開催年月日

平成20年9月22日（月曜日）

開会時間

午後1時30分

閉会時間

午後5時32分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

（1）付託案件
陳情第20-8号 「〈協同労働の協同組合法〉の速やかな制定を求める意見書」採択を求める陳情
（2）所管事項調査
ア 真名瀬漁港再整備事業について
イ 長者ケ崎の町有地について
（3）その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	待寺真司	出席
副委員長	加藤清	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	土佐洋子	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	伊藤友子	出席
委員	森勝美	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	出席

傍聴者

守屋亘弘議員 阿部勝雄議員 山梨崇仁議員 鈴木道子議員

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
都市経済部部長	高梨勝
産業振興課係長	高梨順一
総務部部長	根岸隆男
産業振興課課長	鈴木貞夫
産業振興課副主幹	吉田幸司
管財課課長	小坂満理子

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 待寺真司

会議の経過

委員長（待寺真司君）

皆様こんにちは。定刻の1時半となりました。本日、総務建設常任委員会を開催いたします。（午後1時30分）
本日、委員さん全員出席でございますので、本日の委員会は成立いたします。
直ちに本日の議題に移らせていただきますが、本日傍聴希望の方がいらっしゃいますので、傍聴者の入場を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、傍聴者入場のため、暫時休憩いたします。（午後1時31分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時31分）
それでは、本日の議題でございますが、既に委員の皆様のお手元に配付をさせていただいております次第にのっとり進めてまいりたいと思います。
まず議題の1、付託案件につきましては、先般御審査をいただきました陳情第20-8号「〈協同労働の協同組合法〉の速やかな制定を求める意見書」採択を求める陳情につきまして、報告文案並びに意見書案を皆様のほうで御検討いただきたいと思います。
続きまして、所管事項調査といたしまして、1点目が真名瀬漁港の再整備事業について、2点目が長者ケ崎の町有地について報告があるということでございますので、この2点を所管事項調査といたしております。そして、3点にその他ということで本日進めさせていただきます。次第の順番どおりに進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。それでは、1、付託案件、陳情第20-8号「〈協同労働の協同組合法〉の速やかな制定を求める意見書」採択を求める陳情につきまして、7月3日、それから8月7日、9月9日と御審査をいただきました審査報告の案ができておりますので、事務局のほう、朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。審査報告案でございますけれども、御意見等ございましたら、挙手をもって御発言のほうをお願いしたいと思います。文章的にはいろいろ出た意見を取りまとめるような形でつくらせていただいております。よろしいでしょうか。はい。ありがとうございます。
それでは、こちらの総務建設常任委員会審査報告、陳情第20-8号につきまして、このような審査報告、議会本会議あさって冒頭で報告をいたしますので、よろしくお願いします。
それでは、引き続きまして意見書案の提出についてを文案を見ていただきます。それでは事務局、朗読をお願いします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございます。それでは、この意見書案につきまして、このような内容で皆様に御提案をさせていただきますが、内容等につきまして御意見等ございましたら、挙手をもって御発言をお願いいたしたいと思います。
この日付はあしたで…あさってでよろしい。

委員（鈴木知一君）

文言なんですけれども、「コミュニティ」という言葉が前の報告案では「コミュニティー」って伸ばしていたんですけど、統一したほうがいいのかなと思いまして、コミュニティで切れているのが2カ所あるんですよ。

委員長（待寺真司君）

意見書案のほうですね。

委員（鈴木知一君）

それともう一つが、最初のページの下から3行目で「法制度」と「法制度化」と「法制化」と3つちょっと紛らわしい言い方になっているんで。

委員長（待寺真司君）

はい、まず最初の「コミュニティ」についてなんですが、審査報告の文案のほうではコミュニティーと伸ばしておりますけれども、意見書案のほうにつきましては、2カ所あるのかな。2カ所伸ばしておりませんので、これは統一したほうがいいという御意見で、「コミュニティー」で伸ばすということで横棒を2文字追加願います。

委員長（待寺真司君）

2カ所ですね、追加を願います。
それから、下から3行目、この法制度が整備されているという、法制度は既にあるということで、日本の場合はこの法制度化に賛同するということ。まだ法制度ができていませんので、ここは問題ないと思うんですね。で、最後が「法制化の検討が始まっている」ということなので、ここも「法制度化」に統一したほうがよろしいですね。
じゃあ1枚目、表の一番下の行ですね。「法制化」につきましては、「法制度化」ということで「度」を1字追加願いたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

上から9行目なんですけども、その前の8行目から、「さらには障害を抱える人々や社会とのつながりをつくれない若者など、働きたくても働けない人々の増大は」ってなっているんですけれども、障害を抱える人々というのは働きたくても働けないという言葉につながって、それでいいと思うんですが、社会とのつながりをつくれない若者というのは別の問題じゃないかなと思います。解決しなければならない問題が別のところにある。つまり、この協同労働の協同組合法をつくると、それが解決できるかというと、違うことだと思うんですよ。だから、これをここに入れないほうが。別の部分での問題点がここにはあるというふうに私は思うんですが。

委員長（待寺真司君）

今、畑中委員からお話ありました社会とのつながりをつくれない若者というのは、労働環境という部分とはちょっと別な問題としてとらえたほうがいいのではないかという御意見で、ここの部分を、そうしますと削除というような対応のほうがよろしいのではないかという御意見でございますけれども。これは陳情者から出た文章には入っていましたか。では、ちょっと今、調べますので、他の意見をお伺いしておきます。

委員（土佐洋子君）

今のところの8行目のその前ので「労働の商品化」という言葉がわかりにくくないですか。

委員長（待寺真司君）

そうですね、これはまあ例えば派遣とかの問題で、要するに人の労働を、何というかな、金額をつけて商品化というか、物…そうですね、要するに働くときにいろんな保障がなく、特に派遣とか、偽装派遣という請負とかここにも書いてあるんですが、それが非常に商品化につながっているというような見方を今、されていますので、そこの文言を入れさせていただいたということでございます。よろしいですか。
あと御意見のほうを。よろしいでしょうか。そうしますと、その社会とのつながりをつくれない若者という文章につきまして、事務局のほう、わかりますでしょうか。陳情者のほうに。

議会事務局次長（山本孝幸君）

一応陳情者のほうから出てきた意見書案に入っておりましたので、そのままちょっと入れさせていただきました。

委員（畑中由喜子君）

読み方によっては、全国共通の地域的課題であるというところに結びつくだけの文章ということなのかなとも思うんですが。どちらでもいいです、すいません。ちょっと読んだときに違和感を感じたんですよ。だけど、じっくり読むと、全国共通の地域的課題というところには入りますよね。ただ、それを解決するためということでは、この協同組合は違うということになるんですが。

委員長（待寺真司君）

全国的に出している部分で恐らく陳情者の方は出してこられたと思うんですけれども。よろしいですか。じゃあ原文どおりということで。はい、ありがとうございます。
委員外議員から…他によろしいですか。では、委員外議員から発言。

委員外議員（山梨崇仁君）

関連が1点と別のもう1点なんですけども。関連で今のお話、私、実は先日の陳情者の方にも私申し上げたんですが、この一文というのは畑中委員がおっしゃるとおりニートの問題を指していると思うんですね。ノット・エンプロイ・エデュケーション・トレーニングの方々に対するもので、ここだけは私は教育や福祉の問題について述べているものであって、雇用行政について述べるものではないというふうに私は思っておりますので、削除しないほうがいいという思いはあります。で、これはもう終わったことなのでいいんですけども。
もう1点ですが、その3行上の「失業とあわせて」とございますが、この失業問題というのは、現代、日本は失業率が5％ぐらいまで下がってきている中で、求人倍率も1を超えていますから、失業が問題かと言われると、直接的な問題として取り扱えるかどうかというのは微妙な政治的な問題がはらまると思うんですね。なので、この言葉というのは、その2行上の「また近年の急速な構造改革により」の前にですね、「失業や近年の急速な構造改革の問題」というふうに同等に扱われる分にはいいんですが、この後続にあるワーキングプア、ネットカフェ難民と同じように失業率というものを扱うというのは非常に問題が、ターゲットが違うというふうに私は感じるので。ここは初め読んだときに「労働環境の問題が失業に影響している」という書き方があったんですが、失業率は下がってきていますから、そこは問題というふうに書かないほうがいいんじゃないかなという意見を述べさせていただきます。

委員長（待寺真司君）

今、ただいま山梨議員からありましたけども、社会とのつながりをつくれないというところでは、労働協同組合の法制化とか、この組合自体が今おっしゃられたような教育の部分であるとか、そういったことも一つ請け負っているというような報告もありましたので、ちょっとこの辺はそのまま行かせていただきたいと思います。
それで、今、2点目につきましては、失業というのはまたちょっと別ではないかというような御提案で、確かに労働環境の深刻さと失業とはちょっと同格ではなく、その失業というのが「近年の急速な構造改革により」の前にいったほうがいいのではないかという御意見でございました。委員の皆様、いかがでしょうか、ただいまの。そうしますと、また、失業とあわせて、失業問題ですかね、失業はまたちょっとここのところまた増加に転じているというような報道も出ておりますけれども。

委員外議員（山梨崇仁君）

もちろん地域格差の中でいろいろあると思うんですが、全国平均が今、5％。で、一時4％ぐらいまで下がったんですが、バブル崩壊後の失った10年を見てみると、失業率7％近くまでいっているんですね。有効求人倍率も今はもう1以上、1.2とかありますが、当初0.75ぐらいまで下がった時期もありました。そういった状況が失業の問題というふうに提起されるのはいいんですが、この協同労働協同組合法の中では、やはり失業は問題というのか、単なる失業という状況があるというふうに言うのかは私、微妙なニュアンスを含まれると思うので、もう一度皆さんで議論していただきたいなというふうには思います。

委員（近藤昇一君）

葉山の議会の中で委員外議員の発言を最初にやった者として、委員外議員の発言がどこまで許されるのかというのをもう一度あれしたほうがいいんじゃないんでしょうか。（「賛成」の声あり）質疑に限るっているはずなんですよ。でないと、委員会がなぜ2つに分かれているのか、専門的にしているのかという意味がなくなる。どこまで許すのかというのは、それ委員長の裁量になるかもしれませんけども、やったほうがいいのかなというのはちょっと気がしましたんで。

委員長（待寺真司君）

わかりました。私もちょっといろいろとその運営の中を見るときに、委員外議員の場合は質疑のみというような部分がありますので、今、御意見として一応、参考意見として承っておりますので。それでは私のちょっと委員さんへの聞き方がちょっと悪かったと思います。御意見としてただいま出ましたので。

委員（伊藤友子君）

私も委員外議員の発言については、だんだんだんだん委員会が、じゃあ委員で構成している委員会がね、余りにも委員外議員の発言を受けとめてしまいますとね、前にまたこういうふうに戻るわけですから、おかしいんですよ、それは、実際は。だから、委員外議員の発言というのは、みんなのもう決まったことで戻れないんですから、どうしても聞かなきゃならないということだけにね、やっぱりとどめるべきだと私は思っていますので、今のは貴重な御発言なんで、それについて私の意見をじゃあ申し上げますけれど、この全体でね、失業問題について、そう大してここから抜いて、抜かなきゃならないかという問題ではないと思うんですよ。そういうときは、やっぱりこの正・副委員長とそれから事務局に任せてこの意見書案を私たち委員会が任せたんですから、よほどおかしいところはですね、指摘して削除、または変更することはできますけれども、そう大して異論がないというかですね、そういうときはもうこのままというのが私はやっぱり正・副委員長にお預けしたことを尊重するべきだと思うので、そう私はこれは「失業とあわせて」というのがここにあってもなくても、それほどこの意見書案に大きな差は生じないと私は思っておりますので、このままでいいと思います。

委員長（待寺真司君）

ただいまは伊藤委員のほうから「失業とあわせて」という部分がこの中にそのまま原文どおり入っていても、それほど大きな違和感はないという御指摘でございました。他の委員の皆様、一応このような形で提案させていただいていますが。

委員（森勝美君）

今、伊藤委員のおっしゃるように、これ最後のほうの文章とつなげると、別に違和感はないと私も考えます。ですから、このままでよろしいんじゃないかと思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。では、意見書案につきまして直す点が「コミュニティー」の伸ばす棒を2カ所、2文字追加と、それから「法制度化」に統一するということで「度」を1字追加ということで訂正をさせていただきますけども、それでよろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。それでは、先ほどの御指摘いただいた点を訂正いたしまして、24日、本会議に意見書案として提出をいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上をもちまして陳情第20-8号協同労働の協同組合法の速やかな制定を求める意見書採択を求める陳情につきましての付託案件を終わらせていただきます。
それでは、引き続きまして所管事項調査に移らせていただきます。まず、1点目が真名瀬漁港の再整備の問題につきまして所管事項調査を設けております。なお、前回いろいろといたただいている宿題に関しまして担当課より報告がございますので、担当課の入室を許可いたしたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。（午後1時55分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時56分）
本日の議題2、所管事項調査のア、真名瀬漁港再整備事業につきまして、これより所管事項調査を進めたいと思いますが、職員のほう入場しております。職員の紹介より始めたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

きょうは産業振興課の鈴木課長です。高梨係長です。吉田副主幹でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。前回の委員会のときに、真名瀬漁港につきまして、漁業協同組合さんのほうからいろいろと検討についての報告の文案を見て、それで委員さんからいろいろと質疑が出ました。まず、冒頭前回のいろいろと委員さんから出ました質疑、質問等につきまして、まず報告をいただいて、その後、質疑応答に移りたいと思いますので、よろしくお願いします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

