開催年月日

平成20年12月10日（水曜日）

開会時間

午前9時59分

閉会時間

午前11時15分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）請願第20-3号 所得税法56条廃止の意見書を国に上げることについての請願（2）陳情第20-20号 真名瀬漁港整備に関する陳情書
   （3）陳情第20-21号 真名瀬漁港環境整備に関して議会に厳正なる審議を求める陳情書
   （4）陳情第20-22号 「真名瀬漁港再整備事業全般の施設検討委員会公募及び設置」お願いの陳情
   （5）陳情第20-25号 真名瀬漁港再整備事業計画にある遊歩道の建設推進に関する陳情書
2. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	待寺真司	出席
副委員長	加藤清	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	土佐洋子	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	伊藤友子	出席
委員	森勝美	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	出席

傍聴者

阿部勝雄議員 山梨崇仁議員
一般傍聴者7名 報道関係者1名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
総務部部長	根岸隆男
税務課課長補佐	高梨敦
産業振興課課長	鈴木貞夫
産業振興課副主幹	吉田幸司
税務課課長	杉崎吉勝
都市経済部部長	高梨勝
産業振興課係長	高梨順一

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸

会議録署名委員

委員長 待寺真司

会議の経過

委員長（待寺真司君）

おはようございます。定刻少し前でございますけれども、委員さん全員出席でございますので、本日の総務建設常任委員会を始めたいと思います。（午前9時59分）
本日委員さん全員出席でございますので、委員会のほうは成立しております。直ちに本日の委員会を始めたいと思います。
それでは本日傍聴希望者がいらっしゃいますので、傍聴者の入場を許可したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、それでは傍聴者入場のため、暫時休憩いたします。
（午前10時00分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時01分）
では本日のまず資料について御確認をさせていただきます。本日の式次第が1枚、それから参考資料としまして、この後の請願に関するものが総務部税務課からホチキスとそれからクリップでとめられたものが1つ。それから産業振興課から出ております、前回資料請求のございました申入書の写しですね。これが御用意させていただいておりますけれども、配付漏れ等はよろしいでしょうか。はい。
それでは本日の議題に移らせていただきます。本日の付託案件は5件ございます。まず請願が1件、それから継続審査となっております陳情が3件。そして本日新たに付託されました陳情が1件ということで、お手元のほうに配付させていただいておりますが、この順番どおりに進めてまいりたいと思います。なお、真名瀬漁港に関する件は、非常に密接に関連しておりますので、4件一括での審議ということで進めてまいりますので、よろしくお願いします。
それではまず初めに請願第20-3号所得税法56条廃止の意見書を国に上げることについての請願を議題といたします。
では、事務局の朗読お願いします。
（書記朗読）
ありがとうございました。すいません、ちょっと1点ですね、この請願書の中で事前に気づいておればよかったんですが、ちょっと字句がですね、4行目の必要経費に算入しないの「さん」が「参」という字になっておりますけれども、算数の「算」ということで、と思いますので、すいません。私もちょっと事前に気づいてればよかったんですけれども、大変失礼いたしました。「参」をお直しいただければと思います。
それでは当請願につきましては、5名の紹介議員がいらっしゃいますけども、もし紹介議員のほうから何か趣旨説明等ございましたら、発言を許可したいと思いますけれども。特段なければこのまま進めてまいりますけれども。

委員（畑中由喜子君）

もし後であればお話ししたいと思いますけれども。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。

委員（畑中由喜子君）

一応税務課のほうでも説明をしてもらえるんですよね。その後で、よろしくお願いします。

委員長（待寺真司君）

ではそちらから、はい、わかりました。承知いたしました。それでは本日税務課のほうから資料をいただいております。まずこの資料等について御説明をいただき、質疑を行ってからということでございますので、そのような形で進めさせていただきます。
それでは職員入室のため、暫時休憩をいたします。（午前10時05分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時06分）
それでは職員入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

総務部部長（根岸隆男君）

おはようございます。よろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。税務課長、杉崎でございます。同じく税務課課長補佐、高梨でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（待寺真司君）

それでは請願の審査に入っておりますけれども、まず初めに本日税務課より参考資料としてお出しいただきました資料等につきまして御説明をいただき、質疑のほうに入りたいと思いますので。それではまず資料等、それからこの請願に関して御説明がございましたら、説明を求めたいと思います。

