平成22年2月9日（火曜日）

開会時間

午後1時30分

閉会時間

午後5時20分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）議案第 41 号 葉山町情報公開条例について
   （2）陳情第21-19号 「芝崎の防波堤強化」に関する陳情書
2. その他
   （1）葉山海水浴場条例の進捗状況について
   （2）堀内会館の町有地（駐車場敷地）について

出席8名 欠席0名

阿部勝雄議員 森勝美議員
一般傍聴者 1名

議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 伊藤友子

委員長（伊藤友子君）

皆様こんにちは。ただいまより総務建設常任委員会を開催いたします。
（午後1時30分）
ただいまの出席委員は8名でございます。全員出席でございますので、本日の会議を開きます。お手元に本日の会議次第をお配りしてありますが、本日の会議は、1、付託案件として（1）ですが、議案第41号葉山町情報公開条例について。それから（2）といたしまして陳情第21-19号芝崎の防波堤強化に関する陳情書でございます。それから、2といたしましてその他でございますが、その他の中で（1）葉山海水浴場条例の進捗状況について、（2）堀内会館の町有地駐車場敷地ですが、それについてとなっております。で、その他につきましては、産業振興課からですね、パブリックコメントを踏まえての葉山海水浴場条例の進捗状況について、また管財課からは堀内会館の町有地の進展があったということでございますので、それぞれ報告を受ける予定になっております。他につきましては、すべての案件が終了した後に御意見をお伺いしたいと思います。
それでは、本日の会議の進め方でございますが、次第書に従って議案第41号の審査が終了した後、陳情第21-19号という順番で審査を行いたいと思いますが、それでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
そして、時間配分でございますが、議案の審査を約、休憩を入れまして2時間半と考えております。長いですか。休憩入れて2時間15分ぐらいでよろしいですか。そういたしますと、実質審議は2時間、休憩15分とりまして、その後、陳情第21-19号と移っていきたいと思います。ですから、陳情21-19号というのは、芝崎の防波堤強化は、これは近日中にできるとかという問題ではありませんので、まず課長が今回、見えておりますので、ちょっと課長が説明してもらいまして、一度説明を受けてあるんですが、それに対しましては約ここで20分とらせていただきますと、約、そうですね、16時10分ぐらいでしょうか。そうですね。そのくらいで終わります。16時10分をめどといたしまして付議案件を終わらせていただきます。そして、その他に移りたいと思います。ですから、その他で海水浴場条例の進捗状況約20分、それから堀内会館の町有地について、それを約20分程度、説明と質疑を行いまして、まあ、おおむね5時、5時には大体終わりたいと考えておりますが、このような進め方でよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。それでは、このような時間配分で進めさせていただきたいと思います。
では、その他につきましては先ほど申しましたように、すべての案件が終了したら皆様からまた御意見があればお伺いをしたいと思います。
では、まず初めに議案第41号「葉山町情報公開条例」を議題といたします。それでは、企画調整課の職員入室のために暫時休憩をいたします。（午後1時35分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午後1時36分）
質疑の方法でございますが、今、職員入室されまして、これから紹介を受けますが、前回同様に質疑の方法は何条かまとめて、4条、5条、多ければ4条ぐらいまとめて行いますので、どうぞ御協力をお願いいたします。
で、第11条の質疑は終えておりまして、本当は12条からですが、前回残っておりますので、ここをまず移送の件を御説明願います。ですから、11条の質疑ちょっと戻ります。御質疑はまず質疑、答弁の際に委員長の許可を得てから発言くださるようにお願いいたします。
それでは、本日出席くださった職員の紹介を根岸総務部長、お願いいたします。

総務部部長（根岸隆男君）

どうぞよろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。それから、企画調整課長、三留でございます。それから企画調整課課長補佐、坂本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（伊藤友子君）

よろしくお願いいたします。それでは、まず根岸総務部長、よろしくお願いします。

総務部部長（根岸隆男君）

前回、御審議いただく中で、第11条の事案の移送について説明が適正でなかったということがございまして、今回、申しわけございませんが、その事案、11条の事案の移送から説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

課長、よろしくお願いいたします。

企画調整課課長（三留順二君）

はい、すいません。それでは、11条につきまして再度説明をさせていただきます。11条につきましては、実施機関あての機関の通知文書等が入っていた場合には、そちらのほうに事案を移送することができるということです。その実施機関の中には、第2条のほうの定義でもございますように、町長、教育委員会、選挙管理委員会、監査委員、農業委員会、固定資産評価審査委員会及び議会という部分がございますので、こちらのほうの機関の中で移送をさせていただくと。
実際にこういった事案というのは、葉山の場合、今までのケースですとほとんどございません。ただ、今後ですね、例えば何人もということで実際に文書等そういったもので持ってこられたときに、すぐに相手に対して連絡がつかないといった場合には、こういった事案の移送というケースが出てまいります。

委員長（伊藤友子君）

御説明はそれだけですか。

企画調整課課長（三留順二君）

そういった部分でですね、実施機関の中に出された情報公開につきまして、そういった他の実施機関のほうに回す場合があるというところでございます。だから、実際のケースとしてはほとんどないかとは思いますけれども、想定されるところとしましては、やはり余り例はないとは思うんですけれども、やはり海外とか、なかなかこう連絡がつかないような方がいらっしゃる場合にはこういった事案、一般的な場合には連絡等でもってすぐ詳しい内容等はわかるとは思うんですけれども、実際にそういった連絡がつかなくて、実際に情報公開を行ったところでは、そういったケースがあり得るといいうふうに考えております。

委員長（伊藤友子君）

はい、よくわかんないですか。ありがとうございます。その事案の移送について、今、説明を受けたわけですが、まず、じゃあここから御質疑のある方、挙手をお願いいたします。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、11条に書かれている実施機関というのは、2条に書かれている実施機関とはという、ここに羅列しているものを言うわけで、この前のように県だとか何だとかというのはなしということで、同じ…どっちかというと町管轄の機関ですよね、これ全部ね。その中で移送をするということなんでしょうか。ちょっとよくわからない。

企画調整課課長（三留順二君）

はい、おっしゃるとおりです。町の中の実施機関の中で行うと。だから、一般的に情報公開でもって請求があったときに、内容をよく聞いてお出しされれば当然そういったことがないと。ただ、やはり必要ないところなんですけども、文書等でもって送られてきた方で、内容等が不十分な場合にはそういったケースがあり得ると。それで、すぐになかなか連絡もとれないというケースの場合にはそういった移送という場合が考えられるということで。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。ほかにございますか。

委員（山梨崇仁君）

根本的な意味で、その必要、この条例の必要性なんですけれども、町の管轄内での問題ですから、それを移送することについてわざわざこう条例に一文盛り込む理由は何なんでしょうか。なかったのに新規でわざわざ入れたわけですよね。これによって何人に対する対応ということはわかるんですが、なくてもできるんじゃないかなという気がするんですけれども、いかがでしょう。

企画調整課課長（三留順二君）

おっしゃるように、ケースとしては本当にまれなケースだと思います。ただ、一応想定としてはまれでありますけれども、一応想定される部分というところで今回、記載をさせていただいております。で、ほかの他市町の条例等を見ましても、やはりケースとしてはこういった形でもって入れられているところが多いというところで、葉山町としてもこっちの部分については入れさせていただいているところです。

委員長（伊藤友子君）

他にございますか。よろしいですか。
それでは、先に進ませていただきますが、よろしいですね。はい、ありがとうございます。それでは、第12条、それから13条、14条、15条まで御質疑のある方は挙手をなさってください。何条のどこっておっしゃっていただきます。15条のね、審査会の諮問まで。どうぞ。

委員（山梨崇仁君）

すいません。14条の費用に関してなんですが、この費用がかかった場合、それから郵送の場合などの費用の支払い方、先払いなのか、後払いなのか、代引きなのか、振り込みなのかといった点について詳しく教えてください。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

料金につきましては、このこと自体には料金はかかりませんけれども、コピーですとかの場合には先に代金をいただきまして、それからこちらのほうでおつくりする。そういう…はい、という考えでおります。郵送につきましても、金額等がはっきりした時点で相手方と連絡をとらさせていただきまして、先に料金を送って…と、送料を送っていただきまして、それから作成し、相手方に返すという形をとります。

委員（山梨崇仁君）

送金の手続などを為替でやるのか、書留なのかとか、振り込みかとありますけれども、そういった細かい手続については、規則か要綱で定められる予定はあるんですか。

企画調整課課長（三留順二君）

細かい手続につきましては、要綱等でもって規定をしていきたいというふうに考えております。

委員長（伊藤友子君）

いいですか。他にございませんか。

委員（近藤昇一君）

まず、1つには、14条の費用の問題なんですけどね、これはコピー代ということでやってはいるんですけれども、物によっては大量にとらざるを得ないという場合もありますよね。食糧費の問題とか、さまざまな問題で。そういった場合に、一律ね、1枚幾らでもって取るべきなのかどうかというのが、やっぱり疑問に思うんですよね。県のオンブズマンの方たちに言わせると、やっぱりそういう大量にとるときに、費用面でね、公開抑制につながりかねないと。で、ですから、一定料までは無料とかね、あるいは営利目的、これだれが見ても大体わかると思うんだけど。営利目的だなと思う以外はもう無料にするとかね。いろんなそういう方法、できればその町民に知らせてあげたいというその姿勢。当然一定の部分、その経済的な負担もやむを得ない部分があると思うんだけど。その辺は検討されたんでしょうか。

企画調整課課長（三留順二君）

はい、費用につきましては、実際のですね、実費分というところで検討をさせていただきました。おっしゃるように、一定の量までという考え方はあるとは思うんですけれども、一応手数料については無料というところで、ただ実際にですね、使われる、そういった消耗品等がございますので、それについては実費という考え方の中で、現在は1枚10円というようなコピー代とか、そういった設定をさせていただいております。

委員（近藤昇一君）

確かにね、公開のね、手数料取るというところもあって、これはまたこれで問題だと私は思っております。そういう面で手数料取らないということには一定の評価するんですけど、やはり見ればそれで事が済むという問題じゃ普通はないやね。どうしたって、町から出てきている、出された資料を分析しなきゃならないとなれば、当然コピーが必要になってくる。で、そのコピーがどうしても大量になってくる場合には、どうしてもお金の問題が絡んでくると、ちょっと無理かなというふうにちゅうちょしてしまう場面も出てこざるを得ないんだよね。その辺、例えばその減免措置があるとかいうのも必要ではないのかなと思うんですけども。その辺の検討はされてない。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

大量ということで、例えば図面等の場合ですと、単にコピーというよりは、実際に図面をつくっている業者のほうにですね、お願いして、そちらの実費、逆にどちらが値段的に高くなるか、安くなるかとちょっとわかりかねますけど、物によって変わってくると思いますので、そういうやり方もございます。で、量が多いからとかということで、ちょっと近隣なんか見た限りでは、特に減免等ということはなかったように思われますので、私どもとしてはかかった費用、実費についてはいただきたいというふうに考えております。

委員（近藤昇一君）

平行線ですね。

委員長（伊藤友子君）

はい、そうですか。はい、では、他にございませんか。

委員（近藤昇一君）

15まで。

委員長（伊藤友子君）

はい、そうでございます。15までです。

委員（近藤昇一君）

15条の問題なんですけども、これは不服申し立てなんですけども、この審査の日数ですか。これ規定されていませんよね。で、条例によってはね、一定調べたら日数をちゃんと切っているところもあるんですよ。何日以内に結論出しなさい。たしかね、だれかに葉山で聞いたら、一体いつになるかわかんないやみたいなね。確かに条例上何にも日数書いてないから、どこまでかかるかわかんないというようなね、不服審査申し立てのその審査の結果がね。答申…で、その答申を60日以内というふうに切っている条例もあるんですよ。そういう面では不服申し立てに対する親切さがあってもいいんではないのかなと。条例上は一体いつまでというのが全く触れられてない。その辺、どうなんでしょう。

企画調整課課長（三留順二君）

おっしゃられるところもわかります。ただ、実際にですね、行う中で、その不服申し立てにつきましてはいろんなケースが想定されると。一概に日数を決めて行うというのはなかなか難しいというところもございますので、今回の条例では多少それと同様ですね、日数等については入れさせていただいておりません。ただ、あくまでもだからといってだらだらやるということではなくて、あくまでもそれは不服申し立てについては、できるだけ早く行うというところは当然思っているところでございます。

委員（近藤昇一君）

実績としてどのぐらいの日にちかかっていますか。一番長いので何日ぐらいとか。大して件数ないでしょう、まだ申し立て。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

申しわけありません。今、私の手元に、すいません、過去の実績をお持ちしてないので、ちょっと確認しないとお答えできません。申しわけないです。

委員（近藤昇一君）

では、後ほどちょっとその資料を出していただければと思うんですけども。で、不服申し立てをした人にとってはね、一定のめどが立つのか立たないのかというのがね、やっぱり重要だと思うんですよ。で、今、課長言われたように、特殊な場合もあると思うんですよ。その場合は、それも条例に含めていいわけでしょう。と、例えば公開決定を今、10日だったかな。で、やむを得ない場合というのは必ずあるわけだよね。だから当然、日数何日にするかはわかんないけども、私が見た条例では60日以内とあるけれども、やむを得ない場合というのを入れておけば、請求するほうとしては…申請したほうとしてはね、いや、大体60日以内には回答出るだろうと。で、出ない場合には何か特殊な部分があったから出ないんだというのがある程度わかればね、やっぱりそれは親切じゃないのかなと思うんですよ。だから、あえてこの日数を入れなかったというのは逆に言えば、前回公文書公開も入れてないんだけどね。不親切かなと私は思うんですけど、いかがでしょうか。入れたほうがいいんじゃないかなと思うんだけどね。入れたらできない、どうしてもできないというんだったらね、しょうがないけども。入れたほうが私は親切だと思うけど。

企画調整課課長（三留順二君）

今回の条例につきましては、対象範囲が広がる部分もございますし、そういった部分でもケースとしていろいろこう想定はされると思います。そういった部分を含めまして、おっしゃるように特殊な場合というような断定の仕方もあろうかと思いますけども、なかなかその規定の仕方等あると思いますね。すぐにそういった結論に至らなかったというところは、うちのほうも思っています。現段階ではこういった形でちょっと日数等は規定をせず、今後考えさせていただきたいというふうには思います。

委員（近藤昇一君）

じゃこの条例の中でね、大体何日ぐらいに結果が出るんだというのは、町のほうも持っているわけですか。相手次第だよなんていう考えはないよね。審査会次第だよと。ある程度このぐらいまでにはやっぱり回答が欲しいという思惑が当然町のほうも持っているでしょう。

企画調整課課長（三留順二君）

はい、処理するに当たりまして、審査会の回数、そういったものもあろうかと思います。例えば前の平成19年度を聞けば半年ぐらいというところでやっているケースもございます。ただ、その一つの目安とはなりますけれども、あくまでも事案によってその日数等は変わってくるということを考えまして、できるだけもう早めにというところでは考えております。

