平成20年3月7日（金曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後0時23分

葉山町議会 協議会室1

（1）付託案件
陳情第19-22号 近郊緑地保全区域に関する指導内容の見直しに関する陳情書の報告文案について
（2）所管事項調査
ア．真名瀬漁港再整備事業について
イ．真名瀬漁港放置ボートについて
ウ．前副町長の海浜占用問題について
エ．長者ケ崎の町有地について
（3）その他

出席8名 欠席0名

守屋亘弘議員 阿部勝雄議員 伊東圭介議員 山梨崇仁議員
一般傍聴者 1名

議会事務局局長 鈴木和雄
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 待寺真司

委員長（待寺真司君）

おはようございます。定刻の10時となりました。また、委員さん全員御出席でありますので、本日の委員会は成立いたします。直ちに本日の総務建設常任委員会を開会いたします。（午前10時00分）
まず、本日皆様のお手元に式次第、そして審査報告の文案、また先般資料請求のございました真名瀬漁港整備事業における財源内訳の3枚を配付させていただいておりますので、資料の配付漏れ等ございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは、本日の議題について、進行についてお諮りをさせていただきます。まず冒頭、付託案件でございました陳情第19-22号に対する当委員会の審査報告案を検討していただきます。引き続きまして、所管事項調査といたしまして、4点ほどございます。まず1点目が真名瀬漁港の再整備事業について。2点目、真名瀬漁港放置ボートについて。3点目、前副町長の海浜占用問題について。4点目が長者ケ崎の町有地についてということで、前回からの委員会の審査の中で、所管事項として引き続き残っている部分を4点ほど挙げさせていただきました。この調査につきましては、担当職員の出席を求めておりますので、後ほど必要であれば職員の出席を求めて調査を引き続き行いたいと思います。そして3番目にその他ということで、本日進行させていただきますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、まず最初に付託案件、陳情第19-22号「近郊緑地保全区域に関する指導内容の見直しに関する陳情書」の報告文案について、御検討をいただきます。それでは、事務局のほう、朗読のほうお願いします。
（書記朗読）
事務局の朗読を終了いたしました。それでは、報告文案について、皆様にただいま御提示をさせていただきます案につきまして、何か御意見または文言の訂正等ございましたら、挙手をもってお願いをいたします。
ちょっと「、」「。」ごめんなさい、今「、」「。」の確認で、最後のほうですね。趣旨である、それから理解できる、これは「、」よりも「。」で区切っちゃったほうがいいのかなというふうに、ごめんなさい、ちょっと事前に、ちょっと読んでいるときは、すっといっちゃったんですけれども。これは皆様の意見をいろいろな形で集約したと思うんですが、文章として、センテンスで切っていきましょう。そのようにちょっと訂正をさせていただきまして行います。はい、ありがとうございました。
それでは、報告文案のほうにつきましては、今の「、」「。」を2カ所訂正をして、本会議のほうで提出をさせていただきます。
それでは引き続きまして、2項目目の所管事項調査に入りたいと思います。まず、真名瀬漁港の再整備事業について、近藤委員のほうから、いろいろと真名瀬漁港の調査についての御意見等いただきまして、事務局のほうで、その回答について検討いただいております。事務局との打ち合わせの中で、近藤委員の一般質問等について答えた部分については、今回はそれ以外の部分についてということの御返答ですから、さらにそこで御質疑等ありましたら、そこでよろしくお願いします。
また、引き続いて真名瀬漁港放置ボートについて、そして前副町長の海浜占用問題については、産業振興課所管となっております。
この3点について、これまでの経緯等を最初に説明を受けてから質疑というような形に移ったほうがよろしいかと思いますが、よろしいですか。それでは、職員入場のために暫時休憩いたします。（午前10時07分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午前10時8分）
職員に入場していただいておりますので、職員の紹介より行いたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

おはようございます。きょうは産業振興課の職員と出席させていただいております。課長の鈴木でございます。係長の高梨でございます。吉田主査でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい、よろしくお願いいたします。それでは、本日所管事項調査ということで、産業振興課管轄の所管の部分で、3点ほど挙げさせていただいておりますが、1項目ずつ御説明、経過等を報告いただいて、質疑を受けたいと思います。
それでは、まず最初に真名瀬漁港の再整備事業についてですが、前回より近藤委員のほうからいろいろと調査等についての町の見解を求めるということで、先般の本会議場でもありました。そこの答弁の部分は抜いて、これまで近藤委員に対する質問に対して、まだ返答のできてない部分についてからの御説明をお願いしたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

よろしくお願いいたします。最初に、資料の提出がおくれましたこと、非常に申しわけございませんでした。今回資料の提出ということで、真名瀬漁港再整備事業における委託料及び工事請負費にかかる財源内訳というのを提出させていただきました。この内容に関しましては、前回お出しいたしました真名瀬漁港の委託料及び工事請負費、そちらのほうと見比べていただくという形になります。17年度につきましては、予算額、支出額、財源内訳といたしまして国庫支出金、県支出金、地方債、一般財源。予算残額といたしましては翌年度への繰越明許という形で計上させていただいております。18年度も同様な形で計上をさせていただいております。19年度につきましても、前回お渡しいたしました工事費等の数字の内訳ということで提示させていただいております。以上で、一応こちらのほうの内訳書の説明とさせていただきます。

委員長（待寺真司君）

あと、近藤委員の前回からの引き続きで。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それでは、前に近藤委員のほうからの御質問いただきました第1工区、森戸地区の遊歩道がつくられる地区について、越波量が小さい、計算上は浸水被害が極めてわずかであると予想されるので、高潮対策の検討を行わず、遊歩道の検討や、漁港泊地の静穏度を確保するために、防波堤整備により対応するということで、護岸前面の洗掘防止とか、それが遊歩道の理由づけではないかという御質問をいただきまして、それについて答えていたします。
15年度の報告につきましては、これは基礎資料という形で報告を受けております。今回申請させていただいた遊歩道につきましては、目標のところに都市交流を基本としてというのを、交流を目的として申請を出させていただいておりますので、洗掘防止等に関してのものは、そこではうたってない状態になっております。それでよろしいですね。
それとですね、次に質問を受けました遊歩道に関しまして、直立消波ブロックで当初設計されていたのがなぜだという御質問がございました。それに関しましては、前回も15年の報告につきましては、基礎資料で高潮、越波対策という形の調査を行いまして、県・国の採択を受けるにはどの工区が一番受けやすいかという相談をさせていただいたところ、1工区の漁港整備が最優先だろうという形で採択の方向がとれるということで、最初、機能高度化という事業で申請を出させていただきましたが、国のほうの方針で交付金にかわるということで、機能高度化ではなくて、漁港の再整備の…漁村再生交付金という形の申請をさせていただきまして、その中に市町村創造型の整備ということで、遊歩道を含めた申請も採択の要件となるという形の指導を受けまして、目標といたしまして、防波堤の整備による安全で快適な漁業地域の形成と、自然環境の保全とつくり育てる漁業への転換、それから海、緑、文化をつなぐ散策路の整備により、都市住民との交流を促進するという目標を掲げまして申請をさせていただき現在に至っております。ですから、当初の越波対策等の遊歩道ではなく、環境に優しい、都市交流、また砂浜等を余り減らさない状態のものを今回設計させていただいたということになっております。
次に1工区のほうが、海岸保全区域指定が必要なかったのかという御質問がございまして、これにつきましては、漁港施設整備という形になっておりますので、海岸保全区域指定がなくても、漁港の整備は町のほうから申請があれば、国・県は対応していただけるという形になっておりますので、1工区の部分、保全区域指定がなくてもその申請を採択を受けられるという形になっております。
次にですね、今までの検討結果による防波堤のところで、砂がどんどん侵食されるということで、その砂が森戸神社からデニーズまでの間に行き、その砂がなくなってしまうと。静穏度調査からすると大丈夫という形になっておりますが、砂がなくなると書いてあるということで、御質問を受けました。その内容につきましては、こちらの調査報告書の現在のまま放置した場合の砂の状況と、今回の整備を行った場合の砂の状況というのが載っておりまして、その時点では、この調査の結果では砂の減り方は、今回整備したときのほうが緩やかになっている。要するに1カ所がどんと減ったりとかいう状況がないという結果が出ておりますので、その形の処理をさせていただいたと。そのまま放っておきますと、位置的な部分でいきますと、デニーズの前あたりとか何かが減ってくるという形になっておりますが、整備をいたしますと全体的に、1カ所が減るんではなくて、全体的な状態で保たれるという結果が出ておりますので、その形で今回整備をさせていただいたということになっております。以上です。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。それでは、財源内訳とそれから質問に対する回答をいただきましたが、ただいまの御説明に対して、御質疑のある方は挙手をもってお願いをいたします。

委員（近藤昇一君）

今のお答えについても後で少し聞きますけれども、一般質問でも伺ったんですけども、一番大きなやはり疑問というのが、沖防波堤、いわゆる潜堤のやつね、あれがまず先にありきだった。この調査報告書の中では、既存の防波堤の延伸をまず考えたわけですよ。で、既存の防波堤の延伸だけではどうもだめじゃないかという報告ですよね。だったら、まず既存の防波堤を延ばしておいて、その結果を見て沖防波堤という順番じゃなかったのかなって私は気がしているんですよ。それがなぜ沖防波堤が先に、一番金のかかるところだよね。沖防波堤が先だったのかなというのがね、まだ納得できないんですよね。普通はまずどこだって、防波堤の延伸を考えて、いや、これでもまだちょっと足りないんじゃないかと。報告書にもそうなってるんですよ。沖防波堤も必要だろうと。その後から必要だろうというやつが、なぜ先になったのかなというのがね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

15年の調査以前の段階のお話なんですが、沖防波堤を当初50メートルとかいう形で延ばしたらどうかというお話が一つあったそうです。50メートル沖防波堤。（私語あり）先になった理由。

産業振興課主査（吉田幸司君）

沖防波堤を防波堤より先に整備した理由としましては、幾つかあるんでございますが、まず沖防波堤は藻場を形成させる機能を付加するという形がありましたので、1年でも早く設置することによって魚介類の放流ができる藻場を早く形成することができるというメリットが1点ございます。また市町村創造型で、種苗放流を行う年数も補助金を受けて実施できるのが、早くやればやるほど多くできるというメリットもございます。したがいまして先にやるというのと、あと神奈川県さんと事前相談させていただいたときに、神奈川県の予算的なものもあり、他港の、県内のほかの市町の漁港整備の状況等を勘案すると、18年度に大き目の工事を実施してほしいというような調整もいたしております。

委員長（待寺真司君）

県の支出金をうまく配分する。

産業振興課主査（吉田幸司君）

1年目に多額の事業をいきなりというのは、ということも言われていますので、複合的に、総合的に判断して2年目に沖防波堤という形になりました。

委員（近藤昇一君）

県の指導とかそういうのは、我々もつかみ切れない部分があるんだけどね、少なくとも報告書では、藻場の形成という一つの大きな理由もあるだろうけども、1年おくれた、2年おくれたでもってどうなるのかなというのは私も思うしね。そういう中でもって、例えば総額でって、今の財源内訳を見ると、一般財源が19年度までで…までじゃないのか、17年から19年で900万。それで借金が7,200万ですよね。約8,000万ちょっとの、いわゆる町のお金も出さなければならない仕事なのでね。特にこの漁村再生整備交付金というのは、いろいろ調べてみると、国や県が口出しするなと書いてあるんですよ。あくまでも市町村が主体でもって物事を考えていくということになると、当然のことながら、まず堤防の延長が考えられて、その影響を判断してね、その上でやはり足りないと。沖防波堤だと。というのは、この調査報告書を見てみても、沖防波堤でかなりの静穏度が確保されるというふうになっているんだよね。失礼、防波堤の延長でね。延伸で。で、防波堤の延伸の今の形だけの、たしか想定、静穏度が、たしか一つあったかないか、なかったんじゃなかったかな。あくまでも延伸と沖防波堤の組み合わせでの静穏度しか調査してないんだよね。そうすると、これだけの大きな工事というのが果たして本当に必要だったのかというのが、まだね。じゃあ沖防波堤と両方やった後の結果の調査というのがあるのかどうかね。少なくとも今、漁獲高の中間報告とか、そういう報告が今出ていますよね。じゃあ、もう両方とも今でき上がったんだけれども、その事前のと事後の調査報告というのは、それはどういうふうにされるおつもりなのか伺っておきます。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

