平成26年7月22日（火曜日）

開会時間

午後1時30分

閉会時間

午後6時05分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件について
   （1）請願第26-2号 葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願
   （2）陳情第26-9号 地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について自治体独自での実態調査及び是正を求める陳情
   （3）陳情第26-10号 地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について実態調査を要請する意見書の採択を求める陳情
   （4）陳情第26-11号 地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情
2. その他

出席 7名 欠席 0名

近藤昇一議員 畑中由喜子議員 田中孝男議員 鈴木道子議員
一般傍聴者 4名

議会事務局局長 矢嶋秀明
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局局長補佐 永井秀子

委員長 土佐洋子

委員長（土佐洋子君）

皆様こんにちは。委員の皆様全員おそろいですので、総務建設常任委員会を開きたいと思います。（午後1時30分）
お手元に次第がありますとおりに、本日の進め方、1-1、請願26-2号の審査、次に（2）と（3）の陳情26-9号と10号、一括の審査といたします。そして、（4）26-11号の審査をいたします。
では、まず請願第26-2号、こちら生活環境部長と環境課職員が待機しております。都市経済部長、都市計画課の職員については、前回の委員会で出席は不要としていたため本日は待機をしておりません。
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時30分）

委員長（土佐洋子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時31分）
職員に入室していただきましたので、成島環境部長より、職員の紹介をお願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。課長補佐の根岸です。よろしくお願いいたします。

委員長（土佐洋子君）

よろしくお願いいたします。前回の委員会で行政財産である緑地を交換するに当たって、関係法令及びその手続の流れについて説明を求められておりましたので、職員からその説明をお願いいたします。

環境課課長（新倉利勝君）

それでは、今、委員長のおっしゃるとおり、流れということでお話しさせていただきたいと思います。
まずですね、まちづくり条例第18条なんですけれども、そちらのほうに開発事業に関する協定書というのがございます。これにつきましては2月14日、ことしのですね、2月14日に締結しております。これにより、今、工事のほうは実施しているところでございますが、内容としましてはですね、緑地の確保とか道路、排水などの形成ということで、そういったものの一応協定書がまず済んでいるというところでございます。これにつきましては、まちづくり条例施行規則第14条で、この協議の成立は協定の締結により行わなければならないということで実施しているところでございます。
それに伴いましてですね、今度はですね、まちづくり条例第22条なんですけれども、そちらのほうには工事完了の届け出等ということで記載がされております。その中におきまして、開発事業に関する工事の検査済証をですね、一定のですね、所管がえとか、町と業者の登記とかですね、そういった一斉にですね、そういったものを行うということで、こちらのほうのまちづくり条例第22条に沿って行うというところで進んでおります。
またですね、都市計画法第36条、こちらのほうは神奈川県のほうでございますが、こちらのほうも工事完了の検査ということで、検査済証を交付し、完了した旨をですね、報告しなければならないというところで、この2つのですね、まちづくり条例第22条、都市計画法第36条が終わり次第ですね、この済み次第に一斉に所管がえ等を行うというところで、スケジュールにつきましてはそのように今動いているところでございます。回答としては以上でございます。

委員長（土佐洋子君）

ありがとうございます。それでは質問のある委員の方。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと基本的なことをお尋ねしますけども、まちづくり条例は環境課の所管になるんですか。

環境課課長（新倉利勝君）

所管と申しますと、これは都市計画課のほうで所管しております。その中でやはり、特に今回緑地なんですけれども、かかわる部分については連携を持ってやらせていただいているというところでございます。

委員（守屋亘弘君）

環境課はね、行政財産として189平米、今まで管理してたと。それで、等価交換で100と交換したと、そこまでの話でしょう、環境課としては。

環境課課長（新倉利勝君）

交換までと当然完了するまでというところでございます。

委員（守屋亘弘君）

それで、ちょっと住民監査請求に関するね、通知ということで、葉監第11号と葉監第4号、それは、私だけかもしれませんけども、監査委員の却下という判断は適切だったと考えていますが、この中でね、葉監第17号、お持ちですかね。いいですか。4ページ目にね、ちょっとはしょって言うと、「12月24日以降」と書き出しにある下から5行目、内容ちょっと読みますとね、12月24日以降、年内に総務部長から環境生活部長宛てに、12月10日付の土地の取得について（協議）に対し土地の取得（交換）を同意する旨の土地の取得について（回答）と題する文章が提出された。（なお、この文章は12月13日付で作成されている）とあるんだけども、この12月24日以降年内にというのは、日にちを特定できませんか。生活環境部長、いかがですか。
というのはね…あ、いいですか、続けて。

委員長（土佐洋子君）

続けてどうぞ。

委員（守屋亘弘君）

というのはね、土地の取得について（協議）というのは、12月10日付で作成されているってその前段に書いてありますよね。それで、土地の取得について（回答）はね、この下に書いてあるとおり、12月13日付で作成されていると。すると、12月10日付で出したものがね、12月13日付でもう既に回答として出されてるんだよね。というのは、何を言いたいかというとね、12月24日以降までほっぽっとったということ、これ。もう回答自体は12月13日付なっててさ。それから、引き続いて言うと、12月25日に、12月20日の指導事項に、書に対し、事業者から等積交換には応じられない、等価として100平米程度であれば可能と回答云々とありますけれども、この等積交換についてはね、後ほど述べるけれども、環境課としては賛成したんでしょう。ね。どうしてその事業者がね、等積交換に反対したのかね、その理由2点、説明してください。まず1点は、文書のやりとりがどうなってたのか。2点は、等積交換に応じられないという事業者の理由。

環境課課長（新倉利勝君）

すいません。1点は文書のほうなんですが、こちらのほうは都市計画課と一応…の中でですね、交換をするというような文章にはなってはいるんですけども、今おっしゃいました等積になった理由なんですけれども、等積になった理由なんですけれども…あ、等積じゃない。何でしたっけ。等価になった理由ですね。等積にならなかった理由なんですけれども、我々としては虫が…あちらからすれば虫がいい話になるかと思いますが、当然のことながら最後までですね、等積でいきたいというような気持ちはございました。やはり、当然のことながら、お金がかかる話もあります。また、交換するに当たって場所の問題もあるということで、等積でやはり応じるのは難しいというところで等価になったというところでございます。

委員（守屋亘弘君）

それと5ページのね、（2）上記経緯についての補足説明とありますけれども、あくまでこれは、申し上げるまでもなく監査委員の記載にあるんだけど、町においては云々と書いてあって、平成…その5行下、平成25年6月25日の総務部、都市経済部、生活環境部の各部長及び管財課、都市計画課、環境課の各課長による打ち合わせ云々とあるけども、この会議録はありますか。

環境課課長（新倉利勝君）

すいません、会議録はございません。

委員（守屋亘弘君）

ではね、現実的、この文書の中で現実的には等価から…等価ではないかという話が出たと。売却は近隣の状況から判断して説明が難しいのではないかということで、等価交換が妥当ではないかという方向でいくことになった、これは先ほど読み上げた部長、各課長の、合意したということなんですか。

環境課課長（新倉利勝君）

この時点ではですね、当然こちらが望むのは等積でございます。等積…当然望むのは等積なんですけども、現実的なという話をさせていただきまして、これにおいては最低限ですね、等価というのは押さえなければいけないというところでの話の結果でございます。

委員（守屋亘弘君）

それから、さっきの問題に返るけども、生活環境部長にお聞きしたいんだけど、どうしてこういう大事なときのね、会議録はないんですか。というのはね、私の考えからすれば、利益供与という疑いをかけられてるわけでしょう。だから、等価交換でいいと言ったのは誰が言ったんですか、逆に言うと。それは個人情報になるかもしれないけれども、利害関係人だったらとんでもない話になるでしょう。こういう問題に関しては、しっかりね、会議録とっておかないと、逆に言えば、生活環境部長、疑われてもしょうがないんじゃないですか。どうでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

この中でのですね、議論につきましては、誰々がこういうふうにしろ、強く言ったことではなくですね、この中に部長、課長、皆さんが入っていた中で、どういう方向が町としてベストなのかということで議論をさせていただいてると思っています。その中での最終的にですね、等価という方向が一番妥当じゃないかということで、皆さんの話がここの中ではまとまったということでございます。

委員（守屋亘弘君）

私の言ってることはちゃんと理解されているのかどうかはわかんないけれども、会議録がどうしてできてないのかって言ってるんですよ。結果を聞いてるんじゃないんだ。結果は聞くまでもないじゃん、ここに書いてあるんだから。どうしてこういう大事なときのね、会議録がないのか。もういいかげんって言われたってしょうがないんじゃないの。
それから引き続いてね、6ページの（3）町有地と対象地との交換のメリットについて。生活環境部長は監査委員に対して云々とあるでしょう。これはいつですか。なお、会議録はないんですか。

委員長（土佐洋子君）

6ページの（3）のところですね。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっと今、日にちは正確に覚えてないですけど、3月にですね、監査委員の中でですね、説明を求められたときに、私のほうの説明としてこういう説明をさせていただいたということでございます。

委員（守屋亘弘君）

会議録は。

生活環境部部長（成島光男君）

私たちの主の監査ではございませんので、私たちのほうで会議録というのは作成はしておりません。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、監査事務局にはあるということですか。

生活環境部部長（成島光男君）

そのように思います。

委員（守屋亘弘君）

引き続いてね、一番最後の5、（5）の判断で、監査委員は云々とあるけども、この中でね、平成26年2月21日に本件特定開発事業の計画地付近に便乗して云々と。見出しはね、別件の住民監査請求のためにと書いてある。いいですか。時系列的に言うと、確かに葉監第4号の、4ページの4、現地確認というのがありまして、平成26年2月21ね、これ別件ですよ。本来的には1件ずつ現地確認しなくちゃいけないんじゃないかというのが私の意見なんだけれども、それは置いといて。先ほど生活環境部長がおっしゃられたね、監査委員に対して云々という説明したと。それは3月ということだと、時系列的に言うと、この葉監第17号についてね、なお、本件にかかわる住民監査請求書は、この監査委員の文書は非常に不備で、提出日がないんですよ。前の葉監第14号も11号もちゃんと日付まで入ってる。ところが提出日が書かれてない。これは受理した日。提出日は書いてないじゃない。受理した日と提出日とは違うの。ね。
それで、なぜ…何を言いたいかというと、提出、それでわざわざ監査事務局に確認に行ったら、受理日と同じですと言うんだけども、そうすると、3月17日受理したものがね、この現地確認が2月21日でしょう。監査委員が本請求が提出されるとは、時系列から見たら想定してるとはとても私には思えない。（私語あり）いや、黙っててくれればいいじゃん。ね。したがって、3月17日以降に監査した…監査したと判断するのが妥当であってさ、これは監査委員の判断というのは、前に別の案件で顧問弁護士が言ったようにね、違和感があるんだけども、不動産鑑定士から1月21日に管財課へ町有地等対象地についての不動産鑑定評価書が出たと。全く環境課には関係ないんだけども、それをもとに生活環境部長は説明したということですよね。

生活環境部部長（成島光男君）

すいません。先ほどですね、3月にというお話でございますけど、申しわけございません。出てきたのが3月で、実際に監査のほうで説明したのは4月15日でした。すいません、ここで訂正させていただきたいと思います。
あと、この交換のメリットについてでございますけれども、これについては鑑定評価を見てですね、交換のメリットがあるどうのということではなく、メリットが…中で、それでは等価ではどのような形になるかということで調査させていただいたものでございますので、これ、不動産鑑定の結果交換するんだよというのは、それありきではなく、まず最初に我々としては交換するメリットがこういう点が考えられるんでないかということで考えて、それから鑑定評価のほうをさせていただいたということでございます。

委員（守屋亘弘君）

だけど、監査委員の報告書と称するのか、通知書というのは、これをもって判断するんですから、訂正もきかない。ね。したがって、今、生活環境部長がいろいろおっしゃったって、この監査結果をもって我々判断しなくちゃ。ニュアンスが違うよって言ったって、この監査結果から判断すれば、このとおりしか我々は解釈できない。だから会議録なんかちゃんとつくっておけばね、いいんですよ。生活環境部長はこう主張したと。だから、監査…事務局任せにしないで、自分の保身も考えてさ、つくれば、本当に。どうなんですか。いつもそうなんだよ、役場は。こういう大切なことをさ。生活環境部長のね、立場が悪くなったってどうしようもないじゃない。いやいや、結局は、ね、監査委員はもうこれ、この監査通知書はすべて訂正もきかない。だから言った言わないっていったって、監査委員のね、記載が全部通っちゃうんですよ。

生活環境部部長（成島光男君）

私の説明が悪いのかもわかりませんけど、ここの（3）でですね、書いたとおりの説明をさせてもらったと思っております。ただ、最初のこの3の、（3）に書いてありますとおり、それありきということではなく、交換するに当たっては町有地がですね、全部道等がなくなって塞がれてしまうとかですね、危険性が逆に増すというようなこともございました。そういう点がございましたので、交換するという部分についてはメリットがあるという形で回答をさせていただいております。また、不動産鑑定につきましては、そういう方向でですね、交換するということで進めていった中で、鑑定を行ってですね、結果的に評価額がですね、見合う形でなっておりましたので、そういう方向で最終的に進めさせていただくということで手続をさせていただいております。

委員（守屋亘弘君）

それから、先ほどの繰り返しになるけれども、不動産鑑定士の不動産鑑定評価書が出たと。それで、町にはね、固定資産評価審査委員会ってありますよね、正確な名前は多分そうだと思うけども。これは環境課、いわゆる生活環境部の所管外だと思うけども、それに基づいて生活環境部長はメリットがあるという判断をしたと解釈してよろしいですか。

生活環境部部長（成島光男君）

不動産鑑定の委員会につきましては管財課の所管になってると思います。私たちはですね、それに基づいてということではなく、交換するに当たり、鑑定評価のほうをお願いしたということで手続のほうはさせていただきました。

委員（守屋亘弘君）

だから、簡単に話せばね、等価交換、びた一文変わってないからデメリットがあるよという判断したということですか。

生活環境部部長（成島光男君）

変わってないというのは結果でございまして、私たちは鑑定評価を行うということで、幾らぐらいになるんだというのを知るべきだと思っておりましたので、鑑定評価をさせていただきました。

委員（守屋亘弘君）

それはあれでしょう、総務部の所管でしょう。違いますか。

生活環境部部長（成島光男君）

総務部の所管でございます。

委員長（土佐洋子君）

他に御質問のある委員の方。

委員（窪田美樹君）

先日、一体性、住民の方からは一体性が認められるというものが出て、町側は一体性を認めない、認めてない、認められないというものを資料として出してくださいということで、総務委員か…あ、都市計画課だっけ。あ、そうだよね。出てるんだけど…あ、そうです。そうです、都市計画課のです。環境課の方に。すいません。じゃあ、違うところで。すいません。
これが環境課に聞くべきなのかがちょっと疑問なんですけれど、あそこの町有地であった部分のあそこら辺が地すべりの地形分布にされてるということで、防災科学技術研究所研究資料、研究所というところから資料が出てるんですけど、御存じでしょうか。

