平成21年12月3日（木曜日）

開会時間

午後1時00分

閉会時間

午後4時57分

葉山町議会 協議会室1

（1）付託案件
ア 議案第 41 号 葉山町情報公開条例
イ 陳情第21-14号 「芝町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」に関する陳情書
（2）所管事項調査
ア 台風18号による災害復旧状況について（葉山港関係）
イ 三浦半島地区消防の広域化について
（3）その他
ア 行政視察報告書（案）について

出席8名 欠席0名

阿部勝雄議員 森勝美議員 土佐洋子議員 待寺真司議員

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 伊藤友子

委員長（伊藤友子君）

皆様こんにちは。朝から引き続きで御苦労さまでございます。ただいまから総務建設常任委員会を開催いたします。（午後1時00分）
全員御出席でございます。
それではきょうの付議案件でございますが、付託案件といたしまして、議案第41号の葉山町情報公開条例と、それから陳情の第21-14号がこれから見に行きます芝崎町内会の共同浄化槽跡地なんですが。今すぐに資料の点検をしましてから、この現地踏査をいたします。その後なんですが、御相談なんですが、委員長としてはですね、きょうの情報公開条例に帰りましたらすぐ入りまして、これは説明だけ本日受けたいと思っております。なかなかやっぱり質疑はいろいろございますので、年内にいたしますから。年内で足りない分はまた年明けてやるつもりでございますので。きょうは情報公開条例説明だけと。そして次に陳情に入って、陳情の質疑、審議したいと思いますが、よろしゅうございますか、これで。はい、じゃあこのようにさせていただきます。
それでは事務局のほうできょうの資料ですね、それをいろいろ確認をお願いします。

議会事務局局長（上妻良章君）

資料説明をそれではさせていただきます。お手元まず一番初め、案内図でございます。これにつきましては現地でこれをもとに説明する分でございますので、これからの現地踏査にお持ちになっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
次にありますのが、今回の陳情に関する補足説明でございます。これにつきましては前回の委員会の中で、委員の中から陳情内容に対して文書での証明できるものがあるかということを事務局のほうから確認せいというところで電話で確認しましたところ、文書等はないという部分の答えと同時に、この補足説明書が来ましたので、これにつきましては委員長の許可をいただきまして、皆様に配付をさせていただいたものでございます。
続きまして、下水道中継ポンプ場建設に関する要望について回答という資料でございます。
続きまして、総務建設常任委員会での質問に対する回答という1枚ものでございます。
続きまして情報公開条例施行規則案でございます。これは本会議のほうで要求のあった資料でございまして、これに伴います委員会の議事録、答申につきましては、かなりボリュームがありますので、今ここにございますので、事務局に置いてございますので、もしありましたら御確認をいただければと思います。
続きまして葉山港台風18号の被害の状況報告でございます。
最後になりますけれども、消防広域化による費用、4市1町のものでございます。
資料は以上でございますけども、抜け等がございましたらお申し出いただければと思います。

委員（金崎ひさ君）

さっきの諮問に答申書もついてますか、議事録に。答申書もついてますか。

議会事務局局長（上妻良章君）

答申書もついてます。

委員（金崎ひさ君）

はい、わかりました。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。じゃあ資料は確認よろしいですね。それでは2のほうの所管事項調査でございますが。4点ございましたけれど、きょうは時間の関係で、台風の第18号による災害復旧状況葉山港関係と、それから三浦半島地区消防の広域化についての中間報告とさせていただきまして。このときにAEDのですね、件を消防のほうでやっていただくことに急遽なりましたので、御承知おきください。それから畑中委員のほうからお申し入れのあります海岸の。それにつきましてはね、まだね、報告すべきものがないんだそうですよ。それで今後、これからですね、会を開くそうで、そうしましたら20日前後にこの委員会を開きますので、そのときには御報告できるということになっております。御了承ください。それからまちづくり協会の件は、まだ急ぐことではないので、次回20日、22日ごろですが、そのときにさせていただきます。それからその他で行政視察報告書案、これはお配りしてございますので、どうぞこのときまでに御用意ください。お願いします。以上でございます。

委員（近藤昇一君）

答申書、何ページにもなる。

委員長（伊藤友子君）

みんな欲しいですか。

委員（近藤昇一君）

いや、ページ数があるんならいい。1ページか2ページのもんだったらね、焼いてもらおうと思ったけど。

議会事務局局長（上妻良章君）

30ページ、あと条例に関して

委員長（伊藤友子君）

了解ですか。各自で必要と思う方はコピーをしてください。事務局にございます。じゃあ以上でございまして、現地踏査に行きたいと思います。じゃあ15分出発ということで、よろしくお願いします。
では、まず総務建設常任委員会を今これで暫時休憩といたします。（午後1時06分）

委員長（伊藤友子君）

では休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午後1時47分）
ただいまより付託案件のアの議案第41号葉山町情報公開条例につきまして、これの説明をきょう受けることになっておりますが。まず、根岸総務部長、御苦労さまでございます。ではまず職員の御紹介してからお願いします。どうぞ。

総務部部長（根岸隆男君）

どうぞよろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。よろしくお願いいたします。企画調整課長、三留でございます。それから同じく企画調整課課長補佐、坂本でございます。それから委員長のほうからお時間をいただいておりますが、この条例案提案に当たりまして、本会議の説明にも説明させていただいたところですが、この条例は公文書公開条例から情報公開条例という形で、改正条例ではなく新条例の提案という形で提案をさせていただいております。つきましてはその際に、この条例提案する前に、実施機関の一つであります議会に対して投げかけを行いませんでしたことについて、深くおわびを申し上げます。なお、本件につきましては、昨日町長のほうから議長、副議長に対して、同じようにおわびと、また実施機関として加わっていただきたくお願い申し上げたところでございます。どうも申しわけございませんでした。よろしくお願いいたします。以上でございます。

委員長（伊藤友子君）

ではこの葉山町情報公開条例の説明をお願いいたします。

企画調整課課長（三留順二君）

それではですね、葉山町情報公開条例につきまして説明をさせていただきます。資料のですね、葉山町情報公開条例、こちらのほうをちょっとごらんいただきたいと思います。まず条例のですね、概要なんですけれども。条例の題名につきまして、従来は葉山町公文書公開条例という名前で行っておりました。この題名につきましても、単に公文書にとどまらないということから、葉山町情報公開条例といたしまして、題名を変えさせていただいております。
それから主な改正内容なんですけれども。まず第1条の部分なんですが、目的のところにですね、説明責任という部分を加えさせていただきまして、町民の信託を受けて行政を担う町として、その情報公開制度は説明責任を果たすための制度の一つであるということで、説明責任の部分を加えさせていただいております。
続きまして第2条の部分なんですけれども。電磁的な記録の部分。こちらにつきましても媒体としても広く公開の対象とするということで、こちらにつきまして記載をさせていただいた部分でございます。
それから第3条の部分なんですけれども、こちらの請求権者につきまして、町民の部分から「何人も」という形で、この表現を変えさせていただいております。
それから5番目といたしまして、5条の部分なんですが、こちらのほうは非公開情報が記録されている場合を除き公開しなければならないという形でもって、公開情報の表現を変えさせていただいております。それから5条の具体的な内容なんですけども、非公開情報の中に事務事業執行情報といった内容につきまして具体的なものとして定めをさせていただいております。
続きまして7条の部分なんですけれども。こちらは従来ですね、情報の公開、一部公開、それから非公開というところだったんですけども。それに存在するかしないかということの明らかにするだけで、公開と同じような場合という部分がありまして、その部分につきまして加えさせていただいている部分でございます。
それから10条の部分なんですけれども。こちらにつきましては、公文書の公開につきまして定めさせていただいております。その中で補正等、請求書に不備があった場合等の補正につきまして、相当の期間を定めて補正を行うことができるように行っております。
あとですね、26条の部分なんですけれども。出資団体等の部分について記載を、追加を記載をさせていただいております。
それではですね、今ちょっと概要として説明をさせていただいております。細かい内容につきまして改めてちょっと説明をさせていただきたいと思います。