税務課課長（杉崎吉勝君）

それでは説明させていただきます。資料を3点ほどお手元に配らせていただきました。まことに簡単な資料で大変申しわけございません。1つ目が請願の趣旨に沿う、対象となる法律、所得税法ですね、でございます。2つ目につきましては、国税庁のほうのホームページのほうからタックスアンサーということで、該当部分、参考になる部分ございましたので、資料にさせていただきました。3つ目につきましては、補完する意味で青色申告制度、こちらが少しわかりやすく出ている部分がございましたので、資料にさせていただきました。
それではまず1-1。条文のほうからでございますけども。こちらにつきましては、不動産所得、事業所得、山林所得がある場合の、事業から対価を受ける親族がある場合の必要経費の特例、これが記されている条文で、請願対象の所得税の第56条の条文でございます。次の57条でございますけども、事業に専従する親族がある場合の必要経費の特例等ということでございますが、第1項では青色申告の場合、青色事業専従者が給与支払いを受けた場合の必要経費へ算入できる根拠の規定でございます。第3項、こちらのほうでは青色申告以外の皆さんの事業専従者の必要経費の算定の根拠規定ということになってございます。
ここまでを少しわかりやすくしたものが1-2の資料でございます。項目の1番目、専従者給与と専従者控除の概要ということでございますが、生計を一にしている配偶者その他の親族が、納税者の経営する事業に従事している場合に、納税者がこれらの人に給与を支払うことがありますが、これらの給与は原則として必要経費になりません。しかしこれらのいわゆる家族従業員については次のような特別の取り扱いが認められています。前段の2行につきまして、56条のほうで、さきの56条のほうで規定をしているところでございます。
特別の取り扱いということで、（1）、（2）、青色申告者の場合、白色申告者の場合ということで記述がございます。この部分は問題の57条に該当する部分になってきます。青色申告者の場合は、一定の要件のもとに実際に支払った給与の額を必要経費とする青色事業専従者給与の特例で、白色のほうでは事業に専ら従事する家族従業員の数、配偶者かその他の親族かの別、所得金額に応じて計算される金額を必要経費とする事業専従者控除の特例ということになってございます。
項目の2番目が青色申告者の専従者給与、専従者給与として認められる要件についての説明がございます。
項目の3つ目になりますけども、白色申告者の専従者控除。これについては控除の額は次の2つの金額のうち、どちらか低い方、低い金額です。イでございますが、事業専従者が事業主の配偶者であれば86万円、配偶者でなければ専従者1人につき50万円ということになってございます。
資料3につきましては、青色申告制度、これを御理解いただくための追加の資料ということで、御参考にしていただければと思いまして添付させていただきました。青色申告につきましては、事業所得の金額からですね、青色申告控除をマイナスして、他の所得があればそれと総合して各種所得控除を差し引いて税率を掛けて税額を算出と。ところが白色の申告のほうでは、青色申告控除に該当するものはございません。家族従業員に支払う専従者給与についても青色申告と白色申告とでは認められる金額についてかなりの差が出ますということでございます。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。それでは、ただいま税務課より本日提出されました資料について御説明をいただきました。それではこの請願につきまして質疑のほうに移らせていただきたいと思いますけれども、質疑のある委員の皆様の挙手を求めたいと思います。
税法の部分というところでございますけれども。特段よろしいですか。

委員（土佐洋子君）

57条3の1のイとロの金額の差というのは何なんですか。

税務課課長（杉崎吉勝君）

配偶者の場合に86万円、それ以外の方については50万円。この差額ということでございましょうか。

委員長（待寺真司君）

要するに家族なんで、お子さんとかは50、例えば親とかを使ってるとかという場合は50で、配偶者の場合は86という控除が受けられるということで。どうぞ引き続き。

委員（土佐洋子君）

それで何でそういうふうに金額が違うのかと思ったんですけれども。

委員長（待寺真司君）

税法上そう決まってるから。そもそも論ですね。まあこういう法律、所得税法がどうしてこういう金額の差をつけたか。ちょっと難しい。

税務課課長補佐（高梨敦君）

恐らくですけれども、今は配偶者控除と扶養控除とあって、その前に配偶者特別控除というのもあった時代があります。今も配偶者特別控除はあるんですけれども、配偶者控除と配偶者特別控除と、今はダブって取ることができません。ですがその前の規定では、ダブって取る時期があったんですね。そのときに白色専従者の控除が一律45万円という時代もありました。そこで差をつけなければ配偶者控除が、例えば配偶者控除と配偶者特別控除を取りますと、45万円を上回ってしまうんですね。そうする場合、必要経費とするよりも、配偶者控除を取ったほうが得になってしまう。そういった意味で配偶者の金額を上げて差を出したんだと思います。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか、はい。では他に。

委員（近藤昇一君）

青色申告そのものについては記帳を促進させるための一つの制度として、歴史的にはシャウプ勧告ですか。それに基づいてやられたというふうに聞いてるわけですけども。もともとは白色が原則ですよね。恩典として青色があるよというような形で。その選択は自由になってますよね。そういう中で差をつけること自体が、私はおかしいと思うんですけど。一つの例として、じゃあ白色の場合に、この基礎控除はいわゆる所得として認められるのかどうか。奥さんの所得ね。例えばね、配偶者が86万でしたっけ。奥さんが事故に遭ったと、交通事故に。実際に仕事に従事できなかったと。その86万というのは所得に認められるのかどうかということ。休業補償のね。

税務課課長（杉崎吉勝君）

実際に収入がないという状態でございますよね。そうしますと。

委員長（待寺真司君）

事故で収入がなかったら86万、収入がなかったら当然控除の対象にはならないはずで。そういう意味じゃなくて。すいません、近藤委員、もう一度お願いします。

委員（近藤昇一君）

仮に白色だった場合ね、奥さんが事故に遭っちゃったと。仕事できないと。当然相手方から休業補償ありますよね。今の56条の制度上だと、同一生計内でもってやってる人については、所得認めてないんですよ。ですから休業補償もとれないというのが現実ですよね。この86万だってこれは単なる税法上の控除というだけであって、所得ではないということですよね。となると全く休業補償ももらえないと。現実にはそこで働いてて、それは御主人の収入所得になってるのかもしれないけれども。一つの労働力だよね。だけどもそれは認められないから休業補償もらえない。だけど現実問題として、奥さんが寝込んじゃったら、だれか人を雇わなきゃならない。雇えばその人に報酬を払えば、それが今度経費に落ちるんですけど。そういう制度ですよね。
もう一つの例でちょっと伺っておきますけども。税法上2軒商店が並んでてね、自分のとこの奥さん雇っても経費にならないけど、隣の奥さん雇ったと、お店の。で、自分の奥さんは隣の店に行って働くと。そしたらそれぞれ経費として認められるということでよろしいんですよね。

