係各課がございますけれども、その今の条例で問題があったら言ってくれというの、かなり時間をかけてですね、やった結果としてその7つ上がってきました。それをきょう皆様にお話しさせていただきまして、今後まとめ役として、まちづくり条例を運用していくまとめ役として都市計画のほうで各課とヒアリングをやったその結果をまたお示しできると思いますけれども、先ほど畑中委員さんからいつ変えるのというお話はですね、そのうちに、わかるような、何月…平成何年の何月ということじゃなくてですね、おわかりになると思いますけれども。というのが、いついつ変えますと言うと、過去にこれつくったときの駆け込みが何件かあったという問題とですね、よく窓口で私が課長のときに伺ったのは、その条例いつ変えるかということで、今、例えば土地の地上げとかやっている業者さんが、いついつ変わるから、今ならこのお値段ですとかですね、いついつ変わっちゃうからこのお値段になっちゃうということを耳に、小耳に挟んだ経緯がございますので、大体いつぐらいというか、それはこの規則以外のことがこれから精査していきますから、ちょっとお待ちいただきたいと。先ほど運用は、この規則の運用は4月からでもいいとは思いますけれども、それ以外の条例の改正についてはですね、先ほど課長も説明したように町長とも話していますので、いつ…いつなんですかという御質問はちょっと窓口のほうに来ていただきたいというように思います。

委員長（横山すみ子君）

わかりました。そのような事件も起きそうな感じがいたします。それでは、御説明終了させていただきたいと思いますが、職員の皆様ありがとうございました。
では、職員退席のため、暫時休憩をいたします。（午後1時51分）

委員長（横山すみ子君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします（午後1時52分）
所管事務のところ、事務調査のところを終わりまして、3番目の委員派遣について御協議をいただきます。あ、11月に予定いたしております視察の件でございます。今、資料をお配りをいたしました。それから前もって視察の通知と案と書いてあるものを、お手元にあると思うんですが、ごらんいただきたいと思います。日程につきましては以前から決定いたしておりました11月の16日から18日まで。視察の場所と目的は愛知県…失礼いたしました。愛媛県の今治市で、サイクルツーリズム推進事業について。それから同じく今治でございますが、地域産業について。タオル産業が非常に低迷いたしましたのを、日本の今治という形で復興しているんですが、それのタオル美術館とタオルの販売の場所等を見学したいと思います。それから、今治に行く一番大きなきっかけになりましたのは、今治農協が行っております「さいさいきて屋」という販売所がテレビ等でも大きく報道されるようなすばらしい業績を上げておりまして、その売り上げだけではなく、そのつくり方自体が完全にサイクルとして成り立たせているというすぐれたものでございます。ここが予約できました。鈴木委員御提案いただきました京都の御池中学校複合施設につきましては、京都市の先方の都合でちょうど都合が合いませんでして、大変残念でございますが。そのかわりと言うと高松には大変申しわけないんですが、今治から近い距離にございます高松市で、地域づくりについて非常におもしろい展開をしておりまして、その一つが地域コミュニティーへの支援事業として、地域まちづくり交付金とゆめづくり推進事業交付金ということで、2つ、2本立てで交付をしておりますけれども、先ほど資料を、付属資料といいますか、つけてお届けいたしましたけれども、協働という、市民の皆様との協働というときに、地域コミュニティー単位ではございますけれども、予算までつけてというやり方をいたしておりますので、そのことについて御説明をいただきたいという申し入れをして、快諾いただいております。高松のほうがですね、午前9時からという、ちょっと早い時間から視察をさせていただいて、帰るまでの時間の中に日本三大名園、日本庭園でございますが、栗林公園という非常に大規模な公園がございます。我が町が持っておりますしおさい公園よりは断然大きいんですけれども、基本的なところについて参考となるかと思いますので、そのようなスケジュールを組ませていただきたいと思っているんですが、これで御了解いただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。交通費の関係でですね、出発がちょっと早くて、ちょっとといっても午前7時に逗子駅集合ですので、5時に集まれということではないんですが、飛行機を使うお金がないんですと、こうインターネット中継で言っても何なんですが、ちょっと交通費が厳しいところがございまして、新幹線利用とさせていただきますので、ちょっと時間が厳しくなります。初日が今治までが結構長い距離になりますので。お昼過ぎに着いたところでサイクルツーリズムについて御説明を聞いた後、四国と本土…本州の橋のところで自転車を大変利用して、外国の方まで多く来るというそのサイクルツーリズムが成功例として報道されておりましたので、ここのサイクルの拠点、今治に近い拠点を見学させていただきたいということをお願いしてございます。ということで、視察項目としては、御説明を聞くのが4つ、プラス自主的な見学ということにもなります。ちょっとサイクルツーリズムとしては三浦半島でやって…やろうとしているのよりも規模が大変大きゅうございまして、自転車の基地と同時に宿泊もできるような、そういう施設のようでございます。お試しになりたい方はそこから大橋のほうお走りになってもいいかと思うんですが、そのようなことで組ませていただきました。宿泊場所はですね、今治と高松になります。
こんなことでございますが、何かお気づき、御指摘の点がありましたらお願いいたします。委員の皆様とせっかくの視察でございますので、所管調査をやるときにこの今治と高松について資料もお出しさせていただきたいんですが、少し質問項目等について、もう勝手に組み立てをさせてはいただいているんですが、質問項目等についてもお話ができればと思っておりますので、きょうは資料と日程をごらんいただきまして、次のチャンスのときに視察について実りあるものとするために一度お時間をとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。気候温暖な地方のほうへ参ります。栗林公園はですね、11月下旬が紅葉の最高のときということで、紅葉の始まりぐらいのところになると思います。あ、書いてないんですが、栗の林と書きます。漢字がですね、「りつりん」って、私も読めなかったんですが、栗。栗、林で。当時、そこをおさめた大名が四、五代にわたってつくられたということで、最後松平さんだったと思いますが。後楽園とここと、もう一つどこだったか、それが日本三大庭園だった…（私語あり）あ、兼六園ですか。ということで、四国尽くしになってしまいますけれども、よろしくお願いいたします。では…どうぞ。

