平成20年3月31日（月曜日）

開会時間

午前9時59分

閉会時間

午前11時37分

葉山町議会 協議会室1

（1）所管事項調査
ア．長者ケ崎の町有地について
イ．指名停止について
（2）その他

出席7名 欠席1名

守屋亘弘議員 阿部勝雄議員 鈴木道子議員

議会事務局局長 鈴木和雄
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 待寺真司

委員長（待寺真司君）

おはようございます。本日は総務建設常任委員会、所管事項調査を行うということで委員会のほうを持たせていただきました。
本日は森委員からは欠席の届けが出ておりますので、委員さん7名、委員6名、そして委員長出席のもと、委員会のほう成立いたしますので、直ちに委員会のほうを開催したいと思います。
（午前9時59分）
本日お手元のほうに式次第のほうを配付させていただきました。所管事項調査の1点目として、長者ケ崎の町有地につきまして、先般3月17日の日付で土地の明け渡しに関する契約書ということで、ボックスのほうで配付をさせていただいてますが、委員さん、お手元のほう、よろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。それでは、この長者ケ崎の町有地の土地明け渡しに関する契約書の締結時の経緯について説明を受けること。それから2点目は指名停止についてということで、近藤委員から要望がございましたが、山一施工が指名停止となっております。その経緯についてこちらの委員会で報告を受けるということとなっております。そして2番目として、その他ということとなっておりますので、何かおありになる方は、その際、御発言をお願いしたいと思います。
それでは、本日の進め方なんですが、まず長者ケ崎の町有地について管財課のほうから経緯のほうを説明をしていただいて質疑、そして終わりましたらイの指名停止のほうに移らせていただくという形で進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。（午前10時01分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午前10時01分）
職員のほう、入室されておりますので、まず職員の紹介からお願いしたいと思います。

総務部部長（石川嘉一郎君）

おはようございます。よろしくお願いいたします。担当します職員を紹介します。管財課長の小坂でございます。課長補佐の千葉でございます。主査の大渡でございます。私、部長の石川です。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。それでは、土地の明け渡しに関する契約書ということで、3月の17日に提出いただきました。こちらのほうは1年ごとの契約更新ということで、平成13年に当時の担当者、それから顧問弁護士含めた形で契約が結ばれたということでございました。過去、予算・決算それから総務建設等々の委員会の中で、この長者ケ崎町有地につきましては幾度となく取り上げられてまいりましたが、この契約書があるということにつきまして、議会のほうが確認ができたのが前回の委員会ということで、それまでこの契約書なるものが委員の目に、議会のほうに触れていなかったということでございます。こちらのまず契約書の内容、そしてこの結ばれた経緯について、聞き取り調査を行っていただいておりますので、そちらの報告も含めて、まず管財課のほうから説明を求めたいと思います。よろしいでしょうか。

管財課課長（小坂満理子君）

それでは、この土地明け渡しに関する契約書に第3条が入った経緯につきまして、当時の担当者にその経緯の概況を確認いたしました。その上で顧問弁護士さんのほうに確認を行いましたので、その内容について御報告をさせていただきたいと思います。
平成13年度のこの本契約締結以前につきましては、この件については明確な対応がとられていない状況でございましたので、まずこの問題の対応について着手することといたしまして、その初めといたしまして、平成11年の7月に占有者Aの所有している土地と町有地の境界についての確認を行いまして、承認を、承諾を得ておりました。これによりまして、町有地への進出が明確になりまして、相手方についてこの進出の事実を一応認識させることができたものでございます。
続きまして、翌年の平成12年2月でございますが、この確認の内容に基づきまして、内容証明で占有者A並びにBに対して平成12年6月末日までに明け渡しするように通知を出しております。それに対しまして、占有者A並びにBからは、町有地の払い下げの願いや、あるいは通行口等の確保などに関する申出書が提出をされました。町といたしましては、顧問弁護士と相談の中で、不法進出を認めているので、まずは確認書を出させるという方針といたしました。そして相手方に対しては、売り払い等の要望には応じない旨を回答しております。
その確認書を相手方に出させるような交渉の結果、平成12年6月並びに9月、双方からその認める現認書が提出をされております。そして境界確定図のとおりである旨は現認をしていますが、A、Bともに引き続いて当分の間、その使用については認めるような要望もついておりました。
こうした状況の中で、まず町といたしましては、当時不法占有の事実を明確にして、そのけじめをつけなければならないこと。2番目といたしましては、占用についての対価を取る。この2つのことをきちんと行うために、占有者たちと協議を重ねたということでございます。こうした交渉の中で、相手方といたしましては、明け渡しの契約ではなくて、一般的な賃貸借の契約を望み、あるいはまたその期間についても、長期間の明け渡しの猶予を主張する中で、町のほうといたしましては、あくまでも明け渡し契約という形で、なおかつその対価の取り方については使用料ではなく、損害金という位置づけで徴収し、相手方に対して不法占有であることを明確に認識させた上で、その期間についても複数年ではなく、1年間という猶予期間で相手方の合意が図られるように、ねばり強く交渉したわけなんですが、そういった経緯の中でああいった契約が結ばれたというような状況だということでございます。
町としては、当時あの占有部分について、売り払う意向は全くなく、かつまた裁判を行うという意向もなかった中で、強制的な立ち退きは行えない条件の中にあって、できるだけ早い時期に不法占有を認めさせ、賃料ではなく損害金で徴収すべく、双方が早期に合意し、署名・押印した正式な契約書を交わす必要が生じていた中で、そうした契約内容になったというようなことでございました。
以上、簡単ではございますが、当時の経緯についての御報告とさせていただきます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。当時の経緯について今、小坂課長のほうから御説明をいただきました。顧問弁護士の方の聞き取りも、今の報告の中に含まれているという認識でよろしいですか。それでは、委員の皆様、ただいま御説明をいただきましたが、この契約書等についてわからない点等ございましたら、質疑のほうを受け付けたいと思います。質疑のある方は挙手をもって発言のほうをお願いいたします。

委員（土佐洋子君）

この契約書のところの第1条に、平成20年3月31日まで猶予することになっていますけれども、それはどうなっていますか、現在。

管財課課長（小坂満理子君）

一応、毎年その時点時点で相手方と話し合いをした中で、明け渡しの要求はしております。ただ、その話し合いの中で、今まではもう1年ずつそういう形で契約をされているので、一応今の平成19年に結んだ契約についてはこの3月31日でございます。3月、この3月にも相手方とは一応お話はしていますが、その辺でやっぱり相手方としては引き続き交渉、猶予してほしいというようなことは言っております。

委員（畑中由喜子君）

今、随分細かく課長のほうから御説明いただいたんですけれども、資料としてちょっと書きとめきれなかった部分がありますので、今の御説明を経年で、今のままでも結構ですし、一度資料としてお出しいただけたら、よりわかりやすいかなと思うんですけれども、お願いできますか。

委員長（待寺真司君）

ただいまの報告を時系列で何年、何年という御説明をいただきましたので、時系列で資料としてまとめてほしいというお願いでございますけれども、大丈夫でしょうか。

管財課課長（小坂満理子君）

それではまとめて御提出をさせていただきます。

委員（畑中由喜子君）

今の御説明の中で、町としては一度も売り払うというね、売り払ということを考えたことはないというような御説明だったかと思うんですけれども、違いますか。

管財課課長（小坂満理子君）

今回の平成13年のその当時については、売り払いの意向はなかったということで聞いております。（「それ以降」の声あり）その後、平成16年から17年にかけまして、この早期な解決とか、いろいろな中で一時売り払いの意向とかということも出て、相手方ともお話し合いが出たということは聞いております。ただ、平成17年の決算委員会の中で、議会のほうからもそういう方向は認められないというようなことで、相手方に対しても再度、売り払いの意向は町はいたしませんということに通知はしてあるということだそうでございます。

