開催年月日

平成20年12月12日（金曜日）

開会時間

午前8時58分

閉会時間 

午後2時33分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）陳情第20-20号 真名瀬漁港整備に関する陳情書
   （2）陳情第20-21号 真名瀬漁港環境整備に関して議会に厳正なる審議を求める陳情書
   （3）陳情第20-22号 「真名瀬漁港再整備事業全般の施設検討委員会公募及び設置」お願いの陳情
   （4）陳情第20-25号 真名瀬漁港再整備事業計画にある遊歩道の建設推進に関する陳情書
2. 所管事項調査
   前副町長の海浜地占用問題について
3. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	待寺真司	出席
副委員長	加藤清	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	土佐洋子	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	伊藤友子	出席
委員	森勝美	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	欠席

傍聴者

阿部勝雄議員 山梨崇仁議員 鈴木道子議員

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
都市経済部部長	高梨勝
産業振興課係長	高梨順一
産業振興課課長	鈴木貞夫
産業振興課副主幹	吉田幸司

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸

会議録署名委員

委員長 待寺真司

会議の経過

委員長（待寺真司君）

おはようございます。通常の開会よりも1時間早い開会となっております。9時からの開会予定でございますが、委員さん全員御出席でございますので、直ちに本日の会議を開始したいと思います。（午前8時58分）
それでは、本日でございますけれども、お手元に式次第置いてございますが、議題は付託案件で、陳情が4件ですね、継続審査となっている部分、それから所管事項調査で前副町長の海浜地占用問題について、そしてその他ということで、会議のほうは進めさせていただきますが、この後でございますけれども、休憩をとらせていただきまして、真名瀬漁港のほうに向かいます。それで、委員さんから要望がございましたとおり、まず最初に今、台船が難破しております。情報によりますときょう満潮のときに引き上げるというような状況で、多分、作業がもしかしたら入っているかもしれないですけれども、現地で産業振興課の職員、待機して説明を受けると。そこから今度、歩いてになりますけど、ちょっと戻っていただいて、真名瀬漁港内で飯田組合長を初め漁組の皆様方と今回の陳情審査に絡んで要望がいろいろ出ておりますので、そういった真名瀬漁港の現状認識をしていただきます。その後また歩いてですね、前副町長の擁壁、壊したところを現地確認し、さらにはきょう所管事項に挙げておりませんけれども、ボートの係留状況など見つつ真名瀬会館のほうに向かって、そこで漁組の方と懇談。これがおおむね午前中いっぱいかかろうかと思いますが、もし時間的に早くこちらに戻ってこれるようであれば、再開して審査のほう入りますが、お昼ぐらいにかかりそうであれば、1時からこちらでまた審査のほうをすると、そのような進め方で手はずをとっておりますので、よろしくお願いいたします。何か、よろしいでしょうか。御質問等、よろしいですか。
では、暫時休憩をいたします。なお、出発は10分を予定しております。（午前9時00分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時00分）
午前中は現地踏査、それから懇談会ということで、実際現地で状況とか見て、実際携わっている漁業関係者の方からいろいろお話を聞く中で、審査に対するいろいろなお考え等見えてきたものもあろうかと思います。午後はこの陳情4件について一括で取り扱っておりますので、それぞれ取り扱いについて決めてまいりたいと思いますが、ただいま傍聴希望者がいらっしゃいますので、入場を許可したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
では、傍聴者入場のため、暫時休憩します。（午後1時01分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時02分）
それでは、午前中に引き続きまして、付託案件陳情4件の審査を行いますけれども、現地でいろいろ職員も立ち会ったところもございました。そしてまた漁組の関係者からもいろいろと陳情に対するお考え、それ以外の部分もですね、いろいろな形で御意見、御提案いただいて、非常に審査にとって有効な懇談会であったというふうに判断をさせていただいておりますが、特にこの陳情審査、継続でございますので、質疑等はよろしいですか、職員を呼んで。よろしいですか。はい、わかりました。それでは、質疑のほうは今回は継続ということでもございます。また、きょうは午前中懇談ということで、いろいろとこの陳情の内容について触れて協議を持てましたので、それではそれぞれ皆様から御意見をいただく中で、陳情の取り扱い等を決めてまいりたいと思います。4件についての一括で審査をしておりますので、御意見等は4件一括で、まとめてしていただいても結構ですし、1件ずつに御意見をいただければ、それで私のほうで整理をして進めてまいりたいと思いますので、委員の皆様からの御意見を求めたいと思います。よろしくお願いします。1件ずつやったほうがよろしいですか。よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

当然、取り扱いは1件ずつになるとは思うんですけども、意見といたしまして、4件の…きょうせっかくね、漁協の皆さん方と懇談して、また私自身も非常に有意義な時間とっていただいたなと私も思ってます。自分自身の活動自体にもね、反省点、求めなきゃいかんかなと。本来だったら、もっともっとね、そういう声を事前に把握しなければいけなかったということだと思うんですけれども。せっかくね、ああやって漁協の方たちからも詳しいお話も伺えたんで、私の考えとしては陳情第20-20ですか、これについてはやはりもう結論出してもいいのではないのかなと。議会のほうで結論出して、取り扱いについてはね、町側がこれからどういう計画にしていくのかについては、当然専門的な立場でね、行政のほうは考えていってもらいたいなと思いますので。
ほかの陳情につきましては、20-21については、これと関連するのかなと思うんですけど、22と25については、もう少し推移を見守っていったほうがいいんではないのかなって私、ちょっと気がしてるんですけど。これは私の意見ですけども。もう一度言いますと、20と21についてはきょう結論を出したい。あとの2件については、もうしばらく推移を見守ったほうがいいんではないかなという私の考え方です。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。ただいま近藤委員、陳情につきまして、本日漁組の皆さんと1件1件細かい内容までついて要望を調べましたので、この辺は議会としてはきょうにでも結論を出して、今後行政に対してどういう動きをするのかを見守る立場というか、いろいろとこの陳情のもとに、我々がまた調査をした内容をもとに、行政当局の対応を推し進めるというほうがいいのではないかという御提案で、また21号につきましては、関連する部分も多いので、同じような判断ができるのではないか。なお22と25については、若干まだ、ちょうど町長の提案する素案が示され、検討委員会もただいま募集して立ち上がっていくという中で、検討される内容も含まれる部分もありますので、この辺についてはまだ継続でいいのではないかという御意見というふうに承りましたけれども、よろしいでしょうか。
では、他の委員の皆様、ただいまの御意見等についてでも結構ですが、御自身の取り扱い等について意見があれば、挙手をもってお願いしたいと思います。

委員（土佐洋子君）

私も近藤委員と、意見とほとんど近いかと思うんですけれども、20-20号に対しては、ここに書いてある環境整備の件、実際に現地調査させていただいて、もう必要だと思いますし、21号に対しても、これに関連していると思います。22、25に対しては、今言われたとおりに、検討委員会ができますので、継続がいいかと思います。

委員長（待寺真司君）

では、扱いについては近藤委員と同意見ということで、20、21については本日結論を出していいのではないかということでございます。では、他に。

委員（伊藤友子君）

私も近藤委員と同じです。陳情第20-20、それから陳情第20-21号につきまして、きょうですね、委員長の本当にお計らいで、現地踏査と一緒に漁組のね、15人の方たちが出席されて、懇談で、あちらから話を伺うことができたという、この2つについて、非常にこの陳情をどう処理するかということに大変参考になりました。だから、ほかの意見もございますけれども、事この陳情2件につきましては、きょう結論を見るということで賛成でございます。
あとはやはり第20-22号については、まだこの内容の中でですね、まだ不明な点、それから審査に時間を要するところがあると思いますので、これは継続をしていただきたいと思います。以上です。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。では、扱いについては今、同意見ということでございます。