前回出た質問について一応9月16日の火曜日、15時、漁業組合におきましてお話を聞いてまいりました。出席は漁業組合組合長、あと事務局員1名、産業振興課のほうは私と高梨係長でお話を聞いてまいりました。
それで、ちょっと順番が前後するかもわかりませんが、まず第3回真名瀬漁港検討委員会の議事録について提出をということでしたが、議事録についてはないということの回答をいただきました。で、あと漁業組合さんの意向については、第2回目の案でいろいろ具体的な案が出て漁業者として必要なものがあるのではないか、議員さんからも意見があったことを伝えまして、聞き取り調査をいたしました。その回答につきましては、第3回真名瀬漁港検討委員会において、現町長は反対をされて当選されました。組合でこのまま進めても問題が多いのではないかなどの意見が委員会において多く出たということと、議員さんたちには懇談会でも漁組の意向は伝えてあると。これは前に漁組で行いました懇談会のことを指していると思います。で、そういった意向は伝えてありますので、文書で提出したとおり町長、議会、県で検討してもらうようにまとまったという意見でございました。
漁組の意向についてなんですが、懇談会には私ども出ておりませんでしたので、内容についてどういうことだったんだということでお話をちょっと聞かせていただきました。組合のほうではまあ一応まとまったというか、そのときの意見として真名瀬漁港再整備については6カ年計画はやってほしいと伝えてあるということでした。変更等については文書等でお出ししたように、そちらで検討をしていただきたいというのが回答でございます。
続けてよろしいでしょうか。続きまして、検討委員会の募集についてということで、どこの課がかかわるのかということの御質問でございましたが、真名瀬漁港再整備事業は、県・国に申請を行い、承認されている計画でございます。既に事業を実施している状態であり、遊歩道建設を中止することを前提とした検討会を事業課が開催することは、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律などに抵触するおそれがあるため、今後の対応などを考慮いたしまして、住民広報については広聴主管課が対応して行うのがよいではないかと思われます。
今後の日程についてなんですが、現在、町長より案が出てきております。交付金の対象となるかなどの調査を行っております。住民公募に関しましては、11月の広報で募集したいとの意向を聞いております。

委員長（待寺真司君）

11月…。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

11月の広報で募集をしたいという意向を聞いております。
続きまして、漁業従事者の参考人招致についてでございますが、組合長に確認させていただいたところ、参考人で出ることに関してはちょっと難色を示しているという状態でございます。担当課としては直接意見を聞いていただきたいと思いますので、前回と同様な形であれば調整していきたいと思っております。
交付金のスケジュールなんですけれども、内容によっても違いますし、県も前例がないのではっきりとした答えは出せませんが、平成21年度の第1四半期が最終ではないかと思われますということでございます。これに関しまして、また県よりですね、事業の照会文、この事業に対する照会文がですね、9月10日付でございました。内容につきましては、神奈川県環境農政部長より葉山町長あて、真名瀬漁港整備事業についての照会ということで、1番といたしまして、平成20年度予算の執行予定と補助金の交付申請をする場合はその時期について。2番といたしまて、今後の事業計画の方向性について。3番といたしまして、事業計画を見直す場合、その具体的な手続と事業完了までのスケジュールについてということで、照会文書が来ております。回答につきましては、葉山町の9月の町議会終了ごろをめどにお願いしたいという文書が来ております。以上でございます。

委員（近藤昇一君）

今さ、課長が言ったように、宿題として出しているでしょう。それで、読み上げるだけなの。もう常に言わないと出さないんだね。一つ一つ全部要求しないと出てこないんですか。あのさ、ここでもっていきなり審議してね、で、聞いたやつ答える、それ文書でいきなり出せというのはね、それは無理ですよ。でも、課長だって宿題出すってさ、認識しているのにさ、で、読み上げて、はい、これでもって質疑やれっということですか、委員長。

委員長（待寺真司君）

一応前回いただいたのをメモとして回答を今いただいたわけですけれども、資料については今、最後にお読みになった資料については来たばかり。

委員（近藤昇一君）

いや、一つにはね、よく言っているでしょう。今言われたように、じゃあ漁協に会いに行ったって、その復命書があるでしょう。それを読み上げているんじゃないの。漁協に会いに行ってさ、部長とか、そっちに何も報告しなかったのかという、これどういう仕事だっていう話ですよ。当然復命書になって、それを私は読んでいると思っているんですよ。で、今、どこからの照会って言ったっけ、照会文書が9月10日に来ていると。県から来ているというんだ。それも今もね、読み上げておしまい。そうすると、またここでもって資料請求して、その資料が出てくるまで休憩という形ですよね。何か、きょうは知らんけども。夕飯までに帰れるかどうかという心配している議員さんもいるんだけども。結局そうなっちゃうんですよ。委員長、ちょっと出させていただけますか。

委員長（待寺真司君）

今の資料ですね。はい、すいません。それでは、ちょっと暫時休憩をとらせていただきます。そうしますと、復命書…（私語あり）それの配付でよろしい。ただいまの報告の案と、報告いただいた文と、それから県から出た、決裁は町のほう回っておりますよね。（「今、決裁中です」の声あり）決裁中ですか。出せますか。
そうしましたら、休憩をとって、その資料を用意していただいて、質疑のほうに入りたいと思いますので、すいません、暫時休憩いたします。（午後2時06分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時16分）
大変失礼をいたしました。本日、宿題いろいろと前回出ておりまして、それをただいま口頭で御報告をいただきましたけれども、口頭報告のもととなる文書を今お手元に配らせていただいております。その中には、検討委員会の議事録についてとの報告等入っております。それから、もう1点、最後に課長のほうからありました神奈川県環境農政部長から葉山町長あてに来ております再整備事業についての照会という文書の写しを2枚お手元に配らせていただいております。
少し内容を確認する時間をおとりいたしましょうか。よろしいですか。これに基づいて質疑等を進めたいと思いますけれども。よろしいですか。それでは、ただいまの報告をいただきました、前回宿題として総務建設常任委員会より産業振興課のほうにお願いをしておりました内容につきまして、以上のとおり職員のほうから報告がございました。この件につきまして質疑応答を始めたいと思いますけれども、質疑のある委員の皆様の挙手を求めたいと思います。

委員（近藤昇一君）

検討会の募集の件については、一つには8月のいつだったっけ、9日…7日だったっけ、委員会で町長が出席してきて10月の広報に載せるんだと明確に言っているんだけど、それが11月になっているよね、その後。たしか町民とのふれあい座談会でも11月の広報に合わせると言っているんだけど。その辺の変更の事情というのは、1カ月延びてしまったんだけども、もし、担当のほうでわかるんであれば。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応町長のほうに確認いたしましたところ、漁業組合さんから具体的な例が、案が上がってこなかったというのが1の原因だそうでございます。

委員（近藤昇一君）

その所管どうのこうのというのが要因ではなかったわけですね。あっちが担当だ、こっちが担当だというのは。ここに今のね、報告の中にあったけども、それは要因ではなかったということでよろしいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それではございません。

委員（近藤昇一君）

もう一つに、この補助金等にかかわる予算の執行の適正化に関する法律、何条何項に抵触するのか。もし、条文があれば示していただきたいんですけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それちょっと調べさせていただきまして、また御報告させていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

いや、その調べるのは、この今の中で調べていただけるんですか。それとも後日になるんですか。

委員長（待寺真司君）

すぐ照会できますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

すぐは無理だそうなんで、後日ということでよろしいでしょうか。

委員（近藤昇一君）

ちょっと待ってくださいよ。だって、抵触するおそれがあるって明確に言っているんだからさ。何条のどこの項に抵触するのかというのは、当然わかってこれ文書書いているんでしょう。報告しているんでしょう。それとも、委員会には適当な報告だけしておきゃいいということなんですか。法律というのがあるんだから、それに抵触すると書いてあるんですよ。だから、何条の何項に抵触するおそれがあるというのは明確に答えられなかったら、何でこんな報告するんですか。そんな後日なんてあり得ないですよ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応この法律などにということでうたってございまして、その法律にも抵触するおそれがあるということがまず1点ございます。で、「など」というのが、交付金の要綱等を決めたものがございますので、そちらのほうに抵触するおそれがあるということで、両方のことを書かせていただきまして、適化法に関しましては補助金に関する法律でございまして、いろいろ書いてありますが、その中を今、調べている最中でございます。

委員（近藤昇一君）

私らどうしてもなかなか理解に苦しむところなんですよね。事業課がなぜこれをできないのかね。広報・広聴できないのか。その理由なわけですよ。大もとのところなんだよね。じゃあその何だっけ、今、交付金どうのこうのって、じゃあそれも即ここで示すことできないの。相当この委員会ばかにしているよ。後日じゃなきゃわかりませんなんて。じゃこんなこと書きなさんな。委員長、ちょっと厳重にやってよ。

委員長（待寺真司君）

抵触するおそれがあるという部分で、主管課を受けられないというような御判断されていますので、恐らく県に照会したり、国に照会したりというところがあったと思うんですが、その辺の事情と、それからそのときどういう指導を受けたのか。その辺についてももう少しちょっと詳しく御説明をいただかないと、理解に苦しむということでございますので。

産業振興課係長（高梨順一君）

一つ例に挙げさせていただきますと、テトラポットなんですけども、そのテトラポットの個数を多くつくったとか、少なくつくったとかというふうになりますと、これはもう会計検査の対象になって、多くつくっている場合についてはその分にかかったお金を返しなさいというふうな部分がございます。そういうことから考えますと、当然こういう部分にも該当するんではないかなということです。

委員長（待寺真司君）

県・国からもそういうようなお話があったのではないんですか。
答えられないようですと、ちょっと委員会が進まないんで、休憩しますか。委員の皆様、ちょっと休憩をとりたいということでございますので、暫時休憩をして調査のほうをしていただきたいと思います。（午後2時24分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時30分）
休憩前に引き続き。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

法律のほうなんですけども、間違いなく抵触するかどうかというのはわからないんですけど、それらしきものが何条かにございますので、そちらのほうを今、ちょっと係長のほうから説明をさせていただきます。

産業振興課係長（高梨順一君）

補助金等にかかわる予算の執行の適正化に関する法律で、まず第1条、この法律の目的という部分と、第11条補助金、事業等の遂行等、それと17条の補助金等の返還等、これらの条項に該当するんではないかなというふうに思われます。以上です。

委員（伊藤友子君）

そこのところね、抜粋でいいですから、あれにくださいよ。この抵触するおそれがあるという、その原点になるから資料請求をお願いします。

委員長（待寺真司君）

それはすぐに出して…きょう、今すぐできますか。焼いてきて、アンダーラインかなんかちょっと引いて。条のところだけでいいんで。

委員（近藤昇一君）

ここに書いてあるように、「などに」ということだから、そのさっき何だ、交付金どうのこうのって、要綱だか何か言ったでしょう。それについてもちょっと資料出るかな。

委員長（待寺真司君）

いずれにしましても、資料をちょっと作成させますので、暫時休憩いたします。（午後2時33分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時59分）
ただいま資料要求のございました補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律及び漁村再生交付金実施要領をお手元に配らせていただいております。ちょっと内容かなり多くなっておりますので、職員のほうから説明をまずしていただいて、質疑に移りたいと思います。それでは、よろしくお願いします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

先ほど言った条文に関して、一応全部今、焼いてあるそうなので、その条文のところだけちょっと担当のほうから説明をしていただきますんで、よろしくお願いいたします。

産業振興課係長（高梨順一君）

補助金等に係るほうの法律ですけど、これが第1条、それと第11条、あと17条の関係ではないかなと思います。

委員長（待寺真司君）

どの辺がどう抵触するおそれという判断をされたか。その辺の判断基準等もう少し説明いただけると助かるんですけども。

産業振興課係長（高梨順一君）

特に17条のほうになるんですけども、補助金等の返還等ということで決定の取り消し、第17条というところに一番抵触のおそれがあるのかなというふうに判断しているんですけども。

委員長（待寺真司君）

交付要領の交付金の実施要領については、どの部分あたりを。

産業振興課係長（高梨順一君）

漁村再生交付金実施要領のほうは第1の趣旨、これに反してしまうのではないかなというふうに思われるところです。

委員長（待寺真司君）

要するに、主管課として変えざるを得ない大きな理由として、この第1に当てはまるということで、要するに公募はできないという判断をしたという。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

事業主管課として抵触するおそれがあるというふうに先ほど課長のほうが報告したのが、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、俗に適化法と呼んでいるんですけども、国の補助金をもらった場合に、それが適正に使われていなかった場合は、補助金の返還を求められる根拠になる法律がこれで、先ほどお配りした中の17条ですか、それに抵触する可能性が出てくる議論を前提としたものが、担当課としてはやることが難しいのではないかということで、じゃあ今度要領は何なんだというのは、今回の事業がこの要領に基づいて実施していて、この要領もこの適化法の適用を受ける国の補助事業の一環であるという考え方であるということを申し上げたかったということでございます。

委員長（待寺真司君）

はい、それでは、もう一つ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応今、法律の部分で説明させていただきましたが、その下に「今後の対応等を考慮し」というのがございまして、当然県にうちの職員が行くわけですので、一番最初に申請した人間がそういう中止とか、そういう形の募集をしているということがわかりますと、相手方にもちょっと非常に話しづらいとか、いろいろの面もございますので、そういった面も考慮させていただいて、うちがやるよりは広聴・広報のほうでやられたほうが問題が少ない。また、問題になることを避けたいというのがございますので、公募に関しまして、そういう形で対応させていただきました。