種苗放流関係に関しましては、先ほど言われましたように中間報告が出まして、今月末までには1年間の報告という形で出るようになっております。で、越波対策…静穏度に関しましては、現在沖防波堤が完成、まあ付属品はまだですが、完成いたしておりますので、先々週ぐらいの西風とか、ああいう状況の時でも調査に行っておりますので、そういったものを、また来年度は台風等が来たときとかいうのが、20年度ですね、出てきますので、そういった部分のまた調査をさせていただいて、一応効果があらわれているかどうかのチェックをさせていただくという形になっております。

委員（近藤昇一君）

どの程度の調査になりますかね。いわゆる目で見て、波が低くなっているよとかさ、そうじゃなくて、いわゆる事前のいろんな調査報告書が2冊、分厚いのがありますよね、その程度の調査。あれはまあいろんなケースを考えた調査でしょうけども。今回はね、でき上がったやつの調査だから、そんなに膨大にはならないと思うんだけど、どのあたりの調査になりますかね、程度の。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

現況調査となりますので、写真とかビデオ等を撮らせていただきまして、一応越波してないかどうかとか、そういった形のものを、うちのほうで想定している2.5メートル状態のときに、どのぐらいの静穏度が保たれているかとかいう形のものをまた調査させていただきまして、また漁民のほうにも、今までは例えば船を上のほうに揚げていたんだけれども、今回は揚げなくても済んだとかという聞き取り調査等もさせていただきたいと思っております。

委員（近藤昇一君）

そうじゃなくて、調査のときの事前の想定があるでしょう。あれと同じレベルで、結果こうなったんだという調査報告書が出てくるのかどうかなんですよ。それは目で見てとか、写真で見てといったってさ、事前の写真だって、程度によって全然違うでしょう。そういうのが出るんですか。

産業振興課主査（吉田幸司君）

前回行いましたシミュレーション上のものを報告書として、黒本としてでき上がっているんですけれども、今回整備したのも、20メートルで、50メートル。実際は正確に言うと、51.8メートルなんで、1.85メートルしか違わないということで、シミュレーションかけると同じ結果が出ると思います。したがって、黒本でシミュレーション的な追跡調査をするのではなくて、実際現地に行って、例えばなんですけれども、スタッフ等を置いて実際、波浪注意報発令当時にどれくらいの波高に港内がなっているかということを実測する形での検証になってくると思いますので、それを委託して黒本でやるか、職員がその場その場、現地に赴いてやるかというのは、今後の対応になってくるかと思います。

委員（近藤昇一君）

まあ少なくともそのシミュレーションで出ているんだから、そのシミュレーションどおりになっているのか、より以上の効果があったのか、あるいは効果がなかったのかという、そういう判断できる材料としては出てくるわけ。今度はもうシミュレーションじゃないからね。実際に出てるわけだから。あのシミュレーションどおりだったのかどうか、違ったのかというのは、そういう比較はわかる。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応データを積み上げまして、その形のものを出したいと思いますので、その都度、先ほど言いましたように職員がやるのか、委託でやるのかということになると思うんですけど、それをやらせていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

もう一つ疑問なのは、今、沖防波堤沈めて、藻場の形成あるいは漁獲高とか生息状況を調べて、3月末には一つ1年分。去年だか、中間報告もあったですよね。あれはこれから何年間か続けていくと思うんだけども、やっぱり私は疑問なのは、沖防波堤を沈める前の、工事する前の状況というのが調査が、我々見れてないんだけど、そういう調査というのはあったんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

沖防波堤を沈めた場所につきましては、下が砂地でございまして、事前の調査では、環境とか何かという形の調査をさせていただいて、要するに藻場ではございませんので、砂地に真鶴石を置いて、その上にという形の沖防波堤になっておりますので、砂地のところとではちょっと評価が違いますので、一応砂地の時点での調査はしております。

委員長（待寺真司君）

近藤委員、ちょっと待ってください。傍聴希望者がいらっしゃいますので、入室を許可したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、傍聴者入場のため、暫時休憩します。すぐ入場していただくようにお願いします。
（午前10時28分）

委員長（待寺真司君）では休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前10時28分）

都市経済部部長（高梨勝君）

先ほど近藤委員が言われてました報告書、今最終段階の校正に入っていますので、またでき次第すぐに、議会のほうに提出させていただくということでよろしいでしょうか。恐らく3月の中旬、20日前後だと思います。とにかくできたらイの一番に事務室に置くという形にさせていただきます。よろしくお願いいたします。

委員（近藤昇一君）

お願いいたします。で、先ほど課長が言われた砂地での調査の結果というのは、提示できますか。書いてある、それに。事前のやつも。じゃあ、それをまず見てからという話にしましょう。

委員長（待寺真司君）

では、引き続きどうぞ。

委員（近藤昇一君）

それと遊歩道のことは、遊歩道自身は今のところ、再開されるめどはないと思うんだけどね。ちょっと聞いておきたかったのは、機能高度化から、漁港の再生交付金というふうに変わって、遊歩道の目的自身が変わったということで、よろしいんでしょうか、あの時点では。越波対策から環境…何だっけ、都市交流というふうに目的が変わったと。

都市経済部部長（高梨勝君）

考え方だと思うんですけど、高度化機能のときには、実を言うと越波対策以外考えられなかったやつなんですよ。無理くりで、あそこに越波としての、直立の消波つきの遊歩道だったら、越波、多少影響があるのかな、どうかという議論だったんですが、その辺がもうないよということになったので、今度メニューの全く違うものとして、何かおまけとして、何かつけなければいけない、何があるといったら、漁村再生交付金ですので、漁港の整備と、ここに環境部分をつけて考えてきなさいよといったときに、考えとしては、越波のやつの考え方の遊歩道というのはもう必要ないということがわかったので、じゃあもう都市だけの、交流のみの部分で、つけたらどうだという議論になっていますので、余り難しくこうやってくっつけられると、ちょっと難しい感覚になりますが、そういう感覚の変更といいますか、また、違った形の、名前は同じなんですが、違った形で計画がなされたというのが実情かなと思います。

委員（近藤昇一君）

まず、越波対策ということであればね、まだ話がね、あそこの海岸、海沿いの住民に対する対策とか、いろいろ名目立つんでしょうけど、都市交流を目的というように目的が変更された中ではね、果たして本当に付近の住民の人たち、あるいは漁師の人たちがこれを望んでいたかと。何人かの漁師の方に聞いても、別に遊歩道つくってもらったって、漁師助かるわけじゃないし、結構邪魔になるよなという話も聞くんですよね。そういう面で今、無理無理という話なんだけれども、無理無理何かくっつけたんじゃないかというようなね、気がするんですよ。そういう面で、やはりこれから2億、あと交付金としての枠の中では2億8,000万ぐらい残っていると思うんですね。そういう面では、今回遊歩道はなくなったけども、その2億8,000万どう使うかについては、やはり住民とか漁師、十分話し合ってね、その2億8,000万、どうして使えとは私も言いません。当然町の支出も出てくるわけだから。そういう面で、十分今後は考えてもらいたいなと思います。
それでね、砂の問題なんだけど…それともう一つは、2工区、3工区については、今後は全く今のところはめど立ってないということでよろしいんですね。当然これは今の中には入っていないけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

2工区につきましては、今回の整備がすべて終ってから、またあの漁港区域内ですので、県等に御相談をかけて、どういう状態のものができるかという形を動いていくことになっております。3工区に関しましては、漁港区域ではございませんので、県が主管になるものになりますので、そこのところも優先順位でいくと、どちらが先かということになるとは思うんですが、そちらのほうも、県のほうと相談をさせていただくという形になっております。

委員（近藤昇一君）

ちょっと私、図面を見てなかったので申しわけないけども。当然2工区、3工区となるとナチュラルリザーブも近いしね、環境面という問題もあるし、あそこの住民の方たちの要望でもあるけれども、実際そのぐらいのことは想定して住んでいられると思うんでね、当初はね。その辺もありますから、十分そういうものを配慮した形に今後はやってもらいたいなと思いますので。
それで、砂の侵食なんですけども、緩やかになるという報告だということなんですけども、現実にはやはり変わっていないですよね。あの報告では漁港のほうにはたまらない。それから佐久間さんのところの下、助役のところの下あたりは、相変わらずなくなると。あの報告書では、デニーズと森戸神社の間に行くんだという結果ですよね。ですから、本当に減らす…減らさないという方向ではあれはなかったわけですね。

産業振興課主査（吉田幸司君）

報告書のほうの、今ちょっとお手持ちではないかもしれないですが、179ページと184ページの比較で、前にも全協でお話しさせていただいたかと思うんですけれども、全く砂の移動を止めることはできません。で、砂の移動を緩やかにすることができるというシミュレーション結果で、本当に砂の移動を止めてしまうということは、波を来させなくすることですから、それこそ湾を閉め切ってしまって、砂の移動がないという方法もあるんですけれども、それはやはりなかなか環境に負荷を与え過ぎてしまうので、そこまでして砂を守るべきかというと、そうではないんじゃないかというようなお話だったかと思います。

委員（近藤昇一君）

それで、そのあえて森戸神社とデニーズの間に移動する案をとったわけですよね。緩やかであれ何であれ。そこにちょっと一つ疑問があるわけなんですよ。町民からも疑問が出るわけですよ。まあ湾内の、湾内というか漁港内の砂が堆積しないというのは、これはいいですよね。だけども、県道沿いの、県道に一番近いところの砂は移動しちゃうよという、そこを採用したというのが、私も理解できないし、町民からもいろいろ疑問が出てくるところなんですよね。何であえて、向こうに移動する案をとったのというのが。そうすると、要らぬ勘ぐりをされたりしてね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応現況何にもしないでおきますと、森戸神社からデニーズ前面までの広い範囲で砂がなくなってしまうという結果が出ましたので、これをやることによって、そこに堆積するという形で、その要するになくなるのを防ぎながら、要するに全体的な侵食はしょうがないだろうということで、その部分を守るという形に、要するに現況のままですと、そこがなくなってしまうという結論が出ていましたので、そこを守るという形の報告を受けたので、その形を採用させていただいたと。

委員（近藤昇一君）

シミュレーションというのはさ、いわゆる…あれは沖防波堤の影響だと思うんですよ。沖防波堤の形一つでもって、すごく変わってくると思うんだよね。そういう面で、なぜ県道沿いのところが砂が削られてもいいという判断をしたのかというのが、私は疑問なんですよ。我々、あそこを通ったりね、町民の人たちが見ても、あそこが一番目立つわけですよ。県道沿いの砂浜というのがね。その砂が森戸神社の方に移動するという案というか、シミュレーションになっちゃうような沖防波堤の形、あえてなぜしたのかというのはやはり疑問だし、沖防波堤をつくって、あえて砂を向こうに持っていくように仕向けたんじゃないかという、要らぬ勘ぐりをいろいろされてしまうんだけどね。

委員長（待寺真司君）

砂の移動を…何を優先してそういうことになったかということも含めて。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一番先にまず静穏度ということが基本で考えられていましたので、それがまず一番に、静穏度化を図るということをまず一番に考えまして、その形で今までよりも、要するに漁港、船揚げ場のほうに砂が堆積しないということがわかりましたので、それを採用させていただいたと。ですから、その手前の砂がこちらにちょっと移動するという形の結論にはなっておりますけども、要するに船揚げ場のほうに砂が堆積しますと、浅くなって船揚げ場が機能しなくなる場合もございますので、それを考慮して、静穏度と最優先のものを考えて、こちらのほうを採用させていただいたということになっております。