委員長（伊藤友子君）

では、日にちだとかそういう具体的なところは、公文書公開条例とこことここが変わったというところをよく説明してください。

企画調整課課長（三留順二君）

わかりました。それではすいません、もう一度1条から説明をさせていただきます。まず1条の部分なんですけども。従来、町の公文書公開条例の中では、こちらのほうは一層開かれた町政の実現を図ることを目的とするということで目的が記載されておりました。こちらにつきまして新条例のほうでは、町民に説明する責務を負うという部分を記載させていただいて、町の取り組み姿勢について記載をさせていただいております。
具体的な内容につきましては、第1条の中で定められておりますように、町の情報公開につきまして町民の町政への参加を図りながら、より手続等について明確にしていくという部分で、行政情報の透明性を確保するということで、こちらのほうの記載をさせていただいております。
続きまして第2条の部分なんですけども、こちらにつきましては定義の部分を記載をさせていただいております。従来の定義の中では、実施機関、それから公文書というところで、公文書につきましては文書、図画、写真、フィルムといった部分で、磁気テープ等につきましては出力された帳票等が該当しておりました。今回新しい新条例の中では、こちらのほうにつきましては、実施機関等については同様でございますが、文書の部分につきまして、従来のものに加え、電磁的記録、これは電子的方法や磁気的方法等も含めまして、そういったものも新たに追加をしております。
続きまして第3条の部分なんですけども、こちらにつきましては公文書公開の請求できるものにつきまして記載をさせていただいております。公開請求権という形でもって見出しを出しておりますけれども、従来公文書公開できる対象といたしましては、町内に住所を有する者、町内に事務所または事業所を有する者、それから町内の事業所等に勤務する者、それから町内の学校に在学する者といった、町内の方を対象に公文書公開の対象を定めておりました。これにつきまして「何人も」という形でもって、だれでも公開請求ができるというふうに変えさせていただいております。
続きまして第4条の部分なんですけども、こちらにつきましては公開請求の手続につきまして記載をさせていただいております。従来公開請求の手続につきましては、窓口での受付という形で限定しておりました。この部分につきまして、公開請求の手続につきましては、窓口、それからまずインターネットでもって様式をダウンロードしていただきまして、郵送等でそれを受け付けるというふうに考えております。
それから第5条の部分なんですけれども、5条の部分につきましては、情報公開の公開義務につきまして、原則としては公開を原則とするという形でもって記載をさせていただいております。その中で非公開情報というものについて、限定的な表現で載せさせていただいていると。非公開情報につきましてその記載はされているというふうになっております。こちらのほうにつきましては、また具体的にハンドブック等でもって、その内容につきましてまた定めさせていただいていくというふうに考えております。個人情報等に関するプライバシー等の保護、こういったものが非公開の対象になるということで、こちらのほうについて記載をさせていただいております。
第6条の部分なんですけども、こちらにつきまして部分公開につきまして記載をさせていただいております。こちらについては従来も部分公開につきましては同様の規定がございます。ただ、部分公開につきましてより細かな規定とさせていただいて、具体的にわかるような表現とさせていただいた部分でございます。
続きまして第7条の部分なんですけども、第7条の部分につきましては、行政情報の存否に関する情報ということで、実施機関は公開請求者に対しまして、当該公開請求に係る行政情報が存在してるか否かを答えることで、情報主体に何らかの不利益をもたらすことになるときは、当該行政情報の存否を明らかにしないで当該公開請求を拒否することができるということで、拒否につきまして記載をさせていただいております。従来ですと全部公開、一部公開、非公開という3つの、あと不存在ですね、そのパターンに分けられていたんですけども、今回新たに拒否というところを加えさせていただいております。こちらにつきましても拒否という形でもって決定をしていくという手続になっております。具体的には特定の個人に対しましてそういった情報を出した場合に、存在があるかないかだけでわかってしまうような情報につきましては、こういったものの対象になるというふうに規定をさせていただいているところでございます。
続きまして第8条の部分なんですけども、公益上の理由による裁量的公開ということで、こういったこちらのほうの記載につきましては、従来はなかった部分ですけれども、こちらの部分に記載をさせていただいております。こちらのほうは非公開、実際に行政情報に非公開情報が含まれている場合であっても、公益上特に必要があると認めるときは、公開請求者に対して当該行政情報を公開することができるということで、記載をさせていただいております。
続きましてですね、第9条につきましては、公開請求に対する決定に係る措置ということで、こちらのほうを記載をさせていただいております。こちらは公開決定という形でもって通知等をお出しするということで、その記載をさせていただいている部分でございます。
第10条、こちらのほうは第10条なんですけども、こちらにつきましては公開請求に対します決定の期限、こちらを記載をさせていただいております。従来ですと決定につきましては15日以内ということで行っておりましたけれども、今回、公開請求があった日から10日以内ということで、10日ということで記載をさせていただいております。それから3項の部分に、実施機関は正当な理由があるときは第1項に規定する期間を公開請求のあった日から30日以内に限り延長することができるという規定を設けさせていただいております。これはこの情報の中に第三者の情報等があった場合に、第三者への意見を聞く機会、こういったものが必要になるということから、そちらの実質的な機会等の期間を加味しまして、その期間を延長するということで、こちらのほうを入れさせていただいております。
続きまして第11条の部分なんですけども、第11条につきましては事案の移送というところで、今回新たに追加させていただいている部分でございます。こちらのほうは実施機関により作成したものであると。この情報がですね、ほかの実施機関と共通の情報があった場合に、作成した機関への情報公開として事案を移送することができるということで、こちらのほうの記載をさせていただいております。こちらのほうにつきましては、当該実施機関との間で協議が必要になりますけれども、協議が調った場合には、移送という形でもってそちらのほうの実施機関に出された公開請求として扱うというふうになっております。実際にこの協議が調わない場合につきましては、最初に出された実施機関への情報公開ということで、そちらのほうが公開を行うという形になります。
続きまして第12条の部分なんですけれども、第三者への反対意見書提出の機会ということで、これは第三者の情報が含まれている場合の扱いにつきまして記載をさせていただいております。ちょっと読まさせていただきますと、公開請求に係る行政情報に町、国及び他の公共団体並びに公開請求者以外の者に関する情報が含まれているときは、実施機関は公開決定等をするに当たって、当該情報に係る第三者に対し公開請求に係る行政情報の内容及び実施機関の定める事項を通知して意見書を提出する機会を与えることができるということで、第三者の情報が含まれている場合に、第三者の保護ということから意見聴取の機会を与えるという手続になっております。
続きまして第13条の部分なんですけども、13条につきましては公開の実施ということで、行政情報の公開につきましては、次の各号に定める方式により実施するということで、実際の実施する方法を記載させていただいております。こちらにつきましては従来と同じように、文書、図画、こちらに関しましては閲覧または写しの交付という形で対応しております。またマイクロフィルム等につきましても、同じような形での試聴または写しの交付という形をとらさせていただく予定でおります。それから電磁的記録につきまして、こちらにつきましては実際に規則のほうなんですけれども、規則の第8条の部分で、具体的な方法につきまして記載をさせていただいております。実際には電子媒体等につきましては、現段階では企画課のところにパソコン等を用意してそのパソコン等で見ていただくと。そういった対応になろうかと思います。
それからですね、第2項の部分なんですけども、実際こちら、公開を受ける人が実際に公開に応じることが困難な場合の規定を設けさせていただいております。実施機関に対しまして、その事情を説明して、公開に必要な事項を改めて指定して申し出ることができるということで、困難な場合の対応につきまして記載をさせていただいております。この場合には通知のあった日から30日以内にしなければいけないということで、第2項にこの規定を設けさせていただいております。
続きまして第14条なんですけれども、第14条につきましては行政情報の公開に要します費用につきまして、公開請求の費用につきましては無料とするということで、記載をさせていただいております。こちらのほうにつきましては、他市町村さん等の動向、そういったものを考慮いたしまして、無料という形でもって記載をさせていただいております。ただ、第3項の部分なんですけれども、こちら従来も公文書公開条例の中でも、写しの交付につきましては送付に要する費用を負担しなければならないということで、今でも記載はあるんですけども、これらにつきまして行政情報の公開に要する費用として3項に載せさせていただいておりまして、郵送に要する費用を負担しなければならないということで、こちらのほう規定させていただいております。
続きまして第15条からなんですけども、こちらにつきましては情報公開審査会の諮問等につきまして記載をさせていただいております。15条が審査会への諮問、こちらは現在でも同様な規定がございます。審査会にかける内容につきまして記載をさせていただいております。
16条につきまして、こちらは具体的に今度追加で規定をさせていただいている部分なんですけれども、諮問をした旨の通知。従来は諮問をするということで規定をさせていただいたんですけれども、諮問があった場合の通知等につきまして、具体的にこちらのほうで規定をさせていただいております。こちらは不服申立人、1号の中で不服申立人及び参加人、2号の中で公開請求者に対しまして、3号の中で当該不服申し立てに係る公開決定等について反対意見書を提出した第三者、こういった方々あてに通知をしなければならないという規定を設けております。
続きまして第17条なんですけれども、こちらにつきましては諮問の実施機関の責務といたしまして、17条に規定をさせていただいております。こちらの責務といたしまして、速やかに当該不服申し立てに対する決定、裁決をしなければならないということで、責務を記載させていただいております。
続きまして第18条なんですけれども、18条につきましては第三者からの不服申し立ての棄却する場合における手続ということで、具体的な手続をこちらのほうに記載させていただいております。1号といたしまして、公開決定に対する第三者からの不服申し立てを却下し、または棄却する裁決または決定。第2号といたしまして、不服申し立てに係る公開決定等を変更し、当該公開決定等に係る行政情報を公開する旨の裁決または決定。こういったものにつきまして準用するということで、こちらのほう載せさせていただいております。
続きまして第19条なんですけども、情報公開審査会につきまして記載をさせていただいております。こちら審査会の内容につきまして、5人以内の委員をもって組織するということで記載をさせていただいたところでございます。
続きまして第20条の部分なんですけれども、第20条につきましては調査会の調査権限でございます。調査会に当てられた調査権限につきまして、20条の中で記載をさせていただいております。すいません、審査会でございます。
続きまして第21条なんですけども、意見の陳述等につきまして、こちらにつきましては審査会に意見を陳述する場合の規定を設けさせていただいております。
それから第22条なんですけれども、こちらにつきましては答申書の送付、審査会が審議を終了したときに、答申書を作成し、諮問実施機関に提出しなければならないということで、送付等について具体的に記載をしております。
続きまして22条なんですけども、こちらにつきましては答申書の送付等ということで、こちらにつきましても同様に答申書の扱いにつきまして具体的に記載をさせていただいている部分でございます。
続きましてですね、ちょっと前後してしまうんですけれども。すいません、じゃあ第23条をごらんいただきたいと思います。こちらにつきましては情報公開のですね、総合的推進ということで記載をさせていただいている部分でございます。従来ですと、第3条の部分なんですが、公文書公開条例の中で、この条例における解釈及び運用。これ、公文書公開条例のほうなんですけれども、解釈・運用の基本原則は次に掲げるとおりとするということで、基本原則が定められております。町の保有する公文書は公開することを原則としというような形で、ここの基本原則が定めておりまして、これに対応するものとして、今回第23条の部分で情報公開の総合的推進ということで、追加で記載をさせていただいている部分でございます。これは情報の公開の総合的な推進を図るため、実施機関の保有する情報が適時に、かつ適切な方法で公にされるよう、実施機関が保有する情報の提供に関する施策の充実に努めるものとするということで、他の計画やそういったものとの関連を総合的に行っていくということをこちらのほうに記載をさせていただいております。
続きまして第24条のところなんですけれども、第24条につきましては、目録の作成等ということで、実際に備えつける目録等につきましてこちらのほうに記載をさせていただいております。具体的な資料等につきましては、また規則、要綱等で具体的に定めているというようになっております。
続きまして第25条のところなんですけれども、25条といたしまして、行政情報の管理ということで、行政情報の管理につきまして記載をさせていただいております。こちらにつきましては条例の円滑な運用に資するために、行政情報の分類、作成、保存及び廃棄に関する基準、その他行政情報の管理に必要な事項を規則で定めるものとするということで、こちらのほうの内容につきまして、規則等でまた具体的に定めていくということになります。こちらについては、窓口に備える大分類とか小分類、そういった分類表、それから目録、そういったものを予定しております。
続きまして第26条なんですけれども、こちらにつきましては出資団体等の情報公開というところで記載をさせていただいております。従来この規定はなかったんですけれども、町に関連する団体の情報公開につきまして、努力義務としてこちらのほうを載せさせていただいております。具体的には町が出資等をしている団体、または町の役職者が重要な地位を兼任する団体であって、規則で定めるものにつきましてこの条例の趣旨にのっとりまして公開に必要な措置を講ずるよう努めるものとするということで、努力義務を課しております。こちらのほうは規則の中で第12条、こちらのほうの規則に具体の記載をさせていただいております。資本金の出資、または補助金の交付、こうした交付してる団体、それから町の行政運営に密接な関係を有する団体であって、当該団体の運営及び事業の実施に関しまして、特に町が指導または調整を行う必要がある団体。このいずれも該当する場合に努力義務を課すということで記載をさせていただいております。
あと、27条なんですけれども、こちらにつきましては運用状況の公表といたしまして、毎年1回運用状況を取りまとめて公表するものとするということで、運用状況の公表を行っております。
それから第28条につきましては、委任といたしまして、条例に必要な事項につきまして規則への委任を定めております。
条例の内容につきましては、雑駁ではございますが以上のような内容になっております。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。はい。

企画調整課課長（三留順二君）

あとですね、実際のですね、手数料につきましては無料なんですけども、費用といたしまして実際の実費部分につきまして、例えばフロッピーですとか、そういったものに写しをとる場合のフロッピー代。その実費部分について実際のところはいただくというところを規定をさせていただいております。コピー代につきましても従来と同様、白黒については10円、それからカラーについては80円、こちらについてはちょっと規則の下になりますけども、要綱、基準等で定めていくというふうになっております。これにつきましては他市町村と同様な規定の仕方を現在は考えております。電磁的な記録媒体といたしまして、フロッピーディスク、それからビデオテープ、それからカセットテープ、こういったものを用意いたしまして、こちらについて実費部分について実際にいただくというふうに考えております。
大体おおよそなんですけども、これは他市町村と同様な額になるとは思うんですけれども、カセットテープにつきましては約200円、それからビデオテープにつきましては約300円ぐらい、それからフロッピーにつきましては1枚100円、こういったものを今想定をしております。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございました。以上で説明を終わりました。質疑につきましては逐条的に目的からずっとこの次に集中的にやってまいりたいと思います。どうしてもきょう全体として聞いておきたいということはございますか。ありませんか。
次回、大体12月の中旬以降に一度設けたいと思っております。じゃあきょうはこれでよろしいですか。説明だけに終わらせていただきます。じゃあありがとうございました。担当の皆様、どうも御退席願います。暫時休憩いたします。（午後2時20分）

委員長（伊藤友子君）

はい、では皆様、休憩を閉じまして会議を再開いたします。
（午後2時26分）
もう説明はございませんが、担当がいろいろ皆見えてくださっていますので、部長、紹介をお願いいたします。

総務部部長（根岸隆男君）

どうぞよろしくお願いします。総務部管財課の職員を紹介させていただきます。まずは総務部長、根岸でございます。それから管財課長、小坂でございます。同じく管財課の課長補佐、千葉でございます。

都市経済部部長（高梨勝君）

すいません、きのうはどうも失礼いたしました。

委員長（伊藤友子君）

お座りになったまま、どうぞ。

都市経済部部長（高梨勝君）

きょうはまあおかげさまでよく、きょうはまあ立ってごあいさつはできますので、きのうは大変申しわけございませんでした。それでは御紹介させていただきます。都市計画課長の永津でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

よろしくお願いいたします。ありがとうございました。（「座ったままで。」の声あり）ええ、ほんとお座りになったまんまで。どうぞお大事に。
それではもうすぐに質疑に入らせていただきますので。どうぞ。

委員（佐野司郎君）

もとへ戻っちゃって大変申しわけないんですけれども。この問題についてなんですけれども、約束の文書はなかったということなんですが、経緯において合意があったとか何とかっていう記述が消えないんですけれども。もう一度悪いんですけど、どういう話し合いがあったのかということと、それから単なるそれが公園にしたいという要望であるのか。あるいはこちらで片づけたんだから、公園にしてくれて当たり前というような話があったのか。その判断として我々困るんですけれども、公園にしてほしいという単純な、空いたんだから公園にしてほしいという単純な要望としてとらえていいかどうか、ちょっともう一度確認したいんですけども。わかりましたら。

管財課課長（小坂満理子君）

ただいまのお尋ねでございますが、まず一番最初にこの敷地について、下水道課のほうで管轄していたときにもさかのぼっていろいろ確認をしたところでございます。やはり当時の協議過程についてそういったような文書というものは存在はしておりませんという回答をいただいております。今回地元のほうの町内会長さんのほうから、陳情書の補足説明という中に、将来…その真ん中あたりに「将来浄化槽跡地に防災倉庫等の設置など、町内会に優先利用させるとの話があり合意し」とかというあって、その下に「住民アンケートから公園緑地として利用したいとの要望が強かった」ということでございますが。この上の部分の、防災倉庫として地元町内会が使いたい。何かのときにはそこの敷地を地元防災倉庫を置くとともに、優先利用をさせてもらいたいというお話については聞いておりましたので、その方向に沿って、今般防災倉庫の部分についてお貸しするとともに、また貸すときにそこの防災資機材の入れかえ等々、そういったようなときについては、どうぞお使いくださいというお話はしておりました。その下の公園緑地についてとかということには、特にお話も聞いてございませんで、私ども管財課のほうにも、昨年の、今、日付がちょっと出てこないのですが、町民サービス課のほうに要望を出したと同じように、まず図面などをつけてこういうふうにしたいんだというようなお話はございました。なので、ここにあるように、昔住民アンケートをとって公園にしたいという中で、将来に向かってそこを公園化するというようなお話があったということは、私どもの調べた範囲では確認はできませんでした。

委員（佐野司郎君）

そうすると今のお答えに基づけば、やりとりはあったんだけれども、多少ね。だけどこの陳情そのものは公園にしてほしいという要望の範囲が広いって、私としては解釈するんですけども、その要望にこたえられない理由としては何なんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

それでは普通財産を一応管轄する管財課のほうの立場といたしましては、一応普通財産をお貸しするときには、借り手のほうがこういう目的でここを使いたいということで申請を出していただきます。そしてその使用目的が（テープ1-B）ことができます。ということで、現在今お貸ししてるのは、いろいろな町内会が防災資機材を置くための倉庫を置く場所を貸してほしいとかというような要請の場合、それはまさにその目的に合致いたしますので、無償でお貸しをしております。ということで、目的があってその目的に使うために、それが所定の範囲に入っていれば無料でお貸しをするわけですので、今回例えばそれを公園的な目的で使いたいから貸してくださいといったときに、公園的目的でお貸しすることが、今回周りにも幾つもそういったような提供公園がある中で、ちょっとそれが公共目的と言えるかどうか、まず一つの問題もありますし、公園として使いたいんだから貸してくださいということで、仮に目的を無償で貸す範囲として認めた場合でも、貸すほうがそこまで整備するのは本来的に違うのではないかと思うわけです。防災倉庫を設置したいから土地を貸してくださいということでお貸しするときに、防災倉庫の設置自体は借り手のほうが手配をするわけですので、そのように原課としては考えて整備をしております。

委員長（伊藤友子君）

はい、よろしいですか。おわかりになりますか。ほかに。

委員（近藤昇一君）

この間の説明で都市計画も出てなかったんで伺えなかったんですけども。公園は十分足りてると。だから必要ないというようなお話だったんだけども。何を基準に十分足りてる、そういう基準があるのかどうか。