委員（畑中由喜子君）

みんな何だか右へ倣えみたいになっちゃっているんですけど、本当にきょう、漁組の組合長を初めとして、あんなに大勢の方が出てくださって、すごく本音の御意見も伺えたように思います。ただ、出た御意見の中にね、やっぱり町の産業振興課の職員にも話を聞いてほしいんだというのもありましたし、そういう部分では、これからこの陳情の後ですね、やはり所管事項としてうちの常任委員会でずっとやっていかなきゃいけないかなって、それは強く思いました。
陳情の扱いについては、皆さんと同じ結論ですね。本当に急いでね、対応すべき事項も含まれてますよね。本当にけが人が出たりしたら困るわけですし、その部分は早く対応をしてもらうためには、早く陳情も通したほうがいいかなというふうに思いますので、20号はそういう形で、21号もそれを後押しする形の陳情ですので、やはり同じ扱いで通したほうがいいというふうに思います。

委員長（待寺真司君）

では、他の2件、22号、25号については継続という形でよろしいですか。では、取り扱いについてはおおむね皆さん御意見一緒ですけど、よろしいですか、他の委員の…何かございましたら。

委員（森勝美君）

私、今、畑中委員のお考えが非常に私も近いように思います。それで、この20-20と20-21号については、やはり皆さんと同じように、これは今、結論を出せると思いますが、ただこれを結論出したからといって、いろんな予算的なね、来年度非常に厳しいということを聞いていますので、すぐというわけにはいかないんではないかなと思いますが、懇談会のときに伊藤委員がおっしゃったようにね、国とか県にどのくらいの交付金がおりてできるのかということも含めて、やはり産業振興のほうには頑張っていただきたいなというふうには思いますので、これについては今回結論を出すということ。それから20-22号と25号については、継続というふうに…でいいと私も思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。では、他に。

委員（鈴木知一君）

陳情20-20号ですが、これが漁組から出されたということは、森町長が遊歩道計画を見直し、中止ということから、もう一度漁組のほうで要望が出てきて、漁港再整備、再生交付金が…漁港じゃなくて漁村再整備交付金の対象にはならない、使えたらばできる事業ということも含めて、漁港整備の実施という項目の中で、6つ挙げられておりますが、担当課のほうからは1から5を除いて対象にはならない。5の直売所及び小売り施設の設置というのは、環境によっては交付金の対象にもなり得るという御説明でした。船揚げ場のスロープというのは、大変お金のかかる事業だと思います。抜本的というか、基本的につくり直すということは。町単独の事業費として、これからやるということは、財政難の中、何年後になるかわからないにしても、今こういう要望があるということは、やっぱりまとまった意見、漁組のまとまった意見として取り上げるべきだと思います。きょう20号は結論を出すほうがいいと思います。21号のほうも関連しているのかなと思います。
22号、25号は、継続ということで、皆様と同じ意見です。以上です。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。

委員（加藤清君）

私は、先に言えば、22号と25号は当然のこと継続だと思います。20号と21号について言わせていただきますけど、皆さんが言ってるように、20号、21号、ほぼ同趣旨なんですけど、きょう結論を出さなきゃいけないですけど、1点だけ、20号で引っかかる部分がありまして、これはこの項目に他のいろいろな部分が出てくると思いますので、一番下の漁具干し用支柱等の設置ということで、この漁具干しだったらいいんですけど、きょうの話を聞いてますと、船揚げ場にワカメ干し場を季節的につくる。野積み場にもつくるということで、私も一般質問の中でも言ったんですけど、どうも用途がですね、前のこの図面を皆さん見ていただけば、一番最初、荷さばき場でとっていた用地がいろいろな経過あって野積み場になったと。その辺のところがしっかりしてないんで、この辺はやっぱり整理しないとですね、本当に漁具干し場なら私はオーケーだろうと思うんです。でも、きょうの話を聞いていると、1月の多分養殖のワカメをとれるころになってから、春3月末ぐらいまではワカメ干し場になってるんだろうと。今、漁組の事務の人に聞いたら、船揚げ場のほうはだめだという話、ということは会計検査が入って、それは用途が違うので、まかりならない。この辺はやっぱり少し考えないと、全体的にはいいんですけど、その辺が何かやっぱりちょっとつけないと。それで、ほかの施設も、なぜきょう見たかというと、ほかの施設も…（私語あり）だから聞いた話でって言ってるじゃん。これはこれって言ってるじゃん。だからその辺をね、しっかりね、きょうせっかく現地踏査行って、現地の話を聞いたんですから。それで、ほかの施設だって、そういうのもあると、にも聞いてますので、その辺をしっかりしてですね、結論出していかなきゃいけないのかなと。当然20と21号はきょうで結構ですから、出さなきゃいけないのかなと思う。その辺は私の意見として言わさせていただきます。以上です。

委員長（待寺真司君）

それでは、ただいま各委員さんから御意見をいただきまして、20と21号については関連陳情ということもございまして、本日結論をということ、それから22と25については、これ、相反する部分という形もありますし、今ちょうど検討委員会が出ておりまして、またきょうも懇談の中でね、例えば養浜でどうなんだといったとき、漁業関係者では余りよくないというようなね、お話も出ておりました。そういったこともありますので、これは今後まだ委員会としても継続審査として随時追っていこうということでございますので。それで、まず初めに陳情の20-22号及び25号は、本日は継続審査ということでよろしいでしょうか。
（全員異議なし）
では、全会一致で、こちら陳情第20-22号及び陳情第20-25号は本日は継続審査といたします。
それでは、陳情20-20号、そして21号について、採決等ということでございます。採択でよろしいですか。趣旨…例えば…（私語あり）簡易表決。

委員（加藤清君）

採択するならね、先ほど…いいですか。採択でも構わないんですけど、その辺のね、報告書なり何なり載せてもらわないと、今後のいろんな施設を整備していくのに、非常に問題があるんじゃないんですか。私は思うんですよ。これだけじゃなくて、例えば船揚げ場の件だとか、ほかの施設だって、その辺をしっかり報告文案に載せるなり、私はしていただきたいと思います。

委員（伊藤友子君）

例えばですね、みんなの意見が採択という方向だった場合ですね、この件につきまして、細かく漁港整備の実施をこうしてほしいという問題点が出ておりますけれども、これについては、個々については十分に担当課と漁組と話し合って、無理のないところからちゃんとするようにとか、何かそういう意見表明はできますか。付記することはできますか。

委員長（待寺真司君）

もちろん審査報告の中に、こういう意見がありますというのは出せますので。

委員（伊藤友子君）

そうですね。私も加藤委員と同じように…。

委員長（待寺真司君）

採決に入る前に意見もしあれば、言っていただきたいと思いますので。はい、どうぞ。

委員（伊藤友子君）

採択…採決のときにですね、これを採決していいと私は思ってますが、この問題点を全部ですね、できるとは考えられないんです、きょう見てきて。ですから、十分に今後ですね、漁組とそれから産業振興課との意思の疎通をしっかり図って、改善できるところからしてほしいという意見がありましたということをつけ加えていただきたいと思います。意思の疎通をとにかく、余りにもなかったなってきょう思うものですから。

委員長（待寺真司君）

懇談の中で各委員さんも管理条例ができて、それから指定管理になる中で、なかなかちょっとその辺のね、町と漁業関係者との話し合いがどうも完全に意思の疎通という面までは見られてないので、その辺で若干ちょっと行き違いとかもね、いろいろ出てるというような状況でありましたので、それを意見として入れるということ。続いてどうぞ。

委員（伊藤友子君）

それから、主な漁組の組合長さんなどはよく御存じなんだと思うけれども、きょうああいうふうに15人も一遍にお出でになって、指定管理者制度というものが全然おわかりになってない方のほうが多かったんじゃないかと。だから、どこまでが自分たちが管理で責任を負うことになるんだということも、おわかりになってないところがね、あったので、その辺もやっぱり産業振興課の職員のほうから、もっとですね、教えてあげないといけないと思います。そういう点も、やっぱり指摘事項として入れていただけたらなと思うんですが。今までの役場というか、役場と漁組という関係でずっときていたと思うけれど、指定管理を受けると、そうじゃないところがあるということを、やっぱりわかっていただかないといけないんじゃないかなと思います。

