平成23年9月29日（木曜日）

午前10時00分

午後2時05分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）請願第23-2号 漁業用軽油にかかる軽油引取税の免税措置に関する国への意見書の提出を求める請願
   （2）陳情第23-10号 葉山町職員給与の改正を求める陳情書
   （3）陳情第23-20号 葉山町非常勤特別職の報酬の改正を求める陳情書
   （4）陳情第23-21号 葉山町町長および教育長の給与の削減に関する陳情書
   （5）陳情第23-22号 葉山町自主防災組織防災資機材購入助成金の年度内復活を求める陳情書
2. その他

出席6名 欠席0名

横山すみ子議員 守屋亘弘議員 荒井直彦議員 長塚かおる議員 窪田美樹議員 笠原俊一議員 山梨崇仁議員

議会事務局局長 山本孝幸
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主事 佐々木周子

委員長 金崎ひさ

委員長（金崎ひさ君）

おはようございます。定刻になりました。そして全員おそろいでございますので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。（午前10時00分）
皆様お手元にお配りの次第書をごらんください。付託案件が5件、そしてその他となっておりますけれども、付託案件2番の陳情第23-10号が継続したものでございまして、そして3番、4番が陳情、陳情が3番、4番が新たに出されたものでございます。取り下げ願いが出ておりまして、そして新たに出されたものでございます。それで、請願第23-2号が、請願でございますので、最初に審査をするべきところでございますけれども、きょうは前回の委員会で皆様でお決めいただいたように、陳情第23-10号葉山町職員給与の改正を求める陳情書に関しまして、陳情者から意見を述べたいという御要望がございまして、皆様それを了承なさいました。そしてきょうは来ていただいておりますので、10時からということで時間指定で来ていただいておりますので、申しわけございませんが、請願審査はそれが終わった後ということで、陳情まず第23-10号葉山町職員給与の改正を求める陳情書及び陳情第23-20号葉山町非常勤特別職の報酬の改正を求める陳情書、陳情第23-21号葉山町町長および教育長の給与の削減に関する陳情書を一括で審査を行い、そして陳情主が同じでございますので、この3件にわたって意見陳述があるかと思われます。そのように進めてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それで、その後、陳情人の御意見を伺った後に、皆様の御要望があれば担当をお呼びして、そして担当からも意見を伺いたい、質疑を行いたいというふうに思っております。
それでは、まず陳情人の方に入っていただかなければならないので…あ、その前に陳情第23-20号と陳情第23-21号が一応新規になっておりますので、朗読をいたします。朗読お願いします。
（書記朗読）
ありがとうございました。それでは朗読を終わりましたので、ただいまから陳述人の入室のため、暫時休憩をいたします。（午前10時06分）

委員長（金崎ひさ君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時07分）
本日は葉山町議会基本条例第5条第2項の規定により、陳情第23-10号葉山町職員給与の改正を求める陳情書、陳情第23-20号葉山町非常勤特別職の報酬の改正を求める陳情書及び陳情第23-21号葉山町町長及び教育長の給与の削減に関する陳情書の提出人として、酒井重成氏の出席をいただいております。この際、酒井様に一言ごあいさつを申し上げます。本日はお忙しい中、この委員会においでいただきまして、ありがとうございました。こちらの日程に合わせてお時間をとっていただきまして、大変感謝いたしております。
では、一度酒井様のお話を伺って、15分ぐらいを限度に伺いたいと思います。その後、委員からの質問を受けていただきたいというふうに思いますので、まず御説明をお願いいたします。3陳情一括でお願いいたします。

委員（伊東圭介君）

昨日の教育民生常任委員会においてはですね、この請求人代表の庄武和敏氏より委任状というものが出ていたんですけども、その辺の扱いは、きょうは形が違うのかどうか、確認をさせていただきたいと思いますけれども。

委員長（金崎ひさ君）

委任状は来ておりませんけれども…出ているんですか。庄武和敏様から委任されて酒井重成さんを陳述に委任いたしましたという陳述人届出書が来ております。ですから、酒井氏のかわりといいますか、委任を受けて…あ、庄武さんから委任を受けて酒井さんがいらしたということでよろしいでしょうか。すいません。申しわけありません。まず私が言わなければいけなかったことでございます。そういうことで、じゃあ酒井重成さん、よろしくお願いいたします。