環境課課長（新倉利勝君）

すいません、存じ上げてません。

委員（窪田美樹君）

では、これはまた後で、環境課の方が知らないということなので。あそこの部分がこの研究所のところから地すべり地域で、危険な地域というところに指定されたという資料が出てるので、町の土地、一応こう町有地がずれた、今後ずれるというところもあるかと思いますが、今度公園として。でも、あそこら辺一帯が地すべり地域で危険であるというところで、うちのほう、総務のほうで調べられるのか、町のほうでもその資料を、私なんかは住民の方から地すべり地域で危ないですよというのをいただいたんです。ですので、町のほうでそれを出していただけると、正式なものとして町のほうで調べていただけると、地すべり…ごめんなさい、正式な名称、防災科学技術研究所というところから、独立行政法人のそこの方たちが研究してるもので。

環境課課長（新倉利勝君）

すいません、ちょっと存じ上げてない中なんですが、とりあえず地すべりですので、道路河川かなとは思うんですけど、一応、出すとお約束は今できませんけど、まず聞いてみることはできますので、道路河川、都市計画課あたりに一応聞く形にはなってしまうのかなというところですね。

委員（窪田美樹君）

もし、環境…（私語あり）環境課で、環境課の…地すべりの町の土地が環境課のところだと思ったので、緑地としてあるもので、今、環境課のほうでということだったんですけど、もし環境課のほうでだめということでしたら都市計画課ですか、どこの課…道路河川課というほうを委員会として資料請求というか、したいと思いますので、対応していただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと大変つまらない質問をして申しわけないんだけど、まず1点はね、葉監第11号の4ページの下から2行目、（2）でね、事情聴取した職員、生活環境部長、環境課長、生活環境課課長補佐、こういう…生活環境課というのはあるんですか。ないでしょう。監査委員はいいかげんなことを書かないでほしいと思うんだけど、ないですよね。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部環境課でございます。

委員（守屋亘弘君）

それと、前回葉山一色宅地計画に関する陳情書で、私は不採択と判断を下したんですけれども、前回の議会だより、正確にはNo.116号で、委員会報告の中の写真が載ってるんですよ。あるいはごらんになってないかもしれませんけれども。鬱蒼とした樹木ね。これは環境課から提供を受けたらしいんだけど。正確には、いわゆる…町から、ね。当時のいわゆる行政財産だった環境課所管のね、地域もこのような状況だったんですか。私、申しわけないけども、前回の陳情のときに現地踏査を怠ったんで確認をしてなかったんだけど。こういう写真どおりの状況だったんですか。こちら渡してもいいんだけど。

環境課課長（新倉利勝君）

同じ状況…ちょっとその判断ちょっとわからないんですけれども、場所としてはですね、やはり同じようなと言っちゃ、ちょっと変なんですけども、どこからが緑地なのかとかいうのはちょっと分け隔ててないというか、わかりづらいという状況というのは確かに当時はそうでございました。

委員（守屋亘弘君）

だから、逆に言うとね、鬱蒼としてたと、緑滴るところだと、というようなもんでしょう。じゃあ、いいですか、続けて。

委員長（土佐洋子君）

続けてどうぞ。

委員（守屋亘弘君）

これは葉監第11号の請求の内容に書いてあるんですけれども、葉山町まちづくり条例施行規則第26条第3項、事業者は開発事業を行うに当たり、現状の樹林等を保存するとともに、開発事業区域内の緑化に努め、切り土、盛り土によるのり面等には積極的に植樹の増進を行い云々とある。あるいは、続いて緑の復元及び緑地の増大を図らなければならない。だけど、この間6月18日に当委員会で現地調査されたら丸裸状態でしょう。これは環境課の所管じゃないけども。だから、ここで言う葉山町まちづくり条例施行規則第26条3項には違反してますよね。環境課長、いかがですか。

環境課課長（新倉利勝君）

すいません、切り土、盛り土につきましては、ちょっと私らではちょっと何とも言えないところでございます。

委員（守屋亘弘君）

だから、緑の保全に努めって書いてあるでしょう。だって、まことに申しわけないんだけど、もう一度現地確認してなくて、今現在の状況がどうなっているかわかりませんがね、このルールから見れば緑の保全なんかされてないでしょう。解釈の違いじゃない。見たものですぐわかるでしょうが。だから、どこに責任があるかって言ったら都市計画課になるんじゃないかと思うけど。環境課にこんな質問しても意味はないとは思うけどもね。全体の流れの中で言えば、当初は環境課所管の行政財産でしょう。だから、そのときには緑が鬱蒼としてたということでしょう。違いますか。答えられないんなら答えられなくてもしょうがないけども。

環境課課長（新倉利勝君）

樹林等の保存につきましては、我々指導の中で残すように努めるようにということで指導はさせていただいております。また緑地につきましては、鬱蒼としてというのは、それは感想の一つでありますけども、やはり今のまま残すとある意味ちょっと危険ではないかというところもございました。それによりまして今回の場所を移動する、等価になるということで進んでいるんですが、すいません、鬱蒼というのはちょっと的確かどうかというの、ちょっと定かではないんですけども、状況としてはですね、余りこのまま残すのは芳しくないというのは感じていたところでございます。

委員（守屋亘弘君）

だから、所管がえがね、大変環境課にはまことに申しわけない、気の毒だと思うんだけど、所管がえしたらさ、緑が一遍になくなっちゃったと。ただし、所管がえしようとどうしようとね、この施行規則第26条第3項は生きていますよね。だから、生活環境部長並びに環境課長諸君にどうのこうの文句を言ってるわけじゃないんだけども、たまたま最初に出てきちゃったから不幸だと思うけどさ。当時の状況と現状と見比べればね、一目瞭然でしょう。行政財産としてあったものと現状と見たら。だから、逆に言えば、管財課がね、とんでもないことしたのかなと。明らかにこの施行規則第26条3項に違反してると私は考えてる。

委員長（土佐洋子君）

守屋委員、続けてどうぞ。

委員（守屋亘弘君）

気の毒だから、もう答えなくてもいいです。所管がえしたんだから。

委員長（土佐洋子君）

他に質問ございますか。よろしければ職員の方への質疑は終わりたいと思います。
では、職員退室のため、暫時休憩いたします。（午後2時10分）

委員長（土佐洋子君）

再開いたします。（午後2時15分）
では、この請願について委員の皆様御意見いただきたいんですけども、扱いについていかがいたしましょうか。

委員（守屋亘弘君）

審査が極めて不十分だと私は感じましたので、継続ということで継続の動議を出します。

委員長（土佐洋子君）

動議というお声がありますが、それに対しての。

委員（窪田美樹君）

継続することはもちろん賛成なんです。その前にこれを、先ほど守屋委員が言われたこと…言われたように、これ開発がどんどん進んでいってしまうことは事実であって、いきなり継続というよりは、皆さんがこれを継続する必要がある…動議が出たので継続に賛成する方がいれば継続になるんですけれど、本来であれば採択か不採択ということは先にないんですかね。（私語あり）じゃあ、もう先に継続。もう結局、きょうも約…職員の方のお話を聞くだけで、委員同士でどうだという話は全く進んでない。前回も結局職員の話を聞くだけで、この委員の中で話し合う必要というのが、話し合う時間はみんなの、それぞれ職員の人たちからの話を聞いて、それから委員の中で話すようになるのか、また、時間がたつとまた新たな事実というか、また先ほどの守屋さんじゃないけど、また次の役場の職員の人の話を聞きたくなる…なってきて、またこれもどうしようというのが事実…出てくるのは事実なんですけれど、そうすると、これはいつこの請願に対して私たちは答えてあげられるのかなというところがちょっと疑問になるんです。でも、やっぱり心配事があるから、心配な材料があるからそこはしっかりとみんなで審査するんだから継続という流れになってるのかなというところもあるんですけど。何か、いつまでこの請願を、出された人は答えを待ってる。町に議会として答えを出してほしいという請願であるところにずっと職員の人の話を聞くだけで終わって、今回も多分このままいけば継続というところで、ね、もう次の話は…職員の…何ていうんだ、質問にね、職員の話は聞きたいというのはあるんですけど、これでいつまでこの請願が続いてしまって、この請願者の意はいつ達せられるのかなというところがすごく不安にはなるんですけれど。やっぱり質問事項があるから継続なんでしょうかね。

委員長（土佐洋子君）

動議がありましたので、賛成する方があれば。

委員（長塚かおる君）

守屋委員としては問題点というのをもう一回箇条でお話ししてもらっていいですか。問題点。問題点を、継続にする問題点をもう一度言っていただいていいですか。

委員（守屋亘弘君）

先ほどのね、まちづくり条例施行規則第26条第3項が、私には違反してるんじゃないかと。だから、その所管部署のね、部で言えば都市経済部。それとその中でまた関連としてね、ものすごい難しい判断をしなくちゃならないと思うんだけど、要するに、私も請願書を読んでる中で、5ページの各開発等事業者という表がありますよね。その備考欄にね、2段目の地目に農地ありって書いてますね。（私語あり）請願書、第…5ページ、地目に、備考欄。表の備考欄。それで、関連の資料、登記簿謄本とかあるんですけれども、それ見ますと1,200…あ、ごめんなさい。1,002平米が農地になってる。約、おおよその数字で申し上げると、3,062平米の宅地開発計画ですよね。それの3分の1弱が農地だと。農地法とね、それから荒井委員がお詳しいんじゃないかと思うんだけど、葉山町では農業委員会に関する法律、農業委員会法、それと不動産登記法の関連。地目の変更をして宅地にするのかね、しなくても宅地化は進められるのか、そういう関連をね、よく聞かないと。これはまた税法上の問題絡むと思うんですけど、先ほど税務課行って確かめてきたんだけど、固定資産税も絡んでくるんですよ。すごい、いろんなね、ところに絡むもんだから、それこそ総務部も、総務部の管財課と税務課も出てきてほしいと。そういう意味で、とにかく、都市計画課だけでも、都市計画法と建築基準法、これは隅切り、隅切りって言ったっけ、角切り。（私語あり）あれはブログによるとね、開発しなきゃ設置することは必要ないという。というのは、3平米出したんでしょう、町が。100平米から3平米引いて97ですよね、正確に受け取ったのは。それは考え方によって開発事業者に対する便宜供与、あるいは利益供与じゃないかと疑いがある。だから、そのもろもろ含めて。

委員長（土佐洋子君）

では、そのような理由で動議、継続の動議ということなんですけども、他の委員の方はいかがですか。まず、動議について賛成の方がいらっしゃらなければ流れてしまいますが。

委員（窪田美樹君）

守屋委員が言われた質問事項…質問、疑問なところ、隅切りの部分が、開発しなければその隅切りは要らない。開発することによって道路を出すからというところとか、農地を変換しないでも、農地を…普通、農地から宅地にする場合には転換するとか、そういったものが疑問にあるというところで、私は…申しわけないんですけど、それに対して答えられるというか、回答が自分ではできない。守屋委員に答えるという意味ではなくって、自分でそこが、あ、そういう意味、そういうことが疑問なんですかというところであれば、ほかの方が、ほかの委員、私はそれがわからない部分ではあるので、明確に職員の方からの答えは必要だと思うんですが、ほかの委員は…守屋委員の疑問は払拭されているんですか。そこは皆さんは解決されてるのかどうかはわからないんですが。請願…あ、何でしたっけ、継続は2人賛成があれば継続はできると思うんですが、どうでしょう。

委員（横山すみ子君）

継続に対して賛成、反対ということじゃなくて大変申しわけないんですけれども、やってる間にどんどん疑問は沸いてくると思います。ただ、職員に疑問があるから来てくださいではなくて、何と何と何についてわからないという意見があったので、このことについて答えてくださいということでないと、この請願が急がなければ、成否別として、結論を急がなければいけない条件があるのに、納得いくまでずっとやっていれば結論出せないということにもなりますので。疑問がある方がいらっしゃれば尽くすというのは原則だとは思いますので、どうしてもということであれば継続に賛成はいたしますけれども、やっぱりなるべく早く結論導けるような何らか必要ではないかなと思います。

委員長（土佐洋子君）

では、継続の動議に対して賛成ということで…（私語あり）じゃあ、その守屋委員の質問に対して答えていただくように都市計画課の職員に出席を要請したいと思いますけれど。

委員（窪田美樹君）

それでしたら、先、資料請求、前回資料請求したものに対して資料を出していただいたんです。それに対してまるで、まるっきり同じ文書…文書というか、ただそれを、6月18日のうちの審査日に対して6月19日に都市計画課から出てきたものが、一体開発でないことが明らかとわかる資料をというものを出してきて…が提出されたんですけれど、これは全くこの町民の方が、これがあるんだけれど疑わしいといったものをただ表にしてきただけなので、これを見てその請願者の方が納得できないから出してきたにもかかわらず同じ、全くそれがただ表化されたところに関して、やはりこれに対して質問をしたいと思いますので、その質問事項の中にこの一体開発でないことが明らかとわかる資料に対する質問も上げといてください。

委員長（土佐洋子君）

では、守屋委員からの質問、そして6月18日に提出されている資料についての…についての説明ということで職員を呼びたいと思いますので、継続でよろしいですね。

委員（窪田美樹君）

すいません、たびたび。これをやっぱり読んでたり、時間がたつとまた質問事項ってどうしても出てきてしまうんだと思うんです、切りがなく。ただ、切りがないからってまた次回呼びましょうというと、本当に切りがなくなってしまうので、ある程度追加事項が、次の委員会がいつになるかはわからない、ちょっとまだ相談してないんですけど、皆さんと相談するまでにまた次の事項が出てきてしまうと思うんです。そのときには文書でも出す、委員会のほうに出していただいて、それをまた担当部署のほうに出して、少しでも早い解決に向けた動き。もちろん当日もほかの質問も、質問事項に上げてないから質問は答えられませんよって、調べ切れてないというところでの答えられない部分はしょうがないところもあるのかと思うんですけれど、当日の質問もよしとしてもらわないとなかなか前には進まないと思うので、皆さんも早期の解決をということであれば、そこのところも少し、臨機応変というんですか、に質問事項も加えていただきたいと思います。

委員長（土佐洋子君）

それでは…。

委員（守屋亘弘君）

暫時休憩を求めます。

委員長（土佐洋子君）

暫時休憩いたします。（午後2時29分）

委員長（土佐洋子君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時39分）

委員（窪田美樹君）

この請願に対して委員の中でもこれを早急に、請願者の意見として早急に開発をとめてほしいのか、それともまちづくり条例を見直してほしいというところの根本的なところがちょっと長く…この審査が長くなってしまっているところで、委員のほうでもちょっとまたぐらついて…ぐらついてきてるというところもないところもないと思うんです。ですので、紹介議員がいますので、次回この継続のとき…継続ということで紹介議員をもう一度呼んで、もう一回どうというところ、請願者の意図、強い意図のところはどこにあるのかというところを紹介議員に聞いてみたいと思います。なので、出席をお願いしてください。