都市計画課課長（永津英彦君）

明確な何平米とか、町内区域に幾つという明確な基準はございませんけども、実際ですね、芝公園が543平米、芝公園ってぺスカトーレさんの横ですかね。あと、芝崎西公園が180平米、水没したマンションの裏側です。資料出てます。それと外周の一方通行の出口のところの鹿島さんのマンションがやられた提供公園が234平米。こういった形でですね、エリアとすれば面積的には非常に恵まれた状況というんですかね。簡単に言えば、上山口で言えばあれだけの面積に1個しかないという。上山口会館のわきの公園しかない。事例がよくないのかもしれないですけど。まあそういう意味では公園の面積的には非常に恵まれた状態であるというところです。
あとは前回の委員会の場面で管財課さんのほうから御案内したと思うんですが。再三話題になっている維持費が非常にかかってる。草刈り代だけをやっていて、実際には余り利用されていない小さなポケットパーク的なものは問題視されてる状況で、一般質問等でも何とか売却して財政の足しにならないかというところまで御提案いただいている状況ですので。実際万が一公園に、行政財産に移した場合には、そういった処分を考える上でも、それがハードルになってしまうので、同じ現状の要望的な使い勝手をするにしても、普通財産のままのほうが自由度があっていいんではないかというのが、私どもの都市計画課としての意見です。

委員長（伊藤友子君）

ほかにございますか。

委員（金崎ひさ君）

現場見させていただいて、そのときちょっと課長が、何か町内会でちょっとイベントがあったりしたらここをちょっと使ったり、それから防災資機材を移動するときに車乗り上げたりするようなことで、使うようなこと。ちょっと私そういうふうに思ったのかなと思ったんですが。フェンスは、あれは町が管理していて、あのひもっていうのは、町が取りに行くんですか。もし車を乗り入れたい場合は。そういう事例があるのかないのか等含めて。すいません、私が勘違いかもしれないので。

管財課課長（小坂満理子君）

防災倉庫をお貸しするときに、地元の町内会長さんのほうには、ちょっとさっきイベントって言葉使ってしまったんですが。例えば餅つき大会とか、以前私が福祉課にいたときに、児童館とタイアップしてそういった行事もなさってくださったりとかという、ちょっとそういう記憶もあったので、そういったミニイベント的なもの。あるいはさっき言った例えば1年に一度防災資機材の総確認とか、そういったときには倉庫の敷地だけ、そこの部分だけではだめなので、そういったときにはどうぞお使いいただけますのでというお話をしたという意味でございます。はい。

委員（金崎ひさ君）

じゃあ車の乗り入れをするため、あのフェンスのひもを外すとかということはない。人の出入りだけをどうぞお使いくださいということなんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

その作業の中で、もしかしたら車が必要な場合はあるかもしれませんが、基本的に車の乗り入れどうこうということではございません。

委員（金崎ひさ君）

私が聞きたかったのは、そのフェンスの管理は今、町がしているんですか、それとも便宜上町内会にお預けしているとかなんですかということを聞きたかったんですけど。

管財課課長（小坂満理子君）

基本的に町でございます。

委員（金崎ひさ君）

すいません、前回の資料にしていただいて、森町長あてに多分その要望書が出ていて、そして武藤会長に申しわけないけどもそういう内容には添えないという答弁書みたいなものが行ってますよね。これ、21年4月17日あてなんですが。町としては、以前はあそこ、芝崎の子ども会あたりの駐車場に使いたいというふうな打診をしたらば、町内会で断られたという話なんですが。町としてこれからあそこを何かに使いたいという目的を持っていらっしゃるのかどうかというのをお聞きしたいんですけど。

管財課課長（小坂満理子君）

明確に何にするというような目的は現在のところはございません。

委員（金崎ひさ君）

駐車場にするのも町内会の反対を受けたので、あきらめたということですよね。

管財課課長（小坂満理子君）

原課のほうからは児童館の来館者用駐車場としての利用については、一応取り下げるということで、はい、連絡をいただいております。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。ほかにございますか。

委員（近藤昇一君）

一つにはね、言われてどういうふうにするのかな。これ、住民から言われてそれはだめですよ、でも町は何も利用する今のところ考えはありませんよ、公園もしませんよじゃ、ちょっと違うんじゃないかなと。何らかの方向性というのはやっぱり町も持つべきじゃないのかなと思うんですよ。で、あれは木下公園か。ああいう形っていうのはやっぱり都市公園…都市計画課が管理する公園として決めておいて管理を出すという形ですね。その整備はたしか地元でやりましたよね。そういう形でも公園は多すぎるから、先ほどの説明では、もっと使い勝手のいいことにしたらどうかという意味合いなんだろうけども。でもそちらはさ、当面何にも目的決まってませんというと、今本当に公用地っていうのは空けておくというだけでね、かなり目が厳しいんですよ。売っちゃえというような話にもなるし。ただね、そういう形はどうなんですかね。そっちへ今度振るけど。向こう何にも目的ないって言うんだから。

都市計画課課長（永津英彦君）

当然空地的に、例えば普通財産であっても、ある程度町内会、まあ経緯もあるんで、使っていただいて結構ですよというスタンスで、普通財産としてそういう使い勝手を、半分ある程度地元の意向に沿った使い勝手をして結構ですというスタンスの場合に、もし公園に、うちに完全に行政財産で、都市計画課が所管する公園になった場合に、公園以外の目的では目的外使用許可になって非常に縛りがきつくなってくるんですね。一般的に考えてですけど、一般論ですけど。そうしたときに、事例はいろいろあるんでしょうけども。スペシャルな地元だけの、芝崎のエリアだけの自由な使い勝手に対しては、公園にしないほうが自由度があるんではないかというのが、当然使う人が芝崎のほとんどでしょうけども。そうはいっても公園になれば、一般的には使わせないわけにはいかないので占有しづらくなる、条件としては厳しくなると思ってますので。ですから公園的整備だったり維持管理を地元にお任せするんで、普通財産であっても、じゃあある程度自由に使ってくださいというところを弾力的にやるかどうかというところは、管財課の所管の判断だとは思うんですけど。単純な縛りから言えば、公園にしてしまったほうが縛りがきついんで、必ずしも公園にすることが地元にとってベストな選択肢かどうかというところは疑問かなというふうに思いますけど。

委員（近藤昇一君）

都市計画ならそう考えているわけだけども。確かに公園という銘を打てば、今、管財が考えているように、いろんな自由な利用を地元に提供していくということはできなくなると思うんですね。かなりいろいろな縛りが出てきて。そういう面で、ただ町のほうとしては、そういうこれ以上の整備は考えてないわけでしょう、お金をかけて整備するというのは。そういう面ではどうなのかな。ある程度皆さん自由に使ってもいいけども、地元でもって整備できるんですかってね、いうのは。ただ、地元に優先権っていうのはどうなのかとは思うけど。あくまでも町の土地としてね、置いておくけども、一応木下公園みたいにね、公園としてではないけども、ちゃんと整地、整備とかちゃんとしてくれるなら、優先的に使わせてもいいですよと。面積的にもね、正直言って先ほど言った駐車場ぐらいしか利用方法ないんですよね。建物建てるのはちょっときついだろうし。だけどもそのまま何にもなしでほっぽっておくのもどうなのかなと今、思うしね。道路にしたって中途半端でしょう。ここだけ膨らませたってどうってこともないし。あとは駐車場にして金取るっていったって、この台数じゃどうなのかなと思うし。そういう使い方っていうのはどうなんですかね。木下公園的な管理を。費用はそのかわり皆さんでやってくださいっていう話ですよね。できるかどうか。

都市計画課課長（永津英彦君）

木下公園は一応防災広場と言いながら、防災広場という位置づけで、全体が防災広場であったところを、2段の形状にして、下は何も、旧の県道、迂回路の県道のままにアスファルト敷いてあって、上については公園形状にして、それを維持管理が木下町内会で手を挙げてやりますんで公園利用させてくださいというところをおろしてる状況なんで。そういった意味であれば、自費で全部を今回の場所をすべて公園的な形で使うんで、公園整備、草刈りだったりそういう細かい話は全部地元がやるんだと。だからどうしても公園にしてくださいという話であれば、それはそれで町とすれば普通財産であろうが、行政財産であろうが、とりあえずはお金が厳しいんで、積極的な整備はしませんという中で、どうしても公園的なほうの選択肢を選ばれるんであれば、そこを完全に都市計画課とか公園部署のほうが完全に拒むということではないんで。それはそちらの、陳情者さんの選択肢であるなと思います。

委員（近藤昇一君）

今、都市計画からもそういう話が出たんですけども。私は今課長がね、言われたような提案というのは、地元でもし受けるんであればね、それはそれでいいんではないかなとは思うんですけど。全体としてね、どういうふうな意見なのかわかんないですけど。個人的には木下でもやってるんだし、今後やるということであればいいんではないかなと思うんですね。その陳情者の意思はそこまでやるつもりがあるのかね。あくまでも今回の補足説明でも整備しって書いてあるから、整備していただきたくって書いてあるから。じゃあ自分たちでやんないのかなと思うんだけど。その辺は確認したことございますか。

管財課課長（小坂満理子君）

窓口で何度かお見えになったときの話の中で、具体にそちらのほうが整備費を出したらというような、そこまで突き詰めたお話はしておりません。基本的にお話ししたときの際は、町のほうでということを前面に押し出しておっしゃってました。ただ、今町の財政状況も厳しい中だったので、私たちも一たんは引いてたんだけど、それが子ども育成課のほうの児童館の来館者用駐車場として何台かを使うというようなことの中で、やはりそこのテリトリーをもう少し確保したいみたいな、そういった感じがあったのかなと思っております。こちらとしては今、防災倉庫9平米なんですけど、さっき言った地域の防災を担う一つのスペースとして全体をお貸しすること自体については、無償でお貸しすること自体については、これちょっとまだ全然コンセンサスをとってるわけではございませんが。それについては特にハードルはないと思っております。都市計画課長もおっしゃっていましたが、その中でここのシンボルツリーであるオリーブを植えたりとか、そういったような整備を地元の中で、例えばやるような場合であったらば、それが全部がだめだとかいうことではなくて、一つの協議する材料は十分にあるとは考えております。

委員（近藤昇一君）

たしか木下の話も聞いてもね、特別そんな大きなお金かけてないよね。みんな人工っていうのか、人手が出て一生懸命、何か聞くところによると、近所でもって下水道工事か何かやってるユンボがボランティア的に参加してくれたりしながらやってくれたって話聞いてますので。みんな町内会の人が出てね、人手でもってやったっていう話も聞いてます。ですから大してお金かかってないんじゃないかなと私も気がするんですよ。だからあとは地元の町内会がね、ここまで言うんならどれだけやる気があるのっていう話で。お金かけてやらないんだったら、町内会の人たちが総出でね、やろうよと。で、植木にしてもみんなでお金出し合ってつくろうよっていうんであれば、私は町は大いに歓迎でね。それこそ町民との協働っていう作業になるんじゃないかなという私は気がするんですよ。だからその方向での話ができるんであれば、私は大いに進めるべきだと思うんですけども。どうでしょうか。これ、部長にちょっと聞いたほうがいいな。どっちの部長かわかんないけど。

都市経済部部長（高梨勝君）

一つだけ心配してることが、公園的発想でいきますと、私たちも有効利用していただければうちの部としてはいいんですが、ここに今来てない福祉部としては、1回は子供のためにっていう一つのハードルが後ろにいるんですよ。それでその人たちの声が上がってないとこなんですね。実際の話、あそこの芝崎有料駐車場にしたのは僕らですから、そこから事が始まってまして。そのときに近くて小さい子の利便であそこ近いから使わせてくれっていうのから始まってますので。その3者ぐらいで話し合いながら、どこにもっていくかというのはやっていただければいいなとは思ってるんですが。これ、自分の部課は違うとこ言っちゃってるんですが。福祉部的に言うと、それを一声入れさせていただきたいというのが入るかもしれないんです。何かまとまんない方向に言っちゃって申しわけないんですけど、その懸念が一つ僕は何か感じてます。

委員（近藤昇一君）

いや、だから庁舎内のね、問題については当然中での問題解決の方向をずっと探ってもらいながらね。地元の住民としてはこれだけの要求が出ているんであれば、そこの折り合いっていうのをどういうふうにするのかは、これは我々議会としてもなかなか入りづらいところですから。いい方向で行くんならね、町民との協働という形で、町民みずからに管理させていくというのが、これ一つの方向としてありますから。その方向を探ってもらえればいいんじゃないかな。今言われたような問題があるんならば、それは当然そことの話し合いの中でね、どういう解決方法があるか探ってもらって、総務部を中心として。

委員長（伊藤友子君）

総務部長はいかがですか。

総務部部長（根岸隆男君）

最終的にはおっしゃる部分、大いにいい方法だろうと思います。ただですね、既に過去、平成6年、5年、どういった話し合い…書面はありませんから、その当時の担当と町内会とどのような話をしたかというのは、記録にはまずない。そしてその管理組合が槽を撤去して、今現在町の普通財産になってます。それで福祉のほうが真名瀬駐車場が有料になったので、その来館者の駐車場に貸してくださいということで、町の土地であるんですけどもお願いに行ったんです。そしたらそれをだめだと。町の土地なんだけどこういう目的で貸してくださいっていうのをだめだと、お断りになられて。それで町の土地だけど子ども育成課はそれをあきらめたと。そしたらその軌を一にしてですけども、今度は公園にと、前からもそういう話があるんだよということでございます。
したがって、個人的な意見になっちゃうかもしれませんが、町の土地なんでというところがあります。それからまた公有財産の、今行革の中でですね、普通財産、行政財産問わず、特に普通財産においては、今後の利用計画についてまとめていくべきだという考えもございます。したがって今現在すぐにどうするという目的はないと。それはなくてもそれはやむを得ない部分ではないかと思います。しかしそれでは余りにも短絡的であるので、それじゃあ一定の期間とかですね、定める定めないはわかりませんけど、近藤議員のおっしゃる一つの固定的な使い勝手というか、ということで弾力的な面でですね、ひとつ地域といい話し合いをしてですね、有効に活用していくという、そういった投げかけをするということについては、別によろしいのではないかと思います。