委員（近藤昇一君）

実際もうやられてしまっていることなので、これからやることだったらもっと議論しなければいけないところなんだけれども。だからその辺はちょっと、おれも一つの矛盾すると思うんですよ。いわゆる都市交流なんていう形でね。漁師だけじゃなくて、都市からの交流もそこでやろう。ということは、やはりその近辺の住民との交流というのを、まず考えなければいけないと思うしね。そうした場合に、確かに船揚げ場のところに砂がたまるというのは、これはよくないと思う。だけれども、同時に県道沿いのところ、あそこがなくなるというのは、一番町民から見て目に見える場所だしね。やはりそこを優先すべきじゃなかったのかなと私は思うんすよ。だから、その辺のいろんなミュレーションも、私はその当時本気で考えれば、どうしてもこの砂だけは余り移動してほしくないと。こっちはもう移動したいといった場合に、コンピューター上だと思うので、幾らでもシミュレーション、こう動かしてみてね。結果としてどうなるかはわからないけれども、それはできたと思うんですよ。だから、発注する、あるいは考えるときにどこを中心にして考えるのかなというのが根本にないと、そういう結果になって、要らぬ勘ぐりを生んでしまうというのが私はあると思うんでね、十分その辺は今後考慮していただきたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

今の砂の件で、ちょっとしたフォローなんですが、海砂を防波堤をつくるときやって、入れましたね。産廃だなんという。あそこに入れたのが、実はあそこから流れ出ていくというシミュレーションが出ていまして、全くなくなっちゃうわけじゃないんですけど、あそこから流れ出て、あっち側のデニーズ側に行くよということで。じゃあ、海からの養浜みたいに置き砂で、どう動くかというのをやってみようよと。10年周期の間ですから、で、置きまして、実は砂を置いたときに、不法建築物が置いてありまして、スロープがあったんですよ。そのスロープをどかしてくれということでどかしまして、今、砂の動きがですね、今度緩やかにまた変わってきていますので、すると、あそこに砂の堆積の仕方がまた変わりました。実は民間人のスロープの木があったんです。大きなのが。それをどかして、やはりそれは不法占有物でしたので、みんな平等にあそこの人たちにはどかしてくれと、やりまして、今砂の変化が緩やかに動き始めて、そこの砂浜もですね、もうちょっと減るみたいのが、今のケースではふえてきているんです。この変化もですね、10年変化で出ていますので、波と同じようにですね、これは本当に気になってきていますので、担当課には事あるごとに、何日行ったときのって、状況で季節ごとの写真等を撮って見ながら、これは本当に今後ですね、ずっと継続してですね、これは10年間ぐらいの申し合わせ事項みたいな形で、ちょっと変化を見せていただきます。やったことだから仕方ない、もうやめるじゃなく、そういう部分もフォローさせていただきますので、ぜひとも御理解いただきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

1点すいません。いいですか、委員長が。今後の総合的な真名瀬漁港の養浜いついて、今、近藤委員からもいろいろとありましたがけど、今、部長言われたように、構築物を取ることによって、吹きだまりとなっていた砂が全般的になだらかになるというような状況も起きるかと思うんですが、その辺は、放置ボートの問題が次に出てきますが、そういうのが全部置き場も含めて撤去されたときに、どういうような流れになるかというのは、ぜひウオッチしておいていただきたいと思いますので、それも含めてよろしくお願いします。

委員（畑中由喜子君）

この分厚い調査をしたのね、静穏度とそれから漁港区の再整備調査業務委託したのありますよね。あれは、機能の高度化の目的で最初やったということになりますか。というのは、遊歩道の形なんて全然違いましたよね。今回一度やろうと思った設計と、全く違う形でしたよね。あの辺で、途中で変わったということなんですか。

産業振興課主査（吉田幸司君）

機能高度化事業、それからほかの事業を含めた形で、補助メニューが何をもらえるかというのを含めて、総合的に調査したというふうに理解しております。ですから、機能高度化だけを目的であれをやっていたかというと、他の水産基盤整備事業の補助メニューで可能ならば、そちらでもという形で調査していたと理解しております。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、途中からその交付金に変わったわけですよね。一番最初は違いましたから。で、どの時点で、都市住民との交流などを主な目的に振りかえたという、どこでの切りかえになるわけですか。

産業振興課主査（吉田幸司君）

交付金のメニューができましたのが、平成17年の3月でございますので、この調査をやっている段階では、交付金に向けたという形での調査ではなくて、ほかの補助メニューで対応できるものはしていったらどうかという報告になっていると思います。前回の委員会でも、近藤先生だと思うんですけれども…委員からなんですけれども、海岸保全区域の指定がなくてもできるのかということがありまして、この計画をやっている当時は、御指摘のとおり海岸保全区域の指定がないと補助メニューの対象にならなかったんでございますが、近藤委員も議会でお話しされていますように、市町村が主体的となって、県が認めるものだったら整備が可能だという形の漁村再生交付金制度ができましたもので、今、畑中委員からお話がありました部分については、そういった制度が市町村、地方にですね、権限移譲までいっているかどうかわかりませんが、使いやすくなったというところで、それを採用させていただいているというふうに考えております。

委員（畑中由喜子君）

そうするとね、その調査の、今さらなんですけども、今の説明を受けると、最初に調査をかけたときの目的と、それから実際に事業を実施していこうという段階、もちろん交付金の制度に切りかわったというのがありますけれども、大幅にその目的が変化していったということですよね。

委員長（待寺真司君）

越波から都市交流というところは、大きな変化だということですね。

委員（畑中由喜子君）

越波から都市交流というのは、本当に大きな変化だと思うんですよ。それで、この1回のこの調査、ある部分、無駄にしちゃったのかな、無駄になったのかなという気もするんですが、その辺の調査の目的も変わったということでは、この事業全体の流れの中では、そんなもんでいいわけ。

都市経済部部長（高梨勝君）

実際は目的、変わってきているんですけれど、最初に出てきたのが防波堤の延伸と、沖防波堤と物揚げ場の3点をやっていこうかなという、あわよくばもう一つこっち側に越波として、消波ブロックの機能つきの遊歩道ができたらどうかなというのをやっていましたら、高度化機能だと、この3つでしたよ。と進めていたところ、タイムリーで市町村創造型のメニューを創設できましたと。第1号で葉山やらない？といったときに、この3つプラスそういう環境ものを足したらどうだというお話になってきますので、全くすべてが変わったというより、いいメニューにこちら側が変えていただいたと、いただくという、まあお金をとにかくいただきたかったという部分はありますので、こんな億の金ですので。そういった部分の変化だというふうに御理解をいただければと思うんですけど。

委員（畑中由喜子君）

確かに交付金という形の中でね、億単位のものが来ますけれども、それに見合った町からの支出というものもあるわけですから、それはただもらえるだけではないですよね。その辺というのは、ものすごく配慮が必要なわけだし、その目的が変わっていった中で、やはり付近の住民の方とかの要望とずれていったという可能性は、私はすごく高かったと思うんですよ。
それで一つ確認しておきたいんですけど、都市住民との交流ということでは、何を意味しているんですか。何を目的にしているんですか。漁港区域内（テープ1-B）一体何を目指しているのか、わからないんですけど。ただ歩くだけ。

委員長（待寺真司君）

通常の漁港管理のことと、開かれた漁港の違いを説明していただければ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

通常の漁港ですと、金網等で囲まれて、一般の方は入れないとかというところも非常に多いんですが、真名瀬漁港に関しましては、漁港指定を受けてからずっと開かれた漁港ということで、皆様が磯遊びとかもされる夏なんかもありますし、あそこのところを散策される。または夕日とか何かを見られて、絵を描かれたり写真を撮られたりという方が非常に多く来られているということなので、そういったものを、要するに真名瀬漁港から見る景色、風光明媚な景色を皆さんと一緒に楽しんでいただくという意味のものを含めた形で、海浜の利用者を増大させるというもので、何かないかということで考えられたのが遊歩道だと私は認識しております。

委員（畑中由喜子君）

それによって町にもたらされるもの、つまり、この事業の評価というのがどうなるかということなんですけど、やはりそこまで考えて、住民との交流というのがあるならば、まだ理解しやすいというところはあると思いますけれども、その辺はどういうことなんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

一応ですね、これ、他事業との評価の組み合わせとなると、これを読みますと、やはり総合計画に載っていた、葉山町海岸遊歩道計画ですか、あれとのリンクということも考えておりました。そういった形の海岸の利用者の増大という部分もあります。

委員（畑中由喜子君）

だから、その評価を聞いているんですよ。何を目論んだというかね、何を目的に…（笑い）目論んだと言っちゃいけない。だって事業評価をちゃんと考えなければいけないでしょう。費用対効果でしょう。これだけお金かけて、遊歩道。

委員長（待寺真司君）

交付金を取る時に、いろいろな目的とかを、ちゃんとやってこの計画が出ているわけなので、それを。

委員（畑中由喜子君）

だから、近年の財政状況からいけば、これだけのものを投資したら、じゃあ何をもたらすのかということぐらいは、やはりきちんと考えていかなければまずいでしょう。

委員長（待寺真司君）

前々から観光政策とのリンクという部分のお話も委員さんからも出ておりました。当初計画のときには当然観光人口、交流人口を何人にするという具体的な数字は出ていたというふうに、私は資料を見る中で思っておりますので、町としてその辺の算出根拠とかね、その辺も前、委員さんからも出てましたけれども。
畑中委員、すいません、遊歩道をつくることにというか、そういう都市交流を、この真名瀬漁港を再整備することによって都市交流を図るなら、どういう経済効果とか、交流人口等、町にもたらす影響を、どう試算してこの計画を立てていったかということを今お聞きしたいという。当初の。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応、再生交付金の概要表のほうに明記させていただいて、指標のところなんですが、指標のところの3番目に、海浜利用者の増大ということで、期待されているようにイベント等、またはウォーキングイベントの開催とか、そういったものを考慮した形で、そちらを訪れる方の人数が、これでいきますと1万8,000人ほど、最終的に目標、平成23年には1万8,000人ほどふえるという形の数字を出させていただきまして、そばで行われておりますビッグハヤママーケットや海市山市など、そういうイベントにもそういう方が参加していただけるということで、町として観光のほうと含めた形の、観光客増大というものを評価として、指標として上げさせていただいております。

委員（畑中由喜子君）

ビッグハヤママーケットのほうは、もう現段階でも本当に大混雑するぐらい、人がいっぱい来てくれていますよね。まあそれは町民の方も含めてですけど。それで、じゃあ真名瀬漁港に遊歩道ができたらね、それがもっとふえるのか。それって何かとってつけただけの話のように思うんですよ。やはり真名瀬漁港を再整備することによって、そこの中で何かできるかということがなければ、目的にはなり得ないと思うんですけど。ビッグハヤママーケットなんていうのは、そう言っちゃ何ですけど、もう先行してやっていて、立派にそれはもうやっている部分ですから、何もそこに真名瀬漁港に遊歩道をつくらなくたって、もうあっちはあっちで足りているわけですよね。と思うんですよ、私は。
だから、よそのことじゃなくて、この遊歩道をつくる、この再整備をすることによって、どういう都市住民との交流が図られて、何か何千人とかというのは数字出てますけれども、目標値としては。だけど、何をしてもらうの、あそこに来て。それによって、何がもたらされるのかというのがやっぱりわからないですよ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