委員（近藤昇一君）

ちょっと意見になっちゃうかもしれないけども、ちょっと半年というのはね、幾ら何でもちょっとひどいなと。で、審査会は当然これお金払うんだよね、審査委員は。そういう面ではね、町のほうで一つの60日にするか90日にするかはわかりませんけれども、私の見た条例では60日となっていました。そういう面では、一つのめどを立たせるという面でね、できるだけこの日数でもってやってほしいという方向性、今のままだと、どうも今の答弁聞いていると、審査会任せみたいな形でね、ずるずる、ずるずるいって、半年かかるというのは、ちょっとやっぱり異常だと私は思いますけどね。はい、すいません。

委員長（伊藤友子君）

はい、それは意見でよろしいですか。他にございませんか。よろしいですか。15条まででございますが。

委員（畑中由喜子君）

今のその不服、審査会の不服申し立てなんですけど、公開する、しないの基準というのがどこかに明確に示されている必要が当然あると思うんですけども、その審査会に諮るんだけれども、そのときそのときで判断の基準がずれるということはあり得ないことであって、その基準というのはどこかに明らかにしてあるべきだと思うんですけども、その点に関しては今回はどのような形になっていますか。

委員長（伊藤友子君）

今の御質問は15条でよろしいんですか。14条ですか。行政情報の公開に関する費用、費用ですか。

委員（畑中由喜子君）

15条です。審査会。

委員長（伊藤友子君）

15条ですね。はい。

委員（畑中由喜子君）

不服の申し立て。何というの、それが妥当かどうかの判断、判定基準。

委員長（伊藤友子君）

その基準があるかどうかですね。

企画調整課課長（三留順二君）

審査会の基準につきましては、審査会の規則等が今後、設定をさせていただくんですけども、まず、審査会においてかかる事案によって公開になるものとならないものというのがまずあると思います。で、実際のところでは、ちょっと今、なるものとならないものというのを整理している部分ないんですけれども、個人情報等が含まれる、第三者の情報が含まれるといったようなものについては、公開対象から外れるというところもございます。そういった面で、ちょっと整理はさせていただきたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、それは規則、この条例自身の規則の中にというか、その条例の体系の中に入るのか、審査会のほうにいっちゃうのか。それはどういう体系でいくんですか。

企画調整課課長（三留順二君）

まず、この条例の中ではどういったものを審査会が諮問できるかどうか。また、この諮問につきましては、その中でどういった情報が第三者に情報が含まれている場合等ですね、実際の要は個人情報等がある場合に公開ができないという、その規定をこちらのほうの条例の中ではさせていただいております。で、実際のところは、できる、できないという部分については、個々それぞれの条文等の中で記載をさせていただいておりますけれども、全体的にまとめたものというのが特にはございませんので、その辺についてはまたちょっと整理をさせていただきたいなというふうには考えております。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。他にございませんか。ほかになければ先に進みますが、よろしいですか。
で、先に進む前にですね、今までの御質疑で、ああこれはまだ聞いておきたかったというところがございましたら、お約束どおり前に戻らせていただきますので、もしありましたら、今この場で前回までにやった分で聞き落としたというのがあったらおっしゃってください。ございますか。そうですか。それでは、先に進んでおきますね。はい。それでは、まずひとまず、もとへ戻ってもというお約束でございますので、気がついたらおっしゃってください。
では、16条、諮問した旨の通知、それから17条の諮問実施機関の責務、それから第18条の第三者からの不服申し立てを棄却する場合等における手続。まず、じゃこの3条がちょうどよろしいですか。次は審査会ですから、ここは一括して3条を御質疑をある方、承ります。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

先ほど畑中委員からございました公開する、しないの部分なんですけども、これから後の審査会の19条の部分での4のところでうたわれているので、どういう場合は公開する、しない。4のところで、「審査会の調査審議は公開しない。ただし、第1項第2号に規定する事項の審議については、次の各項のすべてを満たすと認められたときに限り、審査会の決定をもって公開することができる」ということで、こういう形ではうたわせていただいております。すいません、ちょっとおくれましたけれども。

委員長（伊藤友子君）

ということですが、よろしいですか、畑中委員の。（私語あり）じゃあ、どうぞ、前へ戻るということですか。はい。じゃあ近藤委員、どうぞ。何条っておっしゃってください。第7条、はい。マイクどうぞ。

委員（近藤昇一君）

行政情報の存否に関する情報ということで、これたしか、そうですね、公開請求者に対して公開請求に係る行政情報が存在しているか否かを答えることで、情報手段に何らかの不利益をもたらすことになるときは、それ自体は答えないということですよね。これもね、一番恐れているのは、例えば日弁連ですか、弁護士連合会ではこの部分を非常に恐れているんですよね。何でもかんでも答えないよという、乱用される可能性があると。
それでね、私ちょっといろいろ調べたら、北海道の条例見たらね、もっと具体的に書いてあるんですよ。で、北海道の条例では、「特定の個人の生命、身体もしくは名誉が侵害されると認められる場合、または犯罪の予防、捜査等に支障が生ずると認められる場合に限り」と。だけど、葉山のやつは「情報主体に何らかの不利益をもたらすことになるとき」、非常にあいまいなんですよ。どういう判断でね、情報主体に何らかの不利益をもたらす。これは主観的なものが入ってくる可能性十分あるんですよね。たまたま私も北海道の条例見てみると、そういうふうにかなり限定していると。やっぱり私はここの部分は、これ日弁連のこれ何だっけ、これは情報公開法ね、これに対する意見書ではね、ここのところはすごく恐れているんですよ。乱用される可能性があると。だから、やっぱりそこのところをかなり限定しなければまずいと。そういう面では私、ちょっと見た北海道の条例がそういうふうになってたんで、やっぱりそういう具体的なね、文章をそこに入れたほうがいいんじゃないかなと。もう一度読みますけども、「特定の個人の生命、身体もしくは名誉が侵害されると認められる場合、または犯罪の予防、捜査等に支障が生ずると認められる場合に限り」と限定しているんですよ。この辺どうなんでしょう。ものすごく引っかかったんですよ。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

この条文につきましては、私どもが考えておりますのも、基本的には近藤委員がおっしゃった内容について、うちのほうでハンドブックの中でですね、これの運用については十分気をつけるようにという運用面での書いております。乱用するという意味ではなくて、先ほどおっしゃいました生命ですとか名誉ですとか、具体的には何か請求があったときに、本当に児童にいじめに関する情報ですとか、いろいろあるかと思うんですけども、あくまでそういうケースだけを想定しておりますし、これを乱用するとかということでは一切考えてないのはもちろんなんですけども、そういう意図でつくっているわけではございませんので、そこだけはお願いいたします。

委員（近藤昇一君）

もうね、1条の「知る権利」のところからずっとそうなんだけどね、運用面ではそれやるから問題ない。運用面ではそれは。じゃあ条文にしちゃいけなかったのかとなるんですよ。現にそういうふうな条文をしているところもあるわけですからね。まあね、それ全国の条文全部研究しろとは私も言いませんけど、少なくともちょっとネットで私も調べればね、日弁連がこういうような見解示しているなとかね、じゃあそれに対する適当な条文どうだろうかって、我々はっきり言って素人がね、ちょこっと調べただけでもいろいろ条例出てくるんですよ。そういう面では、運用面ではそう言うでしょう。乱用しますなんて言わないよね、当然、ね。だったら、その条文にね、ちゃんとそれを明記すれば。町民まず見るのは条文なんですよね。運用基準なんてまず見ないです、まず。最初はね。何か問題が引っかかったときに、いやどうだったかなって運用基準見るけども。やっぱりそういう親切な条例というのが必要じゃないのかな。形ばっかりつくって、格好ばっかりつくってもね。これが知る権利を外すことが先進事例みたいなね、ことで。いや、運用面ではそれはしません。これだってやっぱり学者が見ればさ、心配事なんですよ。で、その心配事をなくしていく条例に、町民が見て、あ、そうなんだなと、こういう場合はそうなんだなという条文にしておけば、余計な説明もしなくても済むしね。やっぱりそういう条例がこれから求められるんじゃないかなと私は思うんですけどね。どうでしょう。

総務部部長（根岸隆男君）

この条例自体が当初も御審議いただいたんですが、積極的に情報公開提供をしていくという、そういう姿勢から入っている。それで、そのときに知る権利云々という御指摘いただいたわけですけど、そういう姿勢のもとに組み立てていると。したがって、当然それが前提にあって、この今の御質問いただいている部分が出ているわけですから、それがあるということがまず前提にあって、さらにここで納得できない場合は当然のことながら不服申し立てもできるということですから、一つ一つのその条文に他の市町村がこういうのがあって、確かに参考になろうかと思いますが、なかなか現在は積極的に情報公開するんだというところで御理解をいただければ、あとは坂本のほうで説明させていただいた内容になるんではないかというふうに思います。

委員（近藤昇一君）

正直言いまして、私はまだね、条例が新しくなったからいきなりね、葉山の情報公開のその制度がね、一気に進むなんて思ってないんですよ、申しわけないけども。今までの流れがありますからね。で、文書管理とかいろんなものもこれからやっていかなきゃなんないけども、それらが実際どういうふうな機能を果たすのかというのもわかんないしね。で、これが葉山が日本一情報公開が進んでいるという、どこから見ても評価されるようなところだったら、どんな条文だって私は構わないと思っているんですよ。そうは評価されてないと思うんですよ、少なくとも。私だって嫌な思い何度もしているからね。存在、不存在でさ。で、そういう面から考えたら、やっぱり条例というのはもうきちっとしておかなきゃいけないと。それで、実績を積んで初めてこんな条例要らないよとね。もっと簡単な条例だって今までやったんだからいいよというんだったらわかるんですよ。これが先進の条例ですと。情報公開法そのまま丸写ししたっていいですよ。だけども、とても私は信用してないから、実績を見てみないと。で、そこで今、条例改正するわけだから。私は確かに本会議でもって情報公開条例にしろって言ったけども、中身こんなにしろなんて私は言ってないはずなんだよね。だから、そこはね、ちょっと違うんじゃないのかなと。何か格好ばかりつけているという感じしますよ。中身をちゃんと充実して、地に足つけた情報公開制度をやっておいてからなら私はいいんですけど。その辺ちょっとどうなのかな。また、同じ答えしか返ってこないでしょうけどね。やってないところは…どこもやってないというんならわかるけど、ほかでやっているんだからね。そういうふうに条文変えたっていいんじゃないかと思うんだけども。今から変えられないですか。提案しちゃったら。

総務部部長（根岸隆男君）

提案している条例を、じゃあ変えますと、今、なかなか申し上げられないんですけども。今の公文書公開条例であっても、実際のところ、請求される方はある程度限られているのが実態としてあります。それで、本当にその方たちが不満に思っているのかどうかは、それは読み取れない部分がありますけども。かなり、それはじゃあ請求要らないですよ、提供しますよというケースもありますし、実際請求来られた方についても、その内容がわからないから直接そのどんな内容ですかというやりとりもしていますし、そんなにその不満が全くないとは申し上げられませんけど、それなりに運用がされているんではないかというふうに思っているわけです。したがって、今回はそういった姿勢を持って条例を組み立てているところがありますので、今、御指摘のその文面についてもですね、できるだけ公開するんだというところを受けてですね、文案としてはこれでお願いしたいというのが実態でございます。

委員（近藤昇一君）

この条例についてはやっぱりね、根本的なところから、まずったなと思うんですよ。実施機関、議会、勝手にね、盛り込んでしまったというところからね、スタートから間違っちゃったんですよね。で、それも議会を指揮下に加えておいて、事前に議会の意見を全く聞かないという形なわけでしょう。で、いろんな今までの条例とか計画なんかについても、事前に各会派から意見を求めてね、それを入れるか入れないかはまた別ですけども、少なくとも議会からの意見も聞いたと。パブコメやっているから、それでもって議員もそれにこたえればいいんだと言われりゃそれまでかもしれないけど、でも、少なくともパブコメに議会を実施主体として入れますよって一言も書いてないし、だからそこからのスタートがもう間違ったのかなと私、気がするんだよね。で、決定的にもう公文書公開条例のときと違うのは、今、自治法が改正されて議会も第三者機関設けれられることになっているわけですね。で、過去、公文書公開のときには、議会が第三者機関を設けられなかったから、不服審査請求じゃあどうするんだっていう話になっちゃうわけです。どうしても町の審査会開いてもらわなきゃしょうがない。だけど、今、議会はできるんですよ。だから、議会独自で条例つくっても不服審査会、情報公開審査会を設置することもできるわけだからね、ますますその議会に事前に話聞かなかったというのはやっぱり大きな問題だったなとは今、思うんですけどね。その点は改めて意見言っても、聞いてもしょうがないと思うけど。ちょっと決定的なところだったんですよ。

総務部部長（根岸隆男君）

実施機関を議会を入れなかったということは、今までずっと実施機関で入っていただいた、ついそれでうっかりしてしまったということで、この件については、町長がここの場においても、あるいは本会議においても謝罪をさせていただいてお許しをいただいたものというふうには思っております。
それから、パブコメの話においても、実施する中で、議員さんの意見も決して受けませんよということはなかったという経緯もございます。それから、あとこの近藤委員も傍聴に来られて、畑中委員もそうですが、複数の議員さんが傍聴に来られて、かなりこの協議会がですね、活発にですね、やられていたのを記憶しておりますので、その中での答申に基づいて一応この条例案として提出させていただいているので、それなりのものではないのかなというふうには理解をしているところでございます。

委員（近藤昇一君）

ですから、本来であるならばね、一度出し直すというのが一番形としてはよかったのかなと。で、改めて議会からも意見を聞いてね、というのが一番よかったような気もするんですけどね。議会のほうもね、時間がなかったからもういいよ、こっちに参加しようよって。時間さえあれば、じゃあ議会独自でね、議会は議会としていろいろあると思うんですよ、意見が。で、議会独自で情報公開、この辺では鎌倉だったっけ。鎌倉、この辺では鎌倉が議会独自じゃなかったかな。横須賀もそうかな。そういうのを持っているところもありますからね。そういう面では議会としても、本来であれば基本条例つくる…までね、つくって、議会のそのことを規定しているわけですから、みずからつくってもよかったかなとは思うんですけれども、時間もないし、この条例も提案されているからということで参加しようという話に議運ではなりましたけど、本来もうこれ出し直したほうがいいような気がするんだけどね。まあ、いいや。はい。

委員長（伊藤友子君）

御意見として、はい、そのような。先がございます。はい。もっと戻りたい方、いらっしゃいますか。（私語あり）そうですか、それはちょっと、もうかなり知る権利は時間取って。どうしても譲歩できないというのはよくわかりました。
それでは、先へ進んでいいですか。（テープ1-B）今、今度16、17、18条ですね。ここでひとまず第1節が終わりますので、区切りのいいところで。

委員（近藤昇一君）

いろいろほかの条例との比較で申しわけないんだけど、16条でいわゆる「諮問して旨を通知しなければならない」と。不服申立人及び参加人ということでね。1、2、3と3号まであるんだけど、これ条例によってはね、「諮問した旨を速やかに」という条例もあるんですよ。さっきから日にちとかいろいろ言っているけれども。これはその一文入れたほうがいいような気がするんですよね。「速やかに通知しなければならない」と。で、実態として、これどうなんだろう、今まで、公文書公開のときは。通知するのにどのぐらい日にちかかっている。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。日数、日にち。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