陳情提出人（酒井重成君）

私、葉山町民オンブズマン、酒井重成と申します。庄武代表のかわりに陳情書につきまして、3本の陳情書につきましての趣旨説明ということをさせていただきます。
3本出ております陳情書一つ一つに詳しく具体的な御説明というよりも、この議員報酬につきまして、議運のほうにも1本出させていただいて、トータル人件費絡みで4本の陳情書を議会に出させていただいているんですけども、すべて目的というか、問題意識は同じ根っこから出たものでありまして、本日もその3本の一つ一つ説明ということじゃなくて、私どもオンブズマンが陳情させていただいた趣旨というものを説明ということで、御理解いただきたいと思います。
まず、人件費の削減ということでありますけれども、例えば職員さんの給与削減というようなことも出ておりますけれども、これは給料・報酬が高いから低くしろというつもりで出しているものではないということでございまして、例えば東京都が数十億、数百億だか知りませんけれども、オリンピック招致の予算をぶち込むとかいう、余裕ある自治体であれば、しかも住民サービスもそこそこできているということであれば、何もそれはしっかり報酬を取っていただいて結構だというふうに思います。今回、いろいろこの陳情をつくるにつきまして資料集めさせていただいた。そのときも職員さんの皆さん、本当に気持ちよく親切に答えていただいた。ですから、そういう意味で、皆さん高過ぎるから安くして、そういう意味ではないということを、まず御理解いただきたいと思います。
基本的には、厳しい葉山財政を改善するにはどうしたらいいかということをオンブズマンの中で議論しておりましたときに、何が厳しい葉山財政の原因かということをディスカッションしている中から出てきたということでございます。議員の皆様方もこの春の選挙公報でですね、子育て・教育・福祉の充実、環境の整備、防災対策等々ですね、よき葉山をつくり上げるためにですね、約束されておられます。それを見て住民の皆さんの希望と同じだから皆さんが当選なさったんだと思います。私どもオンブズマンも、問題意識は全く同じでございまして、皆様方の選挙公約の同じ方向、よき葉山をつくり出すためにということで日ごろ活動しているつもりでございます。
ところが、それらの政策・施策といいますか、計画がですね、今の財政状態で実現できるのかということを考えたわけであります。1つ、1番目に厳しい葉山財政という内容を簡単に分析してみました。2つ目は、その厳しい財政はなぜそうなってるかという原因分析をやってみました。3つ目に、それによって町民へ、住民へどういう影響があるのかということを考えてみました。で、4つ目にその対策。最後に議会の皆様に対するお願いという形で話をさせていただきたいと思います。
まず、厳しい葉山財政、これはもう既に皆さん御存じのことなんで、改めて申し上げるのも失礼かと思いますけれども、一番歳入のですね、最大50から60％…60％ですか、を占める町税が平成20年決算ベースで62億弱、21年で60億、22年で57億、23年で55億と減少してきております。これは今の経済情勢で、またそこからぐっと上向きカーブということは当面考えにくいという状況だと思います。もう一つは使える基金、かつて私はよくわかりませんが、十数年前ですか、40億ぐらいの貯金というか基金が使える期があったということのようですが、現在はそれが4分の1とか、1けたに近くなってきているというふうに聞いております。要するに、入りが減ってきたし、備蓄というか貯金も減ってきたと。一方で、出のほうで、歳出のほうが金食い虫と言ったら語弊があるかもしれませんけども、たくさんのランニングコストを使う下水道事業とか、大きなごみの問題、ごみ処理場の問題を含め、それから先ほど皆様のお約束なさっていらっしゃった教育、福祉、インフラ整備等々の経費も当然そのためには経費が必要になってくる。何とかしないと、今のままでいくと破綻してしまう。または、緊縮…超緊縮財政で住民サービスが低下していくんではないかという問題意識を私どもは感じております。
その2つ目に、なぜ厳しい財政になったかという原因分析がちょっと、原因分析をやってみました。企業業績、これは民間企業で、どこでもやることなんですけれども、企業業績改善のときにABC分析というのをやります。例えば1,000万の事業を一生懸命努力して100％合理化、カットしても1,000万だと。しかしAクラスの10億の経費ないしは10を改善、10％を改善すれば1億、20％で2億。要するに大きいものから手をつけていくというのは一般企業業績改善の基本動作であります。そういう意味で、葉山の財政を、歳出を見ますと、最大項目は人件費であります。約30％。それを国家公務員とか類似団体だとか、同規模自治体との比較において、その30％が妥当なのかというようなことを分析してみました。例えば歳出に占める人件費比率が葉山ではずっとコンスタント30％前後であります。しかし類似団体、5-2という人口2万人以上で産業構造が似ている。神奈川県で5つございます。全国で152団体ぐらいですかね、あるようですが。それの類似団体の人件費比率、22％前後であります。やっぱり高いなということがわかりました。もう一つは、いつも言っていることだと思いますが、ラスパイレス指数、これも平成21年度決算ベースで、全国政令指定都市以外の約1,700の市町村の中でトップ3に入っております。非常にこれも高いなということがわかりました。もう一つは、地域手当というのがございまして、これも国からは現在の10％を6％が妥当というような指導が来ているというようなことですけれども、10％のまま。等々大づかみで何となく高いなということがわかりました。
ただ何となくじゃわかりにくいので、大磯町、これは人口、付属資料についておりますとおり、人口とか歳出規模が非常に似ております。例えば町税でも、法人の町税が2％ぐらい。大体,横浜、横須賀、鎌倉あたりは5％、7％とか、当然法人からの町税、結構入るんですけれども、その点でも同じ。すべて非常に似ているというところで、比較検討したのが付表についております数字でございます。それで私ども驚いたのが、人件費で実に6億の差があるということがわかりました。同じ規模、90億から100億規模での6億、1,000億の規模の6億と違って、100億規模の6億というのはものすごい大きいということで大変に驚いた次第であります。
これが妥当なのかどうかということです。妥当であれば、それはなんでしょうけれども、どう考えても、例えば職員さんの給料が二十数％違っていると。同じ県で、同じ規模で、同じ人口で、似た産業構造でそうなのかなということで、物価とか地価の差かなということで、例えば地価につきましては2010年の法定…何ていうんですかね、法定地価というんですかね、5％ぐらいの差はあるようです。葉山のほうが5％ほど高い。それから人件費につきましては、ちょっと比べるものが余りなかったんですけど、例えば介護報酬。介護報酬の基準値、神奈川県の中で甲乙丙丁と、こう仕分けがされておりまして、葉山は甲で、大磯は一番低い丙でございまして、介護報酬の差は5％までよろしいと。葉山のほうがたくさん取ってよろしいというような、そういう何か基準値があるわけです。地価もそういう、もっともっと細かい物価のところを調べようとしても、ちょっと数字がなかったので、あれですけれども。でも、20％の差はどうもなさそうだなということでございます。
それからもう一つは非常勤特別職、これは条例に基づく附属機関クラス、いわゆる非常勤特別職というんですかね、葉山は正確な数字からまだ出てないですけど、大体200人ぐらいいらっしゃるんじゃないかというお話でした。大磯に聞きますと、大体100人ぐらいだと。のようです。その数字は定かでないんですけど、そんな程度ですけれども。実に1億の差があると。片や四、五千万で、大磯が、葉山が1億四、五千万。1億も。これは葉山は特に特段の理由があって非常勤特別職というのは、方々がたくさん、しかもたくさんの報酬を払わないと葉山の町が回っていかないのかなと。もしそうであれば、あるのかどうかという疑問を感じたわけであります。
以上で、苦しい…葉山財政の苦しい原因がどうも人件費、最大項目である人件費にあるのではないかということを感じたわけであります。それの影響、町民への、住民に対する影響どうなんだと。大磯と葉山で6億の差がある。その6億は住民に対するサービスが減ってるんじゃないか。減ってるというか、その差が、6億の差があると、何かあるんじゃないかということ。どこかにそのしわ寄せ受けてるんじゃないかということで、いろいろ調べてみたんですけれども、これはまた事務当局の方のいろいろお考えから詳しい御説明聞いたわけではないんですけども、例えば葉山図書館がかつて1,000万ぐらいの図書購入費で運営されていたと。それが900万になり、昨年度から600万になり、ことし予算で150万。これは余りにも違うので聞いてみたら、何か国から光の当たる何とか何とか…何とか補助金みたいなの500万ぐらい出てる。それを足したら五、六百万になりますよということだったんですけれども、それにしても900万、1,000万クラスから600万に図書が減ってる。それから、これは図書館、この人件費と関係ないんですけど、葉山の図書館の開館日が大体以前は285から288日ぐらいあったんですけど、最近270、昨年は271日か何か、大分減ってる。それはちょっと今、人件費の話と関係ないですけど。ということ。それから大きなところでは、普通建設費、インフラとか町のライフラインの整備、これがかなり減ってきて…減っております。昔は6億、7億、10億の時代もあった。それが今、5億7,000とか、ことしは1億2,000ぐらいですかね、に減っていると。これはいわゆる皆様方が目指していらっしゃるよき葉山、葉山ブランドの構築、育成とかいう意味では、インフラとかいわゆる環境整備、とてもじゃない、これではできないんじゃないかと思います。
それから教育費なんですけれども、教育費全般としましては、大体9億、10億、9億ベースできたんですが、ことしは8億の予算。これ、補正でどうなったかあれですけど、当初予算8億。その中で、耐震工事がかなり今まであったので、その分があったよということで、耐震工事を引いて。もう一つ、教育総務費、これは人件費。いわゆる人件費。純教育現場に投入されている金額を教育費全体から耐震工事費と教育総務費を差っ引きましたら、平成20年度の決算で6億7,000万、平成21年度で6億2,000万、平成22年が5億8,000万、今年度が5億6,000万。ですから、現場投入のお金が、資金が平成20年度、3年前からちょうど1億減ってると。というような形で、何かその中で人件費だけは28億というのは全然変わってないということですね。全く変わってない。歳出ベースが変わっても、ほかのものは変動しても、人件費だけ変わっていない。そのしわ寄せがきてるんではないかということが心配になった。それが今回陳情を出させていただいた大きな理由でございます。
対策としまして…対策としまして、町長さん、議員さんの給与削減というのもあわせて、議員さんのこの場ではありませんけれども。これは率先垂範といいますか、責任ある立場の方からというのは、もう組織運営の基本でございまして、民間であろうと公共組織であろうと、改革の場合は、特に苦しい改革の場合は責任のある方からの率先垂範がなければ現場は動かないということで、そういう意味で出させていただいたものであります。
ただ、議員さんにつきましては、3減ということを、ドラスティックなことを私は大変に評価というか、すごいことをおやりになったと思うんです。これを議会としてはやったんだからということで、行政のほうにも合理化のときに一つの武器…武器と言ったらあれですけど、前提になるよう気がします。
それから、非常勤特別職については、本当にそれだけの、事業仕分けではございませんが、本当にそれだけいるんだろうかということ。それから今回の陳情で、具体的にお願いしたのは、特別委員会で答申があった月給制は日給が妥当がという答申を受けて、行政のほうで昨年度ですか、答申なさったけれども、改正案を出されたけれども、中身がどうも不都合な部分があったので、却下されて議会で否決されて、再提出のお約束を行政のトップがなさってると。それが一向に出てこないということなんで、それを早く出せということをお願い…議会から、首長に対する対等の立場であります議会のほうから、ぜひそれを再提出を強く望んでいただきたいということであります。これによって相当変わるかどうかあれですが、そういうことでございます。
それから、職員さんにつきましては、先ほどのことで、例えば地域手当の問題につきましても、早急にといいますか。これはもっとも職員さんの場合は、とても難しいと思います。現在その給与で生活していらっしゃるわけですから、それを急にというわけにいかないと思います。この件につきましては、葉山議会のある議員の方も大磯に飛ばれまして、いろいろ調べられたそうです。それをちらっと伺うと、暫定措置をうまく使って、急に職員さんの生活変化ないように、暫時ある方向に向かって是正、改正していく、そういう方法をとられているようです。そういう方法等々を使いながら、やはりこの状況の中で今の職員さんの給料は、やはりどう見ても高過ぎるのではないかと考えております。
そういう話の中で、近隣市との比較をしてくださいという議論が、するべきだと議論がございます。これ、私のオンブズマンの大先輩の人の話なんですけども、うちの父ちゃんの会社は赤字会社だと。だけど、お向かいさんと両隣はまずもうかっている大会社の、優良会社のお父さんで、小遣いしっかりもらってると。小遣いというのは、ここで言えば人件費です。うちの父ちゃんも小遣いしっかりくれと。周りがしっかりもらってるんだから、くれということによって、それ持っていくことによって修繕しなきゃいけない家とかですね、家の修繕代がなくなると。子供の教育費がなくなるとか、お母ちゃんの教養費だとか何とかなくなる。おじいちゃん、おばあちゃんの介護料がなくなるとか、家のローンも返すために、また借金せにゃいかんとか、父ちゃんが赤字会社の給料少ない中で、給料持っていっちゃうと…給料じゃない、お小遣い、ここで言う人件費たくさん持ってしまうと、家族のみんな…家族というのは住民でございます。が大変に迷惑…迷惑というか、寂しい思いするというようなことで、近隣の横浜、横須賀、鎌倉、逗子、やっぱり内容は多分法人、先ほど申し上げた法人税もかなり入っているというようなことで、同じではない、財布の中身は違うと思うんですね。なので、近隣役場関係の皆さん方だけの…だけのと言ったらちょっと語弊ありますね。のお給料、非常勤特別職、職員さんの給料守ることによって、住民さんの人方はじゃあどうなんだということでございます。
私どもは、世間並み以下で我慢してください、緊急財政だから世間並み以下で我慢してくださいとは申し上げてないわけでありまして、世間よりも高いから、ある程度世間に近づけてください。例えば陳情で10％なんて、これは全然根拠も何もありません。でも、二十数％大磯につけられて高いから、少なくとも1割ぐらい下げてちょうだいよと。非常勤特別職さんも月給じゃなくて日給に直してやってくださいよというようなことでございます。
最後に、議会の皆様にお願いしたいのはですね、先ほども申し上げたように、春の選挙のときに公報で皆さん立派なことを公約なさって、私も本当にすばらしい目標を掲げていらっしゃる。大賛成でございます。それを実現するためには、やっぱり財政的な余裕がなければ何ともならない。それで、議員の中には葉山の給料が高いのは、かつて採用困難なときあって、役場なんかに若い人来られない、来てくれなかった。そのときに初任給上げた名残があるんだなと、これは是正が必要かなとかですね、例えば他の自治体のOBの方から、葉山の給料を見直していいよというようなことを言われた、おっしゃる議員さんもいらっしゃいます。まあ、近くでは三浦市が財政緊急緊縮宣言を出してやってます。葉山もイエローカードを出して、緊張感のもとにやり直すというふうなことをおっしゃっている方もいらっしゃいます。随分…それと選挙公約の中でも財政再建をおっしゃっている方も随分いらっしゃいました。だから、すごく私どもは期待しておりますので、ぜひ葉山の財政再建について行動を起こしていただきたいというお願いであります。
最後に、非常に生意気な言い方で失礼かと思いますが、9月20日の東京新聞1面に、元鳥取知事、現慶応教授の片山教授がですね、地方議会は首長の追認機関に成り下がっているんじゃないかというようなことを、そういう論文じゃないけども、文章を書いておられました。もう一つ、今回震災に遭われた東北の陸前高田市、釜石市、山田町、大槌町、4つの自治団体が8月末から9月にかけて議会選挙がございました。その4つの町ともすべて無所属、新人の方がトップ当選なさったという記事がやはり出ておりました。これ、本当にそうかって、これ、新聞社に問い合わせしましたら、本当にそうだということを確認いたしました。理由は何だったんですかということを。結局、この震災の後、住民が議員さんに、議会に対していろいろ訴えをしたと。だけども、行政に何にも反映してくれなかったと。もっと言ってしまえば、その震災の後そうだったのに、8月、9月の選挙のときになって急に住民に近づいてきたということで、そんなものというようなことの住民の意識が強く、4町ともそういう結果になったという話…話じゃなくて、記事がありました。
そういう意味で、現在3万三千五、六百人いる葉山の住民の現在の生活と将来の葉山のよき葉山は、ここにいらっしゃる14人の議員の皆様方の肩にかかっておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。以上。

委員長（金崎ひさ君）

ありがとうございました。それでは、ただいまから質疑に入りますけれども、あらかじめ申し上げておきますが、答弁、発言の際は挙手をして、委員長の許可を得て発言していただきたいと思います。それから、答弁に必要なことに関する質疑は受けますけれども、委員に対する質問はお受けできないことになっておりますので、御了承ください。では御質問のある委員さん、お手を上げていただいて発言をしていただきたいというふうに思います。

委員（土佐洋子君）

どうもありがとうございました。陳情23-10のところで、職員給与の10％の引き下げ、この10％にはこだわらないということですけれども、これは数％でよいということですよね。

陳情提出人（酒井重成君）

申し上げたかったのは、極論すると大磯町に合わせてくれというのが極論でございます。そこでぽんと6億浮くわけですから。そうはいかないと思います。特に職員さんの生活というのがありますので。ですから、今、ことしは何ぼ、何ぼ、それはもう行政、議会なり首長さんが考えていただくことであって、私どもとしてはすぐとは申し上げないけれども、近い将来、例えば3年とか5年がかりでですね、肥大化というと語弊があるな。ちょっと大き過ぎる人件費…葉山財政をちょっと圧迫している人件費を是正していただきたいと。ですから、数字はちょっと、例えば10％ということでございます。

委員（土佐洋子君）

次の陳情の20号には、非常勤特別職は月、月俸制から日割制、次の21号は町長及び教育長に関しては、これもまた10％とありますけども、同じような意味でよろしいのでしょうか。

陳情提出人（酒井重成君）

はい。首長さんについても、絶対金額…変な言い方ですが、しれてるんですよね。町全体からすると。でも、象徴的にとにかく下げていただく…象徴として下げていただきたいというのが町長、教育長に対する問題でございます…気持ちでございます。ともう一つ、非常勤特別職につきましては、ほかの他県、最近でも仙台の地方裁判所で非常勤特別職は月俸から日俸が妥当という判決が出て、すぐ何か町長さん…市長さんは控訴して何か高裁に訴えたらしいんですけど、滋賀県とかあちこちで、やっぱり非常勤特別職の俸給というのは日給が…もともと日給が正しいという条例…地方公務員法ですか、何かあるらしいんですが、特段のあれがあれば月俸制でも年俸でもよいということで、ベースは日俸制らしいんです。それに戻してくださいよという各地の訴えが一部裁判で勝ったり負けたりいろいろしてますけど、少なくとも葉山の場合は特別委員会を設置して、その答申がですね、結論がやはり日俸が正しいというのが出て、それで第1回、行政から提案が議会になされて、中身がおかしいから却下されたんで、そこまでいってるんですが、もう一遍それをじゃあ再提出してくださいというんで、首長もその再提出とおっしゃっているらしいんで、それを実行してくださいということでございます。