委員長（待寺真司君）

それでは、ただいま御説明いただいた点に関しまして。

委員（畑中由喜子君）

今、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律で、決定の取り消しというところに、17条ね、に抵触するんじゃないかというふうに言われましたよね。それで、それ読むと、どういう場合に各省・各庁の長が補助金の交付の決定の全部または一部を取り消すことができるかというと、補助事業者などが補助金等のほかの他のね、用途への使用をしとなっているわけですよね。他の事業というのが全くその計画の中に一文も出てこない、きていないようなものに対して使っちゃったということなら、それはだめに決まっていますよね。ね、全くほかの事業ということならば。だけど、今回の場合、同じ補助事業の中で一部分この事業はやめにするけれども、こっちに対応してもらえないかというような、そっちを早くやってほしいとか、安全性のための（テープ1-B）その辺の確認をされているのかね。
で、それよりも何よりも、先ほど一番最初に課長が説明してくださった、募集をどこの担当でしたらいいかというところの話ですけども、この整備事業が国・県に申請を行って承認されている。確かに議会だって当時認めているわけですよ。だけれども、その事業が本当に必要なものかどうかという議論が巻き起こり、それを争点とする町長選が行われ、一部その事業のもう見直しをすると。つまり中身は、遊歩道は中止するんだという町長が誕生したわけですよね。それはもう本当に正しい手続にのっとって町長が誕生しているわけで、その計画がね、途中でそういう形でもって変更になるということは、ほかの自治体においてもたくさん例はあると思いますよ。例えば原発を誘致していた町長がいたところが、やはりそれが争点となってね、次の町長は反対だと。で、もうその事業やらないんだということになった。あるいは、ダムというのもありますよね。規模は大きなものですけれども、同じようにやはり大きく方針を転換しなければならない状況というのはあり得るわけじゃないですか。で、それがね、この真名瀬に限っては、担当課もこれじゃまずいんだということで、あくまでも国・県に対して承認されている計画を申請したのは自分たちだから、それを今度違う形にするかもしれないということをもうできないという対応というのはあり得ないんじゃないですか。首長が変わったんだ。計画が変わるんですよ、そこで。だから、一度ね、計画して国・県に申請をして、それが認められた計画については、もう金輪際絶対変えられないのかと、そんなことないですよね。だから、その辺が私にとっては逆に信じがたいんですよ。確かにこの法律を盾にね、じゃあ一部返せって言ってくるかもしれないですよ、国は。だけど、それ悪いことをしているわけじゃなくてね、職員の皆さんだって悪いことをしているわけじゃないんですよ。方針が変わったんだから、町の。だから、それをしっかりと国や県に対して、こういうケースだったらどうなりますかということを逆に尋ねていかなきゃいけないわけじゃないですか。それが調査なわけじゃないですか。私はそう思うんですよ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

これに関しましては、公募に関してということで、産業振興課が公募するというのでは、こういう問題が起こり得る可能性がありますので、公募に関しては別の要するに広聴、住民公募に関してはそちらでやっていただく。内容に関してうちが一切入らないとか、そういうあれではございません。

委員（畑中由喜子君）

もちろんそうですよ。それをわかって発言しているんですよ。だから、そこでこそこそね、うちじゃないほうがいいんじゃないかと、そのほうが丸くおさまるんじゃないかという、そういう考え方を持つ必要がないでしょうと言っているの。だって方針が変わったんですよ。

都市経済部部長（高梨勝君）

でも、やっぱり今後有利に変更をかけられるとか、そういうのはいろいろなことを考慮しておいたほうが得策と思いますので、相手方のことも考えていけば、町の中でいろいろな人たちがスムーズにいけるかどうかわかりませんけど、少なくとも1課でやるよりは2課でやったほうがスムーズにいけるというふうに思っているんです。そういうことです。

委員（畑中由喜子君）

それじゃね、ほかの事業だってそういう形でやりますか。やってないでしょう。あのね、プロジェクトチーム組んでやっている事業じゃないんですよ、これ。だから、じゃあプロジェクトチーム組んだほうがいいというなら、そういうふうに計画を変更していけばいいじゃないですか。公募をかけるのがこんなにおくれちゃったのは、そこで町民課なのか、町民サービス課なのか、何なのかということだったわけでしょう。じゃあ何でやれなかったんですか。

委員長（待寺真司君）

遅くなった理由ですね。8月の段階でね、10月にはたしか遅くともと言ったのかな、10月にはという、それがずれているんですけれども。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

先ほども申し上げたとおり、漁業組合から具体的な案が出るという判断をされていたのが、今回こういう回答が来たということで、一応具体的なものは何もない状態になりましたので、それで町長のほうも言われていた内容と違うということでちょっと今現在、先ほど苦情がありましたように、案を私どものほうに投げかけておりますので、そういったものも含めた形で1カ月ずれたという形になっております。

委員（畑中由喜子君）

それはちょっと待ってほしいんですけど、一番最初に議会の中でね、住民も参加していただく、その公募の形で参加していただく検討会を3者でつくると言ったんですよ。ですよね。それで、どういうわけか、漁協だけが先にスタートしちゃったのよ。それは、私は問題があるんじゃないですかって、議会の中でもほかの議員さんだってそういう発言している方いらっしゃるじゃないですか。だったら、追っかけね、早い段階で追っかけ公募をして、住民の方も加わっていただくという形のほうがよかったわけでしょう。案の定、漁組だけでは決めかねると。それはそうですよ。漁港のことだけじゃなくて、ほかの付帯設備のことまでいっぱい出てきちゃっているんだもの、この整備計画というの。何でそれを漁協だけが決めなきゃいけないかということになったわけでしょう。そういう議論で、だからこういう回答書が出てきたわけじゃないですか。だから、どっちにしてもやっぱりその辺のおくれというのは私は漁協のせいじゃないと思っています。早くちゃんとそれをやらなきゃいけなかったんでしょう。それは私は言いわけにしか聞こえないんですけど。かくなる上は一刻も早くやっぱりちゃんと公募をかけて、いい検討会を立ち上げるべきじゃないんですか。どんどんどんどん後ろにずれ込んじゃうじゃない。だれがその責任とれるんですか。その来年の6月、7月までに事業をやらなきゃいけないわけでしょう。とんでもないことになってきちゃいますよ、それこそ。だから、今度はまた町長が悪いとか言い出すんじゃないの。そんなことじゃいけないと思いますよ、やっぱり。みんな真剣に考えていかなきゃいけないんだもの。だから、本当に担当課としてもこれから何ができるか、どういうふうにしていったらいいかというのは、もう本当に真剣に案を練っていっていただきたい。住民の方もそこへ参加されるでしょうし、漁協の方たちだって、そうすればそこへ参加できるじゃないですか。また、新しいみんなで話し合えば違ったアイデアが出てくるかもしれない。大いにそれを期待したいと思うんですけど、いかがですか。

委員長（待寺真司君）

ちょっとその公募と公募された後の、その後の流れというのが議会もわからないんですよ、どういうふうになるのか。心配されているのは、そこに産業振興課は全く入らないというのはあり得ないだろうということでありますし、ですから、公募がおくれた原因は、先ほども御指摘もありましたけれども、早くやると言っていたのが漁協から出たのが8月27日ですね、この結果が。で、それから1カ月まではたっていませんけども、その間に担当課と例えばその公募をかける課がね、どのような話し合いをして、どういう手順を踏んでやっていこうかという話し合いは特段設けてなかったんですか、この期間。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

担当課とはそういう話はしておりませんけども、町長のほうから住民公募のところの課でやるというふう話は聞いておりまして、うちにやれという指示は来てございませんでしたので、そのときはちゃんと協力しろという指示でいただいておりますので、そういう形で言われてたというのが事実でございます。

委員（近藤昇一君）

どこが担当するのかというのはね、今やったって、私はおかしいとは思うけどね、この適正化に関する法律、今、説明を受けたのと、それから交付金要綱、まあ交付金要綱のどこに抵触するのかと、今の説明では第1、趣旨にと言うんだけども、交付金の実施要綱そのものにだって計画変更の手続というのはちゃんとあるんだからね。それに当然私は該当すると思うしね、それがこの交付要綱に違反するのかどうかというのは、非常に私は微妙だと思うんですよ。この計画手続、変更の手続、ここに書いてある1と2というのは、これはどこの1と2になるんでしょう。第5の1と2なのか、どこの1と2。1と2の手続に準じて行うものとするとなっているんですね。

委員長（待寺真司君）

わかりますか、今の御質問。

委員（近藤昇一君）

実施要綱。第4で計画変更の手続とありますね。1、2の手続に準じてというのは、その1、2というのはどの1、2になるのか、おれもよくわかんないんだ。ちょっと教えてください。

委員長（待寺真司君）

第5の中の4項目目、計画変更の手続の中に、文章上「1、2の手続に準じて行うものとする」と書いてあるんですが、この1、2というのは第5の1、2という解釈でよろしいですか。ということだと思うんですけど。恐らく「第」がついている場合は第5のとか、括弧とかついているんで、第5の1、こっちが答えてもあれですね。いいですか。じゃあそういう解釈でよろしいですか。

委員（近藤昇一君）

ということは、もうこの計画の変更の手続はできるということですよね。で、それが何か知らんけども、補助金等の返還に当たるとかさ、取り消しに当たるとかさ、何かこう否定的なほうばっかりに理解しているんだけど、もっと積極的にこの計画変更なんだという形にはならないんですか。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

近藤委員のおっしゃるとおりだと思いまして、やるならば変更の手続をすべきと思っています。その変更の手続をするに当たって、それでは今まで調査・設計していた部分はどうなるんですかと。その議論をした中で、その部分はじゃあ返せといったら返してもらえるんですかという議論が出てくるんではないかというのがこの適化法の部分じゃないんですかということであって、そういうのを整理していって、で、近藤委員の言われるとおり、それではこの要領にのっとって計画の変更の手続をしましょうといって計画の変更の手続を仮にして、それが承認されれば、今度それが承認されたわけですから、その計画にのっとって事業を実施していくような方向性になるものだと思います。だから、それの手続もしないで勝手にやめてしまえば、当然適化法の手続に基づいて返還してもらいますよという話になるんですよということにつきましては、森町長にも十二分に説明していますし、それをもって森町長が厳として我々に指示を出されているんだと、そういうふうに認識しております。

委員（近藤昇一君）

だから、その計画変更というのはいろんな考え方があると思うんですよ。これをやめてこっちにする。全くこれは完全にやめてしまいます。その代替はわかりませんけれども。それも計画変更ですよね。いろんな計画の変更の仕方があると思うんでね。そういう中で、私は返還されるんじゃないかというおそれがあるみたいなね、じゃないか、じゃないかって、県なんかとはこれ相談はしていないんですか。県のほうでもってそういうことを言っているんですか。返されるんじゃないか、返されるんじゃないかということは。だから、もし県で言っているんであれば、その辺のところを正確にしてもらいたいんですよ。県の何課でそういうことを言っているのかね。

産業振興課係長（高梨順一君）

一般論として一応県のほうとは相談させてはいただいております。

委員（近藤昇一君）

いや、やっぱりそうそうね、先ほど畑中委員言われたけども、そうそうあるものじゃないと思うんだよ。ね、このようなケース、大概の場合にはもうやっちゃったら何とかしてでもやっちゃうという、それが途中でもって、年度途中でもって計画変更とかね、計画期間中に計画変更というのはめったにないものだから。それが一般論として語れるかどうかって私はありますけどね。一般論としたらさ、やらなかったとか、不正にね、使っちゃったとかね、時々新聞ざたになるようなものが一般論じゃないかなと。このようなケースというのはめったにないものだからね、より具体的に私は県の指導を受けてもいいんではないかなと。県なんかはそれを承知しているわけでしょう、もう。葉山が今、こういう状況でもってこうなっているというのは。そういう中でね、明確に答えてくれないと、何か脅しだけ受け取ってね、やばい、やばい、やばい、やばい言ってね、で、そのやばくしたのだれの責任だみたいなね、そんな話題ばっかり先いっちゃうんですよ。具体的にどのような形でもってこれについて解決できるのかっていうさ、具体的な話が全然進まないで金返せ、金返せって話だけがどんどん、どんどん先いってね、だれが悪いんだという話になっちゃうんですよ。そうすると、職員が悪いんだ、町長が悪いんだとかね、そんな話題にどんどんいってしまうんですよ。もっと何というのかな、前向きな形でのね、議論ができるような方向というのをもっと県に働きかけなきゃしょうがないんじゃない。今やられているのはそういう否定的な話ばっかりなんですよ。ですから、じゃあ県がどういう具体的にね、今度葉山の例だと今まで使ったお金返せって言われるかもしれませんよって、だれが言ったんだって話になるんですよ。そこを明確にしなけれりゃ、一般論でもって話したなんていったって、葉山のは一般論には私は当てはまらないと思うけどね。だれかが何ていうの、悪意を持ってやったことじゃないんだもの。職員がやったわけでもないし、町長が悪意を持ってやったわけじゃないでしょう。だから、そこの辺をもっと突っ込めないのかなと思うんですけど、どうなんですか。

委員長（待寺真司君）

県への対応とそれからどういうね、本当に指導を受けているのかも含めて、ある程度明確に我々議会のほうにも示していただきたいという御意見でございますけれども、今後の対応も含めて御見解を聞かせていただければと思いますが。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応今現在、遊歩道ということで使っちゃった費用ございます。で、それがもし遊歩道をつくらないでほかのものにするんであれば、先ほど言ったのが一般論というのもあれですけど、要するに遊歩道の設計費とか、遊歩道をつくるために設計していますので、それ違うものをつくれば、その設計費は無駄といっちゃあれなんですけど、違うものをつくるためのものだから、一般論的には返還していただくようになるというお話を先ほど係長のほうからそういう一般論ということで言われたというのが事実でございます。で、我々のほうとしては今、じゃあどういう手段があるのか。変更についても、何かほかにものができるのかどうか。そういったものも今、調べて今、町長のほうから指示いただいて、それが代替となるのかとかいう検討を今、入っておりますので、それのある程度の形が決まりませんと、例えばやめるのか、何かを代替としてつくっていくのか、それとも今言ったように、今現在でもここでやめてしまう。事業自体をやめてしまうのか。そういうどの道でいくかという方向がまだ決まっていませんので、今現在、県のほうに具体なことで相談にいけないのが実情でございます。ですから、遊歩道のその設計したもので、ほかのものがその設計に反映できるようなもので使った場合は、半分返せばいいんだとかいうものもあるかもわかりませんし、その前に、測量等をやっておりますので、その測量等は何らかのものをつくれば、当然測量したことが使われたものという判断にされるかもわかりませんし、今現在どれが、最終的にうちのほうはどの方向で行くのかというのがまだ見えませんので、今現在ちょっと相談にまだ行けない状態で今、止まっている状態なんです。

