平成20年6月30日（月曜日）

開会時間

午後1時03分

閉会時間

午後3時39分

葉山町議会 協議会室1

（1）付託案件
ア 陳情第20-3号 真名瀬漁港環境整備に関する陳情書
イ 陳情第20-4号 過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情書
（2）所管事項調査
ア 長者ケ崎の町有地について
イ 前副町長の海浜占用問題について
（3）その他

出席8名 欠席0名

阿部勝雄議員 伊東圭介議員 金崎ひさ議員 鈴木道子議員
一般傍聴者 8名

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 待寺真司

委員長（待寺真司君）

皆さん、こんにちは。定刻1時を少し回ってしまいましたけれども、委員さん全員御出席でございますので、直ちに本日の総務建設常任委員会を開会いたします。
（午後1時03分）
本日お手元のほうに資料のほうを配らせていただいております。まず資料確認をさせていただきますが、本日の式次第がA4で1枚、それから産業振興課から6月30日付で出ております参考資料、これは副町長の海浜占有地の問題に関する通知書が裏表でA4で1枚、計2枚お配りしておりますけれども、配付漏れ等はよろしいでしょうか。大丈夫でしょうか。はい、ありがとうございます。よろしいですか。
それでは本日でございますけれども、式次第にのっとって委員会のほうを進めてまいりたいと思いますが、まず本日の議題1、付託案件につきましては、陳情が2点ほどございます。陳情第20-3号真名瀬漁港環境整備に関する陳情書、こちらは継続審議となっております陳情1件。それから、今議会で、今定例会で付託されました陳情第20-4号過剰な農薬取締法による、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情書、以上2件が付託案件でございます。続きまして、大変申しわけございません。大きな（2）になります。1となっておりますが、2で、所管事項調査として2点、先般委員さんから要求のありました長者ケ崎の町有地についてと、前副町長の海浜占用問題について、2点を所管事項調査として議題として設けております。そして3番目として、その他で、これはその他の中でまたありましたら、挙手をもって御報告等をいただければと思います。
それでは、本日傍聴希望者がいらっしゃるんですが、実は今、傍聴希望者のほうから本日の委員会に私名あてで要望書というのを今、本当に10分前ぐらいに持ってこられましたので、その今、対応について局長等から説明をしているところでございますので、ちょっと傍聴されると思いますから、このちょっとお話し合いの経過を待たなければいけないんですが。要望につきましては、陳情第20-3号に関する件で、漁業に携わっている方からの要望書1枚と、真名瀬漁港の環境整備に関する住民代表の方から1枚と、計2枚の要望書が出ておりますけれども、その取り扱いについて今ちょっと、きょうのきょうでございましたので、私のほうもその対応について今、事務局、議長のほうと相談して対応しているところでございますから、ちょっとこれが今、あちらでちょっと話されておりますので、その対応を待って開会をしたいと思いますけれども、委員さんのほうからよろしいでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

もしあれでしたら、イのほうの陳情から始め…でも傍聴の希望が。

委員長（待寺真司君）

どれを傍聴されるかというと、多分アだとは思うんですけれども。傍聴希望が出ておりますので。ちょっと暫時休憩します。（午後1時07分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時15分）
実は、本日の陳情第20-3号真名瀬漁港環境整備に関する陳情書に関する要望ということで、私の委員長個人名あてで要望書という形で漁業協同組合の組合員さん、それから真名瀬漁港整備を考える有志一同の代表の方からの要望書というのを私は個人的に受け取っております。この資料についてなんですけれども、きょうの審査に関して、もし委員さんのほうから必要であるということであれば、私の個人の受けた資料でございますけれども、コピーして配付をしても構わないということを思っておりますけれども、委員さん、いかがいたしましょうか、取り扱いについて。
（資料を希望する発言あり）
では、私が個人的に受け取った資料でございますけれども、コピーをして配付をさせていただきますので、ちょっと資料を準備をいたしますので、その間、暫時休憩をいたします。それとまた傍聴者がおりますので、傍聴の許可をしてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。それでは暫時休憩します。（午後1時16分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時20分）
では、本日私あてに提出をされました要望書につきまして、皆様のほうに参考資料ということでお配りをさせていただいておりますので、お目通しをいただければと思います。
それでは、本日の陳情第20-3号真名瀬漁港環境整備に関する陳情書についての審査を行いたいと思います。先般皆様のボックスのほうに復命書を2部入れさせていただきました。こういった内容等についても、委員さんのほうから御質疑等あろうかと思いまして、職員のほう待機していただいておりますけれども、質疑のほうがあるということであれば、職員のほう入室していただき、またこの復命書について説明を求めるということも可能でございますけれども、いかがいたしましょうか。職員…入室していただいて。
では、職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時21分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時22分）
それでは、職員のほう入場しておりますので、職員の紹介から始めたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

それでは、きょうは産業振興課の3人が出席させていただいています。産業振興課長の鈴木でございます。係長の高梨でございます。主査の吉田でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。それでは、まずですね、前回懇談会ということで、休憩中でございましたけれども、漁組さんとの懇談を行い、そして資料としてそのとき示されました真名瀬漁港検討委員会というのがありまして、その復命書、5月の21日、6月10日に行われた2回の会議の復命書を資料としてお出しいただきました。まず、前回以降のその後の経過と、この復命書について御説明等をいただければと思いますので、よろしくお願いします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

経過報告といたしましては、今現在、漁組さんのほうからはまだ何も、それ以降連絡は来ておりませんので、現在その状態になっております。
復命書の説明なんですが…。

委員長（待寺真司君）

特にこの会に出られた方がどんな形で進められたのかとか、内容を読めば大体わかりますけれども、何か補足で報告することありましたら、していただきまして。ないようでしたら質疑のほうに移りますけれども。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

別にございませんので。

委員長（待寺真司君）

あと、ここの後ろに添付されている資料をこの検討委員会にも参考資料として町のほうから出したということでよろしいですか。

産業振興課主査（吉田幸司君）

町のほうから出しました資料は、ホチキスどめしてあります「資料」と書いてありまして、葉山町都市経済部産業振興課と書いてある、この資料でございます。それから後ろです。

委員長（待寺真司君）

委員さんのほうも後ろのほうについていると思いますけれども。この資料で説明をされたということでございます。
では、それではこの陳情につきまして、まず質疑がもしございましたら、質疑のほうから進めてまいりたいと思います。質疑のある委員の皆様方、挙手を。

委員（近藤昇一君）

ちょっと気になったんですけれども、これ、漁業協同組合の中に真名瀬漁港検討委員会というのをつくったと。そのつくるように指導したのは町のほうだということでよろしいんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

町長のほうから提案がございまして、漁組さんの意見を聞いたらどうかということで、漁組さんのほうにお願いしたということでございます。

委員（近藤昇一君）

それは漁組の中という形で今回つくられているようなんですけども、ちょっと私ども心配するのはね、あくまでも漁業のための専門的な知識持っていられるんでね、そういう面からのいろいろ要望が出てくるのはいいんだけど、昨年来からいろいろ議論されているね、議会の中でもいろいろ議論されてきた遊歩道というのが何か連絡道みたいな形でもって図面に落とされてたと。これは最終決定じゃないんだけど。そういうのも出てくるとなると、ちょっと私、非常に心配になってきたのはね、じゃあ私ども、この問題について去年の議会の中ではね、住民も入れて計画見直すべきだという話もしたつもりでいるんですよね、討論の中で。そういう組織が立ち上げられなかったのかどうかと思ってね。あくまでも漁協の中だけの組織で、ほかの人たちの口を挟む余地のないような計画でいいのかどうかというのはね。その辺はどうなんでしょう。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

この委員会に関しましては、当初、町のほうからは一緒に検討委員会的なものを開きたいということで、漁組さんのほうにお願いをしました。それで、いつごろ今度こういうのをやりたいんですけど、どういうメンバーでやったらいいのかなということで、漁組さんのほうに問い合わせたところ、もう既にこういう委員会を漁組でつくりましたという連絡がございまして、今、委員会をやっておりますので、町はオブザーバーで入ってくださいという連絡もございましたので、とりあえずうちのほうの趣旨としては、町長から漁業組合さん、町、近隣住民の方、合わせてできればということでお話はさせていただいたんですが、先ほどの漁業組合さんのこういう検討会というか、委員会を立ち上げたという連絡がございまして、そのメンバーに関しましては我々も一切知らないところで決められていたという状況になっていまして、町はオブザーバーで出ていただきたいということで連絡が来ましたので、それはだめだよとは言えませんでしたので、オブザーバーとして参加させていただいたという形になっています。

委員（近藤昇一君）

自主的にね、漁協が検討委員会をつくってね、いろいろとこれからの漁業の発展の検討するというのは、これは確かにいいことだし。ただ周りの環境にも影響するようなものがね、検討されるようになった場合に、検討の結果、町がそれを採用するかどうかはまた町の裁量になってくるんでしょうけど、そういう中では当然町としてはね、町民も含めた形での、当然漁業者も入れ、町民も入れ、町も入り、あるいは専門家も入れるようなね、そういうような検討委員会みたいなやつ、実際に実施するに当たっては検討しているんですかね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

先ほど町長からの指示でということで、当初はその形で今お願いはしたんですけど、まず先に立ち上げてしまいましたので、それに対してだめだとは言えないものですから、今現在そちらのほうの意見の回答的なものですか、最終結論一切出てないということなんで、案が出ているだけということなものですから、ある程度の形ができた段階ではそういう方向で検討していきたいと思っております。

委員（近藤昇一君）

それは町のほうでの働きかけでやるということでよろしいんですよね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そうですね、町のほうからやらせていただくようにお願いをするつもりでおります。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。他に。