委員長（金崎ひさ君）

いいですか。ほかにございますか。御質問のある方。ないでしょうか。よろしいですか。

委員（伊東圭介君）

本日はありがとうございました。この3件ともなんですけども、いわゆる議会の権限と首長の権限という、いわゆる地方の自治体のですね、いわゆる二元代表制の制度の中で、この3件ともいわゆる町長、当町で言えばですね、の専決事項というか、専任事項であると思われるんですね。例えばこの報酬の部分についても、非常勤特別職の報酬の改正の求める陳情書においても、町長答弁を担保に9月に再提出する。速やかに実行することを求めるということなんですけれども、これは町長側の行為になると思うんですよ。議会に何を求めているのかなというのが、この3件とも表題から見ますとそういうふうにとれるんですけども、議会にそれでは何を求めているんだというところで、この陳情の本旨があるんではないかなというふうに思うんですけれども、これは制度の問題ということで私どもはとらえるしかないのかなというところなんですけれども、いかがでしょうか。

陳情提出人（酒井重成君）

地方自治法とかその辺について詳しくございませんで、詳しいところは全然知りませんので、今おっしゃったことについては的確な御答弁できるかどうかあれですけど、これは陳情というのはですね、ここにしかできないですよね。あれ、首長に例えば申し込みとか、私もしました。何とか…町長に物を言うと。

委員長（金崎ひさ君）

要望です。要望書。

陳情提出人（酒井重成君）

要望書、はいはい。あって、それがぱっと返ってくるだけで、首長対一町民の関係ですよね。返事で、ああ、それは考えておきます、善処します。それ返事いただいて、それっきりですね。首長と今の委員おっしゃった、あくまでも二元代表制ということで、議会と首長というのは全く対等の立場であると、チェック機関であると。同時に98条、100条で審査権とか調査権とか、もう一つ、審査権ですか、監査権ですか、ありますよね。町民の訴えを聞いておかしいなと思ったときには、98条、100条をフルに活用していただいて、こういうふうに町民訴えているけど、どうなんだと。行政のほうに、これはフルに活用して調べて、説明させると。同時に、首長にその説明に基づいて、何ていいますかね、議会でディスカッションしていただくとか、要するにチェック機関であり、そして条例の決定…唯一の決定機関ですよね。ですから、このずっといろんなものが非常勤特別職、職員さんの給料にしても、全部一応条例の格好で給与体系のことですから、上程されてたと思うんですよ、議会に。それを追認…追認って語弊がありますね。決議、イエス・ノーの決議をなさったということですよね、過去。今はともかく、ずっと。そのときに、いや、これはおかしいよと、拒否だというふうに過去の議会でそういうことがなされていれば、ここまでこなかったんじゃないかという気もいたします。なもので、直接訴えるのは、確かに首長なり行政のほうかもしれませんけども、一町民として訴えても全然あれだと。やっぱり我々の代表として、町の議会を預かっていただいて、しかも首長と行政と対等の立場にいらっしゃって、その権限も一町民と違って権限、条例、唯一の決定機関、条例の決定機関である議員さんにお願いするという、間接…おっしゃるように直接じゃないよとおっしゃるけども、間接かもしれませんけど、頼れるのは議会しかないんですよ、私ども町民としては。差しで町長、首長と私があれして、何のアリのそれこそひとかきみたいなものだと思うんですね。議会、我々の代表である議会の議員さんにお願いするしかないということでございます。

委員（伊東圭介君）

先ほど新聞の部分の御紹介で、地方議会が首長の追認の機関に成り下がっているというお話もありましたけども、究極の話をすると、逆に、例えば町長、教育長の給与削減の部分ですね。御存じのように、名古屋の例もあると思うんですね。また、ああいう形に本当の地方議会がなっていいかというと、私はそうは思ってないんです。お互いにですね。やはり議会側が町長の報酬に対して勝手に条例案を制定して出してしまう。逆に町長が議員の報酬に関して勝手に10％、20％削減の条例案を提出してくる。このやり方が、私は今の二元代表制においてはですね、やはりそれはお互いには究極的にはやってはいけない行為だというふうに考えているんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。

陳情提出人（酒井重成君）

とても阿久根市長とかですね、河村さんとか、極論…極端な例、あれはやっぱり不自然ですよね。どう考えても、私も常識から…常識・非常識と言ったら言い過ぎか、非常識に近いと思うんですけども。ただ、各地方自治体で議会力、これはこの間もここの葉山の議員さん、どなたかおっしゃってました。議会力のアップということをですね、図りたいということを一、二伺いまして、とても心強かったんですけれども、各地方自治体でも議会力のアップというのをすごいテーマでやっておられるところがあるようです。例えば先ほど申し上げた98条、100条について、調査権や審査権、監査権、あれで今までは議員さんは町に対して資料を出してください、お願いします、何とかよろしく。こういう言葉を使うなって何か出てました。「お願いします」は使うなと。議会はそういう監査権、調査権、審査権と持っている、その条例のしっかりした権限に基づいて行政に指示するわけであって、お願いしたりですね、できましたらお暇なときにつくってくださいみたいな、お願い的なことはやめようとか、そんなことを議会の議員さんの中で打ち合わせしてる地方自治体もあるやに聞いております。インターネットなんか出ておりました。そういう意味で、先ほど議員おっしゃったように、極端なことは私も反対だと思うんですけど、ただ、今までの残念ながら葉山町はそうだと言い切ったら失礼かと思いますけども、一般の地方自治体というのはどうも首長の追認機関、結果的にですよ、でしかなかったということで、それに対して余り反論できないのではないかな。私が言っちゃいけないですよね。そういうテーマで各地方自治体が改善されようとしている動きは、そういうことがあったからだと思いますし、現にこの葉山町の議員さんでも議員力、議会力のアップを図るとおっしゃっている方もいらっしゃることは、とても心強いなと思っております。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいですか。ほかにございますか。

委員（田中孝男君）

お疲れさまでございます。ありがとうございます。酒井さんのおっしゃること、ほとんど全部私も同じように感じております。一般質問の通告をもう済ませておりますけども、人件費に関してですね、町のトップの考え方であるとか現状認識であるとか、その辺について一度きちっと整理をして、できれば要するに今の苦しい状況、経常収支比率がいっぱいいっぱいというようなところから脱却すべきじゃないかと。それから町の職員の中にもたくさん今のままでいいと思っていませんと。何らかの形でやっぱりこの問題に取り組まなければいけないというような声も耳にしております。どちらにしても、町がですね、本気になってこの大きなテーマにですね、取り組むんだというそのものを引き出すのも我々の仕事の一つかなというふうに思っております。確かに議員提案の条例というのも、ないわけではないと思いますけども、果たしてね、そういうやり方がいいかどうか。まあ僕は余り感心しないというふうには思っておりますけども、そんなところまで含めて、要するに町に対してどこまでできるかわかりませんが、迫ってみようかなというふうに思っております。数字上の問題とか、それから分析からいってですね、今、葉山町に対して大きな問題になっているということは確かだと思いますので、その辺について中長期的にですね、取り組む。まずは本気になって取り組むというスタンスが出てこないとですね、なかなか難しい問題かなというふうには思ってますので、そんな形のアクションはとりたいと思っております。この陳情についてですね、今すぐどういう形にするのか、これはもうほかの議員の御意見もありますので、ですけども、その願意といいますか、今の町の問題について酒井さんとほぼ同じスタンスで考えておるということを申し上げておきます。

委員長（金崎ひさ君）

御質問はほかにございますか。

委員（鈴木道子君）

大変ありがとうございました、お話。1点ちょっとお伺いしたいんですけれども、比較する上において大磯町が今ここで上がっておりますけれども、当初私も議員になりましたころに、よく葉山町と似ているところは大磯、湯河原、二宮でしたかしら、その辺の人口と似ているということで、私もそれを引き合いに出して、それ、反対にあちらのほうでできてるのにこちらでできてないという福祉的な政策等例を挙げて質問したこともございます。議員としてやってまいりまして、その中身と申しますかね、中の審議内容とかいろいろなことを見聞するにつけて、私どもと違うところがあるなという感が大変深くしているところですけれども、その辺についてはあちらで傍聴なさったとか、何かそういう機会がおありでしたか。

陳情提出人（酒井重成君）

電話とファクスだけで、直接面接しておりません。近々私ども大磯に既に行っていらっしゃった議員さんいらっしゃるということを伺ったもので、その方に御紹介いただいて現地調査をさせていただきたいなと思っております。はい。

委員（鈴木道子君）

それとあと1点、先ほどの御家庭の例を出されたんですけども、ちょっと、ああそうだなという面と、ちょっと適切な例ではないなという部分ありますけど、それはともかくとして、確かに大変に数字的なことで葉山町のいろいろな数字が顕著過ぎるという面があろうかなというふうには思っておりますけれども、先ほどの地価が云々とか、いろいろおっしゃってましたけれども、やはりよくほかの議員もお話に出ますけれども、市に囲まれているという地域性ですね、その辺のところについてはどのように思われているかをちょっとお伺いしたいんですが。

陳情提出人（酒井重成君）

結局、先ほどの話に出たお父ちゃんと、酒井家の私でもいいんですけど、うちの会社が赤字だと。それがあった場合に、お父さんの小遣いだけ、周りの市と同じというのは不都合ではないかという単純なことでして、もしお父ちゃん、どうしても同じようなお小遣いもらいたいんだったら、お隣かお向かいのいい会社、大きな会社、そこと合併してもらうという、例えば市町村合併みたいなことで、お金持ちのところと一緒になって財布が豊かになれば、お父ちゃんの小遣いも上がるということであって、父ちゃんの会社が赤字体質である以上、周りがどんなにお金持ちであっても、その家庭の生活を家族、子供、おじいちゃん、おばあちゃんの生活をそれなりに維持するためには、父ちゃんの小遣いはある程度我慢、お金、優良会社に勤めているお父さんの小遣いと同じでは難しいんじゃないかという、そういう感じを持っております。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいでしょうか。ほかにございますか。

委員（中村文彦君）

すいません。今、葉山町がですね、給与比率が高いという、人件費率が高いということで、しわ寄せがきているんじゃないかというお話をされて、具体的な例も言われているんですが、特に行政サービスで御不満に思っている点というのはどのあたりにしわ寄せが特にきていると思っていらっしゃるんですか。

陳情提出人（酒井重成君）

中村議員がやはり選挙公報で強調していらっしゃった、葉山が閉塞状態にあるということを訴えていらっしゃいます。福祉とか観光事業をもっと盛り上げるとか、文化、青少年の育成とかいうことを掲げていらっしゃって、すばらしいと思うんですけれども、先ほど申し上げた普通建設費、これ、いわゆるインフラ等、それから環境整備、観光事業をよくするには、やっぱり道路もきれいに、歩道もきれいに、極端に言えば電線、電信柱はやめて地中に埋設すればすばらしい景観になるとか、そういう建設費というのが先ほど申し上げたようにぐんぐん減っております。平成17年、18年度あたりの普通建設費は10億超えております。ここのところずっと下がってきて、昨年が5億8,000万ぐらい、ことしは1億2,000です。ほんとかなと思ったんですが、ほんとそうなんですか。1億2,000ぐらい。ただ、このお金じゃ、中村議員、目指していらっしゃる観光事業のための設備投資も、それから文化とおっしゃってますけども、先ほど申し上げた図書館の図書購入費が減っております。かつて、やっぱり1,000万超えてた。平成17年あたりは、までは、平成18年ぐらいまでは1,000万ぐらいあったんですが、それからしばらく900万を維持して、ここのところ600万、600万と下がってきているんです。それもおっしゃる文化のほうもあれです。それから青少年育成のところですね。これも先ほど申し上げた教育現場への投下がですね、3年前に比べて1億減っております。そういう意味で、直接私、子供もいないしあれですし、孫もいませんのであれですけども、数字から見ると必ず、あと幼稚園の待機児童の問題とか…保育園のですね。私自身はそんなに感じないにしても、町民、住民の方はこの数字からすると感じていらっしゃるんじゃないかなと推定しますが。