委員（加藤清君）

ちょっと今、伊藤委員のつけ加えて。先ほど指定管理じゃないですけど、なぜ私が皆さんにこれお手元に資料行ってると思うんですけど、船揚げ場、泊地ね、その辺みんな名前ついてて、それが先ほどちょっと漁組との話し合いで出た…漁組の人が置いてるところにもきた。プレジャーボート云々って、その辺の理解も含めたのをですね、多少入れてもらわないと、今後の指定管理者、それからこれを漁港区域内管理をしていく面で、いろいろ不ぐあいが生じると思うんで、その辺を今のところ一応挙げておいたほうがいいんじゃないかと私は思います。意見として挙げて。

委員（近藤昇一君）

今言ってるのは、報告文案にどんなふうに載せるかであってさ、条件つきで採択、不採択するわけじゃないんだから。だからこれを採択なのか不採択なのかってやった上で、委員長報告どうしましょうか。正・副一任します。一任するかわりに、こういったものも盛り込んでくださいよっていう、そういう順番じゃないんですか。今、何かさ、こういうことを入れてくれたら採択しますよみたいなね、条件つきみたいな話になっちゃってるから、その辺。

委員長（待寺真司君）

私はね、話しした中では、いわゆる採決に入れば採択か不採択なんですよ。ただ、この内容がね、わかるってことであれば、趣旨了承というのが出るのかなと思ったけど、出ないでいろいろ意見が出てるだけなので、そういうような形になってるんで、議会の取り扱いというのはいろいろな方法ありますので、私が採決に入る前に意見があればというところは、そういうところも含めてお願いをしていたものですから、皆さんの意見が一致すればね、そういった扱いもできるのかなというところで。

委員（森勝美君）

そうですね、今、委員長のおっしゃるように、採択というと、そうやっていろんな問題を報告文案に盛り込まなければいけない。しかしながら、そういった問題含んでいるなら、趣旨了承でいいんではないかと私は思っていますけど。

委員（近藤昇一君）

趣旨了承という意見が出たんですけども、私はこの内容でもって、なぜ趣旨了承にしなきゃいけないのかっていうのがわかりません。きょうのお話聞いても、報告の中にいろいろと盛り込まなきゃならない部分あると思います。私も漁協との意思疎通が欠けてるということについては、委員長の報告の中に入れてもらいたいなとは思ってます。先にね。だけども、これ、趣旨了承って、かなり具体的な内容になってますからね。一部採択で、こことこことここはいいよっていうなら、まだ話はわかるんですよ。この趣旨了承というのは、どういう意味なのか、私はわかりません。私は、じゃあ、そういう意味の趣旨了承であるならば、私は趣旨了承には同意できません。

委員長（待寺真司君）

今、趣旨了承という御提案がありましたけれども、この内容の中でね、いろいろ副委員長からも出ましたけれども、漁港管理上ね、いろいろ区分けされている中で、一つ一つ整理しないと、これ一つ一つは具体的にできないよというようなお話だったかと思います。それは今後ね、ぜひ管理を委託している町、それからやはり指定管理を受けている漁組さんが、真名瀬漁港についてどのようにやったら使いやすい、そして漁業者もそれによって仕事としてしっかりできるのかということは、話し合いの中でね、これから決めていっていただければというのは、私自身も思っております。
ただ、今この取り扱いについてね、いろいろと御意見が出ております。一応、森委員からは趣旨了承でということでございましたけれども、趣旨了承の場合は全員一致というのが原則でございますので、今、近藤委員からは反対という御意見がございましたけれども、近藤委員がもし何が趣旨了承なんだという部分がもし御説明いただいて、それが皆さんが納得いただけるようであれば、またそういった形で会議を進めてもいいんですけれども、何かもし森委員からありましたら。

委員（森勝美君）

この陳情20-20号の1の部分で、これは町として何か申入書しましたよね。そういう中で、これ、採択できるのかなというふうに私はちょっと疑問に思ったものですから。それから、いろいろともろもろのこういった問題もあるよというようなことも、要するに盛り込まなければ報告文案にね、いけないというふうなことも考えると、これ、そのまま私は採択するのはどうかなと。趣旨了承なら納得できるかなと。

委員（畑中由喜子君）

この文に関して、私は資料を請求しました。きょう出てきましたよね…きょうじゃなく、事前にいただきましたよね。みんなポストに入ってました。これ見てね、やっぱり40年間やってなかったんじゃないかと思いましたよ、私。だって、大きい工事しかしてないんだもの。本当にスロープのね、修繕をやっていたかといったら、やってなくて、きょう現場で漁師さんたちにお話聞きましたよね。つくって以来、一回も修繕してないって言いましたよね。私はそちらを信じたいと思います。で、この文章で、陳情の中の文章を町がどのように解釈したかということの問題であって、現実の問題としては資料も出して私は確認し、現場で漁師さんのお話も聞いて、ああ、やっぱり町が曲解したのかなというふうに私は思ってます。
それで、ぜひとも、だからこの陳情はね、要するに議会の私たちが、だれのほうを向いて、だれのためにね、やっていくかということで、町にね、無駄な出費をさせようとしているわけじゃないですから、何しろ漁師さんたちの生活のかかっているね、働く場であって、安全に操業できなきゃいけない。何よりも、そこって一番大事なところですよね。それはもう最優先に取り組むべきことであって、町がそれをむしろ私は怠ってきたんじゃないかというふうにさえ思っていますから、きちんとした形で私たち議会としては生活している人の目線で考えていきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

私はね、この間、資料として12月10日にもらった申入書ですか、漁協に対して。町がね、いかに漁組と意思の疎通ができてなかったかというのをみずからね、明らかにしてるね、全くこれは大人げない文書のやり方だと。これ、町長の恥ですよ。町民がね、仮に町民が陳情出してきて、陳情の中身がちょっと事実と違ってたと。そうしたら一々町長がね、その町民に対してさ、この部分間違ってますよってさ、申入書するかっていうのよ。いかにね、そういう面で言ったらね、先ほど畑中さん言いましたけどね、我々がどっちの立場に立つのか。役場の立場に立つのかね、それとも町民の側の立場に立つのかというのを問われてる私は問題だと思いますよ。この一文がね、どうのこうのでもって、この陳情を趣旨了承なんて、私は理解できません。

委員長（待寺真司君）

ちょっとよろしいですか、整理をさせていただきたいんですけれども。この陳情にはですね、特に森委員がちょっと勘違いしてるのは、ここに対しての申し入れじゃなくて、アンケートに40年以上もというのに対して町は申し入れをしたということでありますので、この陳情の1の部分は、恐らく森委員が勘違いをされていると。そういう内容は入っておりませんので、その辺は。近藤委員からもありましたけれども、この20-20号について、具体的にどこがという部分ではね、今ちょっと森委員は勘違いされていると思います。あと、それぞれの整備については、今後の中でやるということでございますけれども、何かほかに、よろしいですか。このままですと採決という形に入らせていただきますけれども、それでよろしいでしょうか。わかりました。
それでは、陳情第20-20号、葉山町漁業協同組合の飯田組合長から出されております陳情、真名瀬漁港整備に関する陳情書につきまして、この陳情を採択すべきという委員の皆様の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員賛成でございます。では、陳情第20-20号真名瀬漁港整備に関する陳情書は全会一致にて採択すべきものと決しました。
では、引き続きまして陳情第20-21号真名瀬漁港環境整備に関して議会に厳正なる審議を求める陳情書、こちらのほうも同様の取り扱いということで御意見をいただいておりますけれども、その後、特に何かございましたら、採択の前に何かありましたら発言を求めますが、特段なければ採決に移らせていただきますけれども。よろしいでしょうか。
それでは、陳情第20-21号、真名瀬海岸を考える会代表吉田俊郎様より出ております真名瀬漁港環境整備に関して議会に厳正なる審議を求める陳情書につきまして、当陳情書を採択すべきという委員の皆様の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員でございます。それでは、陳情第20-21号真名瀬漁港環境整備に関して議会に厳正なる審議を求める陳情書は、全会一致にて採択すべきものと決しました。