申しわけありません。その通知というのは、通常の事務処理でなくて、こちらの諮問の場合。

委員（近藤昇一君）

いや、この条文に書いてあるやつ。「諮問した旨を通知しなければならない」。

委員長（伊藤友子君）

諮問した旨の通知。

委員（近藤昇一君）

次に掲げるものに対して。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

今までやってなかったっけ。

企画調整課課長（三留順二君）

今までの公文書公開条例の中では、この部分については規定等はございませんでした。今回、新たにこの部分を追加させていただいておりまして、おっしゃるように、「速やかに」という部分はうちのほうも当然思っております。ただ、文面にそれを入れるかどうかというところでございますけれども、今回、こちらのほうはこういった文面でやらさせていただいておりますけれども、あくまでも当然こういう期限、期間があるものですから速やかに行うというところが原則でございます。

委員（近藤昇一君）

そうすると、今までの公文書公開では、第10条になっているところでは確かにこの一文はないんだけど、今までどういうやり方をしていたんでしょう。不服請求受けるよね。受けて審査会開かれたと。審査会開かれますよというのは通知、あるいはそういったものはやってなかったということですか。で、陳述かなんかするよね、請求者が。そのとき初めて呼ばれるというのは。実態としては今までどうだったんですかね。不服申し立てをしたその後の手続、申立人に対して。

委員長（伊藤友子君）

大体通知にかかる日数というのはいろいろあるでしょうけど、ほぼ常識で何日ぐらいと。

企画調整課課長（三留順二君）

従来はこの部分につきましては、特に特段の規定がございませんでしたので、当然電話とかいろんな方法でやっていると思います。で、最終的に決定をされた内容につきまして御連絡をさせていたという経過だと思います。

委員（近藤昇一君）

そうすると、記録としても残っていないという形ですね。例えばいついつから、いわゆる諮問したよというのをいつ申立人に連絡したとかいう形での記録は残ってないということなのかな。電話でも何でも構わないから。そうするとさ、記録残ってないとなると、そんなの知らないよって言われたときに。もう、普通たとえ条例になくたって、いつ連絡したっていう記録は残すでしょう。だから、諮問した日はわかるだろうから、じゃあ申立人にね、次の日連絡しましたとかね、3日後に連絡しましたとか、連絡がつかない場合にはいついつやったとかいう記録は当然残るでしょう。

委員長（伊藤友子君）

それは規則、要綱なんかで決めるんですか。大体この日にちと決めなきゃならないですね。

企画調整課課長（三留順二君）

ちょっと私が来てからまだそういった案件やってないものですから、具体的な内容をちょっと細かくは言えないんですけども、前のをちょっと見させていただきますと、まず異議の、不服申し立ての申請を出されると。その出した内容につきまして、申立人の方に説明を求めて諮問していくという形をとろうかと思います。で、審査内容につきましては、当然結果として残しますけれども、その結果を最終的に御本人に連絡をするという形だろうと思います。その間に電話でやりとりがあったかもわかりませんけれども、記録としては当然そういった内容は残っておりません。

委員（近藤昇一君）

この条文でいけば、諮問した旨を通知するということですよね。で、まだその結果は出てないけども、申し立てがあって受けました。で、審査会が開かれて…いや審査会が開かれる前か、審査会に諮問しましたよと。そのことを通知する。で、今まではそういう手続はなかったと。実態としてはその電話か何かでもってやったかもしれないけども。それ自体がちょっとおかしいなと思うんだけどね。だから、ここにできれば「速やかに」というのが一文入れるべきだと私は思います。今さら変えられないというんでしょうけど。

委員長（伊藤友子君）

それは御意見でよろしいですか。文章を変えるということは、ちょっと出してしまった以上なかなかできないんでしょうかね。総務部長いかがですか。

総務部部長（根岸隆男君）

基本的な姿勢は、内容を変えるという考えは、提案させていただいておりますし、これがこちらのほうとしてはそれが余りにも誤っているとかという意識というものは特に存在しておりませんので、この原案のとおり御審議をいただきたいというふうに思っているところでございます。

委員（佐野司郎君）

さっきからやりとり聞いていると、言っていることに対してそのとおりですって言っているんだよね。ただ、ここに書いてなくて、そういう姿勢で臨んでいますっていう説明なんだよね。そうすると、同じことを言っているわけよ。で、考え方が根本的に違っても…やりとりしているわけじゃないのよ。同じ立場に立っているんだけど、だけど、この条文そのものを一字一句直さないということになれば、もう話は行き違いになっちゃうのよ。だから、立場同じだから、ただ書いていないんですっていうんであれば、書きましょうっていえば済む話じゃん。だから、そこまで、考え方の違いは徹底的に議論してもいいと思うのよ、あれば。だけど、表現の問題とか、書いたか書かないかという、そのとおりですというんなら書けばいいじゃんって素直に思うんだけど。それまでね、出した条文ですから直しませんと言ったら、幾ら議論しても無駄だよね。違いますかね。だから、直すという前提で話をしろって言っているんじゃないけども、場合によっては出し直しも視野に入れていますというんなら、すごい建設的なやりとりになるんじゃないと思いますけども、いかがでしょう、部長。

委員長（伊藤友子君）

もうまさしく今の佐野委員のお考えが建設的ですから、部長、いかがですか。差しかえは全くだめだと。直すのはだめだと。そう思うけれどもだめだと。その辺のお考えをお示しください。

総務部部長（根岸隆男君）

この条文に1条、逐条については、いろいろやっぱりこれもあれも、これもあれもという、入っていたほうがいいというその御意見が出ようかと思います。ところが、この文章の文面の中からそれを当然それはもうあってしかるべきなんで、そういう意味合いを込めて入っているんですという説明をさせていただいているわけです。したがって、ここをじゃあ入れればさらにわかりやすくなるから入れればいいではないか。例えば今の「速やかに」と入れればいいと。そうした修飾語等をどんどん入れていけば、より細かくはなってこようかと思いますが、私どもはこの中にそういった意味を含んでいる。例えば不服申し立てが出て諮問しましたよって通知を新たにここに設けている。ところが、その諮問しましたという通知を諮問してから2カ月も3カ月も出さないなんていうことないわけですし、もちろんもう諮問したということで通知するにはもう速やかにやろうというふうな考えを持っておりますので、そこら辺については文章を文面を変えなくてもこれで理解をしていただきたいというところが基本的な考えです。

委員（佐野司郎君）

それを疑っているわけではないんですけれども、やはりこれは一応法律と同じ条例ですので、部長がずっといらっしゃるという保証もないわけですよ。で、当然のように悪用する人が出ないとは限らないという想定でいけば、やはりきっちり文章になっていたほうが、曲げて使われないという保証にはなると思うんですよ。そういうことで例えば一言入れるとかということで、考え方が違えばわかるんですよ。いや、そんなこと決める必要はありませんと。それ決めるのは、これは歪んでしまいますというんなら、それはもうね、よくこっちも考えて対応しなきゃいけないけど、同じことを言っていて、どうせ速やかにやるんだからいいじゃないですかと言っているわけね。片っ方は速やかにやるんだから「速やか」って入れてくれよって言っているんで。そんなことでもめたってしょうがないでしょう。だから、そこは柔軟な部分があるよっていうんであれば、意見としてこっちは言って、で、それでよりいい条例ができればいいわけですから、住民にとって。それが、いや、こういうふうに考えていますからってガードしちゃうと、いつまでやっても同じことを行ったり来たり、行ったり来たりしてなきゃなんないと思うんですよ。今は全然僕は疑ってないですよ。だから、知る権利についてもね、基本条例のときだって入れなかったじゃないかって言ったんだけど。だからわかる…気持ちはわかっているんですよ。だから、そういうことでも、そういう権利というのはもう普遍的にあるんだというんなら、入れたって何ら差し障りもないし、早くこれつくったほうがいいと思うんですけども、いかがでしょう、その基本的なところで。

総務部部長（根岸隆男君）

今、補助職員としてここに出ているこの場面においては、今、私が申し上げた以外のことは申し上げられないと思います。しかしながら、議員、議会のこの議案の提案は町長の権限によって提案しているわけでございますので、これは審議を速やかにし、さらにいい条例をつくるんだということで、今、ただ、今お話が出ている、例えばちょっと文言を変えるとかですね、それについては町長のほうにお話をすると。お話を持ちかけるということは、私どもは決してできない話ではございませんが。私が答える中ではこれ以上のことは申し上げられないと、こういうことでございます。

委員（佐野司郎君）

わかります、わかります。一番わかります。

委員長（伊藤友子君）

はい、ほかに。わかります。

委員（近藤昇一君）

やっぱり逐一町長にね、議会での審査の中身、私、知らせてほしいと思うんですよ。で、町長がふざけんなと、議会何言っているんだというんだったら、もうしょうがない。議会は議会だしね、やんなきゃいけないんだけども。議会…町長がみずからね、こういう指摘があるのかと思うかもしれないし、そういう報告はきちっとしておいてもらいたいと思います。最終的に町長がどうするかで私ども、私たちは何をするかね、決めなきゃなんない部分があるから、それはお願いしたいと思います。

総務部部長（根岸隆男君）

今の本日の御審議いただく中で、そういう御意見が出たということは伝えさせていただきます。

委員長（伊藤友子君）

ぜひ、お願いします。（「すいません、とめて。」の声あり）とんでもない。というのは、委員長はなるべく意見とか質疑をしないようにしておりますが、今の御意見、質疑、私ももっともと思うんです。16条、17条には、速やかに、不服申し立ての場合ですね、決定または裁決を速やかにしなければならないということが、「速やかに」という言葉が出ているんですから、16条にそれを「諮問した旨を速やかに通知しなければならない」としたっていいじゃないのって、私も思うんでございますが、なかなかこういうふうにあれですよね、議会に提案すると、一言でもじゃあ入れましょうというわけには、総務部長では難しいのかもしれませんが、ぜひその辺、きょうのですね、質疑のことを町長のほうにお伝え願って、入れられるものは御検討願いたいと思います。
18条まででございますが、いかがですか。よろしいですか、ひとまず。また、後の前へ戻ってほしいというときは、いつでもおっしゃってください。
はい、では、ひとまずここで18条まで終わったということにいたしまして、第2節情報公開審査会のほうに質疑を移りたいと思います。審査会、第19条でございます。それから、審査会の調査権限、それから意見の陳述と、これはこの2条、答申書の送付、意見の陳述。意見の陳述までね、21条まで。それでは19条から21条までを質疑の対象にしたいと思いますので。

委員（畑中由喜子君）

先ほど、公開する、しないの基準ということで伺ったら、この19条の4項の1、2、3、4というふうにお答えいただいたんですけど、これは私の質問とは全然違う。審議会が公開することができる基準として、この4項目が全部満たされることということであって、私が伺ったのは、もうずっと前に、要するにさかのぼってしまいますので。あのときのお答えが第5条関係だと思うんですけどもね、具体はハンドブックでということでした。その進捗状況がどうなのかわからないので、この何とかのおそれ、何とかのおそれというのがいっぱい出てきたりして、ここがやっぱり問題だということで、やっぱりそこへ戻って引っかかっちゃうんですけども。先ほどの件もですね、じゃあ百歩掛ける10ぐらい、千歩ぐらい譲って条文直さないとしても、じゃあハンドブック、例えばハンドブック、本当だったら規則、運用規則ですよね、にははっきり明記するのが、「速やかに」の話ね、またさっきの。そういう部分もあるかと思うんです。それは私が個人的に勝手に百歩譲っちゃいけないかもしれません。おしかりを受けるかもしれませんけども、ほかの議員さんから。そういうことだと思うんで、やっぱりそのハンドブックのその中身というのがやっぱりセットでということが非常にやっぱり審議、審査しやすかったんじゃないかなって思うんですよね。それはいつごろに…つくっている最中だっていうふうにおっしゃいましたけども、このきょう配られた何だっけ、条例解釈（案）というのはこれはまた別ですよね。（「これはハンドブックの内容とほぼ同じような。」の声あり）これがハンドブックなんですか。（「はい」の声あり）ハンドブックというのは解釈とは違って、この条文をどう解釈するか等ではなくて、ハンドブックというのはどう扱うかということでしょう。だから、扱う姿勢とかを示すものだというふうに私は考えていたんですけど、ちょっとその辺はっきりしていただけますか、まず。（私語あり）

委員長（伊藤友子君）

この…これ。

委員（畑中由喜子君）

続いていいですか、じゃあ。これはいわば逐条解説ですよね。

委員長（伊藤友子君）

葉山町情報公開条例解釈（案）。

委員（畑中由喜子君）

この運用の部分がそうだということ。

企画調整課課長（三留順二君）

こちらのほうですね、ちょっと条例解釈という名前でお出しさせていただいているんですけれども、内容としては情報公開の葉山町のハンドブックと同様のもの、こういった形でもって葉山町としてはハンドブックをつくっていくという考えで、同様のものをつくらせていただいております。今の御質問の審査会につきましては、第19条というところで、29ページの中にこちらのほうの解釈と記載をさせていただいております。

委員（畑中由喜子君）

これきょう配られたので、読んでいる…まだ中身を読めてないので、ちょっと困りましたね。どうしますかね。

委員長（伊藤友子君）

それでですね、それはね、後からお伺いしたいと思ったんですが、実は新しい新条例でしょう。特に大切な葉山町情報公開条例ですので、もうもちろんこの間も御意見があったそのハンドブック、それから、これにまた付随してくる規則、要綱、それもここでまず目を通さなければなりませんわね。で、質疑もなければならないと思うので、それは後でお伺いしようと思っていたんです。はい。これを全くただ参考に配られたということで、この中身をですね、何にもしなくていいのというのがございますよね、各委員の中に。だから、これはどういたしましょう。また、時間をとらないといけないと思うんですが。
ちょっと委員長席からでよろしいですか。このきょうのこの公開条例解釈（案）というのは、この間からこちら側から委員がハンドブック、ハンドブックと。3月の下旬ぐらいじゃないとそのハンドブックはできないと、ね。で、これの要約版みたいなものですか。きょうお配りいただいたのは、そのハンドブックの。そういうふうに解釈してよろしいんですか。

企画調整課課長（三留順二君）

要約といいますか、実際にはこれにまだ資料等はつくんですけれども、一応条例等についてはこういった形での運用をやっていくという形で、ハンドブックとほぼ同じ内容を載せさせていただこうと思っております。

委員長（伊藤友子君）

そうでございますか、はい。じゃあ、これにあといろいろついてくるものというのは、附属としてついてくるものはそちらに置いといても、ほぼ大切なところは要約版じゃなくてハンドブックのほぼ全文だと解釈してよろしいんですね。はい、わかりました。そのようでございます。そうすると、これがイコールきょうの公開条例解釈（案）というのが、ハンドブックと考えてよろしいようです。だから、この中身もですね、情報公開条例を私たちが審査するに当たりましては、この中身もやっぱり審査対象になると思いますね。

総務部部長（根岸隆男君）

きょうごらんいただいているものについては提出の要求があったもので、今回はきょうは情報公開条例施行規則の新旧対応表、それと今申し上げた、仮称ですが、この今の条例の解釈の案ということで提出をさせていただいたものでございます。