税務課課長（杉崎吉勝君）

そのとおりです。

委員（近藤昇一君）

だからすごい矛盾してるんだよね。先ほどの事故の問題もそうだし、隣同士でもって奥さんがね、お互いに働きに行けば、お互いに給料もらって、お互いに店で必要経費として落とせるという、非常に矛盾した私は制度だと思いますけどね。青色の場合に、先ほど言ったように一定の書類、今ここに資料もらいましたよね。書類をつけなければ、備えつけておかなければならないと。だけども白の場合にはたしか現金出納があればいいんですよね。そういうような制度の違いがある中でね、私は事業の規模によって、白にしようが青にしようが、これは自由なはずなんですよ。だけど事業の規模に、それから記帳の煩雑さというのがありますよね。要は所得が正確に把握されていれば私はいいんではないかと思うんですね。
それで、もう一つ矛盾した例をちょっと伺っておきますけれども。税務課では承知してると思うんですけど。弁護士がね、自分の奥さんが税理士事務所やってて、税理士事務所に御主人のほうから奥さんに仕事の依頼をしたと。しかしその報酬は税法上経費とならないと。それから弁護士が別の事務所を設けてる自分の奥さんに依頼した。これも経費に認められないということでよろしいんですか。

税務課課長補佐（高梨敦君）

はい、そのとおりだと思います。

委員（近藤昇一君）

これはね、両方とも判例が出ちゃってるんですよね。結局これは56条の、こういう法律があるからそれも認められないという、さまざまな私、矛盾があると思うんですよ。そういう面で、青色申告やればいいというような今、資料の出され方がしているようですけども、これ自身が私は矛盾を来しているんではないかなと思うんですよね。まあ、これはいいです。

委員長（待寺真司君）

はい、御意見。では他に質疑がございましたら。

委員（森勝美君）

この法律ですけれど、日本のですね、社会のそれこそ経済を支えているほとんどが、この昔から三ちゃん農業とか、三ちゃん工業とか、そういった形でずっと進んできたわけですよね。それは要するに家族で経営の一環を担ってるにもかかわらず、法律というのは大企業中心の法律というふうにされているという面が私はあると思っています。これについて、もとになる所得税法ですか。これは大企業に対してと、それから中小企業ですよね。これに対しての差があるということはどういうふうにとらえればいいのか伺いたいんですけど。

税務課課長（杉崎吉勝君）

委員の御質問ちょうだいしましたけれども、私ども、例えばこの所得税法という法律につきましても、これに対応する私ども、地方税法という守備範囲で仕事をしておりまして、高い視点で全体的な体系をという解釈ができませんので、まことに申しわけないんですけども、お答えになってないかもわからないんですけども、御勘弁いただければと思うんですけども。

委員長（待寺真司君）

ちょっと大きな部分になってしまうと、なかなか法律で基づいて地方税のほうを税務課は担当してやっておりますので、そこのちょっと大きな大企業と中小企業の差というところに関しては、ちょっと今では答えられないということでございますので、また何らかで調べていただければと思います。

委員（森勝美君）

こういう陳情、初めて…請願ですね、出されてきたものですけれど。税務課のほうにはこういった問題で何らかの御相談といったようなことは今までなかったんでしょうか。

税務課課長（杉崎吉勝君）

ございません。

委員長（待寺真司君）

他に質疑等はよろしいですか。

委員（近藤昇一君）

先ほど言ったように、白では先ほど言ったように必要経費ということで、労働の対価というような形ではない。じゃあ青色の場合はどうなんでしょうか。青色もやっぱり支払った金額が必要経費となるということであって、労働の対価と、いわゆる報酬等に当たるのかどうかの問題なんですけどね。だからあくまでも必要経費として認めるというだけであって、それが報酬に当たるのかどうか。

税務課課長補佐（高梨敦君）

基本的に専従者給与として必要経費に算入した部分は、受け取った側の給与収入という形で見なされます。したがいまして、その給与収入として支払われたその必要経費部分には、配偶者なりその他の専従者の収入金額として課税の対象となってきます。

委員長（待寺真司君）

要するに事業主は給料を払えば必要経費に全部落とせますけれども、それは今度逆に個人の収入になるから、個人が申告をして税金を納めるという形になるという。よろしいですか。はい。では質疑のほうはよろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。それではこれにて質疑のほうは終結いたします。
職員退室のため暫時休憩いたします。ありがとうございました。（午前10時26分）

委員長（待寺真司君）

では休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時27分）
では請願20-3号につきまして、ただいま税務課より説明を受け質疑を終えました。ではこの請願、取り扱いも含めてで結構でございますので、御意見等をいただけましたらと思いますが。

委員（畑中由喜子君）

今、質疑も含めてお話に出ておりましたけれども。この所得税法56条の廃止を求めるということに関して、私自身は、今、人権週間ですけどもね。ものすごい人権問題だというふうにも解釈しております。事業主のほうからの問題というよりも、実際にそこで働く家族、配偶者の側からの視点で見ればね、こんな差別されてる話はないわけですよ。一人前の人格を認められていないと。労働の対価ということになっていないわけですから。これはもう本当に旧態依然としたいわゆる家族労働。働けど働けどという形のそのままを踏襲しているにすぎなくて、しかもそれを法律がそれをバックアップしている。早急にね、こういう法律は女性の立場、あるいは家族の立場からしても、廃止をしてほしいというふうに願うものです。現実に配偶者はもちろんなんですけれども、配偶者以外の家族ね、やっぱり非常に収入がないと見なされちゃうわけですから。例えば子供たちが一生懸命お父さんを助け、お母さんを助けて働いていたとしても、自立した生活という形にならないわけですよね。所得がないわけだから。ないと見なされちゃうわけですから。だから例えば独立して家を建てたい、結婚して家を建てたいと思っても、ローンを組むことさえできないという形というのも言われておりますのでね。そういう部分での人権問題として本当にどうなんだろうというのはありますよね。
だから私はこの請願の紹介議員として、皆さん方にぜひその点をね、考慮して、この請願を通してですね、国に意見書を上げるということをお願いするものです。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。では。