委員（鈴木道子君）

これ、後で行程の時間、いただけるんですよね。

委員長（横山すみ子君）

今、視察先が決定いたしまして、それで交通機関等について今出しているところというか、相談しているところで、一部タクシーを利用せざるを得ないかなというところもありまして、でき上がりましたら委員の皆様には宿泊場所を含めて、細かな時間についてもお届けをいたします。栗林公園についてはですね、インターネットを引くとたくさん出てきてしまうので、ぜひごらんいただければと思います。もしも栗林公園のような日本庭園ではなくて、何とかタワーというような近代的なほうに行きたいというお声があれば変更しても構わないんですが、栗林公園は御参考になるかなと思います。その中で庭園を見ながらお昼をいただけるという、そういうプランもありましたので。なかなか庭園をゆっくり見るということはございませんので、出発までの時間をそれに充てられればと思いますが、もっと活動的で、もっとすごく近代的なところに行きたいということがあれば、高松にもそういう地域は港付近のほうに、海のほうにあるようでございます。これは次のときぐらいに、あっち、こっちと言われたら、多いほうで決めていきたいと思います。それでは、これはまたお目通しいただくということで、さらっとしてしまって大変申しわけないんですが、3番についてはそのようなことで、お気づきの点がありましたら事務局もしくは正・副委員長にお寄せください。よろしくお願いいたします。
それでは、4番目の閉会中の継続審査について。本日いろんな決定をして、報告文で集まらないとするときょう決めておかなければいけませんので。もう審議している中で所管調査としてずっとやっていきたいものというのは出てきていたようでございますが、当委員会として継続して取り組むべきものについて御提案があればお出しをいただきたいと思います。今こちらでメモをしておりますのは、マイナンバー制度のセキュリティーについて追っかけていきたいというお声があったように思います。他に何かございますか。まちづくり条例。

委員（畑中由喜子君）

まちづくり条例なんですけれど、一般質問その他でもやれることはやれますけれども、これ今出てきているのは規則の改正だけですので、議決事項ではなくていってしまいますので、やはりちょっと所管としてある程度追いかけられたらというふうに思うんですけども、いかがでしょう。

委員長（横山すみ子君）

そうですね。委員の皆様、いかがでしょうか。行政が何をするかだけではなく、あるべきまちづくり条例の姿はというようなところから出発してもいいかと思うんですが。

委員（鈴木道子君）

いいですね、私もこれは所管で追いかけていいと思います。

委員長（横山すみ子君）

わかりました。今、きょうまでの審議の中でやるべきなのかなと思った項目はマイナンバーに関するセキュリティー、大変皆さんも御心配でございますので、これとまちづくり条例そのものについてですね。この2本立てだけでもなかなかすごいことなんですが。他にございますか。とりあえずと言うと大変失礼な言い方なんですが、どういうふうに取り組んだらいいかもちょっと考えなければいけないところがございまして、近々というか、10月ごろには視察の事前研修含めて集まらなければいけませんし、それまでに今出ました2つの問題にどんな感じでというか、どういう工程で取り組んでいくかということについて、正・副委員長のほうで多少用意をいたしましょうか。それで、これが足りないとかこんなふうにと出していただいたら所管調査として取り組んでいくというふうにしたいんですが、よろしいでしょうか。それまでにこういうことを入れたほうがいいよというのがありましたら御提示いただければありがたいと思います。では、きょうは所管調査の頭出しということで、他にございますか。