委員長（伊藤友子君）

委員長のほうから、最初に皆様にお手元に届いているですね、この葉山町情報公開条例解釈（案）と、それから葉山町情報公開条例施行規則新旧対応表が出ておりますということを、ちょっと申し上げ損ないましたが、お手元にございますよね。はい。ですから、今の畑中委員の御質疑、やはりこれも読んで、そしてわからないところ、それから疑問に思うところは、質疑の対象にしなければならないと思います。これは改めてする必要ございますよね。いかがですか。

委員（畑中由喜子君）

今、ばあっと見ただけでも、第5条に関しても、「特に非公開とするときは、その非公開に該当する理由を十分に検討して行われるべきものである」って、やっぱりその基準とかは一切ここには触れられてないんですよね。で、これ目を通す時間はやっぱり必要だと思いますし、ダブって審査というようなこれをね、改めてまたやるということになると、どうもそんなような気もするんですけども。きょうはそうしたら…。

委員長（伊藤友子君）

どういたしますか。

委員（畑中由喜子君）

読みながらやるのか、一応きょうの審査は先送りにしていくのかということかなという気が私はするんですけれども、皆さん方はどういうふうにお考えか、伺います。

委員（笠原俊一君）

今、畑中さんが図らずも言われたんですけども、このきょういただいた資料を見ると、精神が入っていて、表向きのがこの条例だという理解ができるんですね。ですから、例えばいろんな町民の知る権利だとか、いろんなことが出てくる内容も入っているかもしれませんし、ぱっと読んだ中でもそういう趣旨が大分盛り込まれているんで、これ読んでこっちを条例審査をしたほうが丁寧かなと思いますんで、同じことを行ったり来たりするのはむだなことになりそうなんで、1回読ませていただいたほうが、この条例審査には役立つのかなと。逆を言わせてもらえば、先にこれを読まさせてもらったほうがよかったんじゃないでしょうか。

委員長（伊藤友子君）

全くね。

委員（笠原俊一君）

そうですよね。だから、二度になってしまうんで、これ読んでからのほうがいいんじゃないかなという気はします。

委員長（伊藤友子君）

と…読んでからでということになると、どういうふうになりますか。

委員（笠原俊一君）

ということは、要するにこれを先に、条例審査を何日かおくらせたほうがいいんじゃないかなと思います。

委員長（伊藤友子君）

あ、そうですか、はい。

委員（笠原俊一君）

私は。

委員長（伊藤友子君）

はい、笠原委員の御意見で。

委員（佐野司郎君）

ちょっとお伺いしたいんです。これざっと読むと、この条例に対する姿勢、物の考え方、わかってくるところが多いんですよ。「運用」って書かれたところを見ると、こうやって運用に対する考え方というのはわかるんですね。でも、一方で、畑中さんがおっしゃった、じゃあ基準は何なんだというと、具体的にそれを箇条書きにはされてないんですよね、例えば。そうすると、私が聞きたいのは、条例文とその解釈案みたいな、こういうものとまだほかにあるんですか、何か。規則はありますよね。

委員長（伊藤友子君）

要綱。

委員（佐野司郎君）

そうすると、一つの項目について、より補完されて具体的に主観が入る余地が減ってくるような、何かそういう運用時に用いるものがあるなら先に教えてほしいんですけど。

企画調整課課長（三留順二君）

内容としましては、条例、あと規則ですね。今、おっしゃられましたように規則がございます。あと、要綱、ちょっとこれ要綱で行うか、基準みたいな形でやるのか、まだ具体的に規定の仕方が定まっておりませんけれども、要は費用の部分についてその辺は記載をしていこうというふうに思っています。
で、先ほどちょっと5条の部分については、この「運用」の後ろのほうにちょっと別紙扱いなんですけれども、ちょっとこういった形でもって内容をちょっとつけさせていただくと。具体的な内容をちょっとつけさせていただいて、どういうものが該当するのか。ちょっと今の段階なのでちょっと列等が入り混じってしまっている部分もあるんですけれども、こういったものをお出ししていこうというふうに考えています。

委員（佐野司郎君）

そうするとね、今やっている質問は、これの部分であったり、それから基準の部分であったり、要綱の部分であったりするわけですよね。それを今、問いただして、条例文は変えらませんと言っているんだけど、やっぱりトータルで見させていただけば、無駄なやりとりしないで済む部分が多くなる。全部すべてとは言いませんけども、多くなるんじゃないかなって思うんで、ちょっと読ませていただきたいなと思うんですよね。

委員長（伊藤友子君）

なるほど。私は最後にですね、こういうふうにばらばらにばらけて出てきて、非常に慎重審議をするのに何かが外れたら困ると思って、それを皆様にきょう実は今後のやり方、これをですね、葉山町情報公開条例施行規則（案）というのも本会議で要求されたから、これ出てきて、それは手元にあるんですが、ようやくこの間の委員会でハンドブックというのはいつ出るんですか。ぜひそれを見たいということで、その要請に応じてきょう、この情報公開条例の解釈（案）、それからまた、こちらの委員会からの要求でその施行規則新旧対応表というもの出てきますので、これがここに出て、すぐにこれを比較検討だの、それから条例と突き合わせている時間がないわけでございますよね。やっぱりみんな予習をしてこなければなりませんので、その辺、どういたしますか。今後のやっぱり時間をかけて効率よく慎重な質疑、それから審査をしていきたいと思いますので、どのようにいたしましょうか。
今、一応その第1節がひとまず終わりまして、情報公開審査会に入ってきたというところで、こういう、はい、いろいろな問題を諸問題というか、規則やハンドブックやら、それからはたまたこれからできるであろう、あれですね、要綱だの基準だの、そういうものを合わせないと、どこかで外れてしまいますね。

委員（佐野司郎君）

もし、やるんであれば、答えるときに、その部分については、この解釈の何ページに書かれておりますと言ってくれれば、話進められるんで、ここまで来ちゃったんで、そういう格好でやらしていただける、あるいは明確に基準はこういう文書で決めることになりますとか、決めますとかって答えてくれればね、それはそれで、その後、それは後でできると思うんですよね、いいか悪いかね。で、いきましょうよ。

委員長（伊藤友子君）

どういうふうにいきますか。

委員（佐野司郎君）

だから答えてくれれば。ここでとめちゃってもしょうがないよ。（「できればやれるところまで。」の声あり）

委員長（伊藤友子君）

やれるところまで。時間配分からいきますと約2時間というと、あと30分なんですが。それまでやって、あとは前にも戻ってもいいですというやり方でございますので、よろしいですか。では、このまま進めさせていただきます。では、御質疑を続行いたします。まずは、意見の陳述等まで。第21条まででございます。

委員（近藤昇一君）

実態として公文書公開条例のもとでも審査会ありましたよね。この情報公開審査会は、情報公開制度についても取り扱うんですよね。違ったっけ、制度そのもの。

企画調整課課長（三留順二君）

こちらのほうは審査会ということで、制度そのものについては扱ってはおりません。

委員（近藤昇一君）

違ったか。

委員長（伊藤友子君）

他にございますか。

委員（金崎ひさ君）

19条の3項ですかね。19条の3項で、今までその審査会の委員がこの説明のほうに、地方公務員法上の守秘義務を負っていないので、こういう条文をつくったというふうにありますので、説明のほうは30ページですけれども、今、一生懸命読んでいるんですけども。この大変これは必要なことだと思うんですけれども、「職を退いた後も同様とする」と。これあれですか、公務員法のほうに準ずるとか、そういうことは書く必要はないわけですか。これだけでいいんでしょうかね。例えば罰則規定とか、守秘義務を守らなかった場合はどうするのかとか、そういうのはあるんですかね。

企画調整課課長（三留順二君）

ちょっと細かい点までまだ見てないんですけども、実際のところはその罰則規定等はないと思いますが。あくまでもこういった一般的な記述の仕方をさせていただいておると。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。他にございますか。先に進んでもよろしいですか。それで、また調査研究をなさっていらして、どうせきょうでは終わらないと思いますので、そうしたら前へ戻りますから、進めさせていただきます。答申書の送付、第22条から情報公開の総合的推進、23条、目録の作成等が24条、行政情報の管理。それから…そうですね、管理。出資団体等の情報公開。それじゃ26条までいきますか。はい、26条まで。22条、23条、24条、26条までまいります。

委員（近藤昇一君）

ちょっといいですか。26条の4なんですけど、「町長は、出資団体等及び指定管理者の性格及び業務内容により、その保有する情報の公開が推進されるよう条例の制定その他の必要な措置」、これ何ができるんだろう。条例の制定というのは具体的に。

企画調整課課長（三留順二君）

こちらのほうですね、まず町のほうでですね、何ですかね、情報公開につきまして主体的に行っていくというところを記載をさせていただいております。で、将来的に今、各団体等はですね、こういった要件が整った段階では、そういったちょっとどういう条例になるかはわかりませんけれども、町がほかの団体の条例をつくるということはできませんので、当然町の中でどういった会議の仕方、その辺を含めた条例等を考えていくというところで、すぐに条例をここで策定をして関与するということではございません。

委員（近藤昇一君）

どんな条例が考えられるのかなと思ったわけ。その出資団体とか、指定管理者に対する何らかの情報公開に関する条例って何なのか、ちょっとよくわかんないんですよ。例えばどこかでもってほかにやっているとかね、例えばこんな条例が考えられますとかなんかあるんじゃないかな。だって、わざわざこれ条例というの一つ、条例の制定というふうに言っているから、これ何かな。

委員長（伊藤友子君）

別につくるかってね。

委員（近藤昇一君）

どんな条例があるのかな。ちょっと私も思い浮かばないんですよ、どんな条例があるのかなと思って。

委員長（伊藤友子君）

具体的にお願いします。

委員（近藤昇一君）

例えばでいいんですよ。まだ何もやっていないんだからね。

企画調整課課長（三留順二君）

実際のところはですね、まだ具体的にこういった検討は内部的にもしてないもんですから、細かくは見ておりませんけれども、情報公開のほうが各団体とも進んでいった段階では、そういった基準となるような条例が考えられるのかなというふうには思っているんですけども。要は例えば補助金等に対しても、包括するような何らかの規定の仕方とか、何らかの全体としての基準になるような条例の規定の仕方ができるんではないのかなというふうには思っているんですけれども、すいません、ちょっとまた具体的にイメージとしてこうだというところがまだ言えないんですけども、ただ現段階ではすぐに条例でということではなくて、まずは各団体にこういった情報公開を進めていただくというところが重要であろうというふうに思っております。

委員（近藤昇一君）

やっぱりその出資団体等へね、対するその情報公開というのは議会でもさんざん、あれは出資団体じゃないというふうに観光協会についてはね、解釈はしているんだけれども、おれはそうは思わないんだけど。その辺の判断の基準もあいまいだったんだけどね。で、今度は明らかに今度は「条例の制定その他必要な事項」って、例えば出資団体ね、これから観光協会出資団体になるのかどうかわかんないけども、観光協会の情報公開について何らかの条例ができるのかな。それとも町の条例の中に実施機関として観光協会ここに入れるとかね。さまざまなそのいろんな考えてみるんだけども、そんなことはちょっと不可能だべなと思ってさ、じゃあ条例って何だ…今言われるように、具体的に何も考えてないもの、何でここに条文に載せちゃうのって話なんだ、逆に言うと、今度は。何か、例えばこういう団体についてはこういうような条例をね、考えられますと。まだ今、現段階ではそういう状況じゃないけどね、そういう状況がきたらこういう条例をやりたいという話だったらわかるんですけど。こうやって条文にここまで載せておいてさ、具体的なものは何もありませんでは、ちょっと済まないんじゃないかなと思うんだけど。

委員長（伊藤友子君）

近藤委員、御質疑中ですいません。テープ交換でちょっと休憩をさせてください。（午後3時00分）

委員長（伊藤友子君）

はい、どうぞ、御質疑続行してください。（午後3時00分）
何かきょういただいたその条例解釈案のところの、たまたま今、私、この26条関係をあけますと細かく書いてありますね。だからやはりこれ最初に一緒にいただいておくべきでしたね。（私語あり）でも、町が出資、出捐及び町が補助金、交付金その他の財政支援をしている法人のうち、実施機関を定めるものとしますとして、次々次々と書いてますと、これをよく読むと。（私語あり）

委員（近藤昇一君）

いや、これ読むと、例えば出資団体も実施機関に入れ…この条例に入れていく、そういう条例改正をしていくという意味。

企画調整課課長（三留順二君）

そういうことではなくてですね、はい、すいません、こちらのほうの条例はあくまでも各団体がですね、主体的に自分のところに情報公開を行っていくというところがまず出資…ええ、そうです。みずからが情報公開を行っていくと、それがまず前提にあります。で、こちらのほうが整った段階では、そちらの全体として統括するようなその何らかの条例を考えていきたいというところで記載をさせていただいております。

委員（近藤昇一君）

そうすると、各その出資団体がそれぞれ条例つくるように、持つようにしろということ。いやいや、そうするとさ、条例って何なの。法律があって、地方自治体は条例だよね。各種団体がつくっているのもあれ、条例というの。それ聞いたことねえんだけど。例えば観光協会に何々条例がありますという、おれ、ないと思うよ。普通自治体がつくるのが条例でしょ。その下の出資団体がつくるのも条例というの。

委員長（伊藤友子君）

条例とは言わないでしょう。

企画調整課課長（三留順二君）

申しわけございません。ちょっと説明の中でつい条例と言ってしまいましたけども、情報公開の各…あ、団体でその基準、それをまずつくると。まず各団体が情報公開をやっていただくというところがまずもとにあります。そういったものが全団体できた段階で、町としては条例の中でその辺の基準を考えていこうかというところで、こちらのほう。だから、まず…条例ですぐにやるということではなくて、まずこういった文面もちょっと入れておりますけれども、各団体でやっていただくというところをPRしている部分がございます。そしてこういったところが進んでいった中で全体の統一的なものが今度必要になってくるだろうということで、町としては何らかのそういった町の中で条例としてつくれるんじゃないかというところで、こういった規定の仕方をさせていただいております。

委員（近藤昇一君）

そうしますとね、それをどのぐらいのね、期間でやっていくのか、条例つくって何十年もそのままですというわけには私はいかないと思うんですよ、こうやって条例つくったからには。で、どのぐらいのスパンでね、5年とか10年とかね、間にはやってその条例を制定したいと。はっきり言って、この条例上こうやって明記しているからにはね、延々とできませんでしたと、おれ言えないと思うよ。じゃあ、これは何年間のうちにそういう、今、課長が言われたような、各団体にこの規則をつくってもらって、で、どんな条例なのかちょっと想定できないんだけど、ね、町としてはそれらを包括する条例を何年ぐらいにかけてつくりますというやっぱりその計画がなきゃおかしいと思うよ。町独自でやれるものじゃないんだから。こればっかりはさ、そういう努力しますと言われたって相手があることだから、やっぱり時間かかりますよね。その辺、どういう腹づもりでこの条例一文入れたのかと思っているんですけど。