委員（近藤昇一君）

あのね、そういう状況の中で、一般論、一般論ということでもって返さなきゃいけないというのは、やっぱりね、相当ね、先走っているんですよ。それがひとり歩きしているんですよ。そういう中で、私は前回漁協から出てきた検討結果の結果について、もう当然漁組だっておっかなくて出せないですよ、答え。その辺明確にしてくれないとね。だから、私も前回さ、全くの責任放棄だと言ったけども、責任放棄せざるを得ないでしょう。本来、何ていうの、行政が申請までずっとやってきているわけだから、その行政がどういう対応でもって今後こういう方向でもってというのは、ある程度の示しがないとね。で、話が出れば交付金を返すことになりそうだ、返すことになりそうだみたいな話がどんどんどんどん出てきてね、下手な計画出せば、あ、このおかげでもって補助金、結局交付金、結局返還だなんてやられたら、漁組のせいになる可能性十分あるもん。これ出せないですよ。
じゃあその…だから町長が生まれてからね、もう何カ月だ、9カ月。9カ月たっているんだよね。だから、それで結局何ら具体案が出なかった。じゃあその交付金最終的に返せ言われた、じゃあ一体だれの責任なのというのになると、これ行政側だって今、町長も問われるかもしらんけど、行政側だってさ、その責任の一端問われちゃうよ。9カ月かかっているというのはね。そういう面でなかなか具体的に県と相談できないとは言うんだけど、その辺、確たるものを持ってないと、例えば町民入れたってね、町民入れて検討をし始めたって、これはだめです。あれはだめです。で、これだったら補助金、交付金返還しなきゃなりませんなんて話になっちゃったら、検討進まないと思うけどね。その点、もうちょっと県と、県だって事情は承知していると思うけどね。こういう場合、どうなんですかというのは。それを今の今までまだ一般論ですっていう話じゃ、話進まないような気がするけど、どうですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

そういったところから今、町長の案をいただいたのを調べているというのは、そういう意味なんですよね。

委員（近藤昇一君）

それとね、先ほどもちょっと休憩中ね、言ってしまったんだけども、町長の案を今、検討しているということですけどね。行政、事務レベルでもってどれだけの案が出てきているのかなというのは、何案ぐらい事務レベルでは検討したんですか。大まかでいいですけどね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

私のほうの感覚で言いますと3案程度かなと思うんですけど、担当者からはまたそこを別のちょっと修正を加えたりというのがあるんで、大体5案ぐらいを。

委員（近藤昇一君）

一つにはね、別の例を取り上げさせてもらうとね、鎌倉の腰越漁港、これは漁村再生交付金とは違うんだろうけども、あそこの漁港の整備のときのこれ研究報告書、真名瀬が漁村再生交付金事業の活用事例ということでね、研究レポート出しましたね。で、もうちょっと前にさかのぼって、2003年ぐらいだと思うんだけどね。2002年か3年に鎌倉の腰越漁港のこれ読まれたことありますか。ホームページにやっぱり載っているんですよ。読んだ。（「はい」の声あり）中身見た。（「少しだけ」の声あり）これは本当にね、市民と一緒になってこの漁港をやっていくという中でね、成功例ですよね。このレポート見てみると、やっぱり一番重要なのは、いかに行政がここに書いてあるんだよね、徹底した情報公開が問題の解決の重要な役割を果たしてきたと。いわゆる住民との相互理解ね。そういう面で今示されたさ、3案だ、5案というのは出せないの。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

うちのほうから提案したものは、町長のほうからそれはちょっとだめだということを言われまして、今、町長のほうから逆に案をいただいているというのが実情でございます。

都市経済部部長（高梨勝君）

一つだけすごい条件がありましてね、町長選挙で言ったんですよ、僕も。選挙で公約しちゃったから難しいんじゃないですかという話したとき、これ返還してほかのものやるぐらいだったら、やめているほうが安くなるんじゃないですかと。もし、代替やるときにはまたここで調査をやり、それが通るか通らないかはわからない。それが通らなかったら、またこのお金もむだになるから、難しいから、それも選択肢でどうですかというお話ししたところ、おれは返したくないというところから一回考えさせてくれという話があったんですよ。それで、そこで漁組の回答を見て、ちょっと考え…僕ももうこれ見てて、このままじゃ進まないなと思って町長にどうでしょうって話したときには、ちょっと考えさせてくれと。町長、返しちゃったほうがいいんじゃないですかと、僕、無責任じゃないですけど、言ったんですよ。そうしたら、返したくないんだよ、まずはと。おれにも考えがあるんだから、ちょっと考えさせろよというんで言われたんですよ。そこから苦労がまた始まっているんですよ。本当は僕なんてもう苦悩は。これじゃあ遊歩道になっちゃうなってはっきり言いましたよ。これじゃ遊歩道だよな。じゃあだめでしょう。通るわけないね。これじゃ護岸だよねって。護岸でいいのというのと、なかなか進まなくなってきちゃったんですよ。だから、2,500万やめてという議論に戻したほうがいいんじゃないですかというのを、きょうこの議会で話の中でもう一回町長にですね、議論一回計画を考え直したほうがいいんじゃないですかというのも、選択肢でどうでしょうかというのを言いたいんですよね。ちょっと僕らだって困っちゃうんですよね。前提が2,500万返さない方法を考えられないというところから始まっちゃっているんですよ。難しいんですよ。こんなですよ。だから、こういう文章になってきちゃうんですよね。そういうところがありますんで、もう一回ですね、きょうの議論も踏まえてですね、町長とも、ただ時間が11月にやるというお約束にしているんで、それは破れないんじゃないのということもありますんで、その辺もちょっと町長と相談させてもらいたいんですね。とにかくスピードの問題と。

委員（近藤昇一君）

確かに今、部長の言われるのも一つの選択肢ではあるかもしらんけどね。それは最悪の選択肢だと私思いますよ。何分の1であろうと、たとえ1％の可能性が残されていればね、本当に必要な部分について、その1％が残されているんであれば、私は追求すべきだと思います。最後の最後まで。今からそれを、もう時間がもう完全に切れてね、最終的に仕方がないという段階でそういうものは生まれてくるんであって、もし可能性が1％でもあるんならば、まあだからむだなものをつくってもいいとは私は思わない。本当に必要だというのが漁業者からも町民からも求められているものが、代替でもってできるものであれば、最後まで私は追求すべきだと思うんですよ。そういう面で3案だか5案だかというのは、もう別に町長が蹴飛ばしたんだったら、公表したっていいんじゃないの。

都市経済部部長（高梨勝君）

とにかく今、言われているとおり町長は今、1％だか10％か、腹の中、もっと大きなものかはわからないですけど、とにかく追求したいんだという話ですので、そうなればやめたほうがいいとも言えないですし、やめたほうがいいって最初言ったらば、こういう選択肢もありますよっていうのを言わないで、言って損をさせるわけいかないし、これは全部町民の税金がかかっちゃっているんで、選択肢だけをもうしゃべっておかなきゃいけないよということで、こういうものだといったら、町長が今、とりあえずこれをこのベースの中をちょっと考えさせてくれということで今、やっているところです。ですから、今の1％なのか10％なのかわかんないですけど、可能性がある限り僕なんても今、追求しなきゃということで苦労しちゃっているんですけどね。

委員（近藤昇一君）

検討委員会との関係でね、11月1日に検討委員会広報に載せるって。で、実際にそれは機能するのはどういうスケジュールになるのか。それと、今、言われた町長の案についていろいろやっているけども、それとの関係をどういうふうにするのか。その辺は構想を持っていられますか。

委員長（待寺真司君）

流れですね、今後の。

都市経済部部長（高梨勝君）

町長は一応ですね、自分のつくった案を、たたき台をそこの広報ですか、公募した方に見ていただくんだというふうな今、お話ししていますね。ふれあい座談会でも僕、一色行ったときにそういうような話もしていまして、その後ももう一回確認して、町長どうするんですかっていう話のときには、おれはそうふうな形でやるんだというお話でした。スケジュールとしては11月公募した後に、結局この6月までというのは町長も知っていますので、その中で決めていきたいというふうなことです。これ全部、町長には全部話しながらやっていますので、まずいことを隠すとかいったら、もう本当に損失になっちゃうんで、全部洗いざらい話しながら全部やっているんですけど。

委員（伊藤友子君）

そもそもね、この町漁業関係者及び町民の3者が開かれた場で検討委員会をつくってほしいという要望書が出ました。机上配付だったからね。でも、それからでしょう。町長はじゃあ検討委員会をこれでつくろうということになったのは。

都市経済部部長（高梨勝君）

僕は恐らく町長が考えた、決定したのは6月30日の県に持って行った文書のときに、やっていこうと思ったと思うんですけど。それまでは、その話が私どもにはなかったんですけど。

委員（伊藤友子君）

ここに私のファイルにありますのはね、これ議会のほうに要望書で出てきましたから、公には…公というかね、陳情ではないので、20年6月30日付。それで、組合員の矢島四郎さんほか9名署名、それからもう一つ出てきているのがね、真名瀬漁港の整備についての要望書、これにも遊歩道整備事業費の使い道を町漁業関係者として…。

委員長（待寺真司君）

これはね、伊藤委員、ごめんなさい。これ委員長がその場で預かった文書だから、公文書扱いにはなってないと思うんですけれども。その文書のことでよろしいんですか、今、説明されているのは。

委員（伊藤友子君）

公文書扱いにはなってないの。

委員長（待寺真司君）

これは職員のほうには多分。

委員（伊藤友子君）

知らないの。じゃこれと同時に…。

委員長（待寺真司君）

委員会の委員長として預かって委員会で配ったものですから。

委員（伊藤友子君）

委員会関係ね、委員会には入ったのね。

委員長（待寺真司君）

入っています。それで。

委員（伊藤友子君）

委員会のみ。だから、その同時点で町長がじゃあ県に上げたんじゃないんですか。担当部署でこういうものが委員会にやっぱり委員長サイドから配られたというものはね、もう準公文書と同じなんですから、やっぱり見ている必要ありますよね、その内容。町長はやっぱりこれが町長が土台になっているんじゃないかなと私は思っているんです。

委員長（待寺真司君）

ちょっと公募の手続はおくれているのがちょっとどの辺が要因なのかというのがね、いまひとつわかりづらいところもあるんですけれども、スタートの段階でどうだったかという今、議論にちょっとなりつつありますけど、やはり今後ね、今回また要望書が議会に出ておりますので、それも含めて対応をね、どうされるのかというのをやはりこの委員会の席できっちりとお示しいただきたいというのが委員長としても思いますけれども。引き続きですか。

委員（伊藤友子君）

いずれにしてもね、きょうこれを何時間もかけてこれ以上やったって、具体的な建設的な意見とか方向性は出ないんですからね、出ないでしょう。出ますか。出れば何時ごろだってやったっていいです。出ないと思うから、中間報告じゃないですか、これ。

委員長（待寺真司君）

今後の動きも含めてね。

都市経済部部長（高梨勝君）

きょう言えることは、先ほどからずっと言っているけど、町長は11月に公募をして自分の案で、たたき台でやりたいからということが今後のスケジュールで、今のところ決定している。それに向けて僕らとも努力しなきゃいけないということでいろいろ調べているんですけども。

委員（畑中由喜子君）

先ほど課長が説明してくださった文章の中で、今後のことですけども、交付金の予定についてね、先ほど来、21年度の第1四半期が最終ではないかということなんですけど、これは交付金をもらうまでの手続がこの期限なのか、それとも事業そのものでは、工事が入るならば工事を終えなきゃいけないのか、どういう意味のこの最終なんですか。計画変更の最終期限。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

計画変更含めまして、方向性の最終的なものがそこのところに出れば、形も当然なんですけど、こういうものでこういう計画でいきたいというものを出せばということなんです。

委員長（待寺真司君）

計画変更の申請書を出す期限ということで。そうすると、その計画書を出すまでにいろんな調査とかもそこまで含めておかないと計画書は出せないですよね。どうなんですか、その辺。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

方向性で大丈夫だと思います。それ以降に、これをやるためには、こういう調査をして何かあるのかというのを出せとかという指示はまた来るかもわかりませんけども、その時点ではこういう方向性。

委員長（待寺真司君）

方向性出して、調査して、正式な変更書を出すという手順のその方向性までが6月ぐらいまでという認識でよろしいですか。よろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

その確認ですけども、そうすると、これ6カ年計画で最後いつだっけ…22年度。22年度いっぱいに全部が終わるようになればいいということ。そういう意味合いですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そのとおりです。

委員（土佐洋子君）

先ほどの検討会の件なんですけれども、住民公募をされて、どのように委員を選ぶようになるのかと。選考…。

委員長（待寺真司君）

公募する課がどこかというのはわからないんだよね。

都市経済部部長（高梨勝君）

恐らく大体10名以内、20名以内で来た方は、これは21名になったから20名にするということじゃなくて、21名の方でみんなで議論してもらうほうがいいのかなということで、選ぶんじゃなく、来た方にやってもらってもいいのかなという気はするんですね、僕は。ただ、規約以上になったときにというのがあるから、まだそこまでの具体は決まってないんですけど。大体20名以内とか、10名以内とか、そういう形に。

委員長（待寺真司君）

部長、部が違うんで、

都市経済部部長（高梨勝君）

無理ですかね。すいません、僕のこと言うと、またおまえに絞ったと言われちゃうといけないんで。すいません、今のなしにしてください。決まってません。すいません。

委員（畑中由喜子君）

今のここが答えられないというのも、それはおかしいと思いますよ。だって、相手があることだからといって、穏便に済ますために町民サービス課で公募をかけてもらうんでしょう。それなら、もう譲歩して、そこまでなら私も理解しますよ。だけどさ、その中身についてお互いにね、話し合ってさ、ここが主に決めなきゃいけないに決まっているんじゃない、そんなの。おかしいよ、それ。