委員（畑中由喜子君）

今の議論なんですけども、関連でね。ちょっと私、引っかかりがあるのは、こういう形で漁業協同組合の中に検討委員会が先行してしまったと。そこの中では、町は、町の立場はオブザーバーでしかないという形でね、確かに漁協の中での検討はそこでされて、もしかしたら純粋に漁協の意見という形でそこに出て、そこがどういう形で集約されているか、私もわかりませんけれども、という形で、そこがもう、一つの枠を先につくられちゃうという形になるとね、その後、じゃあ近隣の住民の方、近隣だけじゃなくても、葉山全体の問題としてもありますから、住民も加わり、それから当然町も加わった中で、さらに議論していきましょうといったときに、既に漁協としてはもう意見が固まってるんですよということになっちゃうと、それは協議という形にはならないんじゃないかなというのは、すごく気がかりではあるんですよね。そういうところはどういうふうに話を持っていけるんでしょうか。大丈夫なのか、またゼロスタートというか、そういう形でできるのかしら。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

確かに漁組さんの意見は、それで固まるかもしれませんが、それが決定ではございませんので、当然うちのほうで交付金の対象になるかならないかというのもございますし、近隣住民の方たちもそれでいいかという問題がございますので、その辺は漁組さんからこういうふうに上がってきました。じゃあ、そのままやりましょうということではないので、本当にそれができるのかどうか、やっていいのかどうかというのは当然検討していかなければいけない部分だと思いますので、それが最終意見では我々はないと思っております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

委員（土佐洋子君）

この陳情は、葉山町漁業協同組合からのものですけれども、漁協の正組合員の方でもこの陳情に関して全く知らない方もいますし、これは真名瀬検討委員会の中から出たものと考えてよろしいんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

この陳情を出されたときにはですね、真名瀬の関係する組合員の方を全部集めて、それでお話をされて出されたというふうに私は聞いております。

委員（土佐洋子君）

それは真名瀬の地区の漁師さん、組合員の方だけなんですね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

真名瀬地区の漁師さんと、あと漁業組合の理事さんとか、いろんな地区の理事さんもいらっしゃいますので、その方たちも入られていたはずだと思いますが。

委員長（待寺真司君）

まあそうですね、この陳情は組合長名で出ているということで。他にございますか。よろしいですか。では、質疑のほうはこれで打ち切りさせていただきます。ではよろしいでしょうか。はい、どうぞ。

委員（近藤昇一君）

この陳情云々ね、これから結論はどう出るかわかりませんけども、それに左右されずに、もし、今後のね、こういう資料について、できれば逐次教えてもらいたいなと思うんですけど、いかがなものでしょうか。

委員長（待寺真司君）

つまり、漁組さんのこの真名瀬漁港の検討で出た資料とか、こういう復命書みたいなのがあったら、逐次出してほしいという要望でございますが。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今後会議があって、うちの職員が出れれば、要点筆記等できますので。ただ、オブザーバーで呼ばれないときもあるかもわかりませんので、そのときはちょっと行っておりませんので、できないと思いますが、一応情報はいただくような形でやりますので。

委員（畑中由喜子君）

この資料のことではないんですけど、この陳情と直接関係があるかないかと言われるとちょっとあれなんですが、その後の経過でね、この再整備事業計画について、国・県との話し合いというのは、その後、ここの場で聞くべきじゃないかしら。どうなっているかというのは。

委員長（待寺真司君）

まあ関連しますので、要するに検討されてもですね、先ほど課長からありましたように、交付対象じゃないとという、できるできないもありますし、この6カ年事業がどういう経緯になるか。

委員（畑中由喜子君）

そうです、そうです。そこのところが、以前に課長だったと思いますけれども、これから国・県と話し合っていくと。もう目の前、県とお話し合いするんだというところだったと思うんですよ。この間の答弁が。それがどうなっているのかね、その経過を。経過、方向性。

委員長（待寺真司君）

これまでの県・国とのこの事業を進めるに当たって、どういうような経過報告があったのかというところでございますけれども。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

県のほうには相談的なものでお伺いさせていただいて、相談的なもので。要するに予算も今現在ないですから、とりあえず相談という形でいかさせていただいております。県のほうも、国のほうに7月の上旬に行きますので、そのときにも情報を聞いてきていただけるという話になっておりますので、その結果を待って我々もまた県のほうに伺いに行くという形をとりたいと思っております。

委員（畑中由喜子君）

すいません。その相談という形っていうんだけど、どういう相談になっているんですか。これで、いつごろ行ったんですか、県へは。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

前回お話ししたその次の週ということで、月曜日に行ってまいりまして、状況といたしまして、うちのほうは今、申請が止まっている状況なんで、どういう形で動いたらいいかという相談をさせていただいて、県のほうも国のほうの意見もございますので、7月上旬に国のほうに行きますので、その辺はちょっと確認をさせていただいてきますということで、7月上旬に行って、国のほうの意見等を聞いた段階で、また呼び出し等があるかもわかりませんので、それに従いたいと思っております。

委員長（待寺真司君）

県が7月の上旬に国に行って確認する。そこからまた町のほうにという指示があるかもしれない。

委員（畑中由喜子君）

では委員長、そのあたりね、話がわかりましたら、やはり委員会としてはすぐに知りたいと思いますので、また所管で追うなりしていただけたらと思うんですけれども。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。（私語あり）何日置いて相談…資料要求ということで、よろしいですか。お願いします。では、他に。

委員（伊藤友子君）

確認をさせていただきますが、この真名瀬漁港、これ継続になってきょうまでまいりましたけど、真名瀬漁港環境整備に関する陳情書、これは葉山町漁業協同組合代表理事組合長の飯田實さん、これが代表で、この陳情が出ております。これは考えるまでもなく、漁業協同組合の総意ということで陳情が出されたというふうに確認してよろしいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

我々はそう思っております。

委員（伊藤友子君）

そうですね、代表理事です、組合長さん、代表になる。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応、漁業組合さんの判こで、組合長のお名前になってますから、組合の陳情ということで理解しております。

委員（伊藤友子君）

そういうふうに私も理解していいんですか。

委員長（待寺真司君）

引き続いて…よろしいですか。

委員（加藤清君）

さっきちょっと畑中委員のと関係あるけど、県とか国に行きますけど、これは真名瀬漁港の再整備、これ、漁港整備に関する。再整備のほうとちょっと関連してきちゃうんですけど。種苗とかあれというのは、入ってますよね、再整備の事業の中にね。確認の意味を含めて。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

事業には入っております。

委員（近藤昇一君）

前、おれちょっと聞いたような気がしたんだけど、対象になる、ならないというのはさ、対象になるのはメニューはなかったんだっけ。こういったものは対象になりますよみたいな。何か答弁もらったような気がしたんだけど、ちょっと記憶にないんだけど。

委員長（待寺真司君）

例えばハード面とか、種苗放流なんてソフト面ですよね。その両方で市町村…漁村再生交付金事業のメニューの一覧みたいのはないのかという。葉山だけのね、事業の内容はもう資料として十分いただいているんですが、全体として国のほうから示されているこの交付金のできるメニューですね。ハード、ソフト。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今のところないという形になっております。

委員長（待寺真司君）

こちらからの要望方式ということですね。よろしいですか。

委員（伊藤友子君）

第1回目のこの陳情書について、安全で快適な漁業活動の対策、これに対してもっと具体的にどういうことがというのが欲しいという意見もありましたよね。それについては、まだ回答ないですよね。

委員長（待寺真司君）

私が答えていいのかどうかわからないですけど、先ほどの中で、まだその後は特段受けてないということでございますから、そのようだと思うんですけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

受けておりませんので、まだ。今のところございません。

委員（伊藤友子君）

先ほど畑中委員のほうから御質問が出たと思うんですけれども、私の先ほどのね、この陳情書が漁業協同組合の総意として受けとめてよろしいですねというのを、いいと思いますという、いいですということでしたが、そうすると、その中でできた検討委員会、この検討委員会の何ていうんでしょうかね、性格というか、それはまた漁業協同組合の、また検討委員会から出される具体的な内容というのは、漁業協同組合のやっぱり総意というふうに受けとめてよろしいわけですね。今後の問題だけど。

委員長（待寺真司君）

検討委員会から出たものが漁組さんの総意として受けとめていいのかという御質問でございますが。

委員（伊藤友子君）

もっとだって具体的なものをもんでもらうということで、よろしいですね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それを含めた形で検討委員会になっておりますので、総意の形になるかどうかというのが、検討委員会の委員さんたちが決めたことが全組合員の意見かというのは、逆に組合さんのほうに私どもから確認をさせていただいていくという形になると思いますので。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか、質問のほう。ちょっと1点、委員長から確認させていただきたいんですが。当初予算で、先ほど加藤副委員長が言われました種苗放流事業なんですが、ことしは当初予算で通っておりますけれども、これは予定どおり実行できる、されるということでよろしいですか、確認なんですが。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それは実行されません。今回の予算で通っているものに関しまして、今、県のほうに申請をした段階で、内訳申請は受けられないという形で、今、保留になっておりますので、次のステップがないとちょっとできないという状況ですので、今現在、うちのほうでは内訳だけの予算しか計上しておりませんので。ですから、その辺も含めて7月上旬に県のほうは国のほうで聞いてきていただけるという形になります。