委員（近藤昇一君）

そういう方向で話持っていって、相手が、いやあ町が整備してくれなきゃそんなって言うんだったらね、これ話、もう棚上げになったってこれしょうがないなと思うんだけども。一度はそういう投げかけやってみてもいいのかなとは思うんですよ。
それで、もう一つには、町の土地だって言うんですけど、町が一企業であればそういう主張もできるんだけど、やっぱり町そのものは町民の税金預かって成り立ってるということ考えた場合に、やっぱり優先するのはどうしても町民が優先しちゃうんですよ。これはしょうがないんですよ。そういうふうな考え方もやっぱり持っておいたほうがいいかなと私は思いますので。今言ったように、重ねて言いますけども、話がつぶれたんならこれはしょうがないなと思いますけどね。ぜひその方向でやれば、この陳情、解決するんじゃないかなと思いますけど。よろしくお願いします。

委員長（伊藤友子君）

ございますか。いや、御遠慮なく何かおっしゃってください。せっかくいらしたんですから。

都市計画課課長（永津英彦君）

先ほど町としての土地利用が明確に計画的に決まってるのかというお問い合わせがある中で、現場を見ていただいて、ごみステーションのかごがポールの帯状のひもの上に寄っかかってる状態で置いてあるというところを見ても、僕らが言うのは何なんですけど、身内の話になるんで、きっちりした、例えば防災倉庫を置かせるときにセットでごみステーションをきっちりした形でつくるとか、もしくは今、一生懸命モデル地区でやってるように、これだけの空地で、しかも使い勝手としては非常に余りいい格好ではないんで、そういった部分ではそのごみの分別のためのステーション的なものを大きく用意するとか、そういう…掲示板の提案は出てるんであれなんですけども。そういうところとかが、あと防災倉庫についても、非常に公園がターゲットになって、置き場所にすごい狙われてるというか。一方で公園の敷地面積とか空地をちゃんと、本来公園のように利用しろよと言いながらも、置き場所がなくてみんな公園がターゲットに防災倉庫を置くようになってしまって。また出入りの話で、入り口付近に置かずに奥に置いて、いざとなったら車入れさせろという話になって、非常にやってることに矛盾が多いんですね。ですから防災倉庫のどういう。先ほど公園の点在する率とか基準があるのかと一緒で、防災倉庫もどういう基準でどういう単位に一個ずつ用意するのかというのも非常に不明確で。町内会がくっついてて、同じ公園に木下公園に何個も来たりするんですね。そういう事実があるんで、その辺はトータルとして町として、そういった公共空地だったり普通財産も、行政財産も一緒ですけど、目的とかそういった部分を整理するべきだなというのは反省も含めて考えられると思います。

委員長（伊藤友子君）

ありがとうございます。

委員（近藤昇一君）

町で計画があるんならやっぱりつくったほうがいいと思うんですよ。それをもって地元と話し合いながらね、合意点を見出していくというのも、これは必要だと思うんですけど。もししばらく何も目的が決まらないんだったら、先ほど言ったような話し合いをね、やるべきだし。今の提案でも、ごみのステーションという話だって、可能性としてはね、一色台ではそういったこともやってるみたいだし。いずれにしろ、ちょっともう少し話し合い詰めたらどうかなとは思うんですけどね。庁内でもっと話がね、詰まるならそれはそれでもってやったほうがいいと思いますけど。以上です。

委員長（伊藤友子君）

総務部長、何かおっしゃってましたが、いいんですか。
ほかにございますか。何かとても複雑ですね、いろいろと。

委員（笠原俊一君）

陳情のね、一番下のほうにも、いろんな、町内会自体も公園と言ってても漠然としてるような感覚ですよね。今、永津課長のほうから話があったそのとおりであって。やっぱりまずはどうしたいのと。本当に公園にしちゃっていいのっていうこともやったらどうですか。公園だとさっき永津さん、いろいろこういう問題もありますよということでしょ。ここに書いてあるのは、それこそ同敷地内は芝崎住民の語らいの場、住民と児童の交流の場、さらに芝崎の防災倉庫の前の活動広場、多目的な公園って書いてある。何だかよくわかんないわけね。だからぴたっと向こうも、ただあのまま空けておくと、多分町長さん金ない、金ないって売っ飛ばされるんじゃないかと、こういうような心配が多分あるんだと思うんですね。ですからやっぱりまず初めに住民の方々と、本当にどうしたいのということをひざ詰めで話すのが、そういうのが本当のふれあい座談会ってやつなんだね。ぜひそういうようにやってもらいたいね。そこからだと思います。以上。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。ほかにございますか。ないですか。
はい、ありがとうございます。それでこれで質疑は終わらせていただきます。担当の皆様、ありがとうございます。御退席願います。暫時休憩いたします。（午後3時00分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午後3時01分）
今の質疑が終わりまして、大変小さいけれども複雑ないろいろな問題を絡んでいる土地だということがおわかりになったと思いますが。これはどういうふうにいたしましょうか。21-14号。

委員（近藤昇一君）

皆さんがどう思われているかわかりませんけども。今言ってる、陳情で言ってる公園というのがね、一体どんなものなのかはっきりしない中での、ちょっと採択は厳しいかなと私は思うんです。だから町のほうとも今後もね、引き続き十分地元との話し合いしながらね、有効活用が望まれるというような形で、趣旨了承でよろしければね、そうしたほうがいいのかなとは思うんですよね。かといって、これ否決っていうのもちょっと話がね、と思いますので。いかがでしょうか。

委員（笠原俊一君）

私もね、今の近藤さんの意見と同意見なんですよ。何しろスピード感を持って我々もやんなきゃいけないんで、ずっと継続、継続っていう考え方もありますけどね。今あれだけ担当の部課わたりながら、我々の意見聞いて、本人たちも住民と話をしなきゃいけないという、そういうふうに私自体も感じたものですから。とりあえず我々としては趣旨了承として、お互いによく行政と考えて話し合いを持ってもらいたいと、これまず言ったわけですから。できれば趣旨了承でこれはけりつけていったほうがいいんじゃないかなと思いますけども。

委員（佐野司郎君）

私もそれでいいんだと思うんですけれども。報告書の中にね、町による整備はしないという方針、町では整備をしないという方針について、私は理解を示したいんですよ。この状況であり、周りの公園、私が住んでる町内会に比べたら、夢のような公園を持ってるわけですから。（笑い）整備をしない方針というのは、私は認めたいと思うんですよ。それでも空けておくよりはということですから。それで近藤さんが御提案の、そのつもりもあるという御返事もありましたので、趣旨を了承したいんですけど。その点を報告書にできれば入れてほしいなと私個人は思っております。

委員（金崎ひさ君）

趣旨了承ということで、話し合いで趣旨了承でもいいんですけどね。私としてはですね、今、近藤さんがおっしゃったような話し合いをね、当然早速やっていただかなければならないと思ってます。公園として整備をするということを中心に話し合うということではなくて、やはり芝崎児童館の駐車場にするということも含めてね。それで今、私もごみステーション見てきたんですけど。ここなら一々ネットをつぶさなくても箱収集なんかもね、できるなと。燃えないごみの箱収集もできるなというふうに思った感想を持ってるんですよ。だからそういうことも全部含めて、それで話し合いをしていただきたいと思うんですね。いつまでも継続にという御意見もありましたけども、私は公園にするということで趣旨了承したくないなと思うんです。だから話し合いをしているということで継続ということで、その話し合いがうまく折り合い点が見つかればいいなというふうに思ってますので。私はちょっと継続にしていただきたいなと思うんです。これ、賛同得られなければ、もちろん趣旨了承に賛同いたしますけれども。そのような意見を持っております。

委員長（伊藤友子君）

わかりました、ありがとうございます。では、あと御意見ない方。

委員（山梨崇仁君）

私も基本的には皆さんと同じ、趣旨了承という方向で考えてはいるんですが。ただ、この陳情の文面を何度も読み返してみましても、基本的には昔こういう約束をしたんで、私たちはこういう負担をこうむったから今度は町側の番なんだということで。ちょっと何ですかね、今ずっと質疑の中で近藤委員から発せられた話を聞いていますと、どうも町側のテクニカルな対応についていろんな案がるけども、陳情者の趣旨としては、もっとそういった結果的なものではなくて、経過から来るお願いというふうになってしまっているので、その点をむしろ報告文の中に、町としては財政的に逼迫していて厳しいものがあると。だから陳情の流れとしては難しいという判断はしつつも、町側の今後の新しい対応について協議をしていってほしいというようなお願いという流れのほうが、私は妥当ではないかなというふうに思っております。ですので継続という御意見もありますけども、その継続はあくまで町側にお願いをするようと促すことで、引き続きこの件を議会としても注視はしたいと思うんですけども。陳情としては一回終了すべきではないかなというふうに思います。

委員長（伊藤友子君）

町側の各横断的な対応が必要ですよね。どこか一つではなかなか難しいようですね。

委員（近藤昇一君）

私は木下公園のことを例に挙げたんですけど。あくまでもさっき言ったように、町側がどういう計画、こういう計画があるんならね、その計画をもとにして、地元と話し合うっていうのが当然必要だと思うんですよ。町が管理したんだから。それがないならね、木下公園的なものも一つの選択肢じゃないかとは思うんですよ。それと陳情の内容については、当然趣旨了承ですから、どこの部分をとるかっていうのは、それぞれが私勝手に理解してもいいと思うんですよ。これ、採択であればね、その文章についてやっぱりきちっと実行することを求めて採択してるわけですけども。
それとあと、金崎さんに、時間がやっぱり、もしね、継続になると、おれ、かなりこれは時間がかかると思う、結論出るまでに。だから一度私は趣旨了承で決着つけておいて、その経緯を見守るみたいなね、形なのかなとは思ってるんですね。これ、私の意見ですけども。

委員長（伊藤友子君）

あくまでも行政とのね、話し合いをね。はい、ありがとうございます。伊東圭介委員はいかがですか。

委員（伊東圭介君）

ちょっと難しい…判断にちょっと、趣旨了承というのも、皆さん言ってられるんですけど。どこをとって趣旨了承なのかなって、ちょっと今考えてたんですね。これ、町内会の町内会長から出てるんですけども、過去の経緯についてはシーサイドビレッジ管理組合の問題なんですよ。これ、町内会じゃないんですね。で、今や町の土地になったから、移管されて町の土地になったんで、初めて町内会という形でね、出てきてるわけですけども。その経緯については、その町内会全部じゃないですよね、これ。シーサイドビレッジ組合、管理組合の話なんですよ。そういうことを考えるとですね、やはりちょっと趣旨了承というのも、今の段階で町の方針も含めて、向こうの真意もよくわからない中ね、ちょっと判断、趣旨了承で判断できるのかなという気がして。僕もできれば継続のほうがいいかなという意見でございます。

委員長（伊藤友子君）

ああ、そうですか。

委員（畑中由喜子君）

私もこの陳情書何回読み直しても、言ってらっしゃるのは公園をつくってほしいと。それで自分たちに使わせてくださいという、そればっかりですよね。それがもう主なこの陳情の趣旨だと思いますね。そうすると、そこをとらない趣旨了承ってあるかなっていうことで。今、町の説明を聞けば、公園をつくるということは今の段階で不可能だっていうことははっきりしたわけですよね。そうすると、議会がそれを趣旨了承したってなると、町との話し合いどころか、違った方向行っちゃうのかなっていうことも懸念されるかなと思ったんですね。ですからもう少し継続して、その話し合いの、町との話し合いを促していくという意味で継続というほうがいいのかなと思ってます。しばらく様子を見て、それでもそんなに長く引きずるわけにはいかないですから、ただただ継続していっちゃうと、永遠に町もね、まだ話し合い、町の中での意見まとまりませんみたいな形で引きずっていってしまうといけないので。もう早急にね、話し合いに入ってくださいという町に対してね、それを促すという意味で継続って。一回は継続、もう一回は継続していきたいかなと思ったんですけど。

委員（近藤昇一君）

基本的にね、行政と議会がきちっと回ってる自治体だと、1件の陳情が出てきて、その案件について、議会が結論出るまで行政が動かないんですよ、普通は。公園にするかどうか、話し合いできなくなっちゃうわけですよ、議会がどう結論出すのかわかんないと。そういう面で私は趣旨了承にして、委員長報告の中にね、この委員会の意思を、別に公園にしなくたっていいけども、ちゃんと住民と話し合いなさいというような中身を入れてね、私は趣旨了承で結論を出して早く交渉しなさいと。正直言って、本当だったら、葉山あたりなかなかそれないみたいだけどね、議会なくたって平気で行政のほうがどんどん物事進めてるけど。過去何度もそういうのがあるんだけどさ。本来だったら議会がね、今陳情が出てきたとか、請願が出てきたんで結論出るまでちょっと様子見ですという話を聞くんですよ。だから本来だったらそういう形でもって議会が一定の結論を出して、初めて行政が動くっていうのが本来のあり方だと私は思うんですよ。ですから継続したとなると、どういう結論出すかわからない。何をお前ら動いてるんだという話になっちゃうんですよ。と私は思います。

委員長（伊藤友子君）

一応これ、芝崎町内会の会長名で出てきてることは出てきてますからね。

委員（金崎ひさ君）

委員会審査で、今さんざんみんなの意見として、担当課は受けてますよね。そしてああいう使い方もこういう使い方もあると。そして公園にするんなら向こうにつくってもらってっていう木下公園の方法もあると十分承知の上で、私たちがそういう議論をしているのを聞いてるわけですから。この後委員長、副委員長で早く話し合いをしてくださいと。陳情は継続になりましたで済むことではないかなと思うんですけれども。私はそういう意味でも、継続がいいかなと思っております。そして今、畑中さんがおっしゃったように、この内容を趣旨了承するということは、もう駐車場もないし、ごみのステーションもなし、それから車横づけできるような移動もなし、防災倉庫の移動もなし。公園にするために、公園にすることを趣旨了承したんだから、そういう意味で話し合いなさいよというふうになっちゃうのかなと思ってますので。ちょっとその辺はちょっと違うかなという気がするんです。