都市経済部部長（高梨勝君）

とりあえず町長の意向を聞きながら今、詰めていますので、その辺も早急に聞いて決めていきます。

委員（近藤昇一君）

ただ、広報に出すに当たってはさ、多分10月の頭か、今月中にでも中身は決めておかなきゃならないでしょう。というのはね、一般的な形でもってただ公募しますってね、町民が集まってきて、そこの中に漁業者が一人もいなかったと。ね、そういうことだってあり得るわけでしょう。そのときに、じゃあそれだけでもってやっちゃうのか。

委員（畑中由喜子君）

漁業者は別枠でとるんです。

委員（近藤昇一君）

そういうふうな形するの。だから、その辺の考え方がどういう考えなのかね、一般町民だけを公募して、漁業者は漁業者でもってまた別枠でもってね、何人来てくださいよってやるのかね。そういうやり方なの。じゃあその一般公募の中に漁業者が入ったらどうなるのっていうのもいろいろあるんですよ。それも今月中に決めておかなかったら、一般的に公募しといて集まってきたからね、じゃああなただめだよなんて始まっちゃうと、またおかしなことになるしね。じゃあだれでもいいから入ってきなさいというのも、またおかしなものになるし。

委員長（待寺真司君）

その辺のすり合わせ等がどのような状況になったか。

都市経済部部長（高梨勝君）

とにかく11月広報に間に合うように。今月中か、来月頭だと思うんですけど、町長とすり合わせて決めさせていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

せっかくね、こういう研究資料があるんだから、もっと細かいことを鎌倉の腰越なんだからね、そこで勉強してきたほうがいいと思いますよ。これはかなり厳しい、葉山町にとっては厳しい内容が指摘されていますからね。もうね、最初から行政に対する不信感は鎌倉の市民も持っていたんですよ。それを克服してきたんですよ。まさに今、葉山の状況と同じ状況じゃないかなと私は思っているんですよね。だからやっぱりその辺、公募するに当たってもね、鎌倉でどうやったんだろうかと。鎌倉では既に2000年だったかな、2000年かな、腰越のまちづくりを考える鎌倉市腰越漁港改修検討委員会というのをつくっているんですよ。そういうのをやっぱり私、参考にしてやるべきだと思いますけどね。せっかくこういう研究資料が出ているんだから。

委員長（待寺真司君）

まあね、課が町民サービス課なのか、企画調整課なのか、その辺もまだ議会のほうには何も示されておりませんし、そこで検討するというような御答弁は、町長のみずからもいただいたときはありますけれども、その後について特に町民サービス課からこうなりましたという報告等も一切ございませんので、その辺も含めてぜひ課同士でですね、どうなるかというのを早急に総務建設常任委員会に報告をぜひいただきたいと。で、近藤委員も御指摘されたように、11月の広報に載せるとすれば、恐らく9月いっぱいだと思うんですよ。で、本会議がもう24日から始まります。非常に時間ない中、それで決算委員会となると、各課当然説明員もとられて、非常に厳しいタイトなスケジュールな中でのお願いになりますので、ぜひもうきょう終わり次第、早急にですね、その行動に移っていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
では、あと…。

委員（畑中由喜子君）

もう一つですね、前回私が質問した遊歩道のかわりに、漁協からも要望の強く出ているその施設の整備ですよね。安全に漁業ができるようにというその部分で、そういう何ていうのかな。振り分けは環境施設とあれの振り分けはできないんだという御説明があったんですけども、前々回、課長がね、内訳申請は国のほうで受け付けてないよという県からの、県の説明によってね、そういうふうに言われちゃったんですという報告をしたんだけども、実は県と一緒に国に行ったらば、国はそういうことを言ってないと。内訳申請自体に関しては出せば受け付けていただけるということで、何ら法律にもさわらないしということを答弁されていますよね。で、そのあたりでもう一回振り返ると、どうなんですか。中身の振りかえというのはできないんですか。この内訳申請のいうのは全然違う意味なの。

委員長（待寺真司君）

ちょっとテープ交換のため暫時休憩します。（午後3時51分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後3時51分）
それでは、答弁のほうをよろしくお願いします。内訳申請。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

内訳申請と今、畑中委員がおっしゃっていることは、一部違う部分もございまして、漁港事業を別の事業にできるかと言われると、制度上はできなくはないけれども、すぐにできるかと言われると、先ほど近藤委員から御指摘のありました計画変更において承認されればできるということになるかと思います。それで、既に計画されている事業の中でやりとりするのはどうかという議論になれば、交付決定されている中で…になりますので、それはいいのではないかというような、まあちょっとケース・バイ・ケースの部分があるかと思います。そういう意味合いのものだと思いますので、具体的なものがちょっと出てこないとわかりませんけど、例えば魚礁をつくろうといきなりなっても、計画変更しないと、それを流用することはできないよという意味だというふうに理解しています。

委員（畑中由喜子君）

私がこの間から求めているのは、漁港の今傷んでいるところをもっと大々的にきちんと直したらどうかというので、それは今回の整備の中にも入ってはいますよね。全く入ってないの。何のための漁港整備なのか。じゃあ、それはまた別のところでやります。じゃあそれはまた改めて、今回陳情も出ていることですし、それはそれで、またそっちのほうでやりたいと思います。

委員長（待寺真司君）

要するに、物揚げ場改良という事業種目があるからその中で流用というんですかね、入れかえができないかという、多分御質問の趣旨であろうかと思います。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

物揚げ場の改良は、2号物揚げ場34.1メートルの改良を指していまして、多分今、畑中委員言われているのは、船揚げ場の広くなっている部分だと思いますので、それはこの工種の中に入っていないという、そういう認識でございます。

委員（畑中由喜子君）

じゃあ質問の趣旨を変えますけども、それは改めて今回のあれで、事業変更を出せばそっちに流用することができるように…流用というか、改めて計画変更で対応することはできるようになる可能性はあるということで考えていいんですか。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

具体的にやる内容や工種にもよりますけど、なかなか難しい部分もありますが、可能性はゼロではないと思うんですけども、どこまで、何をやるかによって、そもそも補助対象にならないような簡易な修繕だけやるんであれば対象になりませんし、逆に大々的に埋め立て行為がかかるような大規模なもしものをやって、工事費が5億8,000万超えるようなことがあれば、やっぱりそれはそれでできないと思いますし、それぞれの諸手続がございますので、それをやるには、通常まあ鎌倉さんとかでも四、五年前から、それこそきちんとやっている、大規模な計画を立ててやらないといけないと思いますので、今回の計画の中で既に6か年のうちの半分を過ぎている中で、畑中委員のイメージされているものをやるというのは、なかなか厳しいのではないかというふうに現時点では思っております。

委員長（待寺真司君）

可能性はゼロではないということです。

委員（畑中由喜子君）

それはまた別途詰めていくことにしまして、やはり前々回、今年度の、20年度の事業として種苗放流の件がありましたよね。それがとめられちゃったんだと、とめたんだというのがありましたけれども、それはまあ稚魚の大きさがどうとか、時期がどうとかという御説明を課長はしていらっしゃいますけれども、そもそもなぜあれがとめられなければならなかったのかというのが、ちょっとまだ理解できてないんですけれども、その辺はどうなんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一番最初にその申請に行った時点で、内訳申請ができないということで、うちのほうは受けて帰ってまいりましたので、それ以降に8月末ですか、国のほうと確認をして、まあ県のほうで、それはちょっと話の中の勘違いであったので、内訳申請が受けられるというお話をいただきました。ただそのときに御説明したとおり、実はその時に種苗放流すべきものをキャンセル、うちのほうはしておりますので、既に種苗放流すべきものが手に入るかという問題が1点。
それからもう1点の調査のほうに関しましては、6月と11月に調査をやっておりましたけれども、8月に来たものですから、6月のまず調査ができない。11月だけ調査をして、1回だけすればいいのかという質問も、専門家のほうにもいろいろ確認をとっておったんですが、できれば同じ時期に2度やられたほうが調査としては間違いない。毎年別にやらなくても、1年おいてもやられたほうがまたいいのではないかという意見もありまして、ただ、中には、11月だけでも1回やればというようなお話もあったんですが、その時点でうちのほうで申請した場合、11月に間に合うかという確認をとったところ、その時点から9月、10月で申請を出して受け付けるという日程的なものでいくと、11月は非常に難しいという回答もございましたので、今回は一応見送らしていただいたというのが実情でございます。

委員（畑中由喜子君）

そうするとね、来年度はそれはもう絶対大丈夫だということで受けとめていいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応その時点で、来年度のうちのほうで国のほうに予算を請求するものを今回しておりませんので、一応それを内訳申請だめと言われた時点で、うちのほうでは、その翌年度もそれはだめという判断をさせていただきましたので、翌年度の予算申請をちょっとしておりませんので、21年度に関しては今のところ、国・県のほうの予算が一銭もついていない状態なので、来年度は難しいという形になります。ですから、最終年の22年度に一緒に申請をさせていただいて、やらせていただくという方向になります。

委員（畑中由喜子君）

今の経過を私なりに判断するとね、非常に責任問題がどこかにあるというふうに思いますよね。県が勘違いして、国の言ったことを間違って認識して、それを町に伝えたがゆえに、町はできないものと思い込んで、そういう行動をしてしまった。しかも来年度もですよね。つまり2か年にわたってですよね。すごく大きな影響がありますよね。これは大きな責任問題じゃないですか。その県のね。それは問うべきだし、それからそれにかわる補償というのかな、当然発生することじゃないかと思いますよね。その辺はどういうふうに対応されますか、これから。明らかに、そこには責任問題があると、発生すると思います。

委員長（待寺真司君）

まあ2か年飛んでしまうわけですよね。20年度の当初予算でついていたんですよ、種苗放流のところだけね。それを何回か過去の委員会の中でも、種苗放流に関しては、非常に資源の守るということで。（私語あり）
それからその来年度というのは、6月いっぱいの締めだったから間に合わないという認識なんですか。調べるのが必要なら調べていただきますけれども、過去の復命書とか等々で。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今、ここにはちょっと名前等の資料がございませんので、また先方のほうもございますので、ちょっと確認をさせていただいて、後日回答ということでよろしいでしょうか。

委員長（待寺真司君）

次回委員会までに必ず…。

委員（近藤昇一君）

確かに職名はね、いや課長だったかな、係長だったかな、いや課長補佐だったかな、それはいいですよ。名前もわからない。あり得ない。

委員長（待寺真司君）

県の担当者が町のこの委員会の中でどういう話がされているのかまで、チェックはしてないかもしれませんけれども、何回かね、指摘が出ていた部分です。種苗放流については。

委員（近藤昇一君）

はっきり言って、この2年間の漁業者が受けた損害、損害賠償請求できますよ。勘違いしていたということで、2カ年もね、種苗放流のお金もらえない。その損害は一体どうしてくれるんだという話ですよ。県民の税金で給料もらっている人間がね、とんでもないという話ですよ。我々町民の税金だって入っているんですよ。そういう職員はもういらないですよ、本当に。一体幾らぐらいになるのか。損害としては、後で金額出してもらうけども。半端な金額じゃないと思いますよ。
いや、じゃあ今は名前、名字だけでもいいですよ。覚えている…。

都市経済部部長（高梨勝君）

ちょっと相談させていただいて、これ以外のところでも、今度逆に今度こっちが相談しなければいけないこともありますので、1回だけ相談だけちょっと県とさせていただいて、その辺のところもちょっと話しまして、もう次回ちょっと回答させていただくということで、今回だけはちょっと申しわけないんですけど。よろしくお願いしたいんですけど。

委員（近藤昇一君）

相談するといってもさ、私はそんな職員相談したってね、ろくな回答出てこないような気がしてならないんだよね。本当に処分の対象ですよ、その職員は。だと私は思うしね。もしあれだったら、本当に損害賠償請求、その職員に対してするかね。その上司に対してなのかわからないけども。これは漁業者としては相当な痛手だと私は思いますけどね。それが結局、何か町の職員のせいだとかさ、やっぱり町長のせいだみたいにね、町民からは当然思われますよ。そうじゃないんだということは、やっぱりはっきりさせなきゃ、私はいけないと思うんでね。そういう職員に、本当にさっき言ったように、いつまでも相談したって、らち明かないんじゃないかと思うよ。ああ、勘違いしていた、ああ、勘違いしていたってね。またやられちゃったら、どうするのという話ですよ。
まあいいや、じゃあ、相談じゃなくてさ。次回必ず明らかにするという前提ですよね。相談して、何、やっぱり明らかにできないなんて、そんなふざけたことはないからね。それでいいですよね。

委員長（待寺真司君）

実績としても2年ね、まけないという状況が、まあそういった判断の違いで起きているという事実がありますので、その辺しっかりと町のほうも、どういった経過があったかも含めて、文書等で委員会のほうに提出していただきたい。期限を次回の委員会にお願いしたいということで、よろしいですか、きょうの対応は。はい。ではそのようにお願いいたします。
では、別な…。

委員（畑中由喜子君）

次回の委員会というのは、定例会中の委員会ということでよろしいですか。

委員長（待寺真司君）

定例会中を。10月の10日ですね、がリミットですので。

委員（近藤昇一君）

実は、前回漁協の検討委員会から出てきている中で、船揚げ場について、老朽化のため、コンクリートがはがれ落ち、水面近くで崩れ落ち、ぼろぼろの状態です。これについて、土のうを詰めればいいという話をされていましたよね。で、ちょっと現場へ行ってみれば一番いいんだろうけども、どういう状況なのかね。確かに、先ほど畑中さんも言ったかもしれないけれども、船揚げ場そのものもかなりもうぼこぼこの、この間見てきたらなってはいるんですよ。そのことじゃないというふうに部長は理解しているわけでしょう。だから、ちょっと図か何か示して、ここがこうなっていて、それをこうやるからというような対策、ちょっと示してもらえないかなと思って、次回。この間、口頭では聞いたんだけれども、頭の中で、よく見えてないんですよ。ごめんなさい。