確かにビッグハヤママーケットとかは既存のものなんですが、今いろんなところで行われているウォーキング等のイベントとかございますね。そういった関係のものも、そちらにそういうものができれば、そちらで開催される拠点として使えるということも考えておりますので、ほかの海市山市とかもございますので、その日に合わせて、そこにウォーキングイベントをもってくるとかいう形をとれば、当然海市山市の参加者も、ウォーキングイベントの一環に入れさせていただいて、やらせていただくと。また先ほど言ったビッグハヤママーケットに関しましても、人が非常に多くなっているということですが、そちらのほうにも人が降りてきていただければ、会場だけではなく、下の方でも楽しんでいます。砂浜ではなくて、そういう遊歩道等ができれば、皮靴をはいた方でも大丈夫なので、そちらのほうに降りて、また散策していただくとかという方法もとれますということで、記述させていただいているということなんです。

委員長（待寺真司君）

当初の計画が今大きく変わっていますので、その辺、踏まえて今後の部分もありますので。

委員（畑中由喜子君）

遊歩道は現時点ではね、つくらなくなったということですが、それを今度振りかえて、新たな事業展開をしようということになっていくのかと思いますが、その際には、きちんとした事業評価できるような組み立て、で、近隣の方とのすり合わせというものも非常に重要になってくると思います、今度こそね。
それと、もう一つだけ聞きたいんですが、漁港区域内でいろいろな制限がありますよね。人が立ち入れるか入れないか、まあ開かれたということで、漁港区域、どこに行ってもいいということにするんでしょうけれども、例えば、じゃあ水に入っていいのか、あそこで泳いでいいのか、そんなようなところはどうなんですか。

委員長（待寺真司君）

まあ管理のあり方ですよね。今でも夏なんかは泳いでいらっしゃる方…。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

泳ぐのは、遊泳禁止区域ではございませんので、泳ぐのは問題ない。魚介類をとったりとかということをされれば、それは問題になりますけれども。ただ危険な場所、要するに船が出入りする航路等ございますので、そこはやはり泳いでいますと危険ですので、その辺のところは注意をさせていただいて、まあ波打ち際とか、あちらのほうでお子様たちが、御家族が遊ばれてるというのは今までもやられていることなので、それは大丈夫だと思います。あと、危険なところ、テトラポットとか、延長した沖防波堤の部分に関しましては、危険ということで、あそこは立ち入り禁止等にさせていただいて、入らないようにしていただくというような形はとらせていただくと思います。

委員（畑中由喜子君）

じゃあ、サーフィンしてても大丈夫なのね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

サーフィンに関しましては、今ちょっと漁業組合さんのほうと相談をしている段階なんですが、通常サーファーの方というのは、波が高くて危険なときに入られるもんですから、町の管理者としては、できれば入って…要するに危険なので、やめていただきたい。要するに台風が来て、うねりがあるとき。幾ら上手な方でも、何か、人と人がぶつかったりというかというけがも必ず出るでしょうから、その辺のところをどこまで、今まではやられている方、何人かいらっしゃいますけれども、沖防波堤のところが台風等が来れば高潮等になりますので、そんなに浅くはならないんですが、あそこにブイ等も設置されておりますので、ブイは今、ワイヤーとか何かでやっておりますので、そのブイに引っかかったりすると危険ですので、その辺のところを漁組さんといろいろ相談をさせていただいて、やらせられるのかどうかという形の判断を今後していきたいと思いますが、漁組さんのほうでは、ブイが何か1本切れたりとかいう状況があるそうなので、今はブイは全部設置し直しておりますけれども、そういったものも考慮して、ちょっと危険というのがあれば、漁組さんのほうではそこではちょっとやめてくれという看板を出す可能性も出てまいります。

委員長（待寺真司君）

つまり、この大きな目的が開かれた漁港ということで、多くの人が訪れて遊ぶという目的が一つの交付のメニューだと、僕はずっと過去から見ている中でそう思っているので、逆にそうなると、漁港の安全管理というのが、今、委員さんから出たように、相対、相反するものなので、そこをしっかり整備も、そういった安全性も担保しながら、それから管理もしながらという、非常に難しい事業になると思います。
それで町長のお考えでも、また新たなというような、この間答弁でも出てましたので、ぜひそのお考えをまとめていただいた段階では、当然我々にも説明をまた求めたいと思いますし、それから先ほど委員さんからも出ておりますように、近隣の方々との、もしくは漁業関係者との交渉等も含めて、オープンな形で、やっていただければというふうに思います。

委員（加藤清君）

ちょっと今ので関連なんだけど、いいですか。ちょっと今、課長…私の聞き間違いかどうかわからないけど、サーファーの人がね、やってもいいというような状況というのを話されたけど、ちょっと私、ずっと見ていてね、波があったとき、磯もあるしね、あそこは今の話じゃないけど、例えば七里ガ浜は狭いのかな、砂浜というか、砂浜自体が狭いのでね、すぐまた擁壁等あるわけですよ。そうすると、例えば流されてそのままだと、距離がないからぶつかるという可能性もあるわけですよ。ずっと岸まで来て。例えば鎌倉みたいに砂浜が長い、逗子みたいに長ければね、そこまで波が来ていないんだけど。その辺あるのでね、あれ、私今、逆にもう全面禁止のほうがいいと思うんですよ。漁港管理、サーファーなんて思えば。高潮のとき、当然それしかやらないんだから、非常に危険だと思うんですよ、私なんか見ていて。その辺ちょっと考えておいて、これから漁港管理、まあ委員長が安全・安心というような管理という部分からすればね、やっていいというようなんじゃなくて、逆に禁止じゃないと危なくてしょうがないんじゃないかな。
それともう1点。沖防波堤のところに、かなり藻があって、出てきてね、非常によかったなと思っているんですけど。でも、あそこのところに漁船は多分行けないわけですよ。行かないですよ。スクリューに藻が絡まっちゃって。そうすると、例えばそんな大きな波じゃないときも、あの区間だけでも漁船が行けなければ、漁船の航路も狭くなってくるわけですね。サーファーと重なる部分も多くなってくると思うのね。そんなことをやったら余計危険なので、その辺は十分考えておいて、管理のことを考えておいていただきたいと思うんですけど。まあ私の要望になるかもしれませんけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

先ほども漁組さんと相談をさせていただいて、今後いろいろ決めさせていただくと。ですから、全部がオーケーとか、そういう意味合いではなくて、危険なものはやはりやめていただかないと、ありますので、相談をさせて、いろいろ協議をさせていただきます。

委員（畑中由喜子君）

管理責任は葉山町ということでいいわけですよね。漁港の指定管理者でもあるし、すべて葉山町ですよね。

産業振興課主査（吉田幸司君）

真名瀬漁港の指定管理者は、葉山町漁業協同組合でありまして、漁港内の一部の業務については、管理者が漁協さんということになっておりまして、リスク分担表をつくってございまして、町が責任分担するところ、指定管理者の漁協さんが責任分担するところという形で対応しております。

委員（畑中由喜子君）

そのリスク分担表というのを見たことがないんですけど、じゃあ見せていただけますか。

委員長（待寺真司君）

資料のほうは、あればすぐにまたポストでも。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

後でポストのほうに入れさせていただくような形でよろしいでしょうか。

委員長（待寺真司君）

はい。

委員（近藤昇一君）

先ほどのお話の中で、当初は機能高度化事業から、再生交付金のほうに移したわけですけれども、これを見ると、機能高度化の場合に、まあ地域によるんだろうけれども、2分の1から3分の2という補助がね、補助率。葉山の場合はこれは地域って書いてあるから、2分の1だったんですか。

産業振興課主査（吉田幸司君）

機能高度化の国の補助率は、2分の1以内であったと思います。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。真名瀬漁港について。

委員（近藤昇一君）

ちょっとこれだけ確認しておきたかったんですけれども、いろいろ言われていてね、遊歩道の件では、確かに漁港区域内で、民間の擁壁擁護するのを、この公費を使ってもいいというような見解もあるというのも聞いていました。そういう中で、遊歩道がね、いわゆる石垣の護岸のための遊歩道ではないかという話も出ました。そういう面で、今回遊歩道が中止になったということなんですけども、護岸を保護する事業というのは、今後出てこないということでよろしいんですね。

委員長（待寺真司君）

そんなことないよね。砂を盛ったり。崩れたら大変だから、それはないですよね。それは今後の検討…。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それは今後のあれなので、ちょっと難しくはなっているとは思うんですが、まあこれからちょっと調査させていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

漁港区域内だから、そういう解釈が生まれるのかもしれないけれども、一般常識で、擁壁を積んだ、擁壁の下のところまでが境界だよね、普通はね。上の土地を守るための擁壁ですから。そうすると擁壁を守るのは、個人の責任に帰属するはずなんだよね。例えば、その下に家があったら、擁壁が崩れそうだったら直してくれよと、上に訴えることはできますよね。で、崩れたら、上の責任でもって賠償責任が生じますよね。そういう常識では、漁港内はないんですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

恐らくこの遊歩道のとっ先のほうの関係もあるかと思うんですけど…全体的に。考え方としては、その辺のところ、結局護岸としては必要ないよという報告になってきてますので、そういう形で攻めていくというのは、難しいんじゃないかなと。ただ当然、たまたまできたら、守らないためにつくっているんだなということはあり得ないので、守るような形にもうなっちゃいますよね、遊歩道であれば。でも、それができないのであれば、そういうことは考えられないんですが、ただ一つだけ気になるのは、ああいうところって台風がありまして、幾ら民間地の護岸を守らなくてといっても、それが崩れたときに果たしてその崩れたものが、民間に言っていてもなかなか作業が進まないで流れ出して環境破壊になって、どうにかしろといったときには、やはりちょっと考えなければいけないかなという部分は残されていると思いますけど、それはまあ災害があったときに早急に考えればいいことだと思いますが、予防的措置として、遊歩道にかわるものとして、民地の護岸のための護岸をつくるという考え方は、もっと難しいんじゃないかなというふうには考えております。

委員長（待寺真司君）

すいません、1点、ちょっと委員長から。この真名瀬の事業の中で、一つまた大きな目的でもある種苗の放流事業、これが19年度から始まったんですが、これは22年度まで同額で推移するんですか。それともふやすことが可能なんですかね。

産業振興課主査（吉田幸司君）

種苗放流につきましては、効果調査の中でも、今後追跡調査を行いまして、過剰に放流しても問題ですし、余り少なくてもいけませんので、その辺は今後の推移を見ながら検討してまいりたいと思います。

委員長（待寺真司君）

一応メニューの中には、その枠としては22年度までは残っていると考えていてよろしいですね。

産業振興課主査（吉田幸司君）

22年度までやれる権利を有していると考えております。

委員長（待寺真司君）

はい。わかりました。それでは真名瀬漁港については、よろしいでしょうか。

委員（土佐洋子君）

先ほどの加藤委員の関連なんですけれども、サーフィンというスポーツは波があるときしかできないと思うので、全面禁止にはしてほしくはないです。そして、またそういうときには、漁船は出港しないと思うので、トラブルはないと思います。

委員長（待寺真司君）

御意見ということで伺っておきます。
それでですね、一応3月末に中間報告書が出ます、種苗とか、藻場の形成の。それで、一応担当課と打ち合わせした中でですね、4月あたりに入って一度その現地をですね、1年たってどのくらい藻場が形成されているかというのを所管として見ていただいてはどうかというような御提案がありまして、委員長としても非常に目で見ることは大切だと思いますので。で、その辺の準備等をしていただいて、日程等はまた調整させていただいて、ぜひ晴れている日にうまく当たるように祈りつつですね、現地を再度見てみたいと思いますので。

委員（伊藤友子君）

それは船で見るんですか。ああそうですか。ぜひ。4月。

委員長（待寺真司君）

そうですね、一応その3月の中間報告書が出て、皆さんがある程度目を通して、写真とか出ていますから、そういうのを見て、それからまた、現地で実際に見てみるという。

委員（伊藤友子君）

はい。お願いします。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

この間いただいたこの資料についての部分なんですけど、予算委員会でも出ていたんですが、この社団法人水産土木建設技術センターについて、負担金がありましたよね。それであと、その辺は、資料として出していただいて…。