委員（加藤清君）

先ほどと前後になっちゃったかもしれませんけど、報告文案、最初は私、そういう陳情に言ったら、2度目の意見から言いましたけど、報告文案にはその辺をですね、今まで40年間何にもしなかったかもしれないけど、40年間をこういう名前とかね、その使い勝手もいろんなのあったんでしょうから、その辺を整理したというようなね、文言みたいのを入れてしないと、これから補助金、交付金もらうにしても、その辺がしっかりしてないと、国からの補助金、県からの補助金、交付金も出ないと思うんですね。町単独でやるには確かに荷が重いですので、その辺を報告文案に私は入れていただきたいです。

委員長（待寺真司君）

報告文案の話が出ましたけれども、報告文案につきましては、後ほどまた諮りたいと思いますけれども、今、もし採決の後でございますけれども、何か意見等ございましたら、正・副委員長あてに出していただいても結構でございますので。

委員（近藤昇一君）

先ほどもダブりますけども、やはり常日ごろ漁協との意思の疎通図られたいということと、今後漁業施設をね、何らかの計画立てる場合においても、その辺は十分利用者の立場、あるいは町民からの意見聴取とかね、そういったものを十分配慮されたいというのをちょっと入れておいていただきたいなと。今回の問題で、私も恥ずかしながら、漁協の実態についていろいろと勉強もさせていただいたというのがありましたけど、できればね、我々が入らなくてもスムーズに物事が運ぶというのが本来あり方かなと思ってますので、その辺も一言触れていただければと思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。きょうね、懇談の中で私もちょっと最後のほうにね、お話をさせていただきましたけれども、漁業者ですね、それから行政、そして今回陳情が直接議会に出たという部分で、我々もぜひそこの間でね、うまく両者の話がスムーズにいくような役目もひとつ果たしていかなきゃいけないんじゃないかなというところは十分感じたところでございますので、今後、畑中委員からも御提案ありました所管事項というお話もありました。また、きょう懇談の中でね、こういった整備をした後にどういう展望があるんだという話の部分では、まだ若干ね、きょう話し足りなかった部分もありますので、その辺も含めて今後、特にこの総務建設常任委員会で懇談という形でね、非常に町民の方といい意見交換ができてると思っておりますので、引き続き所管事項等を通しながら、常にこの問題に関してこの委員会でも追っていきたいというふうに思っておりますので、そのような形で今後も進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。伊藤委員、この件で。

委員（伊藤友子君）

そう、陳情第20-21号について、ここの最後のですね、(1)、(2)、(3)、この件につきまして、私は了解ということで採択にしたので、その以外のことではね、ちょっと私はこの問題…文言とか表現については、私はちょっと問題があるなと私は思ってましたけど、もう採択いたしましたので、ぜひ委員長のほうで採択に…。

委員長（待寺真司君）

意見ということで付すんですか。

委員（伊藤友子君）

付すことはできますか。そのときに、そこまでいかなくてもいいですけれども、この確認というところでですね、ぜひ漁港環境整備には、今現時点で出ている交付金ね、漁村再生交付金は使えないということをはっきりと明記していただきたい。（「賛成」の声あり）それがないと採択じゃないんですよ、これはね。だけど、ここに確認って、真名瀬漁港再整備計画交付金が利用できる…。

委員長（待寺真司君）

ごめんなさい、伊藤委員。わかるんですけれども、そうじゃなくて、この陳情は、できる場合は確認、できない場合はどうだ。利用できない場合はこうだという考え方で、それはもうこの審査の中で聞いて、そういうような状況がわかっておりますので、それできょうは採択されたというふうに認識しておりますから、当然その交付金は使えないというのは、もうわかっているということのもとなので、報告に入れるか入れないかはちょっと判断はお預けいただきたいんですが。もうそれは出ていて、内容は総体として…。

委員（伊藤友子君）

でも、ぜひそこを、わかっていても、そこをはっきりさせてもらいたい。

委員長（待寺真司君）

わかりました。（私語あり）では、また報告文案の中でいろいろと御意見があろうかと思いますけれども、そういったものを包含するような形で文案等を作成して、またその文案を皆さんで協議していただくというふうにしたいと思います。いずれにいたしましても20-20号、21号については、全会一致で採択すべきものと決しました。では、報告文案についてはいかがいたしましょうか。
（「正・副一任」の声あり）
それでは、正・副一任という…（「正一任」の声あり）をいただきましたので、わかりました。きょう出た意見、十分反映するような報告書を作成してまいりますので、次回16日、10時ですね、報告文案お出しいたしますので、12月16日、10時ですね、それの中でまた見ていただければと思います。
では、陳情20-22号、20-25号については、本日は継続審査ということで、付託案件は以上でございます。
続きまして、所管事項調査につきまして、前副町長の海浜地占用問題についてでございます。これについては撤去写真、それからきょうは現地を見て、まだ最終の境界確定を測量図が出た段階で最終で、それで写真撮って議会に出すということで部長から現場で説明がございました。何かこの件についてありましたら。なければ、一応その報告を最後待って、この件については一件落着というかですね、随分長くかかりましたけれども、一応一つの結論を得るということになりますので、所管事項としては次回出た段階で終わりかなというふうに思っております。
では、続きましてその他に関して何か。

委員（畑中由喜子君）

早速なんですけれども、所管として真名瀬漁港の整備のことで、この間出してもらった資料でね、何かオリンピック施設整備というのが出てきて、ちょっとその辺、聞いてみたいこともありますので。

委員長（待寺真司君）

この資料でですね。

委員（畑中由喜子君）

この資料で。だから、出された資料についてちょっと説明をもらいたいというのと…きょうじゃなくて、次…きょうじゃないですよね。次回でもいい。次回の所管事項として。それともう一つ、それとプレジャーボートの撤去の件なんですけれども、かなりきょう漁協の皆さんのお話聞いたら、いろいろありますよね。それで、いわゆる民有地と言われている副町長の駐車場から逗子寄りの、魚忠寄りのあそこのボートについても、とめているその部分は私有地であっても、そこに至る単管パイプだとか何か、船を揚げる設備が、やっぱり海浜地を占有しているわけですよね。そのあたりについても、やはり本当に言われるとおり、不公平な扱いとしか言いようがないわけですから。

委員長（待寺真司君）

ごめんなさい、畑中委員ね、プレジャーボートに関しては、前回の委員会でね、次回所管事項という委員さんからあれば、きょうやる予定では進めておりましたけれども、なかったものですが、きょうたまたま行ったら、すごく何杯も出ていて、状況大きく変化したので、一応職員には今、待機してもらっていて、当時お願いした資料も、早急にやってもらって出せるようなので、きょう。もしあれでしたら、少し所管事項、きょうは設けてないんだけど、その他の中で少し御説明いただくことは可能なんですけれども。（「やっちゃいましょうよ。の声あり）

委員（畑中由喜子君）

じゃあ、資料についても、古くなっちゃうから、きょうもし質問できれば。

委員長（待寺真司君）

一応ちょっと産業振興課、それで手配はしてありますので、では、この後、少し入って説明いただきます。あとその他、何か。

委員（伊藤友子君）

その他ですから、いいですね。鐙摺の港湾管理事務所の件なんですけれども、ほかの皆様も感じていらっしゃると思います。同意見だと思うんだけれども、今までね、葉山町が県から委託を受けていました。ところが、あと1年で、今後どうなるかわからない。やはり指定管理者制度をとるということと、それからどうも県のほうで長年ずっと葉山に委託していたので、ほかにというような強い何か意思のようなものを感じられるようなことも、ちょっと耳にしておりますので、ぜひともですね、この委員会で発信できるかどうかわかりませんけれど、ぜひ今後とも葉山町が、よくわかっている葉山町が委託管理業務ができるようにということを発信できたらなと思うんですけれど。