委員長（伊藤友子君）

いろいろとちょっと意見が分かれましたのでね、フリートーク…暫時休憩します。（午後3時13分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして再開いたします。（午後3時18分）
では、陳情21-14号につきましては、継続ということにさせていただきます。
次はできるだけですね、結論を見たいと思います。で、正・副議長で…失礼いたしました、正・副委員長で行政側によく、この芝崎町内会ですか、これに絡んでいる方たちとよく話し合って、どうしたらいいのかというのかというのを、早いところ皆さんの話し合いに応じて決着つくようにと正・副委員長で言いに行きます。はい、承りました。では、これはこれで本日はこの陳情21-14号は継続ということで終わらせていただきます。
次に所管事項調査に入りますが、ちょっと休憩をしたいと思います。15分休憩させていただきます。15分でいいですか。じゃあ35分再開。休憩いたします。（午後3時20分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午後3時36分）
それでは、所管事項調査に入らせていただきます。アの台風第18号による災害復旧状況についてでございます。担当がお見えです。高梨部長。どうぞそのままお座りになったままで。御紹介願います。

都市経済部部長（高梨勝君）

申しわけございません。御配慮、すいません。ありがとうございます。それでは、所管の港湾所長の武士でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

それではいろいろ書類が、資料が出ております。では御説明ください。

港湾管理事務所所長（武士通隆君）

お手元にお配りしている資料をごらんいただきたいと思います。去る10月の8日、御承知のように台風18号ということで、県営であります私どもの葉山港が大分被害をこうむったということでございます。新港防波堤駐車場とおのおの個別に明記をしてございます。御一読いただければ大変幸いというふうに思います。
書類の中に主だったところの写真を掲載をさせていただいております。こちら何人かの議員さんも当日ごらんになったかなというふうに思います。
当日の状況を簡単に説明しますと、おおむね7時近辺から風・波とも大分激しくなったと。それによってほどなく表側の防災の扉、大変頑丈にできてるところですが、それが壊れてどんどん駐車場及び私どもの管理しております大会用のバース、ちょうど事務所の前ですか。その辺におおむね20センチぐらい海水が流入してきたということでございます。その流入によって駐車場の簡易舗装、約5センチほどございます。これがどんどんはつられて、一番わかりやすいのが、最後きょうお出しをさせていただきました、こちらの復旧跡という部分で見ていただくとわかると思うんですが、駐車場ということで右側載ってます。こちらに若干左側のほうにアスファルトが残ってます。それ以外はこれははつられたあとということで、こういう状態になってしまいました。当日折しも7時半ころが満潮時ですか。それと重なったということも相まってですね、大変潮位が高くなってしたということで、私も数十年来ああいう台風は見ていますが、過去にちょっと例がないような状況であったと。私どもの浮き桟橋が干潮時で一番頭まで3メーターぐらいありますか。それが一部抜けたということですから、要するに海面が思いっきり上昇したと。波と気圧と大潮といろんな因果関係あろうかと思いますが、私どもプロではございませんので正確な形でのこういうことだよという話はちょっと申し上げられないんですけれど、事務所あるいは3階の会議室等から見ている範囲の中では、かなり激しい状況であったということでございます。それによって大変残念ですけれど、葉山警察の監視艇それと一般の方の大きな船ですが、2杯ほど沈んでしまったと。要するにがっちりそのもやい、ロープで結んであったんですが、大分波とそういう高潮の関係でもまれて破損をして、その結果沈んでしまったという、かなり港としては甚大な損害であったんではないかなというふうに思われます。
それと皆さんが一番御心配されていると思うんですが、現状いまだに大した回復状況ではございません。といいますのも、この12月1日に国のほうの災害査定というのがございまして、これ当然県のほうが対応していただいている部分ですが、査定官が入りまして被害状況を完全に把握をしていただき、その後、補助の額を決定するということでございまして、やっとここで動き出したのかなというような程度でございます。県のほうの話によりますと、これから破損箇所の自主設計が入ります。その後にその予算の範囲の中で当然競争入札によって業者が決まってくということで、はっきりは申し上げられないけれど、何とか業者さんが決まって年度内には手がつくんではないかなという程度の話です。よって私どもが管理委託を受けている今年度中にはちょっと現況復帰は無理なのかなという状況でございます。
あと、駐車場に関しましては、取りかえたばっかりの有料の機械が、これがやはり潮が30センチから40センチ当たって基盤が全部破損してしまったということで全く今、不能状態で、一種無料開放というような格好になってて。私ども管理を任されてる立場とすると大変今つらい状況にあります。というのは、有形無形でいろんな方が大分情報が早いといいますか、いろんな方が今利用されております。よってその閉める時間もなかなか全部が全部出ていただいてないというような状況で。場内にいられる方は放送によって把握はしていただけるんですが、それ以外、車を置いて例えばマリーナさんに行ってしまったり、海岸に行ってしまったりという方が多々いられます。その人たちに出ていただくというのが大変難儀をしてると。管理上は大変今しづらい状況です、はい。それと通常ですと車路を利用して一般のフリーの方を使わしてはいるんですが、車路の一部両サイドがやはり欠損をしまして、真ん中以外使えない状況になってます。ですから港としての機能不全に陥ってると。これ一度現況を見ていただけるとよくわかるんですけれど。それと、浮き桟橋が大分破損をしてしまったと。いわゆる通年艇、年間を通して置いていただいている船がとめるところがなくなってしまってるということで、通常あいている浮き桟橋に今クルーザーをとめていただいてる状況なので、なかなかスペースがないということで、ちょっとした大会もお断りせざるを得ないということで、今申し上げたように港としての機能が完全に麻痺してると、不全ですという状況です。
雑駁な説明ですけれど、以上でございます。

委員長（伊藤友子君）

ありがとうございました。よくわかりました。御質疑ございましたらどうぞ。

委員（金崎ひさ君）

もう町としてはやれることはやって、あとは予算がおりて修理を待つのみということなんですが、今御説明になったようなことを利用者の方たちに御説明はされましたか。

港湾管理事務所所長（武士通隆君）

当然うちにもヨットクラブというようなクラブがございますし、あとはインフォメーションとしてはホームページ等ございませんので、問い合わせがあった方たちに関しては一応今のような説明を差し上げてるというのが現況でございます。これヨットクラブさんに関しては、詳細に現場も当然見られてますので、詳細な説明はしていますし、いわゆる通年艇で港を熟知されてる方に関しては、状況を踏まえた上で御利用はいただいております。ですから、100％使わせないよというような状況ではございません。

委員（笠原俊一君）

1つ聞きたいんですけど、船を港に着けてた方たちの補償とかそういうものは町としてはなかったんですか。そういったものについては。

港湾管理事務所所長（武士通隆君）

私どもはいわゆる維持管理という委託でございますので、例えば船の破損等に関しては個人の責任の範疇ということでやっております。よってその県のほうにもお話ですけれど、これは補償云々という話は一部の方がちょっと問い合わせがあった程度で、明確におおむね四十数杯大なり小なり破損をしているんですけれど、補償を出してくれという話は明確には聞いておりません。

委員（笠原俊一君）

ということは葉山が管理してる間に、今後もその補償問題、葉山さんこれはまずいよと、こういうことはないということの理解でいいのかな。

港湾管理事務所所長（武士通隆君）

私どもはそういう理解でいます。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。ほかにございますか。

委員（金崎ひさ君）

町内会の要望でお正月あたり駐車場の開放を続けていただいてるんですけども、今回の状況とそれからそれに対する町内会への説明みたいなものもあるかなと思うんですが。その辺の今回の一応無料開放状態なのであれなんですが、状況的にはどういうふうに考えてらっしゃいますか。

港湾管理事務所所長（武士通隆君）

町内会長からも当然のように数日前に申し入れがございました。例年ですとこうなんだよということで、ことしはどうかなというお問い合わせがございました。その点は県の確認も含めて今、委員おっしゃったように無料という状況なので、通常ですとお金が介在しますとこれ当然職員が立ち会ってなきゃまずいということなんですが、幸いと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、無料開放ということなので例年どおり無料で開放させていただくということで、これ町内会長のほうにも御連絡してございます。

委員（近藤昇一君）

所管違うと思うんだけど、本港のほうはさしたる被害はない。

港湾管理事務所所長（武士通隆君）

やはり新港が一種大きな堤防になってるのかなということで、ほとんど被害はございません。

委員（近藤昇一君）

ありがとうございます。

委員長（伊藤友子君）

ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
ないですか、はい。ございませんようでしたら、これで質疑を終わります。ありがとうございました。どうも。いろいろ状況わかりました。どうも。休憩いたします。
（午後3時48分）

委員長（伊藤友子君）

では、休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午後3時50分）
この次は、消防関係でございまして、イの三浦半島地区消防の広域化についてでございます。消防長お見えでございますので、じゃあ担当職員の御紹介をお願いします。

消防長（有馬弘君）

消防長の有馬でございます。どうぞよろしくお願いいたします。きょうの出席者を御紹介いたします。消防次長の山田でございます。同じく消防総務課課長代理の穗積でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

お願いいたします。ありがとうございます。それでは説明をお願いいたします。

消防長（有馬弘君）

三浦半島地区の消防の広域化に関する費用負担額の検討結果を報告する前に、私のほうから一言申し上げさせていただきたいと思います。9月2日に行いました総務建設常任委員会の中で、諸事情により費用負担額の御説明ができなかったことに関しましては大変申しわけなく思っております。説明をいたしました我々も反省もいたしましたし、できなかったことに対して憤りも感じ、ストレスも感じました。御理解いただきたいと思います。
今回御説明に当たっての検討委員会の4市1町の共通の認識として、費用負担額の個別市町名の公表は行わないで自己市町負担額と全体の負担額のみの公表とさせていただきたいと思います。ここに至った経緯につきましては、4市1町総意により公表することで調整を行いましたが、この定例会に間に合わなかったということで御理解いただきたいと思います。今後、準備ができ次第早急に配付することになっております。なお、今回の費用負担額のシミュレーションにつきましては、あくまでも4市1町の消防職員による検討結果であることを御理解いただきたいと思います。
それでは説明させていただきます。前回同様、説明については課長代理の穂積が行います。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