委員長（待寺真司君）

この間、予算委員会で資料請求がされている。

委員（畑中由喜子君）

それはいいんですけど、財団法人…まだ出て…いただきましたっけ。

委員長（待寺真司君）

まで出てないですよね。

委員（畑中由喜子君）

きょう…まだなんですけど、審査に間に合えばよかったなと思っているんですけど。この財団法人漁港漁場漁村技術研究所との関係というのも、質問に出ていたと思うんですよ。その辺というのは私たちはわからないんですけど、測量調査をして…あ、違うや、工事監督との関係、普通は設計したところが管理というのが通常の形ではないかなという中で、こうバラバラになっているんですが、その辺のところはどういうふうに説明つきますか。

委員長（待寺真司君）

すいません、畑中委員。予算委員会でも同じような質問が出ていたんですが、先にこちらで答えていただくような形でよろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

残っていないでしょう、町長質問に。

委員長（待寺真司君）

予算委員会は、町長質問と、あと意思決定ですね。そうすると…。

委員（畑中由喜子君）

だけですから、もう答えていただけないので、資料として出ればいいです。その関係性も資料として出ますか。あ、そう。

委員長（待寺真司君）

出ますか。

委員（近藤昇一君）

私、ちょっと傍聴席からの発言させていただいて聞いたんだけれども、後ほどお答えしますと言われたんだけれども、いつ答えるのかなと。私は傍聴人だから、いいんだけれども、もう審査終わっちゃったんだよね。あと町長質問で、町長質問の冒頭に答えるのかなあとは思っているんだけれども。そうすると、じゃあここでしか聞けないのかなとは思ってはいたんだけど。まさか委員長から出るとは思わなかった。

委員長（待寺真司君）

私もその対応をどうしていいか。鈴木課長、資料についての。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そちらのほうに関しましても、今回お出しする資料のほうに全部記載はさせていただいておりますが、もしあれでしたら、ここで今その資料を読んでよろしければ。

委員長（待寺真司君）

では、今、資料用意していただいて、後ほど…次進んで。

委員（近藤昇一君）

資料は、予算の特別委員会で請求したやつだから、そちらのほうに出していただいて、今ね、改めてここでもって説明だけでも、私は受けたいなと思うんですけどね。

委員長（待寺真司君）

口頭説明でも大丈夫ということで。では、鈴木課長お願いします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それでは、社団法人の水産土木技術センターと財団法人漁港漁場漁村技術研究所との関係ということで、口頭で説明させていただきます。こちらのほうに関しまして、農林水産大臣の許可により設立された個々の団体でございます。都道府県や市町村への対応は、原則として社団法人水産土木技術センターが、積算業務と施工監理業務を行い、財団法人漁港漁場漁村技術研究所は、計画、設計、調査・研究業務と、おのおの高度な専門分野を分担しているということになっております。

委員長（待寺真司君）

関係については、水産からいろいろあって、漁村漁場が引き継いでやっていくという、そういう上下関係といったら言葉違うんでしょうが、上下ではないけど、対等・独立で、それぞれ役割分担をしているということですね。今、口頭で御説明がありました。

委員（近藤昇一君）

一つにはね、負担金、10万だったっけ、20万だったっけ。

委員長（待寺真司君）

10万ですね。

委員（近藤昇一君）

10万か、払わなければいけないのかどうかという議論が委員会の中であったと思うので、その必要性というのは、それを後ほど答えると言われたんですけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

水産土木技術センターの業務を発注しながら負担金を払う根拠ということで、平成17年11月28日に、社団法人水産土木技術センターの第2号会員として加入をいたしまして、1口10万円ということでお支払いをさせていただいております。
会員から依頼のある委託事業につきまして、委託料は水産庁の指導により国の基準に基づいて算定される事業費のうち、一定の率で算定するため、安価で契約ができる。約20％ほど安価で、契約ができる。また、専門知識を有していない葉山町の職員なんですけれども、要するにそういう職員がいないもんですから、委託契約前に、工事内容に関すること、積算または施工監理の内容等を相談するなど、特に会計検査に関することを適切に指導対応してくれております。各自治体では、そういうことがありまして、各自治体も会員として加入しております。神奈川県内で、他に第2号会員として加入しておりますのが、横須賀市、三浦市、藤沢市、真鶴町、ことしからたしか鎌倉市も加入されたということでございます。で、第1号会員で、神奈川県が現在会員になっております。なお、負担金は今回の補助メニューの対象になっておりまして、10万円のうち、4分の2が国、県が4分の1を負担しておりまして、町が負担しているのが、4分の1、2万5,000円になっております。以上でございます。

委員（近藤昇一君）

大体今、説明はわかりました。逗子は入っていないんだ。ちょっと申しわけないですね、大変失礼しました。そうすると、さっきの設計と管理委託、ほぼ大体同じなんだけども、違っているというケースは、特殊なやはり何かあったわけ。

産業振興課主査（吉田幸司君）

2号物揚げ場の平成17年の事業につきましては、御指摘のとおり…（「最初聞こえなかった」の声あり）17年度の2号物揚げ場の件につきましては、設計と施工監理が財団法人漁港漁場漁村技術研究所で、イコールで水産土木センターではございませんでした。これにつきましては、水産土木センターのほうに監督業務を先ほどの原則論に基づいて依頼したところ、その設計では監督をする自信がないのでできないというような話がありまして、一部3者、葉山町と漁村研究所ですが、財団のほうと社団法人の水産土木センターのほうとで協議いたしまして、その件については、監督業務については財団法人のほうでやるという原則論ですので、協議を行いまして、財団のほうが実施したということでございます。

委員長（待寺真司君）

要するに、真名瀬の2号物揚げ場の監督業務が、漁港漁場がやった理由を今、吉田主査のほうが述べていただいたと。通常であれば、そこのところは水産土木技術センターが請け負ってやるというところが今、御説明いただいたようでございます。
では、よろしいですか、真名瀬漁港については。最後に。

委員（畑中由喜子君）

で、今言っていただいたようなのは、全部資料としていただけるわけですよね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

提出いたします。

委員長（待寺真司君）

では、お願いします。
では、引き続きまして、真名瀬漁港の放置ボートについて、その後の経緯等何か動き等ございましたら御報告をいただき、質疑がある場合は受けていただきたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

放置ボートに関しましては、毎月大体真名瀬のほうに赴きまして、所有者の方に依頼をしておりますので、3艇ほど協力的に動いていただけるというようなお話もございますので、

委員長（待寺真司君）

3艇ですか、3艇協力。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

3艇。今、現在早急に自分の艇庫を探しますということで回答を得ておりますので、今後もそういった形で、継続して調整させていただきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

大きな動きとしては、3杯が艇庫を探して、非常に協力的に町の対応にしてくれるという。

委員（近藤昇一君）

そうすると、トータルで今、2艇か3艇が動いたよね、もう既に。何艇中、どうなっているか、わかりますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

19艇ございまして、今、ちょっと動いている人がいらっしゃるんですけど、まだ正式な艇庫ではないみたいで、時々戻ってきたりとかしているんですよ。一応動いては、1回は動いてはいただいております。そちらのほうの調整を今、図っていただいていますので。その2艇のほかに、今3艇が新しく艇庫を探していただいているという形で動いているところでございます。

委員（近藤昇一君）

そうすると、19艇中5艇が移動しそうだと。ただ、その最初の2艇のうちの1艇は時々帰ってくるって。まさか、時々帰ってくるのは、町の職員ではないですよね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

違います。

委員（近藤昇一君）

残りの14艇は、今のところめどが立ってないということでよろしいんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

めどが立ってない部分は、五、六艇ほどで、あと残りの分に関しては、漁業組合さんの準組合員さんが絡んでいる方で、要するに、漁船登録をされているかされていないかという問題もありますので、その辺を今、漁業組合さんのほうで調査をしていただいて、漁船登録されているものに関しては、できるだけ早く、速やかに船揚げ場に移動してほしいという依頼を今、しているところでございます。

委員（近藤昇一君）

残りの五、六艇というのはどういう状況なんでしょう。相手と連絡がとれないのかね、それとも居座っちゃっているのか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応連絡はしておりますが、まだいいんだろうという、要するにできるだけ早く動いてくださいと私たちはお願いをしているんですが、まだ期間が来てないだろうというような形の御返答をされている方ということになります。

委員（近藤昇一君）

じゃあすべて、連絡はとれているということでよろしいんですね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい、一応とれております。

委員（近藤昇一君）

委員長、すいません。前回ね、2年前か、いわゆる条例、附則のところを3年間延長する際に審査したときね、過去5年間の経過が、全く記録として残っていなかったという非常に苦い思いがしているんですけれども。これでちょうど1年半ですか、経過していますので、その辺の交渉経過ですか、その辺、記録として提出していただけますかね。

委員長（待寺真司君）

交渉経過、個人情報がありますので、そこの部分は結構ですから、交渉経過を。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

交渉したときのメモについて、何々と…まあ何々というのは伏せさせていただきますけど、ありますので、それを提出させていただきます。

委員（土佐洋子君）

10艇弱ぐらいの準組合員のボートを船揚げ場に移動するわけだと思うんですけど、スペースはあるんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

船揚げ場のほうのスペースは、一応大丈夫だというふうに聞いております。

委員（加藤清君）

確認なんだけど、船は動かしたけど、船揚げ場も多分撤去した。5艇だか。してあるかどうか、それは確認してありますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

まだ船を揚げる台のところは撤去しておりませんので、どいた方については、早急にそれを撤去するようにという指導を、まあ指導ではないんですけど、まだ期間内なもんですから、お願いをしております。

委員長（待寺真司君）

では、現況今、御報告をいただきまして、交渉メモについては、早急にお出しをしていただければと思います。
それでは…質疑ですか。それでは、委員外議員から発言を求められておりますが、よろしいでしょうか。では、守屋議員、どうぞ。

委員外議員（守屋亘弘君）

ちょっと1点確認なんですが、先ほどのお話の中で、真名瀬漁港についての指定管理者は漁業組合だと、それでよろしいですよね。それで実際に、例えば放置ボートを取り締まる、あるいはそういう管理をするのは、葉山町ということになるんでしょうか。

産業振興課主査（吉田幸司君）

真名瀬漁港の管理者は葉山町なんですけれども、指定管理者として漁業協同組合を指定管理者として指定しているということで、業務を分担しておりまして、公権力を行使するような部分ですね、今みたいな、守屋議員から言われているような部分については、葉山町の業務になります。

委員外議員（守屋亘弘君）

もう1点は、洋上に…洋上というか、海面上にあるボートについては、放置とみなせるのか。ある解釈によると、自分は組合の組合員だから、漁船でなくてもいいんだというような解釈をされているようなニュアンスの方がおられるんですが、それは妥当なんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

要するに、全く漁に出ないような形で置きっ放しですと、放置と同じ扱いになりますので、あそこに浮かべている方も、今回の対象になっておりますので、できるだけ速やかに、組合員で、漁船であれば、船揚げ場のほうに移していただきたいという形で、今、動いております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

今、課長のお話の中で、まだいいじゃないかというのがあると。まだいいいじゃないかというんであれば、やはり何らかの、我々議会としてもね、応援してやった方がいいのかなと思いますのでね、できれば委員会の意思か何か示すべき時期じゃないのかなと。はっきり言って私、職員も困っていると思うんですよ。あと1年半あるんだからなんて言われちゃうとね。その辺はぜひ一度、後でみんなで協議できたらなと思いますので、よろしくお願いします。