委員（畑中由喜子君）

売り払いをね、一時的に考えたというのは、はっきり私も覚えていたので、どういうことだったのかなと思って今、確認させていただいたんですけれども、この契約に至るところではなかったということでよろしいわけですよね。
それで、もう一つは、説明の中で、強制撤去ができないということをおっしゃったと思うんですけれども、その理由は何なんでしょうか。

管財課課長（小坂満理子君）

これはちょっと担当者等と弁護士の聞き取りの中でのお話なんですが、住民相手に裁判や何かで強制的にやる方法は何か避けたいというような意向があったというようなことをまず聞いております。そういう状況の中で、強制的な立ち退きはできるだけ避けてというようなことでちょっと聞いております。

委員（畑中由喜子君）

その辺、大きな一つのポイントだと思うんですけれども、強制撤去、ずっと長く不法に占有されているところを、何度も明け渡しを求めているにもかかわらず、つまり手続はきちんと町としては踏んでいると思われるんですが、それがなぜ強制撤去ができないのかというところの、はっきりした理由がわからないんですが。それは弁護士の見解ということなわけですよね。

委員長（待寺真司君）

町民との裁判を避けたいというのが一番の大きな理由という御説明なんですが、含めて、それが顧問弁護士の当時の判断であったかということについては、聞き取りのほうで確認できてますでしょうか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

最初12年…最初のときに協議を行った際に、占用について確認できたわけですね。その中で、それではその相手方のほうも下がるべきところは下がりますということで、解体をして下がった部分あります。それが今現在すべてではなかったわけで、そういう相手方の行為も考えると、確かに不法は不法…不法って、占有されていることは事実なんですが、そういうことも対応してくれたということで、当時は争いに持っていかないで、なるたけ徐々にといいますか、それがちょっ手ぬるいといえば手ぬるいかもしれませんけど、そういう対応もしたという考慮する中で、この契約を結んで、将来的にはやってほしいよと、やりますよということでなっていったということは確認をしております。

委員（畑中由喜子君）

私の大いなる疑問はね、ここについてどうしてそこまでやわらかいのかなということなんですよ。例えば真名瀬のボートについても、あれは法律もちろんかぶっていますけれども、それからあと森戸の浜とか、大浜のほうもやっていますけれども、不法の放置ボートについては強制的に撤去するという手段も講じる中で、また例えば下水道の使用料金の不払いに関しては、差し押さえということまでやるわけですよね。そういう中で、長年にわたってここの問題、この形で引きずってきて、平成11年にこの契約ということに至って、もうそれからだってことしで9年たつわけですよね。その辺がどうも腑に落ちない。結局、ほかの町民の方から見たって、その違いは何なんだろうというところが、やはり町としてはきちんと説明できなければいけないんじゃないかなと思うわけです。だから、その辺の説明ということで、求めたいんですけれども。ただ町民との争いを避けたかったというか、ちょっとどいてくれた、そういう意思を見せたからというだけではね。その後の状況を見ていると、またどんどん出っ張ってきたりもしているわけですよ、シーズンによって。で、注意されるとまたちょっとだけ引っ込んで、また次に見に行くとまた出っ張っているというのの繰り返しですからね。その辺のことをやはり私自身も納得したいし、それは町民の方にちゃんとした説明ができなければいけないと思うので、再度ですけれども、いかがでしょうか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

確かに御指摘のようにですね、きちっと財産を管理する上での町の対応というものも求められると思います。そういう点は十分認識をする中で、対応すべきものだと思いますけれども、前にも御説明申し上げたように、1点に接道の問題、廃道の問題があったと思います。そういうものが町としても県のほうに要望し、それが解決することによってその辺のものを解決がする一つの要因にもありますので、それも含めて、できるだけ早い対応というのも、確かに御指摘のようにしていくということが大事だというふうに思っておりますが、再度廃道敷も含めて、その辺の対応、きちっとした対応というものを今後進めていくべきだと思いますし、私も後任にその点は引き継いでいくようにいたします。

委員（畑中由喜子君）

接道の問題なんですけれども、確かにあそこに住んでいらっしゃる方にとっての接道の問題というのはものすごく大きいと思いますけれども、これは何回も過去この委員会で、あるいは議会の予算・決算の特別委員会の中で確認していることだと思うんですけれども、その点に関して町の落ち度があったかどうかということなんですよね。それは私はない、なかったと、今もってないと信じているんですけれども、それは間違いないですよね。つまり、接道に関して、最終的に住民との間で責任が発生するのは県であると。その考え方でいいわけですよね。確認をしたいんですけど。

総務部部長（石川嘉一郎君）

記録を見ていただければわかると思いますが、当時、道路河川課長が出て、この件については御説明したかと思います。当然、廃道敷は町でやりましたけれども、その経緯は当然、県が絡んでおりましたので、県との協議の中で廃道し、それをさらにその廃道敷については県が用地に含めて対応してきた経緯もありますので、その辺は町の対応としては間違ったことはしてないというふうに理解してます。

委員（近藤昇一君）

この契約について、これたしか17年…16年、もっと前からこの問題についてはずっと議会では私以外の人もこれ指摘してきたし、問題にしてきたんだけど、13年に結んだ契約書が今になって初めて議会の前に明らかになるという状況というのは、どういう状況だったんでしょうか。売買のときにも、売買の話が出て、決算委員会で売買については好ましくないという指摘されたときも、この契約書の存在については議会には、我々が気がつかなかった、おまえらが知らなかったからだよと言われればそれまでかもしれないですけど、一切明らかにしてこなかったというのは、どういうことなのかなって私、思うんですけど。その点、いかがでしょうかね。例えば去年の10月には、長者ケ崎町有地に係る18、19年度の交渉状況についてって、経過出ましたよね。毎年これは更新している契約ですから、じゃあ18年、19年って、当然更新しているわけですよね。何月何日にこの契約を更新しましたって報告も上がってない。これ、どういうことなのかなって。議会には隠しておきたかったのかどうかね。どうなんでしょう。

総務部部長（石川嘉一郎君）

言いわけするわけではありませんけど、私は元来公開する主義のほうですので、別に隠したり、担当もそういうことは考えておりません。今のこの議会での中でも、こういう契約がありますということは、説明をさせていただいて、明らかになったということなんですが、当時どういう担当者が、あるいは部長等を初めですね、これを説明しなかったのかについては、私も聞いておりませんので、ちょっとその辺の真意はわかりませんけれども、少なくとも内容について私ども管財課、私もそういう点についての明らかにしなかったのはなぜかと言われても、ちょっとその辺にはお答えできないんですけれども。少なくとも今、現職についてはそういう考えはないので、その辺は御理解いただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

いや、だから13年…契約当時の担当者がだれだったか、私もすっかり忘れているしね。だけども、少なくとも18、19の中での契約は更新しているわけだし、当然この契約については、町長が一人でもって勝手に判こを押してるわけじゃないと思うんですよね。担当からずっと稟議してくるわけなんでね。そうすると課長も部長も全部決裁印は押してると思うんですよ。それでいながら一切ここに報告されなかったというのは、何か意図があるんじゃないかと私は疑うわけなんですよ。
それで一つにはね、先ほど弁護士がというような委員長が発言されたんだけど、弁護士はそんな政治的な判断しないでしょう。こういう契約を結んだほうがいいと思ったのは町でしょう。それで、その上でもって弁護士にこういうふうにしたいと言ったわけでしょう。これは政治的な判断なはずですよ。弁護士がもし法的に判断しろといったら、まあ立ち退き裁判やるでしょうね。もしやらなかったら、とんでもない弁護士ですよ。弁護士もそういう政治判断したんであれば。その辺は聞いてきませんでしたか。