委員長（待寺真司君）

そこがまだわからないというところ。それは…ごめんなさい、私のほうから。7月上旬の判断にもよるということでございますね。その辺はぜひ、非常に重要な部分かとも思いますので、早急な報告をいただければと思います。
では、よろしいでしょうか。それでは、ありがとうございました。職員退出のため、暫時休憩いたします。（午後1時43分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時44分）
それでは、産業振興課との質疑を終えました。それではただいまの陳情20-3号真名瀬漁港環境整備に関する陳情書につきまして、委員の皆様から意見、そして取り扱いについての意見等を求めたいと思いますけれども、この陳情につきましていかがいたしましょうか。意見を含めても構いませんので。

委員（伊藤友子君）

先ほど確認いたしましたとおり、まだ検討委員会から、今後安全で快適な漁業活動の対策の具体的な問題について、まだ提示されておりませんから、私たちまだそれに対していい悪いとかという審議のしようがございませんと思いますので、また継続だと思います。

委員長（待寺真司君）

今、伊藤委員のほうからは、検討委員会から具体的なものがまだ出ていない段階であるということで、その安全で快適なものはどういうものかという部分が具体化してないので、継続ということの取り扱いということでよろしいですか。

委員（近藤昇一君）

私、安全で快適な漁業活動の対策で、具体的なものが出てくるまでわからないとなると、相当継続になるなという気がするんだね。さっき言ったように、漁協で練ったやつを町で採用するかどうかをまた新たなね、検討委員会だか何か立ち上げるようなことも言ってましたから。そうすると私、この内容でね、いいんじゃないかなって。中身についてはこれからまた議論の対象になる可能性は十分あると思うんだけど、3月からの陳情だから、とは私、思うんですけどね。

委員（伊藤友子君）

近藤委員のね、私も一番最初にこれを拝見したときに、具体的なものはないけれども、安全漁業活動の対策、これでいいかしらと思ったときに、そうじゃないじゃないですか。御意見が出たのは、安全で快適な漁業活動の対策ではわからないから継続っておっしゃった委員がいたんですよ。それで継続になったんですよ。だから検討委員会からの、もっと具体的な要望を待ちましょうっていうことだと思いますよ。前回からの。

委員（近藤昇一君）

たしか私もそういうような意見を言ったと思うんですけど。この間、漁協さんと懇談会を持ったし、検討委員会というのはどういう性格なのかというのを、きょう改めて確認をしたし、その後の町のほうの対応について、こういうふうな対応をしていくんだよというのも聞かれましたのでね。いや、全く継続だめっていう意味じゃないですよ。私、どちらでもいいと思っているんだけど。もし、だから引き続き継続したいという委員があれば、それに賛同しても構いませんけど。どうなのかなと、私はちょっと思ったので。

委員長（待寺真司君）

きょう委員さんからも、今後の経過等についても所管でね、引き続いてというお話もありました。ですから、この問題につきましては、きょうもしですね、採決という形になれば、一応のこの陳情については決着しますが、引き続いて所管事項調査というのも、もちろん行っていかなきゃいけないというきょうの委員さんの意見を踏まえて、委員長としては思っております。ただ、一方で、取り扱いとして、この陳情をね、伊藤委員のおっしゃるように、具体的なものが出た時点で判断をしたいという御意見と、2種類、今出ておりますけれども、他の委員さん、いかがでしょうか、お考えについて。

委員（土佐洋子君）

同じ意見で、真名瀬検討委員会からまだ何も出ていないので、私は継続。

委員長（待寺真司君）

一応意見を聞いてから。

委員（畑中由喜子君）

私は、この安全で快適な漁業活動の対策ということで、いろいろ伺いまして、町の状況もさっき確認しましたので、結論を出してもいいかなと思っておりまして。ただ、中身がね、はっきりわからない部分、もちろんあるわけですよ。それで、皆さんの御賛同が得られるんであればね、趣旨了承ということで全会一致でいくなら、それはそれでいいかなって考えていたんですけども。そんな感じです。

委員長（待寺真司君）

今、新たに畑中さんのほうからは趣旨了承で陳情を取り扱ったらいかがという御提案がありましたけれども、いかがいたしましょう。

委員（近藤昇一君）

中途半端で申しわけないけど、どっちでもいいんだけど。ただ、伊藤委員言われるように、具体的なものが出てきたら、また具体的なものでもって陳情なり何なり出していただければ、また議会の意思がはっきりするし、今現時点でのこの文書のあれで我々は判断をしてもいいんではないかなと。例えば検討委員会で結論が出て、こういうふうな要望しようよといったときに、また新たなね、陳情なり何なり出てくれば、それはそれでもってまた議会でどうするかを対応するわけですけれども。と思います。ですから、今、畑中委員のほうからも趣旨了承というのも、そういう方法もあるかなとは思うんですけどね。これは皆さんの意思によりますけど。ちょっとそんなふうに私は感じました。

委員（森勝美君）

いろいろと職員のお話伺っていて、この第2回目までの検討委員会の資料は出ましたが、今後はどういうふうになっていくのか、まだはっきりとしてないというようなことでね、次の検討されたものを待つということも考えられるんですけれども、それがいつのことかわからないということであれば、一応私はこれ、趣旨了承として、ある程度聞き取りも私たちもできましたからね、そういう方法があるかなと思っています。そしてあとは所管事項調査でやっていく。それからまた新たなこの検討委員会で決まったことがあるようでしたら、改めてまた陳情を出していただくというほうがいいかなと思います。いつまでもこれ、引きずると、もう3月に出されたものでありますしね、とりあえず趣旨了承ということで、これを皆様のお気持ちはわかったというふうにしたらどうかなというふうに私も考えます。

委員（伊藤友子君）

各委員が皆様そうならばね、私も何もここで具体的な問題を一つ一つ出してきてという、そういうお話があったから、まだ出てないんじゃないですかと申し上げたけれど、真名瀬漁港をやっぱり漁業関係の方ができるだけ便利に、それから快適な環境にするように、私たちも望んでいるわけですから、皆さんが趣旨了承というなら、私はそれで結構です。

委員長（待寺真司君）

ただいま趣旨了承の意見のほうが多く出てきております。継続というお話もあったんですけれども、この陳情の内容については十分皆様、趣旨はおわかりいただけるということでございますけれども、いかがいたしましょうか。全員がそのような形であれば。

委員（鈴木知一君）

漁業協同組合代表理事組合長飯田實さんの名前で出ているこの陳情書ですけれども、私はこの文面のとおり受けとめれば採択で、採決で、採決に入っていただいて決めてもらったほうのが早いのかなと思いますが、流れで継続、継続といって、趣旨了承が出てきて、趣旨了承のほうが多いならば…。

委員長（待寺真司君）

また新たな御提案をいただいておりますので。（私語あり）

委員（鈴木知一君）

皆さん…もう一度じゃあ、私は採択の方向で決めたらいかがかなと思いますが。

委員長（待寺真司君）

今また鈴木委員のほうから、新たに…どちらかというよりも、こっちでと言われれば採択が優先になります。

委員（鈴木知一君）

私の意見は採決を求めて、採択をしていただきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

ただいま採決をという鈴木委員からの提案でございますけれども、委員の皆様。

委員（加藤清君）

この陳情を提案というような形で一、二項目出ていると思います。単純にこの安全で快適な漁業活動の対策と、あと最初に書いてある文面をとらえれば、私はこれは委員の皆さん言っているように、単純にとらえれば趣旨了承か採択だと思っております。それで、中の細かい内容、前回継続になったんですけど、細かい内容について、先ほど皆さんが出て、こちらの検討委員会がですね、また出していただくなら、それのときに検討すればいいんだと思って、できればこの単純な内容だったら、このまま採択したほうが私はいいと思います。それが早くこれ整備できるような環境になろうかと思いますので、私はできれば採択でもいいと思ってます。

委員長（待寺真司君）

それでは、採択の意見が2名から出ましたけれども、よろしいでしょうか。それでは皆様にお諮りをいたします。陳情第20-3号真名瀬漁港環境整備に関する陳情書の採決にこれより入ります。当陳情書を採択する委員の皆様方の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員賛成でございます。それでは陳情第20-3号真名瀬漁港環境整備に関する陳情書は全会一致をもって採択することといたしました。なお、委員からも御提案ありましたように、今後の国・県との協議の経過、それから真名瀬漁港検討会の経過等々、当委員会で所管事項調査として追ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。はい、ありがとうございました。
それでは、続きまして陳情第20-4号過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情書について会議を進めてまいりますが、初めての陳情でございますので、朗読のほうをいたします。では事務局、朗読をよろしくお願いします。
（書記朗読）
それでは、陳情第20-4号につきまして、これより審査を進めてまいりたいと思いますが、職員のほう待機をしていただいております。説明並びに近隣の状況調査等を依頼をしておりますので、その報告を受けて質疑を進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。（午後1時58分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時59分）
それでは、ただいまより陳情第20-4号について審査に入りたいと思うんですが、まず…職員は入室していただいておりますが、紹介はよろしいですか。産業振興課の先ほど御出席いただいたメンバーに再入室していただいております。
それでは、まずこの意見書に関して補足説明、そしてまた近隣の自治体に対してこのような同様の陳情が上がっているのか、報告等を含めて求めたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応この陳情につきまして調べさせていただきましたところ、近隣市町、県等の確認をさせていただきました。内容といたしましては、農薬取締法など国の法律にかかることなので、県市町には権限がないということでございます。近隣のところの問い合わせでは、横須賀さんはこれがまだ出てない。三浦市さんは前回の議会で出たそうですけど、三浦市さんのほうは不採択という形になったということで、先ほど報告が来ました。逗子さんのほうも確認しましたところ、逗子さんのほうも今のところこれはまだ出てないようだ、担当課のほうですけれども、そういう報告を受けております。以上です。

