平成21年12月22日（火曜日）

午前10時00分

午後0時08分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）議案第 41 号 葉山町情報公開条例について
   （2）陳情第21-14号 「芝崎町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」
   に関する陳情書
   （3）陳情第21-19号 「芝崎の防波堤強化」に関する陳情書
2. 所管事項調査
   海水浴場条例の進捗状況について
3. その他

出席8名 欠席0名

阿部勝雄議員 土佐洋子議員 森勝美議員
一般傍聴者 1名

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 伊藤友子

委員長（伊藤友子君）

皆様おはようございます。ただいまより総務建設常任委員会を開催いたします。（午前10時00分）
全員御出席でございます。
まず、資料が出ております。2点でございます。安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例（案）、もう一つが三浦半島の消防の広域化検討結果報告書第1版でございます。ございますですね。
本日の進行についてでございますが、暮れも押し詰まっておりますし、午後2時からですね、監査があるということでございますので、皆様の御同意がいただければ午前中に終わりたいと思いますが、いかがでございましょうか、御異議ございませんか。
（「異議なし」の声多数）
ありがとうございます。御異議がないようなので、本日の会議は正午までとさせていただきたいと思います。進行につきましては、次第書のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
御異議がないようですので、それでは次第書に沿って進めていただきたいと思います。
まず、本日の具体的な進め方でございますけど、初めに議案第41号の葉山町情報公開条例について、これは既に説明が終わっておりますので、本日は質疑に入るわけでございますが、質疑応答を約30分、三、四十分程度とさせていただきたいと思います。と申しますのは、年明けにもう一度質疑を行うことにいたしたいと思っております。その後、20分程度で陳情第21-14号「芝崎町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」に関する陳情書につきまして、地元町内会との話し合いを終えておりますので、その結果や状況を伺いまして、陳情の取り扱いをお諮りしたいと思います。そして、その後、陳情第21-19号につきまして「芝崎の防波堤強化」に関する陳情については、早急に結論が出るものではないと思いますので、本日は職員から状況等を伺い、説明を受けて、必要であれば次回に資料要求などをするということにとどめせていただきたいと思います。それから最後に所管事務調査でございますが、海水浴場条例の進捗状況について、ただいまこの案が出ました。この現況について担当から説明を受けまして、質疑をお受けしたいと思っております。そのように進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
では、御異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。
では、付託案件の1につきまして、議案第41号葉山町情報公開条例について、この質疑に入りますので、担当をお呼びしてありますので、入室お願いします。暫時休憩いたします。
（午前10時04分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午前10時05分）
根岸総務部長、おはようございます。では、本日の担当の御紹介をお願いします。

総務部部長（根岸隆男君）

おはようございます。よろしくお願い申し上げます。職員の紹介をさせていただきます。総務部長、根岸でございます。企画調整課長、三留でございます。企画調整課課長補佐、坂本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（伊藤友子君）

お願いいたします。では、早速ですが質疑に入りますが、そうですね、40分で本日は質疑を打ち切らせていただきますので、そのように時間配分、その後がございますので、よろしくお願いいたします。では、葉山町情報公開条例の第1条からですね、1章。目的、総則の目的、第1条からになります。

委員（近藤昇一君）

当然、公文書公開条例から情報公開条例という形で、別ものの条例になるわけですけども、実態としてはね、名称を変えて新たに発展させていくという意味では、公文書公開と情報公開の比較表みたいなやつはつくっておられませんか。どこがどう変わったのかね。というのをやはり発展させていく方向だと思うんですよ。後退させてはいないと思うんですよ。ちょっと疑問の残る部分もありますけども。その辺どうなんでしょう。

企画調整課課長（三留順二君）

現在ですね、新旧については今つくっている最中でございまして、できるだけ早めに…つくっている段階です。完成させたいと思っております。

委員（近藤昇一君）

これは同じ条例のね、改正だったら即ホームぺージのほうに…ホームぺージだったかな、あっちに出てくるんだけども、当然違う条例なんでね。でも、その辺、配慮してほしかったなと思うんですけど。それでじゃあちょっと伺っておきますけども、まず第1条のところなんですけども、公文書公開では町民の知る権利、これは本会議でも伺ったんですけども、だけども今回の場合には責務という形で、説明する責務ということで、知る権利をあえて外したという意味合いがね、出てこないんですよ。検討委員会の答申の中でも、知る権利を外すべきだという意見は入ってないんですよ。参考条文では外してはあるんですけどね。なぜ外さなきゃいけないのかと。ねばならないのかというところが説明がないんですよ。この間の本会議でも、責務をやったからいいんだというんですけども、町のほうが説明する責務があるからね、町民の知る権利はいらないんだというんだけども、外さなければならない、ねばならないというところがどうも私は理解できないんです。あえて。私、県下のかなりの三浦半島と、それからよく言われている類似団体の情報公開条例あるいは公文書公開、全部知る権利が入ってるんですよ。その辺はいかがなんでしょう。

企画調整課課長（三留順二君）

知る権利につきましては、今、近藤委員がおっしゃられたように、検討委員会の中でいろいろ議論もなされております。そういった議論の過程をですね、踏まえまして、あと検討委員会に出てきた条例案、そういったものを考えまして、今、情報公開条例については手続について規定をするべきだと。もうこれは一般的に認知されていて、知る権利がなくても情報公開というのは今としてはもう一般的になっているという解釈のもとに、手続のほうに主眼を置いて情報公開条例をつくらせていただいております。そういった意味で、ちょっと知る権利というのは明記はしておりませんけれども、今、一般的にはこれは当たり前の考え方ということで、そういう形で知る権利については抜かさせていただいております。

委員（近藤昇一君）

だから「ねばならない」んですかね。外さなければならないんですか、手続だから。検討委員会の中でもかなりの議論があったというのは我々傍聴していてね、聞いてるんですよ。そういう中で、あえて外さなければならない。外してもいいというね、程度のものだったら、なぜあれだけの議論されてる中で、検討委員会もはっきりと外すべきだという結論になってないんですよ。どこを読んでも外さなければならないという書き方してないんですよ。それをなぜ外すのかというのがね。聞いてると、検討委員会の中で私も聞いてると、どうも座長の方のね、一つの学説みたいな形でね、とうとうと述べておられたと。じゃあ、それが多数を占めるような学説なのかどうかというと、どうもそうでもないらしいと。圧倒的に知る権利載せてる条例のほうが多いと。今のところ、まだ私、知る権利載せてない条例というのは承知してないんですけどね。だから、どうしても外さなきゃいけないね、載っけていたらまずかったのか。あれだけの議論、検討委員会の中でしたやつがね、普通はあれだけ議論があったら、今まで載せてて、載せたらまずいような文章であれば当然外す。だけども、載せてまずい文章じゃないと思ってるんですよ。併記でもね。例えば大阪の大東市なんかは、知る権利と、それから市の責務と、両方ちゃんと併記してるんですよ。というのは、一つには知る権利というのは町民の側ですよね。知らせる責務というのは行政の側なんですよ。その両方がかみ合ってこそ本当の町民本位の、町民主体の行政というのができ上がるのに、なぜそれを外すのか。知らせる責務というのは、あくまでも行政側のね、恣意性が出てくる可能性が十分あるんですよ。だから、外さなければいけない、ねばならないというの、今の説明では私、理解できない。この行政手続だからいらないんだっていう話でしょう。行政手続だから、行政手続を主体にしたから、入れちゃいけないんだというならわかるんですよ。その辺どうなんでしょう。

委員長（伊藤友子君）

その辺いかがですか。

総務部部長（根岸隆男君）

ねばならないということはございません。この新条例の中に、知る権利というものを含めるということについては、含めてはならないということはございません。したがいまして、その知る権利をその中に盛り込むということは間違いではないんですが、ただ、この近藤委員も検討委員会も出席されて傍聴された経緯もございますが、知る権利というのは言葉としてはあるんですが、法的あるいは知る権利という権利は法で定められているものではないということがございまして、そもそも情報を得るための一つの目的として町民の、あるいは国民の知る権利を守るためという一つの定義的なものであるということで、まず知る権利というものが法に定められているものではないと。結局、その知る権利で数十年前議論があったときに、結局それではなかなか情報が得られないということで、市町村あるいは都道府県が情報公開条例を制定してきたという経緯があります。それで、その後に国の情報公開法が出てきて、その中に「国民の知る権利」という言葉は入っていないんだそうです。したがって、さらにそれから10年もたってできた公文書公開条例には知る権利が葉山のは入れてございますが、それが今回また新条例となった場合にも、知る権利という定義はもう既に古いんだという位置づけがありまして、既に知る権利というよりも、市町村の場合は積極的に情報を提供していくというところがあれば、もう既にその知る権利という言葉は入れなくてもいいんだという考え方に基づいて、その答申が出たということで、私どもはその答申を重んじて今回の条例案の案を策定しているということでございまして、なければ絶対だめだということではございません。

委員（近藤昇一君）

知る権利をどうのこうのというのは古いという考え方ね、これは今、学説の中での多数を占めているのかどうかなんですよね。私もかつてこの公文書公開条例をつくった当時の部長のお話も伺いました。そうしたら、それはおかしいと。それが多数を占めている意見ではないはずだと。圧倒的に知る権利を条例の中に盛り込む手続だろうと何だろうと盛り込んでいると。あえてそのね、答申が出たからといって、答申の中に載せてはならないという答申はないんですよ。にもかかわらず、あえてそれを載せなかったというね。だから、先ほど言ったように、行政側のイニシアチブなんですよ、あくまでも。知らせる責務がある。じゃあ、その範囲とどこなのよ。町民には知る権利ないんだよという条例ですよね。説明する責務だけなんだから。だから、さっき言ったように、町民の側からは知る権利、それから町の側からは説明する責務、その両方が相互にかみ合って初めて私は本当に町民本位のね、町民主体の町政ができ上がってくるものだと思ってるんですよ。だから、これが手続だからどうのこうのでもって、外さなきゃならないものじゃ私は決してないと。と私は思ってます。
それで、この間ちょっと話したんですけれども、実際に知る権利を外してる条例を新たにつくったというところ、幾つありますか。幾つか調べましたか。

