平成20年9月9日（火曜日）

開会時間

午後1時01分

閉会時間

午後4時53分

葉山町議会 協議会室1

（1）付託案件
陳情第20-8号 「〈協同労働の協同組合法〉の速やかな制定を求める意見書」採択を求める陳情
（2）所管事項調査
ア．前副町長の海浜地不法占用について
イ．水源地の現地踏査
（3）その他

出席8名 欠席0名

山梨崇仁議員 阿部勝雄議員
一般傍聴者 8名

議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 待寺真司

委員長（待寺真司君）

それでは、皆様こんにちは。定刻1時ちょっと回りましたけれども、本日の総務建設常任委員会、委員さん全員出席でございますので、直ちに委員会のほうを開会いたします。（午後1時01分）
本日、傍聴希望者の方がいらっしゃいますので、傍聴希望者の入場を許可したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、傍聴者入場のため、暫時休憩いたします。（午後1時01分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を開会いたします。（午後1時02分）
それでは委員の皆様、9月の4日、5日、2日間、和歌山の行政視察、大変お疲れさまでした。ありがとうございました。
それでは、本日の委員会でございますけれども、まず資料の確認をさせていただきますが、お手元に本日の式次第、そしてA4判で産業振興課から提出をされております漁業協同組合に対する通知文、それから参考資料の2として、A3判で真名瀬漁港区域内の不法占有の部分の実測図ということで、A3判1枚と、計3枚お手元のほうにお配りさせていただいておりますが、配付漏れ等はよろしいでしょうか。
それでは、本日の議題でございますけれども、まず初めに付託案件といたしまして陳情第20-8号、継続審査となっていましたものの審査を行います。そして、その後、所管事項調査ということで、1点が前副町長の海浜地不法占有について、それからイが水源地の現地踏査ということになっております。この水源地の現地踏査なんですが、調整を事務局としていただきまして、現地が3時ということで、時間のほうを決めさせていただいておりますので、それまでに所管事項調査あるいはその他で2つほど議題がありますので、そこまで現地踏査行く前にできれば、現地踏査終わってこちらへ戻ってきて解散ということですが、それまでにできてない場合は、またこちらに戻って継続をさせていただくというような形で進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
そして、陳情第20-8号「〈協同労働の協同組合法〉の速やかな制定を求める意見書」採択を求める陳情についての審査に入りたいと思うんですけれども、前回審査のほうをさせていただいた中で、委員さんからおおむねこれは採択して意見書を上げるべきだという意見でございましたが、近藤委員のほうからもありました、他の委員からもございましたけれども、近隣の状況とか、葉山がどういった置かれている状況なのかということを、陳情者本人から直接御説明いただいたほうが、より審査として深まるのではないかという御意見をいただきまして、陳情者のほうにその旨お伝えしたところ、本日お越しいただいておりますので、まずその陳情者等の参考意見ということで伺ってから審査のほうに入りたいと思います。なお、今回陳情者本人に来ていただいて、参考人という扱いが通常の委員会の運営で行うんですが、今回は前回漁協会館で漁組の皆様と行ったときの懇談会のように、委員会審査の休憩中に懇談をするというような形をとらせていただいて、冒頭その懇談会を開かせていただきますので、この後、暫時休憩をさせていただきまして、陳情者に入場をしていただきまして、懇談を進めたいと思います。なお、本日、陳情者本人のほうから、ちょっと補足の説明員として法的な部分を説明する部分で、この協同労働組合法の関連で2名ほどの説明員を一緒に同行させていただいたので、一緒に懇談をさせていただきたいという申し出がございましたので、委員長として許可をさせていただきましたが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。また、懇談会ということでございますので、委員会休憩中となります。ただいま傍聴席に傍聴人の方がいらっしゃいますが、引き続き傍聴のほうは許可をさせていただいて、一緒にこの参考人との懇談会…ごめんなさい、陳情者との懇談会を進めたいと思いますけれども、そのような扱いでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。それでは、本日の付託案件、陳情第20-8号の審査に入りますが、これより陳情者本人との意見交換会、懇談会ということで、委員会のほうは一たん暫時休憩をさせていただきます。（午後1時06分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時07分）
では、付託案件、陳情第20-8号「〈協同労働の協同組合法〉の速やかな制定を求める意見書」採択を求める陳情についての審査を引き続き行います。
それでは、休憩中ではございましたけれども、陳情者本人並びにそれぞれ説明をいただき、質疑をさせていただきました。前回もこの扱いについて委員さんから意見を伺っておりますが、きょうの懇談等を経て、またそれぞれお考え等に変化がありましたかと思いますので、それではこの陳情の取り扱いについてどのようにいたしましょうか。御意見のある委員の皆様の発言を求めます。

委員（畑中由喜子君）

前回も申し上げましたけども、きょうまた参考にいろいろなお話を聞かせていただきまして、非常にある意味わかったかなと思います。それで、これは今までにない組織のあり方、あるいは働き方ということでね、わかりにくい面があるかもしれないんですけれども、大分前から日本でもこういう働き方をしているところはありましたし、ただ、どんどん日本の社会がですね、ますますこういうものを必要とするような状況になってきて、いよいよやはり、ちゃんときちんとした法整備が必要だというのはよくわかりました。前回も申し上げましたけれども、意見書を添えて葉山町議会としても早い時期の法制化をすべくですね、望むべく意見書を出したらと、出せたらと思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。

委員（近藤昇一君）

意見としては大体前回と私自身も同じ意見なんですけども、特にさまざまな労働形態あるいはいろんな事業への参加の形態、これはもう保障されるべきであるし、こういう労働形態そのものがまちづくりにやはり大きくかかわってくるのかなと。それが町民になるのか市民になるのかあれですけれども、そういう面で、この陳情についても採択して意見書を私は出すべきだと思うし、特にきょうは関係の方たちに来ていただいて、御丁寧な説明を受けましたので、ますますその意を強くしておりますので、ぜひ御賛同願えればと思います。

委員（伊藤友子君）

先ほど御説明いただいた最後のほうにですね、この協同法、協同組合法には、まちづくり、仕事おこし、だから受けるほうも、働くほうも、それを仕事をくれるほうも、等しくというところが目指しているように考えられまして、本当に新しい意味での働く人にとってのセーフティーネットだなと私は思います。ですから、市民自身が働く場を創出して、新しい働き方をどんどん広げていきましょうというのがあるんだろうと思いますので、私も大いにこの協同組合法が成立、国会で徹底した議論と細かなセーフティーネットをここでつくってもらいたいと思う一人です。ですから、ぜひこれはやはり採択して、国・県に意見書を葉山町議会としても提出するべきだと考えます。何しろ先進8カ国の中でですね、この協同組合法がないのは日本だけだという現実、これも私は、まずいなと思っておりますので、ぜひぜひと思っております。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。

委員（森勝美君）

3人の皆様と同じ意見なんですが、前回も申し上げましたが、やはり今、働く人が非常に不遇な社会情勢がありまして、これを出資者・経営者・労働者が三位一体となるという働き方が今後、地域の活性化にもつながるということで、非常に、もっと早くこれ、できるべきではなかったかなというのは、本当に今、経済も非常に落ち込んできていますし、こういった法律を制定して、だれしもが働き、そして組合員としてのそういう地域にかかわって生きているという、まちづくりに非常に有効なこういった働き方、それから…ができるということで、若い人たちも非常に働きやすくなるんではないかと。これは特に早く制定すべきではないかというふうに考えまして、やはり意見書を上げ、早く早期に成立をさせていただくように、国に働きかけるべきだと思っていますので、これは採択、前回も採択ということで、私は意見を申し上げたんですが。改めて天野さん、陳情者のお話や松木さん、齋藤さんのお話も非常によく理解できる内容でした。ですから、採択をして意見書を早急に上げるべきではないかと思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。今、御意見いただいた委員さんは、採択をして意見書を上げるべきだという御意見でございますが、他の委員の皆様。どうぞ。