総務部部長（根岸隆男君）

実はここの今御質問なんですけども、これ答申書がございまして、その答申書、配付させていただいておりますけども、それの25ページなんですが、ちょっと読ませていただいてよろしいですか。（「お願いします」の声あり）この26条関係ですが、町の行政活動はそのすべてが町の組織によって担われているわけではない。町から業務委託を受けた民間団体や、町と人的あるいは財政的に特別な関係を結んでいる団体によって、行政活動の一部が実質的に担われていることがある。特に町から公の施設の管理を委託されている指定管理者、町から出資を受けている出資団体及び町の役職者が自動的に役職につくものとされている団体については、こうした要請が強く当てはまる。こうした団体は町とは別の組織として独立したものであるが、行政活動の一部を担う点において町の行政機関に…これ「議することができ」、要するに何ていうかな、変えるというか、その、議することができ、できる限り情報公開に努めるべきことが求められる。しかし、こうした団体は町とは別に独立した組織体であり、なおかつそれぞれの法的性格、業務の内容、町との関係はさまざまである。それゆえ、町の情報公開条例をそのまま適用したり、これらの団体を一括して同一内容の情報公開制度を一律に適用したりすることは適切とは言えない。したがって、条例…ここですけども、条例においては町がこうした団体における情報公開が推進されるべきと考えていることを示し、こうした団体も情報公開に努めていくべきこと及び町としてこうした団体のための情報公開制度を検討していくことを宣言するにとどめる。したがって、そこの具体的にどんな条例かというのが今定まっておりませんが、このそういった姿勢を宣言するという意味合いのこの位置づけというふうに理解をしているところでございます。

委員（近藤昇一君）

宣言するだけならここにその条文としてさ、条例等の制定というのはいらないんじゃないかなと。逆に、いわゆる町長が…町長とかね、町がその外部団体に対するその監督権、これを適切に行使するということで十分そのね、役割を果たすんじゃないかな。で、これ条例といったって本当にどんな条例が想定されるのかなというのはね、理念条例ぐらいちょっとつくるのかなと、外部団体に対する情報公開に関する条例とかね、理念的な条例をつくるのかな、そのぐらいしか思い浮かばないんですよ。町の、あるいは実施機関として認めてね、葉山町情報公開条例の中に追加でもって足すとかね、そのぐらいしか思い浮かばないんだけども、今の言われているように、宣言をするというんであれば、この条文だとかなり具体的にね、条例をいつまでにやっていくのかなというようなところまでやっぱり詰めなきゃならないんじゃないかなというふうな気がするんですよ。条例はつくったけど…あ、条例にこういうふうに盛ったけども、いつまでたってもこの条例ができないといえば、私らだって議会でもってもしね、実施…失礼。外部出資団体がね、いろいろと情報公開支障を来したといった場合になったら、条例にこうやって、一体いつこの条例つくるんだよと言わざるを得ないですよね。だから、これ逆に自分たちの首締めるんじゃないかなというふうな気がしているんだけど、どうでしょう。

総務部部長（根岸隆男君）

趣旨はそういうことですけど、現時点においてはなるべくそういった機関も情報公開に努めるべきだというところの姿勢でということであって、今、本当に今御質問いただく…じゃあ、どんな条例なのと、具体には。いつそれを考えているのというところでは、いつ、こんな条例ですというところは残念ながら申し上げられないんです。で、具体的に申し上げますと、町の社会福祉協議会、あるいは町が役職になっている株式会社湘南国際村協会、ある面当てはまる部分もありますけども、まさか湘南国際村協会に情報公開をしろというようなところもうたえないし、ですからそこら辺でこういった…何ていいますかね、できる限り情報公開に努めるようにという、このどうしても宣言的なものになってしまって、具体的にこういう条例だというのは大変申しわけないんですけど、今この段階では申し上げることはできない。

委員（近藤昇一君）

そうすると、そこのところはまたちょっと意見は分かれてしまうんですけども、具体にちょっと聞かせてもらいたいのはね、この条例ではたしか…この何だっけ、審議会の答申では…条例でもくれと言ったっけ。町の人間がその代表者を務める…どっかにあったよね。で、例えばね、観光協会伺いますけども、今までは確かに観光協会の規則でもって町長が会長と。で、今は町長じゃないですよね、たしか、会長は。不在…いるんだっけ、いるのか。そういった場合ね、今は町長の判断で公開…情報公開するけど、で、前、町の解釈では町の場所、庁舎内に事務所を設けてても補助団体ではないという解釈なんだけども、それはどうなの、今は。町長が会長じゃないしね、で、今これから補助団体になるのか、なっているんだっけ。（「なった」の声あり）なったんだけどね、で、補助を…何らかの形でもって補助がなくなったと。そうした場合にまたね、同じことが繰り返される可能性があるんだけども、それはどう解釈するんですか。以前町が委員会でその解釈を聞いたら、あれは補助ではないと、場所を貸しているのは。そういう解釈だったんですよ。どうなのその辺は。

企画調整課課長（三留順二君）

今回ですね、出資団体の基準につきましては規則のほうでですね…すいません、12条の中にちょっと記載をさせていただいております。こちらのほうでですね、町に密接に関係がある団体ということでちょっと読まさせていただきますと、「条例第26条の規定による出資団体等で規則で定めるものは次の各項のいずれにも該当するものとする」ということでちょっと規定をさせていただいております。で、1号といたしまして、町が資本金を出資し、または補助金を交付している団体。2号といたしまして、町の行政運営に密接な関係を有する団体であって、当該団体の運営及び事業の実施に関して特に町が指導、または調整を行う必要があるものということでちょっと記載をさせていただいています。一応こういった基準をつくらせていただいております。で、現在はこういった基準に基づきましてどういった団体が該当するのかどうかというところを今進めているところでございます。

委員（近藤昇一君）

いわゆる町の施設を無償で貸与しているという団体はどこの…どのような形になりますか。

企画調整課課長（三留順二君）

すぐにちょっとお答えはできないんですけれども、全くじゃあ町が関与していないのかというと場所の問題もありますので、こちらの規則にのっとってどういう町の関係が出るのか、その辺はちょっと検討していく必要があると思います。

委員（近藤昇一君）

これね、はっきりと、委員会の中での判断基準としてね、答弁されているんですよ。総務課だと思うんだけども、法制担当か何かが来てね。あの当時補助金取ってなかったから。ただ、ただでもってあそこの場所を借りている。それ補助団体じゃないのかと言ったら違いますと明確に答えているんですよ。だから、それの判断は今後は違うと、無償で貸しているんだから補助団体ですという判断でいいのかどうかなんです。同じことをまた繰り返されますよ。以前、委員会でそういうふうに答弁されていますということでね。ですからその公開の対象じゃないとやられたわけでしょう。その辺の判断は、今読まれた中に、それに該当するのかどうか。観光協会だから当然ね、町の観光政策と密接にかかわるというふうに理解されれば、私はそれでいいと思うんだけども。（私語あり）

委員長（伊藤友子君）

次回は出ますか、答え。（私語あり）でも、今、的確なね、答えというのが用意できなければ…（私語あり）ええ、そうです。

企画調整課課長（三留順二君）

今回のですね、条例の中で第26条として出資団体という中で規定をさせていただいている部分ではですね、やはり人の部分、それからあと補助金等のお金の部分、こちらのほうの関係で密接に関係があるかどうか、こちらが大きいと思います。で、ちょっと場所については、これ自体でいきますと実際観光協会につきまして会長が今、民間人である、また、補助金についても今現在補助金が出されていないということであれば、実際のところではちょっと出資団体として扱うかどうかというのは非常に…何ですかね、すぐに出資団体という判断はできないのかなというふうには思っているんですけど。（私語あり）

委員（近藤昇一君）

私はその条例内部でね、町長の監督権を強化するというようなね、一文をやっぱりどこかに入れてね、だったら…だったら、公開しないんだったら出て行けよと、ね、そのぐらいのあれを持ったっていいんじゃないの。町の施設ただで借りててさ、町から…町というか住民からね、情報公開求められたら、いや、うちは出資団体じゃありませんと、町からも補助金もらってませんと、ね、出しません。だったらあんた出て行きなよと、そのぐらいの監督権町長が発揮したっておれはいいと思いますよ。だから、今後はそうしますと、前回のようなことはもう起きませんと。だったらいいんだけどね。じゃなかったら、条文の中にちゃんとそれを盛り込まなきゃだめですよ。それで…事例があるんだから。私だっていろいろな事例でもって、ね、今までもずっと聞いてきているんだけど。そこのところ、じゃあちょっと解釈きちっとはっきりしておいてください。

総務部部長（根岸隆男君）

観光協会、いろいろ今までも質問、答弁があってそれは承知しているんですけど、先ほども申し上げたように、この情報公開条例をさまざまな団体に一律に適用するということは余りにも乱暴過ぎる、先ほどちょっと申し上げたとおりでございます。それで、じゃあどうするのかというところで、今回規則によって2つの項目に該当するものということになります。で、今考えられるのは、社会福祉協議会そうだろうと、それから土地開発公社そうだろうというふうに考えます。しかし、今その該当するというか、その2つが該当しなくても1つが該当する中には、例えば湘南国際村協会であるとか、あるいは観光協会ですとか、生きがい事業団ですとか、それから農産物加工施設ですとか、いろいろあるわけです。これを一律にこうだというところについては、強権を発動してという御指摘もありましたけど、反面そこを全部全くの任意団体までここをこうだというところについては一律に適用するということはやはり考えなければならないというところもございまして、それについては今現時点においては、お答えできるのは社会福祉協議会と土地開発公社はここに該当するだろうと。じゃあ、観光協会はというところになってきますと、補助を出し、そしてここに、この2つに該当すれば当然これから該当してくるというふうな理解をしていくべきだと思います。ただ、これまでの答弁が云々というふうについてはですね、ちょっと申しわけございませんが、そこはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

今までのその答弁聞いていると、その26条の4のところがね、なぜ4まで入れといてね、ちょっと…4を入れといてなおかつ及び腰というのはちょっと理解できないんですよ。4を入れたんであればもうね、やっぱりこの指定管理団体とかその出資団体、指定管理者、その業務内容に応じて推進されるように進めるというんですから、やっぱりその姿勢というのはやっぱり示してほしかったなと私は思いますけどね。今の御答弁ではちょっと後ろ向きで、何のためにこの4を入れたのかは理解できない、私は。

委員長（伊藤友子君）

はい、はい、はい、意見を含めて。

委員（畑中由喜子君）

24条目録の作成なんですけど、現行、公文書公開条例でもこれは進んでいると思うんですが、どの程度までさかのぼって目録…あ、3年、5年、永久でしたっけ、保存期限のあるものが。で、どういう形でどこに保管されているのか、それから今後の対応としては各課でやるんでしょうけれども、その進捗状況というか、対応はいかがですか。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

今現在保存文書につきましては現年と3年、5年、10年、永年とございます。で、現在は基本的には地下の文書保存庫のほうにファイルし、保存年限のものを3年、5年、10年ということで保存してあります。で、こちらの目録につきましては、今私どもが考えておりますのはあくまで文書の引き継ぎの際にその文書目録に近いものがございますので、それを利用して目録を作成していければと思ってます。下には永年のものから昨年引き継ぎでおろしたものまでございますので、それを抽出するという形でできるのではなかろうかと考えております。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、現状ではまだ目録という形にはなっていないということでいいんですか。

企画調整課課長（三留順二君）

すいません。一応ですね、現在ファイル…ファイリングシステムの中で使っておりますファイル基準表というものがございます。これは年度ごとに文書を保管して落とすときにその基準表を使っているんですけども、そのファイル基準表を活用しまして、こちらのほうの目録として運用していくというふうに考えております。

委員（畑中由喜子君）

その…そうすると、改めて目録という形につくるのではなくて、各課が保有しているそのファイル基準を代用するという考え方ですか。

企画調整課課長（三留順二君）

そのとおりでございます、はい。ファイル基準表を活用して目録をつくっていくというふうに考えております。

委員（畑中由喜子君）

そうすると…ちょっとごめんなさい、きょういただいたこの解釈のどっかでさっき見たんだけども、その公開とするか非公開とするかというのにもうマークをつけていくというふうになっていた、どこかで見た…ちょっとごめんなさい、今見つからないけど、どっかに書いてあったんですけど、そういう対応はどこでやっていくんですか。そのファイル目録の中に…じゃなかった。何て言った、ファイル…で、もうそこにやっていっちゃうということになるんですか。

企画調整課課長（三留順二君）

今のチェックはですね、内部的な処理の段階でのチェック、要は決裁を回した段階で公開・非公開というチェック、ちょっとこれ運用についてはまだうちのほうもこれで確定という形ではないんですけれども、要は決裁を回した段階でそこにチェックができるような仕組みが何かないかなというところでちょっと今つくっているんですけども。だから、基準表そのものに公開・非公開という形では、今は置いてないです。で、実際に移換禁とか、要は下におろさないものとかちょっとそういうものありますけれども、ファイル基準表の中では公開・非公開という扱いのものはないです。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。理解できないですか。はい。

委員（近藤昇一君）

この答申でもさ、再三の指摘ということでもってしっかりした情報管理体制の確立を求めたいというんだけども、具体的には。この今回の情報公開条例を制定するに当たってどういう管理体制、新たに引いたのかというのはわかりますか。

委員長（伊藤友子君）

いかがですか、今の、近藤委員の御質疑に対して。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

すいません、管理体制ということなんですけども、今回ので企画課のといいますか、文書…公文書公開の担当として今までと大きく姿勢が変わるというところは特にはないと言ったら語弊があるかもしれませんけども、受け取る側としては今までと同じ。ただ、町内在住の方だけではなく何人もという、変わってくるというような部分では考えております。だから、基本的に、先ほど部長のほうからも話がありましたように、町としては公開なんだという姿勢を強く出していかなければいけないという部分では企画課の中では考えております。それから、文書の先ほど言いましたあの目録につきましても、目録の中に、これからまた精査しなければいけないんですけども、個人情報等が含まれるような表題がついたようなものがもしあれば、そういうものはもちろんそういうものが表に出ないといいますか、目録から拾えないような形にはしなければいけないとは考えております。で、大きな点というのはちょっと、すぐに思いつけなくて申しわけないですけども、そういう点を考えております。