企画調整課課長補佐（坂本泰一君）

おっしゃるとおり、県内一応全部調べたんですけども、知る権利を完全に抜いているというところは、周辺では特にございませんでした。県外まではすいません、全部は調べ切ってないんですけれども、関西のほうで、私がちょっと見た感じですと、あったかなという程度で、すいません、全市町村調べているわけではございませんので、県内ではありませんでした。

委員長（伊藤友子君）

一応よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

また後で。もしほかにあれば。

委員長（伊藤友子君）

ほかに。

委員（畑中由喜子君）

私もこの知る権利というのが一番最初に公文書公開条例をつくるときに非常にやはり議論になった部分でもあり、注目すべき部分だったと思いますし、今回それが除かれてるというのが非常に驚きだったんですね。ホームぺージではね、知る権利を抜くとは全く書いてなくて、葉山町の情報公開制度の改正案の概要というホームぺージ、説明がありますけれども、目的に説明責任を加えますと書いてあるだけですよね。私は入ってくると思ってたんです、条例案には。知る権利がね。もとの公文書公開条例に入っているわけですし。で、この公文書公開条例をつくったときの解釈の基準素案というものを私、手元に持っています。この中にはやはり知る権利ということに関して、非常に憲法まで引用して、ここに解釈基準が載ってるわけですよね。これ、当然見てらっしゃいますよね。ちょっと読み上げたいと思うんですけど。
知る権利は憲法上明文されていないが…ここにちゃんと書いてありますよね。憲法上は明文されてないんです。でも、憲法上の表現の自由、憲法第21条第1項が保障されることは、情報を受領する自由、収集する自由も保護されなければならない。つまり、表現の自由の保障は、情報の収集、伝達、受領という情報の自由な流通なくしてあり得ないので、情報を受け取る権利としての知る権利が保障されるということであり、情報の共有化を通じて町民と町との信頼関係を深め、町民参加による一層開かれた町政の実現を図ると書いてあります。で、まさにこのとおりだと私は思うんですよね。この解釈が変わったということになるわけでしょうか。

総務部部長（根岸隆男君）

今、畑中委員がおっしゃったものは、何ら変わっているものとは、ものではございません。その知る権利によって、国民が…失礼しました。住民がそれを守るために積極的に情報提供していく。知る権利を守るためにそういうことでやってきたんだけれども、それが結果としてうまくいかなかったがために、その市町村、都道府県では情報公開条例を定めなければならなかったと、こういうふうになっているわけです。ところが、情報公開条例ができて、かなり時代が変わってきたと。したがって、新しく条例化をするためには、もう既に知る権利ではなくて、さらに町が、葉山の場合、町がこれを非公開とすることでは…ことだということを定義するんじゃなくて、積極的にすべてを公開するんだというところをうたうことによって、知る権利というものについてはあえて含まなくても十分条例として成り立つんだというところに至っていて、今回は盛り込んでいないということで、畑中委員がおっしゃった考えが変わっているということではございません。

委員（畑中由喜子君）

さっき近藤委員も言われていましたけれども、知る権利というのはあくまでも住民からの権利ですよね。住民サイドの権利ですよね。知るという権利。で、今回情報公開条例に新たに加えられている町民に説明する責務、これは町民の要求に応じてというか、町側の責務ですよね、あくまでも。じゃあ、その町側の責務が本当に町民の知る権利に沿って履行されるかどうかということの保障、それは知る権利をここに付記することなく、100％履行されるんだという、そういう考え方に基づいているということになりますよね。町側を信頼しろと、そういうことになると思うんですけれどもね。知る権利をここに明記しないという意味が。

総務部部長（根岸隆男君）

町側のほうを信頼してくださいと。だから住民の知る権利はいいんですよということ、そういうどちらかというとある意味、極端なということではなくて、知る権利というのは、まだ法によって定められてなくて、議論が展開されてきたんだけれども、それが達成されなかったがために、復唱になっちゃいますけれども、いろんな自治体で条例等をつくったと。それで既に長い年月がたってきていると。したがって、新条例では住民の知る権利を守るのは当然のことであって、条例の中にこれは非公開とすることができるという消極的な表現ではなくて、すべてを提供していくんだというところを積極的にうたうことによって、数十年前の言葉をあえてここに盛り込まなくても、新条例としては当然構成できるという判断ということで、それを町のほうは答申も受けてですね、こういった案にさせていただいているということでございまして、冒頭近藤委員からありました、入れなければ、外してもいいと、入れなきゃ絶対いけないということでもないし、入っても、それは構わないということです。

委員長（伊藤友子君）

ほかに。よろしいですか。

委員（佐野司郎君）

ちょっとそのことに関して関連なんですけれども、その議論を聞いてまして、私、じくじたる気持ちでいたたまれないんですけれども、議会基本条例をつくるときに同じ議論がありました。知る権利というのが明記されている基本条例もありまして、皆さんの御意見を伺ったところ、もう知る権利というのは当然のことになっているんだと、現在では。ということで、十分な情報を提供するというのは議会としても行わなければいけないことなんだけれども、明記する必要ないという意見が幾つか出まして、みんなそうだ、そうだということで、入っておりません。議会もこの公開条例の中の一機関として明記されておりますので、その辺にもし入れなければならないものであれば、議会の基本条例もつくり直さなきゃいけないということになると思うんですけど、その辺の見解はいかがですか。

総務部部長（根岸隆男君）

今回、条例案として議会のほうに提案をさせていただく中には、入れなくてもよいという判断のもとに提案をさせていただいております。既に町の条例が、当初の条例ができて10年近く…10年ぐらいたった国の情報公開法にも国民の知る権利というのは入ってないわけなんですね。ですから、それを国民の知る権利というのは、国民の受け手として当然入れるべきだという議論も多分あったのではないかと思いますが、町の当初の条例、既にもう10年近くたった国の条例…法律にも国民の知る権利というのはないということでございまして、さらにまた10年たって、今度はこちらのほうで条例を、新条例のときに、制定するときには、今回の知る権利を除いているということでございます。

委員（佐野司郎君）

ということは、もしもですね、修正が行われて、この公開条例に知る権利というのが明記されたとしても、議会の基本条例の、その考え方でいけば、なくても何ら差し支えない。特別あわせて入れる必要が生じるわけではないという考え方でよろしいですか。

総務部部長（根岸隆男君）

今、修正とかお話でですね、知る権利が入ったとしても、この条例の持つ意味合いは、機能としては変わらないと思います。それが今の議会基本条例というところの整合性というところについては、ちょっと明確にコメントはできないというところでございます。

委員（金崎ひさ君）

その知る権利なんですけれども、今の御説明で私は納得したんですけれども、知る権利という権利は法的にはないという言葉が非常に私は、なるほどと思ったんですね。これから新しくつくる条例において、知る権利という法的なものがあるのであればぜひ入れなければいけないと思いますけれども、ないのに、これからつくるのにない権利について、知る権利という、こういう公文で本当に町の条例の中に入れるというのは、やはりないものであれば、私はあえて書く必要はない。それで通念上、知る権利というものは町民が持っているわけですから、書く必要はないんだという判断をなさったことに、私は非常に納得したんです。というのは、ごみのほうで、一般の方から陳情が入っていまして、うかつに「和解」という言葉を使ったことによって、法的な和解ということで今、議会としては非常にこだわっておりますので、やはりそれは逆のことじゃないかなと思うんですね。ですから、慎重に条例の中にはきちっとしたものを入れるべきだというふうに私は思っておりますけれども、先ほど畑中委員の質問にあって、私もそれが非常に懸念なんですけれども、「町民に説明する責務を」と書いてありますよね。これは知る権利を持って町民が要望したから、それに対してこたえるというのが今までの条例だったと思うんですけれども、この情報公開条例においては、聞かれなくても極力内部のことはきっちり説明しますよと。聞かれたことに対する手続はまた後ほど出てくると思うんですが、町の姿勢として、情報は聞かれなくても当然皆さんに積極的に説明を公開します、情報を発信しますという姿勢をこの目的で示しているんだというふうに理解してよろしいですか。その姿勢は変わりませんか。

総務部部長（根岸隆男君）

この条例が制定された後の具体的な取り組みがとても大事な今の金崎委員の、いかに実現していくかが大事なんですが、今の御意見については、情報の公開を請求して、それを提供するのは、もう既に当たり前という考えなんですね。ですから、請求がなくてもできる限り積極的に提供していくんだと、公開していくんだという、その姿、考え方があるので、知る権利というのはもう当然のことなんだという考え方の上に立っているということでございます。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。ほかございませんか。

委員（近藤昇一君）

知る権利というものが法律の中には位置づけられてないとは言いますけども、実際その「知る権利」という言葉については、もう一般化してるわけですよね。そういう意味では、この文章そのものも、知る権利の一つを載せてるわけですよ、条例では。請求する権利というのは知る権利の一つなんだよね。いわゆる消極的な側面と積極的な側面と、知る権利にはあるというのが学説ですよね。これはもう本当に一般的で、どこを引いてもそうやって出てくるんですよ。そのうちの積極的な部分だけをこれに載せてるというわけでしょ。じゃあ、消極的な部分、黙っていてもいろんな情報が入ってくるという部分については、この条例では認めないと私、形になってしまうんですよ。あえて。あえて片っ方の知る権利だけを載せてるんですよ。先ほどの論法で言うんならば、これも抜くべきなんですよ。これも知る権利の一つなんです。請求する権利なんていってね。中途半端なんですよ。いかがですか。