委員（土佐洋子君）

協同で働く場を確保するために採択すべきと思います。

委員（鈴木知一君）

前回同様、こういう景気が低迷して、就労のチャンスも少ない中で、やっぱりそういう法整備を速やかにして、制定を求めている意見ですので、前向きにこういう意見というか、吸い上げるべきだと思いますので、この陳情の趣旨に賛成をいたします。

委員（加藤清君）

協同労働の協同組合法ということで、全くこれ、諸外国ではやっているという話ですが、新しいあれだと思います。多分、社会の、日本の社会の雇用形態が随分変わってきたから、これが必要になったのかなと思っております、私は。ということは、自分が経営者になれば、経営者で働けるというような必要性が出てきたのかなと。今までは主と従じゃないけど、そういうのがあった、なった形態ですので、これはやっぱり今後…ちょっと私が危惧するのは、全体では採択なんで、危惧するところには、これが国会の、法ですから国会で決めるんですけど、議員立法なのかな、それともそれじゃないのかなというのが、できれば議員立法でやっていただいたほうが、より近い、何ていうんですか、今の現状に合った法律になるのではないかなと私は思ってます。だけど、早急にこの法を制定していただけばと思っております。以上です。

委員長（待寺真司君）

それでは、委員さんのほうから御意見等をいただきましたが、おおむね採択し、意見書を提出すべきだということでございますけれども、採決のほうをとらせていただきたいと思います。それでは、陳情第20-8号「〈協同労働の協同組合法〉の速やかな制定を求める意見書」採択を求める陳情につきまして、この陳情を採択し、意見書を送付すべきものとする委員さんの挙手を求めます。
（挙手全員）
全員賛成でございます。それでは本日、陳情第20-8号「〈協同労働の協同組合法〉の速やかな制定を求める意見書」採択を求める陳情につきましては、全員賛成で採択をし、意見書を送付いたします。
なお、今、加藤副委員長からもございました、それから説明の中でも議員立法での法制化を目指すという中で、意見書の提出先に関しましてですね、政府及び関係行政官庁とありますが、衆議院議長あるいは参議院議長などもつけ加えて意見書案のほうを出していったほうがいいのかなと思いますので、そのような取り扱いを行いたいと思います。なお、意見書（案）につきましては、先ほどお話の中でいただいておりますが、またそこに葉山の部分も加えられる等を加味しながら行いたいと思いますが、意見書（案）につきましては正・副のほうでよろしいでしょうか。つくらせていただきます。ありがとうございます。また審査報告文案につきましては、いかがいたしましょうか。
（「正・副一任」の声あり）
では、正・副一任ということで、意見書（案）並びに審査報告（案）のほうは正・副に一任されましたので、次回委員会の際に御提案を差し上げますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の陳情につきましては以上で審査のほうを終了いたします。
それでは、職員が次の所管事項調査につきまして、職員に説明を求めておりますので、職員入室のため、暫時休憩します。（午後2時18分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時20分）
それでは、引き続きまして所管事項調査のア、前副町長の海浜地不法占用についてを議題といたします。それでは、職員のほうが既に入場していただいておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

私、高梨と、きょうは産業振興課長の鈴木が出席させていただきます。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。それでは、このきょうの本日の委員会前に各委員のほうに前回の経過ということで踏まえて出していただきました資料と、そしてきょう出ております2つの資料について、まず説明を行っていただきまして、質疑を進めたいと思います。なお、高梨部長、鈴木課長、恐れ入りますけれども、ちょっと視察に3時という待ち合わせ時間がありまして、2時40分に一たんちょっと打ち切らせていただきまして、また戻ってきてからの再開ということになりますことを冒頭おわびを申し上げますので、よろしくお願いをいたします。
それでは説明を求めます。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今回お出しした資料なんですが、この間、御説明したとおり、立ち会いが終わりまして図面のほうが出てまいりましたので、その図面をですね、公共空地の土地の一部占用地の原状回復ということで、漁業組合さんのほうに図面をお送りいたしまして、早期に対応を図るようにという通知を漁業組合さんのほうにお願いをさせていただきました。漁業組合さんのほうからも、御本人のほうに連絡をしていただきまして、本日、御本人と連絡がつきましたのでお話しさせていただいたところ、今、業者のほうに手配をしていると。今月中には取り壊しのほうの作業に入りたいということで、先ほど回答を得ましたので、できるだけ早くお願いしますということでお願いをしたところでございます。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

図面の説明等をちょっと、どこの部分とかを含めて。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

図面のほうなんですが、真ん中のところにコンクリート残り18.35平方メートルと書いてあるんですが、四角く、濃く囲ってある部分、この部分が取り壊す部分になっております。一応立ち会った時点で、現行の、前に申請が出ていた場所と同一ということになっておりましたので、正式に測量をしていただいたところ、この18.35平方メートルという部分に関して取り壊すという形になっております。以上です。

委員長（待寺真司君）

では、御説明いただきましたけれども、委員さんのほうから御質疑等ございましたら、挙手をもって御発言をお願いします。

委員（畑中由喜子君）

基本的なことなんですけど、この図面って、この委員会に、当委員会に提出いただいた日にちとかというのは出てますけども、いついつ測量したものだとかというのは図面って、そういうものは記されないものなんですか。これ、いつの何なのかがわからないですよね、この図面って。だから、どういう形で出てきたのかなと、ちょっと思ったんですけど。

委員長（待寺真司君）

この間いただいた中で、この7月29日で、図面作成に1カ月ぐらいかかる。通常ここに測量業者の名前が入って、日にちが入るという部分なんですが、ここの図についてはどういうものが。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応ですね、正式図面ですと非常に大きいものですから、壊すところがわかりやすいものをつけてくれという形でこれを出させていただきましたので、正式図面ございますので、それを後でお持ちするという形でよろしいでしょうか。

委員長（待寺真司君）

きょう閲覧…。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応、青焼きの部分でありますので、ちょっと確認して、日付とか全部入っているかどうか確認させていただいて。

委員長（待寺真司君）

その対応を、じゃあちょっと視察に行っている間に、もし準備できればお願いします。よろしいですか、畑中委員、その対応で。はい、ありがとうございます。

委員（近藤昇一君）

これ、県も当然立ち会って認められたということで、確定だと思うんですけど、公図上もここにありましたっけ。この土地というのは。ちょっと今、きょう公図を見てこなかったんだけども。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その部分は公図上はないはずです。海浜地になっておりますので。この太い線の内側の部分のところで公図は切れているはずですので。

委員長（待寺真司君）

公図はたしか何か一直線になって、わかりにくいんですよね、公図はね。それでは、他に。

委員（加藤清君）

海浜のとは決まったんだけど、県道との境界は今のこっちで言えば県道に沿った8.80と書いてあるけど、それで境界確定決まったということ。ということは、今、海浜のほうも決まって県道も決まったということが、これで動かないという結論になるんだろうけど、そういう解釈でいいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

県道のほうの担当者も来て確定いたしましたので、両方が決まったという形になります。

委員長（待寺真司君）

以後、動かないということでございますね。確定でございます。他に。

委員（畑中由喜子君）

今後のことなんですけれども、今月中には取り壊すということですが、県道に接しているこのコンクリート残りと書いてあるのの内側というか、そこのところは残して、その先だけを壊すということになるんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい、その海浜地部分だけを壊すという形になりますので、その部分は残した形になりますので。海浜地のところはなくなす。要するに境界部分のところにまた塀をつくっていただくという形でやらないと、それちょっと確認をまたさせていただきます。細かい部分。