委員長（待寺真司君）

ただいま御説明をいただきましたけれども、委員の皆さん、何か質疑等ございますでしょうか。

委員（伊藤友子君）

三浦市は不採択。なぜ。葉山よりも、むしろ農業が多くて、農薬には非常に関心強いと思う三浦市が、なぜ不採択なんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

理由はですね、やはり先ほど申し上げたとおり、農薬取締法は国の法律になるということで、市町村には権限がないという形でございます。それでまた、それがいいか悪いかの判断ができませんので、もし何か問題が生じた場合に対処ができないということで、なったと。

都市経済部部長（高梨勝君）

一応ですね、国の見解がですね、ホームぺージに6月13日、この会社あてに正確に答えを出しているというのがわかりました。もし必要であれば、今、ありますので、その中の見解を見ていただければ、三浦の答えが出てくるのかなと思いますので、ちょっとおつくりしましたので。

委員長（待寺真司君）

じゃあ、今、資料を、国の見解が出たということでございますので、ただいまより委員さんのほうに資料のほうを配付させていただきますので、暫時休憩します。
（午後2時02分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時07分）
ただいま6月13日に農林水産省が示した回答というものをお読みいただきました。これも含めまして御質疑等を進めてまいりたいと思いますが、御質疑のある委員の皆さんは挙手を。

委員（森勝美君）

町内でも農業を営んでいる方がいらっしゃって、有機栽培をされている方もいるんですが、その、この漢方の薬剤というものは、町内では利用されているということは聞いたことはあるんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

現在、農協のほうに確認させていただきましたところ、取り扱っていないということでございます。

委員（森勝美君）

で、有機栽培をしている方たちは、要するに農薬とか一切使わないものを有機栽培と言うんですけれども、町内で私はお米を使っている方を知っているんですけどね、どういったそういう薬剤的なものを使っているかというのは聞いてないんですが、全く何にも使わないで有機栽培というのはしているというふうに思うんですね。そうすると、町内では手には入らないから使っている人はいないだろうというふうに理解していいでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

手に入るかどうか、現在取り扱っていないということですので、そういう方は町内にはいらっしゃらない。

委員（森勝美君）

漢方のと言われるものは、植物だと思うんですけど、どういった植物だか、御存じですか。全く私たち知らないものというふうに、私は初めて聞いたものですからね。どういったものなのか。

委員長（待寺真司君）

つまりこの漢方植物「緑源一番」というのがですね、何がどうなんだというのがおわかりになりますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

うちのほうでも調べさせていただいたんですが、農協さんも取り扱っていないということで、近隣などやはり農地関係の方に聞いたんですが、ちょっと皆さん知っている方がいらっしゃらなくて、私どももちょっと今、情報がない状態という形です。

委員長（待寺真司君）

よろしいでしょうか、質疑のほうは。それでは、これで質疑を終了したいと思います。では、職員退出のため、暫時休憩します。（午後2時10分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時12分）
それでは、ただいま担当課から説明をいただき、質疑を終了いたしましたが、この陳情第20-4号に関しまして御意見また取り扱いについてございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、続きまして2の所管事項調査のほうに入りたいと思います。それではまず最初に長者ケ崎の町有地について所管事項調査を行いますが、皆様に本会議中に資料をお渡しをさせていただきました。その後の経過報告の話し合いの記録を出させていただいておりますので、お手元に御用意いただければと思います。なお、この経過報告また顧問弁護士が新たに選任され、顧問弁護士と町の職員との打ち合わせ等行われているということでございますので、その辺を含め、まず報告を求めていきたいと思いますので、そのような進め方をしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩します。（午後2時13分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時15分）
では、本日議題の2番、所管事項調査のア、長者ケ崎の町有地について、これより所管事項調査を始めたいと思いますが、職員のほうが入場しておりますので、職員の紹介から行いたいと思います。

総務部部長（根岸隆男君）

どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから管財課長、小坂でございます。同じく課長補佐、千葉でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（待寺真司君）

それでは、まず初めにですね、先般提出いただきました6月12日の占有問題にかかわる話し合い記録、それから顧問弁護士がかわられまして、顧問弁護士とのこの件に関する協議等が進められているというふうに伺っておりますが、その辺の経緯について、まず御報告をいただいて、その後、質疑という形に進めたいと思いますので、報告のほうからよろしくお願いします。

管財課課長（小坂満理子君）

それでは、平成20年度の対応の概況について御説明をさせていただきたいと思います。この際、お土産物屋さんをやっているほうをA、マリン関係をBということで、きょうは説明をさせていただきたいと思っております。
まず、去る5月8日にBの方と交渉をいたしました。続きまして、翌日の5月9日にAと交渉しましたが、A本人がその日は出られなかったということもございまして、翌月6月11日、もう一度今度A本人も含めた形でお話し合いをさせていただいているものでございます。そして6月18日に新しい町の顧問弁護士でいらっしゃる呉東先生のほうと御相談をさせていただいたところでございますので、一応その概要を簡単に説明をさせていただきます。
まず、マリン関係をやっているBの人との話し合いでございますが、その中で相手方の言い分としては、これからもどうしてもあの場所で自分たちは営業を続けたい。今の町有地が仮に閉鎖されても、それは構わないというような言い分でございました。そして、あののり地に張り出しているテラス部分については、そのお店の営業上絶対的なスペースであるので、その点を理解してほしいというような言い分でございましたので、逆にこちらからは、大家さんのほうから借りている敷地内、あるいは敷地内の建物にあるクラブハウスの中でやりくりをして、テラス部分の場所相当を工面するような形で対応できないのかというようなことを話しましたが、場所的にどうしてもだめだ。年末、ゴールデンウィークとかお盆の繁忙期に来るお客さんを対応するためには、どうしてもテラス部分が必要というようなことでございました。
続きまして、お土産物屋さんをやっているA氏のほうですが、6月11日、本人が来た中での話し合いで、まずあちらのほうから、車庫前に置いてあります自動販売機については撤去するということで、はっきり明言がされました。撤去の期日としては、ことしの9月末を目途にそれを撤去しますというお話がまずございました。ついては、上の部分、お店のほうの中に入り込んだ土地につきましては、自販機自体がお店の建物の外壁がわりになっているので、それをとってしまうと店自体の構造上も問題がありますので、ちょっと早急な撤去は困難ということでございました。そして、下のところに出ている車庫部分につきましては、その車庫の部分をほかの条件に合った他の駐車場所が確保できたなら、あそこを撤去することを考えているというような趣旨の発言がありました。
続きまして、6月18日、顧問弁護士さんとの話し合いでございますが、まず現地に御案内をいたしまして、現地の状況を一応確認をしていただきました。その後の話し合いでございますが、一応平成13年明け渡し契約を受けるその辺の経緯からずっと概略を説明したものでございます。その中で、新しい顧問弁護士さんのほうからは、まずあの明け渡し契約というのが非常に有効である。これを交わしたことによって、時効の中断もされている。万が一、今後裁判になったといたしましても、この明け渡し契約が交わされていることから、町にとっては有利になると思われるということでした。
続きまして、平成20年度については、まだこの契約についてはまだ結んでいないというこの状況をお話ししました。そうしましたところ、町側のほうから積極的に締結する必要はない。この明け渡し契約が契約されないで、よって使用損害金というものが相手方から町に納付されないことは、もし今後裁判になった場合、町には余計に有利になることはあっても、不利にはならないので、あえてその契約をする必要はないのではないかというようなことでございました。ただ、もし契約をもし今年度またもう1年やるにした場合には、やはり第3条の部分ですが、あそこは少しやはり丁寧というか、そういうこともあるので、第3条そのものを削除した形にしたらいいのではないかというようなお話でございました。
それで、先生のお話を全般的にまとめますと、方向性としては裁判等にならないで、双方の合意のもとに解決されるのがベストであるが、万が一の場合も含めて、その布石として、例えば契約を結ばない、あるいは第3条を削除する形で契約していくという形がいいのではないかというようなお話をちょうだいいたしました。私どもとすると、平成20年度この契約をしないことによって使用損害金が徴収されないわけでございますので、裁判になればあれなんですが、そうじゃない方向で解決が図られた場合、使用の対価というものが取れないのはどうなのかなということで質問をいたしましたところ、その場合は明け渡しに向けて双方が合意したならば、その話し合いの中で、例えば今年度分の使用の対価を話し合いの中でさかのぼって徴収することは可能だからというような見解でございました。
以上、簡単ではございますが、現在のいろいろ相手方のお話、弁護士さんとの相談の内容の概況は以上でございます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。お話を伺っていると、委員さんのほうも思われたと思いますけれども、ちょっと大きな、弁護士がかわったことで見解の形が出てきているのかなと思います。では、ただいま報告ございましたけれども、この件につきまして質疑のほうをまず進めてまいりたいと思いますが、質疑のある委員の皆様は挙手をお願いします。

委員（森勝美君）

損害金といいますか、毎年いただいているのが平成13年からで、徐々に少ない金額になってきているんですよね、一定ではなくて。それはどういった理由だったんでしょう。

管財課課長（小坂満理子君）

貸付の基本となるのが、近傍類似地の評価によりますので、不動産の評価が下がりますと、それに伴ってという連動してということでございます。

委員（森勝美君）

そうすると、AさんのほうもBさんのほうも評価が下がってきているということですか。19年度までのあれで見ますと。

委員長（待寺真司君）

はい、そのとおりでございます。

委員（近藤昇一君）

基本的に町のほうとしては、いつごろまでに解決したいという、何かそういうものを持って交渉されているのかというのは。相変わらずまたずるずるずるずるといくのかな、そのうち課長もどこかほかのところに行くし、なんて考えてないですよね。

