平成20年2月18日（月曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後1時23分

葉山町議会 協議会室1

第1 陳情第19-22号 近郊緑地保全区域に関する指導内容の見直しに関する陳情書
第2 その他

出席8名 欠席0名

山梨崇仁議員 守屋亘弘議員 金崎ひさ議員 阿部勝雄議員
一般傍聴者 11名

議会事務局局長 鈴木和雄
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 待寺真司

委員長（待寺真司君）

皆様、おはようございます。定刻の10時となりましたので、総務建設常任委員会を直ちに開会をいたします。（午前10時00分）
委員の皆様全員御出席でございますので、本日の委員会、成立をしております。
それでは、本日のお手元にまずお配りをさせていただきました資料の確認をさせていただきますが、まずは本日の式次第が1枚、A4・1枚ですね。それから、都市経済部の都市計画課の資料ということで、近郊緑地保全区域に関する見直しの陳情、これはさきの委員会のときにお配りした内容と大きくは変わっておりませんが、土佐委員が新しく総務建設常任委員会の委員に加わっていただきましたので、この資料を用意させていただきました。
それから、2月15日に議長あてにですね、この下山口の陳情を出された方、代表の方からこれまでの経過ということで報告書という形で議長の方で受け取られた文書がありますので、参考資料として配付をさせていただきました。配付漏れ等はよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
はい、ありがとうございます。
それでは、本日、傍聴者が来られておりますので、傍聴入場の許可を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、では、傍聴者入場のため、暫時休憩いたします。（午前10時02分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午前10時03分）
それでは、本日の付託案件、陳情第19-22号近郊緑地保全区域に関する指導内容の見直しに関する陳情書について協議を進めてまいりたいと思います。
当陳情につきましては、12月6日の総務建設常任委員会の中で継続審査という形をとらせていただいておりますが、その継続審査に入るに当たりまして、一応前回近藤委員の方から、また畑中委員のほうからも現地を見てというようなお話がございました。そういったお話もございましたので、本日、現地踏査の準備はしております。
それから、また法律に関する部分の陳情となっておりますので、その辺の説明につきましては前回受けておりますが、もし再度話を聞きたいということであれば、職員の方、待機していただいておりますので、話を聞いてから現地を見に行くのか、判断をいただくというような形でも進めていきたいというふうに思いますけれども、委員の皆様、何か御意見。

委員（近藤昇一君）

前回出てきた資料と全く同じなのかどうかということと、その後、何か経過的に動きがあったのかどうかね。例えばさきの土曜日ですか、公聴会も開かれているんだけど、その辺も踏まえてその経過を報告受けられたらと思うんですけども。その上で現地に行ったほうが効果的かなとは思うんですけども、いかがでしょう。

委員長（待寺真司君）

今、近藤委員からここの陳情の出ているところの地すべり区域にと、急傾斜地すべり区域近郊緑地保全区域に関する指導内容見直しというところで、今、そこの部分で開発の話がありまして、土曜日に公聴会が行われたという報告を受けております。今、近藤委員からその報告も含めて、12月6日からこの陳情に関する経緯を説明を受けてからというお話ですが、ほかの委員の皆様、そのような形でよろしいですか。
（「異議なし」の声多数）
はい、それでは、経過報告等、職員より説明を受けるために職員の入場を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、職員入場のため、暫時休憩いたします。（午前10時05分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午前10時06分）
それでは、陳情の審査につきまして、前回12月6日以降の報告等いろいろと受けたいという委員さんの要望でございます。職員の方、入場していただいておりますので、職員の紹介よりお願いしたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

それでは、職員の紹介をさせていただきます。私、都市経済部長の高梨でございます。よろしくお願いいたします。都市計画課長の永津でございます。係長の根岸でございます。主査の松井でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。それでは、12月6日の委員会のときに、いろいろと近郊緑地保全区域に関する法律についての御説明等をいただきましたが、その後、その当該区域で開発、今、宅地造成の開発が行われていて、そのとき、まちづくり条例にのっとって、縦覧期間がもう既に終了しているということで、議員の皆様には閲覧ができるということで、その資料等は見ていただいていると思いますが、その後、この陳情にも含めた部分等を含めて、土曜日に公聴会も開かれたということでございますので、その辺の経過説明を報告を受けたいということでございますが、よろしいでしょうか。

都市計画課課長（永津英彦君）

再意見書が提出がありまして、その中で大多数の方から公聴会を希望されると。プラス公述、公聴会における公述を希望しますということを出されまして、今、委員長のおっしゃられたとおり、昨日、公聴会を開催しました。具体的には…ごめんなさい。土曜日、すいません。9名の方から陳述書を提出いただきましたが、1名、1通分だけはまちづくり条例上の公述というのは、その計画書の中身についての公述しかできないので、それ以外の項目についての趣旨が大半だった方が1名いらっしゃいまして、その方は選出しませんでした。結果的に8名の方に公述いただきまして。皆さん御承知のとおり、まちづくり条例上の公述というのは公述書を出された方が公述をして、それに対する質疑応答ですとか、もしくは事業者の方のそれに対する対応とか、そういったものは会の中では一切ないんで、実質私どもの所管している部分ではその8名の方に公述いただいて、会が終了したというところでございます。で、その後、事業者さんと地元の方々で現地を踏査されていると思います。一応あとは近郊緑地の話ですとか、地すべりの話、基本的に葉山町の方として具体的に何かが進んだとか、状況変わったとかということはございません。
1点、話題に上ったと思うんですが、京浜団地ですね、役場のちょうど向かい側にある京浜団地内で現在、地すべりの指定に向けて動いている最中で、県に対して葉山町の方から復申をしております。ここは少し現状としては進んでいる部分ですが、下山の区域とは無関係ですけども。ただ、まだ指定に向けての具体的な日程は県の方からもお話はありません。以上です。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。ただいま職員の方から報告がありましたが、当該地域についてのその地すべり云々という調査については、まだ全く動いてないというところでございます。陳情書の内容につきまして、この周辺でも地面の亀裂、傾斜、石垣の亀裂など、地すべりの疑いのある変状が確認されていますという陳情内容でございますが、この辺についてはまだ担当課として現調をしていないという確認でよろしいですか。それとも、そこの部分は何らかの調査を町として行ったかどうか。1点、委員長のほうから。

都市計画課課長（永津英彦君）

現地は当然見ております。私どもでも見ております。ただ、地すべり区域に指定をする、しないとかですね、技術的判断は本来所管する神奈川県横須賀土木事務所の河川砂防課がやるべきことだと認識しております。当然現地の表面的に水が出ていたり、町道の部分でクラックがあるとか、そういったものは十分承知しております。ですので、これは横須賀土木さんの、陳情者さんも横須賀土木に行かれているようですので、横須賀土木の判断にゆだねたいと思います。

委員長（待寺真司君）

では、委員の皆さん、何か。

委員（畑中由喜子君）

公聴会のことなんですけども、何名ぐらいの出席があって、それから事業者側の対応がどのようであったか、伺います。

都市計画課課長（永津英彦君）

1点ですね、今、同じことが今の事業のまちづくり条例に出された土地利用がきっかけになっている陳情書ではあると思っているんですけども、私どもとすると、陳情書についてはここに書かれているとおり、近郊緑地保全区域の指導内容を見直してくださいという趣旨であって、本来、土曜日の公聴会の話とこちらは本来切り離すべき、丸っきり無関係じゃないんで、全部関係ないよということではないんですけども、公聴会の話は公聴会の話、こちらの審議の話とは本来切り離していいんではないかというふうに認識しています。
で、この文書の中にもあるんですけども、陳情書の中にもあるんですけど、1ページ目の真ん中辺にですね、「近郊緑地保全区域内の開発に関する指導内容を見ると」というふうに記載されているんですが、現状まちづくり条例では、今の段階では町は何も指導しておりませんので、ここには誤りがあると思っています。今のまちづくり条例からいくと、現状事業者は私どものルールですとか、法律を見ながら事業者の任意なプランを今、上げている状況なんで、行政サイドとしては今、何も言ってない状況です。こういった部分で大分異なった内容になっていると思っています。
で、具体的には土曜日は70名程度を参加いただきまして、事業者も当然公聴会には参加されています。事業者、設計者等参加しています。開催終了後、現地踏査をされていますので、その後、週末だったところもありまして、事業者の方から今後の対応についてどうこうという報告はまだ来ていません。以上です。