委員長（待寺真司君）

壊した後の部分も含めて、どのような対応…当然…（私語あり）隣との階段との関係なんかもちょっと出てこようかと思うんですね。では、他に。

委員（近藤昇一君）

これ、残りの県道のほうの土地については、計算すりゃいいんだろうけども、何平米になるんですか。

委員長（待寺真司君）

一応…19年11月に出された資料で26.1132と出ていますね。あと、他に御質疑のほうは、よろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、あと漁協とのやりとりというのかな、町はもうこれで全部…取り壊しまで行って、初めて全部。原状回復か、までやって終わりということになるわけですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

原状回復を確認しませんと、漁組とのことが済みませんので、最終的な確認が終わるまでは漁組さんのほうにお願いをしていくという形になります。

委員（近藤昇一君）

26.11だと、建物としてはどのくらい、あそこの地域だと床面積。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

ちょっと調べさせていただきます。（私語あり）

委員長（待寺真司君）

それでは、他に、よろしいですか。よろしいでしょうか。
では、ちょっと幾つか宿題出ましたので、これから現地踏査をしてまいりますので、それからあと、引き続きその他のところで、真名瀬漁港の再整備についてのその後の動き等について、また御説明をいただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
それでは、所管事項調査のア、前副町長の海浜地不法占用については以上で終わりにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。それでは、職員退出のため、暫時休憩いたします。
（午後2時30分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後3時42分）
ただいま所管事項調査イの水源地の現地踏査を行ってまいりました。委員さんも現地でいろいろと所長とお話をされたと思いますが、今お手元にそのとき配付されました図面を皆様のもとにお配りしておりますので、お願いいたします。
それでは、この水源地の現地踏査につきまして、今後も含めて何か御意見、御要望等ございましたら承りたいと思いますが、委員の皆様、何かございますでしょうか。

委員（近藤昇一君）

先ほどね、現地での、あの方は役職は何なんだろう。（「宮内庁の葉山の所長」の声あり）の方も話してましたけども、町のほうからね、正式に依頼があれば、その話し合いには応じるみたいなね。それも有効活用という方向でね、というのがあるので、何か委員会として意思表示、これはとりあえず町長に対してだよね。何かできる方法はないかどうかなと思ってるんだけどね。それで、必要があれば各派の代表者会議か何か開いて、意見書という形は宮内庁にしか出せないというんで、やれるものかどうかわからないけど、天皇に書簡を出すとかさ、全議員連名で。それで、まあね、宮内庁のほうも、売るという話もあったけども、買うとなると6,000坪、そんなに安くはないしね。その辺の兼ね合いがどうなるのかも含めてね、できれば町のほうでいろんな絵をかいて、宮内庁と話し合って、可能性をちょっと追求されたらどうかなとは思いますけどね。どっちにしろ宮内庁ではあれでしょう、今のところ何の活用も考えてないということですからね。町のほうから積極的に働きかけていけば、何かそういう活路が見出せるんじゃないかなと思います。とりあえずは委員会で何か町長に対して意思表示できないものかどうかね。ちょっと検討してみてください。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。今、近藤委員から、その活用等も含めて、委員会でまず意思をある程度出して、それが今度代表者会議、あるいはもう全議員さんというような形で広がりを見せる中で、町と議会と、それからまた町民の方も含めて活用方法などを模索する中、案がまとまった段階で宮内庁に意見書あるいは直接というようなお話もありました。きょうの段階で特に決めるというあれではないんですが、そのようなことを含めつつ、今後も所管で追っていきたいというふうに思いますが。あと…どうぞ。

委員（伊藤友子君）

今、近藤委員がおっしゃったことでほぼいいんですけれど、この宮内庁というよりは、葉山のずっと宮内庁管轄の水ですけれども、水源地の水としてですね、ずっと前からあそこに流れていたわけですよね。その活用方法について、私はって言いたくないけれども、もう二十何年も前からですね、事あるごとに言って、一切みんな棒に振られてきてね、悔しい思いで、私はやりきれない、もうやめたっていう思いだったんですよ。だけど、きょうですね、いや、本当に前町長なんて、何て気のないことをやってくれたかと思っているくらいですが、過ぎた人のことを言ってもしようがないから、このきょうお目にかかった葉山御用邸の管理をしていらっしゃる宮内庁の関係の方の非常に積極的なね、何か葉山の町で利用する構想をちゃんとこちらものれるんだったら、ぜひ利用するのに協力したいということが言葉としていただいてね、私は本当によかったと思います。それはやっぱり、ああ、直接にこういうことって、話してみると意外と簡単なところから活路は開けるんだなと、きょう思った次第です。たまたまこれは総務建設常任委員会できょう行きましたよね。ここで今、近藤さんがおっしゃったように、何かこの宮内庁管轄ですから、水源地の水と宮内庁の土地利用方法をですね、有効利用ということで、葉山の何か観光資源だとか、それから葉山の自然を生かした公園と、それから水の利用とか、いろいろみんなの知恵を結集して、やっぱり議会がこれだけ葉山のためにやったという形にして、私は残していくべきではないかと思います。その発信地が総務建設常任委員会ということでですね、町のほうに丸投げすると、またどんなふうにごちゃごちゃにされるかわからないんで、やっぱり私たち今いる議員のですね、やっぱり行動力で、葉山町議会がこれだけ道筋を開いたよというふうにやっていただきたいなと、切実に思っています。よろしくお願いします。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。近藤委員、伊藤委員から御提案と御意見いただきました。非常にその活用方法も多岐にわたるでしょうし、各議員さんもいろいろお考えありますし、また常任委員会で所管の部分で教育民生なんかの部分でもね、非常に活用という部分では、全議員で取り組むべき課題かなというふうにも思いますので、教育民生常任委員長ともども含めて、正・副委員長含めて、ちょっと今後の対応等図らせていただいて、また御提案させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

委員（伊藤友子君）

もう一つつけ加えていいですか。ぜひですね、教育民生常任委員会のほうでもお願いするような、例えば学校のね、子供たちが楽しく遊べるような場所とかね、勉強にやっぱり利用できるような場所というのがありますから、教育民生常任委員会にも声かけていただいて、何しろ葉山町議会としてですから、それぞれの議員がこうやったらというのをですね、みんな文章でも何でも、常任委員長にまずは出すというのはいかがでしょうか。私、いろいろあるんです。

委員長（待寺真司君）

常任委員長に出していただくのは非常にありがたいんですが、今の話の中で、どうなんでしょう、ちょっと教育民生とも絡むところもありますので、その辺でちょっと調整を図らせていただいて、全員協議会なりね、あるいはこのような特別委員会ができるかどうかはわかりませんけれども、何らかで議会としてこういう活用方法はどうだと提案できるところまで、伊藤委員の御意見は議会でひとつももうじゃないかと。それで町あるいは町民と同じテーブルで考えていこうというような御意見というふうに賜りました。いずれにしましても、ちょっときょうお預かりいたしまして、今後の進め方、検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それで何か具体的な案、こんなのという、もしあれば、本当にいろいろとお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いします。
では、それでは所管事項調査のイにつきましては以上とさせていただきまして先ほど所管事項調査のアのところで、前副町長の海浜地不法占用について、資料等要求してございましたので、それを配付もしくは見せていただいて、また質疑を進めたいと思います。それでは職員入室のため、暫時休憩します。（午後3時50分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後3時51分）
それでは高梨部長、鈴木課長、すいません、大変お待たせをいたしました。先ほどの前副町長の海浜地不法占用について、図面等ちょっと回覧をしていただきまして、それでまた質疑等を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。それでは、ちょっと資料等確認のため、暫時休憩いたします。（午後3時52分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後3時57分）
それでは、ただいま公図のほうをごらんいただきました。それからもう1点、調べておいていただいたことに関して、課長のほうから御説明をお願いします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