委員（近藤昇一君）

今、畑中委員のほうからも言われたように、この56条そのものについては、日本のね、かつての昔の旧態依然たる家父長制度ですか、の名残だと言われているんですよね。だからこそそこの主人、大体男ですよね。が所得を握ってりゃいいと。奥さんとかその子供は従属物というような形での税制の名残だなと私は思っております。現実問題として、先ほど紹介しましたように、事故が起きたときには所得がないわけですから、休業補償もないという扱いになりますよね。今言われたように、息子さんが家を建てたいと思ってもローンを組めないと。あるいはこれはよく聞くことですけども、台湾とかね、韓国からお嫁に来た人が事業を手伝ってると。私の労働は全くないのかと。自分の国ではもうそれは認められてると。諸外国、先進国ではほぼそれが認められているにもかかわらず、日本はその辺が全くやられてないと。先ほど言いましたように、あと弁護士事務所がね、奥さんの税理士事務所に仕事を依頼したら、その報酬が認められないというようなことで、実際にその税理士協会から、これの廃止を求める意見書も上がってるそうです。そういったことも含めると、やはり問題があるのかなと。先ほど言いましたように、青色申告を選ぶか選ばないかというのは、これは自由選択なんですよね。選ばなければ白色なんですよ、全員。選べばという、何というのかな、そこだけを有利にするということ自体が不平等な扱いと私は思っております。
じゃあ小っちゃな規模でね、夫婦2人だけでやってるとこでも青色申告やって、先ほど言ったように固定資産台帳から何から全部そろえられるのかというのもありますよね。ですからこの青色を選ぶか選ばないか、あるいは法人にするかしないかというのは、やはり選ぶ側の自由であってね、そこに差別を私はつけてはいけないというふうに考えております。
以上のような理由で、この請願については採択して、意見書をぜひ上げてほしいなと。意見書の内容についてはまたね、皆さんと合議できるかなと思ってますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。それでは、ただいま近藤委員は採択をして意見書を上げるべきであるという御意見でございましたけれども。では、他の委員の方は。

委員（森勝美君）

畑中委員、近藤委員の意見と全く同じになるかもしれませんが、町内のですね、事業者の状況を考えてみましても、やはり家族で従事してる、その方たちのやはり給与が認められないということについて、やはり非常に時代おくれ、人権問題がやはり一般の会社勤めしてる方と同じような労働の対価に対して、当然認められなければならないというふうに私も思います。こういう状況だったということ、私はいや、今まで知らなかったというと、本当お恥ずかしいんですが。事実、これを請願出されてびっくりしたことなんですね。当然ながら給料として家族の従事者でも事業に携わっていれば、給料が経費として認められていたと。必要経費として認められていたと思っていましたので、本当にこんな法律がまだあったのかということで、これが今、男女共同参画とかね、あらゆる分野で女性の分野を30％まで伸ばそうというふうなことを言いながら、一方でこういった法律がまだまかり通ってたということに、非常に驚いています。ですからもう、これはやはりそれこそ人権を認めていないというふうにとられても仕方ない法律だと思いますので、これは廃止してほしいと思い、私もこれ、採択すべきだというふうに思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。

委員（鈴木知一君）

この請願が出されたのは横須賀市に住所がある団体でありますけれども、横須賀市議会のほうにもこの請願が出されているのか、あるいは他の近隣自治の状況がわかれば、事務局お願いしたいんですが。

委員長（待寺真司君）

すいません、調べておりますので、報告をしていただきます。

議会事務局局長（上妻良章君）

きょう時点でございますけれども、横須賀と葉山に請願でございます。近隣市4市1町でございますけれども、三浦市、鎌倉市、逗子市は陳情だそうでございます。状況でございますけれども、三浦市と鎌倉市、これはまだあした、あさってということの委員会付託ということで結論が出ておりません。横須賀市につきましては、審査終了してございまして、不採択という結論が出ております。逗子につきましてはなお慎重審議が必要ということで継続という結果でございます。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか、はい。4市1町に同様の内容で請願、陳情が出されておるということで、現在時点での審査状況でした。

委員（伊藤友子君）

今の事務局長の調べたので、横須賀市は審査が終了したって、不採択っておっしゃいましたか。その不採択の理由っていうのは何ですか。

議会事務局局長（上妻良章君）

基本的に教えていただいた範囲でございますけれども、理事者側の説明の中で、56条。これだけの変更といいますか、廃止だけではトータル的な問題の解決にはならないのではないかという結論で不採択というふうには聞いております。

委員長（待寺真司君）

税制全般ということ。

委員（近藤昇一君）

一つには4市1町でもって陳情、請願という扱いが違ってはいるんですけれども。この民主商工会の組織そのものについて、三浦市は三浦民商、横須賀、逗子、葉山が横須賀民商というくくりになって、鎌倉は鎌倉民商という、そういうくくりになってますんで。横須賀、逗子、葉山は多分同じ扱いだと思います。

委員長（待寺真司君）

逗子は陳情なんですか。

委員（近藤昇一君）

陳情ですか。それちょっと私も承知しませんでした。失礼しました。

委員長（待寺真司君）

今、近隣の状況と、逗子ではなお慎重審議ということで、継続ということでございます。

委員（近藤昇一君）

すいません、たびたびで。この56条を廃止してまずいという、私、根拠何にもないと思うんですよ。横須賀市はそれだけで問題解決するものではないというようなお話でしたけども。じゃあこれを廃止して何か支障があるのかという、私は逆にね、問いたいなと思いますので。とりあえずやれることとしてこれを廃止してほしいというんであれば、当然それをやっていただきたいなと私は思います。

委員（伊藤友子君）

私は大変この件につきまして勉強不足でございまして。本日この総務部税務課からですね、いただいたこの資料を今急いで読んで、この56条というのは配偶者とその親族が事業に従事したとき対価の支払いは必要経費に算入されない。つまりその事業主の奥さんとか、それからその息子さんだとかお嬢さんだとか、そういう人たちが手伝うと、それは全部事業主の経費として合算されるんだっていうことが、今にわか勉強でわかりました。それでよろしいんですね。