よろしくお願いいたします。

消防総務課課長代理（穂積隆喜君）

消防総務課の穂積でございます。よろしくお願い申し上げます。お配りさせていただきました資料ですが、消防広域化費用4市1町A4一枚物のものです。それと総務省消防庁のほうから市町村の消防の広域化の最新版が出ておりますので参考にしていただきたく添付をさせていただきました。
それでは、三浦半島の消防広域化による各市町費用負担について消防職員を主体として検討した結果、葉山町の費用負担額について御報告をさせていただきます。まず、消防広域化に係る費用負担を試算するに当たっては、消防費のうち8割から9割を占める人件費、電波法改正により平成28年5月までに実施をしなければならないアナログ波からデジタル波への移行にかかる費用、消防指令システム整備費用、新たに特別地方公共団体となることによる事務処理システム等にかかる費用、さらには人件費を除いた消防費残り1割から2割のうち車両更新購入にかかる費用が占める割合が多いことから、車両関係費用これら5つの費用について検討を行い広域化に係る費用として試算をいたしました。
この費用試算は一般財源をベースとし、広域をしなかった場合の単独消防でのかかる費用額と広域を実施した場合にかかる費用負担額について、その20年間にかかる費用について試算検証したものでございます。その取りまとめました結果がお手元にお配りさせていただきました資料の表の数値となります。表の中心から左半分につきましては4市1町の合計数値と当町の数字、右半分につきましては他の4市の状況につきまして各市をA、B、C、Dで表記させていただいております。なお、他市の詳細な数値につきましては記載しておりませんが、合計数値のみ表下段に記載してございます。また、表中のプラス・マイナスにつきましては、単独消防費との比較により、プラスは負担が増加することをあらわし、マイナスは負担が軽減することをあらわしております。
それでは表により葉山町の負担額について順次説明をしてまいります。人員給与関係、消防救急無線デジタル、消防指令システム整備、事務処理システム、車両関係、以上5つの項目ごとに説明をいたします。なお、各検討項目上段には単独での数値、中段に広域化による数値を記載し、下段にはその差額を記載してございます。また、消防救急無線デジタル及び消防指令システム整備費並びに事務処理システムにつきましては、その費用負担割合の算定根拠となった割り方について記載しております。
まず初めに1の人員・給与関係ですが、広域化後の人員配置と平成21年度現在の各市町の給与費をもとに、その平均値をベースとして平成25年から20年間の職員の退職者、新規採用者、地域手当等の上昇率・減少率をそれぞれ乗じて費用負担を算出いたしました。葉山町が単独の場合、消防人員は47名で、20年間にかかる人件費は83億2,329万6,000円です。一方広域化となった場合は人員は変わらず47名で、20年間にかかる人件費は85億125万1,000円となり、その差額は20年間で1億7,795万5,000円の負担増となります。これは1市を除き葉山町を含め3市が同様に負担増となっています。
次に2、消防救急無線デジタル費用です。電波法改正により平成28年5月までに実施をしなければならないアナログ波からデジタル波への移行にかかる整備費用です。葉山町が単独の場合にかかる費用は3億7,053万2,000円で、広域となった場合の当町の負担額は2億8,733万円で、その差額はマイナス8,320万2,000円の負担減となります。これはすべての市町が負担減となっております。この広域化の場合の各市町の費用負担割合は単独整備費割とし、単独で整備した場合の費用をもとに割合を算出しました。なお運用費用については、デジタルについては新たなものであることなど算出が困難なため計上しておりませんが、10年で一度更新すると仮定して算定しております。
次に消防指令システム整備費用です。市民・町民から119番を受信して部隊を出場させるためのシステムです。単独で整備、運用した場合は6億6,600万円で、広域となった場合の当町の負担額は整備費用1億554万3,000円、運用費用8,443万4,000円で、その差額はマイナス4億7,602万3,000円となります。これはすべての市町が負担減となっています。広域化の場合の費用の割り方につきましては119番を受信するシステムであり、119番の件数は人口に比例するとの考えから人口割といたしました。また整備運用費用につきましては10年間で一度更新すると仮定しております。
次に事務処理システムです。広域化となった場合新たに特別地方公共団体となることから、給与、人事管理等、新たな事務処理システムを構築するためにかかる費用です。単独では各市町ともシステムは市長部局に整備されているため費用はゼロとなります。葉山町の整備負担額は5,054万3,000円で、運用費用負担額は9,335万7,000円となり、20年間で1億4,390万円の負担増となります。これはすべての市町で負担が増加となります。広域化した場合にかかるシステムの算出に当たっては、横須賀市が現在導入しているシステムのスペックを人口10万人規模の市町村に導入される機能を備えたものと仮定し、横須賀市が見積もって算出したものでございます。費用負担の割り方につきましては、職員のためのシステムであることから、職員数割といたしました。
次に5、車両関係ですが、消防車両の20年間にかかる更新等の費用です。単独の場合にかかる費用は2億7,660万円で、広域となった場合の葉山町の負担額は3億2,675万3,000円となり、20年間で5,015万3,000円の負担増となります。当町と他市1市を除き負担減となっております。費用の割り方につきましては消防車両は行政区の垣根を越えて活動することから、人口割を基本といたしております。1市1町を除き費用は負担減となっております。
以上個別に説明をさせていただきましたが、全体で葉山町は広域消防となった場合、単独消防時と比較して単年度でマイナス936万1,000円の負担減。20年間では1億8,721万7,000円の負担減となります。また、4市1町の合計では、単年度で5,705万8,000円、20年間では11億4,116万6,000円の増額となる試算結果となりました。
広域化によりどの市にもメリットや負担軽減が図れるのが広域化の趣旨ではあるのですが、どの地域でも画一的に広域化によるメリットがあるかというと、地域や市町によっては異なる結果となりました。4市1町全体の費用負担額は増加する結果となりました。これは各市町の給与費に差があることと一部の市で職員を増員したことが大きな要因と言えます。個別では3市が負担が増加し、また1市1町は負担が軽減される結果となりました。各市町が共通して負担が増加する要因としては、広域化により新たに特別地方公共団体として運営していくことによる新たに必要となる給与費等の管理のための事務処理システム構築に関する費用負担です。しかしながらこの費用については、各市町とも他の費用負担により見出されたメリットにより相殺することができております。負担が軽減される主な要因といたしましては、消防無線のデジタル化整備、指令システム整備において費用負担及び人員の効率化の点で各市町とも共通してメリットを見出しています。以上、費用負担試算結果について御報告をさせていただきました。
また、昨日本会議一般質問におきまして、山梨議員より質問の中でお話のありました広域化に係る国の財政措置等につきまして、簡単ではございますが説明をさせていただきます。消防組織法第35条第2項では、都道府県の策定した推進計画に定める組み合わせに基づき、消防の広域化を実施した市町村が広域消防運営計画を達成するために行う事業に要する経費について、消防本部の財政運営に支障が生じないよう当該経費に充てるために起こす地方債については、国が特別な配慮をすると規定しています。本項に基づき市町村の消防の広域化への取り組みを支援するため、平成19年度から新たに消防広域化支援対策として、消防の広域化に伴って必要となる経費に対して、各市町の消防の広域化に支障の生じることがないようソフト・ハード面からの総合的な財政措置が講じられております。そのメニューにつきましては、お配りさせていただきました総務省消防庁が作成をいたしました…。

委員長（伊藤友子君）

すいません、穂積課長代理。何ページっていうのおっしゃってください。

消防総務課課長代理（穂積隆喜君）

今、これは申し上げるところです。総務省消防庁が作成をいたしました市町村の消防広域化23ページにその内容が記載されております。なお、先ほどもお話ししましたが、今回の費用試算に当たりましては一般財源ベースで試算をいたしております。これは広域化の財政措置が交付税措置であり、広域化時点での各市町の基準財政需要額等の不確定要素があるために算定には入れてございません。
以上、これをもちまして報告を終わります。ありがとうございました。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。では、御質疑のある方どうぞ。

委員（近藤昇一君）

まず、人員の給与費についてはプラスになると。これは多分4市1町…先ほど説明あった4市1町の平均ですから。逆に言えばいかに葉山が低かったかということになりますね、やっぱり。それで、一人ひとりの平均でもってやったら葉山は負担増になるという、上がるわけでしょ。ということは葉山の平均が安かったということ…という意味ですね。意味としては。

消防次長（山田利一君）

現状の数値から割り出すとそういうことになります。

委員（近藤昇一君）

それで負担額ということになると、これちょっと私も勉強不足だったんですけども、負担率というのはどういうような形で負担していくという形になるんですか。これをこのまま負担していくというわけじゃないわね。4市1町への負担ね、どういう負担割合でやってくのかなっていうの。この金額を負担すればいいという、単純にそうでいいんですか。

消防次長（山田利一君）

基本的にですね、この5項目についてしか試算しておりませんけども、まあほかには福祉の関係とかですね、もろもろございます。一番大きなものを算定したものですけども、人件費についてはこの数値がなってくというような計算で、消防のだけで計算ではそうなっております。

委員（近藤昇一君）

いや人件費だけじゃなくて全体をちょっと考えた場合ね。こういう全体のこの費用比較の中で出てくる形では、この負担でいいということでよろしいんですね。

消防総務課課長代理（穂積隆喜君）

この数値は消防職員がある程度広域化を判断するための材料として判断するために試算したものであって、実際にこのままこの数値がなるということはないです。

委員（近藤昇一君）

ですね。こういう試算をした上で、それぞれの負担率というのは今度決まってくるわけですよね。当然この間の一般質問の中で出てましたけども、均等割というんですか、そういうのも当然入ってくるという考え方でよろしいんですか。

消防次長（山田利一君）

現段階の検討内容では均等割は入ってこないということでございます。

委員（近藤昇一君）

こない。

消防次長（山田利一君）

この消防の検討の中では均等割、一切入ってこないということで進めさせていただいています。

委員（近藤昇一君）

これからその可能性も出てくると。というのは、横須賀市は何か知らんけど新聞発表だと何百万ってね、これかな、800万、うん。プラスになるということで、とんでもないというような内容の新聞が出てたんだけども。当然あそこではそういうような均等割というのが今度出てくる可能性は十分ありますよね。ということでよろしいんですか。可能性としては今後まだ出てくると。

消防総務課課長代理（穂積隆喜君）

現在では当消防としましては、この試算した結果につきましては各市町の消防職員が担当する市長部局等とある程度の調整をしながら算出して出たものであると解釈しておりますので、この方向で進んでいくものと解釈をしております。

委員（近藤昇一君）

この方向ね。どう考えて、単純に考えればね、小ちゃなとこと大きなとこが一緒になると結果的に小さなとこが得するんですよ。だけどなぜか、その広域の行政となるとね、ごみ見ても三浦と横須賀見てみても、何か三浦のほうがちょっと損してる感じでね、負担割合では。という感じになるんですよね。それがなければそれはそれでいいんだけど。どうも最終的には、あれ負担がふえたんじゃないのというような、結果的にね、可能性が十分あるんだから、そこはちょっと私十分注意してもらいたいなと思うのと、国から出てくるっていうやつには結局基準財政需要額に盛り込んでもいいよみたいな話が出てくると思うんですよ。だけど現実問題として今まで葉山はマイナスになってるわけですね。単純に言うと。需要額を盛り込む…盛り込んでも、それともその基準としてもっと大きな額を盛り込んでもいいという形になるんならともかく、マイナスになるってことはますます交付税は来なくなるということでね。と、国からのいろんなものが結局またもらえないじゃんって話にならざるを得ないのかなと思うんだけど。基準が変わるんならね、いわゆるその単価の計算とかいろいろありますよね、基準財政需要額の。だから今度金額が大きくなりますよ。盛り込んでもいいやつもふえますよっていうんならいいんだけど。今までのままだと逆に負担が減るから、ますます交付税はもらえませんよっていうことですよね。どうなんですか。

委員長（伊藤友子君）

そうでしょうか。交付税について。

消防次長（山田利一君）

そこまではちょっと難しくて、私ども勉強不足で大変申しわけないんですが、もう少し勉強させていただきます。

委員長（伊藤友子君）

これは中間報告ですよね。まだこれから変わることがあるわけ。

消防長（有馬弘君）

今回の先ほども申し上げましたように、今回消防職員と一部のですね、データに関しては町長部局からデータはいただいてですね、算出をした結果がこれなんですね。全体で20年間で11億4,116万6,000円の増だと。それのこの増の分の負担は葉山町はマイナスの1億8,721万7,000円だということで御理解をいただきたいんですけども。今後また来年の4月以降ですね、任意協議会が設置されると思うんですね。その中で今度はもっと細かく、例えば被服関係とか消耗品関係とかこれ全然入ってませんので、そういったものを含めての検討になっていくと思うんです。その中でまた議論をして、先ほど穂積も申し上げましたようにですね、これから大きく変わるようなことはないというふうに認識をしております。

委員（近藤昇一君）

それで、当然この試算というのは現状の試算でよろしいんですよね。例えば車両の台数とか、職員はこれで同じ人数ですけども。それが20年間変わらないという全体でのもう既に合意ができてるのかどうか。よくね、市町村の合併なんかやると最初はいいんですよ。負担は低いとこと合わせると。で、福祉は高いとこと合わせるというのが、だんだんだんだんね、平準化していくということで何年間かたつと負担は高くなって、低いとこはね。高福祉のところは低福祉になるというね。それで平準化していくというやり方とるわけですよ。そういうのを葉山では実際、その一つ例に例えれば、救急車今2台持ってますよね、四十何万の横須賀市一体何台あるの。葉山は約1万5,000ちょっとに…1万6,000人ぐらいに1台救急車持ってますよね。横須賀市は四十何万だから、じゃあ何十台もあるのかなと。あると思えないんだけど。そういう面で最終的には平準化して葉山1台とかね、そういうふうにはなんないでしょうねっていうことをちょっと確認したいんですけど。

消防長（有馬弘君）

今回のこの検討に限って申しますとですね、基本的な今の葉山町の保有している車両台数は変わらないということで検討しました。ただしですね、これから広域になった場合は、4市1町で1つの消防ということになるわけですよね。こうした中で今後このエリアの中で今の車両が適切なのか、各消防署が適材に配置されているのかというシミュレーションはまた別なところで議論をしなきゃいけない。やっていかなきゃいけないということです。今、近藤議員御指摘のようにですね、署所の統合を含めて、そういったものが調査をかけたときに出る可能性はないとも言えないと思います。

委員（近藤昇一君）

そのときに一番心配するのはやっぱり一番小さな町だと。下手すると葉山はいいじゃんか。横須賀と逗子に囲まれてるからみたいなね。消防は一本になっても、行政は、行政としてはあくまでも独立した行政なわけですよね。で、町民とか市民の意識もやっぱり葉山の町民なんだと。葉山にある消防はどうなったんだという意識は当然持つわけですよね。市町村合併になっちゃえば、もういや応なしにね、横須賀の僻地みたいな形の扱いになるのかもしれないけども、あくまでもまだ行政は単独でいますから。やっぱりその町民の意識というのも重視していかないと、広域になったら横須賀と逗子の都合によってね、救急車が減っちゃったとかあるいは全く分署になって署なくなっちゃったとかね。そういったことは絶対これ避けなきゃいけないと思うんですよ。ですから、単純に財政的な面だけのみとらわれることなく、やっぱり町民の生命・財産守るにはどうしたらいいのか。私は広域になったとしてもそういう意識は持っててもらいたいなと思うんですよね。その点いかがでしょう。そういう方向で主張していけるかどうか。

消防長（有馬弘君）

先ほども申し上げましたとおり、4月以降任意協議会を立ち上げた中で委託をしてですね、そのシミュレーションはかけます。それがそれを踏まえてですね、その10年後、20年後はどうなってるかというのは、ちょっと今御指摘のマイナスの部分が出ようかとは思いますけども、現状の中で今その10年後、20年後のことのそういった部分に関してはちょっとお答えようがしようがないという答えしかできないんですけども。

委員（近藤昇一君）

じゃあちょっと最後。私どもごみのときも広域のときも、私も本会議でも言ったんですけどね。例えば横須賀の職員なんかの話聞くと、葉山の…あ、逗子の職員にも聞いたな。葉山の職員がね、申しわけないけどもほとんど発言しないという話聞くんですよ。するとどうしても横須賀が中心になってね、物事が進んでいくというのがあるんでね。それはやっぱり避けなきゃならないのかなと。あくまでも今、協議の最中であるならば、まだ一本じゃないわけですから、葉山は葉山としてのやっぱり考え方をきちっと持ってその中で発言していってもらいたいなと。これは要望になりますけど。お願いします。

消防長（有馬弘君）

私、検討委員会で幹事会では穂積と会議はほとんど2人で出てたんですけども、この結果がですね、我々の意見が大分入ってるというふうに認識をしていただければありがたいなというふうに思ってますけども。