建ぺい率等ということだったんですが、こちらのほう風致地区等ございませんので、ではないので、建ぺい率としては60％、容積率として200％だそうです。道路との境界、海岸との境界は、ぎりぎりに建ててもいいそうです。民地のところだけは民法上で50センチあけるという。

委員長（待寺真司君）

用途地域は第1種中高層。低層…中高層だよね、200なら。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

200ですから、そうですね。

委員長（待寺真司君）

それでは何かこの件につきまして質問のある委員さん。どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

今後どういう形になるのかというのは、まだ聞けてないんですよね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

まだちょっと壊してないので、そこまでの話はしておりません。とにかく壊せということにで指示は今、出している最中でございます。

委員（近藤昇一君）

この杭は打ったわけでしょう、境界の。だから、その壊し方によってはさ、砂浜の高さまで全部ね、道路のところまで壊すことも、それは自由だよね。その際、杭をね、測量までしてあるからさ、また後でもって移動というのは不可能だと思うけども。だから、どういう壊し方するのかなというのは、ちょっとあるわけ。今の状態の中で杭打ったって、もう下まで全部ね、砂浜の高さまでしちゃうとなると、じゃあ杭どこ行っちゃうのって話になるし。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その場合は下に当然打ち直しになりますけど、一応今、うちのほうでお願いというか、しているのが、この18.幾つの四角く囲った部分、とにかく占用しているので壊してくれということをやってますので。

委員長（待寺真司君）

よろしいでしょうか。では、今月中ということでございますので、その辺も所管という形でまた大きな変化があったら、現地踏査も含めてですね、今後の動きをまた見ていきたいと思いますので、よろしいでしょうか、そのような形で。はい、ありがとうございます。それでは、所管事項調査のア、前副町長の海浜地不法占用については以上とさせていただきます。
それから、その他で引き続きまして真名瀬漁港の件に関しまして、前回からちょっと動きがあったということで、報告のほうを鈴木課長のほうからしていただきますが、その前に資料があるということですので、資料を配付していただきまして、それに基づいて御説明をいただき、質疑のほうを進めたいと思います。それでは資料配付のため、暫時休憩いたします。
（午後4時00分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後4時02分）
それでは、この参考資料3につきまして、担当課の鈴木課長のほうから経緯と内容につきまして御説明を求めたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

内容は読んで…。

委員長（待寺真司君）

読まなくて結構ですので、かいつまんで、どういうお話をされたか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

8月27日に漁業組合の組合長以下、検討委員会の代表等いらっしゃいまして、この文書を提出いただきました。内容といたしましては、うちのほうで2回までの検討委員会の段階では具体的な案をというような形でお願いをしてあったのですが、今回出てきた内容というのが、具体案が全くない状態のものが出てきてしまいまして、その内容については要するに町長、葉山町議会議員、神奈川県の方々に計画案、代替案をとりまとめていただきたいという文書で出てきてしまったという形になっておりまして、今現在うちのほうでも、何か具体案が出てくるものという形で思っておったんですが、それが出てこなかったということで今、振り出しに戻ったような形で今、検討にもちょっと入ろう、町長とも打ち合わせをしている最中でございます。
その下にございます船揚げ場についてなんですが、これに関しまして「非常に危険で」という言葉が書いてございましたので、28日と29日両日、潮が引いているときに私も職員と確認に行かせていただきました。それで、一応内容的なことを…一応28日のほうが、漁業組合は理事さん2人とうちのほうの部長、うちの係長と吉田とが立ち会いました。29日に関しましては飯田組合長、あと真名瀬の理事の方2名と、あともう1名、漁業組合員の方、あと私と高梨係長のほうが立ち会いまして、非常に危険だというところの場所を確認させていただきました。一応その場所に関しましては、若干穴があいている部分とか、潮が引いている状態のところで穴があいている部分とかございましたので、こういう修繕に関しましては指定管理者である漁業組合のほうで簡易な修繕をしておいていただきたいという形でお願いをいたしまして、この内容に関しましては、漁業組合としては早急に対処しろということではなくて、将来的なものとして考えていると。非常に危険だとかという形でうたったものに関しては、今現在、漁業者が作業方法等を工夫すれば問題がないことなので、文書の言い回しであるというようなことを確認してまいりました。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。3回目の検討委員会の検討結果についてという文章が森町長あてに出されたということで、今お手元にございます。それでは、その他でございますけれども、この内容等につきまして質疑を受け付けたいと思いますので、御質疑のある委員の方。

委員（伊藤友子君）

今の課長のお話では、よくわからないんですが、船の揚げおろしに非常に危険ですのでという、「非常に危険ですので」というところですね。危険だったのか危険じゃないのか。今現在、このただ文章の言い回しでということは、どういうことなんでしょうか。現在、現実に29日にごらんになってですね、支障ないと判断なさったのか、それほどこんな文章が、文章どおりではないと、みんなで使って差し支えないとお感じになったのか、その辺は、はっきりおっしゃっていただきたいんですけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そのところに関しましてですけど、当日行ってお伺いした段階で、船の揚げおろしに関しては、潮が一番引いているときには余りやらないということで、潮が満ちているときに揚げますので、それのほうが船の揚げる長さも短くて済みますので、揚げる場合は潮待ち等をしてくるということで、引いている時点ではそれほど作業をされないというようなお話もいただきました。

都市経済部部長（高梨勝君）

僕も、結果としては非常に危険ではないです。ただし、穴があいているところがありますので、そこは歩いていて落っこっちゃったらいけないので、そこには土のうを入れれば大丈夫だと。そこを出てくるのは大潮のものすごく引いたときしか出てこないので、船の揚げおろしのときには使う場所じゃなかったので、でも危ないんだったらすぐ入れろということで、それをしめてやって、もうこれは危険だという場所はなくなるということで、危険ではないということです。

委員（伊藤友子君）

この最後の行になりますけれど、漁業者同士で検討する余地はなく、この場で一時解散と決定いたしましたと。これはどういう意味ですか。これ、第3回真名瀬漁港検討委員会の検討結果についてということで、今、配付されているんですけれども、代表が矢島正男さんになっておりますよね。それまではあれでしょう、真名瀬漁港のこの検討委員会は、組合長の飯田さんの名前でしたか。やっぱりこの矢島さんでしたか。そうですか。じゃあ、この一時解散というのは、もうこの検討委員会は、もう立ち消えになったという解釈ですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい、そうですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

一応これ、町長に直接提出で、町長はこれ見たとき、びっくりしまして、じゃあどうしようかということで、いろいろ考えている中で、もしこちらで何かできたときに、見ていただくことも可能ですよねということは、町長が言ってました。ですから、またこちらで何かのたたき台みたいなのが何かできたときに、そのときに見てもらうということも可能ですかということを言ったら、そういうことの協力はいたしますとは言ってました。ただ、あちらの気持ちとしては、もうこちらでやらないという雰囲気は出てましたね。漁組じゃなく。でも、町長としたらちょっと困っちゃったなというところは、ちょっとこれ、もう一回考え直さないといけないよなということで今のところは終わってますけど。

委員（伊藤友子君）

6月の一般質問なんかの全体、総体的に考えますとね、やっぱりこの真名瀬漁港の再整備のこれから遊歩道を含めてですね、つくる、つくらないも、それも全部含めて、やっぱりそこを一番利用する漁組の意見を重点的に、ほかは住民の皆さんや何かの御意見も聞くけれども、漁組の意見を中心にというような、町長の御判断もそうでしたし、いろいろな一般質問でのあれですね、解釈。それも、それに尽きるようだったんですが。そうすると違ってくるわけですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