委員長（待寺真司君）

白色はだから最大どんなに払っていても、もし2人、奥さんと子供だったら、86と50しか控除されないと。

委員（伊藤友子君）

そういう控除の別添でありますけれどもね。その56条そのものを控除してほしい、廃止してほしいというこの請願でございますので、それを中心に考えますと、ああ、じゃあ例えば私がそういうその商売やっている奥さんだとすると、休業補償とか失業の給付とか、疲れたから、具合が悪いからって休んだときの失業保険みたいなもの、給付、ないですね。それからお産をしたときの出産の休暇もない。もちろん介護休暇もない。そういうようなことだったんだなと今思いましたのでね。これ、ものすごく急ぐんですか。急がないのであれば、慎重審議でですね、1回継続していただけないでしょうかね。もうちょっとこの勉強をしてみたいと思うんですけど。それはきょう何しろ結論つけちゃうわけ。

委員長（待寺真司君）

いえいえ、それは委員の皆様から御提案があれば、それに基づいてやりたいと思いますけれども。

委員（土佐洋子君）

この配偶者が女性だとは限らないと思いますけれども。配偶者やその他の親族が。

委員長（待寺真司君）

奥さんが経営者で、旦那が。

委員（土佐洋子君）

はい、従事したときの対価の支払いは、必要経費として認められるべきと思いますので、意見書を上げたいと思います。

委員（近藤昇一君）

失礼しました。伊藤さんの申し出もありますけども、私、紹介議員の一人として、積極的な方面に向けての継続であるならば認めたいなと思うし、もし否定的なものであるならば、いっそのこときょう結論を出していただいたほうがすっきりするのかなと思いますし。

委員（伊藤友子君）

これをね、不採択にする理由っていうのが、今、私のにわか勉強ではないんですね。ただ、こんなに急いでね、採択して意見書を国に上げて、何が何でも56条を廃止せよというところまで、もうちょっと自分自身も勉強したいというか、何でこういう大事なところがですね、中小零細企業を守るべき法律が完備されてないとか、それからもっと大きな声に今までならなかったんだろうというのが、今、正直なところ、私が不思議に思うところでございます。だからできればもうちょっと時間をちょうだいできればなと思うんです。

委員（鈴木知一君）

私も継続に賛成します。

委員長（待寺真司君）

動議という形でやりますか、それとも他の委員の皆様が、御意見が統一されれば、今、継続という御意見も出ております。他に。

委員（加藤清君）

私はですね、私の意見を述べさせていただければ、先ほど近藤委員が言いましたけど、やはり日本の制度として白色と青色とあって、それはもう帳簿をつけるからということで、私なんかも自分でも事業やってて、所得の申告しておりますけど。やっぱりそれだけのですね、白色というのは、私の聞いてるのではもう江戸時代からずっとの帳簿のつけ方のということで認められた制度だと。先ほど近藤委員が言った、戦後この青色というのは帳簿をしっかりつけて申告しなさいよという制度ということで聞いております。ただ、今の全世界の流れとすればですね、日本の今までの制度がよかったかということじゃなくて、いい悪いは別として、全世界の流れとしてはちゃんとしっかりして帳簿をつけなさいよというのが流れだということで、戦後できた制度であると思ってます。それだからこそですね、やっぱり白色と青色とこの差がついてるんだと思います。だからこれはある程度仕方ないのかなと思います。
ただ、もう一つ言えるのは、これは私もちょっと伊藤委員の勉強、私の勉強不足もありますけど、これは必要経費ということですから、給与としてはどうなのかなというふうな話もありますので、私もできればその辺のとこ、もう少し勉強したいなと思うんで、できれば継続にしていただけばありがたいのかなと。青色と白色、ある程度わかっておりますけど、深くまでというと、ちょっと私も勉強不足ですので、その辺を勉強したいなというのが事実でございます。この56条の言ってる意味もわかりますけど、この辺ももう少しかみ砕いてみたいなというのは、私の意見で継続というところです。

委員長（待寺真司君）

ただいま、各委員さんから御意見をいただいた中で、採択すべきという御意見が4名。それから前向きなもう一度ちょっと調査をさせていただいて、しっかり理解した上で取り組みたいということで継続を掲げられた委員さんが3名ということで、意見としては分かれておりますけれども。きょうの段階でですね、ちょっとまだこの所得税法も含めて、青色、白色、それからこれがあることによって、経営者が考えるのは、要するに控除されないから給料を安くしちゃおうというですね、そういう考え方というのもあるように思います。それがやっぱり働き分が少なくなってしまうというところもあります。経営者自体の問題というのもいろいろ包含しておりますので、委員長の提案とさせていただければ、さらに調査したいということで、今回については継続でいかがでしょうかと御提案をさせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
前向きの継続ということで。全体的にもう少しちょっと勉強していただいて。わかりました。それではただいまの請願第20-3号につきましては、本日は継続審査ということで、継続ということで決定をさせていただきます。ありがとうございました。
それでは引き続きまして、陳情第20-20号、21号、22号、それから本日新たに付託されました25号真名瀬漁港再整備事業計画にある遊歩道の建設推進に関する陳情書を一括議題とさせていただきます。なお、20、21、22号につきましては継続となっておりますので、本日の朗読はいたしません。25号につきましては初めて付託をされておりますので、また趣旨のみ朗読をしていただきますので、事務局お願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。それでは本日新たに付託されました20-25号につきまして、ただいま朗読及び署名のですね、数が305名ということで御報告がありました。本日、前回の精査のときに資料請求ありましたこの陳情の20-20号及び20-21号が出たことに関して、町のほうから、葉山漁業協同組合の組合長あてに申入書というのを出していたということでございまして、その写しを本日お手元に配付させていただいております。なお、審査に際しまして、この申入書等含めて御質疑があろうかと思いましたので、産業振興課の職員を待機させておりますけれども、御質疑あるようでしたら入室していただいて質疑を行いたいと思いますけれども。いかがいたしましょうか。
はい、では職員入室のため、暫時休憩いたします。（午前10時49分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時50分）
職員入室しておりますので、職員の紹介より行いたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