委員長（土佐洋子君）

よろしいでしょうか、皆様。では…。

委員（守屋亘弘君）

もう一点つけ加えるとね、出水の問題がありますよね。それは請願の中にも入ってると思うんだけども、その審査は全く今までなされてないですよね。だから、当然ながら本件についてもね、今まで審査がされてないと私は認識してるんで、十分継続のね、理由にもなろうかと思いますんで、当然そういうことを踏まえて考えれば継続というのが当たり前かな。

委員長（土佐洋子君）

全く出水について審査されてないということはないと思っておりますけども、その点も加えて継続ということで都市計画課、そして紹介議員に次回出席いただくということでよろしいですね。それで、その委員会までの間に新たな質問があればメールにて送っていただいて、皆さんで共有して、それも職員にお渡し、前もってしたいと思いますので、御協力をお願いいたします。

委員（長塚かおる君）

この請願に対しての、どういうことを請願者が求めているかということを精査した中で多分質問事項を、これ今してる中での質問事項がずれてくる部分があると思うんですね。その辺の調整を委員長していただきたいと思うんですけども。やはりもう、今回、こういう方向性に行った場合にこの質問が要る要らないというのが出てくるんではないかと思うので、その辺はまた。

委員長（土佐洋子君）

その委員会…次回の委員会のときにその質問がずれてきてしまうということですね。

委員（長塚かおる君）

そうです。今、出てる…今から出てるけど。

委員長（土佐洋子君）

でも、それは先ほど守屋委員も言われてるように、工事も進んでいってるということもあるし、流れていってるということもあるので、若干変わることはあるかと思うんですけども、質問事項としては上げておいて、もちろんほかにも質問していただくことは結構なんですけども、それから外れないようなというふうにはしたいと思います。じゃないと、またどんどんどんどん審査も延びてしまうというのはよくないと思いますので、よろしいでしょうか。（「はい」の声あり）では、この請願については継続といたします。

委員（待寺真司君）

ただいまの請願の審査の中においてですね、守屋委員から御指摘を受けました葉山の監査委員第11号の通知文について、4ページで生活環境課課長補佐という記載がありました。これは正しくは環境課課長補佐の間違いでございましたので、監査委員の一人として以後このようなことがないように注意するとともに、今後の対応について事務局、代表監査委員と合議の上、決定したいと思いますので、よろしくお願いいたします。失礼いたしました。

委員長（土佐洋子君）

待寺委員からのお話でした。
それでは次に、陳情26-9号と第10号の一括審査をいたします。こちらについては総務部長、そして総務課長、職員が待機しておりますので、皆様こちら、前回職員の方の出席は必要ないということだったんですけども、最後にもう一度来てほしいということだったのでお呼びしたいと思います。
では、暫時休憩いたします。（午後2時44分）

委員長（土佐洋子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時52分）
職員が入室しておりますので、小山部長より職員の紹介をお願いいたします。

総務部部長（小山誠君）

皆さんこんにちは。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私、総務部長、小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣にいますのが総務課長の高階。その隣が課長補佐の鹿島です。その隣が係長の岩田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（土佐洋子君）

よろしくお願いします。それでは、陳情第26-9号、26-10号について、役場庁舎内での営業規程等の有無や、「しんぶん赤旗」の勧誘・販売等の把握状況を説明していただけますか。

総務課課長（高階歩君）

役場庁舎内でのことでございますが、役場内におきましては葉山庁舎管理規則にのっとりまして、販売等がありました場合許可をするということになってございます。同規則のですね、第8条におきましては、許可を要する対象といたしまして、町機関以外の者が主催や集会をして開催し、または集団で庁舎に入ること、第2号といたしまして物品の販売や宣伝、勧誘、寄附金の募集などなど、第3号以降ポスターの掲示や懸垂幕などを掲示することということでうたわれておるものでございます。いずれにしても、誰をという個人ではなく、むしろ不特定多数を対象としたような項目が並んでおりまして、現在ここ数年、少なくともここ数年につきましてはこれらの許可を必要とするような状況は至ってございません。よく例に挙がるのがですね、生命保険などの勧誘とかということもありますけれども、これにつきましては各個人の契約に基づいて、特にお昼休みの時間を活用したものに対して、申し出があったものに対してどうぞということで、口頭での了承を得て…了承をしてですね、回っている実例はございます。以上でございます。

委員長（土佐洋子君）

ありがとうございます。それでは質疑がある方。

委員（待寺真司君）

今の生保レディーの話が出たんですけれども、よく昼間、食堂の前あたりとかですね、いらっしゃるんですけども、その生保レディーの方が入れる場所というのは町のほうである程度限定してるんでしょうか。例えば、契約者である職員が自分の席に着席してたとします。そういった場合の対応とか、そういったのはどのような形をとられてるんでしょう。

総務課課長（高階歩君）

在におきましては個人情報の関係もございます。公的情報も机上に満載しております関係もありまして、カウンターより内側に入ることはないようにお願いしますということは常々業者さん、生保レディーの方々には申し上げておりまして、特別に必要のある場合にはですね、どこか別の場所を設けるなどもあるのかもしれませんが、一般的には食堂でお茶を飲みながらお話をされている方もおるようでございます。一般的には事務所の中には立ち入ることのないようにということは申し上げております。

委員（待寺真司君）

今の御説明ですと、例えば総務部のカウンターに行くとか、都市計画課のカウンターに行くとかそういうことはなくて、事前に食堂とかあるいはエントランスとか外とか、そういった場所にもう限定してるということの認識でよろしいですか。

総務課課長（高階歩君）

これはですね、勧誘活動の場合、特にビラを、チラシを配布したりとか、各個人個人に宛てたチラシを持って来られるような場合には、それぞれの課に行ってですね、人数分持ってきたので皆さんに配布してもらえますかというような形で配布を依頼されることもあります。また、食堂の前やですね、庁舎の入り口でチラシを配ったりという行為もあります。両方存在するというふうに解釈しております。

委員（待寺真司君）

そうすると、今ちょっと生保レディーだけに限っちゃったんですけども、明確ないわゆる線引きというかですね、生保業界はそうだけど、じゃあ、ほかの例えばよく会社なんかにいたころは、北海道から珍味を持ってきたとか、薬売りがきたとか、そういうのいろいろあったんですけれども、例えばそういったのは役場内での対応というのはどういう線引きをされているんでしょうか。訪問販売的な。現物のね。

総務課課長（高階歩君）

大変数が限られますので、私どもちょっとうろ覚えの状態になりますけれども、一部にはネクタイをですね、多数持ってきた業者さんが、これをぜひ見て買っていただけませんかというようなことはあったように覚えておりますが、当然仕事…昼休みとはいえ、仕事に従事してる者もおりますし、来客に見えられる、来庁されるお客様もいらっしゃいますので、何か紙になっているものやですね、ちょっとしたパンフレットを配ってくれということであれば各課対応していると思いますが、いろんな珍味やネクタイなどを、実際物を持ってですね、カウンターに広げて、職員の皆さん買ってくださいということに関しては今ほぼ行われていないというふうに解釈しております。

委員（待寺真司君）

先ほど保険会社の話出てたんですけども、それはあくまでも個人に対して口頭で町としてはこういうルールですよってやっているのか、会社に対して葉山町として正式な文書で勧誘活動はこうしてくださいよってやっているのか、それはどちらでしょう。

総務課課長（高階歩君）

生保に関しては特に営業される方が必ず総務課に来られましてですね、これから営業活動をしたいんですけどというようなお話をいただく中で、じゃあ、どうぞ、それぞれ支障のないように努めていただきますようにお願いしますということを申し上げて、口頭で承知をしておるところでございます。

委員（守屋亘弘君）

本陳情の趣旨はね、政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について云々とあるんだけど、これは「しんぶん赤旗」だからだめだというように私は受けとめてて、前回の委員会でもフェアじゃないと。公明新聞はどうなのかとかね、いう話をしたんだけども。勧誘ということについてね、所管部署というのかな、職員組合が、私のかねてからの知り合いのね、職員に組合加入を勧誘したと。そういう場合は黙認となるのかね。それとも、いけないということなのかね。しかもなお、「砦」という組合の機関紙か何か知らない、ちょっと一応コピー持ってきたんだけど、それを無償配布してるんだ、ここにこういう…。品がないよね、ふざけるなとか書いてさ。そういうものもね、全部フェアな立場からすれば同じように考えないといけないと思うんですけど、いかがですか。

総務課課長（高階歩君）

今、職員労働組合のですね、加入のお話をいただきましたけれども、前段に出ました生保レディーだとか珍味を売りに来たりとかというような営業活動に対するものとですね、若干趣旨が違ってくるかなというふうに解釈しております。特に職員労働組合については職員たちで構成している組合でございますので、当然仕事場の中にいる者同士での話があったりとかですね、情報の交換があるものと解しますので、ちょっとその外部から営業に来られる方と同じ扱いにして、ちょっと一緒にお話しするのは難しいかなと思いますけれども。

委員（守屋亘弘君）

いや、だって、営業活動みたいなもんでしょう、私に言わせりゃ。だって、組合に入りゃ組合費払うでしょうが。そこの仕切りはさ、はっきりさせとけばいいですよ。例えば、物品も販売だってね、地下にあれ、自動販売機あるでしょう。あれは組合でしょう。違いますか。互助会。職員互助会、どっちなの。はっきり答えてよ。

総務課課長（高階歩君）

地下の自動販売機は組合というふうに私もちょっと覚えておりますけれども、確かにそういった自動販売機などは許可を得て置いておるところでございますが、いずれにしても、例えば厚生会にしても同じだと思います。職員の、職員で構成する団体に対する情報交換や情報共有については当然仕事場での職員同士の連絡になりますので、どうしても仕事場のエリアで話されることが一般的になります。ただ、外からいらっしゃる方々といろいろ話をしたりとか、契約行為を交わすことについては当然のことながらその職場の事務所の中ではなくてですね、カウンター越しにお話をしなきゃいけないと思いますし、当然執務時間内にやられる行為ではないというふうに解釈いたします。

委員（守屋亘弘君）

だから、仕切りをはっきりしないとね。例えばさ、赤旗の販売員がね、知り合いだって…だったら同じようなことでしょう。庁内でね、例えば、失礼な言い方するかもしれないけども、A職員と組合の…あ、失礼、赤旗の販売員がね、知り合いでさ、しゃべっちゃいけないなんてルールないでしょう。ね。組合員と非組合員がしゃべってると同じでしょう。親しげにしゃべろうと、喧嘩腰にしゃべろうと、しゃべってるのは同じなんだよ。だから、そういう区切りというか、しっかりルールを定めないと、こういう話はもう永遠に続く。だから、公平な立場でつくるんならつくってもらいたいと思うけども。もう一点一点ね、こうやってやってくと整合性に欠けちゃうの、こういうものは。生保レディーの勧誘はよくてさ、じゃあ、赤旗の勧誘はなぜだめなのか、そういうことになるでしょう。同じ、私から…私の考えからしたら営業活動ですよ。だって、また…ね、職員組合だって組合費が入るから営業活動だよ、私の観点からすると。だから、何らかの基準を設けてつくらないと、さっき言ったようにさ、地下の自販機だって営業活動でしょう。違いますか。あれで利潤を上げてるんだから。まさかとんとん、あるいは赤字でやるはずがないでしょう。だから、そういう視点あるいは基準を設けてつくるならつくってもらいたいと。いかがですか。

総務部部長（小山誠君）

今、守屋委員から御指摘のようにですね、私ちょっと解釈がちょっと違ってたら申しわけないんですが、庁舎内において今、組合員の、組合の活動、あと赤旗新聞の部分についてもですね、特定の機関紙を配布してると言われればそのとおりだというふうに思っております。その実態についても承知してるところでございますが、ある意味組合活動、議員の行う活動の中の一つとして捉えれば、あ、これはやむを得ない部分じゃないのかなというふうに思っているところなんですけれども。そういった中で今御指摘の部分で、今後検討していく余地があるんであれば検討しなければいけないのかなというふうに思いますので、さらなる研究をさせていただきたいというふうに思います。

委員（守屋亘弘君）

それと、この陳情文にありますけどね、その陳情の要旨2のね、議員からの圧力、心理的強制について疑われる事例がないか実態調査を求めるとあるけど、具体的にアンケート調査なんかできますか。

総務部部長（小山誠君）

ここで陳情の中にうたわれている部分について、購読状況だとか勧誘状況等々ということで、実態調査という部分で書かれておるんですが、ここの部分については、私ども把握してはございませんし、またそういった勧誘に対するですね、苦情等々の相談等も受けていない状況を踏まえると、実際ですね、この実態調査を行う必要はないものというふうに考えております。

委員（守屋亘弘君）

私もね、一般職員の立場だと議員からね、お願いされたらやっぱり心理的圧力あると思いますよ。だから、こういうことについてね、たび重なるようであれば、フェアな視点で、赤旗のみならずね、同じような土壌で考えないといけないかなと。だから、ほかの新聞だったらいいというわけでもないし。そういうことを1点申し述べます。

委員長（土佐洋子君）

横山委員、お待たせしました。

委員（横山すみ子君）

すいません。先ほど課長が御説明くださった中で、庁舎管理規程にのっとって販売許可をするという御説明がありました。第8条に許可を要する対象としてということでいろいろおっしゃっていただいたんですが、その中に物品の販売や宣伝販売というところがあったんですけれども、先ほど許可を求めてきた場合にいいですよということもありますということだったんですが、それはカウンターの中に入らないでやってくださいねと、そういうことになるんですか。

総務課課長（高階歩君）

そのとおりでございます。口頭でどうぞという許可をさせていただいて、その際には必要でない場所には立ち入らないことというお話を付してございます。

委員（横山すみ子君）

そうすると、この庁舎管理規則の中には庁舎内での物品の販売を…あ、執務室での物品の販売を禁止するということにはなっていないということですね。カウンターの中が執務室という解釈ですかね。通路は構わない。あ、そこで物を広げちゃだめでしょうけれども。そんな感じですか。余り厳密に考えたことなかったんですが、そこはどうでしょう。

総務課課長（高階歩君）

一般的にはですね、やはり窓口のある課でいけばカウンター越しに職員に対してこんな商品が新しくできたんだけどどうだろうかというような感じでお話をされることが一般だと思いますけれども、廊下で行われることもあると思いますし、また大勢が集まる場所、食堂ですとか明鏡止水の池の周りなどにですね、何人かが集まって話を聞くということもお昼休み見受けたこともございます。

委員（横山すみ子君）

すいません、さっき第8条のところ一生懸命書いたんですけれども、第8条許可を要する対象として云々で、寄附金の募集等、ずっと続きましたよね。もう一回言っていただいていいですか。

総務課課長（高階歩君）

第8条には4つの号がございまして、まず1つはですね、町以外の者が主催をして集会を開催したり、集団で庁舎に入るということがまず1項…1号として挙げられております。2つ目でございますが、物品の販売、宣伝、勧誘、寄附金の募集、署名の収集、それらに、その他これらに類する行為をすることというのが第2号になってございます。第3号には公用以外のポスター、看板、旗、懸垂幕、これらに類するものを掲示し、または貼付することを言っております。4つ目といたしましては、爆発物やその他危険物を持ち込むことというふうに規定されております。