状況がこの回答ですと変わってきて、町長もどう…まず案があるから、それを皆さんに聞いてという形でいたんですが、案がないので、どうしようかなと。たたき台つくるのみたいな、まだちょっと考えがまとまってないので、課長なんてが先週末に打ち合わせ行ったときには、もうちょっと、しばらく時間をかけて検討させてもらいたいというふうに回答しろと言われたんだよね。ということでした。ですから、ちょっと構想的には、やっぱりそこで使う方たちは、案は出てくるものだと僕たちも思いながらやってましたが、ちょっと漁業者としてはちょっとというので、また漁組にも町長がもう一回自分で聞いてみたいみたいなことをおっしゃってましたので、ちょっと時間をかけさせていただければとは思うんですが。もうやめるも代替案にするにも、全部こうやって出てきて、どれかで選ぶことになると思うんですけど。ちょっと町長のほうももう一回検討させてくださいということで、今はその考えだけで白紙になっちゃってる状態だと思います。

委員（近藤昇一君）

この間、何回これ検討委員会って開かれたの。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

3回であります。

委員（近藤昇一君）

3回目には町の職員は出てないの。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

呼ばれておりません。

委員（近藤昇一君）

どうして。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応、委員ではなくてオブザーバーでという形で参加しておりましたので、最後は一応呼ばれてはおりません。

委員（近藤昇一君）

オブザーバーには全く声かからないの。それ、おかしいじゃない。あのさ、漁業振興、はっきり言ってこの遊歩道なんていうのは漁業振興におれは関係ねえと思ってるのよ、ね。だけど、もっと切実な問題が漁業者の中にはこれはあるはずなんだよ。それが何これ、こんな回答しかできないの。生活かかってないのかって、おれなんか言いたいね。じかにいるんだったら。生活かかってるんだったら、こんな回答書なんかよこせないよ。もう一切いらないということじゃない。だったら国の交付金なんか、返しちゃえばいいじゃない。こんな回答もってきてさ、てめえらには関係ねえみたいな話じゃん。もっとおれ、切実な、いろんな要求が…だって、前いろいろ出てたじゃない。あれも一切チャラ。おれはそんなんだったら、何のために漁業やってるのって、おれは言いたくなるけどね。いや、ここへ来てれば言いますよ。もしあれだったら参考人か何かで呼びたいよ。こんな回答でもって、生活ね、漁業で生活立てようと思ってるのかってさ。本当に切実だったらね、どんな要求だって出てきますよ。やる気ないって話、この回答だったらね。
それともう一つにはさ、あっちはどうなったの、町民を入れた検討委員会っていうのは。

委員長（待寺真司君）

この間のときにね、早急にという話が出てましたけど、その後の動きとかは。これが出ちゃったので、とまったと言えばそうなのかもしれないですけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

ここで具体的なのが出るということで動いておりましたけども、ここで具体的なものがなかったということで、今ちょっととまった状態になっております。

委員（近藤昇一君）

おれ、町のほうにも確認しなきゃおかしいと思うよ。何もいらないんですかって話ですよ。はっきり言ってさ、漁村再生交付金なんだから、町民入れても実際切実な要求がないんだったらさ、検討しようがないというのは、確かにそうなんですよ。外から見ていてさ、あれが必要じゃない、これが必要じゃないなんて、言えるわけねえもん。やっぱりそこでもってね、生活かけてる連中がね、ぜひこれはやってもらいたい、あれやってもらいたいというの出てこなかったら、周りの人間はね、あれやれ、これやれなんて、言えないですよ。そういう面でも町のほうの指導が逆にどうなってるのよって。これもらって、あ、そうですかってね。いや、そうじゃねえのよ。じゃあほかに何かこちらで文書出してるの。これもらって、あ、そうですかなんてね、受け取ること自体が、どういう漁業政策持ってるのって、おれは言いたくなるよ。黙ってこんなもの受けちゃって。

都市経済部部長（高梨勝君）

とりあえずこのときには、町長が受け取って、町長が僕なんてに言ったのは、もう一回ちょっと漁組とおれが話してみるよっていうことで、なんですよ。

委員長（待寺真司君）

「おれが」というのは町長御自身がということですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

町長がちょっと組合長と話してみようかって。それで、きょうとして、今としては、もうちょっと考えさせてくれということの指示を受けているということですね。

委員（近藤昇一君）

この中にさ、森町長、葉山町議会議員ね、常任委員会でまた委員長、今度参考人で呼びましょうよ、組合長を。聞いてみたいよ、こんな回答出してきてね。

都市経済部部長（高梨勝君）

もう一つこれ、あれなんですが、出てきたのが検討委員から出てきてるんですよ。うちとしては最終的には本当にこれでいいのって、漁業組合の組合長にも、ちゃんとしたほうがいいんじゃないかなというのがあるんですけど、余り僕なんてもね、ちょっと考えさせてといったときに、余り言ってもあれなんで、ちょっと今、時間を置いているんですけど。いずれにしてもこの後、きょうの委員会の御意見を受けて、また町長のほうとそれを踏まえながらちょっと話し合っていければなとは思うんですけど。

委員（近藤昇一君）

今の時代ね、どんな業者団体だってさ、切実なんですよ。原油は上がってるはさ、いろんなものが今、値上がりし始めているしね、生活も必死ですよ。そんなときにさ、自分のところで、ほかに町長とか議員とか県に計画案、代替案をとりまとめていただきたい。そのほかに漁業者同士でもって検討する余地はない。全く人ごとだからね。こんな団体、今ないですよ、本当に。みんな本当に切実になってるんだから。生活苦しくて。規制緩和だなんて言われてさ、前総理が…前々総理か、何かおかしなことやって、みんなそれが今にきてあらわれてるんですよ。苦しんでる中で、こんな回答なんて、おれは、ちょっと口悪いかもしれないけどね、これ本当に真剣味が全くないし、これでもって生活していくつもりが本当にあるのかとおれなんか言いたいね。

委員長（待寺真司君）

これ、例えばちなみにこの持ってこられたのは、この代表の方で、そのときは組合長は同席はされてないんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

組合長も同席しております。

委員長（待寺真司君）

同席してる。ということは、一緒の意思だということで持ってきちゃってるということですよね。

委員（近藤昇一君）

何のためにこの間、懇談会なんか開いたのさ。

委員長（待寺真司君）

懇談会の中ではね、いろいろこういうものだとか…（私語あり）そうですね、随分変わったなという気はいたしますけど。

委員（伊藤友子君）

6月でしたっけ、懇談会したでしょう。そのときはもっと積極的にね、意見をあるようで、何か随分萎縮しちゃって、丸投げでお任せ、だれにお任せするのか知らないけど、やっぱり近藤さんがおっしゃるように、当事者がこれじゃね、どうしようもないですよね。何かあったんでしょうか。部長は御存じですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

ちょっと私のほうとしては、わからないんですけど、2回目から3回目の間、連絡が全くこなかったので、私どももわからない。

委員（近藤昇一君）

これ、検討委員会はさ、町が主導してというかさ、要請したんじゃないのね。違うんだ。自主的にだったんじゃなかったかな。どうだったっけ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応最初の話では、町と一緒にお話をしようというような形で、うちの担当からは言っていたんですが、その後にもうすぐにですね、組合のほうの理事会で、こういう委員会が決まってメンバーが決まってますという連絡がうちのほうに来ましたので、そこでじゃあうちのほうもオブザーバーで、もしあれだったら入れてくださいというような形でオブザーバーで入ったというのが実情です。（私語あり）オブザーバーの名前になっていたんですね、うちのところが。