委員長（待寺真司君）

他に質問。

委員（近藤昇一君）

今のお話ですけど、そこに私の考えではまちづくり条例のね、まだまだ不備があるのかなと思うんですよ。どこの開発でも大抵ね、業者の方は住民に説明する図面を出すと。これは最終案ですと。もうレールに乗っかったんですという話をするわけですよ。だから、今回の今の葉山町のまちづくり条例については、事前相談の段階から住民の説明をするという形なんですけども、その段階から町の指導というのはできないものなんですか。町は総合計画に基づいたまちづくりというのはやっぱり進めるあれがありますよね。そういう中で、じゃあ総合計画に基づいたまちづくりがね、公共用地だけでもってまちづくりができるんだったら、そんなことはあり得ないですよね。で、そういう中で、どういうふうに進めていくのかなというのが、私、町の責務でもあると思うんですよ。そういう面で、できるだけ早い段階からの指導というんですか、行われるべきだとは思うんですけども、その辺はどうなんでしょう。

委員長（待寺真司君）

ちょっとまちづくり条例のお話になっていますけど、よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

地すべりのことに関して今、言っていたからね、さっき。

都市計画課課長（永津英彦君）

近藤委員さん、当然まちづくり条例のつくられた時期にも参加されていると思うんですけども、前の開発指導要綱時代は当然事業者と町が先に協議をしたものを住民説明しているんで、その段階ではもう葉山町と協議をした結果を住民の皆さんに御説明しているんで、もう町とは協議済みの計画ですという説明を当然事業者はやっていた。そういう中で、もう先に町と決まっているじゃないかというような部分があって、当然まちづくり条例ではそういったものがない。町がまだ介入しない前に、住民の方と事業者が先にそういったやりとりをしましょうというのが、前さばきのルールとしてまちづくり条例でできていると思うんですね。そこに丸っきり指導していないかと言えば、当然出す段階で公示したり、住民説明したり、御案内していく中で丸っきり事業者の勝手にやらしているつもりは当然ありません。わざわざそこの段階で丸っきりそのまちづくりを無視したり、法律を無視したような計画であれば、当然おかしいだろうというのは指導していきますけども。問題なのは、説明会のときに、町の指導を受けてもうこの計画はできているんですって言い切られるところが、もう決まった計画だろうというところに誤解を招くんで、そういう意味ではまちづくり条例は作為的というか、こういう手続が終わった後に、事前協議書というのは初めて出されて、それから町が介入していく話なんで、一昨日の公聴会の住民の皆さんの公述も当然踏まえながら、今後出てくる協議書の中身の各課協議にその意見も反映させながら指導していくという流れだというふうに解釈しています。

委員（近藤昇一君）

確かに今度のまちづくり条例で大幅にその辺が変わったことは変わったんですよ。で、ただね、業者は事前協議というのを経過するともうレールに乗っていると。その当時の指導要綱を比較しても、鎌倉…たしか鎌倉とだったと思ったけど、比較しても住民に説明するのには事前協議の前に説明していると。で、この近辺ではたしかあの当時は葉山だけが事前協議が終わってから住民説明ということでね、もうレールに乗っかってから住民説明していたと。で、今の葉山町のまちづくり条例はまだまだ私は不十分だと思うけども、その点は大幅に改善されてね、事前相談のところから住民説明があるんですけど、ただ、住民説明をやっている中でね、一定の今、指導はしているとは言ったけどね、その話し合いの経過を見ながらね、町の方では適時こう指導していきながらね、事前協議の方へ誘導していくというのもやっぱり必要だと思うんですよ。でないと、どうしても住民と業者との関係で言えば私有権の問題とか、いろいろな問題があるから、どうしても住民の方の立場が弱くなるのはこれ当たり前なんですよね。最終的に私有権主張されちゃったらどうしようもないという部分ありますから。そういう中で、行政の指導というのが私、生きてくると思うんですよね。だから、その辺はもう少し強化しなきゃいけないと思うし、それには条例の改正も必要なのかなと私は思うんですけども。その辺はまあ見解を求めてもしょうがないのかな。難しいところですかね。

委員長（待寺真司君）

まちづくり条例上の手続について若干の見直しが、近藤委員として必要じゃないかという御意見…はい、どうぞ。

委員（近藤昇一君）

先ほど県の地すべりの調査の問題なんですけども、これは町の方では逐一把握されているんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

きょういただいた経過報告の中にも、県の方で地すべりの形跡があることが明らかになりましたと。これは職員の方には行ってない…議長あてだけですか。
それで、私、ちょっと読ませていただきますが、県土木事務所河川砂防課でも陳情後、直ちに開発地区周辺の地すべり調査にとりかかりました。調査の結果、開発地区周辺地域は地盤の危うい葉山層が露出しており、開発地に接する山側の部分には地すべりの形跡があることが明らかになりましたと。そして、航空写真などから調査を進める予定ですというくだりがあるんですが、この件について何か県から町の方にあったかという御質問で。

都市計画課課長（永津英彦君）

私ども都市計画課の方にはありません。地すべり自身、厳密に言うと町の中に主管課というものがない状況で、具体的な事務をやっているのは道路河川課の方が、法廷外公共物の川の部分の管理だったりというのは所管しているんで、実質道路河川課が新規の指定だったり、調査に向けての県とのパイプ役だったり調整役を担っているので、ただ具体的にまだこの段階で道路河川課、河川砂防の職員との話はある程度あります。ただ、完璧にこの状況でどうこうしましょうという具体は、報告は来てないはずです。

委員（近藤昇一君）

部長、じゃあすいません。課が違うらしいから。何らかの資料みたいのは出てきているんですか、県の方から。

都市経済部部長（高梨勝君）

まだ私の段階のところでは把握はできてません。

委員（近藤昇一君）

途中経過でも県の方に、ここで書かれている中では形跡があるということが県の調査で明らかになっているというふうに書かれていますよね。その辺の事実関係とか、どのような状況なのかというのは、やっぱり町としても把握しておいた方が後々の指導のためにどうなのかなと思うんですけども。特にこの間の公聴会の中ではね、地すべりのおそれというのを何人かの方も指摘されていましたんで、この造成の仕方にも影響してくるのかなと。地すべりの地域指定がちょっとね、あそこだけではちょっと狭いというのも承知していますけども、一定の造成の仕方の指導ができるんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょう。県の方へ。

都市計画課課長（永津英彦君）

もう横須賀土木がこの文書のとおり傾向、地すべり的な要素は十分ありますという見解が出ているんであれば、造成等でまちづくり推進課の方が技術指導しますので、その中で当然同じ事務所内の組織なんで、具体が始まれば同じ擁壁をつくるんでも、地すべりを意識した擁壁をつくりなさいとか、そういった指導は当然できると思います。私どももまちづくり条例の中でも、それは意識して指導するつもりでいます。

委員（近藤昇一君）

だから、途中経過でもね、県の方に問い合わせるとか、資料をもらうとかね、私すべきだと思うんだけども。住民から出されている文書でもここまで書かれているわけですから、当然行政でもつかんでいなければ、それは県の指導はあるかもしれないけども、町を通過していってさ、それでやっと県の指導なんて不安でしょうがないですよね。やっぱり町の段階でもって一定の指導ができて、それも県のこういう調査がバックにしたね、指導が行われるかどうかというのは随分違うと思うんですよ。ですから、待つ姿勢じゃなくて、積極的に県の方に、一体どうなってるんですかと。住民からこんな文書が上がってきているんだけどね、我々知らないと。知らないこと自体が私、恥ずかしいと思うんだけど。それ部長の判断ですか。