総務部部長（根岸隆男君）

いわゆるこういった学術的な深さは私ももちろんないんですが、やっぱり情報というのはいろいろあろうかと思います。当然のことながら。ただ、基本路線としては、知る権利を当然もう巻き込んで、それ以上に積極的に公開していくんだという考え方があって、そして今度、何人という形のさせていただいておりますが、やはりその方たちが望む公開を求める情報というのは、数限りなくあるわけでして、当然請求行為をですね、条例のほうに盛り込んでいくというその手続的には当然必要なことだというふうには思っております。

委員（近藤昇一君）

後段のね、2条以降の問題とも絡んできますけれども、私は過去の経過からいってね、知る権利というものを外すことによって、争いになったときにね、私は決定的なものが出てくるんじゃないかなって気がしてるんですよ。例えば情報の不存在というのがね、かなり過去もありましたよね。その不存在がどういう理由なのかっていうこと、ね。あるいはあくまでも説明する責務ですから、行政の側の恣意的なものが入ってくる。すべて公開ですよといっても、非公開のものもあるわけですよ。後段には「何々のおそれがあるもの」、そのおそれのあるものなんていう判断はね、争われるところなんですよ。明確になってない。その争われたときに知る権利があるのかどうかという問題ね。町は知らせる責務がありますから、ここまでは知らせますよ。すべて公開ですけど、この部分は非公開ですよ。当然非公開の部分はあるわけですよ。その境目のところの争いのときに、知る権利があるかないかでもって、私は判断は違ってくると思いますよ。葉山町の場合には特に県下唯一、知る権利を外したってことではね。その点はいかがでしょうかね。
それともう一つは、私は心配なのは、職員が本当にその気になってるのかどうか。アンケートをとったでしょう。学習会やって。見たら、29人出て、議員が4人か5人いたよね。で、そのアンケートに答えたの何人ですか。たしか職員としては25人いたはずなんですよ。アンケートに答えたの、何人ですか。

企画調整課課（三留順二君）

今おっしゃいましたアンケートに答えたものとしては18名アンケートに答えております。

委員（近藤昇一君）

そうすると6人か7人…7人、何の回答もしてないんですよ。聞いたけど。そういう姿勢でね、本当に、すべて公開しますよといったって、その文書がありませんとかね、本当にその何ていうのかな、職員の意識がね、変わるのかどうかというのは心配なんですよ。逆にこの町民の知る権利を外すことによって、ぐずぐずになるような気がしてならないんですよ、私。

委員長（伊藤友子君）

知る権利を入れるか入れないかについて、非常に近藤委員からそういう御意見が出てますが。

企画調整課課（三留順二君）

今おっしゃられた知る権利につきましては、今回外してるというのは、もう部長のほうからも説明があったとおりでございます。内容につきましては、知る権利があるかないかでもって条例が違うかというと、そうではなくて、あってもなくても内容としては同じだと。今回、この条例に作成するに当たりましては、手続について主眼を置いてるというところで、私どもとしては意識しております。先ほど説明責任という部分がございますけれども、これにつきましては情報の内容、これについてどこにあるのか、そういったものを改めてうちのほうで準備してわかりやすくすると、そういった面も含めて手続に主眼を置いた条例ということで今回作成させていただいております。

委員長（伊藤友子君）

ほかにこの目的、第1条についてございますか。

委員（山梨崇仁君）

知る権利はいいですよね。

委員長（伊藤友子君）

知る権利ばかりじゃなくて、第1条について、目的、全部。

委員（山梨崇仁君）

全体の総括的な観点で、私の単純な疑問なんですけれども、これが運用されてうまくいくことによって、情報公開請求、今で言う公文書公開請求の数というものが、積極的に説明をしていくんだという、説明責任を果たしていくんだという姿勢であればですね、情報公開請求という町民側からの請求というものが減っていくのかなという印象はある。憶測をしているんですけれども、その辺はどうなんでしょう。

委員長（伊藤友子君）

それは公開請求権で、3条のほうに。

委員（山梨崇仁君）

総括的にこういう情報公開ができることで、意識として積極的な公開をしていくというスタンスが根づいていけばですね、もちろん情報公開と、我々議員ですら、例えば時には情報公開請求を紙を書いて出さなければいけないときもありますし、時にはこれは県のほうでは交渉しないと出せません。県に行ったら、県があっさり出してくれる。そんな状態も今あって、これは問題だと思っているんですけれども、そういったことがなくなる。つまり窓口でこれが欲しいというと、公開請求なくても出せますよ、責務ですから。知る権利行使するんですかという話じゃなくて、責務ですから出します。そういったスタンスになっていくのか。その辺はいかがでしょう。

企画調整課課（三留順二君）

内容としましては、積極的に取り組むという部分ではそういうところもあるとは思いますけれども、基本的には情報の幅が広がるというところもありますので、そういった面ではやはり請求の数もふえてくるのかなというふうには思っております。

委員（山梨崇仁君）

いろんな考え方があると思うんですけども、従来の不存在の理由が問題だったりとか、出せないということが問題だったりとか、それから公文書公開の枠じゃないということが問題。今おっしゃった範囲の問題だと思うんですけれども、横で見ればいろんな幅が広がっていくことはあると思うんですが、縦に考えてみると、職員の姿勢がこれによって変わっていかなければいけない。町民側とのコミュニケーションがよりとりやすくなっていくということが、今後の縦の軸では問題だと思んですね。公文書公開のときの問題が解決しなければ、情報公開がする問題もありませんし、知る権利を外すことによって、その問題が解決するんであれば、私はもちろん外すべきだと思いますし、というふうに、入れることで問題解決するならばもちろん入れたほうがいいと思うんですけれども。具体的に、今の課題とこれによる解決が見れない限り、情報公開条例を新たに制定する意義がないと思うんですね。確かに枠が広がるのはいいんですけど、じゃあ公文書公開条例の名前だけ変えればいいと思うんです。廃止して新たにつくるという、その意義はどこで見るのか、視点なのか。ちょっと私、その辺が根本的にわからなかったので、改めて教えていただきたいなと思っています。

委員長（伊藤友子君）

要するに公文書公開条例と情報公開条例にする違いの意義ですね。それについて端的にお答えください。

企画調整課課（三留順二君）

公文書公開条例と情報公開条例で大きな違いとしましては、まず情報公開条例の中では情報の内容につきましては、どういったところに何があるかというところを明確にしていくというところがまず1点あると思います。その中で今回、従来問題にされている不存在、こういったものについては存在があるかないかというところも今回新たに決定の中でそれを入れてるというところもございます。そういった部分で、手続についてより明確にしてるというところが一つ、大きな違いではないかと思います。先ほどお話のあるように、当然行政側の責任としては、積極的にその辺の情報を出していくということが一つあろうかと思います。そういった面で公開・非公開という内容が、よりはっきりするという部分では情報を窓口の段階でお話しすることも、ある程度可能になってくるのではないかというところは思っております。

委員（山梨崇仁君）

私も大変難しい質問だと思うんですけれども、テクニカル的にですね、こういうふうになっていく。今の御説明のような話ももちろん大事なんですけれども、それによってどのような産物が今後生まれるんですかという点がですね、制定側がターゲットとして持ってなきゃいけないと思うんです。この情報公開請求、情報公開条例をつくることで、町民の情報公開請求を出す回数が減っていきます。なぜなら、それは説明責任が自発的に果たされるからです。それによって葉山町は開かれた町になっていくんです。そういった目的を共有していきます。そういったこれからの縦軸の中での職員の目的意識というものを、この情報公開条例を通じて総務課の皆さん初め、町長初め説明していかなきゃいけないのかな。職員にですね。それが私が一番求めている運用面での効果だと思うんです。それを一番にお答えしていただいた上で、そのためにこういった情報の深みを、これから拡大して、内容のテクニカルな点についてですね、従来とこう変わっていきます。なぜならば、あなり方の意識をこう変えていってほしいからです。そういった説明ができると思うので、その辺はしっかりとお見せいただけるような意思をまず持っていって、これから御説明いただきたいなというふうに思います。これは意見としてさせていただきます。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。じゃあ、金崎さんにとどめ刺していただきます。お約束の時間がまいりましたので。

委員（金崎ひさ君）

委員長にお願いしたいんですけど、目的のこの第1条だけは、時間もあるでしょうけれども、やはりこの場で終わらせていただきたいと思うんです。ちょっと質問がある方に。次に…そのほうがいいんじゃないかと私は思いますけれども。とりあえず私は許可されましたので、申し上げます。今、副委員長がおっしゃったことが、まさにそのとおりだと思うんですよ。本当にこの情報公開条例をつくるということが、今、部長の私の質問に対して部長のお答えでは、当然情報公開の案件が減るなというふうに私も思っておりました。それは自分たちが積極的に知らせる責務を書いたことによって、教えてくれと言われたから教えますということではなくて、みずから積極的にやるんだという考え方を持っているというふうにおっしゃって、それで課長の話だと回数がふえると思いますということは、枠が広がったからふえると思いますということは、ちょっと私、矛盾してると思うんですね。それで、この情報公開条例をつくる意味というものは、私は職員の意識改革のためにつくるのではないかなと思うんです。だからこそ、知る権利というものを抜いたということで、私は納得してるわけですよ。教えてくださいと言われなくても、みずから説明責任を負いますよということを1条で目的とした中に入れているので、だからこれをもってね、こういう条例をつくりましたといって町民に知らせるのではなくて、職員の意識改革をしようと。聞かれたことは、もう一々書類出さなくても、わかってることは教えます、あるいは議会の広報に…葉山町の広報に、ここに出てますよとかって、もう事前に知らせてますよみたいなことをやるためにやるのかなというふうに思ってましたので、その辺の意識改革をぜひ皆さんにしていただきたいと思うんですが。担当としてそういう意識を持ってこの情報公開条例をつくったのかどうかというのを、まずお聞きしておかないと、この後の審査に影響すると思うんですけれども。