委員長（待寺真司君）

組織的にということですね。

委員（近藤昇一君）

可能かどうかわからないけどさ、どんなことが話し合われたのかね、議事録ぐらい町のほうで取り寄せられないの。

委員長（待寺真司君）

1回、2回の概要は、たしか出てますね。

委員（近藤昇一君）

1回、2回、もらってる。3回目。出席してないんだからさ。（私語あり）いや、だから出てないんだから、内容がよくわからない、どんな議論されたかわからないから、要点でも構わないから、そういう議事録ないのかどうかね。確認するべきじゃないの。出席してりゃわかるよ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

確認します。

委員長（待寺真司君）

確認していただいて、取り寄せられるものであればとっていただいて、すぐに出させていただきますので。ちょっとその他ということでね、きょう扱っていたんですが、かなり動きとしては大きな動きなので、質疑等もしあれば、まだ続行したいと思いますけれども。わからないという部分もあるので、先方…。（私語あり）

委員（加藤清君）

今の言ってるのはね、他の委員の方が質問したと同じようにちょっと疑問持つのは、2番目の、ちょっと部長が先ほど言っていたね、大潮のときにそこのところに穴があいてる。土のうで詰めたと言うけど、それは応急処置なのかね、恒久的なのか。ということは、今の話じゃないけど、あれ、コンクリーのところへ土のう詰めたって、ビニールの今、土のうといったって、ビニールのあれだろうから、そんな腐食することないだろうけど、あれは砂利と土だろうと思うし、砂ではないし、流れとかいろいろなのが出てくると思うんだよね。それだからコンクリートでするのかどうか。今年度するのか来年度するのか、それはわからないけど。

都市経済部部長（高梨勝君）

実は現場見たら、大潮のときにこうやって段に落ちてた、落ちた下っ方のところに穴あいてて、そこのところに足かけちゃったら、コンクリートがあって一部足かかってるのに、そこだけぽっと落っこっちゃうから。こっち側にも土のうが入ったんです。そこだけ土のうが入ってない部分が2カ所あったので、じゃあ土のう入れればいいじゃないということで、あ、そうだねと。全面的に改修するときには、ここのところコンクリート打ちたいねという話なんです。ですから、結局船揚げるときには、潮が上がらないと揚げないから、そこには足はいかないんだけど、心理的に嫌なので、じゃあ土のう入れておけばいいじゃないという。

委員（加藤清君）

あそこ、すとんと落ちたところね。

都市経済部部長（高梨勝君）

落ちたところ、下のコンクリートの、穴あけなんです。

委員（加藤清君）

それなら、現場わかってるから、いいです。

都市経済部部長（高梨勝君）

ですから、船揚げるときには単純に上っ方の、潮が上がらないと船も揚げられないので、そこのところに足いかないから、じゃあいいじゃないというところなんです。

委員（加藤清君）

コンクリーと砂の境目というか、あの辺のところね。わかった、それならいいです。

委員（畑中由喜子君）

基本的に、確かに真名瀬漁港見に行けばね、そんな船を揚げるところって、表面のコンクリートなんかはがれているし、相当ぼろぼろという感じしますよね。ああいうものは、そのままでいいのかね、それともきちんと、またどこかの時点で補修していくものなのか。それはどうなんですか。危険じゃなければ、そのままでいいんだという考え方なわけ。それともう一つは、指定管理者として漁協がなっていますけども、例えばそういうものを補修して、常に快適に、安全に使えるように保っていくというのは、そうすると指定管理者の責任の範疇ということになるわけ。その辺の関係性というのを知りたいんですけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

簡易なものに関しましては、簡易な修繕に関しまして指定管理者のほうで行うと。要するに通常支障があるようなものというのは直していただいて使っていただくというふうにはうたってございます。将来的なものというのは、今回初めて船揚げ場の対策の文書で出てきましたので、うちのほうも、どういうものかというのをまず検討に入らなければいけない。ただ、すぐにできるものかどうかというのもわかりませんので、その辺もちょっと調べさせていただきたいということで、このときには言っております。

委員（畑中由喜子君）

その辺の町のとらえ方というのが私にはどうしても理解できないんだけども、今回初めて書面が出てきたというんだけど、見ればね、どれぐらい傷んできているかとかということって、わかるわけですよ。全くコンクリートの中側で見えないところがどうかなってるということではなくて、今回のあそこの状況というのは、私が見てもだれが見ても、相当はがれているし、危険だし、水もあそこでは不便だろうなと、使い勝手が悪いだろうなというのって、あるわけじゃないですか。部長、そんな嫌な顔しないでさ、聞いてくださいよ、ちゃんとね。それで、それをね、漁協のほうから、こういう書面が出てきて初めて町はそれを考えるのか、常にそんなのって、メンテナンスの部分で、見ていればわかるでしょう。そういうものへの対応というのは、しないものなの。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

当然、5年前に交付金申請のときにも、その辺のところは漁組さんのほうに確認をしております。ただ、今はこちらよりあちらを先にやってくれというようなことがございましたので、物揚げ場のほうですね。そういうのがございましたので、そちらのほうを進めたというふうに聞いております。

委員（畑中由喜子君）

聞いてるって、じゃあ次、優先順位として、向こうができたら…ごめんなさい、委員長、勝手にしゃべっちゃって。向こうが済んだ段階で、じゃあこっちやりますとかっていう形にはならないわけですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応、申請するに当たりましては、いろいろ調査しなければいけない部分というのがございまして、効果とかいろいろございますので、その辺も考慮に入れて、その時点ではすぐにはできないんですけれども、一応うちのほうでも検討に入るような形ではいますということで、こういうふうに回答をさせていただいているというのが実情でございます。

委員（畑中由喜子君）

その辺がね、今度の遊歩道のかわりにどうしようかという話もある中で、漁村再生交付金なわけですから、十分に漁港のね、傷んできたところを快適に、安全に使えるようにリニューアルするというのも、当然それはできる範疇ですよね。だったら、そういうことにね、振り替えて、本当に漁師の方たちが日ごろから土のうを詰めるとか詰めないとかじゃなくてね、安全に使えるようにしていくというのが基本じゃないかなって思うんですけども、その辺はいかがでしょうかね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

結局、申請の段階で金額等の制約とかいろいろございまして、今回、今、遊歩道等に関しましては、漁港施設ではなくて環境施設の整備という形で付加されたものでございますので、今の船揚げ場に関しては漁港施設になりますので、そのものに対して施設というのは今、物揚げ場と離岸堤と防波堤の延長というのもやりましたので、代替には結局それはならないんですよ。環境施設と漁港施設という形で、環境施設で上げているものでございますので、それがちょっと代替にならないということで、これが全部終わった段階では一応次のステップとしてどこを直さなければいけないかというのをまた検討させていただいて動くという形がとられるという形で、我々も考えておったところですけれども。

委員（近藤昇一君）

検討委員会そのものはさ、遊歩道の代替案とかそういうのが目的ではなかったわけでしょう。本来の目的は。ここに規約があるけどさ、真名瀬漁港漁村環境の資質向上を図るため、水産促進事業計画を検討し、町長へ提案することを目的とするってね。この中の第1番目にさ、遊歩道計画につきましては漁業者内の検討では限度があります。これだけ検討しろなんて言ってないんだよね。これに集約しちゃってるんじゃない。だから、さっき言ったように、もし議会にこういうものを出すんだったら、もうちょっとさ、出てきたやつにその意図を確認しておかなかったらさ、何でこんなの出したかわかりませんなんて議会に出されたって、こっちだって困るんですよ。議会に出すんだから、もうちょっと説明しなきゃならないんで、この意図はどういう意図なんですかって聞いておいてもらわなければ。じゃなかったら、ここに出席させなさいよ、最初から。後ろに控えさせておけばいいんだもの。指定管理者なんだからさ、指定管理者としての資格だって疑っちゃいますよ。