おはようございます。都市経済部長の高梨でございます。産業振興課の鈴木です。高梨係長です。吉田副主幹でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい、よろしくお願いいたします。それでは本日でございますけれども、前回より継続審査となっております、陳情第20-20号及び21号、22号、そして本日付託をされました20-25号につきまして一括で審査を行っております。何か新たに付託された陳情及び今回提出していただきました資料等について御説明があれば御説明をいただき、以降質疑というふうに移らせていただきますけれども。本日の付託されました陳情及び申入書等につきまして、担当課のほうから御説明等をいただければ、求めたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それでは、陳情のほうの（テープ1-B）先般陳情で出ました20-20号のアンケートの部分にございますアンケート集計結果ではなくてですね、アンケートの調査のお願いの中の文章でございまして、そちらのほうの文章の中に「真名瀬漁港は40年以上前に建設されてから、現在実施中の国の交付金事業まで、漁業者の利便性向上のための環境整備がほとんどなされていないように思われます。」という文章がございまして。その文章に関しまして、うちのほうが今までやってきました、昭和52年度第6次漁港整備長期計画からの部分の今まで整備した内容がございますので、そこが内容が違うのではないかということで、組合側に対しまして文章のほうを、うちのほうはこういう状態の整備をやっておりますという申し入れをさせていただきました。これは町長のほうから、事実と違う場合は申し入れをしろという指示がございまして、その内容について申し入れをさせていただいたという次第でございます。

委員長（待寺真司君）

それではただいま申入書について、その経緯等を御説明いただきましたが、前回の委員会の中でも口頭で御報告をいただいた部分で、それの写しということでございます。なお、委員の皆様御案内のとおりですね、この陳情につきまして前回の委員会の中で、実際にこの陳情を出されました漁業協同組合の方と懇談を持つ中で、どのような現在の状況等、現地踏査も含めて調整を図らせていただきまして、それがちょうど委員会の審査予備日の12日が、この12月ではちょうど大潮に当たりまして、若干夜中よりも引いてはいないんですが、10時ぐらいがちょうど干潮を迎えるということもありましたので、早速議会事務局より先方、漁業協同組合長様初め打診をしたところ、先方もお受けいただきましたので、当陳情につきまして特に20-20号、21号のいろいろな真名瀬漁港の補修の内容等につきましては、現地で見て、実際見て説明を受けて、そして懇談を持つというような手はずに現在なっておりますので、その辺ちょっと御理解をいただきながら、本日の質疑は進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では、質疑。

委員（近藤昇一君）

申入書の一番最後に、具体的な対応については書面にて御回答いただきたく要請しますとなってますけれども、その後の反応は。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

まだ回答は来ておりません。

委員長（待寺真司君）

今後懇談の中でいろいろそういったものも我々のほうに示されるのかなというところでございます。

委員（近藤昇一君）

続きで申しわけない。陳情から若干外れますけれども、検討委員会のほうは今どういう状況になっているのかわかれば。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

現在ですね、町長のほうに検討委員の応募が15名ございますという連絡をいただいております。今、内容に関しましては、町長が練られてるという状態で、まだ私たちのほうには何の指示も来ていないという状況でございます。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか、はい。現在15名の応募が。これ、ちなみに人数の制限とかそういうのは特段設けてない形の応募になって…。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

10名以内で募集になっています。

委員（畑中由喜子君）

その話じゃなくていいですか。

委員長（待寺真司君）

今の話も陳情20-22号にかかわる部分というふうに思いますので、結構でございます。

委員（畑中由喜子君）

けさお配りいただいた申入書の内容なんですけども、下の段落の「葉山町では昭和52年」というところから始まるところで。これ、いずれも改良工事といっても大きな工事ですよね。私も議員になって以来、何回かこの真名瀬漁港の改良工事とかっていうのを知ってますけども、議案として出てきてね、それにどう対応するかというのを知ってますけれども、かなり大きなものばっかりですよね。それで今回、陳情の20-20で出てるこの具体的な整備、環境整備って書いてありますけども、の内容はかなり細かい部分ですよね。そういう意味で、40年以上何にもしてないっていう言葉がアンケートの調査書のほうにあったっていうことなんですけども。言われてることはちょっとずれてるかなっていう気がするんですが、その点はどうなんでしょうかね。40年間何にもしてもらってないというところに引っかかりがあるのかなというのは思いますけども。今回の陳情に関して言えば、非常に細かいところだと思うんですが、それがやっぱり経年劣化、40年間何にもしなかったかどうかということよりも、経年劣化でこういうふうになってきてるっていうことを言いたいんだと思うんですけども、その辺のとらえ方っていうのはどうなんですか。改良工事もしてこなかったって言ってるわけじゃないんで、いかがですか。

委員長（待寺真司君）

とらえ方の。まあちょっと40年以上という部分のね、とらえ方で申入書をしたということでございます。その辺の。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応、今回陳情にございました船揚げ場に関してはなんですけども、その他の部分に関しましては、その要望というか、その都度支障があるものというものに関しては、小さい工事等もやっております。この間も私御説明したとおり、船揚げ場に関しましては、15年度その申請時点では要望がなかったということでございますので、今はこういう要望が出てるというのは我々わかってますので、今後はそれを当然話し合っていろいろ対処していかなきゃいけない部分というのは出てくると思うんですが、それ以外に物揚げ場とかいろいろな修繕というのは、その要望がある都度状況を判断してやらせていただいていると。こちらに明記したものは、ある程度大きいものだけなんですが、その他小さいものも何個かやってるのは当然ございます。