委員長（待寺真司君）

先般来、加藤副委員長から出ている中で、部長、担当課長とも相談して、どういった形がいいのかということで、ある程度、この後その他のところで副委員長の方から御提案をしていいただきたいというふうに予定をしておりますので、その際はまたよろしくお願いします。
それでは、続いて3点目。前副町長の海浜占用問題について、その後県との要するに境界査定に向けた動きについての報告をまずしていただきたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その後ということで、1月のたしか23日に、御本人にお会いをいたしまして、進捗状況等をお聞きいたしました。2月末にも電話でちょっと確認をさせていただいて「まだですか」という言い方をさせていただきましたが、何か弁護士さんを入れて、何かをやられているというお話でしたので、県の水産課のほうにも相談をかけましたところ、昨年の暮れの時点では、申請を出せば1カ月半ぐらいで何とか県のほうと立ち会いができるという御回答だったので、その辺のところも考慮しまして、今回また町長名で、漁業協同組合さんのほうに文書で、現実はどういう状況なのか回答をくださいという文書を、今送るための準備をしておるところでございます。漁業組合さんが一番最初に許可しておりますので、漁業組合さんに文書を送りまして、漁業組合さんから御本人に文書を送っていただいて、速やかに現状のものをどういう状態なのか、文書で回答をくださいという形の処理をさせていただくというのをやらせていただきたいと思っております。

委員（近藤昇一君）

この境界…県か。県のほうで境界確定の積極的な動き、隣接地は県ですからね。前副町長が境界確定の申請を、立ち会いの申請を、待っているんじゃなくてね、県が自分のところの土地を守るためですから、そういうのができないんですかね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

県のほうにちょっと確認させていただいたところ、1度目の申請は出ているそうです。本人から、境界確定をしたいんでという、文書的な申請は出ているそうです。その後に、今度は境確定するに当たりまして、関係する人間の立ち会といか、測量社を入れた形の、何か図面を提出して、それから立ち会いの日を決めるという話になるそうです。ただ、今現在、申請は出たんですが、図面等がまだ出てきていないという状況になっておりまして、県のほうでも、まだ図面が出てないという話でお話しをされたところ、現在何か弁護士さんを入れて、何か調査をされているということらしいので、今、県のほうではそれが出てくるのを待っている状態ということで、こちらから、向こうから立ち会いの申請が出た、要するに境界の申請が出たものですから、待っている状態で、こちらからアクションをかける問題ではないので、今、それが出るまで待ってますという、県からの回答でございます。

委員長（待寺真司君）

テープ交換のため、暫時休憩いたします。（午前11時32分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて、会議を再開いたします。（午前11時32分）

委員（近藤昇一君）

そうすると、その申請というのは、申請したという行為ね、どのぐらいの期間有効なんでしょう。もうそのままずっと放置…そうしたら、もう当然どこかでもって有効期限がなくなると思うんだけれども。その辺は何かあるんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

すいません、その辺について、ちょっと確認はしていないんですが、通常ですと、県の方のお話では、半年とか1年かかっている場合のものもあるそうなので、多分そのぐらいの期限は大丈夫なんではないかという…ちょっと弁護士さんが入っていて、詳しくはちょっと聞いてないものですから。で、またその弁護士さんが入っている状況を、口頭で聞いても余りよくわかりませんので、今回文書で提出していただくよう形でな依頼をして、どういう状況なのかというのを、文書が出てからちょっと動きたいと思いましたので、その辺としては確認をとっておりません。

委員（近藤昇一君）

その漁協のほうからの文書は、いつごろというのははっきり日にちはしているんですか。いつごろ出してもらえるのか、漁協のほうからね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今、町長のほうに相談をかけまして、うちの方から文書をこれから送るところでございますので、うちのほうである程度期限を決めさせていただいて、いつごろまでに返事が欲しいということで、漁協のほうに出させていただきたいと思いますので。

委員（近藤昇一君）

まあ早急にやってもらわないとね、一民間人になったんだからといって開き直られると、かつてね、葉山町だって嫌な思いをしたことがあるしね。かつて、総務部長だった人が、町相手に訴えを起こしてどうのこうのってね、裁判やられたこともありますから、可能性がないことはないのでね。やはり早めにこれはもう解決するという姿勢で臨んでもらいたいなと思うし。で、その文書を送った、それで漁協からも送った、もし返事が来れば、また逐一報告していただきたいなと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

全く、この場で、もう去年からですね、ずっと、私が部長になった途端にこの問題が起きまして、ずっとですね、私がこんなに頭下げなくてもいいんじゃないかというぐらい、長引かされています。実際の話、職員ももう限界だと思いますね、こういうことであると。で、事あるごとに、嫌ですけど、本人は早くしてくださいよと。口調がだんだんそういうふうな口調にもなってきますので、本当に僕たちも早く解決したいということを御理解いただいて、あらゆるできることだけはどんどんやらしていただいて、長引かせるつもりは私たちは毛頭ございませんし、一日も早く解決したいと思っておりますので、御理解をいただければと思っております。

委員（近藤昇一君）

それは評価しますけど、向こうは長引かせたいと思っているんじゃないかなという気がするからね。そういう面ではそれなりの対応を、普通の対応じゃなくて、やはり考えていかなければ、場面によっては、あれです、何らかの法的なことについてもね、町としても考えなければいけない場面が出てくると思いますので、それはまた一つ動きがあったらお知らせ願いたいと思います。

委員長（待寺真司君）

その他はよろしいですか。漁港の再整備事業とも絡んでくる位置にございますので、近藤委員からも今御指摘のありましたように、早急な解決をぜひ部長、またよろしくお願いします、引き続き。
では、以上で産業振興課に関する所管事項調査、終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。お疲れさまでした。
（午前11時37分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前11時38分）
続きまして、所管事項の調査の4点目、長者ケ崎の町有地について、これは所管事項で委員会として経過をずっと追っていくということでございますので、前回より何か動きがありましたら、そちらの報告をいただいて、委員さんから質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、まず最初に出席職員の紹介をよろしくお願いします。

総務部部長（石川嘉一郎君）

おはようございます。よろしくお願いいたします。
担当する職員を紹介させていただきます。管財課長の小坂でございます。課長補佐の千葉でございます。主査の大渡です。私、部長の石川です。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

よろしくお願いします。それでは、前回委員会より、何か長者ケ崎町有地に関しましては、先方との交渉等、動きがございましたら御報告をお願いしたいと思います。

管財課課長（小坂満理子君）

前回委員会の際に、弁護士さんのほうに確認をしておくようにということで、3つのことをいただいておりますので、それにつきまして、11月、顧問弁護士のほうに相談をいたしましたので、その結果について御報告をさせていただきたいと思います。
まず1点目でございますが、不法占有で営業権が発生するのかという件でございますが、営業権というのは、使用する権限に付随するものでありまして、明け渡し契約が結ばれている本事例では発生しないということでお答えをいただいております。
続きまして、時効取得が発生するのかということでございますが、これにつきましては、占有者のほうが、町有地を不法に占有していることを認めていますので、時効は中断されているという見解でございます。
次に、法的な撤去の手続とその費用についてということでございますが、当事者が不法占有を認めておりますので、本来的には可能ではあるんですが、平成13年度より町と交わしている契約が土地明け渡しに関する契約でございます。その条項の中に、「本件土地を公共目的その他の行政目的として使用する予定があるが、第1条の明け渡し期限までに、町の使用目的が確定しないときは甲乙協議の上、明け渡し期限を延長することができる」という条項がございます。
で、平成13年度からずっときておりますので、明け渡し猶予というのが年々延長されてきておりますので、これにつきましては、町のほうでここの土地を行政目的等で使用しない限りは、占有者側にとっては引き続いて使用ができるだろうという期待権というのが発生するということでございました。で、この状況では、立ち退きをもっと強制的に求めても、非常に難しいだろう。立ち退きを求める裁判でも負ける可能性が高いという見解をいただいております。一応その3点について、顧問弁護士さんの見解としては、以上でございました。
その後、現課としましては、平成11年以降も毎月、1度から2回、現地の現状確認等を行っております。その間に、赤いパイロンが置いてあったり、あるときは船台など置いてあるようなときもございましたので、それについては厳重に注意をいたしました。そして、厳重に注意をした後、すぐにまた見に行きましたところ、全部撤去はされておりました。先日また、不法占有されている人たちとの話し合いを一応いたしましたが、特にその辺の問題、船台とかパイロンとか、絶対ないようにということで、改めて申し渡しをしております。
で、先日不法占有されている者との話し合いでございますが、まず1件目は、県の駐車場のほうにお店を持っている、一応Aといたしますが、Aとの話し合いの中ではやはり具体の進展は見られませんでした。特に町有地のほうに出っ張っている駐車場兼倉庫の部分についての撤去を求めました。特にせめて自販機でもということは、もう年度当初から言っているんですが、検討はするということなんですが、具体の答えはいただけませんでした。それで、上の部分のところの自販機については、自販機自体が、そのお店の建物の壁と、壁になっているので、それを取ってしまうと、外壁がなくなるような支障になってしまうというようなことを言っておりました。それで、上の部分と下の部分は切り離してちょっと考えてもらいたいので、何とか下の部分の自販機だけでもということで話したのですが、向こうは、そうすると、その倉庫と車庫の部分を上の部分に持っていかなければいけない。そうなると建てかえが必要なので、またその接道問題だということで、あちらはそちらの問題にまたすりかえるというようなちょっと状況でございました。ただ引き続いて町としては明け渡しは求めていきますということでお話をさせていただいております。
もう1件、下でマリーンスポーツ関係をしているほう、Bでございますが、Bのほうにつきましても、海浜ののり地のほうに出っ張っている、あのベランダ部分というのは、どうしてもその商売の上で中枢となるところなので、ということなので、それでは入り口のアーチの部分を下がってもらいたいということで、これも年度当初からお話をしているんですが、あちらの言い分とすると、平成13年度に明け渡しのその契約を結ぶ前に、町からの要請を受けて、その当時はAの車庫とほとんど同じ位置まで出っ張っていたアーチを撤去して、あそこまで下がってつくり直した経緯がある。そのときは一応町のほうも見ているし、あの場所まで下がるのが一応精いっぱいだったので、今後町がそこを何か使うときがあれば、それは明け渡すということで検討しますが、今の段階ではそれをさらに下げるということは、今お店の経営も非常に厳しくなり、従業員も解雇している中では厳しいので、猶予をお願いしたいというようなことでございました。11月以降、現在までの一応対応状況は以上でござまいす。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。引き続きさまざまな対応をしていただいているようです。

委員（近藤昇一君）

初めて聞いたものが出てきちゃったんで、ぜひ資料として出してください。立ち退き契約というのが13年に…明け渡し契約か。13年に結ばれているというのは、我々一切これまで知らなかったので、その中にそのような条項があろうとは夢にも思いませんでしたので、ぜひ提出をお願いしたいと思いますけど、委員長、いかがですか。

委員長（待寺真司君）

今、委員さんのほうから、明け渡し契約書について、これまでの中でもなかったということで、初めてであるということで、その明け渡し契約書自体を委員会として要求したいと思うのですけれども、それは部長、大丈夫ですか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

提示させていただきます。

委員（近藤昇一君）

そうすると、我々のほうでは、弁護士とじかに相談してませんので、まだ。少なくとも町のほうの顧問弁護士では、立ち退きについては当分何もできないと、法的にはね。となると、そこで、契約の中で言っているように、あそこの土地利用というものについてもね、やはり考えなければいけないと思うんですよ。もう今まで何度もあそこ、旧役場の跡地、それから長者ケ崎の町有地って、私も何度も何度も一般質問して、どうするんだ、どうするんだと言ったんだけれども、一向に何ら目的がはっきりしないまま土地を持っている。下手すれば、塩漬けの土地じゃないかみたいな話になるわけですよ。あそこを、あれだけの長者ケ崎なんか一等地ですから。本来、たしか田中町長は、あそこに高層建築物が建てられるとまずいからということで、青少年の施設という名目でね、お金借りて、あそこの土地を買ったわけですよ。だけども、一向に何ら利用…まあ駐車場に利用といえばそれはそれでいいんだけれども、その駐車場だって夏場だけですからね。何かはっきりさせたほうがいいんじゃないかと思うんですけども、部長の判断では難しいですか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