委員（中村文彦君）

それは今おっしゃったことは、今回は大磯との比較ということで、それがしわ寄せになっているんじゃないかということだったと思うんですね。そうすると、大磯のほうでは電線の埋設だとか、そういったことは進めてるという、それが御不満だということですか。

陳情提出人（酒井重成君）

例えば21年度の決算ベースで、普通建設費いわゆる何ていうか、設備投資というんですか、町の。葉山が6億8,000に対して大磯は12億6,000。だから6億ぐらいインフラ投資、多いですね。そういう意味で投資、町に対する投資は多いのではないか。その21年度の扶助費、社会福祉中心ですかね、も大磯のほうが8,000万ほど多いんです。そういう意味で、その6億の分がこういうところに町の設備、美観、環境整備、福祉に使われているんではないかと思います。

委員（中村文彦君）

具体的にですね、葉山と比較して、インフラとかですね、当然ものを持っているものが違いますので、施策上ですね、葉山のこのあたりが予算が足りなくて、大磯と比較してですね、御不満に思ってる。要はインフラであったっていっても、いろいろなインフラがございますけれども、大磯と比較してどのあたりが特に御不満に思っていらっしゃるのか、ちょっと。

陳情提出人（酒井重成君）

大磯の町をたくさん歩いたり、大磯の町民の方との話というのは、機会は特にございませんし、これからあるかもしれませんけど、今のところございません。その具体的な比較というのは、むしろそれこそ行政の、葉山の行政の方が情報を持っていらっしゃると思いますので、そちらで議員のほうから調査なさるという手もあるんではなかろうかと思いますけれども。数字だけから見ると、やはり繰り返しですけれども、21年ベースですとそういうふうにインフラ投資が明らかに6億も多いよと。それから公債費、借金の返済が4億、葉山は5億8,000ぐらいの公債返済、5億8,000ぐらいが大磯では9億6,000、3億8,000も多く返してると。借金早く返してる。先ほどの建設費が6億近く多いと。扶助費も8,000万ぐらい多いと。維持補修費、学校なんかの公共建物の維持管理、これも4,000万ぐらい多いとかですね、町に対する町民、住民に対する投資及び借金返済、その辺が数字上出ておりますので、長い目で見ると、やはり違ってくるんではないかと推定いたします。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいですか。ほかにございますか。

委員（伊東圭介君）

恐れ入ります。23-20号の非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情書の件なんですけれども、これは昨年の第1回定例会に町側からの提案がありまして、条例改正の提案がありました。議会では否決をしたわけでございます。それから、その前にはたしか平成21年の前半、6月の臨時議会で取り扱いはしたと思いますけども、オンブズマンさんのほうから同じような陳情が出ております。これも全会一致で不採択という形になっていると思います。この問題については、制度的なものと、それから報酬額の改定いわゆる減額という部分と、二面性があると思うんですけども、どちらのほう、この陳情書を見ますと、どちらかというと制度の問題が最後に書かれている部分で、真ん中は人件費のことが当然書かれているわけですけども、最後には原則日割制への改定をすべきであるというような文章になっておりますけれども、その辺をお聞かせ願えますか。

陳情提出人（酒井重成君）

おっしゃるとおりです。中途半端な陳情になっているのは否定しません。それがどっちが持ってきたという…最終目的は財政改善、そのための人件費、そのための非常勤特別職が大磯よりも1億も多いと。それを改正するにはどうしたらいいかと。日俸制、月俸制を…月俸制、年俸制を日割制にすれば多分減るだろうという推定のもとです。それによって、ひょっとしたら高くなるかもしれません。それはわかりません。だけど、そうしていただくことによって、多分減るだろうということで、各自治体ともそういう方向で訴えを起こしているということです。例えば、これについておりますよね。選挙管理委員さんの月額…これ、二宮は日当制、二宮町は日当制で1回6,900円。大磯町はこれ、月額ですけど、委員長が9,200円です。葉山町は4万5,000円。これ、電話で聞いたときに、向こうの担当者は「ところで葉山さん、どのくらいですか。」「4万5,000円。」と言ったら、絶句して驚いておりました。ただ、これは葉山町は逗子とか、先ほども鈴木議員おっしゃったように鎌倉とか横浜に比べれば決して高くないんですよね、4万5,000円。ただ、先ほどのお話じゃないけど、うちのお父ちゃんは赤字の会社だから我慢してほしいという意味でのお願いでございます。そういう意味で、伊東委員おっしゃるように、目的は制度改革ではなくて、1億も何で葉山は大磯よりもたくさん非常勤特別職の方々にというか、そんなにお仕事があるのかなという疑問でございます。それはびちっと説明いただければ、なるほどと納得、オンブズマンとしてもするかもしれませんけども。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいでしょうか。はい、ほかに。

委員（伊東圭介君）

ありがとうございました。最後、原則というふうに書かれていますので、原則日割制への。当然、その職責であるとか、日額にそぐわない当然職種もあると思うんですね。かえって望まれています報酬額が、日額にすることによってアップしてしまう可能性のある職もあると思います。その日、例えば会議に来て終わるようなものもあれば、常に監視も含めてですね、いろんなことをやってなければならないような職もあると思いますし、その辺は御理解をいただいているというふうに思いますので、主眼とすれば、やはり報酬が、額が全体で下がるということを主眼としているということでよろしいですね。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。よろしいでしょうか。
それでは、本当に長時間にわたりまして、貴重な…傍聴の方は、傍聴議員は受けていいんですか。ちょっと申しわけありませんが、本当にこういう答弁をなさるのは素人の方といいますか、委員会のほうに出席していただいておりますので、委員だけと私は思っておりましたけれども、委員の皆様どうでしょうか。酒井さん、いかがですか。委員外…（「わかる範囲でよければ。」の声あり）そうですか、ありがとうございます。それでは委員外議員の酒井さんの御好意で。じゃあどうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

すいません、ありがとうございます。貴重なお時間をいただきまして。本日は本当にありがとうございます。大変恐縮なんですが、酒井さんのお話の中で、私のほうから意見として申し上げて、もし御感想というか、お聞かせ願えればと思っているんですが。先ほど大磯町の公債費の額が早く繰り上げて償還しているということが1点ございましたが、恐らくそれは町の制度上ですね、借りた時期や借りた額に問題によって繰り上げや借り換えができないという仕組みになっていますので、それは比較の対象にならないのかなというふうにちょっと思いました。
もう1点だけ申し上げたいのが、先ほど中村委員の、副委員長の御質問の中で、普通建設事業債の額について御指摘されていらっしゃいましたけども、普通建設にかけるコストが葉山町が少ないから財政的に厳しいんだというような御説明をされてましたけども、私の感覚では、普通建設に費用を費やすというのは、夕張市の例のようにですね、大変危険の伴う現状ではないのかなというふうに思っておりますので、一方で今の首長が下水道債並びに一般町債を削減することが至上命題として今やっていらっしゃるような発言をこの決算でもされていらっしゃいましたので、それが一つ町の方針なのかなと思うと、そこで比較するのはちょっと疑問がつくなというふうに思っております。むしろ、一般的な補助金であったり、例えば重度障害者の個人負担を額をふやさざるを得なかったとか、小学生の準保護についての保護の比率がどうしても上げられなかったとか、そういったところで葉山の町の財政の厳しさというものを負担として感じるものなんじゃないかなというふうに議員として思ったんですけども、まさに中村委員と同じような質問なんですが、町が財政が厳しいとお感じになられるところ、私も改めてもう一度伺いたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

陳情提出人（酒井重成君）

冒頭に申し上げました選挙公報で議員さんが目指していらっしゃる中で、福祉の充実、環境整備、子育て・教育、防災、その辺はほとんどというか、かなりの方々がおっしゃってましたけれども、これはやっぱり金がかかることですし、福祉といってもやっぱり入れ物なり建物なり、葉山らしさを、葉山ブランドの育成、葉山らしさ、住みよい葉山、やっぱり道路整備、その他いろいろあると思います。そういう意味、やっぱり金かかる。それが将来の葉山のよさ、美しさを維持していくものだと思います。で…と思います。例えば待機児童の話にしても、やっぱり保育所の、先ほどの福祉に入るんでしょうけど、保育所が少ないからだと思います。これ、やっぱり金がかかることです。待機児童、今、20人ぐらいおられると聞いてますけども、町で聞く話では就職していて、お母ちゃんが…お父さん、両親働いていて、子供を預けてもらいたいということでないと入れてもらえない。もし、子供を預けてもらえたら働けるのにという潜在の人方がものすごくいるという話を町で聞きます。今、両親が働いてどうしようもない方が20人。だけど、その裏にはものすごい人がいるという。何とかしてほしいなという若いお母さんたち多いと思うんです。それもやっぱり建設…普通建設投資、福祉…項目的には福祉なんでしょうけども、いろんな面で金はいるんではないかなと思うので、これ抑えることがいいことかということについては、バランス上はいいかもしれませんけども、どんどんどんどん縮こまっていって、気がついたら葉山は何だかつまらない町、すてきな町でなくなってしまうんじゃないかなという心配は個人的に感じております。個人的というか、オンブズマンとしてもそういうことを感じております。

委員長（金崎ひさ君）

ありがとうございました。本当に長時間にわたりまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして改めてお礼申し上げます。ありがとうございました。今、伺いました貴重な御意見、これからの審査に役立ててまいりたいと思いますので、本当にきょうはありがとうございました。
では、退席のため、暫時休憩いたします。（午前11時19分）

委員長（金崎ひさ君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時20分）
陳情23-20と23-21のほうは新規でございますので、もし内容に関して担当課のほうに質問があるようでしたら、控えていただいておりますので、お呼びすることも可能ですが、いかがでしょうか。呼びますか、総務課の職員です。（「お願いします。」の声あり）
じゃあ暫時休憩をいたします。（午前11時20分）

委員長（金崎ひさ君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時20分）
総務課職員に入っていただいておりますので、上妻部長から職員の御紹介をお願いいたします。

総務部部長（上妻良章君）

それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。よろしくお願いいたします。総務課長の池田でございます。課長補佐の梅田でございます。係長の高階でございます。副主幹の内藤でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（金崎ひさ君）

ありがとうございます。陳情23-20と23-21が新規で出ておりまして、この内容で何か町のほうから御説明をいただければと思うんですが、なければ質疑だけに終わりますが、ございますか。

総務課課長（池田務君）

陳情第23-20に関してなんでございますけども、最近新しい判決が出ましてですね、その内容なんでございますけども、神戸市におけます行政委員会の委員の違法支出の控訴事件でございます。こちらにつきましてはですね、教育委員会ですとか選挙管理委員会の委員に月額で報酬していることは違法であるとの訴訟が以前、神戸地方裁判所にありました。そして、神戸地方裁判所におきましては、違法ではないと棄却されたため、その後、控訴されまして、その後ですね、大阪高等裁判所でもその神戸地裁の判決を支持しまして、月額報酬は違法ではないということで、その判決が7月27日に出ております。これが最近の判決でございます。以上です。

委員長（金崎ひさ君）

はい、ありがとうございました。それでは、3件の陳情についても含めて、質問があれば挙手をお願いいたします。ございますか。

委員（鈴木道子君）

今の高裁での判決ですけれども、その後、その上に行くというか、そういう動き等は把握していらっしゃいますか。高裁から最高裁。

総務課課長（池田務君）

その後のは少し、ちょっと把握しておりません。

委員（鈴木道子君）

今、7月22日っておっしゃいました。（「21」の声あり）

総務課課長（池田務君）

7月27日でございます。

委員（鈴木道子君）

そうすると、もう期限的には切れて、例えばそれを高裁に行くには、ちょっと詳しくその辺のところは制度わかりませんけど。期限的にはありましたっけ。最高裁に行く。

総務課課長（池田務君）

その7月27日が高等裁判所の判決が出たんですが、その次のですね、期限につきましては特にないと思います。

委員（伊東圭介君）

同じく23-20号の件なんですけども、この陳情をお読みになっていると思います。で、陳情の趣旨のところの3行なんですけども、陳情者が書いている部分で言えばですね、平成22年6月11日の本会議、補正予算審議における町長答弁の「9月議会には再提出する」を速やかに実行することを求めるということでございます。9月議会はまだ開会中でございますけども、そういう予定を含めて進捗状況というのはいかがなんでしょうか。