委員（近藤昇一君）

文書管理規程はあると思うんだけどね、その文書管理規程がきちっと守られているかどうかというのもね、これ重要だと思うんですよ。で、ここで検討…検討会、検討委員会だったっけ、検討会でこういう指摘が再三されているというんであれば当然その内部にね、私も具体的にどんななっているかわからないんだけど、当然この情報公開を施行するに当たってはこういう改善を見込んでいるんだというのがないと、じゃあこの再三の指摘というのは、ね、その指摘は違いますよということなのかというのは…話になっちゃうんですよ。ここに再三の指摘と書いてあるんですよ。だからね、文書規程でもって残さなきゃいけない…残してなきゃならないような文書でも不存在ということの、過去私も2回か3回やられているけど。その不存在というのは最悪なんですよ。で、本来だったらその不存在そのものがだれの責任でもって不存在になっててね、その職責どうするのかというね、責任だって問わなきゃいけないところなんですよ。本来は残してなきゃならなかった分。だから、その事務の引き継ぎなんか全くできないですよ。10年ぐらい前に何か町民と交渉したみたいです。その記録出せよと言ったら、ありません。1回説明会開きました。その内容は、ありません。でしょ。そういったことがあるわけですよ。じゃあ、住民からいろんな電話がありました、都市計画のことでね、電話が4本か5本ありました。内容は、いや、大したことありません。メモは、とってません。町民からのいろんな意見ですよ、それが記録に残ってない。でも、ちゃんと文書規程には町民からのあれにしてはちゃんと文書にして残せと書いてあるんだよね。だけどそれをやられていない。
だから、これに当たって、ね、新たにこういうような体制でもって臨むんですというのがないと本当に不安なんですよ、条例だけ新しくして。で、この間も言ったように、その後各課でもって説明会やっていると言うんだけど、どれだけ職員がその認識したのかもね、不安なわけですよ、あのアンケート見たって。だから、これについてはもう新たにこういう体制でもって臨みますというものをちょっと示してもらわないと、委員会の…あ、検討会の指摘が、そんなこと言ったって、うちはそんなことありませんよと言っているようなもんですよ。これを受けてこういうふうに、こういうところを改善していきますというのはちょっと示していただきたいと思うんです。

委員長（伊藤友子君）

それは…ちょっと、もう本当に委員の皆様も2時間ぶっ通しなのでお疲れだと思います。ちょうど今、委員会開きまして2時間たちました。ですから、今お答えをいただく前に休憩をとりたいのですが、答えはすぐに出ますか、今の近藤委員の。それだったらそれをして休憩に入りたいと思いますが。それとも、答えは御用意願ったほうがいいんじゃないですか。とても一遍には答えられないような感じですが、どうでしょう。（私語あり）やりますか。

企画調整課課長（三留順二君）

まず近藤委員がおっしゃられるように、まず不存在という部分が非常に気になるという部分があると思います。今回の情報公開条例の中では目録等を整備しまして、文書がどこに、どういったところに何があるのか、この辺を目録の中で出していくというところでうちのほうは対応していきたい。それから、26条…23条の中でですね、情報公開の総合的推進というところで、これ前にちょっと御指摘があったんですけれども、要は情報公開をどういうふうにやっていくんだというところで、こちらの中で要は推進していくと。要は個別の情報については拡充を努めるというところで、町としてはこういった対応を図っていきたいというふうに考えております。

委員長（伊藤友子君）

はい。一言だけ。

委員（近藤昇一君）

だから、そういったものの裏づけとなるこういったことをやるから、それが今度ちゃんと保証されますよというのが示されて…示してほしいんですよ。口で言って結局また同じことだったというんじゃなくてね、具体的にはこういうことを新たに始めるからそういった心配はございませんと、それが欲しいんです。

委員長（伊藤友子君）

はい。それをぜひ、ちょっと考えて御用意を願います。
それでですね、ここで今、質疑続行中なんですけれど、もう本当に皆様ちょっと一息入れないと、2時間たってお疲れだと思いますので、これから15分か20分休憩をとらせていただきたいんですが、今後の進め方といたしまして、もう残るはですね、運用状況の公表と、28条の委任と、この2つ…あ、それから…そうですね、28条にみんなまとめてありますのでね。この2条を残すのみなんですが、時間、先にお約束をいたしました時間配分としては、もうほぼ情報公開条例のこの第41号の質疑では時間をもう使っております。ですから、2条だけやってしまえばこれで終わりというのじゃなくてですね、このハンドブックに…並みの情報公開条例のその解釈、これも舞い戻ってもっと聞いておきたいということもあるかもしれないし、あとは規則、それから公文書公開条例と情報公開条例になったときの、どこの条文が違っているかという新旧対照表を出ておりますので、これもきょうですから、御検討願ってないと思いますし、改めてもう一回時間をとりたいと委員長のほうでは思いますが、いかがでございますか。（「正・副にお任せします」の声あり）お任せくださいますか。（「はい」の声あり）それではもう時期も時期でございますので、もう一回というのは多分…多分じゃなくてほとんど恐らく本会議中の時間をとってのことになろうかと思いますが、それでよろしいでしょうか。（「はい」の声あり）はい。では、そういうことにいたしまして、本日は途中ではございますが、これで議案第41号の質疑はひとまず終わらせていただいて、質疑が残っておりますので、もちろん結論も出ておりませんから、継続とさせていただきたいと思います。よろしいですね。（「はい」の声あり）どうも、そういうことで、もう一度慎重に審議をいたしておりますので、またおつき合いを願います。どうも、根岸部長初め担当の皆様、どうもお疲れさまでございました。これで…ありがとうございます。また次回をお願い…楽しみにいらしてください。
では、暫時休憩をいたしまして、そうですね、3時55分から、ね。いいですね、5分でも。なるべく5時…5時10分とかそのぐらいに終わりたいので。はい。ちょっと細かいですが、55分でお願いいたします。（午後3時37分）

委員長（伊藤友子君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時56分）
先ほどの陳情…じゃなかった。議案第41号の情報公開条例については継続ということにさせていただきました。では、その次、陳情第21-19号「芝崎の防波堤強化」に関する陳情書についてでございます。既に担当職員出席していらっしゃいますので、高梨部長のほうから本日の担当職員の御紹介をお願いいたします。

都市経済部部長（高梨勝君）

それでは出席職員の紹介をさせていただきます。道路河川課長の稲山でございます。道路河川課の係長の鹿島でございます。産業振興課長の鈴木でございます。私、高梨です。よろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

それではですね、一度陳情第21-19号につきましては一度担当から説明を受けておりますが、昨年の12月25日付で道路河川課から要求資料を、こちらから要求した資料を提出していただいております。で、その説明を、後の説明のことを、じゃあ、稲山課長、お願いできますでしょうか。芝崎公有水面埋め立て計画、12月の25日に提出した…提出された分です。

道路河川課課長（稲山孝之君）

まず、前回の委員会でちょっと欠席させていただきまして、まことに申しわけございませんでした。その中で12月22日に第1回のその芝崎についての説明をさせていただいたんですが、その後皆さんから意見をいただきまして、資料要求を12月25日に提出をさせていただきました。で、この資料につきましては12月の22日に説明をさせていただいたものをですね、概要的にまとめさせていただきました。ですので、また今の経緯とですね、それから資料説明は重複になりますので、今、説明をちょっと省かささせていただきたいと思います。
実際皆様から意見をいただきましたその資料をですね、概要を抜粋しまして、資料の「1」から「7」までですね、まとめて皆様にお届けをさせていただきました。それで、「1」としては前回でお話をさせていただきましたが、1番は芝崎町内会長さんからですね、陳情が出ている中で、町がどういう役割をあるのかというのが一番、多分皆さんが気になる点じゃないかと思います。その中で、重複になるんですが、この埋め立て事業につきましては議会に県から諮問がされまして、その後、当時議会のほうでですね、議長から県知事あてに答申をした経緯がございます。その経緯を受けまして、神奈川県知事が公有水面埋立法に基づきまして免許をしております。で、その免許は昭和38年に免許をされております。ただし、ただ免許しただけではなくて、附帯条件として免許命令書というものを別添にですね、条件づけで免許に付随をさせてもらっています。で、その中の10条の中に一番大事なことが記載されております。その施設の維持管理、将来的なその所有権がある者に対しての保全管理なんですが、町としてはその用地と施設については町は帰属をします…しなさいと。ただし、維持管理、補修等が起きた場合には免許を受けた事業者がそれは履行しなさいという条件をもとに埋め立て事業が進んでおります。今回自治会から出て…あ、町内会から出る要望としましては、防波堤の強化ということになっております。で、昭和38年、もう40年以上たってですね、できている防波堤でございますので、何らかの必要性が起きた場合にはですね、町としては管理者でありますけども、神奈川県が出した免許命令書に基づいて事業者、現在東亜建設工業のほうに補修等の依頼、また、県が出している権限者でありますので、神奈川県においてもですね、神奈川県から、支障がある場合には免許を受けた者に対してですね、補修等の維持管理をするようにということを現在お願いしている段階でございます。で、今後につきましてはまた神奈川県と協議をしまして、状況がですね、整備ができるような調整を含めて整理をしていきたいと思っております。雑駁ですが、以上です。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。もし御質疑が…はい。

委員（笠原俊一君）

要は県のほうに仲介をしていただいてやっていただくしか手がないんだという解釈ですよね、今の話を総合すると。町のほうでは独自にできるような問題ではないと。県が仲介をしていただいて、その東亜工業ですか、株式会社さんに話をとりなしていただいて、それがもともとのこの、あそこを開発したときの要件であったし、そういうことなんで、要は今、県を仲介していただいて何らかの解決策を見出してもらうということですよね。

道路河川課課長（稲山孝之君）

そのとおりでございます。

委員（笠原俊一君）

それで、要するに芝崎の町内会の方々はふだんの生活のこともあるんで、なるべく早くそういった対策を講じてほしいということなんですけども、我々議員としては、例えばいろいろ関係のある方々だとかあれば、また相談事があれば、いつごろまでにはそういったことで解決のめどが立つよとかね、そういったこともお示ししたいんですけども、そういったことはいつごろまでにとか、どうだという話はどうなんでしょう、できるような状態じゃ全くないですか、見通しだとか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

今回のその防波堤の被害についてはですね、予測をしなかった台風の影響が一つの原因になっております。で、この台風についても30年、50年に一度ぐらいのですね、規模のものというような想定がされています。ただ、今の気象状況でいきますと、いろいろ気象変化がございまして、よく出てますゲリラ豪雨とかですね、異常的な強風や雨量の観測とありますので、県としましてもですね、できる限りその防波堤については今の状況についてはその公有水面埋立法に基づく許可基準の中で整備をされたものですから、必要性はあるという判断をされてません。ただ、一部移動があったり、一部破損があったりしておりますので、それに対して、住民が不安を持っているものに対してはですね、事業者に対する処置として、期間はいつまでということは限定はできないんですが、早めにその処理ができるようにという形でですね、県のほうからもですね、事業者のほうには調整をしております。

委員（笠原俊一君）

ということは、話はしているけど日程的なめどは全然まだわからないということですね。あともう一つ聞きたいんですけども、こういった、例えば自然災害だとか地震だとかね、大きな震災等と自然災害における国の緊急対策の事業というか、支援とかそういうのがありますよね。そういったレベルにはあれは入らないんですか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

今回台風の影響で被害が起きたんですが、その絡みで神奈川県との話も、災害の対象になりませんかという話もしたんですが、規模的には対象からは外れますという基本的な回答を得ておりましたので、で、その防波堤だけじゃなくて災害復旧に関係してですね、道路や宅地の支障が出てましたので、それは町と…町のほうの費用とですね、あとはかかったその関係する土地の所有者の方たちにおいてですね、整理をしたのが今回は現状でございます。

委員長（伊藤友子君）

はい、ほかに。

委員（佐野司郎君）

あそこの埋立地なんですけれども、町が責任を負わなきゃいけないというのは全くないというふうにまず考えていいんでしょうか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

現段階では埋め立てをしたときの条件とかですね、完成したときの寄附の施設、または用地をですね、帰属行為見ますと、実際に防波堤だけの構造物を見た場合には町の管理者となるんですが、それの支障が起きた場合の維持補修については、町ではなくて免許を受けた事業者がそれは維持管理…いや、維持補修をしなさいという条件の許可命令が出ておりますので、今の町の感覚というか解釈としましては、施設はあっても支障が起きた場合には町が補修をするものではないというふうに考えてます。

委員（佐野司郎君）

民有地と本来修理等維持管理は負うべき企業があってということだろうと思うんですけども、肝心なのはその東亜工業ですか、がそういう条文もちろんあるんですけども、それを、いや、いつやるかとか、できるかどうかというのは別にして、これはうちの責任であるということは確認されているんですか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

東亜につきましてはやはり埋め立て事業をしたのもですね、この40年もたってますと。で、40年たっている中で今その許可免許に基づくものが明らかに履行性を持ってですね、その義務行為なのかというのはですね、やはりちょっとすべてをですね、納得しているわけではございません。ただ、当時はそういう状況で埋め立てをしておりますので責任意識は多少あると思います。ですので、すべてをしないんではなくてですね、何らかの処置は考えてはいるんですけども、ただ、未来永劫ずっとやるんですかというのについては少し疑問を持っています。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。ほかにございますか。

委員（金崎ひさ君）

以前にこの委員会で台風被害の状況でお聞きしたときに、町がやるべきことはもうすべてやったというふうな御報告を受けたと思うんですけれども、この芝崎の防波堤に関してね、その台風被害の壊れたことに関して補修にかかわることでもう町はやれるべきことはすべてやって、あとは県の、何ていうんですか、実施待ちみたいな話を聞いたんですけれども、それは今でも、こういう陳情を受けた上で、もっと老朽化でほかの部分もかなり入っているとは思うんですけれども、強化ですからね。その台風に関するところではもう町としては一生懸命やれることはやっているということをはっきり言えますか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

今回台風18号につきましては町が行う、道路…私は道路管理のほうの担当なんですが、道路管理とする義務的な処理については復旧工事は終了したというふうに思っております。

委員長（伊藤友子君）

ほかにございますか。

委員（山梨崇仁君）

ちょっと細かいんですが、その東亜建設さん、今回いただいた資料で東証一部の立派な大企業だと思うんですけども、課長が今お話しくださった先方側のその感触というのは、その先方の代表取締役の印がある書面だったりとか、もしくは担当との交渉だったのか、その辺はいかがの手ごたえなんでしょうか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

台風が来る前にですね、防波堤の管理につきましてはですね、以前から東亜それから地元、それと町とですね、いろいろ調整はありました。その中で、まず東亜のその横須賀の支所というんですかね、その所長とですね、話をしております。なおかつ、深く話を進める場合では、本社の社員も同席をして、話をしております。ただ、一番東亜として気になっているのはですね、先ほどちょっと話しましたが、あの許可免許命令書がですね、昭和38年の公布されたものがずっと将来ですね、ずっとそれが…何ですかね、効果を発揮するようなものなのかというものをですね、それは事業者としてもですね、少し気にはしています。というのは、何かあった場合にはすべて事業者の責任ですかというものがあの免許命令の中で対応されるかというものをですね、まずそれオールマイティーに使われてしまうということなのかですね。町としてはあの免許がある以上は神奈川県との条件の中、それから東亜とのその調整の中でですね、あの免許命令が発行されたということで考えておりますので、あの行為があるのがあればですね、町としては事業者責任でしょうというふうに、今現在はその話で、県にもそれから東亜建設にもですね、話を進めております。

委員（佐野司郎君）

申しわけないんですけれども、そういう相手のある状況の中で、要求することは当然ここに書いてあるんだから、ちゃんと補修してくれという要求が出ているんだと思うんですけども、やはり未来永劫続くのかとか、あるいはそこに現在も住民が住んでいるわけですから、それの安全とかというものを考えたときに、何らかのその決着を見なければ今後困っていきますよね、今回もそうですけど。そういう、県が仲介してのそういう動きとか、そういう方法を探るとかということはあるんですか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