委員（横山すみ子君）

わかりました。ありがとうございました。

委員（守屋亘弘君）

つかぬことで申しわけありませんけど、許可するのは総務課ですか。

総務課課長（高階歩君）

この庁舎の中に関しては総務課のほうでお話をいただいて許可をしております。

委員（長塚かおる君）

セールスレディーの方たちというのは入れかえがあるかと思うんですけど、人がかわった場合というのはまたそのとき、その都度その都度何か、あれなんですか、許可というか、してるんですか。

総務課課長（高階歩君）

何々生命会社の何々支店の誰々ということをですね、明確に記名させておるものではございませんので、一般的にきょう何々生命の誰々ですけど、きょう回らせていただきますよというような申告のもとでしていただいていることが多くございますので、例えば担当が変わったからとか、担当する支店が逗子支店から横須賀支店に変わったからといって改めて何か書類を出させたりということじゃなくて、あくまでも口頭での許可とさせていただいておりますので。丁寧な会社さんですとそういったことをされるところもあると思いますし、お1人がごあいさつに来てお話をしていただいた後、数名の方が回られることもあるというふうに思っております。

委員（長塚かおる君）

あと、セールスレディーの方はお昼休みに回るということで、これも原則ということ、口頭でお話しするという形ですか。

総務課課長（高階歩君）

そのとおりでございます。場合によっては5時15分以後に回りたいという方もいらっしゃるんだと思います。そのときそのとき、適宜判断をして許可をしております。

委員（長塚かおる君）

じゃあ、これは何か販売とか何かすることに関して、この庁舎内では昼休みと時間外にやってもらうということが原則的に言われているということですか。全部の方に、来る方には。

総務課課長（高階歩君）

現在生命保険関係が来られるときは必ず昼休みにしてください、もしくは時間外にしてくださいとお伝えをしております。

委員（長塚かおる君）

そのほかの方でもそういうふうに言うというのが原則なんですよね。

総務課課長（高階歩君）

仮にほかの業種の方が来られても同じように申し上げるつもりでございます。

委員（待寺真司君）

1点すいません。前回継続にしたときに、日本全国のこれ自治体にほぼ出てて、出てないところは実際もうこの庁舎内での販売をやめてるところだというふうに伺っていたんですけれども、その辺の状況は、先に聞けばよかったんですけど、申しわけない、ちょっと失念して。その辺は調べていただいておりますでしょうか。

委員長（土佐洋子君）

事務局、お願いします。

議会事務局局長補佐（永井秀子君）

近隣4市のほうを調査いたしました。横須賀市、鎌倉市は両方とも提出がされておりません。逗子市におきましては申し合わせにより、郵送の場合は配付のみとしているそうです。審議をしておりません。三浦市は6月19日、総務経済常任委員会で了承できないものと結論を出しました。開成町は6月19日、議会運営委員会で審査した結果、議場配付といたしております。二宮町、大磯町につきましては陳情書としての体が整っておらず、送付文書中に必要事項が記載されてないため、受け付けをしておりません。寒川町におきましては両方とも提出がありません。以上です。

委員（待寺真司君）

なかった自治体については現状どうだというところまでは伺ってないですかね。

議会事務局局長補佐（永井秀子君）

聞いておりません。

委員（待寺真司君）

出てる自治体と出てない自治体があるということで、正確かどうかちょっと私もわからないですけども、出てない自治体は実際今、赤旗の庁内での勧誘・販売はしてないという認識でよろしいのか。その辺は、例えばこの陳情出たときに総務課同士、各自治体の近隣の総務課同士でそういう情報交換とか情報共有とかされた事実はありますか。今回の件で。

総務課課長（高階歩君）

特段近隣の方とすり合わせをしたりとか情報共有というのは行っておりません。

委員（待寺真司君）

じゃあ、要するに全くこの近隣自治体の他の状況というのは、総務課のほうでは知っていないという状況であるということでよろしいですか。

総務課課長（高階歩君）

そのとおりでございます。

委員（待寺真司君）

すいません。今見せていただいた産経ニュースでは鎌倉市では庁舎内での赤旗配布、異例の禁止ということで、産経新聞のあれに出てるんですけども、町としてはそのような情報はとってない。

総務課課長（高階歩君）

さまざまな情報源の中から目にとまるものについては収集しておりまして、特に我々が積極的に各自治体に投げかけて収集したものはないという意味でございまして、新聞紙上やネットなどでとれるものについては拝見した覚えがございます。

委員（待寺真司君）

例えば、そのニュースを見たときに担当、これ担当は総務になるんですよね、やっぱりその辺の規定とか含めて。何かその庁舎内、あるいは総務課内でこの案件について討議がなされたとか、そういう事実はありますでしょうか。

総務課課長（高階歩君）

この件について総務課内部でもですね、何回か話をした覚えがございます。既に先ほどお話出ました生保、生命保険のセールスなども踏まえてですね、現状どうだ、どういうふうになってるのかを再確認しつつ、議論をした覚えはございます。それの中身でも、その中でもですね、今回のこの赤旗新聞の部分について、こういった外部からの、生保の方々と同じ扱いになるのだろうか。そこら辺は議員さんと職員との間柄で起きていることであり、一概に外から販売が行われるものと同じなのかどうかというような点については、内部で話題としたことは覚えてございます。

委員（待寺真司君）

話題となって、先ほど部長のほうからはいわゆるこの陳情というのは何か実態調査を何か議会に求めて、じゃあ、例えば議会が仮にこれを採択したとすれば、町に対して実態調査するべきだという、してくださいというような内容になろうかと思うんですが、先ほど部長の御答弁では、特に苦情も受けてないので実態調査をする必要ないというお考えなんですが、その辺の今のいろいろな職員間の協議を踏まえて、最終的な総務課、総務部長…総務部長も含めた総務課全体の総意としてそう決めたということの認識でいてよろしいですか。

総務課課長（高階歩君）

はい、そのとおりでございます。

委員（待寺真司君）

ちょっとあと1点だけ確認なんですけども、このね、ちょうど陳情の中にですね、いわゆる…何でしたっけ、係長に昇任時に日曜版、課長昇任時に日刊紙ということで、いわゆる管理職になってからの勧誘ということなんですけれども、いわゆる一般行政職員には勧誘はないというふうに認識しといてよろしいんですか。これは…事実かどうかも含めてなんですが、葉山町ではどんな状況かとかいうのはつかんではいないでしょうか。

総務課課長（高階歩君）

そういった役職昇格時にどうだと、細かいことを一切把握してございません。私自身もそれについては全く、そういった昇格時にこう、勧誘があったことについて身に覚えはございません。

委員（窪田美樹君）

今まで物品に対する販売、宣伝や販売等の条例というんですか、があるということだったんですけれど、この赤旗新聞の配布についてそのようなものと同じ扱い、今、高階課長のほうからは同じように扱っていいものかどうかというところは疑問が残るというふうなお話もあったんですけれど、そのように捉えていいと…あ、同じようには考えていない。生命保険のものであったり、そのネクタイの販売ですか、それとか海産物の販売と赤旗新聞の配布、集金等は同じものではないというお考えの…お考えなのでしょうか。

総務部部長（小山誠君）

先ほど守屋委員の御質問にもありましたけれども、組合ですとか赤旗新聞、議員の皆様方が行ってる活動の一つということで捉えておりまして、実際この町のですね、庁舎管理規則そもそもが、そういった部分を想定してですね、つくってるようにも見受けられないかなというふうにもとれる部分だと思ってますので、それぞれ組合にしてもこの赤旗新聞さんのほうにしてもですね、先ほど来、生命保険の例も挙がっておりましたけれども、そういった部分について活動というか、そういった部分については常識的な範囲内で行われてるものということで、この規則の中で正確にですね、制限かけてるというふうにも捉えられないのかなというふうにも思っております。

委員長（土佐洋子君）

他に質疑はよろしいですか。

総務課課長（高階歩君）

先ほど長塚委員からの御質問の中に許可をするのは総務課でというお話をいたしましたけれども、許可をさせていただくのは、特に生命保険についてはですね、対職員との面談でのやりとりになります関係で、総務課に申し出てくる生命保険会社が多いということで、総務課が許可しますという言い方を申し上げましたけども、一般的には庁舎を管理していくという意味では管財課に申し出て許可をされるものと、種類が幾つかあるというふうに解釈しておりますので、御承知おきください。

委員長（土佐洋子君）

他にございますか。委員外議員からお手が上がっておりますが、許可してよろしいでしょうか。あ、ちょっとお待ちください。

委員（長塚かおる君）

これは極力ということで、カウンター内には入らないで生保…セールスレディーの方…生保の方たちがやってらっしゃるというんですけど、これって結局お昼休みに皆さん御飯食べてるときにいらっしゃるから、やはり机のところにいらっしゃる光景も見たことは何度かあるんですけども、それっていうのは結局、もうその職員とその課…その課というか、そういうところが暗黙の了解というか、そういう形で受け入れてるということなんでしょうか。

総務課課長（高階歩君）

私どもが役場に入庁しました二十数年前はですね、そういった方々が当たり前のような時代もありました。ただ、このような、情報が厳密化される時代の中で、我々がきょう営業を回りますよという方が来られたときには、どうぞ御自由にお入りくださいとは絶対に申し上げるべきじゃないと思っております。そういった中で、もし事務所の中に入っている方がいらっしゃるとすれば、入っていいですか、チラシをまきたいんですけど、皆さんの机に置かせてもらっていいですかという申し出をされたところに対して、その担当する職員が、あ、どうぞ、置いてってもらって構いませんよという、そこでの、その場における許可をしたんではないかと推測されます。ちょっと私は今でもいろんな方がデスクを回ってチラシを置くということを現認しておりませんでしたので、あ、今でもあるのかなとちょっとびっくりしましたけれども。もし行われているとすればですね、必ず席に置かせてもらっていいですかという許可をとっておると理解してございます。

委員（長塚かおる君）

そうしますと、昔と今とは違うということは、この管理規則というのはいつつくられたものなんですか。

総務課課長（高階歩君）

昭和58年の7月に初めてつくられて、施行されております。その後、何回か改正等はございまして現在に至っております。

委員（長塚かおる君）

最終的に改正がいつだったんですか。

総務課課長（高階歩君）

22年の4月に改正されていると…されておるのは最後ということでございます。

委員（待寺真司君）

この、いわゆるここの陳情の中にも庁舎内での集金まで行っているというふうに書いてあるんですけれども、当町の場合もあくまでも現金でのやりとりなのか、それともあるいは、例えば振り込みであったりとか、自動引き落としであったりとか、そういうような形にはなってないで、あくまでも全部庁舎内での現金でのやりとりが行われているということでよろしいんですか。

総務部部長（小山誠君）

そうですね…失礼いたしました。この部分に、「しんぶん赤旗」さんの部分につきましては現金でのやりとりというふうに認識しております。

委員（待寺真司君）

例えば、そのやりとりは職務時間中にもあるのかないのか。要するに、休憩時間内、休憩時間でというふうに限定されてるのか、それのルールづくりみたいなのできてますか。

総務部部長（小山誠君）

私の認識の中では、先ほど総務課長がお答えしてるように昼休み、もしくは時間外、そういった部分でのやりとりというふうに理解しております。

委員（守屋亘弘君）

念のため、「しんぶん赤旗」を喜んで買ってる人いますか。

総務部部長（小山誠君）

この部分については、先ほど申し上げたように、実態を十分把握しておりませんので、そこら辺の意識という部分は認識しておりません。

委員（長塚かおる君）

今、課長と部長の御答弁が違ってたと思うんですけど、赤旗に対して議員の、課長の場合は議員の活動として時間外でも…時間外というか、お昼休みじゃなくても受け入れるみたいなことをおっしゃったと思うんですね。でも、今、部長の方はお昼休みと時間外に原則っておっしゃったんですけど、その辺もだから結局は…。

総務部部長（小山誠君）

総務課長ではなくて、私が先ほど議員の一つの活動としてやられてる行為だというお話はさせてもらって。ただ、今、集金の部分で捉えた場合には休憩と時間外に行ってるものというふうに認識してますよということでお答えをさせていただきました。

委員長（土佐洋子君）

よろしいですか。では、傍聴議員の近藤議員。

委員外議員（近藤昇一君）

すいません。一つには、事務局どうやって確認したかわかんないんですけども、全行政局に…あ、全議会に出てるはずなんですよね。それぞれの議会で取り扱いもそれぞれ違うから、実際に議会には出てこない、その前段でもってとまっている場合もある。すべて…だから、鎌倉も横須賀も出てるはずなんです。その辺も確認して…きちっと確認しといていただきたいと思います。
それと、やっぱりもう一度再確認しますけども、我々は政党の機関紙を配っているのであって、あくまでも…商品ね、単なる商品ではないということと、我々の身分が特別職の公務員だというところをやっぱりきちっと私は押さえていただきたいと思うんですけども、いかがですか。

議会事務局局長補佐（永井秀子君）

鎌倉市のほうに…。

委員長（土佐洋子君）

あ、事務局、先ほどの…1点目の件で、鎌倉について事務局お願いします。

議会事務局局長補佐（永井秀子君）

鎌倉市のほうに問い合わせたところ、一度提出はされましたが、要望書…あ、陳情書としての体をなしてなかったので、出し直しをお願いしたそうなんですが、その後提出をされてきてないということです。

委員外議員（近藤昇一君）

少なくとも、我が党の議員との…からの情報だと出てるという話は聞いてますんで。横須賀も出てるはずなんですね。一度不備ということで送り返したところに再度、相手は全議会に出しているんですね。あくまでも、ただ単に反共の思想の上でこれがやられてるということで。ですから、その生保の勧誘活動、あるいはいろんな物品の販売と全く同一視するのかね。先ほど部長のほうは議員活動ということで言っていただきましたけども、我々は特別職公務員として…いう身分を保障されているんですよね。そういう立場から、そういう身分を保障されなければほかの議員だってカウンターの中に入れないということになりますよね。ですから、そこのとこの、我々が保障されている身分と、それから一つの政党の機関紙であると。一般の商品と違う。だから、これはどこの政党に聞いてもらっても、これは商品ですかって言ったら政党の機関紙ですと私は言うはずです。そのために、政党として認められてるから政治活動の一つとして、当然収支の報告については政治資金活動の報告はしなきゃならないですけども、あくまでも一般商品とは性格が違うということは押さえておいていただきたいなと私は思いますけど。その辺のお答えをいただければと思います。

総務部部長（小山誠君）

今の部分についてはですね、ちょっと私の認識が違うのかどうかわかりませんけれども、私自身、課員のほうともですね、いろいろ話す中で、やはりそもそものこういった行為については、議員さんの活動の一つということで捉えておりますので、誰がどうのというわけではなく、正当な部分での、規制を要するものではないという認識のもとにですね、理解してるところでございます。

委員長（土佐洋子君）

よろしいですか。あ、では、すいません、私から1点伺いたいんですけども、部長が議員の活動の一環ということでおっしゃったんですけども、ということは、議員…その議会に議員が、その共産党の議員がいなければ勧誘も販売もできないということですよね。