委員（近藤昇一君）

関連で。私もそう思うんですよね。今の状況を見ますと、何か大磯港はもう公示されているらしいんですよね。指定管理者。で、大磯は大磯で、町も手を挙げたらしいんですよね。民間も当然手挙げてるらしいんですけども。そういう面では、葉山の場合、来年1年猶予があるらしいんですけども、いずれにしろ今の県議会で条例改正がちょうど出てるらしいんですよね。18日が最終日、委員会ではきょうとか月曜日あたりに結論出ちゃうのかな。みたいですけども、県議会、本会議は18日ということになると、もし可能ならばなんですけどね、県議会の定例会までに、特にこの葉山の場合は16日か、最終日までに、ちょっとスケジュールがタイトの中なんですけど、できたらなと私は思っているんですけどね。こんなもの、こういう意見書というのはね、別に無理して出すものじゃないんで、皆さんが同意されればね、できたらこの定例会中に出せればいいかなとは思ったんです。意見書でいいと思うんですけどね。

委員長（待寺真司君）

ちょっと暫時休憩します。（午後1時44分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開します。（午後1時46分）
ただいま御提案いただいた港湾に関する件につきましては、議会閉会中、所管事項調査ということで、次回議題として上げさせていただいて、詳しい話を聞く中で委員会としてどういう意見を上げていくかというのを決めていきたいと、こういうように思いますので、よろしくお願いします。
では、他に。

委員（近藤昇一君）

それとですね、葉山港に関連しまして、先般事故があった件で話伺ったんですけども、その後の話も、たしか死因ですか、たしかあのときはまだ解剖で、そこまで話伺ってなかったので、それも次回伺いたいなと。一部ブログ等に書かれている事実についてね、私も若干聞き込みして、聞き取りして、その事実があったということも聞いてますのでね、できれば私は葉山の議会としてね、なぜ東京都知事とさ、衆議院議員にね、町の職員が怒鳴らなきゃいけないのかと思いますので、私としては抗議決議ぐらいね、議会として上げてあげたいなと思いますので。これは今すぐじゃない、一応そういう事情も聞いて、その事実関係があったかどうかも確認した上でね、やりたいなと思ってますので。ぜひその辺の所管についてもお願いしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

では、ただいま近藤委員から、先般事故があったことは委員の皆様御承知のとおりだとございますけれども、その後、最後のね、報告という部分ではいまだ警察とのこともあったということで出ておりませんので、次回の所管事項調査の中で、結果がわかっているようでしたら（テープ1-B）あと1点。

委員（近藤昇一君）

確認の問題なんですけど、きょうの漁協との組合の議事録、これ、どういうふうな扱いにされますか。

委員長（待寺真司君）

それはですね、一応要点筆記みたいな形で、かなり長くなりましたので、つくります。今、先般委員さんからもありました組合と職員とのやりとりも、言った言わないになるといけないので、両方で言葉の確認をしてから議会のほうに出してほしいという要望しておりますので、若干時間かかっているようですので、その辺もあわせて一斉にお出しできるような形をとりたいと思います。それから、きょうの懇談につきましては、一般傍聴ができませんでしたので、広報特別委員会委員長さんのほうにお願いをして、要点筆記ぐらいはホームぺージ等で公開できるようなものをしたいなというふうには考えておりますので、いずれにしてもちょっとお時間をいただいて、要点筆記をして、先方とそれも言った言わないになるといけませんし、またちょっと内容と大きくかけ離れたものもありましたので、その辺については、ちょっと割愛をさせていただくというようなことも含めて検討して、お出ししていきたいというふうに思っておりますので。

委員（近藤昇一君）

どのくらい時間かかるのかなというのは、できれば次の所管…委員会のときにね、その議事録をもとにしたいろいろ議論ができればなとも思ったもので。無理ならしょうがないけども。

委員長（待寺真司君）

次の真名瀬に関するところの所管ということで。陳情も2件残ってますけども、それは時間的に…次がいつかというのもありますけれども。次がいつかで、ちょっといろいろとあるかと思いますけれども。なるべく早めに、また先方の確認なんかもとって、しっかりと行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、プレジャーボートの件につきまして、若干報告をいただきたいということでございましたので、休憩をして職員の入室を許可したいと思います。よろしいでしょうか。では、暫時休憩します。（午後1時50分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時51分）
それでは、ただいま真名瀬漁港区域内放置ボートの撤去に向けた経緯ということでお手元に資料を配付させていただきました。またこれに関して、及び現況等、所管より報告等ございましたら、まず報告をいただき、質疑のほうに移りたいと思います。

産業振興課係長（高梨順一君）

一応私どものほうで最初調査をさせて…始めましたのは19年の10月24日に調査をさせていただきました。そのとき23隻の放置艇がございました。内訳としては、漁船が4隻、手こぎボート4隻、その他で15隻ありました。一応最終というんですかね、一応ことし11月の27日に調査をいたしましたところ、17隻放置されていました。内訳としては、漁船が5隻、手こぎボート3隻、その他が9隻でした。きょう一応見ていただいたとおりなんですけれども、船ですので、その日によって出入りがあったりして、数についてはこの辺での上下があるのかなという状況です。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。現地を見てきて、若干説明を受けた中では、もうテープをぐるぐる巻きにして、とめられないような状況になっているのは見てわかりましたので、そういった対応をして今いただいているという状況でございます。では、この資料等も含めて、何か御質疑等ございましたら、委員の皆様からの発言を求めます。

委員（土佐洋子君）

撤去に向けた経緯の中で、単管パイプの所有者は不明ですとありますけれども、ボート移動者のすべての方が所有者不明というわけではないんですよね。

委員長（待寺真司君）

単管パイプは、ボートをとめている人じゃないというのもあるんだけど、すべてじゃないですよねという御質問です。

産業振興課係長（高梨順一君）

すべてではないと思います。

委員長（待寺真司君）

「思います」。

産業振興課係長（高梨順一君）

すべてではないです。

委員長（待寺真司君）

ないですね。

委員（土佐洋子君）

わかっている方は、撤去をすぐにお願いできるような感じなのでしょうか。

産業振興課係長（高梨順一君）

はい、今現在お願いをしております。

委員（近藤昇一君）

今の御説明の中で、漁船が4から5にふえている。ふえたの。

産業振興課係長（高梨順一君）

先ほど船の隻数、内訳を御説明しましたけど、前回の資料でおつけしたものを読み上げさせていただきました。

委員（近藤昇一君）

やっぱり、この間も私、言ったんだけど、なぜあそこに置いちゃいけないかというのを、条例が決まってるから、法律がそうなってるからじゃ、納得しないと思うんですよ。こうこう、こういう理由で、例えばですけども、ここはもう漁業専用区域になっちゃってるんだと。だから漁業に支障を来すようなと言うとかね、あそこちょっと漁業に支障を来すと言えるかどうかわからないんだけど、大もとがあるわけでしょう。こういう条例にしなきゃいかんと。そもそも論。そこから説いていかないと、もう昔からずっと置いているんだと。勝手に置いていて、置いてるから権利主張しても困るんだけども、そういう意識があって、今まで葉山は黙ってたじゃないかと。で、何年だっけ、いきなり条例つくったから出て行けと言われたけども、その後、一切何もなかったと、5年間。一回何か文書が来たけど。それで、そうしたらまた3年延ばすよと、またいいよと言われたと。今度いきなり出て行けと。何なんだという、やっぱり思いが強いと思うんですよ。漁業者からもそういう声が出ているんですよ。ですから、そもそも論のところから始めないと、葉山町漁港条例第何条に違反しますから、直ちに撤去してくださいというのは、通用しないかなと思ってるんですよね。その辺はどうですかね。これからまた今後やっていくんだろうけどね、督促は。