管財課課長（小坂満理子君）

確かに顧問弁護士さんとしては当時、一応裁判の方向もお話ししたということはおっしゃっていました。

委員（近藤昇一君）

だから、今の担当じゃないからわからないだろうけども、町のほうの判断なわけでしょう、この契約を結ぼうという話を持っていったのは。その上でもってどんな契約ということで弁護士が判断したということでよろしいんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

はい、おっしゃるとおりです。

委員（近藤昇一君）

それで、その中でね、去年…前回3月7日ですか、のときに、この契約書があるから立ち退き裁判をやっても負けますという弁護士の判断、これは変わってないですか。

管財課課長（小坂満理子君）

今回その辺につきまして、再度3月26日に弁護士のほうにお話を、相談をいたしましたが、そのときの弁護士さんのお話では、第3条そのものによっては期待権は発生しないというようなお話をされていました。そして、毎年毎年相手方と町と明け渡しの交渉は何度もし、その結果1年1年契約が続いているんですが、そうした継続の中では相手方はまたそこが使われないとまた使用できるのではないかという、そういう期待が生じるという意味合いがあるというようなことでございました。裁判そのものについても、11月に御相談申し上げたときには、かなり勝ち目は全くないようなお話でしたが、またちょっとこの間のと少しニュアンスも違うのかなというような気もしましたので、これについては今後ともまた相談、法律的な相談を繰り返しながら、その辺の対応とかについてつまびらかにしていきたいと思っております。

委員（近藤昇一君）

公有財産についてはね、御承知だと思うんですけれども、公有財産上の公益優先の原則というのがありますよね。ですから、一般的な民対民の契約とまた違うはずなんですよね。地方自治法にも貸し付けた場合の件で238条の5ですか、5の4項ですか。では明確にこちらが必要だよと認めた場合には一方的にこの契約を解除することもできるわけですよね。それだけ公有財産上の権利というのは公益が優先するんだよというふうになってるわけですよ。それを3月7日、若干このニュアンスが変わってきたとは言ってるけど、裁判やっても負けますよなんて判断するような弁護士というのは何だと私は思ってるんですよね。で、きょうまで、顧問弁護士は。あしたから違っちゃうの。できれば私は来月でも構いませんのでね、参考人としてね、ちょっと来てもらって、その見解、これを結んだときの経緯も含めてね、見解を私は聞きたいなと思ってますので、後でちょっとそれ、提案させていただきます。
それで、何しろこの契約を結んだこと自体がね、私、大きな曲がり角だったと思ってるんですよ。今の経過聞いてみると。11年7月に境界が確定してるわけですよ。境界が確定したということは、相手方も同意してるわけですよ。同意したということは、町のほうにはみ出したということも、向こうはそこでもって認めたわけですよね。それを認めたにもかかわらず、なぜこの契約書が必要なのかということなんですよ。認めてるわけですから、あとは立ち退きの要求をしながら、場合によっては侵害しているわけですから、公有財産規則にもありますけども、町のね。損害賠償請求を毎年毎年やっていくかね、何年間分をやっていくか。そして、何も私なんかも非常にうかつだったかもしれないけども、使用損害金なんていう形で、こんな契約を結ぶことは私はなかったと。今の判断で言うとね。これをずっと議会でも認めてきたという経過がありましたけども、損害賠償ですよ。そのことで立ち退かせることができるんじゃないかなと私は思うんですよね。この契約自体が非常に足かせになっていることも確かですけれども、だけども公有財産上の公益優先の原則というものからすれば、十分私は立ち退かせるつことはできると思うんですけれども。あとは町の姿勢だと思うんですよね。それで、もう何年も何年もこんなことをやっていたくないんですよね、議会としてもね。町としてもそうだと思うんですけど。町のほうの姿勢として、どのくらいでもってこれ、解決するつもりをもっているのかね。ずっとこの契約を延々と、相手が納得するまで。さっき言った、もう一つ言わせてもらうと、公道との接道ね、仮に売却したとき、売却すると知ったときね、多分私は議会はさ、道路部分まで売却するなんて同意はとれないと思いますよ。せいぜい今使っている部分、車庫になっている部分、あの部分、もうしょうがないから、あそこだけでも売っちゃおうよという話になった場合に、公道接道は全くないですよ、売っても。わざわざその1軒のために、あそこの町有地を売るという話には、私、多分議会ではならないと思います。それから考えると、公道接道がしてないということは理由にならないんですよ。先ほどの畑中委員の問題もね、これは県の責任だということもありますし。それを考えたら、もう何しろ撤去してもらうしかないんじゃないですか。その期限をどのくらい考えていられるか。部長、引き継ぎで最後の引き継ぎで、何年ごろまでに解決しろという引き継ぎをぜひお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょう。

総務部部長（石川嘉一郎君）

この件については、新しい部長、それから町長の判断もある中で、いつまでというのは、私はきょうで終わりですので、申しわけないんですが、その辺は十分引き継ぎをして、早期に解決するようには申し継ぎをさせていただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

先般ね、真名瀬漁港の条例についても委員会で意思決定して、期限を11カ月でしたね、11カ月早めるというね、対応もしてますしね。やはり、いつまでもいつまでもずるずるというのは、これ、実際議会の中で問題になって、11年からの問題ですから、もう9年こうやって引きずってきているというのは、いいかげんにしてほしいなとこちらも思いますので。課長はまだ引き継ぎまでずっと続くよね。来年も。お考えを聞いておこうか。

委員長（待寺真司君）

町長の当然判断も含めた形になろうかと思いますので、今、課長にちょっと…と思うんですけれども。また近いうちにですね、この問題について総務部長、近藤委員が御指摘のようにかわられますし、また町長もかわられた中で、ここの長者ケ崎町有地、今後どう町として期限を切って対応していくのかどうかも含めた検討を早急にしていただいて、またぜひ委員会のほうにその結果を報告していただきたいというふうに思っておりますけども、近藤委員、そういう対応でよろしいですか。

委員（近藤昇一君）

そうしましたら、今回の件もありますので、この長者ケ崎町有地に関する資料ですか、全部提供しろというのも無理だろうし、閲覧できるようにしておいていただけますか。何日間かでも構いませんので。一切について。

委員長（待寺真司君）

過去からのずっと、ファイリングされた資料について。議会事務局でも。

委員（近藤昇一君）

まあ名前がどうのこうのというのもあるかもしれないけど、それを隠すなら隠すでも構わないんですけども、資料について一切、何日間か閲覧、何日から何日の間に閲覧、構いませんという形で、議会のほうにちょっと出しておいていただきたいんですけど、いかがでしょう。

総務部部長（石川嘉一郎君）

過去にもですね、土地の形状、公図だとか実測だとか、そういうのを町の、議会のほうには出させていただいております。それも含めてですか、ちょっとその辺を、どういうものをどう出すのか、また検討させていただいて、出しているものは当然もうそれはいいわけですけれども、先ほど出た時系列も含めてお出し、何日間か。その辺は議会のほうに提示させていただきたいというふうに思います。

委員長（待寺真司君）

名前のほうについては、過去の経緯も出てますし、議会の議員しか見ませんので、問題ないと思います。
他に御質疑は。委員さん、よろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

今の近藤委員の関連なんですけど、今までそれこそ求積図とかね、地図とか出していただいていますが、この契約書に関しては初めて前回出てきたわけで、その一連の資料の中に、議会がまだ見てないというものも、議会には提出されてないというものも、まだほかにあるということでしょうか。

委員長（待寺真司君）

議会に提出されてない他の資料が。

委員（畑中由喜子君）

新しいものが…新しいっていうのは変ね。ずっと私としてはその資料は求めてきたつもりなんですけれども、この契約書は出てなかったと。これは大分ショックなんですけれども、私は。