都市計画課課長（永津英彦君）

例えばですね、もう具体的に説明会をやりましょうとか、指定に向けてこういう調査に入るんで、説明をしていきましょうとか、私どもも別に今の段階のことで横須賀土木も当然現地を見て、で、水の状況だったり、地盤のクラックを見たりした中で、今年、年度内に業者に委託して調査を始めましょうよというところだと思うんで、これ自身別に丸っきり知らないわけじゃないんで。だから、それがあってもなくても、水の出ていることは当然県も町も承知していますので、例えば地すべり区域内の同じ擁壁でも、今の宅造区域内の擁壁でも、技術的にすごい違いがあるかと言えば、そんなに大きな差異はないと思っています。水抜きをどの程度やるかとか、そういう部分はあるにしても、地すべり区域だからって、何もしちゃいけませんという区域ではないんで、当然ここの陳情書の中にもあるように、ある一定のレベルを超えたときに技術指導が入るわけで、そういった意味から具体的な今の陳情書とは違いますけど、今、考えられている事業規模の擁壁の高さ等を勘案すると、そこまで要は意識した指導さえすれば、大きく問題のあるような擁壁のレベルではないと思いますけど。

委員（近藤昇一君）

擁壁もあるだろうけどね、造成の仕方もあると思うんですよ。やっぱりできるだけそういうものを避けていくという、おれも専門家じゃないからね、そちらの方が専門的な知識持っているだろうけど。そう思うもので、私はだから積極的に町の方もそういう情報はきちっとつかんでおくというのが必要だと思うんですよ。県から報告がないから、今のところは聞いているだけですっていうことじゃなくてね。現況で、例えば痕跡があるとなると、どこがその痕跡なのかというのもね、町の方でわかっておく必要があるんじゃないかと思うんですけど。その点はどうでしょう。今のところ積極的に調べようという答弁は全くないからね。

都市計画課課長（永津英彦君）

町役場が積極的に調べるすべがないというか、そこに…。

委員（近藤昇一君）

いや、県に聞きゃいいんだ。

都市計画課課長（永津英彦君）

だから、それは神奈川県さんのやらなくちゃいけない事業だと思っています。主管すべき事業が横須賀土木のやる仕事で、葉山町はそれをサポートしたり、当然町民の皆さんとのパイプ役になったりという部分では、積極的に当然動いていますよ。だから、そこで今の段階でね、具体的に積極的に何をというところがちょっとやりようがない。

委員（近藤昇一君）

町はさ、町民の生命・財産を守るというね、責務があるわけだよ、地方自治体には。そういう中でね、じゃあ県がどういう調査やっているのかとかね。で、何を根拠にして砂防課では年内に専門業者に委託して、航空写真まで撮ってどうのこうのやっているのかね。ただ単に、じゃあ地盤がもろいとか、地すべりの形跡があるとか、どの部分なんだと。じゃあ葉山層というのはどういうふうに出ているのかとかね。今、葉山でもって、じゃあそれもわかるんですか。どの部分が地すべりの形跡があったってね。それをもとにして県はもう少し調査を進めるというんなら、その根拠たるものぐらいは町だって把握してなきゃおかしいでしょう。何で県に聞けないの。県に聞いたら何だ、ふざけんなと。おまえら越権行為するのかと怒るわけ。そんなことないでしょう。把握ぐらいしなきゃおかしいんじゃない。

委員長（待寺真司君）

町である程度つかんでいる部分と、県が把握した部分が合致しているのかも含めて、この後、現地踏査ということであれば、それが町の方でこの地域じゃないのかというのが、我々議会の方にお示ししていただけるのかどうか、その辺の点も含めて…。

委員（近藤昇一君）

町ができるんならいいですよ。担当じゃないというんだったら、道路河川でもいいですよ。道路河川連れてきてさ。

都市計画課課長（永津英彦君）

地すべり指定に向けて、当然2ヘクタールを前提に調査を開始しないと、具体的にはわからないんじゃないんですか。今、私どもが横須賀土木にどうこう言っても、結局指定もできるかできないかもわかんない中で、とりあえずあれだけの水が出ている話とか、そういう中で一番初期の調査に入りましょうというのが横須賀土木の判断だと思うんですね。で、そう思う現場を聞いちゃいけないとは思っていないです。聞くのは全然オーケー、何の抵抗もないです。ただ、横須賀土木事務所にしても、広域的には神奈川県内全域の地質のボーリングデータとか、もうちゃんと持っているんですね。あの近所でも数点もう取っています。ですから、私どもそれは資料として見れます。そういう中で、具体的な2ヘクタールの地すべり指定のかけれるだけの地すべり地区なのかどうかの調査の初期段階をやりましょうと言っている状況なんで、具体的にここが、あそこがというのは、恐らく横須賀土木も特定できてない。だからこそ専門業者に出して、本当の地すべり区域なのかどうかを検証すると思っているんです。

委員長（待寺真司君）

要するに、まだ県としての調査にとりかかった段階で…。

委員（近藤昇一君）

じゃあ県はどんな調査されたんですか。

委員長（待寺真司君）

今までのボーリングのですか。

委員（近藤昇一君）

いやいや、この現地の調査をしたというふうに書いてあるわけですよ。

委員長（待寺真司君）

とりかかりましたという、これは…。

委員（近藤昇一君）

調査の結果になっている。どんな調査したんですか。

委員長（待寺真司君）

とりかかり、結果ですね。葉山層が露出しているというのは、現状を見てそれを確認したのかどうか。

委員（近藤昇一君）

どんな調査なのか。例えばね、滝の坂のところなんかは、計測計がずっとさ、地下にもぐっていて、で、何か数字が出てくるようになっているんだよね。そういう調査やったのか。それとも、現地を見ただけの調査なのかね。どんな調査やったか、それは知っているんですか。

委員長（待寺真司君）

事情は都市計画課でわかるかどうかはちょっとあれなんですけど。

都市計画課課長（永津英彦君）

現地踏査だと思います。横須賀土木の職員に具体的に、例えば計測器を据えるとか、何ていうんですかね、地耐力をはかる簡単な調査するとか、そういうことはしていない。

委員（近藤昇一君）

のはずですなんですよ。町内でやられている調査ですよね。逗子とか横須賀でやっている調査、おれ調べろなんて言ってないですよ。だと思いますなんていうね、回答、ここでもってやっていいのかどうかという問題なんですよ。だから私は県に聞く姿勢がないのかって聞いてるんですよ。どんな調査やったんですか。その結果こんな結果が出ていましたというのを、こういうところでね、所管課じゃないから大変申しわけないけど、それ部長が指示すれば、道路河川なら道路河川に指示すれば、それで済むことじゃないの。ちょっと調べてみろって。これまでさ、調べなかったのはあるけども、それ指示すればいいだけじゃないですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

わかりました。ここの関係のかかった道路のこの事実関係とか、そういうものをすべてちょっと確認させていただきます。

委員（畑中由喜子君）

近藤委員の質問とかぶるところがあるかと思いますが、まちづくり条例上の手続としてね、今議論になっている、この近郊緑地だとか地すべりのところが町の対応する範囲ではないということですよね。ただ、宅地開発なり、マンション計画が出てきた場合に、最初に対応するのはまちづくり条例ですよね。町ですよね。その手続の中で、こういうものが出てこない。で、指導も何ていうのかな、町としての指導ということはないということですよね。今ずっと答弁の中でそういうことになっていると思いますけど。そうするとね、今後、同じ問題が繰り返されるということは非常に懸念されるわけですよ。住民が心配になって、あっちこっちみずから駆け回らないと、いろんなことがわかってこない。これも県にみずから行かれて、こういう調査を依頼されたということですよね。陳情を出されて。ようやくこういうことになってくるということで、今後これを繰り返さないためにはどうしたらいいかということなんですけれども、それはどういうふうに考えておられますか。