総務部部長（根岸隆男君）

一応方向としては、今、課長がお話しさせてもらったのは、町長に確認をしての上で、当然のことですけれども、更新はしないということで、あと協議も続けるということで、いつまでかということですけれども、いつまでというのはないわけですけれども、ただ私どもは今回、かなり積極的にこの交渉の場に着いているし、話の内容としても本音で話をしましょうという、この今までのように明け渡してほしい、そうはなかなか難しいということじゃなくて、結構突っ込んだ話し合いをしていますので、例えばことしじゅうとか来年中とかというのはないんですけれども、やはり解決できれば早いうちに解決していきたいというふうな気持ちは何ら変わるものではないということでございます。

委員（近藤昇一君）

ちょっと強硬なことを言うようだけど、話し合いで解決するということについてはね、お互いの譲歩みたいなのが出てくる可能性があるんですよ。基本的には町のやつを無断で使っているんだから、そこは撤去してくれ。それでもって最後まで押し通すなら、それは話し合いでもいいんだけど、どこかでね、じゃあここのところは葉山も譲歩するから、解決しようよという話だったら、それは譲歩となるし、その譲歩した場合の、何ていうのかな、評価っていうの、非常に難しくなるよね。そういう面では私は逆に裁判やってしまったほうが、第三者の機関にそういったものをね、ゆだねるというのも、私は公正な見方ができるんじゃないのかなと。あくまでも何の条件もなしに出て行ってくれというんであれば、それだって裁判を起こしたほうがいいんですよ。話し合いをずっとしていくということは、どこかで妥協点見つけなければいけないんじゃないかと思ってると思うんだよね。逆に、それだったら裁判を起こしたほうが、町の姿勢としては全面的に撤去してもらいたいという姿勢で、押していけばいいわけですから。そういう中で、民事の場合だと必ず一度はあっせんが入りますよね。そのあっせんを受けるか受けないかは、またそれぞれの判断なんだけど。そういうところに判断をゆだねたほうが、私は町も楽だし、時期も一定決まりますよね。そんなことで何十年もやってるわけないんだし。そのほうが問題早く解決するんじゃないかなと私思うんだけど。この話し合いの記録見てみると、裁判はやらないみたいなことを言ってるんだけど、逆にやったほうがお互い楽だと思うんですけど、いかがですか。

総務部部長（根岸隆男君）

今回、契約を結ばないという方針を出したということは、最終的には、最終的にはそれが、そういった方法をとると、近藤委員が御指摘された方法をとるという布石であるわけです。その弁護士との相談でも、これを契約書を更新しないということは、さらに葉山町が大いに有利になるということでして、ただその相手は相手で、もう数十年もあそこに住んでいられるわけです。ですから、そういうことから考えれば、そういった最終段階を見据えたこのような布石として契約を更新しないという方法と、もう一つは裁判しなくても解決できれば、そちらのほうにも考えていけばいいのではないか。両面的な考えを持っているわけです。それから、これはすべて4カ所、厳密には5カ所あるわけですけれども、車庫、門扉、それからのり地の一部と、テラスと、それからお店の部分とあるわけですが、これを全部、何が何でも明け渡しなんだという考え方と、やはり町の町有地の主な部分は、御承知のとおり車庫と自動販売機と門扉の部分ですから、そこは絶対に明け渡しだけども、そのほかの部分については、これは仮の話ですけども、例えば…例えばですけども、その部分を貸すとかですね、そういった選択肢は本当にないものかどうか。そういうことも考慮に入れて、今、二本立て、いわゆる二面性を持ってやっていくというふうな考え方で、その後対応を今、進めているということでございます。したがいまして、近藤委員おっしゃるように、最終的にはそのような方向になるかもしれません。

委員長（待寺真司君）

1点だけちょっと、さっきの答弁で確認したいことがあるんですが、説明の中で、契約をするなら第3条を削除すべきだという見解と、それから更新をしないというのを町長も納得してその方向でいくという、2本出たので、更新をしないということでよろしいですか。

管財課課長（小坂満理子君）

申しわけございませんでした。ちょっと私のほうで説明が不足でございました。その後、町長のほうにも方向性を確認いたしましたところ、基本的には契約を結ばないでいこうということで。

委員長（待寺真司君）

じゃあ、3条削除云々というのは、いいということで。すいませんでした、近藤委員。ちょっとそこを違っちゃうといけないと思いましたので、確認を。

委員（近藤昇一君）

最終的にはというんですけど、どの段階でもってその手続をとるのかわからないんだけども、先ほど言ったように、何が何でも今言われた5カ所というんですか、全部撤去だよという、それを頑として主張していくのであれば、それが通るのであれば、私は別に法的な手段って、全く必要ないと思うんだけどね。もしそういう、そのほかのことを考えているんであればね、それをどこで判断するかというのは非常に重大な問題になるし、それを議会のほうにさ、同意を求められても、我々も非常に重い責任を負わされることになるわけですね。と思うんですよ。そういう面では、逆に本当に早めにそういうふうに手を打ったほうが、早く問題も解決するんじゃないかな。現に話し合いの中での代理人というのは向こうは弁護士ですか。

総務部部長（根岸隆男君）

個人を全部調べたわけではございませんけども、ホームぺージ等の情報から得た内容によれば、不動産関係の仕事をされている方だと理解しています。弁護士ではないと思います。

委員（近藤昇一君）

そういう代理人まで立ててやるというんであれば、こちらだってそれでやってもいいと思うしね。せっかく、うちは別に顧問弁護士はいらないと言ったけど、顧問弁護士になったわけだから、その人も立ち会おうと思ってやらせたっていいんじゃないかな。また金取るのかな。立ち会いでもって代理人も一緒に連れて行ったら。1件幾らってお金取るのかな。

管財課課長（小坂満理子君）

先日その辺のところもちょっと総務課のほうに確認をいたしましたら、いわゆる顧問弁護士料、通常の12万円については、こういった相談であって、実際にその場に行っての交渉につくというと、またそこについては別な定額の外ではないかということで見解をもらっております。

委員長（待寺真司君）

相手が代理人で、こちらも出すということになると、また別途というような形ですね。

委員（近藤昇一君）

今後の交渉についてはね、もし早く解決するというつもりであるならばね、そういう方向も十分検討に入れたほうがいいかなと私は思いますので。

総務部部長（根岸隆男君）

実は、かなり長く18日の日はその弁護士と相談の時間を詰めたところですけれども、この契約を更新しない方法というのは、実は自分の依頼を受けた人が、全くよく似たパターンでですね、相手方は関東財務局、国のほうだったんですが、やはり途中から更新…更新というか、その損失金なら損失金の納付書が来なくなったと。それが3年続いたんだそうです。そして、突如訴えられて完敗をしたと。その弁護をされていたそうです。したがって、やはり町が更新をしないという行為は、当然のことながら相手にとっては非常に不利な状況になるんですということなんですね。
ですから、将来的に裁判という方向に持っていったとしても、更新をしないということは、さらに町が有利になるという考え方です。だけど、私どもはなるべく…近藤委員の御指摘もありますけども、なるべく裁判じゃなくて、明け渡してもらえるものなら、それにこしたことはないんだという考えは今も変わっているわけじゃないんですけども、そのときに、くどいようですけど、正面部分は引っ込めても、すべて明け渡さない、店を壊してまで明け渡さなきゃならんのか。その辺のところがですね、長くやっている関係もあって、結局、情が移っているわけじゃもちろんないんですけれども、そこら辺の間合いというか、考え方、そこら辺はちょっとどうしようかというところは、実はあるわけです。だけど今、最終段階も踏まえた考えで今、進めさせていただいているというのが現実の問題です。

委員（近藤昇一君）

仮にそういう決着がついてね、我々に提示されたときに、その判断というのはすごく我々難しいですよ。町とその当事者との間での話し合いの中で決着がついた。それが議案になるかどうかわかりませんけども、少なくとも所管でもって我々もこうやってね、やってるわけですから、それがいいのかどうかという判断迫られたら、非常に難しいなと思いますよね。そういう面で、先ほど言ったような方法がとれるのであればね、その中での第三者の判断というのを、ある程度、公的なところの判断になりますからね。納得せざるを得ない部分も出てくるかもしれないです。それは考え方で、上級審にやれという話もあるかもしれませんけどね。最終判決まで持っていけという話もあるかもしれないけども、一応はそういう第三者的なあっせんをしますからね。それにのるかどうかという判断であれば、我々もある程度、判断はできますけど、町がとった判断がよかったかどうかというのは、非常に難しいなと私は思いますので、そのことはちょっと申し添えておきます。

委員長（待寺真司君）

では、他の委員の方。

委員（土佐洋子君）

AさんとBさんが住めなくなったり、そこで営業できなくなるということは困ることだと思うんですけど、今、町として町有地の利用が決まってないところで、現在不法占有ということですが、普通財産としてAさん、Bさんに賃貸借契約というのを結ぶことはできないんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

できなくはないんですけれども、それは私は…どうしようかな。まずお答えいただいて。賃貸借契約はできないのかという。

総務部部長（根岸隆男君）

方法としてできないことはないです、それは。しかしながら、占有をされて長らくきていますので、その部分を賃貸借というところは、なかなか判断として難しいのではないかと。ただ、先ほどから申し上げておりますように、メーンの部分については、例えば明け渡していって、その後のテラスですとかお店の一角、その部分についてはどうなのかというところについては、正直言って事務的にも若干の迷いはあるということは事実でございます。

