開催年月日

平成20年11月28日（金曜日）

開会時間

午後1時00分

閉会時間

午後4時09分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   ア．陳情第20-13号 「原油・肥料・飼料高騰」並びに「平成21年度税制改正」に関する陳情
   イ．陳情第20-20号 真名瀬漁港整備に関する陳情書
   ウ．陳情第20-21号 真名瀬漁港環境整備に関して議会に厳正なる審議を求める陳情書
   エ．陳情第20-22号 「真名瀬漁港再整備事業全般の施設検討委員会公募及び設置」お願いの陳情
2. 所管事項調査
   ア．真名瀬漁港放置ボートについて
   イ．前副町長の海浜占用問題について
   ウ．長者ヶ崎の町有地について
3. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	待寺真司	出席
副委員長	加藤清	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	土佐洋子	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	伊藤友子	出席
委員	森勝美	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	出席

傍聴者

阿部勝雄議員 山梨崇仁議員
一般傍聴者16名 報道関係者1名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
都市経済部部長	高梨勝
産業振興課係長	高梨順一
総務部部長	根岸隆男
産業振興課課長	鈴木貞夫
産業振興課副主幹	吉田幸司
管財課課長補佐	千葉和久

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 待寺真司

会議の経過

委員長（待寺真司君）

それでは、皆様こんにちは。定刻の1時となりましたので、総務建設常任委員会を始めたいと思います。（午後1時00分）
本日、委員全員出席でございますので、本日の会議は成立いたします。
それでは、直ちに本日の議題に入りたいと思いますが、傍聴希望者がいらっしゃいますので、傍聴者の入場を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、傍聴者入場のため、暫時休憩いたします。（午後1時01分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時03分）
まずは、本日の資料の確認をさせていただきたいと思いますが、まず本日の委員会の次第が1枚、それから産業振興課より出ております国有海浜地の不法占用物件撤去写真と、これは後ほど所管事項調査の中で使わせていただく資料、それからもう1点が総務部管財課から出ております長者ヶ崎の不法占用問題に係る対応状況の続きがございます。こちらも所管事項の中で扱いますので、よろしくお願いいたします。配付漏れ等はよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
はい、ありがとうございます。それでは、本日の議題に入らせていただきますが、まず付託案件につきましては陳情が4件、陳情のアにつきましては継続となっている案件でございます。イ、ウ、エにつきましては本日が初めて審査ということになります。で、2番目の所管事項調査におきましては3点ほど今回上げさせていただいておりますので、順次この順番にのっとって進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。それでは、まず最初の陳情第20-13号、前回継続となりました「原油・肥料・飼料高騰」並びに「平成21年度税制改正」に関する陳情につきましてを議題といたします。で、この議題につきましては、前回委員さんのほうからもいろいろと御意見をいただく中で、実際この陳情を出された代表の組合の理事長さんを初め、農協関係者の方と懇談を持ちたいというお話をいただきました。その中で一応正・副委員長のほうが先方とお会いしてきまして、この陳情の状況報告等を受けてまいりましたので、まずそちらのほうをちょっと報告をさせていただいてから、質疑等もしあれば正・副委員長のほうが受けたいと思いますので、職員のほうは特に入室させなくてもよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。去る11月14日に、正・副委員長、事務局のほうでJAよこすか葉山さんのほうにお邪魔をいたしまして、杉山組合長を初め、常務理事、専務理事、それから総務部担当の三堀部長が詳しくこの陳情の出した経緯等について御説明をいただきました。で、まず議会側、我々委員会側としましては、この同趣旨の陳情が既にもう県にも提出されておりますし、私、農業委員でございますが、農業委員の県の大会においても同趣旨のものが議案として上がっておりまして、これは可決で通っていると。また、陳情についても県のほうが受け取りまして、県のほうで検討を入っているという状況なので、一地方の議会の委員会のほうで意見書を提出することについては、委員さんからも意見を求めますが、正・副委員長としてはしていただきたいですかというようなお話をさせていただきました。その中で、先方からの回答としてありましたのは、特に1のですね、生産資材価格高騰対策、これについては例えばこの原油対策事業の交付金とか、あとそういったものの重油とかですね、軽油とか燃料費の補てんのシステムが非常に複雑で、農業者にとっては非常にやりづらい方法だから、そういった改善点なんかもぜひ指摘していただきたいなというようなお話がございました。例えば漁業者であると、大きなローリーで持ってきてもう1,000あたりどんと入るので、手続が1回でそれで済んで補助金が出るというようなシステムですが、農業の場合、トラクターがですね、1回1回とか非常に細かい単位になるので、要するにその要望書を出して、またその審査を通って手続をするということで県政総合センターのほうに足を運ばなきゃいけないということがあって、なかなかそれを利用していないというような状況を伺いました。ですから、そういった部分も含めて、この原油高騰対策については何らかの形で意見を出していただけると助かりますというお話でした。
それから、2点目の税制改正につきましては、これはまだ特段決まったことでもありませんし、政府の中での検討課題というところにまだなっておりますので、この部分につきましては特に意見書の提出は必要ないのではないかというような御答弁をいただいたところでございます。
かいつまんで本当に要約で話させていただきましたけども、1時間30分ぐらいでしたかね、いろいろと現況報告等を受けまして、また委員さんからも現状の例えば葉山の農業の状況、三浦半島の農業の状況、今後も引き続いて所管事項調査で知りたいというようなことがありましたら、ぜひ懇談みたいのを設けていただけないかというふうに御提案したところ、それは引き受けていただけるというお話もいただいてまいりましたので、また引き続き農業活性化、こういった部分につきまして委員会のほうでも委員さんから御要望あれば所管事項で追っていきたいというふうに思っております。
私の報告は以上ですが、何か副委員長のほうからもし補足することがあれば。よろしいですか。
で、先方の要望としては、1については何らかの意思表示が欲しいけれども、2については特に意見書という部分はいいのではないかというようなことが答弁としていただきましたので、委員の皆様、その後、それぞれ各自等こういった問題について、また御意見等ございましたら御意見いただき、そしてきょうこの陳情について結論を出せればというふうに考えておりますので、もし何か意見、質疑等ございましたら。