総務部部長（上妻良章君）

この内容に関しましては、前段7月の総務委員会のほうで私のほうからもお話をさせていただいたと思うんですけれども、町長とも確認をさせていただいております。確かに今、伊東委員おっしゃるように、22年6月の定例会におきまして、いつ再提出をするお考えかということに対して、町長、9月議会を予定しておりますというようなお答えをされておりますので、その陳情でございますけれども、確認をさせていただいて、町長お迷いのところはあるようですけれども、現在のところは滋賀も含めた最高裁というか、司法のですね、決定、最終決定を待つんだという姿勢に今のところ変わりはないというところでございます。

委員（土佐洋子君）

同じ23-20で、こちら、一番後ろのぺージに、選挙管理委員会の報酬が載っていまして、前回の委員会だったと思うんですけれども、大磯町のところで、この委員長、委員の月額以外に実費弁償があるというお話を聞いたと思うんですけれども、その額はわかりますか。

総務課課長（池田務君）

こちらにつきましてはですね、旅費等の支給規程がございまして、そちらはですね、1号、2号、3号とかですね、段階別に決まっておりまして、選管委員の方は町長及び副町長と同じ程度の額が支給されると規定されております。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。よろしいでしょうか。

委員（伊東圭介君）

すいません。先ほどの件なんですけども、そうしますと町長はこの非常勤特別職の報酬の改正を求める陳情書、この件については要するに非常勤特別職の報酬の改定については制度上の問題の面から見て司法の判断を待つ。司法の判断というのは各地でもう地裁まで…高裁まで出てますから、そうなるともう最高裁しかないわけですよね。最高裁の判決が出れば、それはいわゆる判例になりますので、当然そういうふうに全国の自治体はそういう動きをしなければいけなくなるか、このままでいいかという部分になると思うんですけども。そうすると、要するに非常勤特別職の報酬に関する審議会…審議会じゃない、検討委員会でしたっけ、名前は検討委員会ですか。の答申を受けてね、ああいう形で1回は条例改正の提案をしてきたわけですよ。で、一部の委員の部分について議会としてはおかしいのではないかという形でね、御意見が出て、最終的には否決をされたわけですけれども。そうすると、その制度の問題だけに突出して今までもね、町長がやってたのかというと、そうではないはずなんですね。今までの本会議の答弁、やりとりを見ますと、当然その二面性、報酬の額の改定もしたいんだという話があったと思うんですけども、今はそうではなく、その制度の問題だけをとらえて司法の判断を待つという言い方なのか。その辺の確認ができてるかどうか、教えていただきたいと思います。

総務部部長（上妻良章君）

私、初めのほうで、町長お迷いになってるという部分で、前回の7月のときにも、二面ということで財政的な観点と司法の観点からこれは考えていくべきだということで町長も考えていらっしゃると思います。手法といたしまして、当然検討委員会の結論はあるわけでございますけれども、司法が是とした場合には、月額として単価を下げるとか、いろいろな手法もあるわけでございますので、そういうのも含めてお迷いになっておるのかなというふうな感覚は受けております。

委員（鈴木道子君）

お迷いになっているのはわかるんですけれども、司法の判断を待つという、今回高裁でこういう判断が、判決が出たということで、もう一つの、この判断をいつごろまでに出されるつもりか、御存じですか。

総務部部長（上妻良章君）

これ、触れていいかどうかわかりませんけども、町長の任期のお話もあろうかとは思うんですけれども、現時点、私どもが町長から伺っているのは、今まだその判断を待つというところまでしか伺ってございませんので、その後の対応を12月の議会にですね、改めてこれでまた、いや、今まで迷っておったけどという可能性もなきにしもというような感覚はあるんですけれども、その辺でお迷いになっているのかなというところでございまして、現時点ではですね、やはりそういった司法のあれを、判断がはっきりしてからのほうがいいんではないかという根本的、基本的なお考えがあるということで今、確認をしておるところでございますけど。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。なければ、委員外議員から手が上がっておりますけど、よろしいでしょうか。いいですか。全部、3点とも全部、継続になっておりますのも、せっかく来ていただいていますので、聞きたいことがあれば再度お願いします。

委員（伊東圭介君）

23-10号、職員給与の改正を求める陳情書に関連してなんですけど、年度末、12月1日の関係ですけども、今のところそういった部分で国等の動きがあるのか。その辺、例えば人事院勧告です。意味ですけども、その辺の動きがあるのか、もし情報が今のところあれば教えていただきたいなと思います。

総務課副主幹（内藤丈裕君）

まだはっきりとした情報ではないんですが、神奈川県の市町村課等のですね、情報をいただいている限りではですね、あした、9月の30日に人事院の勧告が出るというようなことを伺っております。また、その中身については、ちょっとまだわからないというようなことで話を聞いています。

委員（伊東圭介君）

わかりました。ありがとうございます。それとは別にですね、人件費の話で町長質問でもありましたけども、組合との話を引き続きというお話でございますけども、そういった状況について、もし報告できるものがあれば報告をいただきたいと思いますけど。組合交渉です。来年度予算に向けて。

総務課課長（池田務君）

今度ですね、いつ何やるかというのはまだ具体的ではないんですけども、交渉につきましてはですね、さまざまな観点からお互いにですね、誠心誠意をもって当たっていくというつもりでおります。ねばり強く、誠意をもって当たっていくということでございます。

委員（伊東圭介君）

そうしますと、現状何も進展してないということでよろしいですね。

総務課課長（池田務君）

そうおっしゃられるとそうなんですけども、ただ、いろいろ今案は持っておりまして、それ、今、課内でもですね、庁内でもんでいるところでございます。それをですね、もしその案がですね、固まれば、それをもちまして、臨んでいくという所存でございます。

総務部部長（上妻良章君）

補足になるかどうかあれなんですけれども、伊東委員御懸念、御質問のですね、24年度に向けまして、給与に向けましては、組合とですね、まだ今、課長が申しましたように誠心誠意、これが町長がお答えしたとおりの形で対応はしていくのはもちろんでございます。それに対しての具体的な日にち、日程等はまだ決定してないということで、議会終了以降、組合といろいろ交渉は進めていくつもりでございます。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございませんでしたら、委員外議員の発言を許したいと思いますが、いいですか。では、守屋議員。

委員外議員（守屋亘弘君）

ちょっとそもそも論なんですけれども、まず、職員のね、給与の改正の条例に関しての提案権というのは、議員もできると私は解釈してます。そういう解釈でよろしいのか。それと、当然特別職の給与の改正の条例も、これは実例があってですね、私の記憶では20年の9月議会で、町長提案に対して修正の提案をしているんですよね。それはちょっと、今、現実ちょっと、資料を持ち合わせていないんだけれども、私のうろ覚えの記憶では、町長提案は町長の月額給与を10％下げると。だから、たしか91万5,000円を82万3,000円にすると。ただし、このベースは期末手当、退職金の計算に反映させないと。ところが議員提案では反映させるようにしたんですよ。それで議会が通ってる。そういう事例がある。だから、それは私はあると考えてると。非常勤特別職の問題についても当然あると。という考えているんですが、その判断は正しいのかどうか。もしこの場では無理であるというなら、後ほどでも構わない。ただし、私は実際に去る3月の議会でも町長、教育長の給与の見直しを求める提案をしてる。6月についてもしてる。両方とも議会で否決されてる。だから、本来的にだめだといったら初めから提案もできないということになるんですよね。その点含めて、わかれば教えてください。

総務課副主幹（内藤丈裕君）

条文自体はですね、どこに書いてあるかというのはわかるんですけども、ちょっと後ほどお時間をいただいて、御説明させていただければと思いますので、よろしいでしょうか。

委員外議員（守屋亘弘君）

逆にね、町長は議員の報酬の見直しを求める条例も出せるんですよ。例えばの話だけれども、町長は当選後、特別職報酬等審議会を開いて、町長自身の月額給料というのかな、見直しを諮問したと。そのときには議員の報酬の見直しを諮問はしてない。私は個人的に議員のことはおれたちが決めるんだから、町長は黙っていろと言ったらびびったのか、出さなかった。ところが、横須賀市は特別職それから議員の報酬について、先ほども言った当該審議会に諮問してるんですね、横須賀市長は。その結果は、市長は10％カット、議員は5％カットという当該審議会の答申が出た。それに基づいて条例改正したということなんで、町長も当然、議員の報酬の見直しについては提案ができると考えている。それは置いといて。
2つ目の質問は、非常勤特別職の報酬の改正についてなんですけれども、先ほど陳述人は、仙台地裁で判決が出た。それについての何かニュースはお持ちでしょうか。

総務課課長（池田務君）

仙台のはちょっと把握しておりませんでした。

委員外議員（守屋亘弘君）

で、どうやら町長は各地で判決が出てるのを参考にしと言ってるんですけれども、ちなみに県はですね、もう大津地裁の判決が出た段階で知事が全部見直しをして、議会にも諮って承認されてますよね。だから、それで県当局に問い合わせたら、条例を見直せば判決は関係ないんだということを私には言われたんだけども、そういう見方もできるのかどうか。

総務課課長（池田務君）

それはですね、それぞれの団体の判断でございますので、可能でございます。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。よろしい。先ほどの内藤さんの御答弁てすけれど、いつごろになりますか。改めて御答弁したいということでしたが。提案…議員提案ができるかどうか。

総務課副主幹（内藤丈裕君）

ちょっと総務課のほうに戻ってですね…。

委員長（金崎ひさ君）

あ、そうですね。委員の皆様、今の御答弁、聞きたいですか。必要ですか。（「はい」の声あり）聞きたい。わかりました。そうすると、この陳情審査で必要ということですよね。そういうことですか。そういうことですか。はい、わかりました。それでは、また引き続き午後からも委員会開催いたしておりますので、いつごろになりますか、わかり次第またここに出てきていただいて、それで今の御答弁をいただいた上でこの陳情審査を続行したいというふうに思いますので、すいませんが、よろしくお願いいたします。ひとまず退席をしていただきます。よろしいですか、いいですね。はい、どうぞ。

総務部部長（上妻良章君）

早急にですね、調査をいたしまして、委員会の中でお示しできるようにしたいと思います。

委員長（金崎ひさ君）

そうですね。よろしくお願いいたします。それでは、職員退席のため、暫時休憩をいたします。（午前11時43分）

委員長（金崎ひさ君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時44分）
ただいま委員外議員ではございましたけれども、答弁がまだいただいておりません。そして委員の皆様もその答弁を聞いた上で審査に入りたいという御要望でございましたので、午後から準備ができ次第審査を続行したいというふうに思います。午前中まだ少し時間がございますので、次の日程に入らせていただいて、請願第23-2号漁業用軽油に係る軽油引取税の免税措置に関する国への意見書の提出を求める請願に入らせていただきます。では朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。これは請願でございまして、紹介議員、中村文彦議員と山梨崇仁議員が署名されております。ちょうど副委員長でございますので、中村議員のほうから何か御説明があればおっしゃってください。どうぞ。