委員長（伊藤友子君）

質問ね。それについて。

総務部部長（根岸隆男君）

御指摘のとおりだと思います。実際、どんな条例ができても、それを適切に運用していく。特にこの条例については、職員全部が関係してくる条例であるということでですね、そこの職員の意識、住民の意識もそうですけれども、そこが職員の意識というのは非常に大きなウエートを占めているということはもう事実でございます。それで、今回のこの条例案についてはさまざま何点か違って、内容が変わってきておりますが、特に積極的にもう請求がなくても可能なものは提供していくという姿をここに映し出すことによって、知る権利というものは外していると。ただ、問題はその後の職員の意識の部分については、これは非常にやっぱり積極的にやっていかなければならない大きな問題であるというふうに思っています。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。ちょっと伺いますけれども、先ほど一番最初に本日は午前中で終わらせていただきたい旨を皆様に御了解いただいたんですけれども、そういう時間配分でまいりますと40分という情報公開条例の質疑は既に過ぎてますが、せめて総則の目的第1条だけはきょう終わらせたらいかがという委員からの御提案が出てまいりましたが、そういたしますか。これが…最初のとおりでよろしいですか。きょうでこのやっぱり条例の質疑というのは大体頭のほうで目的・定義のところですごく時間を費やすものでございますので、多分私はきょうで十分な質疑できないように思っておりますので、また、またの機会にこういうことも言いたいということも委員に出てくるかと思っております。それで、本日ですね、もう1人お手を上げてるのが近藤委員なんですが、近藤委員、簡単に済みますか。また続きますから。そうしたら次回に十分やってください。そのようなお約束で進めてまいりますので。はい、ありがとうございます。
きょうはですね、目的の中の第1条、主に知る権利について質疑がかなり集中いたしましたけれど、まだ第1条も終わらないでおります。次回は1月に本日最後に皆様のまたお時間を調整して時間を（テープ1-B）につきましては、ここで質疑を終了させていただくことにいたします。担当の皆様、総務部長を初め皆様、ありがとうございました。また次回、よろしくお願いします。

委員（近藤昇一君）

次回いつまた開かれるかわからないんですけれども、例の公文書公開と情報公開の対比は、いつごろ。それまでにはできますか。できれば事前に。

委員長（伊藤友子君）

1月の半ば過ぎだと思いますが。できますか、対比。じゃあ1月の大体半ば過ぎだと思いますけれど、それまでに前もって出してください。その日では困りますので、よろしくお願いいたします。
じゃあ、担当の皆様、ありがとうございました。またよろしくお願いします。暫時休憩いたします。（午前10時48分）

委員長（伊藤友子君）

では、会議を再開いたします。（午前10時51分）
担当職員の皆様がお見えですので、総務部長、御紹介をお願いします。

総務部部長（根岸隆男君）

管財課の職員を紹介をさせていただきます。管財課長、小坂でございます。管財課課長補佐、千葉でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（伊藤友子君）

それでは、陳情第21-14号「芝崎町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」に関する陳情書、これに入ります。これにつきましては、先日委員の皆様から正・副に総務部長のほうにですね、ぜひその町内会との話し合いを持つようにという申し出がありましたので、それをいたしました。その結果、地元町内会とのお話し合いができたそうなので、それを主にお伺いしたいと思います。どのような結果だったのか。お願いいたします。

管財課課長（小坂満理子君）

それでは、陳情者である芝崎町内会長との面会の結果について御報告をさせていただきます。去る12月7日に面会をいたしまして、陳情者の陳情書の趣旨の確認を行いました。その結果、まず1点目といたしまして、浄化槽跡地を整備して公園にというふうに陳情書上の文章にはなっておりますが、実際に陳情者のほうが意図することとしては、使用上、使う上で制限のある公園としての整備を望むものではなくて、芝崎の玄関口に位置するあの土地に多少の植樹などによる緑化をしてもらいたいという意味合いとのことでございました。よって、陳情者としては、その陳情書の文面と実際の意図していることには差異があるということは、おっしゃっていらっしゃいました。
2点目といたしまして、普通財産として貸し付けを受けて、地元で活用させてもらえるならば、当初町にもろもろの整備を要望していたけれども、町の財政状況等も考慮して、それについては地域がみずからの手で行うことは考えているという、以上2点について、その面会の中で確認をさせていただきました。以上です。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。では、これにつきまして簡単に御質疑をどうぞ。

委員（佐野司郎君）

緑化と、利用と、自分たちの整備ということだと思うんですけれども、それで町は容認できるような状況ですか。

管財課課長（小坂満理子君）

普通財産としてあのままの土地を普通財産そのままで貸すということであれば、町としてできる範囲で。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、貸し出したところに自分たちであそこを緑化するというふうな話も、町としてはオーケーなんですかね、向こうがそのつもりになれば。あるいは緑化は町の費用でやってくれということの要望ですか。

管財課課長（小坂満理子君）

その整備につきましては、地元で行うということで。

委員長（伊藤友子君）

ほかございますか。

委員（畑中由喜子君）

以前にあそこ、児童館の駐車場としてのという部分ありましたよね。そこはもう町としては断念するということでいいんですか。結局、あそこの会館の使用については、やはり駐車場のスペースというのも、私は必要なのかなと感じるところあります。利用者としてはね。で、どうなんですか、その辺は、兼ね合いとして。

管財課課長（小坂満理子君）

子ども育成課のほうにも確認をいたしたところ、子ども育成課のほうで駐車場として支援する事業につきまして、ちょっと事業名についてがちょっと今、明確にお答えできないのですが、については一応今年度いっぱい、来年の3月でそれについては一応終了するということも聞いておりましたので、この土地につきましては一つの児童館の駐車場としての利用については一応考えないということで。

委員長（伊藤友子君）

考えなくていいということですか。

管財課課長（小坂満理子君）

本来、今、子ども育成課が行っている支援、駐車場に支援するについては、一応年度末で終わるということも確認いたしました。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。

委員（伊東圭介君）

要望の中の緑化という部分なんですけれども、緑化って、町内会で言ってる緑化というのは、どの程度のものなのかなというのがちょっと疑問なんですね。そんなに広い土地じゃないですし、近隣すぐ隣も家ですしね、木を植えるということも非常に今度、日照権というかね、問題もあるでしょうし、どういう緑化というのをね、望んでいるのかというのが、その辺がちょっとわからないんですけど。いかがですか。

委員長（伊藤友子君）

緑化について、あの土地、見ましたけれどね。できますかね。

管財課課長（小坂満理子君）

何本かの苗木みたいなのを植えるというようなことでございました。それで話し合いの中で、今はあの周りのところを本当のひもみたいなので囲ってあるわけなんですが、あれについては町のほうでちょっとお金もないので、タケとかをどこかからいただいてきて、職員がそこについて外周はやることが、それは考えていますとかいうような話し合いの中で、じゃあそれについては地元もやって、そういう小さい苗木なんかについても、町としてもどこかでただでいただけるようなところがあれば、それは見つけるけどという話し合いの中で、地元で最低限できることはやるというようなちょっと話し合いになったものでございます。ですので、ちょっと話の中で「緑化」という言葉をおっしゃったのですが、大げさなものではなくて、木を多少植えるというような意味でございます。

委員（伊東圭介君）

そうしますと、緑化、例えば手前側のほうね、緑化すれば当然使い勝手、かえって悪くなるわけですよ。要するに要望とすると、土地の貸し付けというか、借り受けをしたいんだということが主ということでよろしいですか。

総務部部長（根岸隆男君）

この陳情趣旨は、課長が説明した話はそのとおりです。平らに、平たく言えば、そのスペースを今度は消防でミニ防災訓練もやるそうです。ですから、そこを地域の有効なですね、防災的な面も含めた形で利用できれば、それでよいというふうに理解をいたしております。

委員長（伊藤友子君）

ほかにございますか。ございませんね。

委員（山梨崇仁君）

この陳情に話が戻るんですけれども、今のお話ですと、町と町内会の関係という意味ではすごく有効な関係のような話、伺えるんですが、一方で議会側に出されているこの陳情の趣旨というものは、あくまで公園を整備してほしいという内容なんですね。それについて、もちろん陳情の件でお話しに行ったと思うんですけれども、それについてはどういった向こうは意見というか、この陳情はどうしてほしいのかという点については、話はあったんでしょうか。

委員長（伊藤友子君）

陳情趣旨とはちょっとね、違うと思いますけれども。その辺どうですか。

総務部部長（根岸隆男君）

実はそういった中でもそうだったんですが、また私のほうで、この話し合いを終わった後も、実は電話した経緯がございまして。どんな経緯かといいますと、当然この陳情の結果については議会のほうの判断でございますけれども、想像する限りはという前提でですね、そうすると、これまでお話しした内容は、この陳情と趣旨がちょっと違ってくるので、結果として不採択になるということも考えられるので、取り下げというものも一つのお考えではないでしょうかという話はしました。そして、会長のほうのお話はですね、ここで議論、審議してもらえば不採択になってもいいというお話ではありました。そういうことでですね、時間がございますからということをお話しして電話は切ったんですが、きょうここで審議がされているということは、取り下げはなかったんだなというふうに理解しているところでございます。ただ、余談を申しますと、お2人で来られまして、書記の方はですね、不は嫌だななんていうのは半分冗談でしょうけれども、本気かどうかわかりません。そんな話はした経緯はございます。

委員（笠原俊一君）

大体話はわかったんですけども、要するに町内の方たちは、町のほうがこの土地を町の方向性として使わないで、こういうものを使ってしまうとか、つくってしまうということをしないで、芝崎の方たちの自由裁量に使わせてほしいと、こういうことですよね。要はね、今、総合して話を聞くと。そうしますと、今後、町のほうとしては、以前にも駐車場でいろいろなことがありましたよね。どなたかの御質問の中でも出てきた。この芝崎の町内会のところには念書みたいなのを書くつもりでいるわけですか。念書とかね、契約書とか、そういったものを書くつもりでいるんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