これは陳情だけじゃなくてですね、その地元が主として日常生活不安を解消するためにですね、何らかの対応をするのが行政の役割じゃないんですかということは十分承知しております。その中でどういうふうな形をとれますかというのをですね、いろいろ部長とも相談しながらですね、調整はさせていただいています。で、県との話を進めていくんですが、まず2通りの考えを持ちましょうという話をしています。一つは既存のある防波堤のその安全対策。例えば今、台風で言ったときに補修はどうするんだと、で、それについては、くどいようですけど、許可免許証がある以上は管理は町が持っているけども、維持補修は事業者である東亜建設が持ちなさいと。もう一つはですね、台風や高潮対策に対してあの施設が安全なんですかという見方がございます。これは事業者の対象じゃなくて、地元住民に対する生活圏の安全性を確保するためにどういうふうな行政がするんですかというものを見なきゃなりません。その中で一つあるのはですね、今、区域の中で決まっているのが漁港区域がございます。それと同時に海岸の、一般海岸ですので、通常の一般海岸地域の中でですね、何かその補償をしましょうかと言ったときには何も手を出すことができません。国有海浜地というですね、ものが、国の権限を持っているだけの区域でありますので、そうなりますと何かの例えば工事を始めるとかですね、何かの施設整備をしましょうとかいうものはできませんので、どうしたらいいんですかという検討の中でですね、海岸法という法律があります。で、海岸法の法律の中に葉山はですね、何カ所も海岸がございます。例えば一色海岸にしても森戸海岸にしても、海岸法に基づく海岸保全区域という施設指定をしています。で、その海岸保全区域を指定している中でですね、その中に海岸保全施設という項目がございます。海岸保全施設といいますと、これは海岸をストレートでのことなんですが、もし海岸を保全しましょうと、これは海岸だけじゃなくて背後の用地やですね、または海面の関係の保全をですね、しましょうという法律がございます。で、今回ですね、その海岸法に基づく海岸保全区域を、一色海岸から森戸海岸までありますので、区域が、その今の芝崎区域がここだけが入ってございません。これを延長して海岸保全区域を指定しましょうという動きも含めてですね、神奈川県と相談をさせてもらっています。で、これは行政の役割として町・県・国、国の関係も出てきますので、国まで含めた中で本当にその今の海岸保全をしてですね、保全区域の指定をして、保全施設は必要であるということであればですね、それのものを最適にできるような、まずはしてほしいよということで今動きをしたところでございます。

委員長（伊藤友子君）

ございますか。

委員（山梨崇仁君）

すいません、今の最後のほうの具体的な点なんですけども、その保全するための措置として、国・県・町で動けるようになるという話だと思うんですけども、東亜さんの話とは全く別個の点で、その芝崎を守るために例えばテトラポットを沖合にまたつくるとか、そういった動きを今考えることができるような状態に持っていこうとされているということでよろしいですか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

概要的に話しますとそのとおりです。テトラにするのか、例えば離岸堤とかですね、今の防波堤を強化するとかですね、いろんな面のその施設整備の計画性はあります。ただ、皆さん御存じのように、自然海岸区域ですので、そこに人工的に手を入れるわけですので、そこには町が、町自体が指定しているナチュラルリザーブなどもございますので、それらのものを整理しながらすべて影響性がないような形のものをですね、まずその背後住宅の安全対策を考えるならばですね、それらを含めて整理した中で保全施設の整備計画を作成をしなきゃならんというのは、第二のその課題になると思います。で、その第二の課題をする前にまずは海岸保全区域を指定しませんと先の話ができませんので、まず行政がしなきゃならないのは海岸保全区域指定をまずしていこうというふうに今考えています。

委員（山梨崇仁君）

例えばもう一点、その東亜さんとですよ、共同してこれから…東亜さんに丸投げする、責任がどちらかという話ではなくて、東亜さんと町や県が共同してその堤防を直すとか行うという可能性も3つ目で考えてもいいのかなと思うんですけど、その点はいかがですか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

いろいろその調整の中で検討方向を多面的にいろいろ調査しているわけなんですが、基本的に今の防波堤だけのですね、補修整備、または維持管理については、これはどうしても当時の埋立法に基づく許可免許というものがありますので、それをやはり整理した中でですね、東亜が免許の命令に基づいて支障が出たものに対してですね、管理補修しますということを前提に置きながら、であれば、じゃあ行政は何ができるんですかという話はできますが、今現在その防波堤だけのことを見て処理をするんであればですね、まずは公有水面に基づく免許命令書を基本としてその整理をまず第一にしなきゃいけなかったというふうに思っています。

委員長（伊藤友子君）

他にございますか。もし御質疑がなければ、これで質疑を終結させていただきます。よろしいですか。（発言を求める声あり）あ、はい、どうぞ。

委員（山梨崇仁君）

すいません、直接的に関係はないんですけども、先ほど課長のお話の中で今回の台風が30年から50年に一度という御発言があったので、私の議員としての立場として申し上げたいのが、その今回の台風の規模であったりとか、その風向・風速であったりとか、その規模自体は多分台風単体としては対して大きいものじゃないと思うんですね。ただ、一番の問題はその進路にあったと思うんです。その進路と大潮の時間が合わさったことで高潮になったと。で、考え方によってはその今の気候変動のする世界の状況を考えると、あの進路を通る台風というのは今後も私は、乱発するという話もありますし、一方でそういう情報も得ているので、小さな規模であろうが大きな規模であろうが、その進路を通られることが葉山にとって脅威であるという印象を持っております。その辺もぜひ御留意いただいて今後考えていただければと思います。

道路河川課課長（稲山孝之君）

そういうものも含めてですね、今後調整をさせていただきます。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございました。それではこれで質疑を終結したいと思います。職員の皆様ありがとうございました。退席をいたしますので、暫時休憩をいたします。
（午後4時19分）

委員長（伊藤友子君）

会議を再開いたします。（午後4時19分）陳情第21-19号の取り扱いでございますが、本日はいかがいたしましょうか。

委員（近藤昇一君）

事が事でね、いつどういうふうになるかわかんない部分もあるんでね、ある程度結論出したほうがいいと思うんですけども。ただこれは町のやれる事項でもないということがあれば、当然のことながらこれを一度否決して…あ、不採択にして、で、県に対して意見書を上げるというね、そういう手続をとったほうがいいような気がします。

委員長（伊藤友子君）

不採択にして意見書を、県に。

委員（近藤昇一君）

採択にしたらこれは町がやれということになりますから。

委員長（伊藤友子君）

なるほど。県に提出をすると。はい、そういう今、近藤委員の御意見が出ました。ほかにいかがでございますか。

委員（金崎ひさ君）

今の質疑を聞いていますとね、この陳情趣旨で、防波堤の破損被害という場合はその契約書に基づいて事業者の責任でやらせると。そしてその機能が不十分だという状況ではやはり、何ですか、海岸保全区域の指定を急いで、町として、県として、国としてということでやるというふうな形でもう町は動いて、既に動いている、課長の話だともう動いている状況なので、私はこれ否決というよりも趣旨を了承して、そして、例えば機能が不十分で防波堤を強化しようといったらまた反対運動が起きるかもしれませんしね、そのときの状況でどうなるかわからないんですが、この陳情書に限っては趣旨がよくわかったということで、私は趣旨了承でいいんじゃないかなと思うんですけれども。いかがでしょうか。

委員長（伊藤友子君）

今みんなの御意見を伺いましょう、じゃあ。はい。

委員（近藤昇一君）

私は趣旨了承でも構わないし、で、ただ、県には何か議会としては言ったほうがいいなとは思っています。

委員長（伊藤友子君）

趣旨了承でも構わない。はい。

委員（畑中由喜子君）

私はこの事業者がね、いわばその自分の利益のために埋め立てをしているわけですよ。で、今後のことだって、町がね、やってほしくて埋め立てをしたわけでもなく、ただその全部しりぬぐい町に来るというんでは、これはもうとんでもない話ですし、町はそれを…そういう形で受けるということではなく、きちんとその県の命令書がありますのでね、それはやると言っているので、それは正しい方向だと思うんですね。ただ、住んでいらっしゃる方の命・財産にかかわる問題としては、町民ですので、そこをどうにかしなきゃいけないというのは、これは町にも責任が当然出てくる問題だと思うんです。で、その辺のバランスというのかな、その開発事業者というのは自分のところの利益追求のためにやるんであってね、町の将来のためにやってくれるわけではないわけですよね。で、その辺で私は非常にそのじくじたる思いがあります。で、そこの部分で何でもかんでも認めていくよというのではない結論に私はやっぱり行くべきだろうなと思うんですね。ちょっと何か変な意見かもしれないんですけど、変な言い方かもしれないんですけども…。

委員長（伊藤友子君）

じゃあ、きょうはどうしたらよろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

私はだから否決でもいいのかなというふうに思っていました。ただし、県に対してはね、県が許可…許認可したわけですから、その責任の範疇においてきちんとこの命令書…（「海岸保全ね」の声あり）海岸保全の命令を、この業者に対する命令書が出ているわけで、それを履行させるということは県の責任においてしっかりやってほしい。で、それと別にさっき金崎さんが言われたその海岸保全区域として延長してほしいというのは、私、別の問題じゃないかなという気がしているんです。ただ、たまたまその場所的には一つの問題なんだけど、同じ場所なんですけれども、何かその辺ごっちゃになると何でもやっぱり町が責任とらなきゃいけないのみたいなふうになったらとても町は負い切れないというんですか、財政的にもその規模的にもとてもできるものではないというふうに、それは強く感じます。だから県に強くそれはお願いすると。

委員長（伊藤友子君）

今、否決でもとおっしゃったけれども、もしその委員のお話、みんな合わせて趣旨了承でもという譲歩もあるんですか。

委員（畑中由喜子君）

そうですね、私は住民の方はとかく誤解されやすいので、趣旨了承というと町の責任があるというふうにとられるのかなというのはちょっと心配はありますけれどもね。

委員長（伊藤友子君）

では、金崎委員が終わって、佐野委員、いかがですか。

委員（佐野司郎君）

正直言って判断しにくいんですけれども、私は町の責任ということで陳情を受けるとすると、この経過説明の中にね、「命令書の維持管理に関する事項の法律解釈の相違を挙げ、責任をなすり合うだけで法の判断を仰ぐこともせず」とか書いてあるんですけども、これが事実かどうかは別にして、補修ないしは、より安全にする強化ということについて町の責任は、やらなきゃいけない責任はないのかもしれませんけども、だからといって東亜工業ないし県とのお話の進展、あるいは先ほど言ったその海岸法に基づく動きがとれるような、するようなことを目指すということは、町の一部である限りは町の責任あるんだと思うんですよね。それで、だから補修に関してはあれですけども、そういう意味では町が、じゃあ住民が何とかできるかというとできない問題でしょうから、県と東亜工業、あるいは場合によっては国を巻き込んで一つの方向を目指していく責任はあるんじゃないかと思うんですよ。で、そういう意味では、そういった趣旨を了承してもいいかなというふうに思います。で、さらに先ほど言ったように何らかの結論点を将来に向かっても見出すべく努力するのは、本来うちがつくりたかったわけじゃないよとは言いながら、議会にもかけて承諾したわけですから、その責任はあるんじゃないかなというふうに思います。だから趣旨了承で。確かに趣旨了承したから何でもやってくれるのかと誤解されるのは大変怖いんですけれども、かといって町は知らん顔だよというふうにとれる結論というのも出しにくいかなというふうに思ってますんで、その旨も含めて県に要望書なり意見書なりを出すのは大賛成です。

委員長（伊藤友子君）

じゃあ、趣旨了承をして県に対して意見書、あるいは要望書を提出。

委員（佐野司郎君）

で、報告の中に全面的に町にその補修の責任まであるよということを認めたんではないという、意見として入れていただければいいかなと。

委員長（伊藤友子君）

全面的に町に責任あるということを認めたわけじゃないと。

委員（佐野司郎君）

ないけども、この問題にある種の解決策を見出す努力は町の責任としてやるべきだというふうに私は思います。

委員長（伊藤友子君）

一定のそういう努力をする責任はあるだろうということ。はい、ありがとうございました。では、伊東圭介委員、どうぞ。

委員（伊東圭介君）

私もちょっと迷う部分はあるんですけども、先ほど課長も言っておりましたし、また先ほど畑中委員も、今、佐野委員も言われたんですけども、今回のこの被害についてはやはりその東亜のほうにも含めてね、責任があると思います。

委員長（伊藤友子君）

町に。

委員（伊東圭介君）

東亜…事業者のほうですね、はい。で、それについてはやはり県とその事業者のほうでですね、やはり解決策を探っていただかなきゃいけないというふうに思っていますけども、もう一つの面は先ほど皆さんが言われたとおり、今後の問題としてはね、やはり海岸保全地域に指定して今後来る部分に、想定される災害についてはやはり対策をね、町単独ではないですけども、国費・県費を入れながら対応していかなければ、やはり町の責任は僕もあるという判断をしています。少なからず固定資産税それから都市計画税を取っているわけですから、その地域にね、納税していただいているということもありますので、当然それを守っていかなきゃ、今後の問題として守っていかなきゃいけないというのは町の責任も十分僕はあるんじゃないかなというふうに思って、やっぱり1つだけではなく、2つの側面があるというふうに思っています。そんなことからやはり趣旨了承で、近藤さんが言われたように、意見書をね、県のほうに上げる、また国のほうとの絡みもあるんでしょうけども、その辺はやっていかなきゃならない。で、その辺も報告文案に入れていくべきだろうなというふうには思います。

委員長（伊藤友子君）

報告文にもね、はい、わかりました。ありがとうございます。では、笠原委員、どうぞ。

委員（笠原俊一君）

やっぱり難しい問題で、判断がどういうふうな形を結論を見出したらいいのかなというのは思いがあるんですけども、この今までいろんな資料をもらって、昭和の38年に議会の諮問・答申を出しているんですね、知事に対して当時の。で、今、伊東圭介君が図らずも言ったように、何らかの町の利益というものも代表しながら議会で、ちょうど39年というと高度成長期の初めですから、それだけそういう住宅がほしいよといったときに、町の利益を考えた議員がそれは得策だろうということだろうと思うんですね。ということになれば当然、今、時代が違っても同じ議会ですから、何らかの責任も議会も負わざるを得ないというのが現状かなと。ただし、その金額云々ということではなくて、当時の県の責任というものも当然やっていかなければ、割を食うのは住民ですから。その中の判断とするとこういう住民の要望を…採択するわけにはいかないところあるんですけど、不採択というのもどうなのかなという。いろいろの結論からいくと趣旨了承しながらやっぱり安全な対策というのを講じてくれと、やっていくしかないのかなというのが思いなんですよね。で、本当は…。

委員長（伊藤友子君）

県に要望書とか。国・県に。

委員（笠原俊一君）

県に当然ね、ということじゃないかなと思うんですけど、結論の出し方は不採択で出すのか、採択…趣旨了承として出すのかといったところしかないだろうと思うんですけども。ただ、住民の気持ちとするとどっちが得策なのかなというような気持ちで、ちょっと揺らいでいるんですけどね。どちらかで、気持ちは皆さんと同じなんでね、すいません。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。山梨副委員長、どうぞ。