都市計画課課長（永津英彦君）

土地利用に絡む話と、例えば今、京浜団地で具体的に起きている話というのとか、10年程度前ですけど、上山口に新たに大沢という場所を新規に地すべりを指定したときも、土地利用には一切関係ありません。具体的に現地の状況がもしかしたらおかしいよとか、水が出ている、崩れているよ。家が傾いた、そういったものが当然町役場の方に住民の皆さんから声が上がって、で、横須賀土木事務所に橋渡しをしながら、結果的には指定まで行っている状況にありますので、それは当然今、近藤委員から指摘があったようですけども、しっかりやらしていただいていると思っています。で、今回のように、土地利用がセットになる場合、土地利用がきっかけでそういうことが発生するんではないかというおそれの状況ですね。現在、下山地区で前回にもお話ししましたけど、具体的に下山地区で地すべりの傾向がありますという住民の要望があったり、こんなことが起きているんで、もしかしたら地すべりじゃないのという御要望とか、調査してほしいということは今までここ数年一切出ていませんので、ただ、道路に水が出ているよとか、水が出て凍るから危ないよとかというお話はちょうだいしていますけど、地すべりの傾向というのは出てないと思っているんで、ですから、今回たまたまいいきっかけでこういうふうに調査がされて、進めれば当然指定されて、対策工事もされると思います。
ただ、あとはまあ何で問題をまちづくり条例の前さばきの中でどうしていくかという話と、それとは関係なく、それ自身はちゃんとやっていますよという中で、この事前をどこまで町が介入するかというのは、介入しすぎると、事業者の説明の中で、もう町の指導を受けてきた事業計画ですというふうに説明されちゃうんですね。そこがやはり住民の皆さんからすると、町の指導でこうやっている、こういう構造物なんで大丈夫ですって言ってみたり、そういうところが今まで問題としてなっているんですね。なので、例えば今回の現場で具体的に地すべりの傾向がありますよという話題が当然これだけ上がってきている中で、今後の事前協議書が出た段階では、まだ指定にはなってないけど、地すべりの基準で工事をしなさいとかという技術指導は具体的にできると思っていますね。これはもうまちづくり条例のよしあしの問題だと思っていますんで、で、景観絡みで変えましょうよというのを以前から話させていただいているんで、その中で議論して、よりよいまちづくり条例になればというふうには考えていますけど。

委員（伊藤友子君）

永津課長にお伺いしますけれど、今までの話を質疑の内容から伺っておりますとね、横須賀土木で今年度内に調査をしたいと。そうすると、今年度内というと、もう3月末までですね。そしてそこで、これは地すべり地区にこの1718番の2ね、ここは地すべり地区に値すると、指定するのに値するといったときは、今後の町としてはどういうふうに、町民の方は一番ここがね、地すべり地区に指定してほしいと。ここが指定していないというところから、この陳情が近郊緑地保全区域の指導内容の見直しということで来ていると思うんですけど。（「指定したら大変です」の声あり）指定したら大変です。そうです。ここのね、この1718の2というところを今、開発行為を心配しているわけですよね。その辺は県の方針というものが3月の終わりぐらいまでに出るんですか、見方。

委員長（待寺真司君）

調査結果として。

都市計画課課長（永津英彦君）

やはり横須賀土木とすれば、地すべりの指定が最低2ヘクタールという規模が大前提になっていますので、それ以下の、例えばこの地番だけを地すべりの地域に指定するとかということはあり得ませんので、それをまず最初にこの今年度という中では、簡易的な簡単な調査をかけて、2ヘクタールに値する滑っている傾向があるかどうか、当然調査をすると思うんです。だから、そういう意味で航空写真などからというふうにここにも書かれていますけど。大きく地面がずれている、広域にわたってずれているよというところがあれば、当然次年度に具体的に計測器を据えて、1年程度かけてというステップを踏んでいくと思うんですね。そういうステップの中で調査に入りますよとか、その説明会に私どもが参加するとか、場所をとる、住民に説明する、そういった部分で当然一緒に協働でやっていくという流れだと思います。

委員（伊藤友子君）

こういう調査には、町としても参加をしてわかるわけですね、進捗状況がね。調査の進捗状況というのは、入れば。で、これはいつごろ入るということになっているんですか。わからない。ただ、年度内ということになっていますので、そう長いことじゃないですよね。もう目前に来ていますよね。その辺の県土木からのこちらへの事務的にね、都市計の方に話が何か来ているんでしょうか、具体的に。

委員長（待寺真司君）

都市計じゃなくて、基本的に町では所管が道路河川になりますから、道路河川の方に今後のスケジュールの確認を部長の方からちょっと御指示をいただければと思いますので、よろしいですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

先ほどのとおり、その辺の確認をさせていただきます。

委員（加藤清君）

すいません。さっき言った主管課じゃなくて申しわけないけど、部長の答えになると思う。例えばですね、この地すべりという地域の今、調査していますけど、それが地すべり地域という、もし指定ということだったら、やっぱり期日がかかると思うんですよ。さっき言った、計測したり、形跡みたり、さまざまなことをして、それで初めて指定されると思うんですけど、先ほど10年ぐらい前、新規に上山地区であったというんですけど、やっぱり何年か、データいろいろそろえていると思うんですけど、その辺の時間的にどのくらい通常かかるのか、もしわかればお願いしたいんですけど。

都市計画課課長（永津英彦君）

一番直近のデータで、京浜団地で丸2年かかっています。で、まだ最初にお声がかかって、私どもが動き出してから丸2年を迎えています。で、やっと復申、要はこういう指定してほしいんですよという文書が町役場に上がって、それを横須賀土木事務所に復申しているのがつい最近のことなんで、約2年ですね、かかっています。

委員（近藤昇一君）

この陳情とね、じかにかかるかどうか、関係ないよと課長に言われちゃうかもしれないけど。きょう資料として住民から出された中で、文書でもって開発事業者と地元住民がテーブルに着いて話し合うところまでは至っていませんと…いっていませんと。これは事実ですか。

都市計画課課長（永津英彦君）

テーブルに着く着かないという中で、丸っきり着いてないとは思えないんですけども、言われる、住民の皆さんの御意見と、当然事業者の意見がぶつかっている状況にはあると思うんで、そこでどこかで歩み寄りを求めてという中で、そういう意味では、当然事業者とすれば、まちづくり条例を意識した最低宅地も守っている大きな敷地をつくっているとかですね、20％の緑化もちゃんと守っているだよと。それプラス公共施設整備もちゃんとやろうとしているという部分で、これ以上という部分はあると思うんで、住民の皆さんからすると、聞く耳も持たないし、テーブルに着いてないという感覚を当然お持ちになるのは十分私どももわかっております。ただ、そういう意味では今回、ここまで公聴会まで来ていますので、そういうステップを踏んできていますから、それが先ほどから言っているように、事前協議書が出たときから、町役場とすると、さらに話し合いをしろとか、もしくはその意見を組み入れた計画書にならないのかとか、そういう部分はねばり強く指導するつもりでいます。

委員（近藤昇一君）

公聴会聞いていてもね、公述人だれ一人としてね、何も言っちゃいかんという話じゃなかったようなんですよね。で、具体的な計画案もね、幾つも指し示されている公述人もおられましたし、そういう面ではテーブルに着くという面ではね、今、課長言われたように、両方で歩み寄らなければ本当のまちづくりというのはできないと思うし、それができなければ業者がね、決めたまちづくりしかできないという、この葉山町になってしまいますんで、ぜひその辺の指導は強めてもらいたいというのと、もう1点、この町長が云々という中でね、議会に諮って議会の決議を重視したいというふうに言われたようですけど、手続的にどういった手続が想定されますか。だから聞いているの。

委員長（待寺真司君）

公聴会というよりも、その後の想定を。公聴会は議会の議決ではないです。（私語あり）いいです。公開質問状が住民の方から出たのに、森町長がこのように答えているという内容であって、意見書や公聴会を…。