普通財産の貸付の契約を交わしますので、当然この契約書の中にはそういった転貸の禁止とか、そういったものは織り込んでまいります。

総務部部長（根岸隆男君）

それから、ちょっと今の説明は説明なんですけれども、やはりですね、ここポンプ場のときですとかですね、いろいろどうもこの町のOBとのですね、いろいろ話し合いもいろいろあったそうなのです。ところが書面として残っているものはございませんので、どこまでこちらのほうで考えていかなきゃいけないかというのはわかりませんけれども。ですから、今、笠原委員がおっしゃったように、今後町のね、土地をすべてどういうふうなところではなくて、今回についてはですね、ちょっと経緯がかなりあったということも配慮すべきかなというふうには考えております。

委員（笠原俊一君）

一部にね、町長さんのほうではお金がないからいろんな話ということで、どこどこを売るとか、そういう話が飛び交ってますから、やっぱり町内会としてもそういう心配もしてるんじゃないかなというように想像するんですね。ですから、やはり過去の経緯として芝崎の町内会としては、公園と言いながらも、この下の要望書の中には多目的な公園としてとか、いろいろ、いろいろ書いてありますよね。ということは、町をある程度牽制している、あるいは全く信用してはいないという部分が見え隠れしているんじゃないかなということを思うわけですよ。我々が想像するにはね。でも、しかしながら過去の経緯ということで、今、部長さん、また課長さんの話からも、芝崎とのこういう友好関係は保ちたいという中で、ある程度地元の人たちの要望を酌んであげようという意図が見えてますから、しからば我々のほうとしては議会としては、この陳情自体をどういうふうに裁くかということは、いろいろまた話がね、違ってくると思うんですよ。我々議会のほうとして陳情を、陳情の趣旨に、願意に合っていればいいか、イエスかノーかなんですけれども、ところがぴたっとイエスかノーかってやるのが難しいということで、それはある程度、議会人として芝崎と町内会と町側がきちっとした話ができているんであれば、流し方はいろいろあるんではないかなというふうに我々も思いますし、ただ、そちらのほうはぴたっとできてないところで我々が幾ら騒いでも、あと困るのかなという、両方の気持ちがあるものですから、今いろいろと聞いていったわけですね。それともう一つは、将来遺恨が残るような形には、取り決めは、取り決めとしてきちっとやっておかないと、また出てくるかなということもありますからね。そういったことも聞きたかったということです。以上です。

委員長（伊藤友子君）

総務部長は、それについて。特にございませんか。意見ですか、それは、今の。質問。ほかにございますか。

委員（畑中由喜子君）

これ、いつだったかな、御説明いただいたのに防災倉庫の部分を貸借契約、もう既にしてるんですよね。そうすると、今度それも含めた新たな契約、貸借契約ということになるんでしょうか。それで、これは信頼に基づくものということになりますけれども、利用方法ですよね。多目的に使われるということですけれども、やはり臨時的にも駐車場のような使い方はされないとか、そういうことはきちんとしていかなきゃいけないかなと思うんですけれども。そういうのは契約の中に盛り込まれるのかどうかね。伺っておいたほうがいいかなと思いますけど、いかがですか。

管財課課長（小坂満理子君）

先ほども御説明をさせていただきましたように、普通財産の貸付の契約の中に、まずその転貸とかいうことは禁じるとともに、その利用の目的を明確に決めた上で貸し付けをさせていただきます。そして先ほども申しましたが、あの周囲の囲いについては、タケか何かでやることを考えているということを言ったら、それはちょっと見映えも悪いので、自分たちで考えるということなので、そこはきちんと囲うので、駐車場というような利用はございません。それについてまたいろいろなほかのケースのこともよく検証しながら、またそういったような事例がないように対応はしていきたいと思っております。
もう1点の防災倉庫の部分につきまして、既にお貸しをしているわけですが、そのやり方につきましては、ちょっと年度ごとの締めとかもありますので、どういったやり方が一番いいかは、課の中で事務的に少し検討した上で決めてまいりたいと思っております。

委員（畑中由喜子君）

ちょっと細かいことになっちゃうかもしれないんですけれども、その普通財産の貸借契約というのかな、ある程度決まったものがあると思うんですけれども、その場所その場所で特定の文言というか、条項を、条件を付記していくという形でいけるのかどうかということと、それから契約は必ず1年ずつになるのかということを伺いたいんです。それと芝崎の町内会から町長に対して3月3日に出ている跡地利用のお願いというのには、8項目、具体的項目は下記のとおりですといって8項目入ってますよね。で、今の状態では緑化も御自分たちでなさるということなんですけど、そうするとこの、これの、このお願いに対して町長からのお答えは、公園などの行政財産として整備する意向はないというふうにしていますけれども、この具体的8項目についてはもう要求はないと考えていいんでしょうか。

管財課課長（小坂満理子君）

この中で地域として望んでいた防災倉庫等につきましては、既に設置をされております。地域としてはその最低限のあそこのところ、土地の整備ということで先ほど申しました多少の植樹的なことで考えているということでございますので、この3月3日の時点で出された幾つかのものについては、基本的にはないということで考えております。
それと、契約書の件でございますが、基本的に契約書は同じフォーマットでございます。ただその貸付によって例えばそれが防災倉庫のものであったりとか、多少目的が変わっておりますので、そこのところをそのケースケースで文面を変えるというようなことでございます。期間については、基本的に大体3年が一般的な状況でございます。

委員（畑中由喜子君）

もう一つ、ここ町内会でお借りになることができた場合に、御自分たちでなさると言っていらっしゃるんですけれども、植樹ね。それから今、さっき伺ったら、柵についても見映えのいいようなものを自分たちで考えたいとおっしゃってるということなんですけれども、そうすると一度借りたものについては、いろんなものをつくったり何かするのは、基本的にもあちら任せになるのか、一々町が、町とやはり協議するということが前提となるのか、その使い方なんですけれど、空間を使うということでね、例えば防災訓練に使いますとかというのは、それは全く問題ないと思うんですけれども、何かを設置するとかということになるとね、それはどうなのかなと。とにかくこれだけの要望項目が上がっているようなところですので、自分たちでやれば何でもいいのかというふうになっちゃうといけないのかなと思うんですけれども、その辺の兼ね合いというのはどのようになるんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

普通財産の現況お借りになった方が現況何かの目的で買いたいと思うときには、事前に現況の変更の申請というのがございます。その中で協議をして、町がそれを可能と許可をすれば、その許可証という形をいたします。基本的には契約が切れて、もしその土地を町に返していただくようなときには、現況に復して返していただくというのが原則でございます。ですので、貸したら貸したっぱなしで向こうが自由にということではございませんので、その土地の何かを変えるときにつきましては、事前に申請をしていただき、協議の上、オーケーならば許可をするというようなプロセスがございます。

委員長（伊藤友子君）

ほかにございますか。よろしいですか。（発言を求める声あり）議長はやめたほうがいいです。議長はおかしいです。ごめんなさい。
はい、ありがとうございます。これで質疑を終了…委員外議員から。はい、どうぞ。

委員外議員（森勝美君）

ありがとうございます。原状に復して返すということになりますと、例えば何か町のほうで事業が起きた場合には、即ですよね。それを返していただくためには植樹はしないほうがいいんではないかと。非常に緑の管理というのは大変で、いろいろと手間暇かかりますし…。

委員長（伊藤友子君）

意見…質疑でお願いします。

委員外議員（森勝美君）

お金もかかりますので、それについてはやはり町のほうとしては考慮されたほうがいいんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。

委員長（伊藤友子君）

意見じゃない、いかがでしょうかというので、植樹はしないほうがいいんじゃないかと。

総務部部長（根岸隆男君）

今、森議員の御質問ですけれども、植樹等は手間がかかるので、しないほうがいいのではないかということですが、先ほど課長の説明がありましたように、変更の申請が出た段階で判断をしてまいりたいというふうに思います。

委員長（伊藤友子君）

よろしいですか。それでは、これで質疑を…（発言を求める声あり）議長もよろしいですか、やりたいそうですから。

オブザーバー（鈴木道子君）

恐れ入ります。他の自治体では議長も発言を許されているということですので。ありがとうございます。ちょっと1点心配なことがありますけど、先ほどの畑中さんの御質問で、ここを駐車場として使うに当たって、子ども育成課のほうで来年3月でいろいろ終わるからということなんですけれども、その事業については来年3月で終わるということですが、今後の見通しも立てて、ここを利用なさる親御さんたちとの意見交換とか、それも含めて大丈夫だという確認の上なんでしょうか。ちょっと心配な部分が。

総務部部長（根岸隆男君）

来年の3月で事業が終了するので、とりあえずそこの場所を駐車場としてというのは、なくなるわけです。ただ、今の議長の御質問で、今後どうなのというところについては、ちょっとまだ明確にはなっておりません。したがいまして、今説明申し上げたのは、来年で今回の投げかけをした部分の問題はなくなるということでございまして、それから先何年かしてというのは、そこまでちょっと理解をしていないということでございます。

委員長（伊藤友子君）

それでは、以上で質疑を終了いたします。どうも根岸総務部長以下ありがとうございました。担当の皆様、どうも。御退席願います。暫時休憩いたします。
（午前11時16分）

委員長（伊藤友子君）

会議を再開いたします。（午前11時17分）
この陳情第21-14号につきまして審査に入りたいと思いますが、いかがでございますか。

委員（金崎ひさ君）

やっぱり基本的には内容が全く変わったので、取り下げていただくのが一番いいんですけれども、今、部長がそんな話もしたけれども、取り下げる気はないというふうなことでございますので、やはり陳情が私たちに付託されている以上、このことを真剣に判断しなければいけないなということで、私の意見を述べさせていただきますけれども。ここでもう結論は出していただきたいというふうに思います。そして内容的には、やはり私としては公園にしてほしいという陳情内容がもう曲がって、公園にしてくれなくてもいいということになっていますので、そういうことを聞いた上で、この公園…私の気持ちとして公園にしたほうがいいという気はないので、やはり児童館が近いですのでね、来館者に対する駐車場というのが私は一番子育て支援のためにも大変有効な活用方法だと私は思ってますので、この部分を公園にみずからしたいとは思ってませんので、私は否決したいと思います。