委員（近藤昇一君）

了解。

委員長（伊藤友子君）

ほかにございますか。

委員（山梨崇仁君）

資料のほうありがとうございました。きのうの一般質問の中で私の質問でちょっと説明が足らなかったので改めて伺いたいんですけども。給与の件につきまして、4市1町の平均値をもとに今回給与計算をしているということなので、もちろん葉山町は4市1町なので他市とちょっと高い平均に上げて葉山町は今回計算をしていると思うんですね。逆に横須賀市の場合は下げてるので、今回給与が大分上がってるようなんですけど…あ、下がってるようなんですけど。その考え方は2つ。横須賀市の場合は、では仮にですけども、仮と言っちゃ何ですけど、広域した場合に現給を下げて広域をするというのは消防職員にとって横須賀市の場合は大変痛手というか、私はあり得ないと思ってるんですけども。もちろん葉山町の場合でも現状の給与から広域化したから給料が簡単に上がるよっていうことも、もちろんないと思ってるんですね。そういう想定を踏まえると、横須賀市の場合はこの計算よりも現給を続けていけばコストは今の計算よりも上がるので、葉山町の場合は今ここで計算では大分高く見積もってますけども下がる、もっともっと低いコストで広域化に踏み切れる、そういうふうに考えてしまってよろしいんでしょうか。その想定はあくまで現給が保障された場合、広域化してもこの平均値になるというわけではないことを前提にした場合に、そういう考え方をしてよろしいでしょうか。

消防次長（山田利一君）

現在のこの数字でいけばそうなります。将来的にはですね、一つの市町村、組合になるわけですので、そちらの給料方式というものに移行していきますので、将来的にはその全員が一緒の給料というような形では今計画立ててます。ただし、それは今地域ごとに全部違いますので、それがうまくすり合わせがうまくいけばですね、新組合のほうの給料表というものが設定できますけども、今のところはどうなるか、それもわかりません。ただ、その長い間には相殺してですね、新しい市町村組合の消防、一つの消防固まりとしての給料表に移行していきますので、新しいのも入ってきますので。そういうところでは平均値とれるというような形で考えております。

委員（山梨崇仁君）

そうなりますとこの事務処理システムのほうなんですけども、広域化で新規に採用した職員の方はこの事務処理システムにのっとって職員として職員給与計算などされていくと思うんですが。ごめんなさい、これ給与計算についての事務処理についての話なんですけれども。既存の今のいらっしゃる方々の給与があくまで現状維持であれば、広域化後もこの事務処理システムを使わずに消防…葉山町で言えば町長部局の人事給与計算に基づいて算定することはできるんですか。それとも給与が変わらなくとも、人事給与計算は新しいシステムにのっとらなければいけないんでしょうか。

消防総務課課長代理（穂積隆喜君）

この給与につきましては、極端な話、高い一番水準が高いところに合わせる、あるいは一番低いところに合わせる、平均をとってそれにならす。そういったことに関しましては、一切話をしておりません。これから先に協議をされていくことだと考えております。

委員長（伊藤友子君）

ほかにございますか。ございませんか。

委員（近藤昇一君）

この比較表でA、B、C、Dって書いてあるんですけども、まあどこの市か言えないんだろうけども。するとここでもってわかるのは、1つの市だよね、A、B、C、Dは。こっちが町だからね。1市だけがマイナスになってあと全部負担増になるっていうことでよろしいんですね。で、単純に考えると、一番負担がふえるところが一番大きな町なのかなと思うんですけどそんな…それでいいんですか。そうでもないのかな。で…まあいいや。

消防長（有馬弘君）

冒頭にですね、説明をさせていただきましたけれども、今回のこの4回定例会の中で葉山町としては作業したものすべて出しましょうということでお話をさせていただいてですね、事務局もそのように動いたんですね。ところがどうしてもこの作業が間に合わなくて、今回の4回目の定例会にお出しすることができないと。その作業現在進めてましてですね、もうできるだけ早い時期にすべてのことに関しての資料を提出するということで動いてますので、今こちら、この時点でこのような状態を出させていただいて、そうですよということもなかなか私のほうからは言えない事情もあって。大変申しわけないんですが。

委員（近藤昇一君）

逗子のうちの議員がね、あれいつだっけ、11月の中ごろだったっけ、19日か。に持ってたんですよもう。それでぶちぶちぶちぶち言ってるんですよ。逗子のだけしか出してこないって言ってね。19日…うちのほうでちょっと会議があったときにね、持ってたんですよ。まあ、実はそのときにちょっとコピーくれよと言っておけばよかったんだけども。いずれ葉山は葉山でね、もらえると思ってたから、そのときはコピーもらわなかったんだけど。だから逗子の議員にはもう説明がいって逗子市の部分だけやはり資料として出てるんですよ。だからその資料もらえればこのA、B、Cのうちどれなのかなって思うんだけど。ただ、そのとき話してたのは、何十万だっけ。（私語あり）いやマイナスになるって言ったんだよ。C…Cか。でも何十万って言ってたよな。

委員長（伊藤友子君）

だからもう少しあのちょっと正確なのが出るんでしょ、今に資料として。

消防次長（山田利一君）

資料につきましてはですね、12月末をめどにしてですね、今調整中でございまして、その細かい資料もですね、出したいということなんですけど。たまたま逗子さんがお持ちなったということだと思うんですけども、逗子のほう（テープ2-B）

委員（近藤昇一君）

最後。いずれにしろね、鎌倉市がどっちにつくのかというのが、やはりその負担について相当大きな影響が十何万の都市ですからね、あると思うんですよ。その辺のめどというのがあるんでしょう。はっきり言って一番外れの、どっちにくっついても一番外れの自治体だから一番割食うとこですよね。

委員長（伊藤友子君）

はい、鎌倉はどうでしょう。

消防長（有馬弘君）

本会議の中の待寺議員からの質問にも私お答えしましたけども、市長がかわられたということで、今現在この資料をもとにですね、新市長に説明はされてると思います。それから議会対応もされるんだと思いますけども、それを踏まえて任意協議会をどうするかということも鎌倉も迫られてるわけなんですね。4月をめどにということを事務局のほうからも言われてますので、そこまでにはどうするかという結論は鎌倉市も出そうかと、そのように思っております。

委員（近藤昇一君）

ただ言えることはね、すいませんね、最後、申しわけない。言えることは、鎌倉がどちらにつくかというところでね、本当に広域が進められるかどうかというその判断になる可能性だってあるんですよね。ですから、そういう面では早めの結論を出さないと、任意協議会に移行するのかどうかということについたって、結果的には我々の議会にも同意を求められるわけですね。事務組合という形では、規約の同意ですか。その判断のね、直前になって、いややっぱり参加しました、やっぱり参加しませんでしたということになれば、議会としてね、どうしたらいいのかって直前に判断求められる形になりますんで。ぜひともその辺の早く、早めに結論を出すようにやっぱり各自治体とも働きかけたほうがいいかなというような気がしますので、よろしくお願いします。

消防長（有馬弘君）

鎌倉市の件に関してはですね、検討委員会の中では再三そういった話はしてございます。ただ鎌倉市のそういった実情もあってですね、なかなか進まなかったと。市長がかわられるということもありましたもんで、なかなかこう消防長のほうも、鎌倉市の消防長のほうも動けなかったという部分もございまして。今回はもうはっきり市長もかわられて出ましたので、できるだけ早い時期に回答はいたしますということでお答えはいただいております。

委員長（伊藤友子君）

また新しい情報が入りましたら、議会この当委員会にいち早く御報告をいただきたいと思います。
いかがですか、そのほか。よろしいですか。

委員（山梨崇仁君）

すいません、ちょっと直接広域とは関係ないんですけども。広域化から葉山町の防災についてですね、待寺議員の質問の中でせっかく平成22年度にうんちゃらかんちゃらって町長が言って、終わって、私きのう確認をしたら、時間がなかったので私もあれ以上言えなかったんですけど、要は何も変わんねえんじゃねえかっていう話だと思ってるんですよ。その総務課付から今1人行ってるという話があった上で、きのうの質問では総務課で所管するとかいう話でですね、具体的には進みそうなんですか。その防災のその移管が。形式的な移管だったら全く意味がないと思ってるんですけど。具体的にはどうなんでしょう。

消防次長（山田利一君）

私ども人事のことですのでなかなか難しい問題もございます。ただし総務課の担当部局の中での打ち合わせの中では、23年ごろ事務移管をしていこうというようなスケジュールはでき上がっております。きのうも答弁があったと思うんですが、今、町の職員が県の消防課へ出向しております。そういうことで防災の勉強をしてるというようなことを、その者が任期が終わった時点で移行する考えを示しておることは私ども聞いておりますけど、その内容については細かいことまでは打ち合わせはしておりません。

委員（山梨崇仁君）

わかりました。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。もしもうよろしければ、委員の中でよろしければ、委員外議員から発言を求められております。よろしいですか。

委員外議員（待寺真司君）

ありがとうございます。1点ですね、確認というかですね、お願いなんですけど。来年任意の協議会が立ち上がるということなんですが、この任意の協議会を立ち上げてしまうと、もうその組合をつくるんだということに邁進するのか、それともその間で、山梨副委員長から恐らくこの資料が手元入ってると思いますけど、非常に多くのハードルがあるというふうに私自身も認識してますので、その辺政治の判断になると思うんですが、そこは消防の方もいろいろなハードルがあるということをわかった上で、政治にも働きかけてほしいし、それからその協議会立ち上げるときの立ち上げ方、それからその中でもしうまくいかなかった場合に、同じ轍を踏まないというようなことが必要だと思うんですが、その辺は対策として町と他の自治体とかどのように考えられてるのか。

消防長（有馬弘君）

9月2日にですね、この委員会で説明をした後ですね、2回検討委員会を開きました。その中で葉山町の議会の対応等も含めて話を私させていただきました。その中でこの任意協議会の位置づけをどのような位置づけなのかということではっきり説明を求めたんですけども、なかなかこう結論に至らない。例えば任意協議会を1年間検討をしてその中でこの試算が若干ずれたというデータが出た後、じゃあ葉山町はじゃあ抜けますということができるのかどうか。そういったものも含めてですね、この任意会のあり方を再三質問をしてるんですけども、なかなかこう結論が出てないのが現状です。これもですね、早急にまた検討委員会を開いていただくなり何かにしていただいてですね、位置づけをはっきりしていただく考えでおります。

委員外議員（待寺真司君）

それで1点一番やはり怖いのはですね、一般質問の中で私も申し上げたと思うんですが、小さな町ほど消防力という部分で多分メリットが出てくると思うんですよ。この表どおり。やりたい、やりたいって言うと、均等割がどっとのってくると、費用負担の部分で今度逆転現象が起きてしまうというところを注意していただきたいのと。あとこれ議会にも関係するんですけども、組合になると議員の構成人数とかもいろいろ出てくると思いますので、その辺も含めてやはり協議会の立ち上げは慎重にやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。

委員長（伊藤友子君）

はい。よろしいですか。これで以上消防の広域化についての中間報告終わります。ありがとうございます。
引き続きですね、AEDの件につきまして、きょう今皆様に出てますね。きのうの一般質問の中でごちゃごちゃとなったので、消防が中心となってきょう説明いただくことになりましたのでお願いいたします。

消防長（有馬弘君）

それではですね、私のほうから説明させていただきます。AEDの不ぐあいの件でですね、本会議の中でいろいろ御迷惑をおかけしまして申しわけございません。実はこの日本光電社、こちらのほうからですね、ファクスが届きまして、自動体外式除細動器、このAEDの9100、それから9200、9231、1200この4機種が不ぐあいが出たと。その不ぐあいの内容はお手元の資料のですね、裏のページをちょっと見ていただければおわかりかと思うんですけれども、自動体外式除細動器の自主回収のお知らせという部分があるんですけども。この…はい。一番…大丈夫ですかね。それの自主回収の概要というところで、ちょっと読ませていただきますけども、当該製品の海外製造元であるカルディアックサイエンス社から、まれにではありますがセルフテストで検出できない故障が発見されたと。これが回収の理由なんですね。このセルフテストというのはどういうものかというと、AED本体自体がですね、24時間に1回ぐらい自分でチェックをする機能がついてるんです。正しく機能できるかどうかのチェックを常にしてると、24時間に1回。その異常があれば赤ランプや×点という印がつく、機種によって違いますけども、異常ですよという印が出ると。それを自主点検で目視で見て、あ、何か異常があるんだなということがチェックできる機能なんですね。このセルフテストがですね、不ぐあいが出たということで今後、今度回収方法のところに対応が書いてありますけども、ソフトウェアの回収をしてですね、22年の5月から回収を始めるということなんですね。じゃあその間どうするかというと、下に書いてございますように、お客様御自身で事前に発見できるチェック用具を配付しますと。対応としたらこのような形で対応するということで。
ちなみに葉山町にですね、じゃあどの程度のこの1200が設置してあるかというと、もう設置状況の資料がついてございますでしょうかね。一番最後に。この10台ですかね。これが1200で、ただこの1200のですね、型式番号これを見ないとすべてがこれに当てはまるかどうかは私もわかりません。このAED機器の機械をですね、ちょっと私どもがチェックしてるわけではございませんので。それで基本的にはこれはセコムのリースということを聞いてございますので。憶測なんですけども、セコムのほうから既にもうこの町のほうにですね、このファクスと同じ資料が送られてきて、対応は既に図ってるんじゃないかなというふうには思ってるんですけども、私がこうちょっと確認をしたわけじゃないんで、そこら辺は何とも言えないんですけども。ちなみにきのうもお答えしましたように、消防署に設置してあるAEDはこの対象ではございませんでした。よろしいでしょうか、以上の説明で。

委員長（伊藤友子君）

ありがとうございます。御質疑ございますか。ないですか。

委員（山梨崇仁君）

この情報は今の消防長のお話ですと消防が独自に収集した情報であって、結局あの質問、本会議場であった話の中では、それを統括する部署があってとか今回の件でどっかの…総務課が持つようになったとか、そういう話に発展しているわけではもちろんないですよね。

消防長（有馬弘君）

そのとおりです。消防にはですね、違う部分でこの部分のチェックをしてくださいということは来てたんです。ところが、担当は自分のところでチェックをして異常はないもんですから、その異常のないものに関して私のほうには報告は実はなかったんですね。後で注意はしたんですけども。異常がないんで、特に異常があれば報告はあるんでしょうけども、なかったもんで報告ないということで、私のほうもちょっと目も届かなかったということがございました。