委員（近藤昇一君）

昭和52年からここに言われてる経年的なものを出していただけると助かるなと思うんですけれども。年表的に。たしか何年間かずっとしばらくやらなかったことありますよね。私、そのときに漁港の条例がないから補助金も何にももらえなかったんじゃないかって言ったら、そうじゃない、そうじゃないって盛んに言いわけしてたけども。実態はどうかわかんないんだけども。できますよね、それ。経年的なもの。年表的にね。これに言うように、52年からやってるよと言うんだから、こういうことやってるよというので。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

細かいのまで全部というのはちょっとあれなんですけど、ある程度のものを拾って出せるという形でよろしいでしょうか。

委員（近藤昇一君）

はい、お願いします。

委員長（待寺真司君）

では資料請求ということで。どうでしょう、12日までには間に合わないですかね。間に合います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

やります。

委員長（待寺真司君）

じゃあ12日の、一応午前中は現地で入れますので、午後1時からの予定でおりますけれども。ポストでも結構でございます。

委員（畑中由喜子君）

それでその際、図面にも落としてもらえるとすごくわかりやすいと思うんですよ。お手数で申しわけないですけど。

都市経済部部長（高梨勝君）

図面については間に合ったらでよろしいですか。後出しになるかもしれないんですけど、表だけはとにかく拾い出しして、その後図面ということになるかもしれません。

委員長（待寺真司君）

じゃあ時系列でちょっと追っていただいて。

委員（畑中由喜子君）

なぜそう言ってるかというと、名称が変わったりしてるんですよね。だからどこだかわかんなくなったり、それから一時期駐車場に使っちゃってたりとか、いろいろありましたでしょう。だからぜひ、その辺わかりやすくつくっていただけたらありがたいです。

都市経済部部長（高梨勝君）

現状の言葉が確実に合うかどうかわかんないんですけど、なるべく12日に行って、これがこれかっていうように、わかるような図面ということをまず出させていただいて、その後この整合性のやつもう一回出し直す可能性がありますけど、それの追及はされないということであれば。とにかく12日に、僕たちも正確に見ていただきたいというのがありますので、ちょっとその辺でちょっと努力させていただきます。

委員長（待寺真司君）

そうですね。間にもし補修工事をしてて、そこがまた新たに壊れてるなんてこともあろうかとは思いますので。現地見ながらそれが地図上で見れると、非常に踏査のほうもわかりやすいというふうに思いますので、極力間に合えば12日のしょっぱなにある程度簡単な図面でも構いませんので、出していただければと思います。
では、質疑のほう。

委員（伊藤友子君）

いろいろなことがやっぱり前後しちゃって、本当は12日にですね、委員長がお手配くださったように見て、そして漁組からも伺って、それから12日の午後に審査に入ったほうが実質的でよかったかとは思いますが。そこが前後してますが、基本的なことを1つだけ伺いたいんですね。陳情の20-20号出されたのが漁組の飯田組合長名になってますよね。これは指定管理者制度を利用して、今組合のほうがあそこの漁港管理をしているということでございますけれど、本来ならばね、もっとそれなら陳情なんか出さないで、こういう具体的な、ここに1から6まで出ていて、先般これは交付金のメニューに対して、これは町単独の事業だという御説明もいただいております。基本的にですね、こういうことっていうのは、もっと組合と町とダイレクトに話をしてですね、陳情なんかに来る必要がないんじゃないかと思うんです。意思の疎通ができてないなと思うんですが。それでよくまあ指定管理者制度をとって漁港管理をしてるなと、私は思っちゃうんですが、その辺はいかがでしょうか。

都市経済部部長（高梨勝君）

私たちも反省することもあるし、あちらもあるんで、これが出たっていうことがもう明らかになりましたので、今後これからですね、また話し合っていきたいと。とにかくこのまんま、おまえだよ、おれだよってやってたら何も進まないんで、とにかく一歩進むことということで、行政側としては考えていきたいなとは思ってますので。

委員長（待寺真司君）

特に町長もね、別メニューで考えるという御答弁もいただいておりますので、今後よくその辺ね、今、意思疎通ということがありましたけれども、いろいろとよく話し合っていただき、よりよい漁港のね、管理をしていただければというふうに思います。
では、質疑のほうはよろしいですか。12日にやりますけれども。他の陳情の部分に関してでもよろしいですけど、特によろしい…。

委員（畑中由喜子君）

そのアンケート調査のことなんですけども。前回の審査のときに、何か私たちはこれぺろっとしか持ってなくて、というのありましたよね。その資料が違っているっていうのが。

委員長（待寺真司君）

事務局のほうに出てなかったってやつですか。

委員（畑中由喜子君）

そうそう。それで出してくださいってお願いしなかったっけ。忘れちゃった。

委員長（待寺真司君）

写真つきのやつね。

委員（畑中由喜子君）

約束はしなかった。すいません、もしそれ、いただけたら…。

委員長（待寺真司君）

じゃあ、そうですね、すぐ焼けますので、用意してボックスのほうに入れさせていただきますので、できれば12日お持ちいただければ、写真も見ながら現地で。

委員（畑中由喜子君）

写真がついてるんですよね。

委員長（待寺真司君）

はい、ついておりますので。すいませんでした。ちょっと手配漏れしました。

議会事務局局長（上妻良章君）

申しわけございませんでした。焼いて早急に。写真がついてございますので、その分も。

委員長（待寺真司君）

経費削減の折でございますので、白黒対応をさせていただきます。
では、きょうは質疑のほうはよろしいですか。では委員の皆様よろしいということで、委員外議員から挙手がありますので、発言を許可いたします。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。先日の一般質問の際に副委員長の質問の中で、高梨部長から水産基盤ストックヤードマネジメントの交付金の話が出まして、それが今、検討に入られてるのか、具体的にその後、今回のこの陳情に当てはめられそうな、どのぐらいの角度で見られてるか教えていただけますか。