今の御質問については、常にお尋ねをいただいているところですけれども、確かにお話の経緯があります。開発行為が話が出たときに、これは景観上も、いろいろそれを町が取得して防がなければいけないということで、青少年用地として取得した経緯があります。ただ、それも開発行為を防ぐと、町の景観を防ぐというような大前提にあったようですので、それ以後ですね、その土地利用については、確かにいろいろな企画がされましたけれども、実現に至っていないで現状に来ております。で、じゃあ今、どうするんだということについては、ほうっておくよりは、要するに公共の駐車場として利用したほうがいいんではないかということで、これまできておりますけれども、その土地利用については、当然今後町の施設あるいは有効利用について検討していく必要はあると思います。ただ、じゃあここで何をということは、まだ現段階ではありませんので、町の動向あるいは町民の動向、要望等を踏まえながら検討していく必要があるというふうに思っております。現時点では、今の用地をそのまま使っていくのが、今の現時点ではそれしか申し上げられないのかなというふうに思っております。

委員（近藤昇一君）

まあこれをいつまでも続けていくということ自体は、やはり町民の間でね、不公平感というのが生まれると思うんですよ。ですから、今、こういう契約書をもう一度後で見せていただきますけども、そうなっているとなると、なかなかあそこの土地利用をはっきりと決めなければ正式に撤去できないという、法的にもできないという状況であるならば、やはりそちらの方向も当然検討を私はすべきだと思いますよね。
それでもう一つは接道の問題ですけども、これは県との協議は、葉山町が立ち入るべき問題ではないとは思うんだけど、どういうふうに話聞いていますか。

管財課課長（小坂満理子君）

それにつきましては、県のほうにも昨年秋に行ったときの答えでは、県としても県道を廃道したその経緯も踏まえ、建築確認や何かについては配慮をするような意向はある。ただしその道路については、町道で復活したらどうかみたいな話だったので、こちらでは県道をということで、まあ平行線でございました。ただ、これからももっと前向きにお話はしましょうということでは言ってまいりました。

委員長（待寺真司君）

つまり、建てかえのときには、何らか県もサポートするよという判断ですね。

委員（加藤清君）

今の件だけど、多分ね、今の県のどちらに聞いたかわからないんだけど、県土木のほうでしょうか。

管財課課長（小坂満理子君）

横須賀の県土木の許認可指導課長のほうに伺いました。

委員（加藤清君）

今、許認可ではそういう判断をすると思うんですけど、ちょっと何年って、法が改正になったかわからないですけど、今、空地、空き地があれば、道路に必ずしも接道していなくても、空き地というか空地があれば、確認申請、建物ができるというふうなのがありますので、それは多分建築指導課だと思うので、その辺の話を聞いて相手方にも言うべきだと私は思うんですけれども、その辺の交渉をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

管財課課長（小坂満理子君）

その件も一応、許認可指導課長のほうが、建築の本庁のほうにも確認して、まあ県の中でも、そういう用地は幾つもあるので、そういうケースについては、県のほうでも許可を認めるような方向でやっているということでございます。
ただ、この当事者Aの言い分としますと、当事者Aも県のほうからそういう一応意向は聞いているようなのですが、接道がないということなので、銀行の融資や何かのときの問題があるということで、いい条件でお金が借りられないということなので、それがネックになって建てかえができないというのは、前からちょっとその主張は繰り返していらっしゃいます。

委員（加藤清君）

ちょっと専門的になっちゃうから、この話は私自身も聞いてあれしてみます。ということは、融資できないということはあり得ないと思うので、Aという方が言っている話ではね、ちょっとあり得ないと思うので。要は、金融機関は確認申請がちゃんととれれば、その建物は確認したんですから、オーケーであるんで、融資は出ると思うのでね。その辺、いいです。そちらのほうでなくて私のほうでも確認してみますけど。答えいただけるならいただける、いただけないならいただけないでも結構です。

管財課課長（小坂満理子君）

昨年10月に、ある銀行のほうに、一応ちょっとこういうケースで確認をいたしました。相談の内容といたしましては、公道に接していない土地の住宅ローンを設定する場合、接道している土地との比較で、金利等の違いが具体にあるのかどうかということで相談をいたしました。そうしますと、基本的には公道に接していない土地については担保物件として扱いが低くなるため、融資をするのは不可能ということでございました。ただし当該地と接している地権者の通行の許可等があれば、それなりの融資は可能であるが、優遇金利等は該当しない。標準金利になってしまうというような答えをちょっといただいております。

委員（畑中由喜子君）

今さら言ってもしょうがないかもしれないんですけど、この明け渡し契約なるものなんですが、その条項ね、行政が行政目的で使用しないときは契約を延長することができると言われたのかな、そういう条項を入れないと、こういう明け渡し契約というのはつくれないものだったんですか。何か不法に占有している者に有利なね、条項としか思えないんですけれども、どうしてこの条項を入れなければいけなかったのか。この明け渡し契約つくる際には、当然弁護士に相談されたのかなとも思いますが、その辺はどうなんですか。大体議会は知らなかったですよね、これ。

委員長（待寺真司君）

契約をつくるときの条件というか、経緯とか、皆さん違いますよね。

総務部部長（石川嘉一郎君）

今の御質問で、13年にこの契約を締結したということなんですね。私も、担当もちょっとだれもここに細かい経緯について承知をしていないので、今の御質問については、ちょっと確認をさせていただきながら、どういう経緯があったのか、どういう決め方をしたのかですね、ちょっと今ここで即答…担当しておればお答できたんですけど、すいませんが。

委員長（待寺真司君）

ちょっと、委員長からなんですけれども、非常に重要なところが引き継ぎをされてないというところは、1点ちょっと問題としてあろうかと思いますが、まあ確認をするということで、また後日御返答いただく。はい、では引き続き。

委員（畑中由喜子君）

そうするとね、これは非常に町にとって不利益なものだと、不利なものだと思いますし、直ちにこの契約というのはやり直して、町がきちんと、何ていうの、不法占有、取り戻すことができるような契約に当然のことながら、そういう明け渡し契約に切りかえるべきじゃないかなと思うので、その辺にもあわせてお願いしたい。調べていただいて、相手がその契約ね、その条項がなくなったらのまないということになっちゃうのかどうか、それはわかりませんけれども、町があえてこんな不利な契約を交わす必要はないんじゃないかなと思いますので、ちょっと調べていただきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

ぜひ顧問弁護士の見解も含めて。

管財課課長（小坂満理子君）

一応その点も含めて、11月のときに話は伺ってはいるんですけれども、現契約を終了させて、改めて立ち退きの、明け渡しの猶予の延長をしない契約を結ぶのであると、現実的には、その先方が承知するとは思えないので、現在の契約期限が切れて、今の条件で再契約がなされなかった場合でも、現在の契約が優先されるので、立ち退き命令を出してもらうのは難しいというのが、ちょっとそのときの相談のときではお話がありました。

委員長（待寺真司君）

期限というのは、1年ずつの期限ですか。

管財課課長（小坂満理子君）

そうです。

総務部部長（石川嘉一郎君）

すいません、ちょっと状況がですね、当初の設定の状況、さっきお話し申し上げたように、今確認している状況と、正確にもう一度確認をさせてください。すいません。

委員（伊藤友子君）

先ほどの小坂課長の、不法占有をしている方を当事者Aさんとしてよろしいですよね。その方との話を聞いた、詰めた話と、顧問弁護士の最終的に立ち退きは無理だろうというそのお話を伺っていますとね、まるでもう当事者Aさんは、葉山町というところから、あそこの不法占有をしているのはもう自分で認めているわけですけれども、絶対に立ち退かないという、何か安心しきって立ち退かないと、もう表明しているように受け取られます。そういうところを顧問弁護士に聞いてもね、今のお話でもそうですけれども、もうまず契約期限が切れてもまた無理だろう。顧問弁護士がそうおっしゃって、それを信じていいのかしらと、私は思ったんですね。顧問弁護士以外にも弁護士はいるわけで、よくテレビでありますね。Aさん、Bさん、Cさんという弁護士がみんな見解が違うと。一応他の弁護士の見解で、何かこれを解決する方法というのがあるのということを、町として考えるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

先ほど、この当時はこういう理由でこの契約を締結したというのは、多分基本的な考え方というのはあったと思うんです。ただ、今御指摘のようにいろいろな現状とですね、改善されていない今の状況をいろいろ考えなければいけないというふうに思います。で、そういうのも含めてですね、確認をさせていただく中で、最善の方法をとらなければいけないというふうに思いますので、それを先ほど申し上げたように、再度確認をさせていただいて、適切な対応が必要であるということで申し上げさせていただきましたので、よろしくお願いします。

委員（伊藤友子君）

それについてですね、部長、適切な回答をいただくのにですね、顧問弁護士を全く信じてないというわけじゃないけれど、どうも私ね、顧問弁護士お一人の考えで、全く袋小路に入っちゃったような回答だけを信じていいのかどうかというのが疑問なんですよ。長いこと顧問弁護士は全然かわらないでやっていらっしゃるけれど、時々私は、他の弁護士だったらどういう回答だろうということが、今までに多々ございましたので、この件について他の弁護士に聞いてみるということは可能でしょうか、不可能でしょうか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

私、弁護士を批判する立場にありませんので、その辺はちょっとお答えは避けさせていただきますけれども、もうこの今回相談させていた顧問弁護士は、今月いっぱいで辞職するということをお伺いしていますので、当然新たな形の相談なり、対応というのが必要になってくると思いますので、それはそれなりに今後、新しい感覚というか、目で対応を考えさせていただきたいというふうに思います。

委員（近藤昇一君）

平成13年がどういう時期だったのかなというのが、ちょっと私もね、記憶を呼び戻してみなければいけないと思うんだけども。たしかあれをね、売る、売らないという時期なのかね、それとも町が使用損害相当金といういような形…何ていったっけね、地代をそういうふうにしたときなのか、ちょっとわからないんだけれども。多分、売る、売らないといったときに議会が皆さん総反発して、とんでもないといった時期じゃないかな。だから、前部長のころだと。当然ね、今の部長は記憶にないというんだから、前部長のころだと思うんだけども。それが全く議会のほうに報告がなかったということでね、やはり今、伊藤委員言われたように、正直言ってその契約書そのものが有効であるならば、今弁護士が言ったようなこと、多分どの弁護士に聞いても同じ回答だと思うんですよ。それ以前にさかのぼって、本当に追及したいという思いはあるんだけども、何でそんな契約書を結んじゃったのかってね。それが当然、顧問弁護士がやった仕事だと思うんだよね。当然それには町側の意向が入っていたんですよ。顧問弁護士は、私は勝手なことはやらないと思うんだよ。依頼者の意向が当然そこに入っているんですよ。何でこんなことを入れなければいけなかったというね。これは理解できないし、今の部長を責めてもしょうがないしね。と思うんですけれども、やはりもう一度契約書を見させてもらってから、ちょっといろいろ対策を練らなければいかんかなとは、私も思いますけどね。

総務部部長（石川嘉一郎君）

私が承知している中で、議会の決算委員会、予算委員会等での記録を見てみますと、確かに近藤委員の言われるように、売り渡しの話が出てきてます、記録の中に。議会のほうで、それはもう否定的な御意見をいただいて、それを変えてきた経緯もあります。ですから、今御指摘のように、一部売り払い、払い下げを視野に入れた案もあったり、記録の中を読むとあるので、そういうものもあったのかなというのは想像できますけれども、でもよくここでもう一度過去に戻ってですね、その経緯を調べて、確認をして、それでもし変えられる、あるいは変えられるというか、今後どういうふうにもっていくのか、それも含めて、もう1回その時点から、やはり確認をさせていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