委員（近藤昇一君）

制度的に今のところね、例えば逗子だと制度的にそういうのがあるんだけど、葉山では制度的にないんで、どういう形が想定されるのかなと、私、思ったんで。事務方として、町長のこういう意向を踏まえてね、どういう形で議会とのすり合わせをやっていくおつもりなのかと思ったんで、どんなふうな形が想定されるのかなと思ったんです。実際に町長がこう言ったんですから、事務方としてはそれを執行するしかないですよね。

委員長（待寺真司君）

その辺の話がまだできているか。

都市経済部部長（高梨勝君）

申しわけございません。私もちょっとこの辺のすり合わせができてないもので、ちょっと町長とも直接この辺についても確認させていただいて、どういうもの、意図というところで、まことに申しわけありませんが、確認させていただいて。ちょっと制度上、今、見当たらないんで、どこの部分なのか、ちょっとすり合わさせていただいて、それからお答えさせていただきます。

委員長（待寺真司君）

紛争のあっせん調停には議会議決の部分が条文に入っている。葉山はなかった。

都市計画課課長（永津英彦君）

今のまちづくり条例のルールからいけば、当然この後事前協議書が出てきます。そういう中で、紛争調停になるかならないかというところがありますけども、そういう中で、まちづくり審議会の中に紛争調停員がいますので、まちづくり審議会にかけるならかけます。そういう中で何ていうんですかね、今の土地利用と住民の皆さんのおっしゃっている、ぶつかっている部分が第三者機関にゆだねる形でどう判断されるかだと思うんですけども。それで、あと公聴会のルールとして、市町村によっては首長のお裁きというんですかね、強烈な指導というか、それができる制度になっているまちづくり条例、条例を持っているところもあれば、私どもと同じように、あくまでも公の場で発言をする場を設けるんだと。悪く言うと、時間をかけて、時間が武器になるようなルールのつくり方をしているところもかなり多くて、なかなかお裁きをやるところがどうしても私権の制限だったり、どうしても法的に無理のある部分が当然あるんで、なかなかやりきれない部分だと思っています。そこの辺が今後まちづくり条例の改正部分で反映されていけばなというふうに思っていますので、この具体的なここでは、これを町長の判断だけでやりきるのはなかなか難しいのかなと。ですので、やはり紛争調停にもっていって、まちづくり審議会にかけて、時間をかけるというんですかね、そういう部分でのやりとりしか、想像がつきません。

委員（近藤昇一君）

高梨部長がね、すり合わせという、言われたんで、それやっていただきたいなと思うんですけど。ちょっと私も頭の中で（テープ1-B）想定されるのかというと、ちょっと私、思ったんで、ぜひ前向きの回答がいただけるように、部長のすり合わせをお願いしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

他に御質疑等。

委員（畑中由喜子君）

住民代表の方から出た、議長あてに出たこのきょういただいた資料ですけども、ここに添付資料って幾つか書いてありますが、これは事務局に置いてあるとか、そういうことでいいんですか。

委員長（待寺真司君）

すいません、添付資料ということで土曜日行われた陳述書の内容の書類が事務局の方で閲覧できるようになっております。個人情報が入っておりますので、取り扱いの方を十分気をつけていただきたいと思いますが、閲覧できるように事務局の方で手配の方をとっておりますので。

委員（畑中由喜子君）

それだけじゃなくて、新しい計画案とか、それから町長の回答書というのも添付されているというように書いてありますよね。それもあるわけですよね。

委員長（待寺真司君）

ちょっと暫時休憩します。（午前10時50分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前11時00分）
それでは、休憩前に引き続きまして当陳情についての職員いらっしゃいますので、まだ質疑を。

委員（畑中由喜子君）

今、添付資料というのを拝見しまして、それと公聴会のときに全員ではなかったらしいんですけども、足りなかったらしくて、添付されているのと同じものの大きいのを、大きい図面を私はいただきました。で、相当変更のある住民の方との話し合いの中で出てきた図面というふうに私は解釈したんですけれども。これは、町はどのように認識し、何ていうのかな、対応しているのか、教えていただけますか。

都市計画課課長（永津英彦君）

先ほどの地すべりの話ではないんですけども、正式な話として来ている部分ではないんですけども、当然かかわりのある話なんで、私どももその図面については拝見しております。実際にはそのコピーも私どもにちょうだいしております。で、ただ、それは具体的に今、今まで手続をやってきた計画の変更図面ですという形で事業者からもらっているわけではありませんので、そういった緑を多く残す計画に変わると言っていただけるんであれば、それにこしたことはないんで、今のところ何ですかね、事務レベルでいただいて見てはいますけども、正式に条例上の手続上の正式図面としては受け取っておりませんので、今後もしそれに変わるんであれば、変更の手続等を進めていくつもりです。

委員（畑中由喜子君）

確認なんですけど、それは事業者から受け取ったということで、県とのかかわりということについてはどういうふうに認識していらっしゃるんですか。

都市計画課課長（永津英彦君）

経過はですね、地元の皆さんもよく御承知だと思うんですけれども、地元の皆さんが横須賀土木事務所の所管のまちづくり推進課、そちらの窓口に直接お話に伺っていると思います。そういう中で、県職員の方が事業者とのやりとりをして、そういった図面を出させている状況だというふうに認識しています。

委員長（待寺真司君）

県との指導。

委員（畑中由喜子君）

町としてはそうするとそれを資料として、もう同じものだとは思うんですけれども、町から議会に提出というのはできる段階なんですか。それともどういう状況で。

都市計画課課長（永津英彦君）

町から提出できる段階ではありません。正式に受け取っておりません。

委員長（待寺真司君）

まだ相談の相談みたいな段階というか。

委員（近藤昇一君）

だから、何で。町の職員が受け取ったわけでしょう。一私人として受け取ったの。公文書の対象になっちゃうんだ、みんな。公人として受け取ってないの。個人として、あくまでも役場の中で個人として受け取ったのね。なっちゃうんですよ。今、そういう時代なんだよ。出せるの、出せないのなんて、持っているやつはね、出せるというふうに認識してないと、時代ついていけないよ。だから、それはこういうものなんですよという注釈がついた形で出るかもしれないけどね。出せる状態ではありませんなんてね、今ね、よその自治体では職員が書いたメモだって、情報公開の対象なんですよ。そういう時代ですから。認識改めないといけないんじゃないかなと思うんだけど。

委員長（待寺真司君）

近藤委員、返答を。文書等の取り扱いの。

委員（近藤昇一君）

公文書公開条例に基づいた申請出したらどうなるということですよ。ここでもってありますと言ったのにさ、不存在と出てくるのかね。非公開なら非公開の、そのじゃああれは根拠は何なのかってさ、審査会まで行ったときにどういう結論出るかという話になっちゃうんですよ。

都市計画課課長（永津英彦君）

そうおっしゃられるんであれば、見ていますとしか表現ができないですね。結局まちづくり条例の手続としてこれが計画変更の素案ですとかという形で事業者から私どもが受け取っているんであれば、それはちゃんと受け取ったということで正式に今回お出しすることも可能だと思います。ただ、私どもは、先ほどからおっしゃられている地すべりの話にしてもそうですけど、神奈川県さんと事前にいろいろ調整した方がいいだろうとか、情報は手に入れた方がいいでしょう、それが町の責務でしょうとおっしゃられている以上、当然県職員が単独プレーといって申しわけないんですけども、私どもに何の正式にお話もない中でそういう事業に対する調整を図っている情報を、具体的には公聴会もある事前の中で手に入れている情報という中で見ているので、それをコピーをいただいている状況というんですかね、というところなんで、そういう意味では、意味の中では正式に受け取ってないというのは、まちづくり条例の手続の中では正式に変更計画でいただいてないんでお出しできませんという表現になってしまうんですけど。