委員長（待寺真司君）

基本の方針としては、その弁護士さんとの見解の中でも更新はしないというのを説明して、町長もそれでいこうと。先ほどの説明にもありましたけれども、今、担当されている弁護士は3年ぐらい放っておかれたわけじゃないんでしょうけれども、やりとりがなくて、裁判になって、要するに甲のほうが勝ったということで、今の見解としては、この契約を結ばないんだけれども、部長の先ほどからの答弁を聞いていると、段階的に少しずつの解決、9月末に自動販売機の撤去というようなお話もありました。ですから、その辺の…どうなんですかね、皆さん多分思っている、町が本当に最終的にどの段階かというのがね、どの段階で和解になるのか、あるいは裁判までいっちゃうのかとか、その辺の具体的なものが、まだちょっときょうのお話では見えないところもありますので、職員だけの判断じゃなくて、町長の当然判断とかも出てこようかと思いますので、どうですか、委員の皆さん、その辺についてもまた改めて所管事項調査の中で、大体やはり計画というか、最初の落としどころはこのくらいに目標を置いてというのを持たないと、何度所管事項調査をやっても同じようなやりとりになってしまう可能性があるかなと。

委員（近藤昇一君）

今、委員長言われたようなことでね、引き続きあれしたいんだけども。ただね、この問題が解決して、あそこの土地が相変わらず何か夏場だけ駐車場。何のためにやったんだという話になっちゃうんですよ。やっぱり、それは最終判断は町長だろうけども、あそこの土地の利用方法だってね、それこそあれですよ、町民から出ますよ、何であんな塩漬けにしておくんだったら売っちゃえって。売ったほうが今、金がないから金になるんじゃないか。議会としては、そんなとんでもないという話だったわけだよね。それはやはり当初の買った目的もあるだろうけども、でも、あそこを有効に活用していく。いわゆる塩漬けにしないという意味がありますので、いつまでも夏場だけ駐車場というのもどうなのかなと私は思いますのでね、その点も含めて町長に提言していただければと思います。できれば町の中にさ、旧役場跡地もね、今のところ塩漬けになっちゃってるし、あんなの、いつできるかわからないというのもありますのでね、それらも含めて今の土地利用。売っちゃうんじゃなくてね、有効に町民のために活用していくという方策を早急に私はやるべきだと思いますよ。もしあそこが問題解決すれば、解決して何もやっぱりやってなかったとなると、やっぱり町は何のためにそこまでやったんだという話になりますから。ただ単に嫌がらせでね、車庫をね、撤去させたという話になりますから。ぜひそれはお願いしたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

特にこのI氏のほうは、県が絡むんですよね。接道の問題が出てきますから。県が絡んでくると、私、前にも申し上げましたけども、接道関係に関しては葉山町には責任がなくてね、本当に県が問題なことを、残すようなことをやってくれちゃったというふうに認識しています。議会ではそういうふうな認識がほとんどだと思うんですよね。そういう中で、その解決に向けては、じゃあ公道としてね、公の道として復活するのかしないのかなんていうのは、その責任…県がその責任においてやってくれるべきことで、これは前にも申しましたけども。それがもう全くらちのあかない、例によってぐずぐずと、県は町と交渉するの何のって、この経過の中にも出てきますけども、言ってるわけですよね。そうであるならばね、やっぱり、いっそさっき近藤委員が言われたみたいに、きちんとした決着を見る形、つまり裁判に訴えるということでもしない限りね、逆に県が間にいるというか、県が絡んでいる関係で、余計事がちゃんと、きっちり進展しないというのがあるんじゃないかなと思うんですよ。そういう中で裁判をやって、きちんとやっていけば、その経過だってはっきり出てくるわけですしね。そういう意味で、やはり解決をきちんと見ようと思うならば、もうこれだけ時間が経過してきている中で、裁判していくしかないのかなという気はします。ただし、その後やっぱり、今、近藤委員が言われたように、そのまんまあの土地がされていたら、やっぱりまずいでしょうと。ただ、私の考えを言わせていただければ、あそこはもう本当にものすごくいい景勝地なわけで、あそこの利用については、やたらに建物を建てるというのは、ちょっと考えにくいようなね、ところもありますよね。だから、それをどう土地利用するかというのは、これはもう町民挙げて考えていかなければいけない問題かなと思いますけれども。町有財産だけではなくて、県下でもね、本当に景勝地、一、二を争う景勝地だと思うし、それはどうにかしていかなければいけないと思いますしね。だから、それゆえにあそこは大事にしていかなければいけないと思っていますので、意見になっちゃいますけれども、考えとしたらそういう方策かなと思っています。

管財課課長（小坂満理子君）

ただいまの接道問題でございますが、これについても弁護士さんのほうへ御相談を申し上げましたところ、弁護士さんの見解としては、接道問題は今回の不法占有の問題とは全く別問題だということで解釈していいということでした。もっと言うと、もうその接道問題は本来的には個人で解決すべきことだというような見解でございました。

委員（畑中由喜子君）

だからそれなのにね、そこに固執されるわけでしょ。その接道問題があるから返せないんだとかという言いわけにされちゃってるわけですから、やっぱりそこははっきりさせるべきかなと思いますよね。あ、そうか、これの後なのね、弁護士に会ったのはね。だから、余計道筋としては明らかになっていっているのかなと。やるべきこと。町がとるべき道。と私は考えました。

委員長（待寺真司君）

意見でよろしいですか。あと、他の委員の皆様から質問等は。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。委員外議員から発言を求める声が上がっていますが、よろしいですか。

委員外議員（金崎ひさ君）

先ほど部長がおっしゃいましたけれども、5カ所の部分があってということで、二面性も考えているということをおっしゃっていましたけれども、5カ所の中で、もう本当に無理をしてでも戻してもらって、じゃあ果たして町がね、何の利用ができるのかという部分があると思うんです。例えば三角地点の飛び地だとか、それからがけ部分のテラスの部分だとかというのね。そういうのをやはり、それを解決するための話し合いだと思うんです。それで、自動販売機の撤去を9月までというのは、これは私、きょう見せていただいて、ひとつすごい進歩したなという気がするんですけれども。そういう意味で話し合いをしているということで、どうしても戻してもらうと、町が有効利用できるんだという土地が、もちろん駐車場の部分だけはわかりますけれども、ほかにどこが考えられるのか。そして、無理して戻してもらっても、やはり町としては利用価値がないといいますか、それよりもさっきおっしゃったように、賃貸契約を結ぶとか、あるいは売るとかというほうが町民のためにもなるし、そして町のためにもなるかもしれないという部分があるのかどうかというところをお聞きしたい。

委員長（待寺真司君）

ちょっと難しいかもしれないけど、先ほど部長の答弁の中で、ある程度メーンの部分が解決したときには賃貸借もというようなお話があったというふうに私も思っているんですが、そこがどういう部分を町が考えているのかとか、という多分御質問の趣旨だとは思うんですけれども。

総務部部長（根岸隆男君）

とにもかくにも、不法占有している事実は間違いなくあるわけですから、そこを明け渡していただく…明け渡してもらうということが大前提なわけです。長く住んでいる、昭和二十数年から住んでいる実績もあるわけでして、これを、委員さんの中にはやはりいろいろ御指摘もいただいていますけれども、裁判という方向もあるでしょうけど、今とっているのは、そういったものを見据えた形で契約をしないということと、あと先ほどもちょっと申し上げたんですが、普通財産をどのようにこれも活用していくというのはちょっと置いておきまして、いずれにしても一番のメーンは、あの町有地の一番広い部分に接している車庫と、それから門扉、ここについてはやはりどうしてもメーンのところですから、明け渡すと。だけど、のり地の部分と店の三角地があるわけですけど、そこも壊してまで明け渡せというところなのか、その部分については、これは方針出てませんけども、もう少し柔軟的な対応も可能なのかなというところは今、考えているわけですが、先ほど申し上げましたように、そういった面と、それから最終的には裁判にいくための契約を更新しないという一つの二面的な方向で今やっているということで、近藤委員と畑中委員のおっしゃるその御指摘については、真摯に受けとめさせていただきたいというふうに思います。

委員（近藤昇一君）

重ねて言わせていただくとね、非常に今、具体的な部分について触れたんでね、私はこれはちょっと問題だと思いますよ。そもそも論から言えば、町の、町民の財産ですよ。町民の財産を町が管理しなきゃいけなかったんですよ。その町の管理がずさんだったから、車庫は建てられるわ、建物は建てられるわね、やっちゃって、もう十何年たってからでしたよ、我々気がついたのは。で、あわてて撤去、撤去という話になったんだけど。その原点に戻れば、町がずさんだったというのはね、指摘されちゃいますよ。それをさ、もうはなからね、賃貸借契約どうのこうのなんていう話になっちゃったら、我々町民に対してどういうふうに言いわけするんですか。だから私はさっき言ったように、そういう公正なところに判断任せたほうがいいと。またあれですよ、蒸し返しになりますよ。町の管理がずさんだったから、こんななっちゃったじゃないかと。それを議会に何らかの議案でもって賛同を求められてもね、とんでもないという話になりますよ。その判断を、じゃあだれがしたのかって話ですからね。町長やったの、部長やったの、課長やったのって話ですよ。やっぱり私は、第三者機関にあくまでも公正にね、もしかしたら全面撤去しなさいって命令が出るかもしれない。あるいは土地のあっせんを業者が受けるかもしれない。そういうのもあるかもしれないけれども、部長の判断とかね、課長の判断でね、ここはいいわというのは非常に危険だと思う。