都市経済部部長（高梨勝君）

次回までに、写真とかそういうふうな現物見れるように、ちょっと引いたところで撮ってきます。それのほうが早いと思うんで。

委員長（待寺真司君）

では、他に。はい、どうぞ。

委員（土佐洋子君）

先ほどの参考資料に戻ってしまいますけれども、漁業従事者の参考人について、いつごろ予定して調整されますか。

委員長（待寺真司君）

一応難色を示しているんですよね。これの回答。

都市経済部部長（高梨勝君）

一応今、漁協としてはこういう席に来るのは嫌だということなんですよ。そうじゃなくてというお話であれば、調整させていただいて、何とか…僕たちだけの声ですと、違ったことになっているんじゃないのというのがありますので、何とか話だけは…この間みたいな形にしていただいて、懇談みたいな形にしていただいてやってくれないかと。多分、委員会に出てくれというのは、嫌だと言っていましたですよね。まあとにかく調整させていただきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

拒否はできるので、譲歩というあれじゃないんでしょうけれども。前回漁協会館で、休憩中の懇談ということでやったという前例はございますので、そのような対応でいかがでしょうかという御返答だったということですが。いいですか、土佐委員、一応。

委員（近藤昇一君）

前回ね、参考人…前、懇談したときにこれだけの資料がもらったわけですよ。ただ、これについては、最終決定じゃないという話だったんだけど。きょうの話だと、もうあれ出しているからいいじゃないかという。そうすると、これが最終決定なのかなというふうにも思っちゃうしね。そういう面では、前回懇談会でやったんだけど、そうそうただで呼ぶのも悪いわけですよ。だったら、ちゃんと日当が出る参考人で来てもらったほうが、こちらとしては丁寧じゃないのかな。で、ちゃんと記録もとれるし、検討委員会の矢島正男さんで、私はいいと思うんだけどね。別に参考人で、証人喚問と違うんだから。あくまでも参考の意見を聞くということだから、余りかた苦しいことじゃなくていいんじゃないかと私は思うんだけどね。まだ事務局、予算はことしまだだれも使ってないよね、参考人の予算は。1人使った。あと1人。

委員長（待寺真司君）

元弁護士の方に。

委員（近藤昇一君）

あ、そうか。元弁護士。まだあるよね、予算。（笑い）ということで、それはあれだね、もし参考人で呼ぶんなら、委員会でまず意思決定しなきゃだめだよね。その上で、実際に来れるかどうか、日程の調整はやってもらうことにして。

委員長（待寺真司君）

前回はね、一応先方の意向を聞いてほしいということで、きょうその結果でございますけれども。

委員（近藤昇一君）

ただ、議事録もないし、どんな検討をされたのかもわからないし、もうこれが出ているからいいということだと、それだって、優先順位があるだろうという話ですよね。例えば、遊歩道以外のことだって、我々としては意見を聞きたいわけだしね。遊歩道にかわる施策についてだけ検討するわけじゃ私はないと思うんですよ、これ、単に。遊歩道のかわりだけを検討する会なの。違うでしょう。当然、だってこれは町が要請してでき上がった検討委員会じゃないんだから。いろいろなもっと最優先にはこれをやってほしいよとか、いろんなのが出てきて私はしかるべきだと思うんですよ。この前、出てきたやつ、一遍になんかできやしないんだから。そういうのもちょっと私、聞きたいなと思うんですよ。ですから、ぜひまあ次回とは言わないですけど、参考人としてね。10日というのは難しいよね。定例会の中ではね。

委員長（待寺真司君）

ちょっと一度お預けいただいて、先方とも、委員会を代表して。

委員（近藤昇一君）

そうだね。10日に結論出しましょうか。10日の日に、その結論をね。呼ぶかどうかの。

委員長（待寺真司君）

再度お願いをして。今後の検討委員会なるものが、公募の方と当然事業者も入られる構想だと思うんですね。まだわからない。そうすると、それに対して、どういうアクションをとられるのかというのは、やはり我々も事前にどういうふうに思われているのか、再度確認したいというところもありますので、またちょっと10日までに一度先方の意向をちょっと確認をしたいと思いますので、ちょっとお預けいただきたいと思います。
では、その他の件に関しては、委員さん、よろしいですか。それでは委員外議員より発言がありますので。

委員外議員（山梨崇仁君）

お時間いいただきましてありがとうございます。大変深い議論と質疑を伺わさせていただきまして、私のほうからは2点質問がございます。
1点目は、先ほど種苗放流の件で、2カ年延長という話がございましたが、同時に効果測定もでは、2か年できないのではないかという疑問があるんですね。それにのっとりますと、先ほどいただきましたこの交付金の要領のほうに、第9の報告の義務があるんですけども、こちらのほうの義務の果たし方はどうなるのでしょうということがまず第1点、伺わさせてください。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。効果測定を来年度も実施する予算組んでない。6月の段階で出してないから、もう組めないということで、先ほど種苗放流についてはそういう御返答いただいたですけれども、効果測定についての予算要望はどういうふうになっているのかと、それから要綱の中で、報告をしなくてはいけないだろうと。それとの整合性を国・県がどう考えているんだということの御質疑でございますけれども。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

現状ですと、20年度、21年度実施が難しい状況でございますので、最終の22年度に、ちょっと言い方は悪いんですけれども、まとめてやって、3倍まけばいいという話ではないので、その辺含めてちょっと調整しながら実施して、それに基づいての報告になるのかなというふうに考えております。
また計画自体を変更するという議論もまた出ていますので、その部分についても変更しなくていいのかという部分もあわせて議論になると思うんですね。ですので、その辺含めた形での対応になってくるのかなと思います。予算的には、最終年度でという形になるかと思います。

委員外議員（山梨崇仁君）

では、その交付金の要領について、それで果たされるのであれば、行政手続上はそれで問題ないと思うんですけれども、ただ実際にですね、20メートル防波堤が延伸されて、その暗礁が今入っているという状態で、2か年間その効果が観察されないという状況がですね、私、逆に心配をしてもいいのかなと思っているんですが。現場で働かれている真名瀬漁港の漁師の皆さんが、どういった感想を持たれているか。実際にどういう変化があるかということを町が把握してないというのは、行政手続上は問題ないかもしれないんですけれども、実際の町の大事な資産として、非常に重要な問題がはらむかなという心配はありますか。その辺はどのように対応されていきますか。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

状況については、漁協さんと協議しながら、目視での対応等になっていくかと思います。なかなか難しい対応になるかと思います。また、場合によっては今後調査のあり方について、私ども漁協さんと検討協議していく必要が出てくるのではないかと思っております。

委員外議員（山梨崇仁君）

ぜひですね、私、聞いたところによりますと、暗礁に向かって砂の流れが大分変わったという意見がいろいろ聞かれておりますので、ぜひその点、十分御注意いただいてですね、今後の経過のほうを、町としては、慎重に経過を見ていってほしいなという思いがございます。
続きまして、もう1点なんですけれども、どうしてもこれは私解せないのがですね、大分話が戻るんですけれども、9月、10月に公募委員会を行うという話が、町長の発言があったことを受けてですね、その公募が行われなかった理由が、漁組さんから手紙が上がってきたために状況が変わったというお話がございました。となりますと、恐らく町の企画調整課のほうには、広報の原案というものは、もう既に上がっていて、もしくは8月いっぱいで、10月広報用の原稿はもう載せていて、それに対してストップをかけたという判断を私はしていたんですね。といいますのが、こちらの手紙のほうがですね、漁組さんから来たのが、8月27日に来ております。8月の30日、31日は、土曜日、日曜日ですから、事実上28日と29日しか役所があいている時間はなかったのですね。その2日間に、もしとめられているというのであれば、もう原案のほうは公文書として出ているという判断をしていたんですけれども、その点、もし出ていれば産業振興課で確認はされているのかな。同時に、公募の内容についても把握されているのかな。そういう印象を持つんですが、まずその点、いかがでしょう。

委員長（待寺真司君）

わかりますか。8月7日に来られたときに、10月の公募に向けて、あのときは公文書にはなってないけど、案は練っているという御返答が議事録にも載っております。その後、27日に漁組から判断が出て、ストップしたということは、それまでに文案ができているので、それは産業振興課と、その辺の話はできていたのかという御質問でございますけれども。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

私どものほうで広報の原稿記事としては、それを載せるという話は来ておりません。

委員長（待寺真司君）

産業振興課には来てなかったということですね。

委員外議員（山梨崇仁君）

委員長、どうなんでしょう。私としては、では企画調整課のほう、もしくはあのとき町長が発言されていた町民サービス課のほうに、その原案があるのかなという思いはあるんですけれども、委員会として対応されることはございますか、その中で。確認をとっていただくようなことは。

委員長（待寺真司君）

8月7日のときにそのようなお話がありまして、当時、あのときも山梨議員がその点を町長に対して質問をされておりました。その時点では、たしか10月の広報に間に合うように今、担当課と調整中だというお話がありまして、きょうの産業振興課の答弁を聞くと、担当課がそのとき、担当課との調整の担当課が産業振興課ではないなということは、きょうの判断でわかるんですけれども、要するに、山梨議員、それがあるかどうかを委員会として調査してほしいという依頼でございますか。

委員外議員（山梨崇仁君）

もし総務建設常任委員会の中から外れることであれば、個人的に議員として、一般質問なりほかの場所で確認をすることはできるので。私がどうしても解せないのは、産業振興課のほうで言っていることと、町長が言っていることと同じことを話しているのに、どうもずれが生じられていて、どの話をどこまで信じればいいのかとか、非常に聞いていて不安を感じるんですね。その辺を理解したいもので、もし、初めに申し上げたように委員会の外でやってほしいというのであれば、私、個人的にやりますので、こちらのほうは結構ですが、いかがでしょう。

委員長（待寺真司君）

そうですね。前回も山梨議員の御提案で質疑されていましたので、できれば委員会という形じゃなく、議員個人の調査権で調査をしていただいて、一般質問等で対応していただけると助かるというか、ありがたいので、引き続きそれは追っていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

さっき、照会…県の環境農政部長からの照会、この回答については、10月の10日の次回の委員会では示せるんでしょうか。この回答について、このような形で、9月議会終了ごろ。9月議会終了後というんですからね、大抵の常識は9月の末なんですよ。ね、そうでしょう。うちの場合ちょっと長いから。10月の10日というのは、もう既に9月議会終わっているというのが前提になっているはずなんですよ。ですから、10月10日には示してもらえるのかな。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

この9月議会終了というのがですね、書かれているのが、9月末ではなくて、うちの日程、当然県、存じておりますので、10月までかかるということは申し上げておりますので、その時点ではないかという判断を今しておりますので、回答自体は10月、議会が終わってから回答する予定で今、町長のほうも考えられているということですので、10日までにそれが出ているかどうかというのがちょっと難しいところだと思います。

委員長（待寺真司君）

方向性とかですので、出ていれば委員会にお示しいただくというような対応でよろしいでしょうか。

委員（近藤昇一君）

答弁との関係で言うんだけれども、さっき私、どんな内容なのって聞いたんだけども、お答えまだできなかったよね。だけども、8月の7日には、町長明確に言っているんだよ。両方で持っているって。案持ってるっていうんだよ。「私と職員とで共通でつくった文書が、公募する文書ができております」。だから、それを見せてくれればどんな内容で公募するのかわかるんですよ。

委員長（待寺真司君）

それが産業振興課じゃないですよね。多分。

委員（近藤昇一君）

町長か。もう1回呼ぶ、きょう。

委員長（待寺真司君）

町民サービス課って言っているんですよ。

委員（近藤昇一君）

そうですね。町民サービス課か。ごめんなさい。じゃあいいです。

委員長（待寺真司君）

いいですか。では、また委員外議員のほうへ発言。

委員外議員（守屋亘弘君）

ちょっと素朴な質問なんですけれども、予算がついたと。国、県、葉山町のね。いろいろ考えたんだけど、ひょっとしたら、予算を消化するために不要なものまでつくるというようなことがあるのかどうかね。というのは、2,500万のうち、4分の3ですか、もし予算を使わないというようなことになると、取られてしまう。その際に、それじゃあ、まあ大しているものじゃないけれども、つくっちゃうよというようなことにもなりかねないと私は思っているんですが、その辺はどんなもんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

まあ首長判断になろうかと思いますけれども。

都市経済部部長（高梨勝君）

やはりその辺になりますと、もう政治的判断ですので、町長判断ということになると思います。

委員外議員（守屋亘弘君）

もう1点は、ちょっとこれまた今まで議論をされたかどうかわかりませんけれども、漁港漁場整備法で、国有海浜地については、葉山町長の管理下ですよね、真名瀬漁港内は。それで、私の記憶する範囲は、漁業に携わっておられる方が、直売所を開きたいというようなお話があったと記憶しているんですけれども、この予算を使って直売所をつくるということはできないんですかね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

規模とか場所とか、いろいろあると思いますので、それも含めた形で今、検討されているということで、案はいただいておりますので、それが交付金の対象になるかならないかというのを今調査しているというのが実情でございます。

委員外議員（守屋亘弘君）

選択肢の一つとして、それはあり得るということでしょう。あり得るということで考えてよろしいと。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そうだというふうに認識しております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

委員外議員（守屋亘弘君）

そうすると、町長のアイデアの中にそういうことがあるということですか。それは担当部署にはそれとなく伝わっていると。そういうことでよろしいでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