委員長（伊藤友子君）

ほかにございますか。

委員（近藤昇一君）

単純な疑問なんだけど。AEDどこかで一括管理する、これを消防に聞いてもしょうがないんだけど。ほかのところは自治体の状況なんかはわかりますかね。何かこういう問題があったときにどっかが集中的にね、チェックをする。各…この何て言うの、今のままだったら教育委員会だ、保健センターだ、港湾だってね。それぞればらばらにやってるのかやってないのか、じゃあどこがそのチェックするんだよっていうのが全くわからないという状況ですよね。それをこの間本会議での質問聞いてて、おれびっくりしたんだ、逆にね。どこがやってるのかわけわからないみたいなね。それやっぱり一元管理というのがこれできないものなんですかね。

消防長（有馬弘君）

基本的にはですね、設置したところで責任を持ってですね、管理をするのが私は普通だと思うんですが。待寺議員がですね、危機管理というものをつくってという話を…それが一番わかりやすいと言えばわかりやすいかもしれないんでけども。現状のところは自分のところは自分のところでやる以外は方法はないんで、そのような形でとっております。ただ先ほど申し上げましたようにですね、リース契約でセコムとやってる関係で、間違いなくセコムのほうからはこのような通達は必ず出てると思います。はい、これは申しわけありません、憶測で物を言ってるんですけども。

委員（近藤昇一君）

ちょっといいですか。いいですよ、もしあれだったら。

消防次長（山田利一君）

基本的に今、消防長申し上げたとおりなんですけども。私どもきのう昨晩指示を出しましてですね、このような状況があった場合には、関係機関にも一応連絡しろというようにはもう指示はしてあります。

委員（近藤昇一君）

そうすると…まあいいや。今瞬間、何を言ったかがよくわかんなくなった。（笑い）

委員長（伊藤友子君）

そうですか。

委員（金崎ひさ君）

関係機関に連絡しろということは、消防にみんなセコムから例えば来て調べたと、それでAEDのこういうニュースが出たと、それで調べましたけど異常なかったですよっていうことを消防に知らせてくれということを通達したんですか。

消防長（有馬弘君）

このどこに葉山町の公共の施設、葉山町が管理してるものがどこにあるかというのが消防署でもわかってるわけですね。そうするとこういったものに関しては、消防署は情報は早いもので、これが入った時点でこの管理をしているところに教えてあげなさいという指示はしました。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、どこが管理するんだ、どうするんだっていう話の続きなんですけども。今後は例えばこういう消防関係のことがあれば、資料持ってらっしゃる消防があったとしたら、もう新聞報道でも何でもセコムからの知らせでもいいんですが、すぐ関係機関に消防のほうが中心になって知らせるということを指示したんですか。そういうことですよね。

消防長（有馬弘君）

今後のことはわからないんですけども、今回こういうことがあったんで、とりあえずは先のそういったシステムの構築はどうなるかわかりませんけども、とりあえず今の状態ではまずいんで、とりあえず知り得た情報は早めに関係機関に連絡をしなさいという指示はしました。

委員（金崎ひさ君）

はい、わかりました。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

リースだった場合には、そのリース元がね、例えば欠陥品リースしたんなら大問題だよね。だからもうリース元が責任持って全部チェックしてるはずなんだよね。それでそういう考え方でよろしいんですか。

消防長（有馬弘君）

チェックといいますと。

委員（近藤昇一君）

だからリース元が正常かどうかの。

消防長（有馬弘君）

そのとおりです。リース会社、今回はセコムさんですけども、セコムで葉山町10器のAEDをリースしたと。その基番、製造番号からすべてわかっているはずなんで、向こうセコム側はすべて判断ができますから、これは不ぐあいの対象ですので先ほどの回収を含めて処置はするというふうに思っております。

委員（近藤昇一君）

じゃあ少なくともここに出てる県から寄贈っていうのは、もうこれはもうしょうがないよね。こっちでやるしかないよね。

消防長（有馬弘君）

これは対象外ですよね。ですから…。

委員（近藤昇一君）

ああメーカーがね。失礼しました。わかりました。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

これ20年8月5日現在で、例えば消防関係のはない、出てないんですけど。もっとありますよね、町に。数は。

消防長（有馬弘君）

すいません。私どものものはこちらのほうには入れてないです。町…消防外のものを設置状況を今お示ししました。すいません。

消防次長（山田利一君）

今のですね、消防隊専用、救急隊専用という形で救急車の中にセッティングされてるものですので、これ一般の人が使うものとは認識しておりません。私ども救急車の救急隊員が使うものとしてやっておりますので、数はありますけども。

委員長（伊藤友子君）

消防には何台あるんですか。何台ぐらいあるんですか。

消防次長（山田利一君）

消防は今ですか。データちょっとありませんので、すいません。新しいのを含めてありますので、増減ありますので、すいません。申しわけありません。

消防長（有馬弘君）

台数に関してははっきりちょっと今申し上げられないんですけども、各車両には積んでおります。消防車にも積んでおります。後ほど設置台数は報告させてください。

委員長（伊藤友子君）

メーカーは違うんですか。

消防長（有馬弘君）

いや、メーカーは日本光電社のものあります。

委員長（伊藤友子君）

全部。

消防長（有馬弘君）

日本光電社、シェアが大きいです。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。はい。ありがとうございました。それではこの所管事項調査、消防関係終わります。どうもお疲れさまでした。
暫時休憩いたします。（午後4時43分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午後4時44分）
3のその他に入りますが、5時まで15分しかありませんので、多分大丈夫だとは思いますが、終わるまで延刻をいたします。
では、その他のところで行政視察報告書案について、ちょっとお目を通して御意見をいただきたいと思います。
では、持ってらっしゃらない方いらっしゃいますか。佐野委員が持ってらっしゃらないです。どうもありがとうございました。
それでは事務局のほうで朗読をお願いします。読まなくていいですか。読むんでしょう。どうします。事前配付はしてございますので、どこかおかしいところがあったらということでいいですか。はい、どうぞ。じゃあ、そういうふうにいたします。

委員（金崎ひさ君）

最後のページの下から4行目ですけど、この2日間というのは横数字なので、漢数字なので2のほうが。真ん中にも2日間というのが入ってたんですが、それは1、2の2だったんですね。だから洋数字だったんですけど。

委員長（伊藤友子君）

じゃあ洋数字にします。2というのを直してください。
ほかにございますか。（私語あり）

委員長（伊藤友子君）

どこかあったら御指摘ください。（「了解」の声あり）了解ですか。（私語あり）すいません。高橋さん今ちょっとやってます。委員会中です。
よろしければ、お目通し願って、ほかございませんか。
一千回。一千個じゃなくて一千回ね。

委員（金崎ひさ君）

いやいやいや。

委員（畑中由喜子君）

一番最後のページ。

委員長（伊藤友子君）

ああ、一番最後のページ。

委員（畑中由喜子君）

千回っていうのが漢字の千になっているので。

委員長（伊藤友子君）

はいはいはい、これも一がいいですね。一を入れるんでしょ。一千回ね。

委員（畑中由喜子君）

一番最初のページには、一と千って書いて一千回ってなってるので。

委員長（伊藤友子君）

そうですね、じゃあ千回の前に一を入れてください。
ほかないでしょうか。よくできてますか。ありがとうございます。
それではこれは、では報告は「案」をとって報告させていただきます。どうもありがとうございました。
以上で。その他ございませんか。

委員（金崎ひさ君）

はい、あります。情報公開条例の次の今度は質疑に入るということなんですけれども。けさの議会運営委員会でありまして、それで本会議で町長が陳謝するという段取りを調えるというふうになっておりますけれども。この委員会として私は前回の委員長報告しっかりと、何ていうんですか、町長に対して戒めの言葉をはっきりと書いた委員長報告でこれは絶賛されたんですけれども、言われっぱなしで本人がそれを意識して持って次の自分の態度に変更があればいいんですけれども、どうもその辺が見当たらない。それから繰り返し繰り返し陳謝すればいいということもけさの議運でおっしゃってる方もいましたけれども。今回も本会議で陳謝をしてそれでおしまいということになったら、同じことの繰り返しだと思うんですね。それで私きょう部長が来て陳謝なさいましたけれども、次回の議案審査の折にまず町長に来ていただいて、町長の言葉でこの委員会に陳謝をしていただいて、そしてそのことに対して私たちが本会議での陳謝では物が言えませんので、ここでもう本当にどうなったんだ。あなたはもう陳謝の内容がわかってるのかみたいなことも言ってみたいと思うんですよ。一度委員会に出席願いは出ませんでしょうかね。いかがでしょうか。皆様が同意をしていただければいいんですが。それしかもう何かこれ以上のものはどうすればわかっていただけるのかなと思うんですが。陳謝の繰り返しで議事録に残すといっても、この後の変化が見られないともう本当に議会をばかにしているのではないかなというふうに思いますしね。そして町民のためにならないと思うんですよ。ですから一度委員会に出ていただいて、今おっしゃった言葉の意味を質問してみたいなと思うんですよね。それで議会をどう考えてるのかっていうのを少しちょっと質疑をしてみたいなと思うんですけれども。そういう機会が、別にこの委員会でなくてもいいんですが。私が考えるの中では、その議案第41号の質疑の前にちょうど町長に出席していただいて陳謝をお願いするということも自然かなと思うんですけれども。皆さんの御意見を伺ってください。

委員長（伊藤友子君）

いかがでしょうね。

委員（近藤昇一君）

私はそれはちょっとおかしいかなと。やるんであれば議運の場でね、やるべきだし。この議案に関して抗議するんであれば、議会としてはもう委員会に付託しちゃったんですよ。この間、先ほど議運でも私発言しましたけど。徹底的な抗議するんであればこれを差し戻して議会の参加をね。

委員長（伊藤友子君）

それしかないでしょうね。

委員（近藤昇一君）

了解を得てからもう一度出し直せという中でね、議運に出てきて陳謝してその真意を問い詰めるという形であるならば私は一番自然だけども、議会としては全会一致で、私自身もそうだけども、全会一致でもって付託を了解したわけですよ。

委員長（伊藤友子君）

そうです。

委員（近藤昇一君）

で、しょうがない、事後承諾で、町長は本会議で謝れっていうことを議運で決めたけども。ここの委員会に呼び出してね、やるのは、この内容について情報公開条例の内容について町長の考えを聞きたいというならわかるんです。その参加しない、するかしないかの了解を取らなかったことについては、もう既に議会は流れちゃってるんですよ。という面では過去の一連の問題についてやりたいというのであれば、議運の場でね、提案されてどういう結論になるかということだと私は思います。ですから少なくても総務で今呼ぶっていうのは、部長は陳謝するみたいなこと言ってましたけども、必要であれば、中身として必要であれば私呼ぶのはやぶさかではないんですけど。今の件で呼ぶっていうのはちょっと筋違うかなと思います。

委員長（伊藤友子君）

そうですね。金崎委員のおっしゃることはわかりますけれども、インターネットでも陳謝する姿っていうのは、本会議でやればもう流れちゃうわけでしょう。

委員（金崎ひさ君）

わかりました。皆様の御意見を伺いたいなと思って発言したんですけれども。先輩議員がそのようにおっしゃるのであれば、確かにこの議案の審査には関係のないことです。だから議案の質疑に入る前にと思ったんですけれども。そうなりますとまた機を逸しちゃったわけですから、次回陳謝のことがありましたら…。

委員長（伊藤友子君）

ありましたら。（笑い）

委員（金崎ひさ君）

議運のほうで、議運のほうで私が町長を呼んで内容を聞こうというふうに提案いたしますので、心しておきます。近くない将来にそんなことが起きないように願うばかりでございます。

委員長（伊藤友子君）

ちょっと悲しいですね、ありそうだっていう。
そういうことで、今回これはね、このまま当委員会は今度質疑をするということになります。
それで、皆様に御相談なんですが、12月のちょっと手帳をお開けになって、この総務建設常任委員会をこちら側、委員長・副委員長サイドでは、12月22日が議会事務局と相談して適当であろうと。24日になってしまいますと、もうちょっとね、いろいろとございまして、22日いかがでございますか。これがぎりぎりだと思うんです。10時。午前中で、できればしたいですね。10時から。それで余ったらですね、質疑を集中的にやってどうですか。無理ですか。（私語あり）午前中っていうことで、そしてですね…午前中からですか。（私語あり）1月にもね、また予定してますので。（「休憩」の声あり）
休憩いたします。（午後4時54分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして、会議を再開いたしまして。（午後4時55分）
次回日程でございますが、12月22日10時から。もしかしたら、お昼を挟んで1時間ぐらいあると。皆様お弁当の御用意をお願いします。
以上で、ほかございませんね、その他はね。以上でございます。どうも長時間にわたりましてお疲れさまでございました。総務建設常任委員会を終わらせていただきます。あ、ちょっとお待ちください。議会事務局長のほうから何か。

議会事務局局長（上妻良章君）

すいません、至って事務的でございますけれども、きょう陳情21-14号が継続ということで結論が出ませんでしたので、当初日程の予定の9日13時の正副の報告案の打ち合わせと、10日10時の報告案の決定のための委員会はなしということでお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

そうですね。それから申しわけありません。きょうのいろいろな陳情審査だとかですね、整理はしていただけますか。主なとこだけでいいですけど。終了しちゃった。お任せか。ちょっとやってください。

議会事務局局長（上妻良章君）

わかりました。報告でございますけれども、議案の第41号につきましては、今回説明のみということでございますので継続でございます。陳情の第21-14号につきましても今回継続でございます。この内容につきましては各課で十分話し合う、横のつながりを持つということである意味、場合によっては住民も交えて話し合うようという指示を正・副のほうで担当にお話しいただくというところでございます。
そうしまして、あとは次回でございますけども、12月22日10時からという予定でございます。よろしくお願いします。

委員長（伊藤友子君）

以上でございます。どうも失礼いたしました。以上で、お疲れさまでした。終了いたします。（午後4時57分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年2月24日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子