委員長（待寺真司君）

いろいろなね、あれが対応があろうかと思います。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

この間、近藤委員からも言われまして、条例と、それから漁港漁場整備法とあわせていった形で対応していきたいんだという、言ってますというようなお話しさせていただいて、そのときもそもそもどうなんだというときに、ちょっとはっきりとお答えしなかったんですけれども、そもそも海岸ですので、みんなが公平に使えるべき場所であって、ある特定の人だけが不法にというか、占用しているというのは好ましくないというのが前提にあると思います。今回、漁船がふえてしまっているということですので、トータルとしては減ってますから、プレジャーボートがもう1隻多く減っているんだという認識なんですけれども、そこのあいたところに漁船が置かれてしまったということで、先般漁業組合の方にも、きょうも見ていただいておわかりかと思うんですけれども、KNで始まるのが漁船でございます。葉山町漁業協同組合の組合員さんの持ち物であるということなんで、船揚げ場を利用するのが原則であるので、やはり漁業者さんであっても船揚げ場のほうに置いてくださいと。こちらがあいたから、こちらにとめるんではなくて、船揚げ場のほうに揚げてくださいというのは、ここの経過でもありますけれども、この経過の前からずっとお話ししていることで、事あるごとにそれはお願いして、漁協さんの事務局のほうも、それはわかっているんだけれどもということで、お話はしているんだけれどもというような状況で、ただふえてしまっているというところは、ちょっとこちらとしてもお願いの仕方をもうちょっと考えなきゃいけない時期にきているのかなというのもありまして、ここの最後のぺージにもございますが、直近では12月8日の日に漁協さんも立ち会っていただいて、こことこことこことここに船が置いてあるので移動するように、漁協さんのほうからもあわせてお願いしたいということでお願いしているところでございます。

委員（近藤昇一君）

それで、ちょっと正確なところはね、事務局のほうで、議会事務局のほうでまた記録を起こしてからになると思うんですけれども、プレジャーボートの件でね、今言われたように、泊地のほうか、船揚げ場のほうに移動してくれって言ってるはずだというんですけど、実際問題としてスペースがないという、きょう話を伺ったんですよ。それは私のね、現状よくわからない中で想像すれば、置き方にも問題あるのかなとは思うんだけど。そういう問題については、町のほうがやっぱり、ある程度指導するとか、置き方について、漁協に聞いてみなきゃわからないなんて、この間言ってたけども、そうじゃなくて、実際にまだ、これ5隻あるわけですけども、きょうの聞いた範疇では、現実に揚げるところないんだと言われちゃうと、えっと思っちゃうんですよ。ですから、それは漁協内での問題かもしれないけども、町が指定管理に漁協を選んでいるわけですから、その辺の指導力を発揮して、実際に、本当にとめられないのかどうか。やらなければ、出て行け、出て行けと言ったって、いや、置くところない、置くところないなんて言われちゃうわけですから。その辺の手だても必要じゃないかと思うんですけども。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応ですね、船揚げ場に関しまして、当初うちのほうからこちらにある船を船揚げ場に移してほしいと、事務局等にお願いをした段階では、船揚げ場のほうがいっぱいだと、置けないという話はなくて、大丈夫ですという話だったものですから、それで一応今までずっとお願いをしてきているということで、今、事務局のほうから我々のほうに、今、船揚げ場がいっぱいで置けないというお話はちょっと聞いてなかったものですから、それを今、確認させていただいて、またもし置けないということであれば、調整をさせていただくとか、いろいろやりたいと思いますので。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

すいません、補足であれなんですけども、きょう見ていただいてもわかると思うんですが、実際出ている船もあったと思うんで、そこがすべて空泊地ではないんですけれども、漁船以外のものを置いている部分もあるのではないかという指摘は、こちらもさせていただいておりまして、あの面積で5隻が置けないかと言われれば、僕は置けるというふうに思ってますし、それ以上もうちょっと詰めて置いていけば、置けるんだというふうに私どもは認識しています。というのが、漁船の数は全体に減少傾向にございますので、置けなくなってくるという理屈は、ちょっと漁協さんからの、漁業者さんからの理屈は合わないのかなということで、今はあくまでも漁業組合さんにおける利用調整をお願いしている段階でございまして、近藤委員がおっしゃるように、それができないんだったら、おまえたちやれよということになれば、やっていかなきゃいけないと思うんで、でもそうなってしまうと、使い勝手も悪くなりますでしょうし、やはり波風も立つんで、今は使いやすいように5隻入る場所をうまくみんなで詰め合ってやってもらえませんかというような形で利用調整を漁業組合さんのほうにお願いしてやっていただいている。それでも本当に言うことを聞かないんであれば、じゃあ、例えばなんですけど、くじにしましょうかとか、年に1回くじ引きで場所決めましょうかとかということも、ほかの港でもそういった事案があるようなんですけども、それだったら漁業調整したほうがやりやすいんで、利用調整したほうがやりやすいんで、そうしないでくれというのがどこでもあるようなお話なんで、そういうふうにならないような形で、うまくとめやすい形でとまれるようにお願いしますという形で今は考えております。

委員（近藤昇一君）

やっぱり、あくまでも利用者のね、意見というのを尊重したいなと私は思うんですよね。その辺で、後ほど陳情の報告書の中にいろいろと委員長のほうから報告はあると思うんですけどね。うまく調整を図ってもらいたいなと。漁業者のほうから、漁協じかの話じゃなくて、実際に置いている方からのそういう話も出てますので、その中でうまく話がいってないのかなと感じましたので。それと同時に、現場でちょっと見たときにね、砂浜の例の私有地のほうですか、あれについてはまだ何もやってないということでよろしいんですか。

委員長（待寺真司君）

魚忠さんのほうの単管パイプとかが飛び出ている部分ですね。

産業振興課係長（高梨順一君）

あの部分については、今、調査をちょうどしているところなんですけれども、私有地が絡んでおりまして、あと境界ですか、そういったところもやはり所有者の方等を明確にしていかなければいけないというふうに思いますので、ちょっとその所有者の部分について、かなり複数の方が所有しているようなので、その辺の整理を始めてから境界の確定とかですね、作業を進めていかなければいけないのかなというふうに今、ちょうど始めているところです。

委員（近藤昇一君）

それは一体どこまで撤去させるのかっていう部分はあると思うんだよね。境界の中まで撤去しろなんて言えば、侵害になっちゃうんでね。ただ、少なくとも波打ち際のところまで境界というのはあり得ないと思うんで、何らかの働きかけは、その境界確定と並行してね。いずれにしろ国有地に固定物をつくってしまっているというのはあると思うんですよ。ですから、片や撤去させられて、片やあのまま残っているじゃないかって、不公平感というのはやっぱりきょうも不満の中の声が出てましたのでね。単にあそこが民有地だから、なかなか手つけられない。でも砂浜は公有地じゃないかというのは当然出て、きょうも出てきましたのでね、働きかけはやっぱり同時にすべきじゃないかな。一体どこまでなんだよといったら、境界はやらなきゃならないからね。その辺は。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応そのとおりの形でやらせていただくということで、今、進める…今、始まっている最中なんで、これからどんどん詰めていきたいと思っております。

委員（畑中由喜子君）

今の件ですけれども、所有者がかなりたくさんおられるということでしたけれども、そうすると全部、分筆してそうなってるということ。

委員長（待寺真司君）

共同所有か分筆してあるのか。どっちか。

産業振興課係長（高梨順一君）

共有ですか、一つの土地に対して何か共有されている部分というのはかなりあって、ちょっと複雑になっておりますので、その辺、慎重に進めていかなければいけないかなというふうに思ってます。