総務部部長（根岸隆男君）

先ほどもちょっと答弁させていただきましたけど、そういう方向で進むということでは、御承知のとおりないわけです。とにかく明け渡してもらうのは大前提であるんですけども、そういった方法も考えられるのではないかということで、こういうふうに決まったということじゃなくて、今、町の方向としては、契約を更新しないという考えですし、それから道路も御承知のとおり廃道になったのは昭和45年の時期です。もうそれこそ、まだ私もまだここに奉職もしてないときで、どういうことがあったのかというのは、なかなか記録も難しい。そういうことをもろもろ考えると、確かに今、いきなりですね、裁判にもっていって和解という方法も必要かもしれませんけども、今その二面性をもってですね、現時点では進めているということでございます。現時点ではその方向で、2つの面をもっている、そういうことで御理解いただきたい。

委員（畑中由喜子君）

二面性をもって対応しているということが、そもそも問題だと思いますよ。だって、もともと論からいけば、町の土地なわけでしょう。それを飛び地であろうと斜面であろうと、使っちゃったもの勝ちということになっちゃうじゃないですか。だから裁判に訴えれば、第三者的な判断がそこでもろもろ検証があるでしょう。また蒸し返しもあるでしょうけれども、そこで判断がつくんじゃないかと。和解の勧告が出るかもしれない。その中で飛び地は、じゃあいいですよということに、交渉事でね、なっていくかもしれませんよね、その和解の一つのファクターとしてね。だけど、今、町が二面性をもって対応しているといったら、それはもう、もしかしたらありかもしれない話ということになっちゃうじゃないですか。私はそうじゃないと思う。そうしたらば、もう何が何でも一度きれいに、真っさらにして返してくださいっていうのが筋でしょう。でも今それが言えない段階だったら、第三者に判断をゆだねましょうということのほうが、私は客観的に見て納得のいく。じゃあ、しょうがなかったんだねって言える状況になるかもしれないじゃないですか。そこまで言いたくなかったけど、私としては。だけど、そのことだと思いますよ。町がね、今、二面性をもってといったら、やっぱりやっちゃったもの勝ちなんですよ。

総務部部長（根岸隆男君）

畑中委員の御指摘も、それはそれで真摯に受けとめさせていただきます。昭和二十数年からお住まいになっていて、実は不法占有しているという状況については、平成11年にですね、7月、境界確認をしたということでして、よくとれば、お店の部分は本当におっしゃることには、町の土地を占有しているというふうな理解はなかったということも言っていられるわけです。ですから、それを素直にとればの話ですけど。したがって、とにかく明け渡しは大前提ですけれども、三角地の部分とその部分については、もう（テープ2-B）やはりいきなり裁判という形も、もちろんあるかもしれませんけども、この前、課長のほうからもお話しした期待権の部分もありますので、いずれにしてもまだ新しい新年度を迎えて契約更新のまだしてないのが3カ月過ぎただけですので、もうちょっとその状況を見ていきたいというのが現在の考えでおります。

委員長（待寺真司君）

ちょっと議論がね、平行線といったらあれなんですけれども、最終的には当然ね、裁判という形なんでしょうけど、きょうの説明の中では、一つ一つ段階を得てね、やっていこうという姿勢が見受けられるんですよ。今までは、そこまで進んでないところもあったんですけれども。契約更新をしないというのを、かなり強硬な手段の一つであろうかなというふうに、ちょっと感じているんですけれども。ですから、今後その委員会の所管事項調査の中でやはり追っていきたいのは、今、部長がもろもろ言われておりましたけれども、向こうがそれをね、どういうふうに受けとめてくれるかだと思うんです。それからまた弁護士さんの、きょう委員からいろいろ意見出ましたから、ぜひまた弁護士のほうにね、この旨も伝えていただいて、まだ委員会の総意という形じゃありません。意見として、やはり最終的には当然裁判だし、裁判を早めたほうがいいという意見もあるし、第三者機関のね、判断じゃないと議会としても判断できないという意見も、ぜひぶつけていただく中で、それから弁護士さんのほうからは、契約更新をしない方針が出たということでございますので、かなりちょっと今までとは違ったね、強硬的な流れに少しずつなりつつありますので、その辺よく弁護士の方と詰めていただく中で、また動きがあったら報告をしていただきたいというふうに思います。きょうのところは、質疑についてはこのぐらいでというふうに思っておるんですけれども、何か最後にもしありましたら。
よろしいでしょうか。では、これにて長者ケ崎の町有地についての所管事項調査、本日は終了しますけれども、きょういろいろ出た意見ですね、改めてまた弁護士さん、そして町長の見解、きょうは大きな意味で町有地をどうするかというようなものも出ておりますので、その辺も含めてぜひ庁内での検討を進めていただきたいということを要望します。

委員（畑中由喜子君）

次の話し合いというのは、もう日程というか、予定はされているんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

現在のところまだ全く予定はされておりません。

委員長（待寺真司君）

それからもう1点、説明の中で何か駐車場の確保ができればというお話があったんですけど、そのめどというのはこれからの協議の中でということでよろしいですか。

管財課課長（小坂満理子君）

はい、そのとおりです。

委員長（待寺真司君）

わかりました。またその辺も協議進められると思います。9月に自動販売機の撤去というお話もありました。ですから、その辺が今後の話の中でね、どのような流れになっていくのかということも含めて、また所管事項で追っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、職員退出のため、暫時休憩いたします。（午後2時59分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後3時15分）
それでは、本日の所管事項調査のイ、前副町長の海浜占用問題についてを議題といたします。なお、職員のほう、既に入室していただいておりますが、高梨部長所用のため、鈴木課長、そして高梨係長、吉田主査、3名に御出席を引き続きいただいております。よろしくお願いいたします。
それでは、本日皆様のお手元に漁業協同組合の飯田組合長あての町長からの原状回復の通知書を2通、資料としてお配りをしておりますが、この辺の経緯と、それから対応等について、まず報告をいただいて、その後質疑ということで進めたいと思いますので、よろしくお願いします。ちょっとこの所管事項調査、1回あきましたけれども、前回まで取り組んでいた以降、何か大きな動き等、あるいはこの資料等についての説明からお願いをしたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

では、参考資料でお出ししたほうなんですが、4月30日に公共空地の一部占用地の原状回復ということで、漁業組合さんあてに書類を提出させていただきました。その間ですね、一応状況といたしましては、その前にですね、一回御本人とうちの担当が会っておりまして、一応原状、不法占用部分の基礎を壊すようにという注意は促しております。その後、これを出しまして、5月2日ですか、現地をですね、漁業協同組合の事務局員と一緒に現地調査を行いまして、この部分であるので早急に対処していただきたいということで現地確認をいたしました。それを受けまして、6月16日なんですが、もう1枚のほうの文書で、公共空地、土地の一部占用原状回復についてということで、この文書をまた漁業組合あてに出させていただきまして、報告を7月16日までに提出するようにということで文書を提出させていただいております。
一応今、以上がそれまでの経緯になっておりまして、7月16日までの回答待ちということで、その後また対処させていただくということで動いております。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。では、経過報告をいただきましたけれども、それでは委員の皆様から質疑等を受け付けたいと思いますが。

委員（近藤昇一君）

じゃあ、4月20日にこの文書を出されて、それに対する漁協からの回答はなかったということでよろしいんですか。

産業振興課主査（吉田幸司君）

文書での回答はいただいておりません。

委員長（待寺真司君）

文書での回答はない。口頭では。

産業振興課主査（吉田幸司君）

4月30日付の文書につきましては、公共空地の土地の一部占用地の原状回復についての通知ということで、昨年の平成19年4月16日付の原状回復通知書を補完する通知書として通知したものでありまして、それに対する正式な回答というのがなかったもので、裏面にあります原状回復についての今度は照会で、今度はきちんと文書でいまだ解決がなされていないということで、改めて照会文を出したという形になっております。

委員（近藤昇一君）

7月16日までに。この報告文というのは、どの程度の報告文を町は想定されていますか。

産業振興課主査（吉田幸司君）

できれば、壊し終わったというような文書をいただきたいと思っておるんですが、（笑い）ある程度の方向性を示していただいた報告文にしていただきたいということを踏まえて、漁業協同組合の事務局のほうにもお願いをしてございますので、かなり前向きな回答をいただけるんじゃないかというふうに考えております。

委員（近藤昇一君）

それと、道路査定は一体どうなってるんでしょう。前に道路査定の申請をしてあるというふうに聞いていたんだけど。その経過はわからない。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応ですね、前にもお話ししたかもわかりませんが、道路査定のほうに関しまして、県土木のほうに確認をさせていただいているところ、まだ最終的な日程調整に入っていないという話が来ておりまして、御本人のほうには確認をしたところ、弁護士が入って今、調整をしているということですので、漁業組合さんを通じまして、その辺の内容を詳しく出していただきたいという旨のことは事務局のほうにはお願いしております。

委員（近藤昇一君）

そうすると、まだ現役のころに議会での答弁の中でも、争うという姿勢を持っていたんだけど、じゃあその姿勢はまだ変わってないという。だけども査定の日程がまだ調整…もう半年以上たつよね。査定の申請してからね。何を考えているのかわからないですよね。（笑い）じゃあ、まだ争うという姿勢は崩れてないんだなという感触ではあるわけですか。それはわからない。

産業振興課主査（吉田幸司君）

4月22日に別件で真名瀬漁港区域周辺を高梨係長と公務でいたところ、偶然、前副町長の鈴木氏と遭遇いたしまして、本件に関する話をいたしました。（笑い）そこでの話ですと、基礎部分は壊すと。町には迷惑をかけない。県土木と境界の確定の話を進めているというような趣旨のお話を先方がされていました。私どもは早期の対応をしてもらいたいという趣旨の発言をして、当初の業務に戻りました。