総務部部長（石川嘉一郎君）

出なかったその理由はちょっと、過去のあれなんで。今、長者ケ崎土地についてどれを出すべきかは…出すべきかというのは、あるというのは、それはまた委員長のほうと、こういうものありますということをお話をさせていただいて、じゃあそれを出してくださいとか、そういう形で整理をさせていただきたいというふうに思います。見ている方が、もしいるかどうかは別にして、全部ちょっとやらせていただきます。

委員（畑中由喜子君）

資料の選別をするということではなくてね、町が保有しているすべての情報ということでお願いしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

現在ファイリングされている資料については、基本的にすべて出していただきたいという御要望でございますので、よろしくお取り計らいのほうをお願いします。

委員（近藤昇一君）

この契約自体がきょうで切れるわけですよね。そうすると、もうあれですか、あしたから新たな契約を結ぶ予定でいるということですか。

委員長（待寺真司君）

3月に話し合われて結論が出ているんでしょうか。

管財課課長（小坂満理子君）

やはり前回の委員会でも御報告させていただきましたが、相手方は引き続いてのやはり立ち退きの延長ということを言っております。その理由としては、さっき言った接道問題も初め、その当時の平成11年度の境界確認のときに、もう判は押さなければ、例えば時効ができたとき、いろいろな言い方はさているんですけれども、現在のところはやはりそういう主張でございました。

委員（近藤昇一君）

その時効の問題はね、明け渡し請求を続けていればね、たとえ裁判しなくたって、内容証明で明け渡し請求してれば時効は成立しませんからね。こんな契約結ばなくたって。そういう面で、この契約がいいのかどうか、明け渡しの猶予なんですよ、これは。明け渡しに関する契約書になっていますけど、明け渡しの猶予について次の事項のとおり契約を締結するになってるんですよ。だから、またことし1年はいいですよっていう話だよね。また来年3月になったら、じゃあまた1年契約しましょうか、また1年いいですよ。この1年間は何にもできないということですよ。4月1日から契約結べば、来年の3月31日まで。葉山さん、町長の名でもって契約を結んだじゃないですか。何が明け渡しですかって話になっちゃうんですよ。逆に、こんな契約を結んでいいのかどうかというのが私は疑問に思うし。もう一つには、仮に結ぶにしても、使用損害金なんてね、これはあれでしょう、一般的に不動産評価でもって周りの地価との関係とかいろいろあれして、いわゆる一般的に貸した場合の使用料と同じわけでしょう。損害金でも何でもないんですよ。この間、町民から笑われました。何で、じゃあ普通に借りるのと同じじゃないかと。損害なんて言っていながらね。損害というんだったら2倍、3倍に値段かけてもいいんじゃないかって私は笑われました。だから、町が正式に貸し出したのと、不当に占用しているのが同じ料金になるわけですよ。果たしてこれでいいのかどうかというのが疑問なんですけど、その辺どうでしょう。

委員長（待寺真司君）

料金設定につきまして。

委員（近藤昇一君）

料金設定等も、契約やっぱり結ぶかどうかという問題で。

委員長（待寺真司君）

総務部長、当然こちらの要するに契約をまた更新する場合、甲の欄は新町長の、森町長のお名前で押すということになろうかと思いますが、町長がこの契約を延期するということに対して、職員からの説明に対して返答というか、どういう対応をするというのは、既に意思表示はされているんでしょうか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

先ほどもお答え申し上げたように、早急にこの案件、事案については解決を図っていくんだということで、町長並びにいろいろなこの現契約書の問題についても、解決に向けてのいろんな協議をしていかなければいけないんですが、これを例えば1年間するのかどうかについては、ちょっとまだその辺は確認してないんではないかと思いますので、その辺を確認しながら、契約を例えば1年でやるのか半年でやるのか、その間に解決に向けていろんな対応を図っていくのか、その辺も含めて早急にその辺の契約の条項についても町長あるいは弁護士と協議をしていく必要があると思いますので、とりあえずあしたから、1日からという点については、すぐ対応できませんので、1年間にするか、それは別にして、相手方のそういうものも、それから今後の対応を含めて、ちょっとその辺は継続する形になろうかと思います。

委員（近藤昇一君）

少なくともね、この契約書をずっと見てみるとね、行政が使用目的として使用する予定が決まったらね、即明け渡しじゃないんですよ。例えば、これもまた1年間、契約締結したとすると、この3条で書いてあるのは、使用目的が確定していないときは上記明け渡し期限を延期することができる。逆に言えば使用目的が決まっても1年間は明け渡しができない。そういう契約でしょう。だから、それはね、さっき言った公有財産上の公益優先というのの原則から言っても、ちょっと反するんじゃないかっていう私は契約内容になってるんですよ。だからこれ、このまま契約するというのは、とんでもない話じゃないかなと思うんですけどね。

管財課課長（小坂満理子君）

ただいまの件でございますが、この第3条のその辺のところにも、先日弁護士さんのほうに再度確認をいたしましたが、先日の弁護士の見解では、延期することができるという、できる規定なので、そこについては甲乙協議で、だめならだめで、それは甲の裁量ですることはできるというような言い方をされていました。

委員（近藤昇一君）

私言ってるのは、1年間は無理でしょうっていうの。例えば、4月1日から契約結びますよね。で、急遽使用目的が決まったと、5月ごろね。直ちに行政財産にかえて、これ使用するんだといっても、来年の3月31日まては、町は明け渡しを要求することができないという内容になってるでしょうっていうの、これ、1年間は。そうすると、それをね、ずるずるずるずる繰り返しちゃうんですよ。だから、逆に言えばここに一文にね、目的が決まったら直ちに撤去とかさ、いうのがなきゃおかしいんじゃないかなって気がするんだけど。その点はいかがでしょう。

委員長（待寺真司君）

契約上、条文上の。

総務部部長（石川嘉一郎君）

すいません。細かい内容ちょっとあれで、9条にですね、見ていただくと、明け渡し猶予期間が満了した場合はですね、乙の負担において直ちに地上の物件を撤去して、原状に復して返還するということ、これとは関係ないという説明ですか、今の。

委員（近藤昇一君）

これは満了した場合でしょう。1年間。だから、この契約書で言うと、例えばこの契約そのままだと20年の3月31日まで、きょうまで、これできょうで満了するわけだけど、仮に去年の5月ごろ目的が何か決まってね、使用目的が決まったと。直ちに出て行ってくださいと言ったって、1年間は、きょうまでは明け渡しのあれはできないなという契約になってるでしょう。だから、例えばあした契約結んだと。もう来年の3月31日までは、急に利用目的が決まっても、明け渡しの要求ができないという内容なんですよ。いつでもこの明け渡しができるんだよという内容になってないんですよね。何でこんな契約を結んだのかなと私は思うんだけど。だから、それともこの条文でね、この契約の中で、これでもってそれはできるんですよというのがあれば、ちょっと説明していただければ。

委員長（待寺真司君）

使用目的が決まっても、この期間が満了するまで町として何も手が打てないだろうと、この契約書がある。それについて。

管財課課長（小坂満理子君）

そのお答えになるかはちょっとわからないんですけれども、やはり弁護士さんのお話では、明け渡しの場合というのは一定の期限を定めて、相応な期間を置くということが基本的に、慣用的に裁判所のほうで認めているということで、その相応の期間というのは例えば半年とか1年というようなことで、ということでおっしゃっておりました。

委員長（待寺真司君）

要するに仮に5月に何か決まったとしても、その立ち退きの猶予としても1年ぐらいを見るのが妥当だという見解を弁護士がしているということ。

委員（近藤昇一君）

その辺についてはうちのほうも弁護士に聞いてみますけどね。今ね、図らずも課長も半年か1年、半年だって無理なの（テープ1-B）くれないと。要求もできないという話になるんですよ、この契約だとね。やっぱりその辺は、ちょっと私、やっぱり先ほどちょっと言ったように、弁護士に聞いてみたいなと。特にこれ、契約をね、契約書をつくった弁護士に聞いてみたいなと思います。私どももまだこれ、うちのほうの弁護士にも聞いてませんので、その上で顧問弁護士にも話聞きたいと思います。