総務部部長（小山誠君）

非常に難しい部分だとは思いますけれども、ある意味そういった部分ではそのような形になろうかと思いますけれども、他の議員の方がそれを、何ていうんですかね、配布、集金等々行うケースがあるのかどうかわかりませんけども、そういった代理的なことを行うこともできるのかなということはありますけども、党がどうのこうのではないのかなというふうに思いますけれども。

委員長（土佐洋子君）

ありがとうございました。それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。（午後3時35分）

委員長（土佐洋子君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時59分）
それでは、職員の説明を受けましたけれども、陳情26-9と10号に対して皆様の御意見を伺いたいと思います。扱いについて含めてお願いいたします。

委員（守屋亘弘君）

結論ということであれば、私は不採択すべきだと思います。理由は、まずフェアじゃない。ただ一方的に「しんぶん赤旗」のみを取り上げてああだこうだ言うのは、私の考えからすると到底肯定できないと。
それでもう1点はですね、組合の件を申し上げましたけれども、「砦」と称するね、組合のチラシがあって、これは2013年12月5日付のものですけれども、当時勧奨退職に関してですね、寄り添ってくれる日本共産党の近藤副議長と窪田議員には大いに期待をしている。このお二方は「しんぶん赤旗」にどの程度関与してるか私は存じませんけれども、組合サイドから期待をされてるんですよ。この委員の中で期待されてる方は、横山議員、待寺議員、長塚議員ですよ。3人もおられる。同じ視点で考えれば、とてもね、採択なんて言えないでしょう。
それともう1点はですね、私は産経新聞には大変不満を持ってまして、今もって持ってるんだけど、「かがり火」第3号でね、平成15年6月23日（土曜日）付の産経新聞について、アンフェアだと。すなわち、私が当時…下水道使用料不払いについての記事なんだけど、私に取材もせず、当時の横山すみ子議員のみ取材してるんだね。（私語あり）え、だって書いてあるんだ、産経新聞に。（「私も取材されてません」の声あり）え。いやいや、書いてあるのは横山すみ子町議は納付拒否は条例違反、報酬を受ける資格はないと話してる。ね。（「取材されていません」の声あり）いや、書いてあるんだと言ってる。私は産経新聞読んで言ってんだから。

委員長（土佐洋子君）

それで…。

委員（守屋亘弘君）

だから、産経新聞は扱うのは、逆に言うと偏向してると。ね、そういうこと。だから…（私語あり）だから、共産党憎しでやっているだけじゃないかと。だったら、共産党の関連の方々に取材をしてバランスをとるべきだ。そういう観点から私は不採択とすべき。

委員長（土佐洋子君）

守屋委員から御意見ありましたけれども、ほかの委員の方はいかがでしょうか。

委員（待寺真司君）

役場のルールがどうなってるのかということで前回継続をしたと思います。きょういろいろとお話を伺う中で、それぞれ業者もいろいろあるし、じゃあ、例えばこの政党新聞というのが政治活動である、いわゆる販売活動とは違うというような御意見も出てたというふうに認識します。ただ、ある程度庁舎内でのルールづくりというのが、もう少し口頭だけでとか、そういう形じゃないほうがよろしいのかなと。守屋委員おっしゃるように、一つだけを取り上げて糾弾…糾弾というかですね、それだけを取り上げてやるということは私もフェアではないと思います。もしやるなら、すべてのそういった庁内でのさまざまな訪問、勧誘、販売活動に一定のルールを設けるべきだというふうに思います。ですから、私としてはこれは、そういった意味ではルールを設けるという提案と捉えれば趣旨は十分よくわかるなと。ただ、おっしゃるようにこれを一つの団体、政治団体…政党に限って言ってるということであればフェアではないなと思うので、判断には非常に苦慮するところでございます。どっちかというと、採択も不採択も合わないので、趣旨了承がいいのかなと思うんですが、これ趣旨了承については全会一致じゃないと認められないので、ちょっとこの後どうなるのかはちょっと判断に窮余するところなんですが、私の考えとしては、今申し述べたように趣旨了承でいかがかなというふうに思っております。

委員長（土佐洋子君）

他の委員の方はいかがですか。

委員（荒井直彦君）

私もですね、この…この陳情に関しては共産…あ、大変…「しんぶん赤旗」のことについての、だけのことを言ってるので、これはフェアでないと思ってますので、これだけをとれば不採択で僕も構いません。それで、ただ、待寺委員がおっしゃったですね、全体を通して見て、先ほど総務部長からも口頭でいろんな御案内があったので、改めて町にですね、明確なルールづくりというんですかという部分を口頭で言うんではなくて、訪問者の方に渡すとか、そういった形で改善を求めたほうがいいのかなと思ってます。ですから、まずこの陳情に対しての部分は不採択で構いません。ただし、一言町に申し上げたいと思ってます。以上です。

委員長（土佐洋子君）

他に。

委員（窪田美樹君）

この皆さんの…次第を見ればその陳情項目としては見れるところでは、陳情の項目としては地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘と、9号に対しても10号に対してもそこが皆さんのところに配付されてると思います。そこの中で趣旨と…趣旨というか、項目としてはここのところ、「しんぶん赤旗」のみを取り上げているというところもあって、ここのところで私も一つのことに、政党に対するものであるというふうに判断します。先ほどの総務部長の中の話でも、議員活動の一環、販売、物品の販売等は別のものであるというところも…と考えるというお答えもありました。そういうところもあわせて、これは不採択で…不採択としたいです。

委員（横山すみ子君）

今、議運で陳情の…陳情を受け付けた後の扱いについてようやく協議に入ろうとしているときに、あ、出てしまったなという実感を持ったんですが、素直に考えれば審査終了にしたい内容のものだと思います。今、荒井委員もおっしゃったように、どちらか採択、不採択をするんであれば、不採択として、町のほうにはその庁舎管理について一言言っておくというのは賛成です。
それから、窪田委員の議員活動の一環であるという部分に関しては金銭の授受、集金を伴うということで少し疑義を持っております。

委員（長塚かおる君）

陳情2つに関して、政党機関紙という特定をした中での陳情なので、これに対して、これに…これだけに関与するというのは陳情としては扱いはできないと思うので不採択という形なんですけども、やはり先ほど説明を聞いた中で、庁舎内でのその物販…物品だとか、こういう新聞に関してもそうだし、いろいろな、何ていうのかな、もう口頭での何か暗黙の了解みたいなものがある中での、やってる中でも、昔からやはり変わってきてるという状況があるので、やはり行政のほうもその辺をしっかり管理をしてほしいということはつけ加えたいと思います。

委員長（土佐洋子君）

皆さんの意見を伺ったところ、町側にルールづくりをお願いしたいというところが大きいと思うんですけれども…。

委員（待寺真司君）

そのルールづくりの中でね、いわゆる職務時間中の勧誘とか集金とか、そういうものについてはやっぱり明確にしっかり決めておいたほうがいいかなと思いますので。今いろいろと皆さんが御意見言われる中で趣旨了承はないと思いますので、採決に入れば私は私なりの判断をしたいと思いますけれども。そういったことをやっぱりしっかりルールづくりというものをやっぱり町に対して要請していくということが大事かなと思いますので、その辺は、何ですかね、審査報告文の中で取り上げていただければと思います。

委員長（土佐洋子君）

わかりました。そういうことですと、採決に入ってもよろしいんでしょうか。
では、この順番に、まず陳情第26-9号に対して賛成の方の挙手をお願いいたします。
（挙手なし）
では、賛成なしで不採択といたします。
続きまして、陳情第26-10号に対して賛成の方の挙手をお願いいたします。
（挙手なし）
挙手なしで不採択といたします。
それでは、先ほどの御意見を報告文案に入れたいと思いますので。
続きまして、陳情第26-…（私語あり）報告文案については正・副に一任されましたので、皆様には後ほどメールにてごらんいただきたいと思います。
引き続いて、陳情第26-11号地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情に移りたいと思います。では、こちら総務部職員が待機しておりますので、呼びますよね。説明受けたいと思います。
暫時休憩いたします。（午後4時11分）

委員長（土佐洋子君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時12分）
総務課職員に入室いただきましたので、小山部長より職員の紹介お願いいたします。

総務部部長（小山誠君）

それでは、出席職員のほうの紹介をさせていただきます。私、総務部長の小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが総務課長の高階でございます。その隣が課長補佐の鹿島でございます。その隣が係長の岩田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（土佐洋子君）

よろしくお願いします。それでは、この陳情26-11号について、地域手当の状況等を説明いただきたいと思います。

総務課課長（高階歩君）

地域手当の現状につきましてお話をさせていただきます。地域手当につきましては国家公務員で平成18年から、葉山町におきましては平成19年から地域手当として位置づけまして支給をしてきておるものでございます。支給率につきまして、かねがね議会でもですね、質問等いただいておるところでございますが、現在国の基準値でいきますと6％となってございますが、葉山町については10％の支給をさせていただいておるものでございます。当初から指定されておりました支給率につきましては、国におきましてもこの制度が始まって以降、変更があるものではございませんで、葉山町におきましても当初から10％のまま現在に至っておるところでございます。簡単ではございますが、以上でございます。

委員長（土佐洋子君）

ありがとうございます。それでは、職員に質疑ある方、挙手をお願いいたします。

委員（横山すみ子君）

地域手当の資料で、読むと暫定的にこのパーセントとするというふうに書いてあるのを目にしたことがあるんですけれども、地域手当そのものについて見直すとかそういうのが一回も来たことがないということですか。

総務課課長（高階歩君）

地域手当、国家公務員に対する地域手当につきましては、確かに葉山町暫定6％ということで、5級地ですか、という級地が位置づけられておりまして、これにつきまして、これまでの間、検討なされたですとか、率に…支給率について変更があったということはございません。

委員（横山すみ子君）

当町から、逗子が10％だったかな…（私語あり）トンネルを越えたら倍になっちゃうという、どうしてか…あ、こういう変な言い方ではなく、近隣地との格差があり過ぎるので改善を図られたいというふうな申し入れをされたことはありますか。

総務課課長（高階歩君）

何度かの、このような委員会の場ですとか、議会の質問等に対応して近隣との差について言及させていただいた経緯はございますものの、だから支給率を上げてほしいというような旨の要望等を行った経緯はございません。

委員長（土佐洋子君）

他に。

委員（待寺真司君）

ちょっと単純な質問なんですけれども、まず、例えば仮にね、これは意見書提出を求めてるわけですけれども、町が単純に国が定める部分が10％になった場合、特別交付税の減算、減額というのはなくなるということでよろしいですか。10％を変えないとしてね。変えないとして町のが6％なんだけれども、それが国のほうが認めて、葉山町は10％区分にしましょうという場合、なった場合、単純に特別交付税の減額措置というのはなくなるということの認識でよろしいですか。

総務課課長（高階歩君）

そのとおりでございます。

委員（守屋亘弘君）

関連してね、毎々言うようだけども、特別交付税の関連でね、御用邸所在のね、特別料ということで、申請してますよね、認められるかどうか私は存じないんだけど。ほぼ満額認められてるんじゃないかと。その辺わかんない。ね。ただ、今の状況だと25年度から減額措置がね、50％になったと。そうすると、例えば特別交付税が2,000万円のところを1,000万になっちゃうということですよね、なっちゃったと。そういう理解でよろしいんですよね。

総務課課長（高階歩君）

特別交付税の減額率が50％へというようなことにつきましては認識しておるところでございまして、単純に率が変更になればその分減額になるということで認識してございます。

委員長（土佐洋子君）

御質問は以上でよろしいですか。

委員（待寺真司君）

ごめんなさい、この陳情書にあるのは監査請求の監査結果を載せた近隣自治体との平均給与が出てるんですが、これ当時の段階で24年4月1日現在を採用させてもらったんですが、25年あるいは26年4月1日、この辺の状況というのは町でつかんでますか。というのは、町はかなりその減額を行っていると思うんですね、いろいろな部分で。ですから、その辺が反映されるともうちょっとこの差が出ちゃうのかなというふうに思ってるんですが、その辺の調査というのは、近隣とのできてますか。もしできていれば数字教えていただけると。

総務課課長（高階歩君）

今回24年のものがこちらに上がっているということで、25年、26年については減額、3.5％から1.5％減額をしている部分がはね返るとどうなるかというようなお話だったかと思いますが。確かに影響がないわけではございませんで、各々個人の平均給与ベースになればそれぞれ減額の対象…減額となると思われますけれども、現在25年についてお伝えするちょっと手持ち資料がございません関係でお伝えできませんが、それほど大きく何万も急に差が出るということではないように覚えておりまして、今の段階ではその程度の情報しかございません。

委員（待寺真司君）

24年の3月から定期昇給の停止とか、初任給抑制、あるいは次は定率削減とか、4本立てぐらいでやってるので、そんなに大きなというお話だったんですけど。でも、実感としてはやっぱり、25年度1年間皆さん生活されるわけですよね。逗子や、ここで対応されてる鎌倉、横須賀というのは、ちょっと私もそれぞれの自治体が特例でどういうふうなことをしているのかまで調べてないのでわからないんですが、そこが横ばいであれば、当然その差というのを感じてるのかなというふうに思うんですが、生活実感として特に、やっぱり厳しいなという声が職員から上がってるとか、そういうのは総務課のほうで何か把握できていますか。

総務課課長（高階歩君）

まず、定期的に昇給されていたものがされなくなったということで、ちょっと甘いお話になりますが、年に1回4月には昇給するものと思っていたところがストップした。これに輪をかけた形で定率による削減があったということで、当然職員において言えばですね、予定していたというか、計画していたとおりにならなかったという点については、やはり厳しい部分があったかというふうに存じております。そういった意見を個人的に耳にすることも多々ございました。

委員（守屋亘弘君）

逗子市がね、15％というのは私理解できないんだけど。というのは、私の勝手な見立てはね、米軍家族住宅があるからじゃないかと思ってるんだけど。実際問題、国家試験公務員が勤務するいわゆる官舎もないでしょう、逗子市。葉山町は、私の勝手な見立てなんだけど、皇宮警察とかね、宮内庁の職員が勤務していると思われるから6％だと。これはもう県の職員に聞いたらそのとおりで、御用邸がなきゃ0％だと言われたんだけど、それ置いといて。人事院規則9の49、目を通しても、逗子市が15％って理由はないんだよね。ただ、あれ2級地でしたっけ、15％。1級地で16だっけ。

総務課課長（高階歩君）

1級地ですと18％になります。

委員（守屋亘弘君）

だから、2級地で15％で、結果的に逗子市がそうだという形になってるんだよね、あれ。だから、御存じなければ答弁必要ないんですけど、もし御存じであれば。なぜ15％なのか。

総務課課長（高階歩君）

明確なお答えができません。大変申しわけございませんが。私どもの手元に来ている資料からはですね、やはり民間賃金や物価、生活費の地域差を反映させるのが以前からありました調整手当、18年以降導入された地域手当のもとになっておるというところでございまして、職種の類似性や役職段階など、いろいろな部分を地域格差で試算を行ったものがこれになっているということでございます。これにおいて、試算の方法といたしまして伺っておりますのも、賃金構造基本統計調査をもとにですね、人口5万人以上の市について級地を当てたものが、今、委員おっしゃいました逗子が15％、横須賀が12％などという市町村ごとのですね、級地になるものでございます。そういった意味からは、葉山はこの賃金構造基本統計調査の枠からは外れておりました関係で、さまざまなことがこう推測されてお話となることが多いわけですけれども、暫定5級ということで位置づけられた。私どもが持ちそろえている資料としてはそういったことで15％等の率が決まっているものというふうに解釈してございます。