委員（近藤昇一君）

部長、その公文書公開条例とのかかわりあいで、そういう見解でよろしいんでしょうか。

都市経済部部長（高梨勝君）

今の段階で結局受け取ってないということで、閲覧させていただいたという状態ですので、うちの方のその資料については受け取ってないんですか。

委員（近藤昇一君）

県の方に、県に公文書公開かければいいわけですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

県については正式に受け取っているということで。どうかな、ちょっとその辺、確認ちょっとしないとわかんないですけど。

都市計画課課長（永津英彦君）

横須賀土木事務所にしてみれば、まだまちづくり推進課として、例えば開発の29条申請があったり、そういった書面的なもので文書という意味では、きっかけが何も出てないはずなんですね。それにそういう状況の中で一職員が単独で動いているというふうに私どもは感じ取っています、具体的には。ただ、当然、近藤委員が私どもにおっしゃられているとおり、職員である以上、神奈川県として当然判断で動いているべき図面だとは思いますけども、また思うと怒られるかもしれないですけど、そこが本来なら29条が出て、その中で具体的に仕事が始まり出して、そういった図面が出ているんであれば、なるほどというところがあるんですけども。それも定かじゃない部分があると思います。

委員（近藤昇一君）

この問題はね、ここに今、畑中委員が持っているから、それね、コピーしてもらえば済む問題なんだけど、ただ、情報公開というね、姿勢を今、試されていると思うんですよ。そういう面では、例えば、じゃあ県の方ではさ、こういう図面ね、コピーしたと。そのコピーはじゃあね、自分でもって、手前で金払ってコピーしたのか。多分違いますよね。公費でコピーしているはずですよ。それがね、公文書じゃないっていうのかね。私的なメモだって全部公開の対象になるんですよ。公務中にやっていればね。その時間帯だけ休暇をとったとかさ、あり得ないんだから。仕事時間中にやっていることについてはすべて公務なんですよ。それを考えればね、今の、現状の葉山町の公文書公開条例だって適用されると思うしね。条例そのものの、もうこれも改善しなきゃいけないんだけども。そういう面ではちょっと私はその姿勢について疑問を持ちますけど。まあいいや、これも後でコピーいただきますけど。

委員（畑中由喜子君）

今のことですけど、県の職員がね、単独でというようなお考えのようですけども、私が一町民としてね、考えると、自分がこの立場…立場ってその陳情する方の立場に立つとですね、やはり県がこういうふうに事前にちゃんとその事業者との橋渡し役をしてくれるということは、とっても心強いしね、もう手続にのってどんどん進んでいく中では、なかなかこういうことって聞かないんじゃないかなって思うんですよ。だから、そういう意味では、単独でと言われればそうなのかもしれませんけれども、やはりそれは住民の立場に立った対応ということで、私は大変ありがたいことを住民の立場にすればしていただいているというふうに思いますし、町にもそういう対応をね、求めたいと思うんですよ。で、その点についてだけ見解を伺っておきたいです。

都市計画課課長（永津英彦君）

畑中委員おっしゃるとおりだと思っていますので、横須賀土木事務所については、やはりどうしても最終の許可権者でもあるので、町の一番最初の事前の手前さばきの段階から今回のように積極的に介入してもらえるように、こちらからもいつもアピールするようにします。で、私どもとしても、まちづくり条例の中でいろんなパターンの提案を事業者にしろとかですね、そういったことは今後も続けていきます。

委員（畑中由喜子君）

ぜひとも町民の立場に立った対応をお願いしたいと思います。それで、先ほど部長が県の対応、その地すべりの調査の件ですけれども、いつまでに確認していただけるのか、早ければ早いほどいいのかなと、確認ですからね、お願いしたいんですけど、いつ。

都市経済部部長（高梨勝君）

確認の方についてはこの終了次第、担当課にすぐ指示出しまして、この辺のどういう進捗状況とか、どの段階ですからね、その部分にはすぐ確認させていただきます。

委員（畑中由喜子君）

すいません。これの審査もね、そうそう長く、長引かせるあれはないんじゃないかと思いますので、現地踏査の間に調べていただいて、そうすれば報告いただけるんじゃないかと思いますので、お忙しいでしょうけど、そうしていただけたらありがたいと思いますが、委員長、いかがですか。

委員長（待寺真司君）

では、畑中委員から今、御提案ありましたが、一応現地の踏査をしている間に県とのやりとりをしていただいて、恐らくこれから現地踏査行って、昼休憩入って1時再開というような運びになろうかと思いますが、そのときの段階である程度報告できるかどうかで、その確認を急いでいただきたいということです。

都市経済部部長（高梨勝君）

とにかく行く前に呼びまして、電話かけて、その結果が出るかどうかわかりませんが、電話はすぐかけさせていただきます。

委員長（待寺真司君）

では、質疑についてはこれでよろしいでしょうか。

委員（近藤昇一君）

さっき添付資料ね、公述のやつ以外についてはコピーさせていただいていいですね。

委員長（待寺真司君）

はい。それでは、現地踏査に行きますけれども、特にこの場所ですね、代表の方からもいただいておりますけれども、露出している場所等々、そういった部分、町で現況つかんでいる。水の出ている部分等、案内をしていただくという形で現地踏査の方を行きたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

現地踏査は、中には入れないということですか。外だけ。どういう形で行けますか。

委員長（待寺真司君）

地すべりの部分であれば敷地内はちょっとまだ私有地でありますので、公聴会のときは業者の。で、まちづくり条例も今まだそこの住民との対話の段階のステップですので、できればその外から地すべりの部分、水が出ている部分と敷地内の中。（私語あり）

都市計画課課長（永津英彦君）

今、最初に私がお話ししたとおり、本来、今この場は僭越なんですけども、委員長、常任委員会として、この陳情書の審査だと思っています。で、再三今までお話ししている中も、まちづくり条例の話やら、土地利用の話の話題が非常に多くて、こちらの審議するべき近郊緑地の基準を地すべりの基準に適用した方がいいんじゃないですかという提案だと思うんですね。指導内容を見直してくださいという中で、で、実際現地が地すべり区域の基準になるべきような地すべり区域なのかどうかを、当然現地踏査が必要であれば必要、見るべきだと思っています。そういう中で、土地利用の中だけがどうこうという話では、私どもとするとないんではないかと。それと、現状今、土地利用が決まったわけでもない。まちづくり条例の事前の事業者の勝手な計画を公示した中の場所の中を、この陳情内容で現地踏査をするというのは、ちょっと。

委員（近藤昇一君）

勝手に決めるなよ。（「決めてないです」の声あり）決めてんじゃねえかよ。だって、あそこにね、おれ土曜日行ったときに、ちゃんと水が出ているんだよ。その水がね、何だかわかんないけど、それだって地すべりのおそれがあるのかもしれない。その現況を見に行くんでしょう。造成どうのこうのじゃなくったって、十分おれたちが入っていかなきゃいけないじゃないのよ。何、勝手に決めているのよ。それ、委員長、認めたのかよ。こんなばかにしたことないじゃないのよ。委員長と相談して、じゃあ委員長いいといったの。中、見なくて。ふざけんなよ。住民が見てるんですよ。何で議会が入れないのよ。

委員長（待寺真司君）

住民が見たときは、その事業者との公聴会のときですよね。事業者と。（私語あり）それは土曜日の話というのも。例えば事業者に頼んで見ることは、きょうの段階では可能かどうかというのは難しい。外から見て対応できるという範囲で、地すべりの部分でやっていましたので。全体の地すべりがその敷地内にあるというあれではないですので、周辺を見るという形での現地踏査というふうに認識をしておりましたので。

委員（畑中由喜子君）

前回12月のときに、現地踏査っていって、現地踏査というと、今まではですね、当然当該地の中に入るということで、確かにこの陳情書そのものは近郊緑地云々ということになってはいますけれども、その発端となっている開発事業というのは、当然あそこの場所のことなわけですよ。で、私が現地踏査ってやりましょうよといって、皆さんが了解なさったという部分については、私はその中に当然、外も必要かもしれないけれども、中に入るということが現地踏査だという、私はそういう認識でいました。外だけということなんですけど、本来はやはり中見るというのが普通、今までのやり方だったというふうに思いますけど、いかがですか。（私語あり）