委員（山梨崇仁君）

私はこの陳情の出されたその経緯とそれからこの趣旨という点につきましては全くもって賛同できる立場にあると考えております。結局壊れているものを直してほしいということを町に直接的に要望しているわけではなくて、私たちが不安であると、そういうことでその生命・財産を脅かされている状況にあることに対して町が努力をしてほしいという趣旨を持っていると考えておりますので、内容に関して私は非常に賛同できるんですが、ただ唯一陳情の最後のほうにですね、葉山町が責任があると、それが葉山町全体の問題であるというふうに、広義に大分解釈されてしまっている部分があるので、私はこれについて賛同することはできないと考えております。そのため、結論から言えば、先ほどの課長の説明にもありましたとおり、一方で町は町の責務として海岸保全区域の指定に努力されたり、東亜との交渉についても直接的に関与をしている部分もありますので、その努力をしっかりと努めるよう訴えつつですね、この趣旨を了解した上で町としての責務を果たすようということを議会としても一致団結して提案…訴えていきたい、そういうふうな考えを持っておりますので、今回の陳情に関しては趣旨了承、そして報告文に今言った内容を盛り込んでいただければなというふうに考えております。

委員長（伊藤友子君）

大半の…大方の委員の中に県・国に要望書を出すと、それはどうですか。要望書なり。はい。

委員（山梨崇仁君）

もちろん国・県にかけ合うことを、議会としてできることも私は全力で尽くすべきだと思っておりますので、やるべきだと思います。

委員長（伊藤友子君）

それと報告文にきちんとその方向性なり、努力を続けるということと、全面的に議会のほうで…あ、議会じゃない。町のほうで責任を持つわけではないんだと、この点は。でも、責任の一端はあるということを明快に報告文に出せと。
はい、ありがとうございます。今、委員全員の御意見を伺ったところでございまして、皆様お聞きのように、ほぼ趣旨了承で国・県に意見書または要望書を提出するべきだと、それから報告文の中に明快に趣旨了承だからといって町が全責任を負うものではないけれど、町にも責任の一端というのは、これからも県のほうにいろいろその努力を図っていこうという姿勢を持ってほしいと、そういうことがほとんどだと思いますが、趣旨了承がもし全員でございますれば趣旨了承、そして国に…国・県にですね、意見書、要望書、そういったたぐいのものを出すということになりますが、いかがでございましょうか。

委員（佐野司郎君）

県と国に要望書出すんですけれども、こういう問題ですので、県会議員さんとか国会議員さんに実情を訴えてという、議会からというのはできないものなんでしょうかね。

委員長（伊藤友子君）

ちょっと休憩をいたします。暫時休憩。（午後4時36分）

委員長（伊藤友子君）

再開いたします。（午後4時48分）
陳情第21-19号の取り扱いでございますが、趣旨了承、そして国・県に意見書提出と…
（「県」の声あり）県ですね。国はないですね。県。県に意見書提出ということでほぼ全員、委員の皆様意見の一致を見ましたので、陳情第21-19号は趣旨了承ということにしてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数)
はい、御異議ございませんので、陳情第21-19号は趣旨了承とさせていただきます。そして県に意見書提出。
それで本日の付託案件はこれですべて終了をいたしました。事務局から本日の審査結果を報告してください。お願いします。

議会事務局次長（山本孝幸君）

本日の付託案件でございますけど、議案第41号葉山町情報公開条例につきましては、質疑の途中でございますので継続審査といたします。陳情…引き続きまして、21-19号の真名瀬の…（「防波堤強化」の声あり）防波堤強化の陳情につきましては、全会一致で趣旨了承、県に意見書提出ということで決まりました。よろしく…。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。それではですね、その報告文案について、陳情第…陳情第21-19号でございますが、報告文案の作成についてはいかがいたしましょうか。（「正・副一任」の声あり）かしこまりました。それでは、正・副で一生懸命、事務局も交えまして報告文案をつくらせていただきます。後ほどまた副議長の御意見もいたします。はい、マイクに入れておきます。ありがとうございました。
それでは、今度ですね、その他に入りますが、ちょっと休憩をさせていただいて…（私語あり）あ、そうですね。ちょっと皆様からお約束した時間よりもちょっと延びますが、まあ30分ぐらいと思います。延刻を、終わるまで、終了まで延刻ということにさせていただきます。それでは、5時再開ということで暫時休憩をいたします。何か電話をかけたい…（私語あり）よろしいですか。10分も要りません。（「5時から」の声あり）はい、5時から。（私語あり）よろしいですか。はい。5時半には終わりたいと思います。
暫時休憩いたします。（午後4時51分）

委員長（伊藤友子君）

はい、時間でございます。休憩を閉じて会議を再開いたします。
（午後5時00分）その他でございます。葉山海水浴場条例の進捗状況についてを議題といたしますが、既に職員が入室していらっしゃいます。高梨都市経済部長から出席職員の御紹介をお願いいたします。

都市経済部部長（高梨勝君）

それでは御紹介させていただきます。産業振興課長の鈴木でございます。よろしくお願いします。

委員長（伊藤友子君）

よろしくお願いいたします。それでは御説明をお願いいたします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

進捗状況ということで御説明させていただきます。昨年12月、総務建設常任委員会におきまして海岸条例に関しまして早急に対応をするようにということでございましたので、すぐに町長のほうと調整をいたしまして、昨年12月24日（木曜日）にパブリックコメントに載せさせて、意見聴取を載せさせていただきまして、1月25日（月曜日）締め切りということでパブリックコメントを意見聴取させていただきました。で、一応それで9名の方、37項目に関して意見ございましたので、その後町長と調整を行いまして、1月5日の午後、ちょっと遅くなってからなんですけど、ホームページのほうで公開をさせて…あ、2月5日ですね。すいません、2月5日、ホームページのほうで公開させていただいております。で、一応1部ですね、事務局のほうにそのホームページで公開してる内容を置かせていただいております。で、今回その形でやらせていただきますので、第1回の定例会において条例として出させていただけるということになりましたので、またよろしくお願いしたいと思います。

委員長（伊藤友子君）

以上ですか、はい。御説明ありがとうございました。それではこれから質疑に入らせていただきます。御質疑のある方はどうぞ。ありませんか。（私語あり）何か提案はしたんだそうでございます、ええ。（私語あり）近藤委員、どうぞ。いや、どうぞおっしゃってください。（私語あり）では、よろしいですか。

委員（山梨崇仁君）

すいません、ちょっと直接内容ではないんですけども。以前の中にはその禁煙場所…あ、ごめんなさい。喫煙について…失礼しました。喫煙について項目がございましたが今回全く削除されている状態ですね。ただ、その後メディア…新聞各紙の報道では県がかなり強力に、今、テストなどを行っている段階ですけども、結構賛同者が多いというアンケート結果も出ているようですが、町としては今回後退したような内容ですけど、その点についてはどのような経過があったんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

県のほうの水浴場条例というのを海水浴場条例に直して、神奈川県下海水浴場をすべて分煙という形の条例で、（テープ3-B）やるようにという形の今指示が出ておりますので、そちらのほうの条例で禁煙関係に関しましては出ましたので、今回うちのほうにはそういうのは一切載せてない。

委員（佐野司郎君）

これ、今、案を見させてもらっているんですけど、やはり町の権限というのは、例えば営業時間であるとか店の形態だとかというようなものまで決める権限はないんですよね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

町としては権限はございません。（「ありがとうございました」の声あり）

委員長（伊藤友子君）

ほかにございませんか。なければこれで御質疑を終結させていただきます。皆様、職員…職員の皆様というよりも鈴木産業振興課長さん、ありがとうございました。
それでは、職員退席のため暫時休憩いたします。（午後5時05分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午後5時07分）
既に管財課の職員がもう出席してらっしゃいますが、その前にですね、漁村再生計画変更承認申請書というものが出ておりまして、これは事務局に1冊、きのう置かれたそうでございますので、ぜひごらんになる方は事務局にございますので、どうぞごらんください。（「コピー自由」の声あり）コピー自由でございます。かなりページ数が多いですが。（「でも、片面なんですよね」の声あり）はい、片面ですから、20枚ぐらいですかね。ということでございます。
それでは、根岸総務部長、たびたびありがとうございます。管財課の職員の、はい、御紹介をお願いいたします。

総務部部長（根岸隆男君）

お時間をいただき、ありがとうございます。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから管財課長、小坂でございます。それから課長補佐の千葉でございます。

委員長（伊藤友子君）

はい、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。それでは堀内会館の町有地駐車場の敷地について、ほぼ解決済みだということで、御報告、御説明、お願いいたします。

管財課課長（小坂満理子君）

それでは堀内会館の駐車場敷地の違法転貸のその後の処理状況について御説明をさせていただきます。前回、昨年11月12日の常任委員会の席上で、堀内会館のその駐車場の敷地については月極め契約者のすべての車が11月末をもって撤去の確約がとれたというところまでを御報告させていただいたところでございます。そして今般2月1日でございますが、堀内会館の運営委員会との間で仮和解が成立をいたしましたので、お時間をちょうだいいたしまして御報告をさせていただきます。
お手元のほうに資料をつくらせていただきました。11月末の駐車場契約者の車両の撤退に伴いまして、今度は運営委員会が転貸によって得た駐車場の代金の扱いをどのように処理するかということで、町の顧問弁護士と何度も電話等でやりとりをし、また、12月11日には弁護士事務所のほうに伺って相談などをいたしました。いろいろな相談をした結果、最終的なやり方といたしましては、違法転貸により得た駐車場収入の相当額をそのまま町に損害金として支払ってもらうという和解案を相手方に提示するという方向性になりました。で、その賠償の金額といたしましては54万9,500円でございます。内訳は1カ月あたりの駐車場代金7万8,500円の、5月から11月までの7カ月分を合計した金額となっております。で、一応ここで方針が決まりまして、町のほうでつくったその和解の案をまた弁護士事務所のほうに送ってそれをやりとりして、それから最終的な法制執務のほうで見てもらったりとかいうような作業を行いまして、ことし1月になって一応その和解案がまとまりまして、それを1月21日、堀内運営委員会のほうに送付をいたしましたところ、29日の日に役員会を開催し、町から提示したそのままの内容で受諾をするということに決定したという旨のお電話が入りました。そして2月1日に役場のほうに来庁をして仮和解書に調印をするということになりまして、去る2月1日、町長のほうもその席に同席いたしまして、その場で仮和解が成立をいたしたものでございます。そして、今回この和解事案につきましては2月議会に議案として上程をさせていただきまして、議会のほうの議決をいただきました後に、今度は運営委員会との間で正式な和解を結びます。そして町が指定した日にちまでに損害金を支払っていただくということで一応この案件については終結ということになっております。以上です。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございました。

総務部部長（根岸隆男君）

説明は課長のとおりですけど、この審議会において…常任委員会において動きがあったら常任委員会のほうにまた報告しますということですので、今説明させていただいたとおり、議案としては提案…提出させていただいているところですが、動きがありましたのであえてきょうお時間をいただいたということでございます。よろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございました。はい。ありがとうございました。よくわかります。はい、御質疑をお受けいたします。どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

この仮和解となっているんですけど…あ、そうか。ごめん、聞いてなかった。

委員長（伊藤友子君）

仮和解って何ですかということですか。はい。（「わかりました」の声あり）あ、もうわかっちゃった。はい。

委員（笠原俊一君）

1点だけ聞きたいんですけども、この損害賠償の54万9,500円ですか、最終的に、これはどこに入るんですか。どういう処分になるの、町としては、入ったお金は。

委員長（伊藤友子君）

入る…入る場所。

管財課課長（小坂満理子君）

町の歳入科目、雑入のほうへ入れます。

委員長（伊藤友子君）

歳入科目、雑入に入るんだそうですが。何課の。

管財課課長（小坂満理子君）

一般財源として、はい、入ります。

委員長（伊藤友子君）

雑入として入るそうです。ほかにございませんか。

委員（伊東圭介君）

現状の堀内会館、駐車場も含めてどういうふうに現状はなっているんでしょうか。運営じゃなくてその状態というんですかね、あちらが勝手にやった形がそのまま残っているのかとかいう…すいません、場所行ってないんで、申しわけありません。

管財課課長（小坂満理子君）

虚偽の申告によって、一番当初は近隣の方たちがその駐車場敷地からの砂じんや何かで迷惑をかかるからそこを整地したいというような申告のもとに、こちらはそれを現状を変えることを許可したというのがそもそもの出発点でございました。で、今回その弁護士さんにも相談したわけですが、結局駐車場の敷地としてはちょっと前よりはきれいな形になってしまっています。で、そうした場合にはその辺の扱いはどうなのかということで確認いたしましたところ、虚偽の申請によってそういうふうにしてしまった、本来的に一番厳しく言えばもとの状態にもう一度お金をかけて戻すのが一番本来なんですが、今の状態のほうが利用する町民の方たちにとっても利便性はあるので、いわゆる町民の福祉にもそのままのほうがいいということなので、そこまでお金をかけて戻さなくてもいい、それで一応現状に戻したということで町が考えて、そのままの形で引き取る。そしてその、あの整地にかかった費用については一切運営委員会は町に請求をしないということが和解の内容の項目の一つに入っております。はい。

委員（山梨崇仁君）

確認なんですが、この程度の弁護士さんのアドバイスであれば費用は…弁護士費用はかかってないですよね。

管財課課長（小坂満理子君）

普通の町の1カ月の顧問弁護士のその範疇でございます。
ほかにございませんか、御質疑。
では、御質疑がないようでございますので、これにて質疑を終結いたします。どうも職員の皆様、御苦労さまでございました。ありがとうございました。
では、職員退席のため暫時休憩をいたします。はい、ありがとうございました。
（午後5時16分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時16分）
その他につきましては委員の皆様方から何か御意見がございますでしょうか。今後についてでもよろしいですし。ございませんか。
（「なし」の声あり)
はい、ありがとうございます。意見がないということなので、これでその他を終わらせていただきます。
次に、次回の日程でございますが、もう2月の19日から3月の第1回定例会が始まりますので、次回は定例会会期中ということになろうかと思いますが、それでよろしいでしょうか。はい、では次回は定例会の会期中にいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
これで本日のすべての議題を終了いたしました。総務建設常任委員会を散会いたします。（私語あり）さっきいたしましたが。それで…（私語あり）それで、それから申し上げようと思っておりました。それで、御苦労さまの前にですね、その報告文案でございますが、鋭意正・副委員長と事務局で努力をさせていただきますが、時間がこれも余りにもないものですから、できましたらばそれぞれファクスかまたはメールでお送りいたします。それで、そこを全部ね、添削をしてください。それでまたメールを送り返してください。そうしたら2人と、正・副委員長と一生懸命、それで加味しまして、いい文案をつくらせていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。はい、じゃあそうさせて…（「議運のメンバーと同じだから」の声あり）議運のメンバーと同じ。でもほら、文章をああだのこうだの言っているもう時間ないかと思いますので。ええ、それぞれ皆様お気づきの点を直して事務局に送ってください。お願いします。（私語あり）次長に頑張ってもらいますが。（私語あり）ということでよろしいですか。
総務建設常任委員会を散会いたします。どうも長時間にわたり皆様お疲れさまでございました。ありがとうございました。（午後5時20分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年5月21日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子