委員（中村文彦君）

この軽油のですね、取引税の措置なんですけれども…引取税の、失礼しました。免税措置の継続についてなんですけれども、全国のですね、漁業協同組合のほうから提出されています。で、県議会でも取り上げられていまして、そういう内容になっております。ですから、どちらかというとこのケースについてはですね、震災で被災した方に対して、まあ漁業者のですね、皆さんからの応援であるという認識のもとに提出されているものだと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

委員長（金崎ひさ君）

御質問があれば、中村議員に対して御質問があれば。

委員（伊東圭介君）

この、すいません、軽油引取税の免税措置に関する部分なんですけども、制度的なものをわかっておられれば教えていただきたいと思うんですけど。

委員長（金崎ひさ君）

もしあれでしたら、担当課をお呼びしてお聞きしても構いませんけれども。そういう詳しいことは担当のほうに聞いたほうがよろしいですか。では、この後、午後から担当課の職員をお呼びする予定でございますので、そういう数字的な、何かそういうきちっとしたものは中村副委員長では資料もお持ちでないですよね。

委員（中村文彦君）

今回はこの意見書に対しての…。

委員長（金崎ひさ君）

じゃあ、審査は職員をお呼びして質問ということでさせていただき、それでよろしいですか、伊東委員。ほかに中村委員に対して。

委員（土佐洋子君）

先ほどの説明の中で、被災者の方に対してというお話があったと思うんですけども、これは全国の漁業組合からそれぞれの県、町、市町村に出されていてという…。

委員（中村文彦君）

そのとおりです。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。なければ、この後1時から職員に来ていただきまして、そしてこの請願の審査を再開したいというふうに思っております。お昼の休憩のため、暫時休憩をいたします。昼食のため暫時休憩をいたします。（午前11時50分）

委員長（金崎ひさ君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時00分）
午前中の会議で伊東委員のほうから、ちょっと担当課のほうに質問があると、お聞きしたいことがあるということで、既に産業振興課の方に入っていただいております。吉田部長から御紹介をお願いいたします。

都市経済部部長（吉田仁君）

紹介をさせていただきます。私の隣になります産業振興課長の鈴木でございます。その隣になります課長補佐の高橋でございます。係長の青木でございます。部長の吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

委員長（金崎ひさ君）

ちょっと紹介議員の中村議員から少しお話があるということで、まず中村議員お願いします。

委員（中村文彦君）

すいません。先ほど請願についての御説明ということで求められた際にですね、被災者支援ということをつけ加えてしまいまして、あくまでも今回、請願としての内容としては軽油の問題でございます。なぜ被災者支援の話が出たかというとですね、それが今回成立することでですね、被災者の支援にも大いに役立つという思いから発した発言でありますので、そのあたりを御考慮いただいて、よろしくお願いいたします。

委員長（金崎ひさ君）

はい、ありがとうございます。そういうことでございます。で、担当のほうから何かこの請願に関して、何か説明ができることがあればですが、何か御説明ありますか。すいません。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それでは、免税の措置の現状だけを御説明させていただきます。今回免税されている部分なんですが、来年の3月31日で終わるんですが、その間、1リッター当たり91円で購入できるという形なんですが、もしこの免税が廃止になりますと、1リッター当たり123円になりまして、32円10銭値上げというか多く払うようになってしまうという実情でございます。現在、葉山町の漁業組合ではですね、軽油を使う船が32隻ございます。こちらのほうが、大きさにもよって違うんですが、月で、昨年度の実績で聞き取り調査したところによりますと、月平均で、1日が大体平均すると100リッター弱を操業するときに使っているという、1隻がですね。そういう形になっておりまして、この免税がなくなりますと、漁業者の方が非常に料金が多くなりますので、平均すると6万5,000円ぐらい、1隻当たり平均すると6万5,000円ぐらい減収になってしまうという形になります。その分、燃料代が上がりますので。一応産業振興課といたしましては、水産業の振興、地産地消を推進していることから、免税が廃止になると漁民の方の生活に直結した問題になるというふうに考えておりますので、またその辺のところをあと考慮いただいて御審議いただきたいと思います。

委員長（金崎ひさ君）

はい、ありがとうございます。伊東委員から、このことをお聞きしたかったんですよね。もう一度御質問しますか。どうぞ。

委員（伊東圭介君）

この件は21年度…21年にあった税制改正のね、件で、道路特定財源ということであったこの軽油引取税が一般財源化されたということで、目的税だったものが普通税になったということだと思います。この減免…免税措置については、今度の3月いっぱいまでに切れるということで、継続してくれという趣旨の請願だと思っております。ただ、根本的な考え方からすればですね、もう目的税から普通税に変わったということであれば、本来的には使途は道路に関係するものじゃなくなっているわけですよね。今までの減免の措置の部分については、要するに道路を使わないという部分が特にこの船舶については大きな部分があったのではないかなというふうに思いますけども、その辺の現状、国の考え方というかな、今、現政権である民主党の考え方、その辺の情報があれば教えていただきたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その辺の情報は今のところ入っておりません。

委員長（金崎ひさ君）

ないということです。ほかに御質問。

委員（伊東圭介君）

これは葉山に関してどうなんだということになればですね、漁業者、当然船舶の部分もありますけども、たしかほかにも減免がされるものもあるはずなんですね。例えば農業関係でも、道路を使用しないトラクターであるとか耕運機であるとか、そういったものも適用になるはずでありますし、そういったほかで例えば葉山でこういうね、減免を受けているような状況をもし把握されていたら、教えていただきたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

農業のほうに関しましては、よこすか葉山農協等と、あと農業者のほう確認をさせていただきましが、すべてガソリンエンジンだということで、軽油を使っているものはないという回答をいただいております。

委員長（金崎ひさ君）

いいですか。ほかにございますか。

委員（鈴木道子君）

町の漁組では32隻が軽油ということですけれども、そのほかに、ほかの燃料を使っているという船、何隻ぐらいあるんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

全体でですね、大型のという形で使っているものは125隻ございます。

委員（鈴木道子君）

そうしますと、A重油ですか、32隻以外はA重油、何を使っているんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

ガソリンでございます。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいですか。ほかにございますか。

委員（土佐洋子君）

その32隻というのは、遊漁船も、それ以外のお魚をとる漁船もということですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

遊漁と兼用の船と、あと専用漁業船だというふうに聞いております。

委員（鈴木道子君）

今の関連で。この軽油使うのとガソリン使う船との区別は、どういう船は軽油で、そのほかはガソリン。どういう…つまりどういう種漁において軽油を使うんですか。大きさですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

これ、漁業によってで、とるものによってではなくて、船がエンジンがついていますので、それが軽油の燃料を使うものかガソリンを使うかという形だと思うんですが。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。御質問がなければ、職員の退席…よろしいですか、委員の皆様。委員外議員から手が上がっております。よろしいですか。

委員外議員（守屋亘弘君）

請願の理由の中で、コストに占める燃料費のウエートが極めて大きい漁業と記載がありますけれども、おわかりであれば、燃料費のパーセンテージというのはどの程度なのか。わからなければわからないでいいです。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

申しわけありません。そこまでは調べてありません。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいですか。ほかにございませんか。では、質疑をこれで打ち切らせていただきまして、職員の退席のため、暫時休憩をいたします。ありがとうございました。
（午後1時08分）

委員長（金崎ひさ君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時08分）
それでは、請願第23-2号に関しまして、皆様方の御意見を伺いたいと思いますけれども、どのような取り扱いにいたしましょうか。どうぞ。

委員（鈴木道子君）

私はやはり葉山町、数少ない漁業関係者、これは大いに応援をしていかなければならない産業だと思っておりますので、私はこの請願、意見書を国に提出というのは賛成をさせていただきたいと思います。

委員長（金崎ひさ君）

はい、ほかに。

委員（土佐洋子君）

先ほど説明を受けましたけども、この軽油を使用する船32隻、遊漁船も漁船もあるということで、遊漁船も大震災や三浦半島活断層の報道などで釣りのお客さんが減っていると聞いていますし、この免税措置がなくなってしまうと32.1円も高くなってしまうということで、漁業をするに当たっても、とても大変なのではないかと思いますので、これもぜひ国へ意見書を出すべきと考えます。

委員長（金崎ひさ君）

はい、ほかに。ほかにございませんか。そうすると、採決をして、そして意見書をどうするかというのを、まず採決に入ってよろしいですか。御意見がないようでしたら。よろしいでしょうか。では、請願第23-2号漁業用軽油に係る軽油引取税の免税措置に関する国への意見書の提出を求める請願について、賛成の方は挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
全員賛成でございますので、この請願は可決という…採択ということになります。そして意見書を国へ上げていきたいというふうに思っております。この意見書案がついておりますけれども、これをもう既にお読みになっていると思いますけれどもこのままの形で意見書案ということで提出してよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
いいですか。では、このままの形で、修正なしということにさせていただきます。はい、わかりました。
では、次に職員の方がもう先ほどの陳情の23-10と23-20、23-21に関しまして、もう答弁の御用意ができたということでございますので、もう一度職員の方に入っていただきまして、これの引き続きの審査を行いたいというふうに思います。暫時休憩をいたします。（午後1時11分）

委員長（金崎ひさ君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時12分）
先ほどに引き続き総務部の総務課の方に入室していただいておりますので、もう御紹介はここで省かせていただきます。では、すいません、内藤さん、お願いいたします…その前に、では、池田課長。

総務課課長（池田務君）

すいません。先ほどですね、神戸市の事例についてお話しさせていただいたときにですね、鈴木議員からですね、高等裁判所から最高裁判所に上告する際の期限はという趣旨の質問がございまして、そのとき私、特にございませんというようなお話をしてしまったんですけれども、2週間という期限がございますので、申しわけございませんでした。なおですね、神戸市の事例につきまして上告したかどうかは、ちょっと調べておりませんでした。どうも申しわけございませんでした。

委員長（金崎ひさ君）

はい、わかりました。では内藤副主幹、先ほどの御答弁お願いします。どうぞ。

総務課副主幹（内藤丈裕君）

お時間をいただきましてありがとうございました。申しわけございませんでした。先ほど守屋議員のほうからですね、議員のほうに議案の提案権はあるかどうかというような御質問があったかと思うんですけども、こちらのほう、地方自治法のですね、112条のほうに、普通地方公共団体の議会の議員は、議会の議決すべき事件につき議会に議案を提出することができる。ただし、予算についてはこの限りではないというような規定がございます。その一方でですね、地方自治法の149条のほうに、普通地方公共団体の長は、おおむね左に掲げる事務を担任するというようなことになっておりまして、普通地方公共団体の議会の議決を得べき事件につき、その議案を提出することというようなことがございますので、長それから議会の議員さん、両方にですね、議会の議案の提案権はあるというようなことになってございます。ただ、議会のですね、議案を提案する際にですね、それぞれの権限を超えるようなですね、議案については、もしその議案が通ってしまったような場合になりますと、再議に付すというようなことがございます。そういった事例はですね、ほかの市町村さんでは幾つかあるような形になっているんですけれども、そういった再議を経ても、そのもともとの原案がですね、覆らなかったような場合については、今度は神奈川県知事のですね、裁決を受けるというような手続を踏むような形になってございます。

委員長（金崎ひさ君）

守屋議員、よろしいですか。はい、どうぞ。

委員外議員（守屋亘弘君）

端的に言うと、町長のね、給与の見直しで、私は議案を提出したんですけれども、その際に3月議会においても、さきの6月議会においても、反対討論があって、その中でいわゆる逗子市のね、例で裁定書が出たと。だから、逗子市長が当時の県知事に異議申し立て、裁定を仰いだという形の中で、先ほどのお話は、権限を超えてはだめだよというのは、あの場合は処分…懲戒的な町長の人件費の見直しだと。それはだめだよということであって、私が提案した内容は、22年度の町長人件費を23年度においても社会・経済情勢が変わってないんだから据え置くべきだという提案の趣旨だったんだけども、それはちょっと置といて、裁定を仰ぐというのは、そういうケースだという理解でよろしいですか。