委員長（待寺真司君）

他に。

委員（加藤清君）

前に多分今、近藤委員も言ったように、県道の境界が決まらなければ、必然的に海保境というか、そっちも決まらないよという話なんですけど、その1点だけで言っているのかどうか。そちらの海保境のほうの話は全然まだしてないの。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その辺のところがはっきりしませんので、今回、文書で回答をいただくときに、その辺の明細、もっと詳しい内容的にうちのほうに欲しいということで、漁組さんにも依頼はしております。

委員長（待寺真司君）

他の委員の皆様、質疑よろしいでしょうか。16日までのお願いということで、かなり町からは漁協さんへ、漁協さんからは御本人へというような指示というか、情報が入っておりますので、この16日に出てくるということで間違いない。その確認をさせていただいて、きょうは質疑これで終わりたいと思いますけれども、それ以降また出ましたら、その内容いかんによって引き続き所管事項調査ということで、委員会内でまた報告等を求めたいというふうに思いますけれども、16日は間違いなく出るということでよろしいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応今そういうお願いをしておりますが、御本人の回答が漁組さんに対して、うやむやな回答をして文章がうやむやなもので上がってきたならば、これではだめですという形で、うちのほうは正式な、何らかの今、措置していること、何でこれだけおくれているんだという理由をはっきりわかるような形にしていただかないと、もう1年以上経過しておりますので、本人は壊すという意思はあるということなので、その辺をちょっとはっきりしたもので文書をいただきたいということで、再度依頼する場合もございます。

委員（伊藤友子君）

そこまでおっしゃってくださって、いつまでに壊すとおっしゃるんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

境界確定次第ということで、いつまでという日にちは指定はされておりません。

委員（伊藤友子君）

この真名瀬漁港のことと絡んで、漁組と話し合って、あそこを壊さないでね、あのままずっとトイレのほうまでコンクリートを打っていくんだということで話し合いをしているとかという、そういう話も出ているんですけど、そんなことはないですよね。

委員長（待寺真司君）

コンクリートは打たないんですね、空中歩道でとかという話が…。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そのような話は出ておりませんし、今、一部が不法占用になっておりますので、不法占用部分を使って何らかをするというのは、多分国・県の交付金の対象ではなくなってしまうと思いますので、その辺は難しいと思いますし、我々のほうにはそういう話は一切出ておりません。

委員（近藤昇一君）

今、課長のほうからそれなりの決意、報告書に対するね、決意が示されましたけど、我々委員会としても次にこの出てきた報告書がね、中途半端なものだったら、こんなものでいいのっていう形で一定の批判させていただくような形になりますので、十分決意のほどをもって当たっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

先ほど言ったように、一度目の報告書がそういう形であれば、再度詳しい内容をという形で、うちのほうは請求をさせていただきますけど、一度目の報告書も出せということになると思いますので、そこからまたその間に日にちがございますので、当然その対処をしましたよという報告で進めるならさせていただくという形になると思います。

委員長（待寺真司君）

ぜひ委員長への報告をよろしくお願いします。では、よろしいでしょうか。
それでは、職員退出のため、暫時休憩します。（午後3時27分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後3時28分）
それでは、本日所管事項調査の2点につきまして経過報告等をいただきました。またこの2点につきましては、引き続き職員のほうより動きがありましたら報告をいただき、そして委員会開催のときには所管事項調査としてまた取り上げてまいりたいと思います。
では、それでは本日の付託案件等について確認、取り扱いの確認を事務局のほう、まずお願いをして、それが終わりましたらその他のほうに入りたいと思います。

議会事務局次長（山本孝幸君）

じゃあ、本日の付託案件の取り扱いについて確認させていただきます。アの陳情第20-3号真名瀬漁港環境整備に関する陳情につきましては、全会一致で採択。陳情第20-4号につきましては意見なしということでございます。審査終了。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。それでは、本日の陳情につきまして、ただいま報告を受けましたが、報告文案等につきましては、いかがいたしましょうか。
（「正・副一任」の声あり）
では、正・副一任ということでございますので、報告文案のほうを作成し、3日の午前中、10時に報告文案について皆様にお示しをして決めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、その他につきまして、何か。

委員（近藤昇一君）

御用邸の水源地ね、ちょっと見てみたいなと私思うんで。中に入れれば一番いいし、その辺のちょっと。

委員長（待寺真司君）

御用邸水源地の現地踏査。所管事項になるんですけれども、どういった項目での。

委員（近藤昇一君）

あそこの活用をね。実際に今、水そのものが昔はね、自由に飲めていたのが飲めなくなっている。飲めなくなっている理由も大腸菌群が相当入り込んでいるということで、宮内庁のほうからストップがかかったという話を聞いております。

委員長（待寺真司君）

環境調査になりますかね、水の。

委員（近藤昇一君）

いやいや、あの土地をできれば町でもって利用できるようにしたいと、有効利用という観点で。

委員長（待寺真司君）

産業振興的な観点ですかね。

委員（近藤昇一君）

いや、窓口が宮内庁だから、総務だと思いますよ。ただ、可能かどうかというのはありますからね。どこまで見れるかね。できればあの中の…プライバシーと言われるからな。図面か何かあれば一番いいよね。

委員長（待寺真司君）

ちょっと検討してみますので。

委員（近藤昇一君）

ちょっと打ち合わせしてみてください。お願いします。

委員長（待寺真司君）

そうですね。ただいま近藤委員のほうから、御用邸の水源地ということで、伊藤委員の一般質問おやりになったと思いますけど。状況調査ということがありました。あとは、景観計画等についてはまた所管事項ということですが、また動きがあってからというような形になりましょうか。一たん、リーフレットの予算がなくなりましたので。
それではよろしいでしょうか。それではちょっと委員長のほうからですね、1点。先般メールですいません、流させていただいたんですが。前回7月17、18で行政視察のほうを先方と調整したんですが、どうしても先方都合が悪いということで、改めて日程の再調整をさせていただく中で、9月の4日、5日という線が出てまいりましたけれども、委員の皆様でこの日どうしてもだめだということがなければ、この日にきょう決定をさせていただきまして、正式に先方に要請をしていこうかと思っております。
視察の内容につきましては、1日目は和歌山県の広川町と、それから湯浅町という町があります。ここが広域で消防をしておりますけれども、特に津波の対策に、津波防災シミュレーションという施設もあったりして、そこは教育委員会が所管しているそうですけれども、そこで津波のシステムなんかも勉強できますし、それから広域化で一部事務組合でやっておりますので、こういった町をまたがる取り組みで防災対策どのように進めているのか。例えば防災マップは各町ずつ持ってやっているのか、それとも広域の消防の中で1枚に合わせて町民にやっているのかなど、いろいろな今後の課題等も含めて勉強ができればなというふうに今、考えております。
2日目につきましては、同じく和歌山県の串本町というのがございまして、こちらのほうに参りたいと思っておりまして、その内容につきましては、先般もお示しさせていただきましたが、一つの町で25の漁港を持っているということで、真名瀬漁港1港の当町でございますけれども、例えば規模とかそういうので、どのような施設を持って、どのような漁業の活性化を図っているか、このようなことをぜひ今、タイムリーな話題でもございますので、勉強できればなというふうに思っております。また、そういった水産事業とか、そういったのを利用した観光施策なんかにも積極的に取り組まれて、ダイビングするときにお金を取ったりとか、ダイビングをするときのね、あれとか、あとラムサール条約という国際湿地帯条約ということで、海なんですけれども、海でも浅いところは湿地ということで、そこに批准している町ということで、海の環境も守りつつ観光にも力を入れつつ、水産業にも力を入れているということで、規模はちょっと違うかもしれないんですが、大きなところを見て参考にするというのはいいのかなと思いましたので、この2つの町を一応行こうかなと思っていますけれども、このような形で進めたいと思いますけども、何か御意見等。

委員（土佐洋子君）

前回7月に予定されていた行政視察の案を見ますと、移動の時間が長くて視察、実際視察する時間が短くなってしまうと思うので、できたら、まだ時間があるので、視察の時間をとるために飛行機の利用とかができないか考えていただきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

一応視察の時間は十分にとっています。ただ、朝出るのと帰ってくるのが少し遅くなるというところをちょっと御理解いただいて、飛行機のプラン等も探しているんですけど、ちょっと厳しいようなので。余り長い時間の…特に4日、5日の日程は大丈夫ですか。何か畑中委員、近藤委員、要望とか。よろしいですか。ちょっと電車が長いんですけど、十分視察価値のあるところだというふうに思っておりますので、ちょっと移動が大変長くかかりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。

委員（伊藤友子君）

基本的には日にちだけが変わって、内容とかそれから電車の乗り降りの時間とか、集合とか、そういうのは一切変わらないということで。

委員長（待寺真司君）

そうですね、これから集合時間等については再度検討します。電車についても幾つかちょっとまた案もありますので。どうしても先方に入って3時間以上の視察時間を設けたいということでやりますので、ちょっと朝出るのと帰りが遅くなるのだけで、そういったこともありまして、一応金曜日、木・金という日程を組ませていただいておりますので、よろしくお願いします。よろしいですか、4、5は。大丈夫ですか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのような形で先方と再度調整をさせて、日程決まり次第、資料等あわせて皆様のほうに配付をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
では、その他につきまして、よろしいでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

わからないかもしれないけど、9月の議会って、大体予定はどれぐらいからだかわかりますか。まだわからない。

議会事務局局長（上妻良章君）

今、執行部のほうともちょっと話をしまして、今現在の予定ですけれども、24日スタートぐらいで一応進めています。

委員長（待寺真司君）

では、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、本日の委員会に付託されました案件等の審議は、これにて終了したいと思います。では、次回は7月の3日、10時、報告文案についての委員会を開催いたしますので、よろしくお願いします。
では、以上をもちまして本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
（午後3時39分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年8月1日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司