委員（伊東圭介君）

もう1点は、全協で最初に御説明をいただいていますので、いいかなと思うんですけど、都市マスの関係はうちの所管だと思うんですけども、今パブリックコメントの多分締め切りが来て、これから今やるところだと思うんですけど。それについてはまた議長とも相談しますけども、基本は全協で御説明を最初いただいたので、全協でまた報告をいただく形なのかなとは思いますので、今の段階では入れなくても。（私語あり）と思うんですが、どうでしょうか。

委員長（横山すみ子君）

項目として一応入れておいて、そんなに問題がなければ全協でやっていただくという形にしますか。3本はなかなかきついとは思いますが。いかがですか、皆様。確かに都市マス、10年に1回でしたので、大変な大仕事でございます。

委員（畑中由喜子君）

議会からも意見出したりしているので、とりあえずという言い方おかしいかもしれないですけども、やはり全協に返していただくという形なのかなと思うんですね。その後まだ必要があれば総務の委員会で引き続きやっていくという手順になっていくのかなと思うんですけども、いかがですか。

委員長（横山すみ子君）

伊東委員、そのやり方でよろしいですか。

委員（伊東圭介君）

私も基本的には全協で対応をもう一度、その後の経過も含めて説明をいただくことだと思っていますので、それでいいかなと思います。今、畑中委員が言われたとおりで結構だと思います。

委員長（横山すみ子君）

わかりました。じゃあ、所管調査では括弧書きという形で、全協でやった後、問題があればこちらで引き続くということにさせていただきます。それでは、主な項目としてはマイナンバーのセキュリティーの問題、それからまちづくり条例、条例そのものについてということで所管調査事項としたいと思います。進め方、それからポイント等についてはなるべく提示を、案を提示させていただきますので、よろしくお願いいたします。所管調査のやり方として、勉強会を重ねるというだけではなくて、委員会としての意見をどの時点かでポイントをまとめて、ずっとやるのではなくて、ここまでという判断も必要かと思いますので、そのような御相談もさせていただきます。今まで大きなものとしては本会議で報告までするような取り組みも所管調査でございますので、それについても進行の度合いでまた御意見をいただければと思います。では、所管調査についてはそのようなことで終わらせていただきます。
その他に入らせていただきますが、先ほど審議の途中でマイナンバーについての意見書等も考えられるねということで、事務局がお昼に畑中委員からの御提案で事例を出していただきました。暫時休憩をいたします。（午後2時08分）

委員長（横山すみ子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時14分）
マイナンバー制度についての当委員会発案での意見書について、文案を正・副委員長がつくって示せという御指示でございますので、案をつくって送らせていただきますので、またこれについては本当に御意見をすぐに返していただいて、練り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
その他までのところで、私どもで用意したのはこれぐらいなんですが、事務局何かございますか。特にないですか。ないですか。委員の皆様からもし、特に本日御意見がなければ、これで本日の予定を全部終わらせていただきますが。

委員（畑中由喜子君）

全く御異論がないので大丈夫だと思いますけども、この意見書…マイナンバーに関する意見書を出すのは当委員会として全会一致で、当委員会として提案するという形でよろしいわけですね。

委員長（横山すみ子君）

全会一致でいけるような文面にしたいと思いますので、それぞれ多少の…。

委員（畑中由喜子君）

え。文面によってもしかしたら反対するかもしれないという…。

委員長（横山すみ子君）

そんなことはないと思います。

委員（畑中由喜子君）

ないでしょう、それは。（私語あり）

委員長（横山すみ子君）

近寄れるように努力をいたします。それで、30日ですね、議運がございますね。そのときに頭出しという形でお願いをしておくということで、案の案ができていればほかの皆様にもごらんをいただくと。ただ、直されるともう直せなくなっちゃうので、それはこの委員会にお任せいただくということになりますが、出したいということはお伝えするようにいたします。そのような手順で進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

委員（鈴木道子君）

追加ですけれども、これは議案第24号については可決をされておりますので、そのことをお含みおきいただき、文案をお願いしたいと思います。それともちろん懸念のことも入れて。

委員長（横山すみ子君）

可決していなければセキュリティーの御心配も全く要らないというか、なりますので、配慮してまいりたいと思います。
それでは、長時間ありがとうございました。委員会を閉会いたします。（午後2時16分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年11月25日

総務建設常任委員会委員長 横山すみ子