委員長（待寺真司君）

いや、そうじゃない。近藤委員、要するにね、この陳情書なんですけれども、斜面地周辺でも地面の亀裂、傾斜、石垣の亀裂などの地すべりの疑いのある変状が確認されていますというところがありましたので、周辺という判断をさせていただいて、周辺を見る。その宅地内は地すべりが起きているどうこうというのは、どういう調査をまだしているかもわからない段階で行けるのかなという部分ありましたので、その周辺という形で判断をしたというところでありますので。

委員（畑中由喜子君）

もう今その議論していてもしょうがないですから、とにかく外周りだけでもきょうは見るということで、必要があればまた中、別途見るということで。

委員（近藤昇一君）

私は見たんだから、ね。ほかの方たち見なくてもいいんというんであれば行きましょうよ。だから、きょう見れるところだけでもやりましょうよ。

委員長（待寺真司君）

一応きょう頼んである部分をとりあえずまず見て、その水云々という話は近藤委員、畑中委員見られているということですので、その辺も御指摘をいただいた上で、また次回必要であればということで対応したいと思いますので、わかりました。
では、暫時休憩をしまして、現地踏査の方に出向き、再開は1時といたしますが…再開はちょっと現地踏査の時間の状況で決めたいと思いますけれども。出発はじゃあ11時25分、下でお願いいたします。（午前11時21分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午後1時00分）
休憩前に引き続きまして、陳情第19-22号につきましての審査を行いたいと思います。休憩前に町の方に要望しておりました報告、県との報告状況につきまして、まず御回答いただいてから、また質疑を行いたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

休憩中にですね、県土木の方に、こちらの内容についての確認をさせていただきました。そうしたところ、1月15日に県土木は現地調査を実施したということです。その以降、1月18日にこの要望を出された方に口頭での内容が報告がありました。口頭で1月18日に要望者あてに回答したそうです。その内容につきましては、現地にはがけはあるが、地すべりによるものかわからない。また、資料の収集等は行うが、現況により専門家にも伺うこともある。ただし、今年度には考えていないということです。
今後ですね、まず資料収集を行った中で、また現地の調査をすることもあるかと思うという段階です、今のところは。そういう段階だそうですが。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。そうしますと、航空写真云々という調査を進める予定というのは、本年度にはまだ計画してないという御回答の認識でよろしいですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

回答としてはその言葉が出てきませんので、ないと思います。

委員長（待寺真司君）

では委員の皆様、この件、もしくは現地踏査につきまして、何か職員の方に御質疑があれば受けたいと思いますが、質疑のある委員の方々、挙手をお願いいたします。

委員（近藤昇一君）

現地調査というのは、具体的にどんなものなのかというのは聞かれてますか。

都市経済部部長（高梨勝君）

具体的にはまだそこまでは聞いてません。

委員（近藤昇一君）

例えば機器を、何らかのね、測定機を入れたとか。ただ現場を視認しただけなのか。

都市経済部部長（高梨勝君）

現場を見ただけという、機器は入れてないようですね。

委員（伊藤友子君）

それでは確認いたしますけれども、きょういただきました資料で、先ほどね、委員長も読まれたこの資料の中間から、県土木事務所河川砂防課でも陳情後、直ちに開発地区周辺の地すべり調査にとりかかりましたと。そして調査の結果という、ここですね。地すべりの形跡があることが明らかになりました。年度内に専門業者に委託してという、この辺はちょっと今お調べになったのと違うということですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

今の確認ではちょっと違ってます。

委員長（待寺真司君）

要するに年度内にという部分が大きく、時期的な部分で違う点なんですけれども、それは、そうは言ってないという、県の報告。

委員（伊藤友子君）

確認ですけれど、そういうことであれば、先ほど近藤委員の方からもお願いしたようですけれども、部長の方から道路河川課の方での調査の年度内の日程などをね、ということはなくなりますよね。

都市経済部部長（高梨勝君）

今年度についてはないということです。

委員長（待寺真司君）

他の委員さんは、よろしいですか、御質疑の方は。
質疑がなければ、質疑の方を終了とさせていただきます。委員外議員の方から挙手がありますが、よろしいでしょうか。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。すいません、今のお話、ちょっと非常に細かいところなんですけども、確認で。年度内ということは、3月まではないという形でよろしいんですよね。

都市経済部部長（高梨勝君）

言葉どおりで言えば、年度内ですから3月末までと。今後についてはまだ決定してませんので、そう言いながらも逐次この辺については聞いてみようかなと思っております。

委員長（待寺真司君）

逐次情報収集をよろしくお願いします。ありがとうございました。
それでは質疑の方を終了いたします。職員の方、退出のため暫時休憩いたします。
（午後1時04分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午後1時05分）
それでは、職員との質疑を終えましたが、付託案件陳情第19-22号の近郊緑地保全区域に関する指導内容の見直しに関する陳情書についての取り扱いについて、委員の皆様から御意見を求めたいと思います。当陳情の取り扱いについて。

委員（畑中由喜子君）

この陳情書は、タイトルで近郊緑地保全区域に関する指導内容の見直しということで出ておりますけれども、先ほど質疑の中でも私、申し上げましたように、発端となる開発計画が下山口の先ほど現地踏査した場所ということで、住民の皆さんの御心配とか、これは生活にかかわる安全面、それから緑地が大幅に減少することによって、またがけ崩れが起こるかもしれないという、緑地の保全も含めた生活環境の面からも、ぜひ現行のまちづくり条例で、対応が非常に不足する部分を、ぜひとも補ってほしいと。それはこの開発のみならず、今後のことも含めてですね、皆さん御心配いただいているのだというふうに私はとらえております。ですから、この陳情書の文書どおりですと法律の改正にまでタッチしなければならなく、それはちょっと私たちの権限外ということにもなりますので、本当でしたらね、住民の方から出ている陳情ですので、採択ということを申し上げたいところではありますけれども、この趣旨を酌んでですね、趣旨了承ということで、もし皆さん方の御同意が得られれば、当委員会としての結論、議会意思としてそういうふうに表明していきたいなと思います。
なお、審査の中でも町の担当部局の対応が、やはり非常に住民の皆さんには不安を解消できるような形ではなかったんじゃないかということがね、私やっぱり気がかりです。だから、そういう面も含めてぜひ今後の対応を町に求めていきたいと思いますので、趣旨了承ということができればと思っております。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。

委員（伊藤友子君）

私も今の畑中委員の趣旨了承に同意いたしますけれど、その理由としましてですね、現地踏査をしてやはりその近辺の状況をですね、つぶさにやはり目で見てよかったと思います。というのは、やはり付近にお住まいの方にとっては、やはり私も、水は常につくところであると。それから、がけ崩れの心配と地崩れ的になっているところ、それから、せっかく今ある緑ですね、それが全く多分全部切られてしまうであろう、その場合のそういう地域でのやっぱり町民感情というんですかね、住民感情というものは、とても痛いほどよくわかります。私のそばでもそういう、恐らく一生残っていくであろうという形状の緑地が一切みんな宅地に、あっという間になってしまったということがございまして、それはよくわかります。ですから、やっぱりお住まいになっていらっしゃる町民の皆様の御心配というのは、やっぱり伺って、受けとめました。
それともう一つは、この近郊緑地保全区域に関する指導内容の見直しというのは、畑中委員もおっしゃったように法律改正はこの葉山の行政の守備範囲を越えているということで、これはこの陳情の趣旨は、これはできない。けれども、前に申し上げた町民の皆様の御心配わかるので、できるだけまちづくり条例を強化して指導に当たってほしいと思いますので、私もこの件につきましては趣旨了承に賛同いたします。