委員（待寺真司君）

今ちょうど賃金水準のお話が出たけれども、葉山の場合非常にその…そこを調査する部分が少ない町ですよね。お隣の逗子も多分そんなに民間企業が多くて、その賃金水準をどういうふうに捉えているのかわからないんですが、もう一方で、生活保護の、保護法のあれがありますよね。葉山町は1級地の1に指定されてて、それは横浜や川崎、鎌倉、藤沢、逗子なんかとみんな同じ級地なんですね。一方の指針をとれば、そこと一緒の生活水準のレベルにあるって捉えているので、民間賃金と比べられる指標がない以上そちらのほうを、町としてもこちらがこうなんだからといって強く言っていくという、そういう気はないでしょうかね。逆に、それを後押ししたいなという部分もあるので、やっぱり生活保護法の生活水準の基準というのをね、やっぱりそれだけ大都市と一緒だと、葉山は物価高いんだよということをやっぱり、一方のほうでは、省庁のほうでは認めてるわけじゃないですか。だから、そこのアンバランスが非常に出てるので、その辺、町としても要請活動が必要ではないかなと思いますけど、部長、いかがでしょうか、その辺について、お考えは。

総務部部長（小山誠君）

今、待寺委員おっしゃるとおりでですね、私どもも正直申し上げて、その生活保護級地区分、その部分で1級地の1ということで、お隣の逗子さんと同じレベルということで承知してるところでございます。今回こういった地域手当のですね、級地区分を選定するに当たって、どういった趣旨でこのような形になったのかというのが本当理解しがたい部分があるということで、機会あるときにですね、市町村課、県の市町村課の職員とそういった議論はしたことはございます。私も記憶してるところでございますが。なかなかやはり国に申し出るまでもなくですね、そういった情報交換程度に終わっているのが現実でございます。

委員長（土佐洋子君）

ほかに質問ございますか。
（「なし」の声あり）
なければ…職員の皆様ありがとうございました。職員退室のため、暫時休憩をいたします。
（午後4時27分）

委員長（土佐洋子君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時28分）
ただいまの当陳情26-11号についての審査をしたいと…していただきたいんですけども、事務局より、これに関連する陳情が提出されたことがありますので、報告をお願いしたいと思います。（「じゃあ、すいません、先に配らさせていただきます」の声あり）では、その陳情26-12号になりますけれども、こちらを皆様のお手元に配付させていただきます。
（資料配付）

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

ただいまお配りさせていただきました資料につきましては、本年7月14日に提出受け付けをした陳情でございます。7月11日の議会運営委員会の後でしたので、第2回臨時会のほうには提出することは、上程することはできませんでした。関連している陳情だと判断したもので、ただいま参考資料として提出させていただきました。なお、この陳情につきましては第3回定例会のほうに出させていただく予定でございます。
要旨につきましてはごらんいただければ…のとおりなんですが、ちょっと御報告させていただきますと、葉山町が人事院規則の地域手当基準6％を超過して地域手当を支給していることから、国により特別交付税の減額措置が講じられ、平成24年度は20％減額、平成25年度は50％減額となった。今後も減額が継続される見通しである。議員にはその大幅減による歳入減少に対して具体的なアクションを求めるというものでございます。以上でございます。

委員長（土佐洋子君）

ありがとうございます。この26-12号が9月議会に付託されるわけですけども、この26-11号は先日の臨時議会で緊急性があるということでこの委員会に付託されたものではあります。皆様の御意見を伺いたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

まず、陳情第26-11号に関しては継続ということは、何を言ってるのか真意がわからないんで。というのは、きょう議会事務局長からお話あった陳情第26-12号と全く違ってる、趣旨が。もうちゃんと事前に連絡あったから私はよく知ってるんだけど。それで、第26-11号については参考人招致してね、真意がどこにあるのかちょっと私は聞きたいと思っているんで、継続ということなんです。

委員（横山すみ子君）

今、次の陳情がお手元には配られましたけれども、現在は26-11号の審議をしておりまして、臨時議会の際に緊急性があるということで付託をしたものです。町民から出されて、しかも国の予算にも関係する緊急性があるということで。この趣旨はまことにはっきりしていると思いますので、議会としても町が特別交付税を減らされるその根拠が客観的に見ておかしいところがあるというのは、前々から議論が出ていたところですので、議会としてもアクションをとってその損害を少なくするという努力はしたほうがいいと思いますので、判断は急ぐべきだと思います。

委員（守屋亘弘君）

だから、継続でどうかという判断をしたということ…（私語あり）だから、とりあえず、その決断と継続、動議出します。継続の動議。（私語あり）

委員（待寺真司君）

この26-11号がいわゆる陳情の趣旨を見るとですね、12から13％に是正することを求める意見書というふうに書いております。この12から13というのが意味することがちょっと理解できないというか、そこの部分はやはり何をもとにその12、13出したかというところはちょっとわかりづらいなというところがあるんですね。それで先ほど、私も質問で確認させてもらったんですけれども、人事院規則で定まっている6％を10％にもし変えることができれば特別交付税の減額措置もなくなるし、職員も、今までどおりなんですけれども、安定した生活も保障されるのかなと。今までは6％に下がるというのがあって、それでなくて別な部分の定率減税とか、昇給停止とか、そういったことで町は対応してきておりますので、さらに今回は下げろじゃなくて逆に上げろでね、今までとちょっと違うところにこの陳情者の意図とする部分が、守屋委員おっしゃるようにわからない部分があるのと、12、13というそこの線がちょっと不明確なので、きょう例えばこれを、私は10に上げることは…上げてもらえるように国に意見書を出すことは大賛成なんですよ。ただ、この陳情をきょう採決という形になると、この12、13の根拠という部分がない中で、この委員会の総意としてね、10％でということであればきょう採決していただいても構わないと思います。
それで、ただ、きょうこの配られたものなんでね、目通すと最後のほうにちょっと同様な記載があるんですよ。ですので、その辺も踏まえると、合同で一緒に、近いうちすぐに審査してもいいのかなと。急ぐということであればね、日程がちょっとどうとれるかわからないですけど、ただ、次年度予算措置という部分も含めれば、8月中にある程度の決着をつけて何らかのアクションを起こす必要が私はあると思ってますので、早めの結果を出したいとは思いますけれども、きょうの段階でちょっと出すには、先ほど言ったような、10％でもし同意できるんであれば出してもいいかなと思いますので、その辺については他の委員さんからもし意見等あれば伺って判断材料にしたいと思います。

委員（窪田美樹君）

私はこの11号と…12号、きょう出された12号というのは全く別物、別に考えていいものではないか。もし、11を採択なり不採択なり、何か答えを出して、12号はまた12号でまた答えを出せばいいと、関連性があるとしても、臨時会でここを緊急性があるというところで上げたのであれば、早急に結果を出すものと思います。
待寺委員が言われた12％、13％というところがわからないという、その意味がわからないということが、その答えになるかわかんないんですけれど、この陳情を出した人はこの理由で12から13％、その鎌倉…鎌倉と逗子の15％の間に位置するという、この人なりの根拠があるわけで、そこのところで見れば、それに納得するかしないかは別としても、その根拠はこの陳情者はそこに出してるんだなということは思います。もし、ここの12が皆さんの委員の中で、おかしい、やっぱり納得いかない、ここは話し合って、話し合うことによって、ここの数字を変えることによって意見書が出るとかということで…あ、採択とか不採択、その行動が見られるということであれば、また別に話し合うところなのかなと思います。私としてはこの11号と12号は別に考えて、11号の結果を出していきたいと思っています。

オブザーバー（金崎ひさ君）

ちょっと口を挟ませていただきたいと思いますけれども、陳情26-12号というのは、まだ陳情として受け付けておりますけれども、先ほど事務局が説明しましたように、議会運営…臨時会の議会運営委員会の翌日出たものでございます。それで、相談を受けましたが、緊急性があるというか、議運が終わった後なので、臨時会に上げるのはやめようと私が判断をいたしました。ということで、さらなる議運を開いていただいて、これをどこかに付託しようというふうな結論を出したものではございません。それで、第3回の定例会においての議運でこれは陳情として上げさせていただいて、付託先を決めて、そしてそれから審査をしていただくものでございます。過去の委員会を見ますと、民間の方からの参考として配られたものを委員長判断で、皆様の陳情に関する判断の基準になるために資料としてお配りするということもございます。ですから、そのような形で出したというふうに判断をしていただきたいと思いますので、この陳情26-12号というものがついたものが今回の委員会の資料として、委員長の判断で出されたとは思いますけれども、この陳情26-11号の審査の中に響くものではないというふうな、陳情12号として響くものではないと。ただ、内容的に民間の方が、町民の方が出された意見として、資料として配付したというふうに判断をしていただきたいというふうに思います。

委員長（土佐洋子君）

ありがとうございます。（私語あり）

委員（守屋亘弘君）

ちょっと、議長に確認したいんですけど、あした議運がありますよね。その際に、閉会中の審査ですけれども、陳情第26-12号の取り扱いについてはしないと、そういうこと。

オブザーバー（金崎ひさ君）

いたしません。9月の議会の日程を決めるための議運で諮らせていただきます。

委員（守屋亘弘君）

この間はね、臨時議会前の議運で取り決めましたよね。それで今回当委員会に付託されましたよね、26-11はね。その違いは何ですか。

オブザーバー（金崎ひさ君）

今、審査をしていただいております陳情26-11号、この受け付け印を見ていただくとわかりますが、26年の7月7日に提出をされております。それで、臨時会へ諮るかどうかということもいろいろと考えましたが、緊急性があるということで臨時会に諮ろうということになりました。それで、臨時会のための議会運営委員会が十分間に合いましたので、7月7日以降でしたので、それで臨時会に上げさせていただいて、ただ残念ながら臨時会というのは1日という日程が決まりましたので、最終的に私が本会議で申し上げましたように、閉会中の…閉会中の委員会審査に付するということで上げさせていただきました。今申し上げましたけど、再度申し上げますが、12号のほうは議運が終わった翌日でしたか、事務局からこういうのが出ましたといって見ましたけれど、7月の14日でございます。もう既に議運が終わっておりましたので、私はこれは第3回定例会に上げるべきものとして保管をしております。

委員長（土佐洋子君）

そうですね、事務局からこの関連する陳情が出されたということ報告を受けまして、それで、私の判断で配付させていただいたものです。この12号を皆様に配付したことによって審査に影響を及ぼしてしまったりしている場合は申しわけないと思います。（私語あり）

委員（横山すみ子君）

内容は拝見いたしましたけれども、臨時議会で急いで扱うという決定をしたのは11号のほうでございますので、影響は受けてはおりません。大丈夫です。

委員長（土佐洋子君）

ありがとうございます。26-11号の審査をどうぞよろしくお願いいたします。

委員（待寺真司君）

先ほど言ったように、12、13を是正することを求める意見書というと、そこの…そこの一致しないと意見書をつくれないんですよね。ですから、きょう結論出すんだったらそこの討論を、議論を徹底的に交わして、総務建設常任委員会の一致した意見として出していかないと、これは簡単に、はい、そうですね、採択ですねというわけには私はいかない重要な案件だと思いますから、その辺を運営上どうしていくのかだけ考えていただければ、きょう採決することは全然やぶさかではありませんので。

委員（横山すみ子君）

先ほど、私が意見でなるべく即断でと、緊急性を持って国のほうに出すとすれば、早くないと影響は与えられないなと思ったので、そういう意見でございましたけれども、他の委員の皆様がもうちょっと判断のために話し合いたいということであれば、幸か不幸か、もう一つの陳情で近々に会議を開く予定になると思いますので、継続という御意見があれば、そこで話し合えると…きょうでも構いませんけれども、話し合えるということであればそちらに賛成はいたします。

委員（長塚かおる君）

以前にいただいた県内の市町村の地域手当の支給状況というのを見ると、国の支給率で10％出てるところが…10％以上が9市なんですよね。それで、町の中ではほとんどが国のほうがゼロという形で出てて、葉山が6％を10％出してるというような形になっているんですけども、この基準というのがよく私にもまだ理解はできてないんですけども、でも、近隣とあわせて、逗子や横須賀と比べて、じゃあ、葉山が何が違うかというところを考えてみると、自分たちとして、何を基準にこうしてるということがはっきりと私は言い切れないんですけど、何がその6％と10％、15％の違いかというところを、明確にはわからないけれども、ここの是正をしていってほしいという点では、この陳情に関して趣旨は了承したいという形ではあるんですが、この12％から13％のこの意見…に是正するという、ここの数字の根拠というものがはっきりとはわからないので、なので、趣旨は了承するけれどもという形で、ちょっと意見書に関しては今すぐに出せるという状態ではないのかなと思っています。ちょっと…ちょっと意見がまとまらないんですけど、すいません。

委員長（土佐洋子君）

継続という御意見ですか。

委員（守屋亘弘君）

長塚委員のお考えは、趣旨了承だけれども意見書提出はだめよと、端的に言えばそういうことですよね。そういうことですよね。趣旨了承は全員じゃなくちゃできない。

委員長（土佐洋子君）

そうですね。

委員（守屋亘弘君）

だから、委員長は皆さんの御意見承ったとすればね、じゃあ、どうしますかですよね、ここで。だから、私は継続の動議を出したいんだけど。それ、継続の動議は否決されれば採択か不採択かしかないですよね。

委員長（土佐洋子君）

か趣旨了承か。採択か不採択か趣旨了承。

委員（守屋亘弘君）

え、趣旨了承はもうない。

委員長（土佐洋子君）

ないですね。

委員（守屋亘弘君）

うん。全員…全員じゃないと。

委員長（土佐洋子君）

では…（私語あり）休憩する。暫時休憩します。（午後4時47分）

委員長（土佐洋子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時53分）
本日のその他まで、終わるまで延刻をいたします。
この陳情につきましては意見書を上げるというお話があったんですけども、それを10％なのか12％から13％が妥当なのかというところで継続というお声もあったんですけれども、皆様継続でよろしいですか。

委員（待寺真司君）

いいです。

委員（守屋亘弘君）

継続の動議を出します。

委員長（土佐洋子君）

賛成の動議の…。

委員（窪田美樹君）

継続なんですけれど、これ継続して意見書がないというようなことにならないように、この意見書を出すという前提でこの継続の内容が10から、10が何％が妥当なのかというところを話し合うと。みんな個人でかわかりませんが、勉強していくというところの前提の継続でいいのかどうか。意見書を出さないというところでの、ただの意見書は出さないけどというものに…どこに落ち着くのか、意見書があるというところでいいというところであれば継続には賛成できるんですけれど。この継続は何のための継続かというところをはっきりとさせていただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

何回も申し上げてるんだけど、陳情人のね、真意がわからない。今までと全然違うことを言ってる。それで、よく話を聞かないと何か引っ掛けられちゃうんじゃないかという気がするんで、そういう意味で陳情人を参考人招致して意見聴取すると。という意味です。