委員長（待寺真司君）

また日程のほうは調整させていただいて。

委員（伊藤友子君）

今の近藤委員の質疑に関連するんですけれど、大体この土地の土地明け渡しに関する契約書の条文が矛盾しているんじゃないかと思うんです。今、3条っておっしゃってましたけど、先ほど部長がおっしゃるまでもなく9条というのは行政上の何かこの目的があって明け渡しを迫る…に関係なくですね、この明け渡しに関する契約書そのものが猶予期間、猶予についてと、葉山町の本件土地に関する明け渡しの猶予について、次の事項により契約を締結するになってますでしょう。そうすると、9条というのは行政上の目的があろうとなかろうと、この猶予期間が満了した場合は直ちに地上の物件を撤去しということになって、矛盾しているんじゃないかなと思うんですが。それからもう1点は、この件についてはどうしても県の対応というのが最終的には大きな問題として県の責任というのが問われるところがあるのに、なぜ県の対応というのがはっきりと町のほうでいつも確認しないのかなと思うんです。この2点について部長、いかがでしょうか。

総務部部長（石川嘉一郎君）

まず、この契約について、私も細かな要するに経緯というのは十分認識していなくて大変申しわけないんですけれども、何しろ明け渡しを原則に考えたと思うんですね。明け渡しするために、お互いの契約を結んでやったんですが、その場合にはその当時、どういう経緯かわりませんけれども、町が使用する場合を条件としていたりですね、そういうのはここで見えているわけなんですけれども、じゃあ条件としないで、すぐ撤去、命令ができるのかと、そういう点についても、これ、普通財産で扱っておりますので、その辺の行政財産との違いについても私、十分認識していないんですけれども、何しろこれを見る限りでは使用目的があって明け渡しができるようになっているように読み取れる部分もありますし、それからさっきの9条じゃないですけど、これはもう3月31日満了したらもうそれでできるか、その辺もちょっと十分説明ができなくて申しわけないんですが。それも含めてですね、やはり新しいというか、新たな目で見ていく必要があると思います。
それからもう1点の神奈川県に対しては、その都度要請はしています。話し合っているんですが、当時やったそういう廃道にして県道敷にして、それから雑種地にしてという経緯の中で、なかなかもとに戻すのが非常に担当としては難しいというだけで、それは何とかいろいろな手を使ってですね、普通の道路としてやることによって、ある地主さんは接道するわけですから、そういう点では県のほうに強く、さらにやっていきたいと思っております。

委員長（待寺真司君）

総務部長、この9条にちょっと関連して、委員長のほうから1点確認なんですけど、これ、31日で切れますよね。それで、翌年というのは、まだ判断として先方とも押印するというような中に至ってないですよね。そうすると、切れてしまうと、この9条が即効力を発揮することになろうかと思うんですけれども、その辺の対応は、どういうふうになるんでしょうか。まだ契約は21年の3月までって、延長してないですよね。確認を…。

管財課主査（大渡覚君）

もともと3月31日までということになっていまして、4月以降の契約についてあらかじめうちのほうで用意して、もう判こを押すだけというような状態ではやっていないんですね。そもそも毎年毎年というか、基本的にはおっしゃるとおり9条のところで、3月31日を過ぎた場合には町のほうに返還するということがありますから、4月に入ってすぐに、4月1日になるんですけれども、相手方と交渉は持っています。基本的にはこの契約ありきで話すのではなくて、やはり明け渡しをしてほしいというようなことは、かなり強く、毎年毎年、これまで交渉は繰り返しています。その中で、向こうのほうの当然事情というか、それは言っていいのかどうかわからないんですけれども、いろいろな交渉の中では、うちもたまたま目的も、行政目的もないので、では1年間、もう一度この猶予するというような文言をつけた契約を結んでいるような状態なので、決してこの契約ありきで、来年もじゃあこのままいこうとか、いいよいいよと、賃貸借契約のような感じでというのは考えたことはないです。

委員長（待寺真司君）

それは4月に入って、また早急に先方と詰めるという形ですよね。

管財課主査（大渡覚君）

そうですね。毎年必ず4月には呼んでいますので、その中でこの契約書を先に見せるのではなくて、必ず明け渡してくださいということは強く言っていることは事実です。

委員（近藤昇一君）

ちょっと変だなと思ってるのは、さっき立ち退き要求したら半年から1年の猶予があると言ったけども、これ、契約自体が猶予している契約ですからね。だから、そういう面では非常に矛盾した弁護士の見解かなと思うんだけどね。で、もう一つには、この明け渡しの遅延が生じた場合は、使用損害金の2倍の遅延金をというふうになってるわけですね。もう既に明け渡しについては遅延してるわけですよ。それが損害、使用損害金として使用料相当額という金額でいいのかどうかというのは、やっぱり疑問ですよ。町民から見たら、おかしいじゃないかと。だったら、どこか勝手に占用しちゃおうかと。占用しても使用料払えればいいんじゃないかと、一般的なね。そういう考えの町民だって生まれますよ。やっぱり、ちょっと私は契約自体に疑問を持ちますけど。

委員（伊藤友子君）

これは私の意見になりますけど、普通、町が要請してなられた顧問弁護士というのは、町の財産を有利なようにするために、それから町の町民に有利なようにするために、いろいろなことをやってくださるのが顧問弁護士だと思っていたけれども、これじゃあね、何か顧問弁護士の発言というのは、かなり重く行政のほうでも往々にして受け取られていた面が過去からあるんですけど、すごく信じられない。今そういう思いです。だって、本当にこの、これを土地明け渡しに関する契約書そのものの内容を細かく読んでいくと、これは矛盾していますよっていうことを、顧問弁護士が言ったっていいくらいなのに、13年からずっと1年契約でこれをやっていたということ自体、もう顧問弁護士はどこかでもって無視して、どちらの味方なんだろうと思います。意見です。

委員長（待寺真司君）

大分意見のほうに入ってまいりましたので、質疑のほうはもし…質疑で。

委員（畑中由喜子君）

この契約書の内容なんですけれども、一つはこれ、このものね、出していただいたものを手書きで19年4月1日、契約を交わした日にちが入れてありますけれども、先ほどの説明でね、4月に入ってから明け渡しの要求をして、話し合いを持って、それで毎年繰り返しこの契約に至っているんですけれども、そうすると、それは4月1日とはちょっと考えにくいと思うんですが、そうすると、さかのぼって4月1日という日付で契約を交わしているということになるんですか。

委員長（待寺真司君）

契約の継続性というのもあろうかと思いますけども。

委員（畑中由喜子君）

それはどうなんですか。

管財課課長（小坂満理子君）

おっしゃるとおりです。

委員長（待寺真司君）

さかのぼって日付を入れているということです。

委員（畑中由喜子君）

そうするとね、この9条を厳密にね、考えると、明け渡しに遅延が生じたときって、その空白の期間があるわけじゃないですか。そこの部分は使用損害金の2倍の遅延金を支払わなければならないとうのが生きてくるんじゃないかなと。みみっちいけどね、話としてはね、そういうことも考えられると思うんですよ。それぐらいやっぱり条文というのはね、きちんと解釈されて、それがきちんと履行されなければいけないと思いますし、この契約書そのものが、私も意見になっちゃいますけど、矛盾に満ち満ちているというところで、そしてこれ、AとBと2人いますよね、相手方が。全く同じ内容の契約書を交わしているということなんですか。