ニュアンス的なもので、うちに地産地消担当職員おりますので、そういったものも含められるかというようなことは聞かれております。

委員長（待寺真司君）

頭の中で考えられている部分はあるということです。それがまあ漁港環境施設に該当するかしないかは、これから県・国との対応ということになる。わかりました。
では、真名瀬漁港について、本日のところはよろしいでしょうか。それでは、所管事項調査真名瀬漁港について、以上とさせていただきます。それでは、職員の皆様退出のため…あ、ごめんなさい。1点ちょっと報告事項、前副町長のところの動きについて、報告をいただきたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

前副町長の分の不法占用に関しまして、現在漁業組合さんのほうを通じまして、工事等の日程表的なものを出していただきたいというお願いを今、出しております。決まり次第出していただけるということになっておりますので、前に御本人にお会いしたときには、今月中に着手するというお話でしたので、工事の日程等が出ましたら、また出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい。よろしいですか。それでは、職員退出のため暫時休憩しますが、45分までちょっと休憩をとりたいと思いますけれども、よろしいですか。はい。それでは、再開は4時45分といたします。議題は、長者ケ崎の町有地についての所管事項調査ということでござ
いますので、よろしくお願いします。（午後4時27分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて委員会を再開します。（午後4時46分）
なお、本日委員会終了まで延刻とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の所管事項調査のイ、長者ケ崎の町有地についてと議題を設けさせていただいております。この間、前回から動きがあったということでございますので、所管課、管財課より報告を受けますが、その交渉の状況について、皆様のお手元に資料を配らせていただいておりますので、きょうそれに基づいて説明があろうかと思いますので、よろしくお願いします。
それでは職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後4時47分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後4時47分）
それでは、所管事項調査のイにつきまして、これより進めたいと思いますが、職員が入場しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

総務部部長（根岸隆男君）

どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。そして管財課長、小坂でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（待寺真司君）

よろしくお願いします。それでは所管事項調査イの長者ケ崎の町有地について、不法占有にかかわる対応状況についてということで資料をいただいておりますが、まずこれの御説明をいただいて質疑応答ということで進めたいと思います。よろしくお願いします。

管財課課長（小坂満理子君）

それではお手元の対応状況の資料にのっとって御説明をさせていただきます。
平成20年度の長者ケ崎不法占有問題にかかる対応でございますが、I氏とA氏の場合のA氏のほうについては今のところ目立った変化ともございませんので、今回はI氏との交渉の中で一つ解決に向けた糸口も見えてまいりましたので、その交渉の経緯等を御説明をさせていただきたいと思います。
まず1番目。6月11日なんですが、その前段階として、5月に一度面会しているんですが、そのときにはI氏本人が来られなかったということもありますので、仕切り直しということで、6月11日再度日程を設けて面談をいたしました。その際、一応相手方のほうからは、車庫前の自販機の撤去を考えるというような話もございました。それは昨年来ずっと言っているんですが、具体な日にちについて等確認しましたところ、一応夏が終わった9月末をめどに考えるというような申し入れがございました。
次に、車庫のあのところを撤去するためには一体どういう方策、どういうことができればそこを解決に向けて進めるのかということで話し合って、その中であちらのほうも、駐車スペースが確保できるんだったら、あの町有地の撤去を考えるというような話になりました。ただし、I氏本人も非常に高齢でもあるということで、自宅に近い場所が確保できるということが条件だけど、現実にはあの近辺で、民間駐車場ではそうした適当な場所がないというようなことを言っていました。その中で、私どものほうから、それでは一番近い県の道路公社の駐車場というところの中に、その場所が確保できるんだったらば、その撤去はどうなのかというふうに投げかけましたところ、その意向はあるということでございました。
というこの6月11日の交渉を踏まえて、私ども県の道路公社のほうにそういった専用の借り入れということが可能かどうかということを御相談並びに依頼という形でお話を持ってまいりました。その際、道路公社のほうでは、一応私どものほうの話を聞いた上で、よく内部的にも詰めて、後日返答をしたいということでございました。
そして、3番でございますが、この投げかけに対して、7月29日、電話でございますが、一応葉山町の申し入れ、要望を受けて、専用の月極めということで貸すことを許可するということでございました。一応1年ごとの更新とすることと、場所については、ゲートの中だと閉まった後の出入りの問題もあるので、そこに影響されないトイレのそばの敷地ということで、道路公社のほうからは提示をされました。この提示案をI氏のほうに投げかけるための日程調整をいたしましたが、夏の商売をやっていらっしゃる関係もございまして、お盆過ぎに日程をと思いましたが、あちらのほうでどうしてもちょっと先延ばしになりまして、9月4日に面談を行いました。道路公社からの返事をお伝えしたところ、その場で即答はしない。持ち帰ってよく検討をして、後日返事をしたいということでございました。そして、日を改めまして、先週9月18日に再度面談をし、この件についての返事をもらったところでございます。
結論から言いますと、I氏のほうではこの道路公社の提案したこの場所で借りるということになりました。で、ついてはじゃあその駐車場、下の町有地の車庫の撤去についてを、私どものほうでも聞きましたら、ただそれについてはちょっと取り壊しに経費等もかかるので、具体の時期については、もう少し検討させて、また返事をさせてもらいたいということでございました。で、9月4日並びに18日の面談の都度、私どもとしては、自販機の撤去の確認をくどいぐらいに行いましたが、これについては、特に天候等の問題がなければ、9月末をもって撤去するということで、業者のほうに依頼を出しているということで、また改めて回答をいただいたものでございます。
一応I氏との間では、下の車庫の代替地が確保できたことによって、撤去に向けて、一歩前進したのかなというふうに考えております。
以上、簡単ではございますが、御報告を終わらせていただきます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。ただいま小坂課長からI氏とのですね、まあお2人いらっしゃるんですが、I氏との交渉の経緯が、6月11日以降について、このような動きになったということで、A氏については、その後特段大きな変更はないという御説明でございました。
では、まずこのI氏との部分について、何か御質疑等ございましたら、委員の皆様の挙手を求めたいと思います。

委員（近藤昇一君）

ゲートの開閉時間に影響されないトイレの付近というと、あれですかね、料金所がありますよね、県の。料金所より外という感じ、中なの。

管財課課長（小坂満理子君）

一応外になります。

委員（近藤昇一君）

ちょっと図面があれば一番わかりやすいなと思うんだけど、そこに専用のというのは、何か表示か何かされるんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

まだ詳しい…まだ道路公社からも電話での一応許可なので、詳しいことは今後I氏と道路公社の間で契約を結ぶわけなんですが、最初のセッティングは、一応私どものほうで両者のほうの日程を調整して、立ち会おうかと思っております。
そのときに、そこの専用の何か立て札を立てるのかどうなのか、その辺のところは、直接聞いてくださいということで、前回の話し合いのときにはお話しをしております。

委員（近藤昇一君）

具体的にこの借りるというのは、いつごろから借りられるというか、そのIさんですか、その意向は、持っているんでしょう。

管財課課長（小坂満理子君）

前回、9月18日の話し合いのときに、具体にもう例えば10月とか11月とかというあれは出ていないんですが、まず道路公社との面談の日にちを設定しようということで、私どももすぐ18日の日に、道路公社のほうにお返事を待っていてもらった経緯もございますので、一応承諾の返事をいただいた。ついては、一回葉山町が間に入って、場所をセッティングしたいとかいうんですが、そのセッティングも、横浜なのか葉山なのか、そういうことをちょっと今、投げかけしまして、できればこちら近いほうでお話し合いの場を持ちたいということで、あと私どもも出ますので、ちょっと議会のほうも始まりますので、その辺をちょっと日程をまた後日詰めましょうというお話で、今から考えると、10月に多分その交渉となりますので、契約は、普通でいくと11月ごろなのかなということでございます。まだ具体にはお話はそこまでは進んでおりません。

委員（近藤昇一君）

それさえね、契約さえもうしましたよということになれば、確かに取り壊しに経費もかかるということでね、何カ月間か、その後になっても一定のめどは立ちますよね。そういう面では、契約をやっぱり早くしてあげるというのが、一つの方向性、新たな方向性が出るのかなと思うんですけど。
それで、もう1件のほうについては、今のところ全く進展がないということでよろしいんですか。例えば、何というか、門扉下げるというの…ゲートか。ゲートじゃない、門だよね。門を下げるというところについては、合意も何もまだなかったんだったっけ。ちょっときょう持ってこなかったんだけど。状況として。

管財課課長（小坂満理子君）

5月にお話しして、私どもも今までのとおり何度か交渉をして、そして明け渡しの契約をまた更新するというようなことはもう難しい。何とか解決に向けて、糸口を見つけるしか方法はないということをお話ししております。そして、ゲートの、まず下がることとかということもお話ししています。で、向こうは、そのテラスの部分についても、私どもは、そちらの借りている敷地の中で、そのテラス部分の代替的な場所を設けるようにしててくれないかとかいう提案はしたんですが、またそれも難しいとかということを言っております。ただ、今回I氏のほうが具体的に占有している柵部分が撤去されるという方向性が明確に見えましたら、今度はもうこちらがこうだからということで、再度とりあえずは門扉部分の後退について、お話をしていきたいというふうに考えております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。では、他に。まあ大きなちょっと進展かなというふうに思っておりますけれども、一つ一つ解決に向けて、担当課の御努力が一つずつ実ってきているのかなというふうに思っておりますけれども、こういった今後、その見解ですね、その後の見解を含めて、町長あるいは顧問弁護士のお考えなども、その都度また報告等いただけると助かりますので、よろしくお願いいたします。
今回の件は、町長のほうは認識をされて、という形でよろしいですか。

総務部部長（根岸隆男君）

本日の委員会にこういった内容で報告をさせていただくということで、了解をいただいております。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございます。では、よろしいですか。はい。ありがとうございます。委員外議員から質疑のほうでよろしいですか。よろしくお願いします。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。質疑をさせていただきたいと思います。契約をこの4月に結ばなかったということで、現在保留になっていると思うんですが、この今回の一連の動きがI氏のほうで一通り出てきたというすごくいい機会だと思うんですが、もう一方の方についても、エンドは来年の3月というふうに考えて動かれているというふうに判断していてよろしいでしょうね。

委員長（待寺真司君）

期限を切って動かれているのかという御質疑でございますけれども。

総務部部長（根岸隆男君）

今、課長が説明させていただいたように、A氏については、いわゆるメーンの部分の不法占有はI氏についてはなくなります。ただ議員の皆さん御承知のとおり、店の1画だけについては残るわけですけれども、そのメーンのところはなくなるという現実がありまして、今、課長のほうからありましたように、これからA氏についても、I氏の状況を対応も伝えながらやっていきますので、一応はやはり契約を結んでないという状況ですので、やはり一つの目安としては、来年の3月というのは年度末でございますし、当然その一つの区切りとしては考えております。

委員外議員（守屋亘弘君）

それと関連するんですけれども、前顧問弁護士は、私の記憶する範囲で、そういう対応をとらないと裁判になった場合にも負けるであろうというような…負けるというか思わしくないだろうと、町側としてはね。だから、しばらく時間をかけて云々という話だったように記憶しているんですけれども、ある程度はっきりね、町側として、来年の3月末だ、あるいはことしの12月末だという線を出さないと、相変わらずずっといってしまうような懸念が私は十分あろうかと思うんですよ。その辺、もう一方の方にはっきり伝えた方がよろしいんじゃないかと思うんですが、いかがなものでしょうかね。

総務部部長（根岸隆男君）

今、明け渡し契約を結んでいないというのは、現在の顧問弁護士からの示唆でありまして、当然のことながら、それは最終段階、訴訟等になったときに、葉山町は有利になる一つの手段であるということで、今指導はいただいているわけですけれども、来年の3月を過ぎたからという、じゃあすぐにそのというところで、ある程度時期を定めたらどうかという御指摘だと思いますけれども、これからA氏については、I氏の状況を伝えながら対応していこうと思っていますので、一応その目安としては年度末というのは1つの区切りであろうかと思いますが、今じゃあ4月になってからすぐそこに、その手段に出るというのは、これからですね、また対応を、また状況を顧問弁護士等にまた相談しつつやっていきたいというふうに今は思っています。

委員長（待寺真司君）

では、一応目安として来年の3月ぐらいではないかという中で、I氏については動きがあったということの報告でございました。委員の皆様よろしいでしょうか。
ではまた、引き続きまた何かありましたら、報告のほうにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
では、職員退出のため、暫時休憩をいたします。（午後5時2分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後5時2分）
それでは所管事項調査につきまして、2点終わりました。
では、3項目目のその他のほうに移りますが、まずその他のほうで、正・副委員長のほうに前回…前々回ですね、対応をということで要望の出ておりました文書規程の取り扱いについて、前回資料のほうを配らせていただいて、見ていただくという形で持ち帰っていただいたわけですが、その文書規程の扱いについて、町長の行為、行われた行為がどのようなものであったかということを、その文書規程に照らしながら、ちょっと事務局のほうから説明をしていただきたいと思いますので、きょうはお持ちいただいておりますか、前回。いいですか。
それでは、お手元のほうに葉山町の事務決裁規程につきましての資料、まずちょっと御説明いただいて、まあ前回県のほうに町長が直接持っていかれたという公文書について、どの部分に抵触しているかも含めて、わかりやすく説明をしていただければと思いますので、事務局のほう、よろしくお願いします。