委員（畑中由喜子君）

この原油高騰対策特例資金、それから家畜飼料特別支援資金、いずれも町内で利用している農家はないということを前回御説明いただきましたけども、今、委員長の御報告伺いますと、非常にこの制度が資金を利用するということが複雑であって、なかなか利用しにくいというような御説明があったと思うんですけども、もしこれが利用しやすい、もっと簡単に利用できるようなものであれば、葉山の農家でも使うところがあるのかどうかね。それをたしかそういうあれを使っているところがないという説明を受けたと思うんですけども、一応念のために、その辺もしおわかりでしたら教えていただけたらと思うんですけども。

委員長（待寺真司君）

利用しづらいのは何でも県政総合センターに申請書を出して、また入った分だけ持っていって、それでまたお金がおりるというようなシステムで、組合長はそのシステムを例えば年間通して経費を出しますよね。そのときに、軽油とか重油をこれだけ使ったというその証明をして、それに対して何％戻してくれるとか、年1回のね、形でやっていただければ恐らく利用者ももっと利用しやすいだろうし、農業に関してはそのほうが利用率もふえるんじゃないかというようなお話はいただきました。ですから、葉山で使っていないというのは、恐らく農業の規模等にもよりますでしょうし、その辺についてはちょっと私まだ詳しく聞いてはいないんですけれども、利用している、専業でやっている農家さんについてはちょっとその辺のシステムを変えていただくだけで、もう少し農業のやっている方にこういった費用が広く行き渡るんではないかというお話はいただいたところでございます。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、町内ではね、利用しているところはないといえども、やはり制度として、特にJAは今、横須賀と一緒ですからこういう御要望が葉山にも出てきたんだと思うんですけれども、私はやはり農業支援ということを考えればね、せっかくの制度があってもそれが利用しにくいというのでは何にもならないと思いますし、そういう意味では意見書を出すということは少しでも役に立てればなと思いますので、そのようにしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

取り扱いも含めますと、採択をして意見書を。2の部分については外すという形の考えでよろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

私は一般的な考え方としては、21年度予算ってこれから国においても審議するところですので、それに向けて要望が上がらない、意見が上がらないと、じゃあいつ上げればそれに反映されるのということから言うと、今がその時期なんじゃないかと考えていたんですけれども。例のほうでの御説明が今はまだその時期でないとおっしゃるという、そこのところがちょっと私は理解しがたいんですけども。そうすると、いつのタイミングで、例えば各地方議会から要望が上げるのがいいタイミングなのかというのは、どうなんでしょうね。