そうすると、毎年毎年それは更新していったということね、1年契約で。ということでよろしいんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

毎年、その時期、時期に町と占有者たちで話し合いをもって、一応明け渡しの要求を出した上で、ただ具体の行政目的の使い道がないので、1年猶予するという形で、それが年々猶予が延びているということでございます。

委員（近藤昇一君）

これはちょっとまた相談しておいてもらいたいんですけどね、契約は一方的に、仮に役場のほうで破棄するということになった場合に、当然これまでの契約がずっと生きるんだという弁護士の見解なんだけれども、じゃあそれが永久に生きるのかどうかね。多分それは何年間かというのがあるはずですよ。いつまでもね…。

委員長（待寺真司君）

最終年月日。

委員（近藤昇一君）

と思うので、それもちょっと相談しておいてください。
それともう一つ。Bの言い分ですけれどもね、門だ、テラスね。Bはあそこに住んでいるんですか。居住は。

管財課課長（小坂満理子君）

居住はしておりません。

委員（近藤昇一君）

であるならば、やはりこれについてはね、居住権もないわけだから。私は、もう早急に何とかしなければいかんかなと。特にAのほうはそうやって、どんと車庫をつくっちゃったんだけど、Bのほうはたまに見に行けば、必ず何かあそこに置いてあるしね、カラーコーンは置いてあるしね。言われると何日間かはなくなるんだけども、そのうちにまた砂浜のほうでは砂浜のほうで、機械まで入れているし。ちょっとこれはそれほど良心的なものじゃないなと私は思っているんですけどもね。私も常時見ていないけども、たまに行くと、必ず何か置いてある。で、下の自動販売機、あれも使ってないんだから、廃棄すればいいんじゃないかなと思うんだけどね。もう使えないでしょう、あれは。下のやつは。

管財課課長（小坂満理子君）

私どももそういうことで話をしておりますが、使っているということで。

委員長（待寺真司君）

電気入いってる。

管財課課長（小坂満理子君）

ごめんなさい。自販機って、Aの下の車庫のそばにあるAの自販機は使っています。

委員（近藤昇一君）

そうしたら、もう一応損害金という形で金は取っているだろうけども、町のほうではね。勝手にそこで営業しているということですよね、それ自体はね。ちょっと…まあいいや、これ以上言ってもしょうがないんだけれども。

委員長（待寺真司君）

委員長からなんですけれども、ちょうど時期的にその顧問弁護士もかわられる、それから町長もおかわりになられて、そしてその13年当時の担当職員もいないという中で、今後、町としてね、ここに対するどういう方針、この契約に対してどう取り組んでいくんだということを早急に検討していただいて、総務建設常任委員会も含め、議会のほうにですね、状況報告を逐次していただきたいと思います。
また引き続きこの町有地について、きょう大きな、また大きなテーマが上がってきたというふうに委員長自身も感じておりますので、また次回総務委員会、今後所管事項調査の中で追っていきたいと思いますので、そのような形で、ぜひ総務部長のほう早急な対応を、過去の経緯をさかのぼっていただいて、調べていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、委員さん、よろしいですか。では、委員外議員から挙手、手が上がっておりますが、よろしいでしょうか。では守屋議員、どうぞ。

委員外議員（守屋亘弘君）

総務部長は、この契約があるということをいつの時点でお知りになったのですか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

先ほど説明した契約ですね。それについては最近です。

委員（守屋亘弘君）

具合的に、いつですか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

いつという日にちまでは覚えていないんですが、その契約書のある存在については、この前、これが委員会が終わりまして、それで今回の委員会の出席あるというか、前回の弁護士が確認してくださいという中で、その調査に当たった時期ですから…前回の委員会いつだったかな。10月30日の前回委員会で、その後弁護士に相談しなさいという中の、その後ですから、11月ごろでしたか。

委員外議員（守屋亘弘君）

私は先般の予算特別委員会の際にですね、傍聴議員として総務部長に質問をいたしました。その内容は、覚えておられると思いますけれども、売却するという考えもあったと。ところが議会が反対したためにそういう手段はとれなかったと、そのようなお話と、私は記憶しておりますけれども、じゃあ時点的に考えればね、そういう契約があって、どうしようもないから売却という手段も考えられるということであれば、議会は反対しなかったかももしれない。その辺の関連性と、それからもう一つ、先ほどもお話が出ていますが、顧問弁護士の方は、長いことやっておられますよね。で、平成13年の時点で、そういう契約を締結したと。当然、普通は、そういう契約締結の際にですね、町としても顧問弁護士に相談すると思うんですが、先ほどの御答弁の中で、相談したら、ちょっと町としてはまずいということであれば、その同じ顧問弁護士が町に不利な判断をして、契約させられた、あるいはそういうことも言えるんじゃないかと思うんですが、いかがなもんですか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

先ほど、ちょっと繰り返しになって申しわけないんですが、近藤委員が言われたように、この予算だったか決算だったか、やはり長者ケ崎の問題が非常に話題に出たときに、前の総務部長が町長含めて答弁した中で、その売却も視野に入れてというあれがあったと思うんです。そういうお答をする中で議員の方々から、そういう目的で買った土地ではないということから、それはちゃんと不法に占有されているんならば、売るんではなくて、ちゃんと撤去してもらって、もとに戻すのがそれが筋みたいなお話をいただいて、売却についてのあれは町としてもしないで、撤去に向けて努力をしてきたという経緯があります。それで、そういう例えば廃道敷の問題であるとか、不法占用の問題は、当然引き継ぎの中でも書類確認の中でも承知をしていますし、ただ、契約書、1条からずっと見たというのは、私なかったもんですから、そういう中で、前回も出たときに、これはもう町のほうとしては、そういう議会の意見も踏まえて、不法に占有されている部分は、撤去でお願いするんだということで動いていましたので。それからですね、じゃあ弁護士と対応とかって御質問も出たわけで、当然13年度当時は、ちょっと真意はわかりませんけれども、弁護士さんとしては、町の意向も当然踏まえながら、いろいろなこういう状況の、法律的な扱いとか判断をもとに契約書は作成されているものだと私は思います。決して町のために不利だとか、そういうのはないと思いますけれども、やはり裁判になったときにどうだろうとか、あるいは法律の規定、条文ではどうだろうとか、そういう中で作成されたものだと理解しております。
だから、今の現状を踏まえて、これは立ち退きだとかいろいろなものは、もし無理であるならば、そういうものはそういう判断を、弁護士さんの中でされながら作成したものだというふうに私は想像しますけれども、ただその細かい当時がですね、売るのを前提にしたということは、それをもとにしているのか、あるいはそうでないのかは、ちょっと私理解していません。それは確認させていただきたいということで、今、守屋議員の言われるように弁護士として、最善の法の基準であるとか、いろいろな状況を判断して、この条文をつくったんではないかなというふうに思いますので、不利、不利でないというのは、私はちょっと、その点ではないように理解しております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。契約書作成に携わった人から、やはり一つ一ついろいろな状況をぜひ調査して、報告をしていただきたいと思いますので、一応それを待ってからまた質疑の…どうぞ。

委員（近藤昇一君）

やはりこれは過去、私、何度かこの問題も取り上げたし、そういう中で、法的手段もとるべきだということを、何度も言っているんだけれども、今の今まで、このこういう契約書があるというのを一言も言わなかったというのは、今の職員が問題なのか、もっと前の職員が問題なのかわかりませんけれども、やはりその体質があったのかなと、隠しておきたいという。やはりこれは改めてもらいたいなと私は思います。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。先ほど私からもちょっと意見を述べさせていただきましたが、今後対応を早急に図っていただきたいと思います。ではよろしいでしょうか。それでは、所管事項4件について、以上で終わらせていただきます。
それでは、職員退出のため、暫時休憩をいたします。お疲れさまでした。（午後0時17分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて、委員会を再開いたします。（午後0時18分）
それでは、その他の項目でございますけれども、先ほどの所管事項調査の中の真名瀬漁港放置ボートについて、職員との質疑等をいろいろ行わせていただきましたが、その中で、対応としてこのような対応をということで、加藤副委員長のほうから委員の皆様にちょっと御提案をさせていただきたいと思います。お手元に資料を配付させていただきましたので、それをお目通しいただきながらよろしくお願いします。加藤副委員長、よろしくお願いします。

委員（加藤清君）

今、あれなんですけれども、皆さんのお手元に「葉山町真名瀬漁港管理条例の一部を改正する条例」の提出ということなんですけど、皆さんにも一応頭出ししたり、御相談もしていたと思うんですけど、先ほどの近藤委員の中でも出て、一刻でも早くというようなことがありまして、いろいろまた現場のほうから職員のほうともいろいろ打ち合わせたので、私の思うにはですね、1年ぐらい早くと思っていますので、ことしの10月いっぱいぐらいがいいのではないかなと。ということは、先ほどの10月末日、31日。11カ月ぐらい早くなる形なので。あと、これはここであまり発言することではないかもしれませんけれども、担当のほうも周知も必ずできるということなので、この条文でよければ、期日だけの問題だろうと思いますが、いかがでしょうかという御提案でございます。

委員長（待寺真司君）

ただいま加藤副委員長から、真名瀬漁港の管理条例の日程、日にちが平成21年9月30日までという期限を、平成20年10月31日という、11カ月前倒しで切って、そして一刻も早く撤去をしてもらうというような形でいかがでしょうかという御提案でございますけれども、委員の皆様、何か。

委員（近藤昇一君）

9月末だとまずいのか…というのは、実際に例えば10月末でも9月末でも、そこの時点から条例違反という形で、強権発動できるかどうかは別として。だから多分10月の末であれ、9月の末であれ、それまでにさっき言った五、六艇については居座っていると思うんだよね、条例が施行されても。いずれ同じだと思うんですよ。そこで条例違反になって、町のほうも、もう条例違反なんだからだめだよと言い始めるわけだから。別に10月の末なんていうよりも、ちょうど1年前というのが形としてはいいんじゃないかな。何で11カ月なのというのが、逆に言えばさ。どっちでもいいけどね、すっきりしたほうがいいような気がしたんだけど。

委員長（待寺真司君）

いろいろ交渉事でもあります、町職員にとっても、先方と。その辺もありますし、まあ夏場のね、要するに産業振興課、所管課というのは夏が非常にピークで、職員全部出回ってますので、その辺も含めて、若干一月では厳しいかなということで、正・副の中では10月という御提案をさせていただきましたが、今、近藤委員の御意見ありましたけれども。

委員（伊藤友子君）

この原案どおりでよろしいかと（テープ2-B）

委員長（待寺真司君）

この条例改正案の、「この条例施行後8年間は」というところを、平成20年10月31日までという日にちを入れて条例を改正。それから附則につきましては、本来条例の施行日を入れるんですが、この場合、日程を短くする条例変更でございますので、議会を承認された即日公布というような附則になるということで、次長、よろしいですね、その見解で。
ということで行わせていただきますが、こちらのほうも委員会一致での議長あての送付となりますので、本件については挙手をもって賛成、反対の決を、採決をとりたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
それでは、葉山町真名瀬漁港管理条例の一部を改正する条例の提出について、賛成の方の挙手を求めます。
（挙手全員）
はい、ありがとうございます。全員賛成でございますので、直ちに笠原議長あて、総務建設常任委員会の見解として、葉山町真名瀬漁港管理条例の一部を改正する条例を提出させていただきます。なお、今後の取り扱いについては、議会運営委員会の委員会を経て、本会議での上程となることを御承知おきいただきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、本日の議題については以上で終了とさせていただきます。その他で何かございますでしょうか。よろしいですか。ありがとうございました。
それでは若干オーバーをしましたけれども、これをもちまして総務建設常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。（午後0時23分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年5月21日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司