委員（畑中由喜子君）

で、じゃあ何隻あるのかとか、それからあとボートの種類ですよね。漁船なのかプレジャーボートなのか、その辺というのはもうわかっているんですか。まだ全然わからない。

産業振興課係長（高梨順一君）

まだそこの辺の把握はしておりません。

委員（伊藤友子君）

今の畑中さんの関連なんですが、きょう漁組とのお話し合いの中でね、聞き返さなかったんですけれど、1軒で何艘も持っているのにっていうのがあったんですね。それ、どういう組み合わせで持っていらっしゃるんですかって聞けばよかったんですが、その辺はどういうふうに把握していらっしゃいますか。そうしたら混んじゃうの、当たり前ですよね。1軒で何隻も持っていて。

産業振興課係長（高梨順一君）

1軒で複数の船は所有しているというふうに聞いております。ただ、どこどこが何艘、どこの家が何艘持っているというところまではちょっと把握しておりませんが。

委員（伊藤友子君）

それで、そのときにですね、組合員であれば、漁船プラス・プレジャーボートであっても…組合員であれば…漁船になっちゃうんですか。漁船であれしちゃうわけでしょう。漁船で、何ていうのかしら登録して。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

組合員であっても、プレジャーボートであればプレジャーボート扱いになりますが、置いてあるものについては漁船登録されているので私どもは漁船というような扱いをしております。したがいまして、組合員さんの中でも、ヨットとかボートで、プレジャーボートで、漁船じゃなければ漁船じゃないということなんで、カウントされないというか、漁船扱いにならないと。漁船で複数持っている方は事実いらっしゃいます。というのは、やはり漁種が違うんで、船が違う場合もあるんで、そういうことも認めて、それを含めて漁業組合さんのほうで利用調整という形でやってきたというふうに聞き及んでおります。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。あとは、他によろしいですか。（私語あり）何かほかのこと、このことで何か御質疑。

委員（森勝美君）

全体であそこに置ける漁船の、船揚げ場にね、置ける漁船の数というのは、もう今の漁組の組合員さんの数は置けるという前提なんですよね。それはやはり、ちょっと先ほど伺ったら、1軒で3杯まで持っているけど、4杯目があると置き場所がなくなるというふうに聞いて、その4杯目の船をあそこに置いてあるんだというふうに伺ったんですけど。だから、町ではその船の数、漁船の数というのは把握していらっしゃるんですよね。してないとおっしゃったんでしょうかね。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

漁船のトータルとしては把握してますし、まだ余力があるというふうに認識してます。小さい船なら2隻置けても、大きい船だと1隻になってしまうとかというのもあると思います。それで、平成…ちょっと4年か5年くらいだと思うんですけど、そのころが非常にピークで、本当にぎゅうぎゅうになりながら、今よりももっととめていたというふうに聞いていますし、私も記憶しておりますので、もうちょっととめれる余力があるんじゃないか。じゃあ、どのくらいの船が何隻置けるんだ、今すぐ示せと言われても、それはちょっと厳しいんですけれども、当時から比べると余力がございますので、その辺はやはり詰め合ってとめればまだ満タンまでいかない状態であるというふうに私どもは認識しています。

委員長（待寺真司君）

漁組の方からも懇談の中で、とめ方工夫すればというお話と、あとシラがもしつながっていれば、あいている部分がスペースとしてやればね、もう少しとめられることは可能だろうという御意見もあったというふうに思っておりますので、その辺はまた今後いろいろ漁組の方とも含めて詰めて、漁船はなるべく今、船揚げ場のほうというのがそういうことでございますので、それに向けて動いていただければと思います。

委員（近藤昇一君）

当然、今まで放置…放置というか、置いてあった船の船番というのは確認されてると思いますので。現場でもちょっと言ったんですけど、ここで再確認しておきたいんですけど。ここからいなくなってる船が森戸海岸のほうに行ってるというケースはないですね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応ですね、先ほどそういう話もありましたので、以前に確認した段階では一杯もございませんでした。本日帰ってから県土木のほうで確認いたしまして、一応県土木のほうの回答としては一隻もそういう船は置いてありませんという回答を得ております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。あと、当然どいていただくときは置き場が当然必要になると思うんですけれども、その近隣にどんな状況というのは随時その所有者に報告はされてるんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応、民間の駐車場等を確認をしておるんですが、船の大きさによっては2台分とかなってしまったりとか、置けないものも出る可能性がございますので、それもちょっと不動産屋さん等と、もしその人が置けるという人の船をちょっと確認させていただかないとわからないものですから、不動産屋は紹介をさせていただくという形で、そちらの船も置いてもいいですという確認をとった不動産屋さんを紹介、聞かれれば紹介するというような形をとりたいと思っております。

委員長（待寺真司君）

今の駐車場というのは町内の中が基本で。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応、今のところ、私どものほうにある資料としては町内の駐車場ということで、今、不動産屋のほうに確認をとっております。

委員（畑中由喜子君）

放置ボート以外のことでもいいですか。今は放置ボートだけ。じゃあ放置ボート終わってから。

委員長（待寺真司君）

きょうの議題にある中で。

委員（畑中由喜子君）

資料のことで。それから、きょう漁協の人の話し合いで出た、真名瀬漁港の。

委員長（待寺真司君）

じゃあ、ちょっと放置ボートの件に関して、委員外議員から上がってますので。じゃあ許可します。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。きょうの懇談会の中で、回覧があったから、おれは知ってるんだよという方と、回覧がおれは見てねえんだよという方があって、回覧板が回ったのかなという印象を受けたんですけれども、ここに今、記入がなかったので、町としては広報、ホームぺージ以外、どんな方法で周知しているか、確認をさせてください。

委員長（待寺真司君）

回覧が回ったという人と、回覧は見たけど、それがその後きたということとはちょっと違うんで、直接あったかという話だったかのように思ったんですけれども。回覧は回しているということでよろしいですね、対応としては。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

回覧は回しておりません。

委員長（待寺真司君）

じゃあ、勘違いなのかな。

委員外議員（山梨崇仁君）

そもそもこの資料の提出が、町長の個人的に当たってるよという話があって、それはないというところから委員の方の資料請求があったと思うんですけれども、個別に何人かいらしているような経緯はあるんですが、こちらから個別にアクションしているというのは、今のところまだないんですか。

産業振興課係長（高梨順一君）

はい、やっております。

委員長（待寺真司君）

もしかしたらですね、その回覧というのが、町は漁組に出しますよね。漁組さんが組合員に回覧ということなのかもしれないなというふうに思います。個別はまだ。

産業振興課係長（高梨順一君）

一部やっております。

委員長（待寺真司君）

一応放置ボートについては以上でございますけれども、ちょっときょうの資料とかの件について質疑があるということでございますので、ちょっともう少しよろしいでしょうか、お残りいただいて。では、畑中委員、どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

先日いただいた資料で…。

委員長（待寺真司君）

どの資料。

委員（畑中由喜子君）

真名瀬漁港年度別整備状況。

委員長（待寺真司君）

先般11日に出していただいた。

委員（畑中由喜子君）

そうです。

委員長（待寺真司君）

どうぞ、畑中委員。

委員（畑中由喜子君）

で、事業内容なんですけれども、何カ所かオリンピック施設整備というのがあるんですけれども、昭和38年のことは私は存じ上げないんですが、38年、39年ね。オリンピックは39年ですよね。だから、その前の年から整備を始めたということだと思うんですけれども、真名瀬漁港もオリンピックの避難港とか、そういう形だったんですか。それで船揚げ場を、オリンピック用に、その費用で整備してもらったと、そういう解釈ですか。

委員長（待寺真司君）

わかるかな。引き継ぎがどうなっているか。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

すいません。ちょっと私、生まれてないんですね。（笑い）古い書物等…そう古くもないんですけれども、とか引き継ぎ等で聞いた話とかを勘案しますと、葉山港の鐙摺港のほうが、向こうも漁港だったんだけれども、オリンピックで使うので一般港にすると。そうすると漁港が減ってしまって、漁業組合としては何か漁港がなくなり一般港になっちゃうというので、それでは真名瀬漁港のほうを、こちらも漁港として登録されていたと思うんですけれども、そちらの整備をしていきましょうというような交換条件的なというんでしょうか、そういうのがあってオリンピックの施設整備と局部改良事業をあわせた形で整備を始めたのがきっかけだよというようなことをちょっと古い方に聞いたことがございます。