委員長（待寺真司君）

そうですね。まあ先方の話の中で出たのは、この具体的に4項目ありますよね。だから、これがすべてこの今、俎上にのっていてね、何らかの形で出てきているのかどうかのこの4項目、確認というかですね、それがまだ政府というか政府・与党の税制調査会の中でも出てないんじゃという部分があるみたいですから、だから、4項目すべてをこう何ですかね、意見書として出すというのが、個別具体が難しいというのがちょっとそのとき話し合っていた感じなんですよ。ですから、その税制改革において都市農業の生産基盤を維持してほしいというような、まあ何ですかね、大枠の要望であれば可能であるというような判断はできて、実際横須賀市議会がそのような形の対応をとっていますので、事務局、横須賀市のはありますか。ちょっと読み上げていただけますか。横須賀市は実際意見書を既に出しているということでございますので、よろしいですか。ちょっと朗読して、聞いていただいて、総体の枠に入っていると思うんです。
（書記朗読）
相続税の課税強化のところにちょっと主眼を置いて、新たな制度を創設することとか、そういうことはちょっとまだわからない段階なので、ここで議会として意見書をそこの部分に絞るのはちょっと難しいかなというのは、恐らく横須賀でもそのような対応で今回のような意見書になっているということだと思いますけれども。

委員（畑中由喜子君）

今の伺っても、そのやはり税制をね、いじられるということは、もう今後のその農業政策、どのような方向に行くのかということを考えれば、やはりどんどん後継者の問題とか、行き詰まりはもう目に見えていますしね、そこをやはり打破していかなきゃいけないというのは、もう最優先課題、最重要課題だと思うんですよ。だから、そこについてはやはり意見書の中に含められればいいかなと私は思います。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。ありがとうございます。では、他の委員。近藤委員、先上がりました。

委員（近藤昇一君）

例えばこの陳情にある原油高騰対策特例資金とかね、あるいは家畜飼料、これらについてもやはり陳情にもあるように、対象の範囲を拡大するとかね。あるいは、使途の範囲を拡大する。そういうことによって、もしかしたら町内でも利用者の拡大が図られるかもしれないし、あるいは先ほど委員長言われたように、その使い方ですか。使いやすいようなやり方をしていくという面では、やはり国に一定の意見を上げていくのかなというのが必要だと思うし、また税制面においては、大体国でもってそういう声が出てくれば、大体その方向で決まるというのはね、今までのやり方なんですね。そういうおそれがあるんであれば、やはり私は意見は上げたほうがいいかなと。もう出る前にそういうものについては押さえ込んだほうがいいような、私は気がするんでね。まあそういう面で、内容についてはね、どのような内容にするかということについては、ある程度何ですか、妥協してもいいと思うんですけども。私どもとしては、この陳情そのものについては採択して意見書を上げるというふうに考えております。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。

委員（伊藤友子君）

結論から言えば、私も意見書、陳情を採択して意見書を、その内容はまた別ですけれど、意見書を上げるべきだと思っています。ただ、1点委員長に伺いますけれども、横須賀の、JA葉山のその上の方と話し合ってくださったときに、その4番目ですね。1はわかりましたけど、2、3の4番目のこの「20年度限りとして県単事業で原油高騰対策特例資金をですね、もっと拡大して受け取れるように」という、ここなんですけれど、葉山のどうなんでしょうか。農家の規模といいますかね、農業経営、そこがちょっと問題なんだと思うんですけど、この辺は拡大してもらえば、葉山の農業、これは地場産業を応援して、これからも推進していこうというその地域でのね、要求、これは大きくなると思うので、この辺やっぱり4番必要だと思うんですが、どういうようなお考えでしたでしょうか。