議会事務局次長（山本孝幸君）

葉山町の事務決裁規程でございますけれども、葉山町の事務決裁規程は、すべてこの決裁規程によるとされておりまして、町長の権限に属する事務の決裁について必要な事項を定めるということで、町長部局の決裁規程でございます。
決裁ということで、用語の定義ということで、第2条に、町長、町長の職務代理者、町長の権限の受任者、この訓令により専決権限を有する者、決裁責任者と総称するが、事務の執行について、意思決定することを言うということで、すべて決裁を受けることになっております。
文書の決裁及び専決事項といたしましては、第3条に決裁責任者の決裁事項及び専決事項は、別表第1及び別表第2のとおりとするということで、一応今回の共通事務決裁規程上で言えば、依頼あるいは通知に当たるのかなと思いますが、特に重要な場合につきましては、町長の決裁区分、重要なという文書であれば副町長でございますが、現在は副町長置かれておりませんので、町長より下位の決裁権者の場合が不在の場合には町長になっておりますので、重要な調査、報告までは町長の事務決裁となってございます。
あと別表第2につきましては、固有事務表ということで、各課ごとの決裁区分をまとめたものでございます。産業振興課の漁港の部分だけを抜粋したものでございますが、漁港整備につきましては町長の決裁区分となっております。維持管理の計画だけは部長となってございます。
次に、葉山町の公文例規程第2ページでございますけれども、葉山町の公文例の作成につきましては、この規程に定めるもののほか、この規程で定めるところによるということで、今回は、文書の種類といたしましては、一般文書、往復文書に該当いたします。その中のア、往復文書の中の通知あるいは依頼に該当されるものでございます。
公式文書の書式につきましては、次のものを除き左横書きとするということで、今回別に左横書きでございますけれども、次のとおりとすることで、大体決裁伺書ということで、伺はこのようにとって、伺、何々について伺ということで、してよいでしょうかというまず起案。起案事項として、説明事項の中に、「アの伺書には、次のような事項を記載する」ということで、所持の理由、根拠法令等を記載することになってございます。
こういった決裁を得まして、公文の形式については、次のとおりとするということで、例えば往復文書の日付については、文書番号の下に終わり1字あけるとか、これは1字あいてないからどうのこうのということはございませんが、要するに文書番号の下に日付が入るというスタイルをとっております。一般的な書簡文書については、手紙みたいな文書についてはこれに基づいてございませんが、今回のような一般の通知につきましては、今回たまたまできている文書は、日にちと提出者が一番下に書いてあるということで、町の公文例規程の形式にはちょっとなってないということでございます。
3ページの葉山町の文書管理規程でございますけれども、この訓令は別に定めるもののほか、葉山町における文書の管理に関して必要な事項を定めるということで、葉山町の文書管理規程の一番根幹をなす規程ございます。
用語の定義ということで、文書とは、職員がその文書、所掌する…第2条第2項ですが、文書事務に関して、職務上作成し、または取得した文書、図面を言うということで、ただし、次に掲げるものを除くとかいうことになっておりますが、起案ということで、事案を処理するためには、文書によりその方針、また具体的な内容などの案を会議書に起こすことを言うということで、先ほどとダブってございますけれども、必ず文書につきましては、起案をして、決裁を受けて、それから会議で稟議を行います。それで決裁責任者の決裁が行われた後、文書を発送するという流れになります。
文書管理の原則としては、文書は正確、迅速、かつ丁寧に取り扱い、事務が適正かつ能率的に行われるよう管理しなければならないということで、第7条につきましては、文書主管課長および課長の職務ということで、課長はそれぞれの課における文書事務を統括するということになってございます。
今回につきましては、課長はその文書を知らないということになってございます。課長はそれぞれの課における文書の事務の執行状況を常に把握しておかなければならないということになってございます。
第9条のほうの発信者でございますが、発信者名を文書に記載するときは町長の職名を表示するものとする。ただし、その性格及び内容によっては、副町長、部長もしくは課長の名、または町部課の名称を表示するということで、一般的には町長名で出すということになってございます。
文書記号ということで、第10条では、文書は次に定めるところにより、文書記号及び文書番号を付さなければならないということで、ただし軽易な文書にあってはこの限りでないということで、今回の補助金の申請の通知がこの軽易な文書に当たるか当たらないかということにもよりますが、軽易でない限りは文書記号、文書番号を用いるということになってございます。
それから第23条でございますけれども、5ページの、起案文書は係長の決裁を受けた後、文書主任の審査を得て、順次上司の決定を得て、決裁責任者の決定を受ける。先ほど申し上げたことが会議の順番として書かれてございます。
あと、38条に公印ということで、浄書した文書には公印を、公印規程に基づき押さなければならない。ただし、部内文書というのは、葉山の庁内だけ。庁内というのは、建物。何課から何課の部内文書でございますけれども、及び軽易な文書については公印を省略できるということですが、今回出している文書が軽易な文書かどうかというところが、公印の部分につきましては抵触する部分だと思います。
一番最初に戻って、1ページでございますけれども、これらの文書管理規程がございまして、普通地方公共団体の長につきましては、その職員、補助職員である職員につきまして、指揮監督をする立場にございます。その指揮監督する立場の町長が、みずから文書を決裁、起案することなく出したということでございます。
簡単ではございますが、以上でございます。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。ただいま事務局のほうから葉山町事務決裁規程それから地方自治法の第154条について、指揮監督する立場にある町長の今回出された文書について、幾つか抵触するおそれがあるという御説明をいただきました。
それでは、委員の皆様、調査しろということでございまして、このような形で葉山町事務決裁規程、並びに公文例規程、並びに文書管理規程、幾つかちょっと抵触しているのかなというような判断を正・副委員長のほうではさせていただいたところでございます。この対応については、委員の皆様から意見をちょうだいしながら進めてまいりたいと思うんですけれども、御意見等、ただいまの点、御説明で、わからないところとかございましたら、御質疑等も受けたいと思いますが、委員の皆様いかがでしょうか。
一応この3つに抵触したということで、正・副委員長にということで前回お話しをいただいておりましたので、何らかの形で議会の意思を示すべきだというお話もいただいておりますので、一応案でございますが、決議として、反省を求める決議案というのを委員会として、3つの部分に触れていますので、出してはどうかということとで、その案を一応たたき台をつくってございますので、一度もしあれでしたらそれを見ていただいて、また御意見等いただいて決めていきたいなというふうに思いますけれども、そのような対応の仕方でよろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。では事務局のほう、一応その決議案について、資料のほうを委員さんのほうにお配りいただきたいと思います。
暫時休憩いたします。（午後5時15分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後5時17分）
それでは決議案の提出についてということで、お手元に配付をさせていただきましたので、まず事務局より朗読のほうお願いしたいと思います。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。ただいま案ということで、朗読のほうをしていただきました。
建設常任委員会のほうから、決議案の提出ということになろうかと思います。委員の皆様から意見をいただきながら、まとまった形で、やはり出すのがよろしいのかなというふうに正・副委員長のほうでは考えております。内容等につきまして、何かございましたら、発言のほうをお願いします。

委員（森勝美君）

これ非常に緊急事態だったということを説明を受けましたよね、委員会の折に。それで、やはり町長が出す立場にあるならば、やはり知事あてに提出をするべきものだったんじゃないかと。課長に出すということで、水産課の課長に出すということで、課長のほうが妥当ではないかということで出したというふうに私は考えているんですね。ですから、これはやはり緊急事態であったことを考えれば、急いでいたということもありますし、きょうも審査の中でもですね、非常に県の真名瀬漁港整備に対する遊歩道を廃止しての後の県の水産課の態度が、非常に町に対して、何ですか、違った…それこそ勘違いをしたというか、間違えた情報を伝えていた。それによって葉山町が非常に、先ほども近藤委員もおっしゃっていましたように、町に損害を与えられたんだという状況もあるようなところの緊急事態ということで、急遽そういう状況に陥ったというふうに私は受け取っています。ですから、これについて、あえてこういう決議というものを、こういう激しい口調で出すのが妥当かどうかということについては、ちょっと私は疑問に思っています。
今までの真名瀬漁港に対しての審査の中で、非常に県の指導が、何ですかね、町に対して親切ではなかった。要するに間違えた情報を流していたということと、それから期限が区切られてしまうということの緊急事態が発生したという事実に基づいて、私はこの文書が出されたというふうに受け取っていますので、これはちょっと厳し過ぎるんじゃないかなというふうに思いますけど。

委員（近藤昇一君）

私は、緊急事態であれ何であれね、自分の部下である職員を犠牲にするという行為はこれは許せないと私は思ってます。これはね、委員会の中で明らかになったから、町長が自分で書いたというのがわかったんだけど、もしこれが何にも議会の中で問題にならなくて、数年後にね、こんな文書があったというのが、県の公文書か何かで明らかになったときにね、そのとき課長の立場というのはどうなるのかという話ですよ。何の決裁も受けないでもって、課長が自分の個人名でもって何か文書を持って行って出していると。私はそこのところを問題にしているんですよ。これは逆に言えばね、委員会の中で明らかになったから、まだ救われているんですよ。下手したら、課長、首飛びますよ。そういうことを私は言いたいので、私、この程度の内容だったら、しょうがないのかなと思うけどね。いや、はっきり言って、もっときつい文章だってできますよ。この行為については。でもまあ委員長のほうでいろいろな配慮をしていると思いますのでね、一任したという経過がありますから、私は文章については言うつもりはありません。

委員長（待寺真司君）

このままで。はい。公文書の扱いについてのお話ですので、ちょっと森委員の理由の中でね、県の対応というのは、またそれは別問題のところになりますので、特に公文書規程とか、地方自治法の中で、地方公共団体の長というのは決められたことをしっかり守る、指揮監督するという役目があるところに、町長御自身が担当課長の名前を用いて、印鑑も何も押してない文書の文例規程にもちょっと則していない文書を出したということは、これは二度とやってはいけないよというという注意の進言で、というような形で、今回決議案という形になっております。
他の委員さんももし御意見等ございましたら発言していただいて、やはりこういったことを委員会の中で明らかになった以上、正・副委員長はこれをそのまま看過することはいけないであろうというような形で、委員会として全体として、この決議を出したいというふうにきょう御提案をさせていただいております。

委員（伊藤友子君）

私も、この決議案の内容は妥当だと思います。決して、町長に非常に厳しいということではなく、やはり統括する、行政全体を統括する方でいらっしゃるので、葉山町の公文書の一時的にでも不存在であったということは、これはあってはならないことだし、文書管理規程にやはり違反するということは、きちんとけじめをつけていかないと、今後のやはり部課長それから職員に対して、けじめがつかないだろうと。そういうことで、私たちは、反省を求める決議を正・副委員長にお願いしたわけですから、私は妥当だと思っております。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。では他の委員さん、御意見等は…森委員、一応妥当ではないかというようなお2人から今、御意見ありましたけれども、反省を求めるということの決議でございますけれども、その辺に関していかがでしょうか。委員会一致して出すべき、町長に対しての決議でございますので、出すべきものかなというふうに正・副考えておりますので、ちょっと採決というような形は極力避けたいというふうに思っておりますけれども、意見の一致を見ない場合は、そのような形もいたし方ないのかなというふうに思っておりますが。どうでしょうか、他の委員さん、もしくは森委員、何か御発言ございましたら。

委員（畑中由喜子君）

私もこの決議案の内容、これで妥当なものだと思います。非常に緊急な事態であったというお話もありましたけれども、だからといって手続を全部飛ばしてもいいということには全くならないし、非常に森町長のいろんな決断が、決断されていることが、大変な決断をされている場面なんですよ、今ね。だからこそ余計注意していただきたいし、そこにそごがあってはならない事態だと思うんです。
ですから、今の時点で反省をしていただくべく、また二度とこういうことが起こらないようにしていただくべく、今の時点でこの決議を上げるということがいいかなというふうに思います。
職員にこういう思いをね、やはり絶対させてはいけないし、ひいては行政の運営に支障を来すようなことになってはもっといけないわけですから、反省を求めていきたいというふうに思います。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございます。では森委員、いかがでしょうか。皆様の御意見等を踏まえて、一応決議について、反省を求める決議でございますので。

委員（森勝美君）

まあ事情はね、そういった緊急事態ということを除けば、やはりそういう文書規程について認識が余りなかったんじゃないかというふうに思いますが、このように皆さんがこの際の注意を促して、長い、これからもいろいろとそういう緊急事態もあっても、やはりきちんとした手続をするという、まあこれは行政だからであって、企業でそんなこといっていたら何もできないんじゃないかというような場合もあると私は思います。事後承諾ということ、結構あるものですからね。そういうことを考えたら、これはいかにも、何ですかね、文書で縛る、そういったことも否めないのは確かですけれども、まあ注意を促すという意味では、まあやむを得ないかなというふうな理解もできるわけで、まあ今後一切そういうことは多分ないでしょうけれど、これだけのでも厳しい文…かなり文章はきついと私は思います。

委員長（待寺真司君）

異議なしで…それで、すいません。ちょっと決議案の中で、1点、真名瀬漁港再整備事業、2行目、審査を行ってきたとちょっとしてしまったんですが、審査と調査と、ちょっと言葉のニュアンスが違うのかなというふうに思うんですが、その辺は問題ないですか。所管事項調査の中でということで、それも審査の一つとしてよろしいですか。じゃあこのままで。くくって大丈夫ですか。問題ない。よろしいですか。
では、今、森委員からも意見をちょうだいいたしまして、まあ反省という部分で、委員会としてぜひ全会一致でこの決議を上げていきたい。議会のほうに、議長あてに提出したいと思いますけれども、皆さん御異議のほうは。
（「異議なし」の声多数）
それでは異議なしと認め、この森町長に反省を求める決議案を議長あて提出をさせていただきます。
なお、取り扱いは議運で、本会議中の休会中になろうかと思いますが、議会運営の中で、その日程を決めさせていただきますので、またよろしくお願いいたします。
では、以上で、正・副委員長からのその他につきましては以上でございますが、委員の皆様から何かその他の件でございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
特になし。よろしいですか。（私語あり）視察報告は最終日にさせていただきますので、何か感想とか御意見とかあれば、お寄せいただければというふうにも思いますので、お願いいたします。はい、ありがとうございます。
それでは、以上をもちまして本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。次回は10月10日の午後1時、こちら協議会室1での開会となりますので、よろしくお願いします。
以上で終了いたします。お疲れさまでした。（午後5時32分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年11月25日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司