都市経済部部長（高梨勝君）

まず、今回これの提出があって、直近の委員会には、第3回目の…2回目までは検討会の回答が正式に出ないで、違うところから出ちゃったじゃないですか。とにかく…とにかくお知らせとしてね、早く情報だけは出しておきたかったんですよ。この問題点も、いろいろこういうふうに出せば、今言われたような御指摘の部分もありますし、町長のほうもちょっとこれ、どうしたらいいんだろうという迷いもありますので、これ、総合してですね、また漁組のほうにですね、こういうところどうなんだということで確認させてもらいたいと思います。私たちもちょっと驚いちゃったんですよね。出た途端に。

委員（近藤昇一君）

町長が組合長と会うというんだけど、それはそれでいいですよ。だけど事務方としてはね、町長が出て行くというのは最後の最後でもおれは十分だと思う。最後の調整のところでもって出て行くものだと思ってるんですよ。その前の段階では、事務方がこの辺全部まとめなきゃおかしいですよ。町長が出て行かなきゃならない問題じゃ、私はこれ、まだ早いと思うよ。事務方でもって、もっと、こんな回答で出てきてね、もっとまともなのが出てきて、具体的に相当出てきて、これはちょっと調整しなきゃならんと、最終的には町長、調整してくださいというんならわかるけど、こんなものが出てきてさ、それに町長が出て行って、どう解決するのよ。事務方でしか解決できないよ。おれはそう思うけど。

都市経済部部長（高梨勝君）

とりあえずいろいろな御意見もありまして、僕なんてまず行くと、いろいろなこと言われた経緯もありまして、どうしたらいいかなということで、考えていたところ、町長がそういう言葉を先に言ってくれたんですよ。まずは言ってくれたんですよ。ただ、そうもいかないだろうなという考えもありました。とにかく、これを皆さんにですね、一回オープンにして、それからじゃないと、また事務方だけで何かやったというふうに言われても困るんで、オープンして、それから一つ一つやるのも、もう去年からのずっといきさつがありますので、そういった部分もよく考えて、これから事務方でもそこの辺は一個一個、今指摘された部分についてやらせていただこうかなとは思っております。確実にやっていかないと、これ進まないですからね。その辺はやらせていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

町のほうも交付金を今回もう放棄したと。もしかしたらね、返せと言われても、それもしょうがないだろうと思ってるならいいけども、じゃなかったら、もうちょっと私は真剣に取り組むべきだと思うしね。町民も入れた検討会というのもね、これを機会にさ、漁協と話し合うのと同時にね、進めなきゃだめですよ。また漁協だけでもって始まっちゃうというね、ことだって起こり得るしね。やるんだったら、もうスタートラインに、ゼロからスタートラインに立たせるんですよ、みんな一斉に。町民も入れた形での検討委員会も、即立ち上げたらどうですか。その構成をどうするかとかね、公募をどうするかというのはいろいろあると思うんだけど、手続は。それじゃないと、また同じことを。

委員長（待寺真司君）

この間、町長御自身のね、口からもね、今後のスケジュール等について、幾つかお話が出ておりましたので、その辺もあろうかと。担当課が、所管課があのときは町民サービス課というたしかお答えがあったような気がするので、その辺ちょっと連携をとりながらね、今、近藤委員からの提案があった部分も非常に重要なことと思いますので、同時に進めていただければと思います。
それで、きょう、そうですね、経過報告ということで、このような検討結果が出ておりますので、きょうは所管事項調査ということで入れておりませんでしたので、また次回委員会のときに調査の項目として1項目とらせていただいて、その後、きょうの皆さんから出た御意見、ぜひ漁協のほうにもぶつけていただく。それから町長のお考え等もあろうかと思いますので、事務方としてはその辺をちょっとまとめて、次回議会に報告できるように準備をしていただければと思います。委員の皆様、よろしいでしょうか。どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

今、委員長が言われたことの確認したいんですけど、私もね、早くきちんとした形で住民も入っていただいて検討委員会をスタートさせるべきだと、前からずっと私、言い続けているんですけども、漁協が先にスタートを切ったと。その後、追っかけ検討委員会、住民のほうも公募をかけてやりますという話だったわけですよね。それが担当は産業振興課じゃなくて、町民サービス課もかかわるんですか。そこだけ確認したいんですけど。手続として。

委員長（待寺真司君）

この間のね、町長御本人の口から町民サービス課だ…要するに公募して集めるのは。

委員（畑中由喜子君）

だからその手続について、確認したいんですよ。公募をかけるものに関しては、どのやり方でも常に町民サービス課がかかわってくることなのか。対町民という部分でね。それとも、それぞれの所管のところ、所管の担当の課でやれるものなのか、それによって随分違うじゃないですか。だって、町民サービス課も入ってもらうんだったら、そこにもきちんとした理解をしてもらわなければ、いつまでたったって進まないということだってあり得るわけだから。その手続について、はっきり聞きたいんですけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

ちょっとその辺、確認をちょっとさせていただきます。町民サービス課なのかというのが、ちょっと私もわからないものですから。

委員長（待寺真司君）

この間の議事録ありますけれども。

委員（近藤昇一君）

基本的にね、委員長の対応、そういう対応しかないのかなと。とりあえず事務方でもって、この意図について確認して、だめな場合、組合長呼ぶしかないのかな、そんな時間があるのかなってちょっとあるんだけど。少なくてもね、事務方としてもさ、漁業についてきちっと位置づけしておかないと、我々先般視察行かせてもらったけども、それぞれ、あそこはまたね、二十幾つも漁港持ってるところだから、取り組みが違うかもしれないけども、（テープ2-B）可能だという位置づけはしてるわけですよ。葉山、小さいとはいえさ、一つの葉山の産業なんだよね。となれば、町方だってもやらなきゃならないし、おれは漁組だってさ、これはもう与えられれば受けますよみたいなね、何にも切迫感ないんですよ。これで生活してるのって、おれ、言いたくなるからね。そのくらいのこと、ちょっと言っといていいですよ。近藤というのがこんなこと言ってたって。これじゃ本当にね、生活かかってるって生活感、全くないって。これは事務方にも言えることですからね。こんなもの、黙って受け取ったなんてのはね。以上です。

委員（伊藤友子君）

私はね、きょうのこの第3回真名瀬漁港検討委員会の検討結果についてというのをね、何回も読んでると、もう全然気が抜けちゃって、そして丸投げで、何でもしてくださいと、森町長、葉山町議会議員、神奈川県の方々に計画案、代替案をとりまとめていただきたいなんて言ってるんでしょう。でも、本当はあそこを使うのは、やっぱり漁業関係者の方々が主体性のあることが私は第一だと思うので、委員会を今度開いたときにですね、漁業組合長にこの休憩中の懇談会のような形でですね、御意見を伺ってみたいと思いますが。いかがでしょうか。

委員長（待寺真司君）

そうですね、今後の対応の中で、その辺も含めてちょっと正・副、事務局で打ち合わせしますが、近藤委員からは参考人としてというお話もありますので。

委員（伊藤友子君）

もうちょっと責任ある考えが出てくるんじゃないかしらと思うけど。

委員長（待寺真司君）

わかりました。この間、漁組の方との懇談を行っております。その席の話と大分ね、違った形の今回の3回目の検討結果でありますので、その辺の経緯についても我々もちょっと知らなくてはいけないところもありますので。近藤委員、どうでしょう、参考人というとり方なのか、もしくはまた…どうぞ。

委員（近藤昇一君）

先ほど言ったように、事務方でも相手方の意図を確認すると言ってますから、その努力もしてもらってもいい…だから時間がどうなのかなという問題もあるし。それがはっきりしないようだったら、参考人にしかないかなと私は思いますので、とりあえず事務方の聞き取りも、待ってもいいかなと、一回は。と思いましたけど。