委員長（待寺真司君）

使用損害金の金額だけは違うということで、私も報告を受けていますけども、内容は…。

管財課課長（小坂満理子君）

はい、そのとおりでございます。

委員長（待寺真司君）

では、質疑につきましては以上でよろしいですか。
では、委員外議員のほうから発言がありますけど、よろしいですか。

委員外議員（守屋亘弘君）

まず1点は、この契約書の起案書は、あるんでしょうか。

管財課課長（小坂満理子君）

はい、契約書で起案をして、町長決裁を受けております。

委員外議員（守屋亘弘君）

そうすると、例えばこの使用損害金4万1,310円なるものの根拠も、その起案書に書いてあるという理解でよろしいんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

損害金の根拠については…。

管財課課長（小坂満理子君）

はい、記載してございます。

委員外議員（守屋亘弘君）

金額、損害、使用損害金の金額自体が変わらないという前提で考えると、先ほどAとBという方との関連になりますけれども、平成18年度の決算で、使用相当損害金が14万6,000円になっているんですよ。例えばこの方をAとすればね、Bの方が10万5,000円相当ということで、よろしいんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

10月の31日の交渉の中で、Aの相当される方が10万2,941円、Bの相当の方が4万1,310円ということで、委員会のほうで一度報告を受けておりましすけれども、それで変更ないですよね、金額。

管財課課長（小坂満理子君）

平成19年度分、Aについてが10万2,941円、Bについて4万1,310円となっております。

委員長（待寺真司君）

合わせて15万ちょっと。

委員外議員（守屋亘弘君）

もう1点は、先ほど来お話が出ている20年度の契約についてですけれども、当然もし契約を続けるということになれば、起案書を作成していると思うんですけれども、先ほどのお話の中で、まだはっきりしないよというんですが、全部、たまたま葉山町観光協会との土地賃貸借契約書の起案書を見ると、全部前の日ぐらいになってるんですね。6月30日とか。それで4月1日から契約になっている。だから起案書をも前にさかのぼってつくるということは、できるんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

ちょっと本線からそれた御質問ですけれども。先ほど契約はさかのぼってということなんでんすけれども、起案書もそういった形でさかのぼって決裁をとることが可能なのかどうかという御質問。

管財課課長（小坂満理子君）

ただいまのお尋ねでございますが、先ほど担当のほうからお答えをさせていただきましたが、一応3月31日以降に、今度また相手方に対して明け渡しの交渉をいたします。その交渉の結果によるわけですが、町としては何とかして出て行ってほしいということを言いました。19年度もそれを4月、5月にやりまして、ちょっと以前にもお話ししましたが、ちょっと相手方が泣いちゃったりとか、そういうやりとりがありました。それで、その結果、もう1年猶予ということになりますと、その時点で一応契約をもう一度新しく交わします。それが決まった時点で起案を起こします。そして起案書の添付には使用相当損害金の根拠となった書類なども一応全部そろえた形で起案しますが、その起案日については先ほどの契約の日にちもございますので、この件に関して言えば4月の当初の起案日で起案を起こしております。

委員長（待寺真司君）

契約もさかのぼり、起案もその日にちに合わせて、日にちはそれで入れるということですね。それを毎年繰り返して、これまでやってきたという認識でよろしいですね。
それでは、質疑のほうがなければ、よろしいでしょうか。ありがとうございました。それでは、職員退出のため、暫時休憩いたします。お疲れさまでした。（午前11時03分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前11時04分）
ただいま所管事項のア、長者ケ崎の町有地についていろいろと御質疑のほうを進めてまいりましたが、近藤委員からも御提案がございましたけれども、私、委員長としても町長のお考えも当然議会として聞いておかなければいけない。それから当時の経緯について顧問弁護士の任期がきょうまでで切れるんですけれども、近藤委員からは参考人として議会に呼んだらどうかという御提案がございましたけれども、町長のほうは当然、来ていただけると思うんですけれども、顧問弁護士については退任されるということで、参考人として呼ぶ場合には、それ相応の費用が発生するというようなことになろうかと思いますけれども、委員会としてどのようにこれからこの町有地の問題、解決に向けていくに当たって、当時の契約を結んだと顧問弁護士の話を聞くことに関して、必要性があるのかどうかも含めて、委員さんのほうから御意見をいただいて決めたいと思いますけれども。

委員（近藤昇一君）

聞くの忘れちゃったんだけれども、新しい顧問弁護士をどうするのか。顧問弁護士にするのか、我々がちょっと要求したように、もう契約しないでフリーにやっていくのか、ちょっとそこのところを確認しなかったなと思って。局長、何か聞いてないですか。

委員長（待寺真司君）

暫時休憩します。（午前11時06分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午前11時07分）

委員（近藤昇一君）

いずれにしろ、あれでしょう、3月31日でもって顧問弁護士の小林さんの契約は切れるわけですよね。ですから空席という形になるわけですよね。そうすると、もう参考人でしか呼べないでしょう。4月、あしたからは。まだね、予算、何も使ってないはずだから。3人分はとってあるものね。あとは参考人ですから、来ていただけるかどうかというのもね、これはまた本人の都合もありますので。一応あれしたほうがいいかなと、要求した…私は要求してもらいたいし、やっぱりこの先ほどのいろいろな見解ね、これに対しての見解も聞いてみたい。各条文のね、解釈についても。ぜひお願いしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

近藤委員からは、当時の経緯を知っておられます顧問弁護士に、条文についての一つ一つの内容の精査も委員会として聞く必要があるのではないかという御提案でございますけれども、委員の皆様、同意という形で。
それでは、先方の日程等ございますので、調整を図らせていただいた上で、次回、長者ケ崎町有地に関する件ということで、参考人として顧問弁護士を本日付で解約されますけれども、お呼びするということで委員会として要求を出させていただきます。よろしいでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

細かいことで恐縮なんですけど、きょう参考人招致をお願いする手続に入ると、19年度予算で使えるんですか。もう20年度になっちゃうわけ。実施されるときしかないわけ。

委員長（待寺真司君）

そこはさかのぼらないということです。

委員（畑中由喜子君）

19年度の分、使ってないからさ、19年度でいいかなと思った…だめ。

議会事務局局長（鈴木和雄君）

今、畑中委員さんの件でございますが、当然きょう19年度はきょうで終わりますので、実質的に。そういった参考人招致する日で、その年度の予算という考え方からいくと新年度になる。

委員長（待寺真司君）

では、そのような形で日程のほう、また調整させていただきます。先方の都合もあるようなので、ちょっと日程のほうが事前にこちらの委員会で調整はできませんので、その日程決まった時点で委員さんのほう、ちょっと御無理をかけるかもしれないですけれども、極力あけていただくということですね。

委員（伊藤友子君）

その小林弁護士ですけれども、きょうまでが葉山町の顧問弁護士ですよね。それが今度、日程が決まって参考人としてお呼びするときには、どういう…ただ普通の、もと小林顧問弁護士になるわけ。それでいいの。そういう…（私語あり）前。責任はあるわけね。前顧問弁護士ということでね。

委員長（待寺真司君）

まあ、そうですね、この件に関しては当然そのときの。

委員（伊藤友子君）

責任の範囲で、ちゃんと答えていただけるわけね。じゃないとね、ただの一弁護士で、客観的にというと困っちゃいます。（「当事者」の声あり）

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。参考人を要求するときに、その辺も含めて先方と交渉させていただきます。
それでは、長者ケ崎…。

委員（近藤昇一君）

さっき委員長言っていたように、その日程に合わせられるかどうかわかりませんけども、町長もちょっとぜひ一度出席してもらいたいと思います。

委員長（待寺真司君）

先にやはり弁護士の…当然決裁を押しているのは町長ですから、最初に。その辺はあろうかと思いますけれども。では、そのような形で、次回日程のほう決まり次第、即座に委員の皆様に御連絡を差し上げますので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして指名停止につきまして、まず職員のほうから経過説明を受けたいと思いますので、職員入室のため暫時休憩いたします。（午前11時11分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前11時15分）
所管事項調査のイ、指名停止についてということで、これから説明、質疑を求めたいと思いまが、職員のほう、入場されていますので、職員の紹介から行いたいと思います。