委員（横山すみ子君）

参考人招致は時間が大変かかります。陳情の趣旨について提出者から意見を、委員会が必要である場合は意見を求めることができるというふうに、議会基本条例変更いたしましたので、日程を合わせて次のときに10分ぐらい内容について御説明いただきたいというほうが早いと思いますが。もしやるのであれば、私ははっきりしてると思うので。

委員長（土佐洋子君）

守屋委員からは、参考人…この陳情者に意見を聞きたいというお声ですけども、いかがいたしますか。

委員（待寺真司君）

その人事院規則の中でね、13％というのは多分どこもやってないと思うんですよ。3、6、10、12、15と分かれてるんで、だからその辺もあるので。仮に言ったら12と15の数字を調べていただきながら、どの辺の落としどころが妥当なのかというのの、僕は継続でいいかなと思ってます。参考人呼んでも多分…参考人の心変わりまで、議会の判断に入れる必要はないと思いますので。（私語あり）

委員長（土佐洋子君）

手を挙げてお願いします。
継続に対しての…継続に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
全会一致で継続となりました。そして守屋委員からは、陳情者の方からお話を聞きたいということがあるんですけども、お呼びするかどうか。

委員（長塚かおる君）

必要ないと思います。あとは意見書についてのどのようにするかということで、その資料として財政課かな。に資料として提供しておいただいたものを検証するということで継続だけでいいと思います。

委員長（土佐洋子君）

必要ないという御意見が多いんですけれども、お呼びしないということで。そして長塚委員から、財政課からの資料を…パーセンテージの資料をもらう。次回の委員会で、それを参考に審査をしたいということで。

委員（守屋亘弘君）

私が参考人招致すべきだということを申し上げたんだけど、これはじゃあイエスかノーかは多数決で決めるんですか。例えばね、参考人招致は不要だよと言われる方も、委員もおられるし、私は必要だと。その場合どうする…どういう決定方法をするんですか。（私語あり）決定方法だったら、例えば委員長権限で決めていいとかね。正・副委員長権限でね、多数決だの全会一致だのじゃなければだめだとかね、それは決めて構わないんじゃないのかな。どうなんですか。いや、私が勝手に言ってるだけで、正確にはわかりませんけど。

委員長（土佐洋子君）

確認いたしたいと思いますので、暫時休憩いたします。
（午後5時01分）

委員長（土佐洋子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時03分）
守屋委員からの御提案で陳情人の方にお話を伺うということですけれども、委員の皆様に決をとりたいと思いますので、参考人…陳情の方お呼びするということに賛成の方の挙手をお願いいたします。
（挙手少数）
賛成1人ですので、お呼びしないということにいたします。
次回の委員会では、財政課に資料をお願いする特別交付金の減額の額と…など先ほどの意見を資料としてお出しいただいて審査をしたいと思います。よろしいでしょうか。
先ほど…戻ってしまって申しわけないんですけれども、請願の26—2号についての各課への質問事項について皆さんでまとめたいと思うんですが、まず守屋委員が質問されたまちづくり条例施行規則第26条第3項に違反しているのではないかという点があったと思うんですけれども、これについては関係課をお呼びしても違反してないと答えられるだけかと思うんですけれども、これは関係課は呼びますか。もう既に違反してないというお答えをいただいてたんですけども。

委員（守屋亘弘君）

きょうの生活環境部長あるいは環境課長の御答弁では私の受けとめ方は全然違うんですけど。だからもう一度あるいは生活環境部長、環境課長、ここにお出まし願うか。本来的にはね、まちづくり条例自体は都市計画課所管ですよね。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

開発行為に係る件が多いので、一括的には都市計画課が窓口でやっておりますが、その中で、例えば緑にかかわるところについては環境課、交通安全に係るところは町民サービス課とか、それぞれ担当部署と協議をしながら内容を決めていくというようなつくりになっております。

委員（守屋亘弘君）

たびたび局長にお伺いするので申しわけないんだけど、だけど開発行為に係る件でね、窓口は都市計画課ですよね。だから連携を取って、次の例えば県サイドにね、開発許可関連の手続とかあるいは申請というのかわかりませんけれども、そういう部署は都市計画課ですよね。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

基本的にそうなっております。

委員（守屋亘弘君）

であればもう一度ね。ほかの件もあるんだけど、さっきもちょっと申し上げた隅切りもたしか建築基準法ですよね。関連なんですよ、たしか。だからきょうそれは生活環境部長や環境課長にお聞きしてもわからないから。きょう聞こうかと思ったんだけど、所管が完全に緑地とは離れているような話でね。だからそういうことで、当然ながら建築基準法は都市計画課ですよね。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

建築基準法を所管しているのは、葉山町では都市計画課になります。

委員（守屋亘弘君）

ですから、もう答弁願いたい項目どんどん挙げてもいいですか。

委員長（土佐洋子君）

こちらから先ほど言われたのを、メモしてあるのを述べますと、先ほどの違反しているのではないかというのが1点。次に1,000平方メートルが農地であるが、農地転用申請についてとその手続のこと。その次に隅切りについて。その次に副委員長から6月19日に提出された都市計画課の資料について質問したいというのと、あとそのあたり守屋委員が言われた出水関係の詳細についてだったと思うんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

それから、いいですか。あと葉山町公有財産規則に関してですから、これは管財課になろうかと思うんですけれども。たまたま日曜日に出た葉山インサイダーによると、公有財産規則第54条に違反しているとか。契約書もまだできてないとかいう話なんで、これはどういう経緯なのかね。それが本件とどうかかわるのかわからないんで。そういう意味で。

委員長（土佐洋子君）

財政課をお呼びしたいということ…（「管財課」の声あり）ごめんなさい、管財課。私わからないので事務局わかれば教えていただきたいんですけど、そういうことは管財課でお答えできるものなんでしょうか。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

すいません。私は詳しくはわからないんですが、最終的には管財課でそういう事務処理をするんだと思うんですが、それまでのやりとりについては所管しているところがある程度やっていくんではないかと思っておるんですけども。

委員（守屋亘弘君）

それであればね、所管しているところで構わないんですけど、これまた都市計画課になりますか、一括してやってるのか。あるいは、もうくどくて申しわけないんだけど、公有財産規則は私の勝手な見立てですけれども、管財課所管ですよね。だから管財課が窓口になって、しかるべき契約書を取り交わさなくちゃいけないんじゃないかと考えているんだけども、それは都市計画課がやったということであれば都市計画課でもよろしいんだけども。それ、じゃあ確認して、どちらか呼ぶのかね。それは委員長、副委員長あるいは…と局長のお話し合いで決めてくだされば結構ですけど。

委員長（土佐洋子君）

ではそのように扱わせていただきます。そうすると、都市計画課と環境課の2課。2つの課…管財課。そうすると3つの課をお呼びするということになります。そして紹介議員への照会って、その請願の願意について。例えば開発事業をやめさせたいのか、またはまちづくり条例等の改正を求めているものなのかということを紹介議員の方に出席いただく…お2人いらっしゃいますので、出席いただく要請をしたいと思います。次回…過不足ありますか。質問…もしもあるようでしたら、メールで前もって正・副、事務局に送っていただきたいと思います。

委員（待寺真司君）

ちょっと1点。請願者にちょっと聞きたいなと思うんですけれども、計画の脱法性という表現で、監査委員も脱法性を見逃す結果になるという指摘がされてるんですね。その脱法というものを、どういうふうに捉えているのか。違法と違うんですよね。要するに法律の網の目をかいくぐってやるのが多分脱法ですよね。それは違法ではないので、それを脱法性をどう証明して…僕らに証明しろというのか、自分たちが証明できているのか。その辺の部分がちょっとわからないというところがあるんですね。この辺も、例えば紹介議員の方がその辺についても請願代表者なりあるいは請願署名者からこういうところだという具体的に御指摘いただいて、何をもって脱法ととってるのか。その辺のちょっと認識が伺いたいなとちょっと思ってます。

委員長（土佐洋子君）

では紹介議員の方に、脱法性ということを、請願者の方に聞いておいてもらうというお願いをしたいと思います。

副委員長（窪田美樹君）

今、待寺委員が言われた紹介議員じゃなくて請願者に聞きたいというところで、請願者に又聞きに結局なってしまうんであれば、請願者の日程が合えばなんですけど、こちらが合わせるということじゃなくて合うんであれば、又聞きではなく直にお話が聞けるんではないかというところで。先ほど私請願者を呼びたいというふうに、いうところで、紹介議員がいるからという話だったんですけれど、日程が合えば請願者から直に話を聞くことも可能ではないかと思うんですが、いかがなものなんでしょうか。

委員（待寺真司君）

請願の趣旨で、脱法性が疑われるからそれをさせないようにもっと網の目をきつくしろと。それをまちづくり条例に求めていけということなのか。その辺の…そうですね。どこに本当に主眼なのかというのは、多分出された人しかわからないのかなというところもあるんですけれども。聞いてもらうか。御本人がそうやって議会の要請にお答えしていただけるかどうかはまた別だと思いますけれども。その辺の、この請願の本当の願意について伺えればということで、していただいたほうが今後の展開というか請願審査の中で、皆さんの考え方がどこに主眼を置けるかというところですっきりしてくるんじゃないか。というのは、これ監査に出てるものなので、結果としてはもう出しているところがあるんですね。そこは違法か違法でないかとかという、そういう部分のところも加わってますので、願意としては脱法だからまちづくり条例を強化しろということだったら、またちょっと違う視点でのね、いろんな意見交換なり、それぞれの議員さんの考え方が出てくるのかなと思うので。その辺についてちょっと整理していただいたほうがいいのかなと思います。

委員長（土佐洋子君）

いかがでしょうか。紹介議員以外に請願者御本人をお呼びしたいという御意見ですが。

委員（守屋亘弘君）

極めて真っ当な御意見だと思うんですけれども、私もですね、脱法性ということに関してはね、表現については違和感を持ってて、最近やっとわかったんですが、今問題になってる脱法ドラッグ。それは先ほど待寺議員がお話しになったように、法の目をかいくぐる、あるいは逃れるという意味であればね、脱法性というか違法行為。こっちは言わんとしてたのは違法行為じゃないかと。請願者の。だからあるいは脱法行為というのかな。そういう表現はまずいかなと。それと、例えば葉監第11号の3ページにあるんですけれども、（2）のね、補正書の提出で、監査委員の方が求めたと思ってますが、誰がとかない。どのようなという観点でね、この請願書をまとめてくれればもっとわかりやすかったんですよね。何か…文章自体は、かなり専門的な人の力を得て書いたと思ってるんですが。（私語あり）

委員長（土佐洋子君）

ごめんなさい。続けて、守屋さん。

委員（守屋亘弘君）

もう1点ね、そういう点。やはり請願者に確認をしたいこと私もありますので、よろしくお願いしたいと思います。

委員長（土佐洋子君）

他の方、御意見は。請願者をお呼びするということについて。

委員（横山すみ子君）

請願者をお呼びするということになったら紹介議員から伺わなくてもいいということになるんですか。ダブってするのか。ちょっとわからない。

委員長（土佐洋子君）

それも皆様から御意見伺って、請願者の方に来ていただければ、紹介議員の方はお呼びしなくていいのか。先ほど一番最初副委員長からお話があったときは、請願者の方の時間が合えばとおっしゃったんですが、その点どうしましょう。

委員（窪田美樹君）

本来もっと…もう1個前に戻ると、私は最初に請願者を呼びたいという話をしたんですけれど、そこは紹介議員がいるからというところで、本来なら請願者から直に話を聞きたい。ここの委員会も日程を合わせたいというところではあります。そこでどうしても合わないと、またずれていってしまうということが本当にいいのかどうかというところもあるので、どちらに趣を置くのかというところだと思いますけれど。

委員長（土佐洋子君）

ではまずは請願者の方に伺って日程を合わせてもらって、それがかなわなかった場合に紹介議員の方にお話を伺うということでよろしいでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

局長にちょっとお伺いしたんですけれども、請願の代表者になってますよね。請願人の方は。請願人と称する方は。ですから、もしこの方が都合が悪ければ、委任状を付けてね、代理の人にも出席願うということは可能ですよね。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

可能だと思います。

委員（守屋亘弘君）

ですから…ごめんなさい。日程調整でもそれも含めてやってほしいと思うんです。もしそれで両方ともだめだ…両方ともって言い方悪いけども、お二方もだめだったらまた順次、しょうがないね。調整するしか。

委員長（土佐洋子君）

要は…

委員（守屋亘弘君）

先ほどと同じ。じゃあまず皆さんに、委員長として請願人を参考人招致ということになろうかと思うんですが、来てもらうかどうかを決でも取ってもらいたい。

委員長（土佐洋子君）

それでは請願者の方に来ていただくということで、お呼びするということに賛成の方の挙手をお願いいたします。

委員（横山すみ子君）

参考人招致ではなくて、請願代表者からお話を伺うということ。

委員長（土佐洋子君）

お話を伺うということです。賛成の方の挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
挙手全員ですので、お呼びしたいと思いますので、日程を調整いたします。
以上できょう…（私語あり）日程調整のため暫時休憩いたします。（午後5時22分）

委員長（土佐洋子君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時30分）
それでは次回の日程については、事務局から調整してもらって皆様にメールにて連絡するようにしますのでお願いいたします。その他何かございますか。

委員（窪田美樹君）

先ほどちょっと請願の審査のときにお話ししたんですけれど、請願場所が地すべりのものが出てるというところで…の地域に含まれているというところで、総務として、この陳情…請願の審査とは別にここのところを勉強するというところで、皆さんの…皆さんと一緒に勉強できたらなと思うんですけれど。日程調整等は大変難しいと思うんですけど、皆さんの御意見はいかがでしょうか。地すべり地域。

委員（守屋亘弘君）

いいんですけれども、8日にね…7日にね、8月7日に請願人が見えると決まったとして、それからその後ね、例の陳情26-11号をやることになるんですかね。それじゃあもうそれはやらないと。というのは、午前中だけとなれば、午前中…例えばの話、請願人の方とのお話で終わっちゃったと。そうすると陳情26-11号をまた次の委員会審査と。だから、そうなっても構わないんだけど、一応意思統一というのか、しといたほうがいいいと思うんですけどね。

委員長（土佐洋子君）

そうですね。7日の場合午前中だけということなので、まず陳情の、請願の方がまず一番なので、日程を調整して、その次の14日でしたら丸一日とれるので、まずは請願の方を第一優先にしてこちらで調整したいと思いますので。もしも7日になった場合などは、何を審査するかということも改めて皆様に御案内いたしますので、御協力願えればと思います。

委員（待寺真司君）

先方の御都合もあろうかと思いますけれども、例えば30分早めるとか。9時からとか、9時半からとか、そういうような対応で、少しでも審査時間を長くするような努力ができれば、それはしていただけるといいのかなと思いますので。先方あってのことだと思います。