委員長（伊藤友子君）

不採択ですね。

委員（近藤昇一君）

前回、自然のままでいいんじゃないかというお話ししているんですけれども、きょうはね、新たな展開があったんですけれども、その取り下げるかどうかについては、行政のほうが勝手にそれ言っただけであってね、委員会のほうの意思として委員長がやるか事務局がやるか、提出者に再度私は確認したほうがいいかなと。だから、時間的にはまだね、次の定例会まであるんでね、そうです。で、取り下げるつもりないというなら、私も否決でもいいと思いますけども。一度議会の側としてその手続をとるべきではないかなと思ってます。

委員（笠原俊一君）

今までね、聞いていると、この陳情の願意と違ってきちゃったんですよね。まじめに、だから我々は諮りたいというのと、あとはこの結論を導き出す方法というものを考えなければいけないわけですよね。そうすると、当然採択というもの、これは違ってるなと。しからばどうするかというと、近藤さんが言ったように、もう一回よく諮ってくれよということと、もう一回ね、提出者に確認をしてくれよと、どうしたらいいのと。で、あともう一つは、我々のほうは審査を終わらせてしまうと。そういう手もあるのかなということはあると思うんですよ。審査終了、不採択でも採択でも趣旨了承でも、ちょっと違ってるのかなと思いますので、そういう方法を模索したほうがいいのかなとい気がします。

委員（佐野司郎君）

取り下げについて議会のほうから取り下げますかと言う必要はないんじゃないかと思うんです。

委員長（伊藤友子君）

そうですね。

委員（佐野司郎君）

はい。で、実質的に問題が解決したわけですので、この陳情そのものはもうなくなったというふうな解釈で審査終了か、それが技術的に無理ならば不採択と。なくなってしまったという観念しか我々受け取れませんので、その判断を下して、そういう判断が嫌なら取り下げという話、当然考えるのは向こうの勝手ですけど、こちらから取り下げますかって言うのもちょっと、話し合いの末そうなったわけですから、と私は思います。

委員長（伊藤友子君）

もう陳情趣旨と全く違いますのでね。ほかにございますか。

委員（畑中由喜子君）

本当に今、皆さんがおっしゃるようにね、この陳情、もう全く内容が次々変わってしまって、町へ対する要望も変わってしまってということですよね。そもそも、じゃあ何でこの陳情を出されたのっていうところに行ってしまうぐらいの変貌ぶりなわけですね。それで、これ、ただ私たちとして、議会としては、現地踏査までして、3回にもわたってね。

委員長（伊藤友子君）

雨の降ってるところ。

委員（畑中由喜子君）

そうです。いろいろありましたよね、事件もね。そういう中でわいてきたわけですよ。審査終了というとね、もう何もなかったようになってしまうというのも。

委員長（伊藤友子君）

何のためにね、議会に出したか。

委員（畑中由喜子君）

議会としては、もう真剣に取り組んだわけですから、私はそれは審査終了というのはちょっと納得できない気がするんですね。それで、相手方に聞く必要もないという御意見もあるかもしれませんけれども、やはりここまで変わってきていますので、やはり議会としてはね、取り下げるおつもりはないかということを一度聞くのはいいんじゃないかなと思うんですね。多分、答えは同じで、取り下げるつもりないっていうことになるかもしれませんけれども、そのときには私は否決だと思います、やはり。全く内容違ってきてますので。（私語あり）そうですね、今までで考えられない事態になってますけども。私の感覚としては、審査終了というのは余りに議会、何もしなかったみたいに。

委員長（伊藤友子君）

一生懸命やりましたからね。

委員（畑中由喜子君）

はい。それはちょっと納得できないので。

委員長（伊藤友子君）

伊東圭介委員、いかがですか。

委員（伊東圭介君）

私も皆さんと同じなんですけれども、芝崎町内会としてね、会長名で会長印を押してですね、陳情してきているわけですよ。非常にそういう意味では重たい陳情だと思うんですね。で、町との話し合いの中では全くこの陳情内容と変わる方向で。本来であればこれ、町内会であっても総会マターの話だと思うんですよ。役員も含めてこれ、了承してこれ出してきているはずですし、かなり本来重たいはずなんですよね。だから、簡単に僕は結論は否決もありかなと思いますけど、今、皆さん言われるように、もう一回町内会でね、陳情の出し方も含めて考えてくれっていうことを要望すべきだと思うんですよ。そんな簡単に使ってくれるなと。議会をね。十分町内会で話まとまった中で、ずっとこれを押してくれるならいいんですけども、そういう形で変わられるんだと、私たちこれ、審議した時間というのが非常に無駄にもなりかねないということもありますので、その辺も含めてお話をしていただいて、取り下げるなら取り下げる、取り下げないということであれば、私も不採択ということしかないかなと思ってます。

委員長（伊藤友子君）

伊東圭介委員のおっしゃること、本当なんですが、本当です。ただし12月の19日にね、総会を開いたそうなんですよ。そして、そこで…あ、役員会か。役員会を開くと。そこで取り下げるかどうかを決めますというので、待っていました。という経緯がございます。きょう、それはおっしゃらなかったですが。ただ、19日まで待ったけれども、何にも取り下げますということがなかったというので、相手のほうは議会のほうからわざわざ取り下げをどうですかと言われるまでもなく、取り下げは役員会で検討したはずだと思うんですが。議会としてはまた別ですからね。
今、2つの意見が出ました。余りにも陳情趣旨が全く違ってきたので、議会として一生懸命ここまでこの陳情書について現地踏査までして審査をしたにもかかわらず、何だか肩すかしを食わされたような感じがします、確かに。それで、取り下げを提出者に確認を一度求めるべきではないのかと。その後に取り下げないならば否決もやむを得ないと、そういう御意見。それから、それ、取り下げ…陳情者に対して、提出者に対して取り下げを聞くまでもなく、否決だと思うという御意見と、2つあってきたと思いますが、いかがいたしましょうか。

委員（金崎ひさ君）

私は取り下げが一番ということは最初に申し上げて、そして部長の話で取り下げをしないということなので、今、否決したらどうかという話でしたけれども、今、委員長の報告で、12月19日に役員会でその取り下げを議題にしているという情報を今得ましたので、もう終わってますのでね、一応これ、皆さんがおっしゃるように継続か何かにしておいて、その取り下げの意思の確認をした後で採決をしても私はいいと思います。お願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

議会としてね。議会としてはまだ聞いてませんのでね。

委員（金崎ひさ君）

はい、そうです。そうしてください。

委員長（伊藤友子君）

金崎委員が代表で、皆様の代表でそうおっしゃったんでしょうか。いかがですか、一度継続して正・副委員長で、じゃあ陳情趣旨と違うけれど、取り下げをしたらいかがということを聞くべきだと。その後に結論を見ようと。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのようにいたしまして、本日は継続。で、正・副委員長にまたお役目ができまして、この武藤会長に取り下げということを、電話でいいですか。お会いするなり電話なり、お任せください。では、陳情第21-14号は継続ということで本日は終わります。
3番につきまして、今度は陳情第21-19号「芝崎の防波堤強化」に関する陳情書についてでございますが、これにつきましては本日は担当のほうの説明を受けてにとどめたいと思います。なお、この陳情書に添付されてですね、芝崎の町内会からDVDですとか、台風18号に関する波浪状況のDVDだとか、防波堤の目視による調査だとか、かなり調査書が出ております。これが議会事務局にございますので、ごらんになる方はどうぞ。ということで、これから道路河川課の説明を受けたいと思いますが、職員入室をさせてよろしいですか。（「朗読」の声あり）朗読を先にね。失礼いたしました。では、事務局、朗読をお願いします。
（書記朗読）
以上でございます。陳情趣旨だけ朗読をしてもらいましたが、よろしいですね。

委員（畑中由喜子君）

代表というところに4つ書いてあって、3番目は空欄ですよね。これはどういうことなんでしょう。

委員長（伊藤友子君）

ライオンズマンション葉山マリンビュー。

議会事務局次長（山本孝幸君）

ライオンズマンションのほうで理事会をやった後に署名に加わるかもしれないということで書いてあって、その後、加えるかもわからないという話でこれを提出されましたけれども、その後出てきておりませんので。現時点ではないというふうに認識してございます。

委員長（伊藤友子君）

じゃあこれ、削除していいですか。判もついてないし。どうなんでしょう。このまま。

議会事務局次長（山本孝幸君）

ないので、はい。

委員（畑中由喜子君）

こういう紛らわしいですよね。受付時にはなかったんだったら、追加ができるわけですから、やはりこれ受け付けのときにね、注意していただいて、これは消して出していただいたほうがよかったかなと思うんですけども。今度からやはり注意していただいたほうがいいかなと思いますが。

委員長（伊藤友子君）

いかがですか。これはそういうことで、この陳情は成立ね、もうしちゃって、受けとめて審議をするということにしますね。

議会事務局局長（上妻良章君）

今、委員長初めですね、委員の皆様、特に畑中委員の御指摘ごもっともでございます。陳情が提出時にですね、その辺も含めて精査をして受け付けをしていきたいと思います。

委員長（伊藤友子君）

じゃあ、今後の課題ということで、局長よろしくお願いします。今度こういう不備があったときは訂正させてください。
それでは、担当を呼んでありますので、入室をさせます。暫時休憩いたします。
（午前11時32分）