委員長（待寺真司君）

わかりました。

委員（畑中由喜子君）

ただ、やはりね、交付金の問題にしても、期限というものがあるわけですから、ここのところでもうすぐ9月議会だからといって、飛んでね、今度11月だ、12月だってなっちゃうと、どんどん先送りになっちゃうわけですよ。予算のあれも入ってくるわけだし。だから、ここでもう、いついつまでに、次のだから委員会の日程に合わせてね、回答を持ってきていただくというぐらいのスピード感を持ってやっていただかないと、全然解決にはほど遠い状況になっちゃうのかなという気がすごくしますので、よろしくお願いします。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。きょういろいろといただいた意見、ちょっとまた事務局と、それから事務方と打ち合わせする中で、今、畑中委員御指摘のように、予算要望等も当然来年度、再来年度までの事業ということで組まれておりますので、その辺スピード感を持てということでございますので、対応させていただきたいというふうに思います。きょうのところは以上でよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、その他の第1番目として…（発言を求める声あり）ごめんなさい。よろしいですか、委員外議員から発言。では、山梨議員、どうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。担当のほうに確認をさせていただきたいんですけれども、前回町長のいらしたときにも予定、計画という話がありまして、それは公募についての予定だったんですけれども、今回少しずれ込んでいくという話が今伺いました。それは一たん置いといたとしてもですね、今、畑中委員おっしゃったように、交付金の予定ですね、について一応確認をしておきたいなというふうに思いがあります。例えば工期、工事にかかる期間を半年、仮に1年と置いた場合に、その設計にどのくらいかかって、入札も含めてですね、いつまでに遊歩道の代替案というものを我々は考えて決めなければいけないのかというところをですね、少し細かく教えていただきたいなと思うんですけども。お願いします。

委員長（待寺真司君）

それも含めてちょっと次回までに出していただくという形で。ただ、どういうものかによって工期とかもいろいろ変わるので、その辺ちょっと、ぴっちりというのは難しいかなとは思いますけれども。おおむね…。

委員外議員（山梨崇仁君）

ちょっと交付金のルールというものがよくわからないので、例えば23年3月までというふうに決められているけど、そのときに工事が終わるだけでいいのかとかですね、その後の確認が必要かとか、効果測定が必要かとか、いろいろあると思うので、仮に遊歩道でもいいんですけど、何かがつくられるという仮定のもとでですね、そのルールがどうなっているかという点を詳しく教えていただきたいなというふうに思います。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。阿部議員、どうぞ。

委員外議員（阿部勝雄君）

今の交付金なんですが、先ほどの説明ですと、遊歩道は環境で、漁港整備とは違うから、そちらには使えないんだという説明をされましたよね。ということは、そのあれが遊歩道が我々いつもずっと聞いていたのは、余ったからと言っちゃ失礼だけど、それを何とか別に使えないかということで議論してきたような気が私は受けていたんだけど。そうすると、交付金のつけ方も最初から違っていたというふうに解釈していいんですか。設計段階からも、これは環境面で、これは漁港整備だということで、交付金のつけ方が違っていたと、こういう解釈なんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

交付金の申請したときが漁港施設整備でこれをやりたいので幾ら、漁港環境整備でこれをやりたいので幾らという形で申請しておりますので、要するに施設と環境のほうということで分けた形で効果調査等をやっておりますので、そこで分けた形で出しているという意味でございます。

委員外議員（阿部勝雄君）

出てきたのはプールして出てきたから、それの何割、何割と出てきたわけではない。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そうですね、一応これとこれ、要するにやるものの単位で効果調査等をやっておりますので、漁港施設として物揚げ場でどのくらいというような形で費用を計算して出しておりますので、今回遊歩道で上がっているのは漁港環境整備という形で出しておりますので、交付金の申請を。ですから、環境整備のものを施設整備に使うということが通常ですとできないということで聞いておりますので、先ほどの説明したような形に、代替としては施設をという形になるとできないという形で御説明をさせていただいたと。

委員外議員（阿部勝雄君）

そうだと、先ほど年次的には遊歩道を全く計画に入ってない段階で、前の施設基金…基金じゃない、お金が余ったから20メーターをやろうとしたのは、全く補助金出てないところのものをやろうとしたということですか。そのときまでにはそれに計画に入ってなかったわけですよね。環境の云々というのは。どうなんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応6カ年の大枠の計画の中に入っておりますので、事前にやるべき漁港施設整備が安く済んだ場合において、次にやるべきものを先に前倒しでやれというのは、逆に残して不用額で出すよりも、先に使えというような指導が県のほうからございますので、それで使わせていただいたというのが実情でございます。

委員長（待寺真司君）

（私語あり）町が。水産庁でとれるやつじゃなくて。交付金。（私語あり）あれはそのままということですか。水産庁でとれるやつ。

委員（近藤昇一君）

交付金申請の書式、一式閲覧できるようにしておいてよ。それでいいじゃない。必要なものを自分でコピーとればいいんだもの。だから、産業振興課へ行って、ちょっと見せてと。過去の申請書、こんなあるかどうか知らないけども。どさんと置いてさ、どうぞってやればいい。

委員長（待寺真司君）

一連の資料を見れるように準備をしていただきたいと思います。ではまた次回引き続いての所管事項調査となると思いますので、きょう委員さんから出た意見等々を含めて、今後動きのほうをスピーディーにということで出ておりましたので、対応のほうをよろしくお願いします。
それでは、以上をもちましてその他のところでの真名瀬漁港再整備事業についての動きということを終了させていただきます。それでは職員退出のため、暫時休憩をいたします。ありがとうございました。（午後4時47分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後4時48分）
それでは、その他の件でもう1点なんですが、前回正・副委員長、事務局での対応ということで、先般、県の水産課に出した資料…ごめんなさい、町の文書、不存在になったということ、また公印がなかった等々文書規程はどうなんだというお話がございましたので、一応葉山町の事務決裁規程の資料をきょう用意させていただきましたので、それをお目通しいただく中で、また今後の対応を、この間いろいろと意見いただいておりますので、その辺も含めてまた正・副委員長、事務局のほうで対応したいと思いますが、とりあえずこの事務規程のほうを皆様にお配りしますので、お目通しいただいて、何か御質問等ありましたら、事務局もしくは正・副委員長のほうにお声がけをいただければと思います。また取り扱い等につきましては、この流れをまた皆さん見ていただいた中で、どのようにするかというのは、前回意見いろいろと出ておりましたけれども、とりまとめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、以上で本日の議題のほうをすべて終了をいたしました。委員の皆様から何か特段つけ加えること、御要望等ございましたらお受けいたしまして、なければ閉会とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
はい、ありがとうございました。それでは、本日の総務建設常任委員会の議題すべて終了いたしました。陳情第20-8号の取り扱いについて、事務局のほう、最終確認のほうをお願いいたします。

議会事務局次長（山本孝幸君）

陳情第20-8号につきましては、全会一致で採択の上、意見を提出するということに本日採決で決まりました。正・副で報告書につきましては一任ということで、意見書につきましても正・副一任ということで、次回の総務建設常任委員会でその案文及び意見書（案）について御審議をいただきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

初日かな。そうすると、どこかで文案のあれを、ですから委員会を本会議の初日前に一度開かなければいけないということですね。スピーディーの対応ができるということをお願いしてありますので。
そうしますと、ちょっと日程のほうを調整させていただきますので、暫時休憩いたします。
（午後4時51分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後4時53分）
それでは、次回につきましては9月の22日（月曜日）午後1時半よりこちら協議会室1で開会をいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の総務建設常任委員会はこれをもちまして閉会といたします。御苦労さまでした。（午後4時53分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年11月25日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司