委員長（土佐洋子君）

そうですね。前にも1時間早めて委員会を開会したこともありますので、9時開会ということも皆さんよろしいでしょうか。

委員（長塚かおる君）

万が一請願者が来れない場合は、地域手当だけをやるんですか。それともやらない。それはまた後日請願のと一緒にくっつけてほかの日にやるということにするんですか。

委員長（土佐洋子君）

丸一日使える14日というのが一番いいかなと思うんですけども、職員の方もきょういませんので聞くことができないので、それは改めて。14日にしたいというのもありますけれども、それは調整させてほしいと思います。ダブルスタンバイということで。副委員長からの提案あったことについてはいかがですか。所管事務調査ということですか。

委員（窪田美樹君）

もし皆さんが必要ないということでしたら、個人で政務調査費じゃなくて活動費のほうもあるので私たちでも学習することは可能なんですけれど、皆さんと一緒にこの地すべり。請願の場所が指定されてると、このところであれば、今この請願をみんなで審査してるところとまだ…項目としては全く離してなんですけれど、学習していけるんじゃないかな。学習する必要があるんじゃないかなと思って、意見として出させていただきました。

委員長（土佐洋子君）

いかがですか。

委員（守屋亘弘君）

所管事項調査として考えるということなのか、請願との関連で考えるのか。両方なんですか。

委員（窪田美樹君）

本来でしたら指定された地域を町も持ってる土地ですよね。ここの緑地として。そこが含まれてないというところもないですし、一緒に考えていきたいところではありますが、これが、これを調査が終わらなければこの請願が採択だ不採択だというところができないというところとはまた別だと思います。

委員（長塚かおる君）

県から出ている中では、そこは全然指定されていないんですけれども、それでこの防災科学研究所というのがどの程度の調査機関なのかを私はちょっとまだ全くわからないので、今の段階で、そこに調査に行きたいとは言えないんですけど。

委員長（土佐洋子君）

副委員長が提案されたのはそこに調査に行くということじゃなくて、そこの場所についてを皆さんと共有して研究というか所管事務調査として追いたいということなんですよね。

委員（横山すみ子君）

所管事務調査として調査するのはいいかもしれないんですが、民間の研究機関の方でいらっしゃると、お呼びするのに無料というわけにはいかないということもあって、身動きが早いのは政務調査費出し合って、都合の合う人が勉強するというほうが早いとは思います。議会としてやろうとするといろいろ時間かかりますよね。お金も。ちょっと休憩していただいてもいいですか。

委員長（土佐洋子君）

暫時休憩いたします。（午後5時37分）

委員長（土佐洋子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時44分）

委員（窪田美樹君）

私が今、防災科学技術のお話をさせていただいたんですけれど、今出したお話で皆さんの意見もまとまらないというお話もあります。予算的にというお話もあります。ですが、いろいろな方策を私としても考えてみたいと思います。ですので、また次の委員会もありますので、そのとき…一応先ほど事務局に資料。事務局として資料は出せるというお話だったので、この私が手元にある資料を事務局として皆さんに…総務の皆さんに配付していただければと思います。それを踏まえて、皆さんがこの必要性をどのように考えるかというところもあります…いただければ、また次回の7日か14日になるかわかりませんが、そこら辺でもう一度皆さんとお話したいと思います。よろしくお願いいたします。

委員外議員（近藤昇一君）

再コピーするにちょっと…大もとのコピーは…。

委員（窪田美樹君）

私コピーじゃなくて、だから取り寄せてくださいと。

委員外議員（近藤昇一君）

取り寄せてくれるということね。

委員長（土佐洋子君）

よろしいでしょうか。
以上で委員会を…。

委員（窪田美樹君）

もう1件。その他の事項なんですけれど、下山口ですか。葉山公園の裏のところでパークナード葉山というところが今開発されてるというお話を聞きます。今度8月9日に説明会もあるということなんですけれど…公聴会か。もあるというところなんですけど、今回の陳情…請願もあってまちづくり条例とかに関して、このパークナードに関して請願が出てる、陳情が出てるというところではないんですけれど、総務委員会としてどのように開発されたのか、されているのか、住民の方とのお話はどうなのかというところも、とても気になるところであるので。ただこれに関して、町が説明できる部分があるのかどうかわからないんですけれど、委員会として気になるところであるので、これをみんなで資料をもらうとか。何か…委員会として何か動きができないものなのか。8月9日なので、もし14日に総務があるんであればそのときの資料をもらうとか。9日に公聴会に行く、行かないは議員のそれぞれなんですけれど、総務委員会としてみんなで把握しておくことも必要ではないかなと思うので、このパークナードに関して何か皆さん気にはならないですか。

委員（守屋亘弘君）

そういうことだったらね、例えばね、私のほうに話が入ってるんだけど、それは断片的な話でよくわからないけれども、関東学院大学のセミナーハウス跡地の問題とかね、何かいろいろある。だから所管事項調査で、今そういう開発案件があって課題が何とか。そういう方向でさ、考えてもらったほうがいいんじゃないの。それぞれ個別にやってたらさ…まあそういう方法もあるけれども。今現時点でそういう案件があって、課題がどうだとか、状況がどうだとか説明してもらったほうが、私はいいんじゃないかと思うけどね。それぞれ何か個別…うわさかどうか知らない、いろんな入ってきたって、一々町当局に確認するのも面倒くさいと。言っちゃ悪いけど。だからあわせてね、説明してもらっていいんじゃないかなと。

委員（待寺真司君）

いわゆる開発…大規模開発に関して、まちづくり条例のもとで公聴会までいってるということは、さまざまな近隣住民の意見等々あろうかと思います。これまでもそういう開発は、過去いろいろあるんですね。だから委員会としてそれを事前に、先にまだこっちに何も来てない段階で追った事例というのは多分今までないと思うんですよね。陳情・請願が上がってきて、それでいろいろとその状況をあれするけど。ただ議員個人としてはね、個人としてはいろんな状況というのは当然押さえているけど、委員会としてまだ出てないものに先にみんなで行くというのはちょっと…考え方としては僕はちょっと今までやったこともないし、それはどうなのかなというふうにはちょっと思ってるんですね。議員個人としては活動はするけれども、最終的に、例えば今回のような陳情あるいは請願なんかが出てきたときに委員会マターになってくる課題かなと思うんで。じゃあ9日に委員会としてみんなで行きましょうというのはちょっと違うのかなと。（「そこまで言ってない」の声あり）そういうのじゃないの。何を追おうとしているの、それじゃ。

委員（窪田美樹君）

9日に皆さんで行きましょうなんていうことは言ってない。行かれる方も行かない方も、もうそれは個人でというお話はしました。一つ一つ追っていくと、いろんなことが…関東セミナーハウスもあるということですけれど、公聴会を開くということ自体何か住民との間にうまくいってない部分があるんではないかというところで、その部分のところでパークナード葉山について、委員会として必要ではないかというお話をしただけ。

委員（待寺真司君）

職員に来てもらって、まず状況報告をしてもらいたいと。それで質疑。

委員長（土佐洋子君）

どうしましょうか。

委員（待寺真司君）

例えば副委員長そこに提案する過程の中で、自分で調査されて、こことここが例えばあるんだよとかと、そういう状況は把握されてますか。

委員（窪田美樹君）

ごめんなさい。パークナード以外に開発してて問題があるんだよというところですか。それともパークナードについて、鹿島の別荘地を開発…開発というんですか、今のパークナードのところはそういうふうに。ただあそこの開発が大きいもので、葉山、下山口の海のところ…鹿島…あそこに入っていく道路が狭いから、そこの大きな開発に対して大きなトラックが入る。そこに対して本来なら町が買って…町じゃない。業者が買うんだからこういうふうにしていくところに対して、売れないところというのが点在してるとか、そういったいろんな問題があるという。町も絡めて、まちづくり条例と絡めてもあるというところは聞いてるので。その問題がどういうふうに大きくなってから、例えばですけど、この請願に関して大きくなってから陳情から請願になってというところであれば、もうちょっと前段階から知っといてもいいのかなというふうには思いました。

委員（横山すみ子君）

町の中で、堀内で連続でマンションが建ったときに、陳情・請願の山で対応したことがあるんですけれども、先回りして総務建設常任委員会で大型開発については見守っていくというやり方をしていればすらりといくんですけれども。あそこだけじゃなくて幾つもありますよね。関東もあるし、保育園もあるし。だから8月時点で聞き取りをするとかというやり方をするんであればいいんですけど、1個1個追っていくとなると、もうすごいことになるなと思ってるんですが。状況を一度聞くだけでいいんですか。

委員（窪田美樹君）

状況を聞くというところで、全く皆さんと意見が一つに…問題がどのようなものかというところを一つにしていく必要もあるのかな。それに対しての意見が別々というのはもちろんいい、それは構わないことだと思うんですけれど、問題提起、どのような住民の方からどのような意見が出てきてるというところは、一つにできたらというところではありました。

委員長（土佐洋子君）

どういたしますか。

委員（横山すみ子君）

すいません。住民からどのような意見がきてるかというのは、都市計画課にどのような意見がきてるか聞くということですか。

委員（窪田美樹君）

この開発に向けて、都市計画課もなんですけれど、業者さん…開発業者との説明会が今度公聴会があるというところではあります。その後、その状況を含めて、町にもどのような…これ町にも相談がないことではないので、町にはどのような相談というのがあるのかというところも必要ではないかなと。

委員（横山すみ子君）

ちょっと思いつきで大変申しわけないんですけれども、公聴会をやって町民からどのような意見が出て、業者としてはどういう答えを出したというのは報告出ますよね。町に対して出るんじゃないかな。経験のある…（私語あり）大型開発というか、そのときに公聴会があった場合、公聴会で出た御意見と、業者としてどう対応したかというのは報告されますよね、都市計画に。されないんでしたっけ。

議会事務局局長（矢嶋秀明君）

都市計画課には報告が上がってまいります。

委員（窪田美樹君）

私はパークナード四季の状況ということでお話がということで、今ここで言わないとそのまま何も個人的に資料請求はできるんですけれど…資料請求というんですか、都市計画課に行けばいいことなんですけれど、委員会としてみんなで知っておくことかなと思ったんです。ですので、個々として総務としてパークナードの状況を知っておきたいなということで、所管として追ってはどうですかというお話でした。

委員長（土佐洋子君）

どういたしますか。

委員（守屋亘弘君）

くどいけども、所管事項調査で扱ったらどうかということですか。だからそれであるとね、私、反対。というのは、ほかにもいろいろあってさ。1件ごとに所管事項調査だなんて言ったら毎日やってなくちゃいけないみたいだよ。だからさっき申し上げたように、ある…言い方悪いかもしれないけど、ある時点とらまえて、何件かあればね、状況説明を町にしてもらうと。何かそれぞれ疑問点があればさ、もう議員個人対応ですよ。と私は考えています。だって例えば…例えばよ。私の家の地区のすぐそばで開発計画があったと。やっぱり遠いところのね、議員と考え方違うしさ。ただちょっとした例だけど。全部事情もあるだろうし、それぞれ。だから何点かあれば。この間も、話が長くなって申しわけないんですけども、かつてアトランティス葉山というマンション計画ありましたよね。建設計画。（私語あり）現在の何とかセンターになってるんでしょう、建設省の。そしたらうわさが何かマンション計画があるみたいなうわさになっちゃって、私に問い合わせしたらそんなの知らないよと言ったら、とにかく3月末でとりあえず閉鎖したと。どうなるんでしょうと私に聞かれたってわからないしさ。あるいは町に聞かれたって、町自体がわかってないと思うよ。個々の問題だから。だからそういう問題含めて、町でつかんでるある程度の件数の状況説明をしてもらうと。その程度じゃないですか。今お話しになったマンション計画に問題があるとしたってさ、問題があるあると言ったって、どこに問題があるかわかってないでしょう。それをもって突然さ。（私語あり）蜜蜂か。今の冗談ですから。不適切発言じゃないですから。区切りがない話になっちゃうよ、それは。

委員長（土佐洋子君）

では…。

委員（横山すみ子君）

窪田議員の下山口のマンションについて御懸念のある気持ちもわかるのと、当委員会として町の中の動きについて全く…後手になっていいとは思わないので、守屋委員のおっしゃってくださったように、ある時点で、今、町にどんな大型開発なりがあるかというのを聞き取りをするというのはいいかなと思うんですが、個々に事前から追いかけるというのは大変なことなので、まずは聞き取りからでいかがでしょうか。

委員（窪田美樹君）

ごめんなさい。聞き取りって、私が行って聞くということですか。それともここに都市計画課かどこかわからないんですけど、呼んで、今どういう開発が…例えば関東セミナーハウスとか、今言ってるパークナードとか、そういうものがあると聞いてるんですけどとか。じゃなかったら、今現在大型と言われる開発が行われてるのはどこか教えてください。問題点は何かあるんですかということを含めた、ここで聞き取りをするというお話なのか。

委員（長塚かおる君）

今度の…この話は聞き取りをする、この委員会で聞き取りをするにしても、とりあえず処理をしなければいけない議題が2つあるので、それが終わってからもう一度考えませんか。時間的なものとして。今、きょうやる、やらない決めるんではなく。もうきょうはこんな時間ですので、どうでしょうか。

委員（窪田美樹君）

それでしたら、とりあえず聞き取りではなく資料請求だけでも。今現在葉山町で大型開発と言われてるところで、ここ関東セミナーハウスとパーク・ド・四季と、この請願書のされてる場所が含まれるかはわからないんですけど、そこのところで資料だけでも…資料ないの。そういうもので場所が…それこそ近いところはわかってるけど遠いところの場所は、住んでるところじゃないところの場所はわからないというようなところもあるかと思うので、その資料請求なら別に時間をかけ…後々になっちゃうということはないと思うので、資料請求…資料をつくってもらうことは可能なんでしょうか。（私語あり）
目的というのは、今後の町民の方との折り合いがちゃんとできてるか、話し合いができてるかという、どうかの目的とか、それともこれに違法性があるかないかというような目的とか、どこが目的となるのか。大型開発があるかないかというところだけ、今このぐらい大きい開発があるんですよというところだけ、それを教えてくださいという資料請求ができないということですか。理由づけがないと。

委員（守屋亘弘君）

だから私がとらまえてるのは、個人マターでしょう。個人マターでしょうというの。委員会でさ、どうのこうのよりも、私はっきり言って無関心だよ。それは私が悪いということじゃなくて、今全体では聞いてる範囲は特段問題がないと。だからあとは、例えば窪田議員が必要だとなれば情報公開請求でもさ、手続取って出してもらえばいいじゃない。あるいは問題点がなきゃ不存在とかで返ってくるでしょう。1カ月ぐらいかかるかもしれないけど。何で委員会にこだわるのか私わからない。

委員長（土佐洋子君）

皆様の御意見いただいて、今回の件では議員個人で調査いただくということでいかがでしょうか。

委員（窪田美樹君）

皆さんの意見がそれであれば、議員個人としてみんなには…皆さんには投げ掛けたんですけれど、必要ないというか、というところなので、では個人で調べたいと思います。

委員長（土佐洋子君）

その他何かございますか。よろしいですか。
では長時間お疲れさまでした。これにて総務建設常任委員会閉会いたします。
（午後6時05分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成 年 月 日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子