総務課副主幹（内藤丈裕君）

はい。知事の裁定を受けるような事案、事件についてはですね、恣意的に何か違法性のあるような事柄の議案が通ってしまっただとか、もろもろの事案が考えられるかとは思うんですけれども、守屋議員先ほど言われたようなケースというのが知事の裁定を受けるような例に一つにはなるかと思います。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいですか。どうもありがとうございました。あ、すいません、伊東委員。

委員（伊東圭介君）

申しわけないです。一回途切れてしまっているんですけども。やはりちょっと資料の要求をしたいと思うんですけども、委員長、よろしいですか。

委員長（金崎ひさ君）

はい、どうぞ。

委員（伊東圭介君）

過去に非常勤特別職の部分については、近隣の部分については7月に資料いただいてますのでいいんですけども、当町の非常勤特別職の実働の日数というのをぜひ調べるべきだと、そのときも話があったと思うんですけども、その辺の資料要求をしたいと思うんですけども、委員長。で、いろいろちょっと調べるにも、いろいろ各いろんな担当があるんでしょうけども、その職によってはいろんな何ていうんですかね、形がというかな、仕事の内容があるでしょうから、一覧表でって、なかなか難しいんでしょうけども、できるだけ細かい部分も含めて、実績値で構いませんので。ということは最近なんで、22年度決算が出たところなんで、その部分でできればそういった資料をね、いただきたいなと思うんです。やっぱり日額という話になっくれば、そういうのをね、ちょっと資料としていただきたいなという気がしますので、ぜひそれを要求したいと思います。

委員長（金崎ひさ君）

可能ですよね。

総務課課長（池田務君）

はい、そちらの資料については提出させていただきます。

委員長（金崎ひさ君）

お願いいたします。ほかに委員さん、いいですか。じゃあ、どうぞ。

委員外議員（守屋亘弘君）

いわゆる決算において人件費ということであろうかと思うんだけども、前々からちょっと私はいわゆるアルバイト員のね、費用というのは物件費で、人件費ではないと、には含まれないと。いつぞや資料をちょうだいしたんですけれども、その際の金額は8,900万、約9,000万だったですよね。ところが、クリーンセンターの費目の中には物件費という費目がなくて、クリーンセンター維持管理事業の中で、約1,100万だったかな。例えば22年度は。そうすると、1億超えちゃう数字になるんですよね。一般的にアルバイト員の費用を人件費と解釈すると、通常の人件費が例えば30％だったら、プラス31.幾つぐらいになっちゃう。アルバイト員のね、費用自体も含めると。そういう解釈も当然ながら成り立つと思うんですけれども、あくまで物件費という中で含まれると出てこない。
それともう1点は、先般の条例の改正議案の中で、非常勤嘱託員の育児休業という名称だったかな。それで実際に、じゃあ何人おられるかということで質問した際に、68人という数字を伺ったんだけど、その方々の費用自体は人件費と考えていいですか。

総務課課長（池田務君）

非常勤の職員につきましては人件費という考えでございます。

委員長（金崎ひさ君）

あと物件費と人件費を含めるという話で、何か前にもお聞きしたことありますよね。

総務課課長（池田務君）

アルバイト賃金なんですけども、確かに守屋委員おっしゃるようにですね、賃金と合わせればそういったパーセントになってしまいますけれども、あくまで会計区分上は物件費ということでございます。

委員長（金崎ひさ君）

よろしいでしょうかね。どうもありがとうございました。では、職員退席のため暫時休憩をいたします。（午後1時22分）

委員長（金崎ひさ君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時22分）
3件の審査が終わりましたけれども、陳情第23-10号葉山町職員給与の改正を求める陳情書から皆様の御意見を伺いたいというふうに思います。御意見のある方、挙手をお願いいたします。ございませんか。

委員（田中孝男君）

陳情の趣旨はですね、葉山町全体の人件費について触れておられると。その中の職員給与の改正を求めるということで、この求めることについては、必要なことではないかなというふうに僕は思います。ですから、採択でもいいですし、趣旨了承でもいいですけども、支持したいと。

委員長（金崎ひさ君）

ほかに。

委員（伊東圭介君）

3本の陳情になってるわけでございますけども、総合的に葉山町の人件費という部分で3つに分かれて出てきているわけですけども、それぞれね。トータルに考えたいなというところもありますので、これだけ個別にというんではなく、全体この3つを同時に処理をしていくべきだと思いますし、そういう観点から言うと、私のほうで今、資料を請求してしまいましたので、そういった部分もあります。非常勤特別職の報酬に関してはですね、資料要求もいたしましたので、できれば継続をさせていただく中でですね、もう一度また会派の考え方も含めて、もう一度時間をいただきたいなというふうに思ってますけども、いかがでしょうか。

委員（鈴木道子君）

私もいろいろな大磯町とのいろいろな状況は違うにしても、こういう数字的な比較が出ておりますので、町としては何らか考えなきゃならないという事態に陥っていることは否めないんですけれども。今、伊東さん、圭介さんがおっしゃったように、資料要求が出ておりますので、きょうは継続ということになるかと私も思っております。

委員長（金崎ひさ君）

23-20号のほうには資料要求が出ているので、こちらは継続かなというふうに思って私も思いましたけれども、3本一緒に、同時に進行させたいということで、審査も同時でしたし、そういう御意見があって23-10号も継続というふうな今、御意見が出ました。それに関して皆様、一緒のほうがいいという考えでよろしいですか。（「はい」の声あり）田中さん、よろしいですか。（「はい」の声あり）いいですか。それでは継続の動議とさせていただきますけれども、皆さん賛成のようですので、この23-10号そして23-20号、23-21号、これは3件とも継続ということで、23-20号の実働日数が出て、資料が出た時点でまた同時進行、同時に結論を出すというふうなことにさせていただきます。その決定でよろしいでしょうか。

委員（田中孝男君）

23-20号ですね、これ、月額から日額にしろという部分がありまして、その部分が強調されますと、ちょっとどうかなと。要するに全体を下げたいという趣旨ではいいんですけども、その文言についてはどうかなという気がしました。

委員長（金崎ひさ君）

わかりました。いずれにしても、実績数が、22年度の実績数が出ますので、その資料を見ながら全体が下がるのか下がらないのかという御意見もあると思いますので、次回の資料が出た時点の委員会にそのような御意見も伺わせていただいて、この3件を一緒に処理をするということにさせていただきます。いいでしょうか。では、陳情第23-10号、23-20号、23-21号は継続でございます。
では、次の陳情第23-22号葉山町自主防災組織防災資機材購入助成金の年度内復活を求める陳情書に入らせていただきます。朗読お願いいたします。
（書記朗読）
ありがとうございました。職員に御質問があればお呼びしますけれども、いかがいたしましょうか。呼びます。では、総務部総務課の方に入っていただきますので、暫時休憩をいたします。
（午後1時29分）

委員長（金崎ひさ君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時30分）
上妻部長より出席職員の紹介をお願いいたします。

総務部部長（上妻良章君）

引き続き陳情審査をよろしくお願いをいたします。総務課長の池田でございます。総務課主幹の福本でございます。上妻でございます。よろしくお願いをいたします。

委員長（金崎ひさ君）

陳情23-22号に関しまして、何か町のほうから御説明といいますか、お話があれば承りたいと思うんですけれども、関係した事項がございましたらお願いいたします。

総務課主幹（福本昌己君）

この陳情がありましたですね、すいません、自主防災組織防災資機材購入費補助金、補助金の…ごめんなさい。葉山町自主防災組織防災資機材等購入費補助金交付という、ちょっと長い補助金の制度なんですけれども、これはですね、町の条例の中の要綱で制定をさせてもらっております。過去にですね、どのような配付の状況があったかと申しますと、平成8年度からのですね、記録にのっとった説明をさせていただきます。平成8年度から平成21年度まで、この要綱に沿ってですね、補助金を交付しておりましたが、このたびの財政状況の逼迫を受けて、実は平成22年度から休止をさせていただいております。そういった補助金の制度でございます。当初は300万あった予算がですね、平成10年度に150万の半額に減額されました。そして平成21年度に120万になったところで、一時休止という経緯をたどっております。簡単に申しますと、この補助金は自主防災組織という組織が防災資機材を購入するための、その資金を5分の4、いわゆる80％を町が補助しますよという、そういった制度でございます。ただし、いろいろな制約がございまして、1世帯×1,000円という、そして上限もございます。そういった制度の中で、最初はですね、窓口でですね、申請をしていただいて、それで80％をお渡しできたという時期がございましたが、平成14年度からですね、このいわゆる早い者勝ちみたいな現象が起きてしまったため、年度当初に必ず説明会を設けまして、集計をした後に均等に要望をされる自主防災組織に均等に渡すための説明会を持ってですね、均等に交付をしたという経緯をたどっております。しかし21年度、しつこいようですけども、21年度をもってこの制度が休止になったという、そういったものでございます。以上です。

委員長（金崎ひさ君）

はい、ありがとうございます。では、御質問のある議員さんは手を上げていただいて。

委員（鈴木道子君）

大変、自主防災のいろいろ資機材、この件につきましては私もお話を町内会の方からいただいているところなんです、実は。それで、今回3月11日のことがありましたので、避難なさった方等も含めて、いろいろ防災資機材についての何ていうか、具体的なことがいろいろ明白になったことがあると思うんですけれども、こういう経験を踏まえて、こういうものが欲しいんだというような声というのは、つかんでいらっしゃいますか。

総務課主幹（福本昌己君）

既にですね、平成22年1月28日には、いわゆる23年度の予算の要求が通りませんでしたので、各自主防災組織イコール町内会ととらえてよろしいんですが、町内会の担当役員様のほうにはですね、これこれこういった状況で休止せざるを得なかったというものをですね、当時の消防長名で通知を出しております。そのときには電話でですね、反響等ございまして、今も継続はしているんですが、何でこんな大事なものをですね、休止にしてしまったのというような、そういった電話は多数ございました。それも現在もですね、地域の防災訓練等を通して、ぜひ復活してくれという要望は多数出ております。以上です。

委員（鈴木道子君）

というところで、具体的に今回の3月11日の件、それから今、津波の恐怖感というのも町民の方は大変お持ちになっていらっしゃるので、そういうことも踏まえて、今までは考えてなかったけども、町内会としてこういうものを買いたいというか、そういう具体的な要望というのをつかんでいらっしゃいますか。

総務課主幹（福本昌己君）

はい。これはあくまでもですね、要綱の中に定めた防災資機材というのが詳しく具体としてですね、資機材名を載せております。したがいまして、この資機材以外は補助の対象にならないんですね。で、議員おっしゃるようにですね、津波に特化したような、そういったものが欲しいんだというような具体的なものを示してですね、それを補助してほしいというような要望は特に聞いてはございません。

委員（田中孝男君）

防災資機材の何ていうんですか、準備は、各町内会によってものすごく大きな差があると思うんですよ。かなり整備されてる町内会と、全く防災倉庫はあるけど中をあけると何も入ってないというようなところがありまして、町とすればですね、最低限、例えばこういうセットは自主防災組織として持つべきだとか、それから標準的に言えばここまでは整備してもらいたいとか、ここまであると最高だねみたいな、そういう中身について何か具体的にアイデアをお持ちでしょうか。