都市経済部部長（高梨勝君）

私が本会議で申し上げたのは、加藤委員が漁場再生交付金の、全面やるんだったら漁場再生交付金でできるんだよねっていうことになってきちゃうといけないんで、このものが使えるんであれば、こちらのほうが早くにできるんじゃないかなということで、大体の目安としてお話しさせていただいたんですが、実際の話はですね、漁組とよく話して本当にどこの部分のどこまで詰めて、もっとよりいいものがあるかもしれないので。ただ、スロープ等のことになりますと、やはり水産基盤が一番近いんじゃないかなということで申し上げたんで、どっちかというと、これからもっと話して詰めていきたいなというのが本当の答えになりますので、申しわけございません。ちょっと誤解が生じちゃったみたいなんで、申しわけございませんでした。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか、はい。ありがとうございました。では本日の質疑のほうはこれにて終結をいたします。では職員退室のため暫時休憩いたします。（午前11時07分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時08分）
では、ただいま陳情20-20号以下4件、一括審議をさせていただきました。それでは取り扱いについて意見を求めたいと思いますけれども。

委員（伊藤友子君）

今、委員長おっしゃるように、陳情20-20から21、22、25と上がってきております。この件につきましては、いろいろな見方もあるようでございますので、きょうはですね、継続でよろしいんじゃないかと。そして実際、先ほど申しましたように、現地を見ないとわからない。それから漁組との懇談もあって、非常に審査に役立つことが12日に多いので、その後にまた審査がございますので、本日のところは全部一括ということで、みんな真名瀬漁港に関することですから、継続で私はお願いしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。（「賛成」の声あり）ただいま伊藤委員から、本日のところは12日の現地踏査、それから懇談含めて判断できるものが多いということでございますので、本日は一括で継続という御提案があり、各委員さんから賛成の声が上がりましたので、本日は継続ということの取り扱いとさせていただきます。はい、ありがとうございました。
それでは本日の付託案件、請願1件、陳情4件につきましては、本日は継続ということでございます。
なお、その他のほうに移らせていただきますが、次回12日の予定でございますけれども、9時に全協室にお集まりいただきまして。それで若干スタートでお話をさせていただいてすぐ、車を用意しておりますので、漁港のほうに向かいます。漁港では組合長初め現地で組合員の方から、今回の要望に関する部分含めて現地を見ていきます。それでそれが終わりましてから、真名瀬会館のほうを予約しておりまして、こちらのほうで漁組の方との休憩中の懇談ということ。真名瀬会館ですね、をとっておりますので、そちらのほうで懇談をして戻ってきて審査ということでございますが、時間的に申しますと午前中で恐らく懇談までと思いますので、それからお昼の休憩を挟んで1時、また全協室、こちらのほうでそれぞれの請願、それから陳情の審査に移りたいと思います。請願につきましては次回12日にもう付託案件として上げます。それともう少し時間が欲しいということであれば、除いて次回休会中という形もとれますけれども。休会中でよろしいですか…閉会中で。ごめんなさい。積極的な…わかりました。
それから今、ちょっと休憩中でございますけれども、御要望等ございました所管事項調査なども、もし…所管事項調査でということで御要望あれば、当然現地も行きますので、議題につけ加えさせていただきますので、御提案をいただければと思います。

委員（畑中由喜子君）

先ほど伺い損なったのですが、副町長の最終決定、あの時点でまだですということでしたので、それも現地を見て説明を受けられれば、最後の確認ができると思いますので。お願いします。

委員長（待寺真司君）

はい。では畑中委員から御提案ございました、真名瀬の前副町長の占有に関する部分の工事の経過…経過というか現地で見てみたいということで、所管事項調査として12日の議題に取り上げさせていただきます。あと…。

委員（近藤昇一君）

所管がどこになるのかわかんないんだけども、例の台船、たまたま12日の日に、きょうの新聞見ると12日の日に撤去できるというんだけど。教育委員会の所管になるのかな。いわゆるナチュラルリザーブのところでしょう、まさに。

委員長（待寺真司君）

そうですね、対応としては聞いてるんですけども。ちょうど区域だそうなんで、一応担当課と話してる中では、12日の恐らく上げたときに引くだろうということで、我々行くときは引いてますので、見れると思いますから、ちょっと時間の関係もありますが、ちょっと見て、産業振興課のほうで現地見に行っておりますので、対応してると思いますから。そちらのほうはじゃああわせて委員会のほうでじゃあ現地を見ますので、報告等も受けたいと思います。
では、ただいま所管事項調査で2点ほど御要望ありましたけども。それ以外はよろしいでしょうか。

委員（鈴木知一君）

現地踏査終わって真名瀬会館で漁組の方と懇談するに当たって、きょうも傍聴者がいられるんですけども、その辺の取り扱いというか、決め事等はいかがしましょう。

委員長（待寺真司君）

ちょっとこれ、先方と事務局のほうで話をさせていただきますが。あくまでも議員との懇談ということでございますので、正式な委員会の場ではないので、特段傍聴云々という規定は設けてない状況でございますので。そうですね、漁協の方と話し合わせていただいて、なお一応こちらからの要請として、当日ちょっとテープを回させていただいて、後で議事録が起こせるような対応を先方に申し入れをして、許可をいただいて事務局のほうで録音するということで対応したいというふうに今思っておりますので、そういった形で情報は外に出していきたいと思いますので。当日はあくまでも議員との懇談でございますけれども、先方の状況も伺いながら行いたいと思います。ちょっと場所の関係もありましてですね、たくさん傍聴希望者があって懇談が進まないというようなことになると、またそれも委員会としてはちょっとまずいという部分もございますので、その辺はちょっと対応のほうはお預けいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは本日の付託案件については以上で終了いたします。なお、請願第20-3号、陳情第20-20号、21号、22号、25号につきましては本日継続ということでございます。
それでは以上で本日の委員会を終わりたいと思いますけども、他に特段よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
はい、ありがとうございます。では次回は12月12日、午前9時、第1協議会室のほうにお集まりいただきたいと思います。
では、以上をもちまして本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。（午前11時15分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月22日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司