委員（畑中由喜子君）

わかりました。大体わかりました。そうすると、避難港という名目でやってくれたということですね。ヨットも入れるように。そうすると、かなり浚渫したということなのかな、深くね。深くないとヨット入れないからね。

委員長（待寺真司君）

畑中委員、質問ですか。よろしいですか。では、この資料についてはよろしいでしょうか。
では、以上で質疑のほう…何かありました、もう1点。

委員（畑中由喜子君）

今がだめならまた言っていただければ。きょう漁協の方たちとお話しする中で、漁港の管理そのものなんですけれども、立入禁止じゃないですよね。立入禁止にしてないんだという自由な出入りをしてする漁港、親しんでもらう漁港というような言い方だったかな。説明を前にいただいたと思うんですけれども、やっぱりきょう伺うと、かなり入ってきて悪さをする人だとか、それから釣りをしちゃったりしてね、その後、ごみを捨てて行っちゃう人とか、盗難が発生したりとかって、いろいろ事案が起こってるらしいんですよね。やっぱりそれは立入禁止って書いてないと、警察も動けないということを言われているんですって。そこの部分で町はどう考えているのか。やっぱり漁港区域である以上、ここは入ってもいいですよって、逆のね、ここは親しんでいただきましょうみたいなところがあっても、それはいいかもしれませんけれども、全体としてはやっぱり非常にまずいんじゃないかなという気がしたんですけれども。で、なおかつ、この間のリスク分担表ですか、見れば、やっぱり管理上ね、何かがあれば指定管理者である漁組の責任ということになりますのでね、非常にその辺は重いんじゃないかなっていうのがあって、その辺をどう考えておられるのか、一つ伺いたい。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

以前にも近藤委員からも言われてお話しさせていただいたと思うんですけれども、全面は立入禁止じゃないと。ただ、今、畑中委員が言われているように、やっぱり危ないところもあるだろうし、うちとしても禁止すべきところもあるんじゃないかということもございます。かといって、全部囲ってしまって、入れないよというと、何か閉鎖的で、開かれた感じもしないし、漁業者さんの利用もしづらくなってしまうというのもありますので、その辺を漁業協同組合さんとか組合員さんとかといろいろお話しさせていただく中で、ことしまず1点目手つけたのが、きのうお配りさせていただきました資料2の防波堤、旧2号防波堤というふうに書いてあるところなんですけど、ここについては漁協さんからの要望がございまして、手前方に、議会の答弁でもちょっと町長したかと思うんですけれども、バリケードがあると。当初とってもいいんじゃないかなと思ったんですけども、漁協さんが残しておいてほしいという声もあったので、正式にどうなのかと問い合わせたら、残しておいてほしいんだと。ただ、ぼろぼろのものをちょっと残しておけないんで、それなりに手当てして残します。来年以降もそうしたいんだという意向が9月の下旬、漁業協同組合から指定管理者として来年以降もそこで立入禁止にしてほしいということだったので、その分を見た形での対応を進めていると。したがいまして、ここについては立入禁止にさせていただいて、看板等も設置させていただいていますので、必要に応じて警察さんのほうでも取り締まりをしていただく。そこまでしても、フェンスを壊して入りたいという人もいる事案がありますので、それについてはこちらでも漁協さんと協力しながら、それから警察さんと対応しながら、侵入しないように措置をしていると。そのほかの部分については、ちょっとそこまでのフェンスをしてしまいますと、利用しづらいという声もありますので、ただ、今、御指摘いただいた部分等もございますので、今後また漁業協同組合さんとどこからどこまで入っていいんだ。入っちゃいけないんだというのを調整しながらやっていきたい。それから、こちらのほうに一般の利用者さんからの要望やお願い等もあって、漁業組合さんが使ってないような日もあると。釣りをしたいんだけれども、入ったらちょっと怒鳴られたと。でも、迷惑になるような形もしてないし、立入禁止と書いてあるところには行ってやっていないんですが、それでもいけないのかと言われたんで、それはいけなくないんで、もしそういう言い方がしていたとしたら、ちょっとまずいのでというようなこともしてます。子供とちょっと海見ながら、簡単に釣り、釣れるかわからないけど釣りしているくらい、いいんじゃないかと言われれば、安全が確保できる、漁業者さんの漁業利用に邪魔にならないようにやっていただく分にはいいと思いますよということで、そういう対応をさせていただいてますので、その辺、漁業協同組合さんのほうも御理解いただけてる部分もありますので、今後ですね、また調整していきながら。それから、非漁業者が使っちゃいけないんだよという話は余り厳密にやりますと、じゃあ遊漁のお客さんはそこを乗り降りで使っているじゃないか、それはいいのかとか、いろいろなことを言っていられる方がいますので、その辺はちょっと今後もですね、優先順位をつけて、ここはじゃあ一般の人、入らないようにしようかとかということを検討していきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

あと、今、漁組が指定管理者になってますよね。何かそのことを全然理解されてない方もたくさんいらしたみたいなんですけども、それは漁組の中の問題と言われればそれまでかもしれませんけれども。現実の問題としては、どこまでが漁組の責任の範囲でというのも多分理解されてないというのは問題になっちゃうかなというのは感じましたし、その辺で、指定管理の契約の内容というのかな、もしかしたら以前に聞いたことがあるかもしれないんですけれども、そういうものというのは出せますか。出してもらえますか。リスク分担表なんていうのは、そこから出てきていると思うんですけどね。もしそうしていただければ、もうみんながわかるというか、ことになっていくと思うんですけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

後日でよろしければお出しいたします。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。では、資料請求をしておきます。では、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。それでは、これにて質疑を終わります。きょうはありがとうございました。では、職員退出のため、暫時休憩いたします。（午後2時29分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時29分）
では、ただいま本日ちょっと予定はしておりませんでしたけれども、放置ボートについて担当課職員に入室をしていただいて質疑を終えました。以上で本日の議題については終了となります。また本日の議題以外でその他もしおありでしたら、御発言をありましたら。よろしいですか。
それでは、本日の委員会の付託案件についての審査結果を事務局のほう確認をお願いいたします。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは、付託案件に関し確認をさせていただきます。陳情第20-20号につきましては、全会一致、採択でございます。陳情第20-21号につきましても全会一致でございます。報告文案につきましては正・副一任ということで、来る12月16日、10時から最終文案の決定のために委員会を開催させていただくというところでございます。陳情の第20-22号及び25号につきましては継続というところでございます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。また本日いろいろと懇談の中でも課題も出ました。それから所管事項ということで、真名瀬漁港について引き続き、それから鐙摺の港湾管理事務所の件について等いろいろと御提案をいただきまして、次回委員会での所管事項調査といたしますが、時期をですね、ある程度、きょうもし手帳を御用意いただいて、一応、今定例会に付託された請願が1件継続審査となっております。次回定例会までに閉会中の審査を行ってということでありますけれども、年明けぐらいで、もう予定組んで…年内はちょっと厳しいかなと思うんですけれども。

委員（加藤清君）

たしか請願で、所得税56条のだけど、その辺、我々も勉強するというか、資料もありますから、もう少し時期ずらして、1月のね、そのくらいの話で、年明けてすぐではなくて、その辺でいかがでしょうか。

委員長（待寺真司君）

わかりました。じゃあ、幾つかちょっと候補を挙げさせていただいて、メールで配信をさせていただきますので、少なくとも19日の週以降ということで次回委員会のほうを予定をしたいと思います。
それでは、次回は12月16日、10時、報告文案について審査をいただきますので、お集まりいただきたいと思います。
では、以上をもちまして本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
（午後2時33分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。
平成21年1月26日
総務建設常任委員会委員長 待寺真司