総務課主幹（福本昌己君）

先ほども申しましたとおり、町内会イコール自主防災組織ということで考えてもらって結構という大前提がありまして、その中で町はですね、町内会に対して年1回以上は必ず地域の防災訓練を実施してほしいと。もし何か、どんなことがやりたいかわからない場合は、ぜひ一緒に協力をさせてもらうということで、町は積極的にですね、指導等を含めて現場に出向しております。そのときのお話の中で、今の田中議員がおっしゃるとおり、実は何をそろえていいか、全くわからないんだという、そういった質問も多数ございます。これは阪神・淡路からのですね、経験から申しますと、やはり地域の防災倉庫の中にはですね、私はですね、機械とかそういった専門的なものは特に必要ではないかなというような、そういった助言をさせてもらってます。なぜかと申しますと、その機械、例えばチェーンソーとかそういったものを購入してもですね、実際それを使う人がいなかったりした場合、すぐに救命をしたいというときにはですね、単純なのこぎりであったり、バールであったり、結構大きめのですね、そういったものが阪神・淡路のときには非常に役に立ったと。そういった経緯がございまして、そういったお話を通してですね、本当にだれでもそれを見れば、こうやって使うんだよというのがわかるものを救出用としてまずはそろえたらどうですかというような、そういった助言をさせてもらっております。

委員（田中孝男君）

今陳情は、この陳情は、要するにいわゆる補助金制度をですね、復活させたいと、早く。という要望なんですよね。それが復活された後の運用についての話になると、ちょっと筋が違うのかもしれませんけども、要するに現状どこにどういうものが整備されていて、どこにどういうものが整備されていないかとうようなものを優先的にですね、一時ありましたように早い者勝ちで予算の分捕り合戦みたいな、ああいうことにならないような運用上のハードルもつくってですね、やっていただきたいし、逆に言うと、今それを要望している町内会、たくさんあると思うので、この復活、補助金の復活については、できるだけ精力的に動いていただきたいというふうに思います。

委員長（金崎ひさ君）

御質問はいいですか。

委員（伊東圭介君）

この陳情の下から2段目のところにあるわけですけども、年内に助成金の復活をということに対して、町長は大震災を踏まえ必要な再度検討をすると。それから、安心・安全のために十分取り組んでいくというふうに答弁をされてるって書いてありますけども、これは私もこの6月議会で町長がそういうふうに言ったという記憶があります。それ以後、町長から担当のほうに、この答弁を踏まえてね、指示が実際にあったのかどうか。それから、それが指示があったとしたら、24年度に向けてこの制度をどういうふうにしていくという思いも、既に予算編成の時期に入っていると思いますので、その辺のことを聞かせていただきたいと思います。

総務課主幹（福本昌己君）

その6月議会のですね、答弁を受け、私には直接これを前向きにですね、やはり検討せよという命がございました。ただしですね、そのとき町長の説明ではですね、実はこの補助金制度というのが先ほど説明いたしましたとおり、平成14年度から説明会をもって均等に渡すというのが大前提に行っている、ちょっと特殊な補助金でありまして、ある程度の時間が欲しいという町長に説明をさせてもらいました。というのはですね、やはり自主防災組織の方もですね、どういったものが補助に当たるのかわからないという、いろいろな事務、ちょっと煩雑さがございまして、そしてこれを買う以上、必ず途中でやめたということがあると、また最初から計算をし直さなくてはいけないという、非常にですね、集計をもって、そして期日をもって行う必要性からですね、町長にはそういった説明をして、とりあえず、1年をかけてやっていた、そういった補助制度なんで、事務的にですね、その辺をですね、説明をさせてもらったという経緯でございます。

委員（伊東圭介君）

ちょっと最後わからなかったんですけれども、24年度にこの制度を担当として復活をしていく方向なのかどうか、その部分だけお願いします。

総務部部長（上妻良章君）

ほぼこれで答えが出てしまうのかなという気がしますけれども、24年度に向けまして、先ほどお話がございました。この補助金、21年度で一時切ってございます。それは14年間の中で、ある程度のものはもうそろえてあるのかなという大前提の中と、財政的な部分も含めて、一度休止をさせていただいております。その後、先ほど鈴木議員もおっしゃったように3月11日、ああいった大きな地震、津波というのがございました。その中で、要綱の中でも変えていって、これも必要ではないのかなという部分も出てこようかとは思います。それも含めて福本が多少の時間が必要であるということを申し上げたと思いますけれども、私、町長にも確認してまいりましたけれども、こういう状況でございます。機運の高まりもございますし、災害発生時の自助の必要性というものを皆様、私どもも含めて嫌というほど痛感しているところでございますので、この補助金につきましては遅くともですね、24年度には復活はさせていただきたいというふうに担当のほうでは考えてございます。

委員（伊東圭介君）

町の方向性はわかりました。当然ね、今までについても国・県補助もあったわけですよね。阪神・淡路から一応15年間という中の時限立法的な部分でね、補助も出てきていた部分もあったと思うんです。それが15年という枠の中から外れたところで、上が切ってきたので、町のほうもなかなか難しいという部分もあったのではないかなと思いますので。当然、国のほうも一部そういう動きもあるようにも聞いていますけれども、なかなか当然被災地の復興のほうのに予算が回っているということもありますのでね、なかなか難しいとは思うんですけれども、自主防災組織である町内会・自治会のほうから、やはりこういう要望があるということであればね、やはりそれに応じていくのが必要なんじゃないかなと思うんですね。やはり大きな災害になればなるほど、その地域での活動というんですかね、が一番重要になってくるんだろうと。今の現状の町の体制からして、なかなか町のほうが、行政のほうがそれをできるというところはないので、やはり町内会・自治会のほうで自分たちで守るという部分をですね、やっぱり強化していかなければならないんじゃないかなというふうに思いますので、予算のことですから全体の当然枠が決まっている中でね、考えなきゃいけないとは思いますけれども、ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。

委員長（金崎ひさ君）

ほかにございますか。ないでしょうか。なければ、ちょっと私から1つ。先ほど御答弁で、防災資機材というのは要綱で名前が…名前というか品物が決まっているような御答弁ありましたけど、どのようなものか教えてください。

総務課主幹（福本昌己君）

この要綱の中で別表第1というのを定めていまして、大まかに説明いたしますと、区分としていわゆる防災倉庫の本体、情報伝達用具としてメガホン、トランシーバー、トランジスタラジオ等、消火用具として消火器、バケツ等、救出・救助用具としてロープ、スコップ、のこぎり、つるはし、ハンマー等、救護用具として担架、毛布、薬品類、これらに類するもの、そしてこういったものがずらっと並んでいまして、最後に必ずですね、その他町長が認めるものというのがございまして、事務方とですね、どういったものがこれが何に役に立つんだと、そういったものを協議しながら、特に町長が認めたものは認めさせていただくと、そういったことでございます。

委員長（金崎ひさ君）

発電機の重要性というのを、とても3.11の後に聞いたことがあるんですけど、今、部長がおっしゃったように、その品目の改定も含めて行うというようなニュアンスで部長お話しになりましたけど、そういうことでよろしいんでしょうか。

総務課主幹（福本昌己君）

はい、そのとおりです。

委員長（金崎ひさ君）

はい、わかりました。ありがとうございました。ほかにございませんか。傍聴の方もよろしいですか。では、職員退席のため、暫時休憩をいたします。ありがとうございました。（午後1時46分）

委員長（金崎ひさ君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時46分）
陳情この第23-22号に関しましての取り扱いをいかがいたしましょうか、御意見を伺いたいと思います。

委員（鈴木道子君）

意見言ってよろしいんですね。

委員長（金崎ひさ君）

はい、どうぞ。

委員（鈴木道子君）

私はやはり、特に3.11のことがありましたのでね、それからまた今、要綱等を見直すというお話がございました。先般の台風では、町は風の被害で、雨はそれほどの雨量ではございませんでしたけれども、今、本当に天候が今まで考えられてないような天候になっておりますし、山津波が方々あったりして、今まで考えられてない災害等もありますので、それについて町民の方はいろんな想定をお考えになっていらして要望をお考えだというふうに思っておりますので、ぜひ私はこれは復活をお願いしたいというふうに思っておりますので、これは採択をしていただきたいと思います。

委員長（金崎ひさ君）

はい、ほかに。

委員（伊東圭介君）

私はこの陳情はですね、年度内復活を求める陳情書ということでございますので、担当からも今、24年度についてはね、前向きに検討していくという方向もありますし、また担当のほうからは年度内の復活というのは非常に要綱の整理もあって難しいという話もありましたので、私は全員が御了解いただければね、趣旨了承でいいのかなという気がいたしますけど、いかがでしょうか。

委員長（金崎ひさ君）

皆様いかがでしょうか。（「異議なし」の声あり）田中委員…異議なしとおっしゃったのね。どうぞ。

委員（土佐洋子君）

この葉桜自治会ってとても防災に関心を持っていられるようで、先日も防災訓練を行ったと聞いています。職員の説明の中で、資機材の変更もあるということをおっしゃってました。それをするにはやはり24年度なのかなと思いますので、伊東圭介委員が言われるように、趣旨了承でいいのかなと。

委員長（金崎ひさ君）

鈴木委員はいかがですか。

委員（鈴木道子君）

私も構いません。先ほどね、お話ありました公平性ね、早い者勝ちにならない公平性という、その辺のところもしっかりと対処していただきたいと思いますので、早いにこしたことはないんですけれども、準備等あると思いますので、趣旨了承で構いません。

委員長（金崎ひさ君）

副委員長も同感ということが今、耳に聞こえましたので、全員が趣旨了承に賛成のようですので、この陳情23-22号は趣旨了承ということにさせていただきます。よろしいでしょうか。では、趣旨了承に終わります。
では、もう一度事務局のほうから、結果を教えてください。

議会事務局局長（山本孝幸君）

本日の付託案件の審査の結果でございますが、まずレジメに従いまして、請願第23-2号につきましては採択、意見書提出でございます。陳情23-10号、23-20号、23-21号につきましては資料要求もあるということで継続審査でございます。陳情23-22号につきましては趣旨了承ということでございます。以上でございます。

委員長（金崎ひさ君）

はい、ありがとうございました。それで、請願第23-2号の報告文案と、陳情第23-22号が趣旨了承となっておりますので、この報告文案はいかがいたしましょうか。
（「正・副一任」の声あり）
では、考えさせていただきまして、次回の委員会で皆様にお諮りして修正をお願いしたいと思います。それから、先ほどの請願の23-2号ですけれども、ここについております意見書案のままでいいということでしたが、今、事務局のほうから、下から4段目、「市民に対して」とありますが、これは葉山町民に対してですかね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

ちょっとその辺を踏まえて、一部町バージョンに変えさせていただきます。

委員長（金崎ひさ君）

そうですか。これは町バージョンに変えた上で、皆様にまた報告文案とともに見ていただくということになると思いますので、御了承いただきたいと思います。よろしいでしょうか。では、そのようにさせていただきます。
では、付託案件が終わりました。その他に入りますけれども、私のほうからは視察の件ですよね。ちょっと暫時休憩して、視察の案をお配りいたします。（午後1時51分）

委員長（金崎ひさ君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時03分）
総務建設常任委員会の行政視察が決まりまして、いろいろ鹿児島とかいろんな御要望があったんですが、いろいろ都合がありまして、大分県の国東、由布、それから豊後高田というところに決定をいたしました。まちづくりその他自治基本条例とか、本当に盛りだくさんで、有意義な視察にしたいというふうに思っておりますので、皆様どうぞよろしくお願いいたします。その他のところの御希望は、また来年ということもございますので、いろいろと見聞を広めてまいりたいというふうに思っております。
行政視察にかかわる委員派遣ということをやらなければなりませんのでお諮りいたします。会議規則第69条の規定により、議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続については、行政視察日程に基づきまして委員長に御一任願いたいと思いますけれども、御異議ありませんか。
（「異議なし」の声多数）
では、そのように取り計らわせていただきますので、ありがとうございました。私のほうからは、きょうはこれで最後で、ないんですが、皆様から何かございましたら、御意見を伺いたいと思います。
ないですか。では、本日はこれで会議を終了させていただきます。ありがとうございました。お疲れさまでした。（午後2時05分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年12月15日

総務建設常任委員会委員長 金崎ひさ