委員長（伊藤友子君）

会議を再開いたします。（午前11時33分）
お忙しいところ、担当の皆様、御苦労さまでございます。それでは、本日の担当職員の皆様を御紹介していただきます。

都市経済部部長（高梨勝君）

この陳情に関しては、担当が道路河川課が主になると思いますが、行く行くは産業振興課長のほうも関連が出ると思いますので、出席をさせております。それでは紹介させていただきます。道路河川課長の稲山でございます。道路河川の係長の鹿島でございます。道路河川の係長の山本でございます。参考までに、産業振興課の課長、出ていただきました。よろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

それでは…（私語あり）じゃあ、今、資料を配付いたします。
（資料配付）
それでは、今、配付していただきました資料6をもとにして、御説明を受けたいと思います。

道路河川課課長（稲山孝之君）

それではですね、初めに芝崎の埋め立て計画からですね、今現在町がどういう対応をしているかですね、までの状況報告的な説明からさせていただきます。
まずですね、芝崎の公有水面埋め立て計画につきましては、昭和38年1月の14日、今から約46年前にですね、公有水面埋立法第2条に基づきまして、神奈川県知事へ公有水面埋立願が提出されております。出願人につきましては、東亜港湾工業株式会社、現在の東亜建設工業株式会社でございます。埋め立て場所につきましては、葉山町一色字真名瀬2400-1ほかとなっております。埋め立て面積が5万1,244.42平方メートルとして提出をされております。その中で土地利用の内訳でございますが、宅地利用といたしまして約4万3,000平方メートル、公共用地といたしまして約1,900平方メートル、護岸敷といたしまして約670平方メートル、道路敷といたしまして約5,400平方メートルの土地利用がされている計画でございます。埋め立ての目的でございますが、住宅敷地の造成でございます。
これを県知事が受けまして、公有水面埋立法に基づきまして、第3条の規定によりまして神奈川県知事から葉山町議会へ公有水面埋立に対する諮問がされております。諮問の趣旨としましては、議会の意見を招致するため答申を願いたいという趣旨でございます。それを議会が受けまして、慎重審議の結果、昭和38年8月21日、公有水面埋立に対する諮問に対する葉山町議会議長より神奈川県知事へ、条件を満たすならば異議ない旨の議決を得たとした答申がされております。その条件でございますが、まず1点目に、外周道路の幅員は6メートルに拡幅。2点目、小田氏前行き止まり道路を県道まで連絡する。現在の鹿島建設の研修所のところの位置になります。3点目、公共用地として駐車場敷を約800坪施工。4点目、公共用地として、網干場を100坪施工。5点目といたしまして、下水排水孔を3カ所施工。6点目といたしまして、海岸への出入り階段を3カ所設置。7点目といたしまして、外周道路をアスファルト舗装にするということが条件にされまして、上記道路敷、駐車場敷の公共用地は町に帰属するよう要望するという条件を付しまして県知事へ答申をされております。それを県が受けまして、昭和38年11月の20日、公有水面埋立法第2条の規定によりまして、県知事は免許しております。免許するにつきまして、条件つきで免許しております。その条件についてはですね、免許命令書という交付をして条件を付しております。
その免許命令書ですが、先ほどお手元に配付されたと思いますが、ちょっとごらんいただきたいと思います。昭和38年11月20日、神奈川県知事内山岩太郎からですね、東京都千代田区四番町5番地、東亜港湾工業株式会社へ免許の交付をされております。その中に、別に交付する免許命令書の規定を守らなければならないというものが付されております。それの第5条をちょっと確認をしていただきたいと思います。5条にですね、5条を読み上げさせていただきます。埋立地のうち、公共の用に供する護岸道路及びその構成地7,147.07平方メートル並びに駐車場及び構成地2,645.2平方メートルが町に帰属するという5条で条件が記されております。その5条に基づきまして、第10条をごらんいただきたいと思います。第10条にですね、第5条の規定により葉山町に帰属した公共施設のうち、護岸の維持修繕は免許を受けた者の責任と負担においてしなければならないということが条件として記されております。これは何かといいますと、町の受けた道路や護岸についてはですね、管理をする中で、万が一補修修繕等が発生した場合は免許を受けた者が責任と負担でその補修に当たらなければならないという条件を付して許可をされたものでございます。その許可を、免許命令の許可を受けまして、工事を39年から工事を着手をしております。その後、昭和40年4月の27日、工事が完了したためですね、県知事へ竣工の認可申請が東亜港湾から提出されております。県知事は現地の調査等結果、昭和40年4月27日、竣工については公有水面埋立法第22条の規定により竣工を認可をしております。これが芝崎公有水面埋立の事業実施の経緯でございます。
これをですね、今回陳情がなされております芝崎町内会からその陳情書の資料のですね、参考資料の2の中でですね、これは平成12年になりますが、防波堤劣化調査及び安全性検討願、それからですね、参考資料の5…失礼しました。参考資料の4、平成17年なんですが、芝崎町内会防波堤劣化診断調査のお願いということで、町内会から護岸に対する調査のお願いが出ております。これらの中を踏まえまして、現状ひび割れや劣化などがありますので、町から現在の東亜建設工業株式会社に対して調査等の依頼の指示をしております。その中で調査をするという条件の中でですね、東亜港湾は調査するということで進めておったわけですが、調査の結果、そこに何らかの修繕や補修等が発生した場合に、その費用についてどうされますかという投げかけが東亜のほうから町のほうにありました。町としましては、この埋立事業につきましては、当時昭和38年、この免許命令書により修繕等が護岸で起きた場合は、これは事業者の責任、要は免許を受けた者の責任ということで、東亜建設が補修等に当たりなさいということを指示しております。そういう調整をしている中ですね、先日台風18号の影響によりまして防波堤の波返し部分に一部損傷が発生しました。これをその損傷したものが補修する等のことをならない管理上の責任がございますので、町から東亜建設に対しまして、この命令書に基づいて町としては指導として補修をしなさいと、再度指導をしております。権限でございます神奈川県からにつきましても、免許命令を発した権限者としてですね、県から東亜建設に対して補修等の依頼をしているところが今現在の状況でございます。
東亜の回答としましては、まだ検討中ということで、一部県のほうの話の中では、なかなか今の経済状況や社の経営状況の中でですね、なかなかお金を出して、または高額的な事業の補修というのはなかなか難しいという中の話があるそうです。ただ、県としましても町としましても、一応護岸の補修については免許を受けた者の権利があると、補修する責任があるということで、今現在もその補修の指示または指導をしているところでございます。それが、ちょっとはしょりましたが、現在対応している状況でございます。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。本日は時間も時間でございますので、これで担当からの説明だけに終わらせていただいて、質疑は次回にさせていただきたいんですが、これにつきまして何か資料請求ございましたらお受けしたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

今、課長が読み上げていただいた、ざっとはメモったんですけれども、やはりメモしきれていないので、経過について、それ、資料として出していただければありがたいんですけど。

委員長（伊藤友子君）

いかがですか、今、課長がお読みになった。

道路河川課課長（稲山孝之君）

私もこれ、メモ的なものを読み上げましたので、それでは埋立計画から現在完了までのですね、経緯書をですね、一覧で作成させていただきます。

委員（佐野司郎君）

埋め立て施工からずっとよくわかったんですけれども、今、一番肝心なのは東亜建設工業、東亜建設工業、県を経由してのものもありますけれども、そのやりとりが一番大事だと思いますし、その見通し等わかる範囲でそれに加えておいていただければありがたいですけれども。

道路河川課課長（稲山孝之君）

それは一覧の中で記載をさせていただきます。

委員長（伊藤友子君）

それから、先ほど稲山課長の御説明の中で資料2とか資料4とかとございました。きょう配られているのは資料6ですが、1から5まで、全部ここに入っておりますので、必要な方は事務局にございますので、ごらんになってください。
ほか。

委員（笠原俊一君）

この会社自体がどういった会社なのかよくわからないんで、この次,もう少し詳しくこの会社のことを知りたいので、よろしくお願いします。

道路河川課課長（稲山孝之君）

次回までに整理しておきます。

委員長（伊藤友子君）

稲山課長、次回その、これから決まりますけれど、できるだけ早くですね、みんなに渡るように、早めに入れておいていただきたいです。できれば事務局のほうにお願いします。

道路河川課課長（稲山孝之君）

それでは、一覧と一緒にですね、会社の概要をわかる範囲で添付させていただきます。

委員長（伊藤友子君）

お願いします。ほかに資料必要な方ございますか。よろしいですか。

委員（山梨崇仁君）

すいません、関連で。この事業、東亜工業さんは上場しているんですか。

道路河川課課長（稲山孝之君）

それらを含めて調査をさせていただきます。

委員長（伊藤友子君）

調査するそうです。ほかございますか。
ございませんか。じゃあ、本日は陳情第21-19号については担当の説明のみということで、資料請求とともに質疑それから審査は次回に回させていただきます。以上でございます。担当の皆様ありがとうございました。じゃあ御退席願います。（午前11時53分）

委員長（伊藤友子君）

会議を再開いたします。（午前11時54分）
ただいまの陳情第21-19号でございますが、本日は継続ということで次にまた審査をいたします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、本日は継続。このまま休憩なしで続けてよろしいですか。2番の所管事務調査にまいりたいと思います。海水浴場条例の進捗状況につきましてなんですが、先ほど案が出ておりますね。これについて担当から中間報告を求めたいと思いますので、担当職員を入室させます。暫時休憩いたします。（午前11時55分）

委員長（伊藤友子君）

休憩を閉じまして会議を再開いたします。（午前11時56分）
所管事務調査、海水浴場条例の進捗状況につきまして、これから説明を受けますが、先ほど資料として皆様のお手元に配付されてますね。これにつきましていたします。それでは、担当職員の紹介をお願いいたします。

都市経済部部長（高梨勝君）

引き続きましてよろしくお願いいたします。それでは、今度は産業振興課の職員を紹介させていただきます。産業振興課長の鈴木でございます。高梨課長補佐です。関口課長補佐です。よろしくお願いいたします。