生活環境部部長（石川恵一君）

おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、出席しました職員、紹介させていただきます。下水道課長、武士です。後ろにおりますのが主査の長谷川です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

総務部部長（石川嘉一郎君）

引き続きよろしくお願いします。担当します財政課長の守屋でございます。部長の石川です。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

では、指名停止についてということで、下水道工事に絡んでの山一施工、町内業者でございます山一施工が指名停止になった、その件につきまして委員のほうから経緯等の報告を求めるということでございますので、経緯の御説明をいただきたいと思いますが。

下水道課課長（武士通隆君）

それでは御説明を申し上げます。去る3月3日、午前11時ごろでしょうか、逗子の水道局さんのほうから御連絡をいただきました。内容につきましては、昨年の12月20日、夜中、おおむね11時、22時50分ごろに私どもの下水道現場で事故があったと。けが人を出してしまったということでございます。この件に関しまして、私ども下水道課は一切施工業者である山一のほうから連絡を受けてなかったということが現状でございました。逗子の水道局さんのほうからなぜ電話があったかというと、けがをされた御本人の奥様から逗子の水道工事だろうということで、どうも御連絡があったということで、当然のように水道局さん、工事やっていられませんので、下水道工事だろうということで私どものほうに折り返し電話があって、その事実といいますか、事故があったということが私どもとしてその時点で把握できたということでございます。
内容に関しては、水道局さんも把握をされてなかったので、当事者である山一の代表者を呼びまして、内容について確認をしました。早々に来てくれればよかったんですが、かなり夕方になって、3月3日の夕方になってやっと山一の代表者が来まして、当日12月20日も本人がいたということで、内容を聴取したということでございます。内容につきましては、下水道に関しまして、掘削していた穴に、けがをされた方は逗子の方面から自転車で来られたらしいんですが、どうも誘導員の指示に従わなかったのかどうか、その辺はまだちょっと不明瞭なんですが、カラーコーンの間からその現場のほうに進入して、その穴に落ちてしまったと。よって、そのときに地面に、この辺でしょうかね…を強打してしまったということで、写真を見せていただきましたが、かなりはれて、大きなけがだったということでございます。
山一になぜその報告をしなかったかということを問いただしたところ、大変動揺してパニクっていたということと、警察のほうから事故に関しては役所のほう、下水道課のほうに連絡があるだろうという自分で判断をしてしまって、報告をしてなかったということが現況でございます。早々に報告書をまとめさせて、財政課のほうに私どものほうからその報告をさせていただいて、規定によって2カ月間の指名停止ということが現況でございます。
それと、けが人の方、幸い1カ月ぐらいでしょうか、入院をされて、その後リハビリを兼ねながら会社にはもう勤めているということを伺っております。それで、その後の治療費等のお話は、双方、今、話し合いをしている最中であるということが現況です。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

では経過報告のほう、2カ月の指名停止の期日は、いつからいつというのを。

財政課課長（守屋晃君）

下水道課のほうから3月4日の日に事故報告を受けておりますので、3月4日から5月3日までの2カ月間を指名停止としております。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。それでは、ただいま報告をいただきましたけれども、質疑がありましたら挙手を。

委員（近藤昇一君）

今回の場合には連絡がなかったということで、一般的に事故が、このぐらいの程度の事故があって直ちに連絡された場合には、それなりの何の処分もなしだということでよろしいんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

報告がおくれなかったら処分があったかどうか。

生活環境部部長（石川恵一君）

当然このことについては契約事項の中に報告義務という形で明記されております。今、委員の言われましたように、事故にあった場合にすぐ報告した場合には、その後どうなんだという御指摘ですけれども、契約に沿って,その事故報告があれば当然そのまま続けていただくという部分はあろうかと思います。

委員（近藤昇一君）

3カ月弱おくれたということが、その指名停止の要因になっているということでよろしいんですね。それで、もう一つには、今回のは1カ月の入院でリハビリということなんだけども、過去は死亡したという例もあったんですけどね。その際には事故報告が委員会のほうに出てきたんですけど、今回は軽度だから、この程度なら我々もそれなりの要求はしてなかったと思いますけども、事故報告書というのは議会のほうに。私、思うんだけども、死亡事故なんか特にそうなんだけどね、過去2回のたしか死亡事故も、委員会のほうから報告要求をして初めてね、報告を受けるという状態だった記憶があるんですよ。そういう面ではやはりこういう事故というものについては、どこで線を引くかね、軽いすり傷みたいな程度でも報告しなきゃいけないのかというのは…にはなるけども、特に今回の場合だって、指名停止というようなところがね、委員会のほうから要求しなければ報告しないというのは、やっぱりどうかなと、いかがかなと。一時期、緊急質問でもするんじゃないかといううわさもあったみたいだけれども、それは避けられたみたいだけど。やはり行政のほうからこのことについてちょっと報告したいということでね、議長なり委員長なりに、やっぱりやるべきだと思うんですけども、いかがなものでしょう。

生活環境部部長（石川恵一君）

確かに委員の言われますように、事故の程度、これが問題だと思います。確かに大きな事故があればですね、町のほうに、議会のほうに当然報告するということはあろうかと思いますけれども、その辺の線引きにつきまして少し研究をさせていただいきたいと思います。ただ、基本的には事故については当事者間という形で、葉山町は発注者ではありますけれども、事故の責任については業者と相手方という部分ではあろうかと思います。少し研究をさせていただきたい。

委員（近藤昇一君）

当然その処理についてはね、現場の業者と被害者との間でやってもらうわけなんだけれども、議会に報告というのは必要だと思うし、今回の場合、特に指名停止というのが絡んできていましたからね。その報告書は、概略、出していただけますかね。

委員長（待寺真司君）

ちょっとお名前とか難しい部分はあろうかと思いますけれども、概要等について。たしか作業員が亡くなったときは、写真入りで議会のほうに報告書を出していただいておりましたけれども、そこまでの要求ではないけれども、その経緯についての報告書を求められておりますけれども、いかがでしょう。

下水道課課長（武士通隆君）

私どもでフォーマットできてございますので、これは早々にこちらのほうに御提示をさせていただきたいというふうに思っております。それと、けがをされた方のほうの名前は伏せてもよろしいということで。わかりました。

委員長（待寺真司君）

では、質疑のほうは…。

委員（近藤昇一君）

たまたまね、今回3カ月弱おくれてこういうふうになったわけですけど。この時期、3月4日から5月3日の2カ月間、指名停止といっても、常識的に見て今の時期、発注はないですよね。そうするとペナルティーにならないんじゃないかと思うんだけど、私は、この時期。この時期、発注があっても、工事できないものね。5月3日あたりまで、幾ら予算が通ったって、まだ発注ないでしょう。その時期の問題と、それからこの間の予算委員会の中でも問題になりましたけれども、指導要綱の問題、この辺あたりちょっと関連で聞いておきたいんですけども、いかがでしょう。

財政課課長（守屋晃君）

2カ月間の指名停止ということですので、発注があってもなくても、指名停止ですから山一施工さんは外さなければならないというふうになっておりますので。

下水道課課長（武士通隆君）

これは財政的な見地になろうかと思うんですが、ただ、ただいま現在、山一のほうからの警察ですけど、事情聴取はしているんですけれども、けがをされた方のほうの事情がまだ聞かれてないということらしいんですね。私どもも山一のほうからの一方的な事実確認ではわからないということなので、警察にも行きました。当然、おたくにもお伺いをしたんですが、ちょっと御本人にお会いができなかったんですね。当然のように警察の判断で,過失割合といったらいいでしょうか、山一のほうにかなりの過失があればですね、さらにまた何カ月間かのペナルティーが上乗せされるというような状況はあろうかと思います。ただ、現実として今申し上げたように、過失責任の度合いというのが全く今のところまだ把握しきれてないというのが現況でございます。