委員長（待寺真司君）

ただいまお2人から…。

委員（近藤昇一君）

この陳情そのものの趣旨については、ここに書いてあるとおりの、大きく言えば地すべり対策なんで、その陳情については説明も私どもも受けたように、宅造法での規制との関係は一体どうなのかというのもあるし、それをもっともっと突き詰めていけば、やはり法的な部分の不合理というのも、ここに書いてあるとおりにあるわけで、これに対してどうやって町が補完していけるのかというところが趣旨なのかなと思うんですけども。当然、法律変えることについて我々がこの陳情を採択しても、問題は私はないとは思ってます。ただ、今、先般の公聴会を私も傍聴させていただきましたけどね、そういう中では、もう住民の皆さん方の要望はこれに限定、もうされてないと私も判断するんですよね。もう既に開発について、公聴会のところまでの段階にきていますので、単に地すべりだけの問題でなく、緑地の保全とか、さまざまな問題がほかにも出てきて、結果として今、公聴会までいっていますのでね、そういう面ではこの陳情に限定することなく、まちづくりの観点から住民の趣旨を私は理解した方がいいかなと。かえってここに限定することでもって、問題が矮小化してしまう可能性もありますので、そういう面で趣旨了承という形で、この間の公聴会の皆さん方の中身をぜひとも行政の方で酌み取ってもらえるように、委員会としてはもっていければと思ってますので、そのように理解したいと思います。

委員長（待寺真司君）

ただいま近藤委員も趣旨了承でということですが。

委員（森勝美君）

この陳情の前にですね、実教寺の向こうの平ノ越という地域の傾斜地を開発したときに、それこそ地崩れといいますかね、そういう現象がありました。それはもう県が許可した後の開発によってなったんです。そのことから考えますと、県がすぐ動いたということを、私は理解できますので。それで、現地踏査の結果でも明らかになりましたが、やはりあそこと同じような傾向になるのではないかという、私も心配をしました。やはり、このまちづくり条例の中で、ある程度こういう葉山の地形については、葉山の町民の方たちがよく知るところでありますのでね、そういうことをまちづくり条例の中にもある程度きちっと盛り込む必要があるのではないかなというふうに思いまして、これはやはり葉山の地形、傾斜地に対するすべて当てはまるということを私、考えますと、やはりこれは趣旨了承しましてね、今後、県の方の対応も、しっかりと見ていきたいというふうに思っています。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。では、今、趣旨了承ということで4名の方から出ております。全会一致という形で趣旨了承というふうにいきたいと思いますけれども、他の委員の皆さんで、御意見、よろしいですか。賛成でよろしいですか。

委員（加藤清君）

大前提は私も趣旨了承で結構だと思うんですけど、ちょっとこれ、私もある程度専門的な話になってしまうかもしれない。近郊緑地保全地域の、なおこれ、もう一つは風致もかかっていると思いますけど、近郊緑地と風致というのは、特に緑を守ると、あと家と敷地と敷地境界境から家あけるというような、空間地の利用ということなんで、それに届け出行為の・になってますけど、それをかぶせるということが法律が違うので、ちょっとこの辺がそぐわない部分がありますけど、やっぱり隣開発されればね、こういうのも出てこようかと思います。ただ、この辺を整理よくしてですね、こういう1の届け出対象行為にですね、まちづくりの方である程度補完できればと思っています。
またもう一つ言わせていただけば、この地域は宅地造成規制法地域でございます。これにはあれだけの開発するには多分、届け出が宅地造成規制法のですね、届け出があると思います。もし地すべり、ある程度地すべりがするのであれば、そこのところ、当然県土木に意見書を葉山町を、その書類が葉山町を経由して県土木に持っていくんですから、意見書をつければいいんであって、ここで地すべり地区のここに持ってくること自体、若干無理があるのかなと思ってますので、そういう意見書をつくればって、その宅地造成規制法と、それから近郊緑地保全と、風致がかかっておりますので、その辺で補完できると思いますので、その趣旨は十分わかりますので、趣旨了承で結構です、私は。

委員長（待寺真司君）

それでは、この陳情の取り扱いにつきましては、各委員さんからそれぞれ趣旨了承に対する御意見をいただきましたので、その辺をまとめて報告としたいと思いますが。まずは趣旨了承、全会一致ということでございますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、陳情第19-22号近郊緑地保全区域に関する指導内容の見直しに関する陳情書につきましては、全会一致で趣旨了承とさせていただきます。

委員（近藤昇一君）

報告書の中にぜひともね、まちづくりというのの観点をぜひ入れてもらいたいなと思いますので、よろしくお願いします。

委員長（待寺真司君）

特にまた、住民の方々からもありましたけれども、情報を交換するような形で、議会も住民と行政との間に入って、しっかりとその辺の対応も図っていくという部分も含めまして、趣旨了承とさせていただきたいと思います。
それでは、引き続きまして、その他につきまして何か委員の皆様から、前回より2カ月ちょっとたっておりますので、何かその間で。この陳情につきましては趣旨了承ということで。ではその他で。

委員（畑中由喜子君）

副町長の例の土地の問題とか、現地は全く状況変わってないように見えます。その動きがどうなっているのかというのもひとつ、一度どこかで報告を受けたいと思いますけれども。

委員長（待寺真司君）

今、畑中委員から、副町長の海浜…。

委員（近藤昇一君）

去年ね、所管事項でいろいろ長者ケ崎とか真名瀬のやつとか、いろいろやりましたよね。あれちょっと事務局でチェックしてもらって、その後動きがあったかどうかを、所管、担当に聞いてみて、報告できることがあれば報告してもらいたいなと思っているんですけど。

委員長（待寺真司君）

わかりました。7日の金曜日に総務建設常任委員会、会期中の審査ありますので、そのときまでに間に合う情報を正・副の方でまとめて皆様の方にお出しするようにいたします。現地踏査とかという話には…またそれも見て、引き続き所管事項調査として副町長の土地のその後の経緯ということと、また他のところのですね、長者ケ崎等についての以後の報告ということを、はい、わかりました。
では、他に。

委員（加藤清君）

12月のときもたしか言ったと思うんですけど、放置ボートの件があったと思うんですけど、条例、真名瀬の条例、あれをちょっと私も自分なり調べていて、5年を8年にしたというのを、少しでも縮めようと思ってますので。そうすれば必然的に真名瀬のいろいろな問題も片づいていくのかなと思ってますので、それをぜひ出したいなと、条例として。と思ってますので。景観をよくするためにもと思ってますので。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

今、加藤副委員長から御提案いただいたのは、真名瀬漁港管理条例の一部を改正する条例ということで、期間をですね、5年間を8年間に改めるということを平成18年10月1日に議会で議決をしておりましたが、それを期間的には今後のあれなんですけども、短縮をするような形で、真名瀬漁港内の整備を図ったらどうかという御提案でございますけれども、委員の皆さんはこの件については、そのような方向の取り組みでということで、よろしいですか。今ちょっと委員外議員さんからありましたけど。それでは、今後その対応についてちょっと正・副の方で所管課と詰めまして、皆様の方にどういった形で御提案するかが一番いい方法でやりたいと思いますが。ただ、もう3月の7日に次の委員会がありますので、それまでにちょっと間に合うかどうかは保証はできないんですけれども、なるべく早い機会での対応を考えたいというふうに思いますので。（私語あり）その辺また副委員長、ひとつよろしくお願いします。
では、他によろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
はい、ありがとうございました。それでは…（私語あり）よろしいですか。それでは本日の付託案件につきましては以上で審議の方を終了したいと思います。次回は3月7日、10時、総務建設常任委員会、開催をいたしますので、よろしくお願いいたします。
報告文案につきましては…（「正・副一任」の声あり）要望を含めて正・副一任ということでございますので。この報告文案は、7日の日…最終日報告でいいですか。では、この報告文案も…（私語あり）初日に…間に合わないですね。ちょっと暫時休憩します。（午後1時22分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時23分）
本日の陳情第19-22号につきましては、全員一致で趣旨了承ということで終了とさせていただきます。
それでは、本日の議題は以上でございます。これをもちまして総務建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。（午後1時23分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年4月22日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司