委員長（伊藤友子君）

よろしくお願いいたします。それでは早速ですが、説明をお願いします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それでは、お配りしたほうの資料に基づきまして説明させていただきます。前回条例等提出させていただきまして、字句等の問題等いろいろ御指摘をいただきましたので、今回、隣の逗子市の条例、2年間運用して非常に問題はないということを聞いておりますので、そちらのほうを字句の問題がないような形で、逗子と同じような形のもので再提出という形でつくらせていただいております。これは案でございまして、これをもとに来年早々からパブリックコメントをかけまして意見聴取をさせていただきまして、2月中にある程度の形をまとめていきたいと考えておりまして、議会のほうの3月の議会のほうに提出をさせていただきたいという形で考えております。今回は海水浴場に限ったという、海水浴場ということで、海水浴場を指定させていただきまして、そこについて各海岸組合が守る…つくるルールに対する、それを守るような形という形で、逗子のほうと同じ形になっておりますが、こういう形で案をまずつくらさせていただいて、これからいろんな方の御意見を聞いて、またパブリックコメントの意見を集約させていただいて検討させていただきたいということで、町長のほうからもそちらのほうで進めるようにという指示をいただいておりますので、この形でさせていただきたいと思っております。

委員長（伊藤友子君）

はい、ありがとうございます。ということでございます。いかがいたしますか。

委員（近藤昇一君）

条例の内容はともかくとして、これからの手続の中でね、2月…いやいや、1月にパブコメやって2月中にまとめると。3月議会に提案だっていうんだけども、そうすると3月冒頭には出てこないやね。そうすると、途中になると、下手するとまた閉会中の継続審査、情報公開条例を閉会中の継続でやってるんだけども。閉会中の継続でやると、次の定例会は6月だと。また海水浴場開設の直前にあわててばたばたやるというような形にならざるを得ないんだけども。どうしてそういう…もうちょっと早めにやれなかったの。定例会の冒頭に、定例会が一応予定してるのが2月19日ですよ。2月中にまとめるといったら、ちょっと無理だよね。冒頭じゃなかったら、下手すると常任委員会の日程によっては閉会中になる可能性は十分ありますよね。その辺はどうなのかなと思ってるんだけども。だから私なんかはよく、12月ごろ出してくるんじゃないかなっていう思いはしてたんだけどね。で、6月までいっちゃうと、その間にいろいろとルールづくりとか話し合いが行われるわけでしょう。そうすると、この条例がまだできてないんですよ。話し合ってる最中に。私はもう12月で3月定例会まで、下手しても3月定例会までに継続していって、条例ができてそのルールづくりなんかもその条例の基づいてやっていけるのかなと思ったんですけども。日程によっては厳しくなっちゃうよね。

委員長（伊藤友子君）

日程について、いかがですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

まずは申しわけないとしか言いようがないんですが、実は考える会のほうで9月で招集したときに、出席が少なかったので、今度丁寧にやりたいということで、招集の形でお話ししていたところ、なかなか集まってもらえないというところがございまして、結局何だかんだで12月まできてしまいました。もうこれは間に合わないということで、一部有志の方とか、海岸に関する組合の方、町内会の方というふうに分けていくっかないなということで、実は本当はそこの会議のほうでかけてから出したかったというので、ちょっとずれ込みまして、まことに申しわけない形で、本来もっと冒頭でやりたかったんですが、言いわけとしか言いようがないんですが、ちょっと丁寧にやろうと思ったら、ちょっと手順的にちょっとおくれてしまったということで、議会のほうには大変申しわけないことになってますが、できればちょっと追加議案で出ささせていただくようになりますが、閉会中、閉会中の御審議をいただければというふうに思ってますので、ぜひともその辺は御理解いただいて、申しわけないとしか御説明というより申しわけないとしか言いようがないんですが。何とか御審議いただければと思っております。

委員（佐野司郎君）

事情は推測しても、答えをいただいても同じだと思うんですけれども、一番ベストなのは3月の議会で上がるということですよね。パブコメとか何か、もう少し細かい予定をきちっと立てて、やはり間に合わせる努力はすべきだと思うんですよ。

都市経済部部長（高梨勝君）

パブリックコメントの要綱上、30日は最低必要なんです。そうすると、1月5日で2月の5日、意見を出てきてるのも精査しないで出していいかというのが今、悩んでいるところです。でも、それでもいいから意見つきで出せよということで、実は町長はシンプルでいきたいなという、運用してから考えればというのもありますので、もう一つ、もう一つは、その意見を聞きながら、2月の冒頭でという手もあるんですね。今、私たちはとにかく1月の頭にパブリックコメントの30日間はやりたいなというのは今、予定があります。

委員（佐野司郎君）

もちろん30日のパブリックコメントは確保しなきゃいけないんですけれども、その後の処理についてはやはりやりようによっては縮まる可能性あるわけですよ。パブリックコメント中にできる作業もあるわけですよ。だから、その辺を、本来はいけないんでしょう、順を追ってやっていかなきゃいけないんでしょうけれども、関係者の意見を聴取したりなんかすることはできるわけですから、やはりパブリックコメントが出たらそれに当然返事も出すんでしょうけど、これだけのものですから、ちょっと詰めてやれば、そんなにかからないと思うんですよ。ですから、議会の冒頭に間に合うかどうかは別にして、やはり議会中に提出できるように最善の努力をし、議会のほうにも何とか詰めてね、審査してくれと、審議してくれということは可能だと思うんで、そうすれば、例えば3月議会でおくれても、ある種の委員会の結論は出ますので、正式なものではないけど、実際の運用はそれに基づいてやるということも、できなくもないと思うんですよ。だから、来年の夏に間に合わせるということを最大の目標にして、やはりここでもう間に合わないんだという顔をしないで、ちょっと努力してほしいなと思ってます。

委員長（伊藤友子君）

最大の努力をということです。

都市経済部部長（高梨勝君）

最大の努力いたしまして、間に合わせるように努力させていただきます。検討じゃなく努力させていただきます。

委員長（伊藤友子君）

ほかに。

委員（畑中由喜子君）

確認だけしたいんですけども、本当にこの時期になってというのはね、言われちゃってもしょうがないかなってなるんですけど、パブコメを今から直ちにというのは、町の広報で周知しなければだめというのがありますか。どうなんですか。ホームぺージでパブコメ募集するわけでしょう。で、パブコメはどちらにしてもそうですよね。ホームぺージですよね、あ、広報にも出すか。だけど、1日号には載せてあるわけでしょう。町の広報に。新年号には当然載せてるわけですよね。（「載せてない」の声あり）ええっ、じゃあどうするの。
（「ホームぺージだけで」の声あり）ホームぺージだけでやるつもりなんですか。いつもそうだっけ、パブコメって。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応ホームぺージで前回もやらせていただいていますので。

委員（畑中由喜子君）

それでしたら、ましてやあしたでも出せるんじゃないの、これ。もうここまで案としてまとまってるわけでしょう。ここから皆さんの御意見をいただくわけですから。それはもう直ちにやれば、それは努力のうちの一つとして、3月議会のもしかしたら冒頭に提出可能という日程も見えるんじゃないですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

何となく僕なんてお正月を遠慮しただけなんですが、町長もこれ、もうパブコメとにかく早くやろうよというところまで決裁いただきましたから、ちょっと相談して、年内に出して、ホームぺージですからね、30日間とって、ですからそういうふうにちょっとやって、ねり出せるように、ちょっと、ちょっと努力させていただきます。努力させていただきますという言葉でよろしいでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

直ちにそれは実施していただきたいと思います。

委員長（伊藤友子君）

じゃあ周知徹底の努力を直ちにお願いします。ほかございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
はい、ありがとうございます。それでは、この条例案については説明をこれで終わります。担当の皆様、ありがとうございます。じゃあ直ちに周知徹底の努力をお願いします。間に合わせるように、来年の8月に…7月だ。では、暫時休憩します。（午後0時02分）

委員長（伊藤友子君）

会議を再開します。（午後0時03分）
それ、あれですね、休憩中じゃないほうがよかったですかね。議事録に残したほうが。よろしいですか。今、もう委員会が会議を再開されておりますが。今の件について何かございますか、御意見。よろしいですか。それでは、これで終わらせていただきまして、その他に移ります。その他で何かございますか。よろしいですか。それでは、来年1月に総務建設常任委員会を早速開きたいと思いますので、ちょっと手帳をおあけいただきたいと思います。事務局とちょっと御相談いたしまして、1月21日ですね、このメンバーの一部の方は午前中に視察が入っているそうでございますね。午前中で終わって、午後、総務建設常任委員会を開かせていただきたいなと思いますが、いかがでございますか。オーケーですか。それじゃ1時半ということで、総務建設常任委員会を開きたいと思います。よろしくお願いします。5時までにできれば終わりまして、1時でよろしいですか、1時半でよろしいですか。どっちがいいですか。1時半…延びる可能性あるそうです、お見送りしたりね。それでは1時半ということで。じゃあ平成22年1月21日1時半に総務建設常任委員会でございます。ありがとうございます。それでは事務局のほうで、きょうのおさらいをお願いいたします。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは確認をさせていただきます。基本的に議案41号、陳情第21-14号、21-19号に対してもすべて継続でございます。ただし21-14号につきましては、陳情内容の変更等も含めまして、取り下げの意思確認を議会として正・副委員長のほうで提出者にするというところがございます。以上でございます。あと、すいません、次回は1月21日1時半からということで、よろしくお願いします。

委員長（伊藤友子君）

そうでございますね。で、きょうの資料はできるだけ早くに事務局長にお願いしまして、それぞれのレターケースに入れさせていただくように努力をいたします。よろしいですか、これ（テープ2-B）くださいませ。これで終わります。（午後0時08分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年2月5日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子