委員（近藤昇一君）

その事故自身のね、過失責任どうのこうのというよりも、私、重大なのはやっぱり山一から一切連絡がなくて、たまたま水道局から連絡があったからわかったと。もし被害者の方が水道局に連絡してなければ、葉山はこの1年間、全くわからなかった可能性だってありますよね。そこがやっぱり一番問題だと思うんですよ。忘れていたとか忙しくてなかなか報告できなかったというんじゃなくて、すっかり報告する気もなかったし、というのがね、あとはペナルティーの問題だけども、指名停止なわけですよね。一般競争入札だったらともかくとして、葉山町が業者指名をするわけですよね。指名競争入札の場合ね、ほとんどこの町内の業者というのは一般競争入札には参加できるような規模じゃないですから、指名競争入札ですよね。そうすると、何回か指名を外すというのも町の裁量でできるものじゃないのかなと。実際には何か知らんけども、中でぐるぐるぐるぐる回ってるから、たまたまというのはあるかもしれないけど。そういうようなペナルティーは、例えばこれから町内発注の年間の発注見てみると、結構ありますよね。1回か2回、指名をしないというペナルティーというのは。それは可能じゃないんですかね。どうなんですか。

財政課課長（守屋晃君）

現段階ではちょっとそれないんですけれども、ちょっとまた検討させていただきたいと思います。

委員（加藤清君）

事故のあれなんだけど、今の話ですと、カラーコーンの間から落ちたということで、安全管理の問題だと思うんですね。何件か、よく年に一、二件は聞くんですけど、やっていると、やっぱり安全管理の面で、かなり皆さん、町民から安全管理ができてないというような問題があるんですよね。その辺、どのようにされてます、指導というか、施工業者に。かなり多いんですよ。

下水道課課長（武士通隆君）

今の委員御指摘の部分は、私どもも十二分に肝に銘じてですね、指導しているつもりではございます。月に一遍、工程会議という形で現実に工事を施工している業者を集めまして、必ず月に一遍いろいろな諸注意も含め、当然工程も含めですね、諸注意は促しているというのが現況なんですが、委員が御指摘の部分では、まだまだ未整備な部分があるのかなということで、さらに強く業者にですね、注意を促したいというふうに思っております。

委員（加藤清君）

単純なあれなんだけど、カラーコーンを置いておくのは、多分昼間ならそれでわかるんだろうけど、ゼブラのバーですかね、カラーコーンとカラーコーンを渡すとかね、その辺もやっぱりちょっと細かい指示みたいにして申わけないんだけど、非常に多いんだよね。道路が狭かった…例えば狭かったところに、片側ずつ復興板みたいのを置いて通しているなんていっていても、乗用車、ぎりぎり落ちそうだというところもね、結構あるんですよ。その辺はしてなかったり、あともう1点はですね、通行止め、全面通行止めでも片側でも、その辺のあれがですね、なかなか表示板ができてないというのがあるんで、その辺十分やっておいていただきたいんですけど。要望になるけど。

下水道課課長（武士通隆君）

十二分に今、委員御指摘のような部分は注意をしていきたいというふうに思っております。今般夜中の工事ということでございますけれど、何回かは抜き打ちのパトロールもしていきたいというふうに考えてございます。なるべく同じような事故が二度と起きないようにですね、策を講じていきたいというふうに思っております。委員御指摘のように、カラーコーンとカラーコーンの間にある、いわゆるカラーバーといいますか、そういったものも、もしかしたら欠落していたのかなというような話もございますので、その辺も踏まえて、仕様にのっとった形で現実に工事がなされているかどうかも含めて、今後もさらに厳重にやっていきたいというふうに考えてございます。

委員長（待寺真司君）

他の委員さんは、質疑のほうはよろしいですか。
それでは、指名停止についての質疑を終了いたします。では職員の皆様、ありがとうございました。石川総務部長は本日で最後ということでございまして、最後の最後まで委員会のほうに御出席をいただきまして、ありがとうございました。もし何かございましたら。最後に。

総務部部長（石川嘉一郎君）

ありがとうございます。一言、皆さんにお礼の言葉を述べさせていただきます。本当に私、38年間、公務員として勤めてまいりまして、皆さんと出会いがあって、いろいろ教えていただき、また町民、行政のためにも尽くしてきたと私は思っております。本当に長い間、ありがとうございます。一人ひとりの出会いが、これから私は一住民として行政も見、議会も拝見させていただきたいと思います。これからはお世話になった分、町民の方々に何かの形で恩返しをさせていただきたいなというふうに思っております。本当に長い間、ありがとうございました。

委員長（待寺真司君）

それでは、職員退出のため、暫時休憩をさせていただきます。
（午前11時33分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午前11時33分）
本日の所管事項調査、2点終了いたしました。何かこの所管事項調査につきまして、今後の取り扱いも含めて何か御意見、御要望等ございましたら、最初に伺いたいと思いますけれども、先ほどございましたように、小林顧問弁護士、きょうまででございますけれども、4月に入って参考人という形で当時の経緯、それからこの逐条ごとの詳しい説明等受けたいということの要求を出させていただきます。また、同時に町長のお考えも聞きたいと思いますので、同日の出席を求めてまいります。
他に何かございますでしょうか。

委員（近藤昇一君）

やっぱりあした以降のほうがいいのかどうかわからないけども、予算は一応通っているんで、総務の視察について、そろそろ検討しておいたほうが、やるなら早いほうが有効に活用するためにもね、いいと思いますので。

委員長（待寺真司君）

先般、近藤委員のほうからもいただきましたけど、温暖化防止ということで御提案いただいた場所等もあります。また委員さんのほうで、所管の中でこういった…参考の、わかりました。では、幾つかちょっと案を正・副のほうでもつくらせていただきますけれども、委員さんのほうからの要望を受けたいと思いますので、次回委員会のときまでに何かどこか視察先等ありましたら、逐次で構いませんので、議会事務局もしくは正・副委員長のほうに一声かけていただければと思います。時期的な部分とすると、やっぱり6月議会終わった7月の中旬、夏休みのトップシーズン入る前ですね。もしそこがだめだと、今度は3回定例会終わった11月初旬ぐらいになろうかと思いますが。行く場所等の絡みもございますので、まず7月の段階で一度当たってみたいと思います。
他によろしいでしょうか。それでは、これをもちまして本日の総務建設常任委員会を終了いたしますが、事務局長のほうもきょう付で…ありますけど、一応委員会最後ということで、局長のほう、もし何かございましたら。

議会事務局局長（鈴木和雄君）

せっかく委員長のほうからこういう機会を与えていただきまして、4月3日にはまた皆さんとお会いしますけれど、一応きょうをもって退職ということで、38年間、人生の半分以上を役場で勤めさせていただいて、よく私自身も38年もったなという考えでございます。この2年間、短い期間でしたが、議会運営について一生懸命やってきたつもりですが、議員の皆さんに御迷惑かけた点もあると思います。これから先は一応、何もしないで、一応何カ月間はゆっくりしたいなと。女房にも苦労かけた部分があると思いますので、その分、返さなきゃいけないというふうに考えておりますので、また何かありましたら会う機会があると思います。今後ともよろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

これをもちまして本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。また次回日程につきましては、決定次第すぐ委員さんのほうに御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いします。本日はお疲れさまでした。ありがとうございました。（午前11時37分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年5月21日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司