委員長（待寺真司君）

そうでね、まあやはりこの文言どおりですね、農業規模によってやはり違いますので、そこは葉山の場合、専業農家数が非常に少ないという中で、恐らくどの方も利用せずに独自でやられているという、まあ販売ルートがそれほどまだ確立できていないというところもあろうかと思いますので、逆にその枠を広げることによって、それを利用しながらまた新たに、今、耕作放棄地になっているところを耕作するよっていう意気は出てくるのかなというところは感じますけれども、その具体にちょっとどの程度の規模からというのはそのときの話に出ておりませんでしたので、また調査させていただければと思いますが。要するに、この拡大というのはまさにそういうことで、今、耕作放棄地になっているところをやはり新たに耕作して、地産地消じゃないですけれども、自給率を上げていきたいと、そういうような方向性は持っておられますので、恐らくそういった意味を含めて貸し付け範囲の拡大ということを言われているんだと思います。

委員（森勝美君）

私もこの陳情に対してはもう採択して意見書を上げるということには、もうもちろん賛成です。それでですね、今の葉山の農協の場合に、金融業が主体で、なかなか農業のほうに余り力を入れているというふうには見られないんですが、こういった政策としてですね、燃油の利用ができるとか、それからこういうとにかく農業生産を上げていかなければいけないという今、せっぱ詰まった国内のね、食糧状況もありますので、非常に重要なもう政策につながっていくと思うんですね。ですから、これについては、4番も葉山の場合は多分この原油大量に使うというのはビニールハウスとか、あとはトラクターとか、そういった大がかりなものになると思うんですが、でも、こういったことで利用しやすくなれば、やはり今言う休耕地ですか、あそこも利用して、農業政策が進められるということを考えますと、非常に重要なこれは陳情かなと思います。ですから、ぜひ農協でですね、葉山の場合、もう少し金融だけじゃなくて、農業のほうにも力を入れていただくような方法をこの陳情どおりにしていただきたいということを私は申し上げたいと思います。

委員長（待寺真司君）

おおむねまあ採択して、意見書はこのいただいた項目は非常に多岐にわたっていますので、ちょっと総括的な意見書になろうかと思いますが、国に対して何らかの働きかけを議会としてしようという御意見が多数のように思いますけども、他の委員の皆さんもよろしい…。

委員（鈴木知一君）

世界的金融危機で景気が後退している中で、農業農家だけが苦しんでいるわけではないんですが、日本の食料自給率を上げるためにも地産地消といいますか、葉山の地域活性のためにも農業は大切だと思っておりますので、ぜひ意見書を上げて採択をお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。それでは、よろしいですか。それでは、この陳情第20-13号について、それでは採決のほうに入らせていただきたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
それでは、陳情第20-13号「原油・肥料・飼料高騰」並びに「平成21年度税制改正」に関する陳情は陳情を採択し、そして意見書を送付すべきという委員の皆様の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員賛成でございますので、この陳情第20-13号は採択し、そして意見書を国及び関係機関あてに送付をいたします。
それでは、報告文案、また意見書案につきましては取り扱いはいかがいたしましょうか。
（「正・副一任」の声あり）
はい、わかりました。では、ただいまいただいた御意見等を盛り込めるものを盛り込みながら意見書のほう、ちょっと総体的な内容になろうかと思いますが、それでは正・副のほうで案をつくらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、引き続きまして陳情第20-20号及び20-21号及び20-22号についての審査に入りますが、こちらはいずれも真名瀬漁港の整備に関する内容ということで、一括で質疑のほうを行いまして、その後、1件ずつについて取り扱い等御意見伺うという…質疑一括で審査は1件1件、後ほど意見を伺いながら決めていくというような扱いでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、まず最初に朗読を行います。いずれのちょっと陳情も非常に長くなっておりますので、趣旨につきまして3件の陳情の朗読を行います。では事務局、お願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。それでは、朗読を終わりまして、これより審査のほうに入ってまいりますけれども、職員のほう既に待機をしていただいております。で、陳情に関する部分で説明受けた後、質疑という形で進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時31分）

委員長（待寺真司君）

それでは、会議を再開いたします。（午後1時32分）
初めに、職員入室しておりますので、職員の紹介を行いたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

都市経済部長の高梨でございます。よろしくお願いいたします。産業振興課長の鈴木です。高梨係長です。吉田副主幹です。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

よろしくお願いします。それでは、ただいま陳情の第20-20号、21号、22号と3件の陳情につきまして、真名瀬漁港の整備に関する関連案件ということで一括で質疑のほうを行いたいと思いますので、まず職員のほうより、担当課のほうよりこの陳情書に関する件におきまして説明事項等ございましたら、まず御報告をいただきたいと思います。それからあと、陳情の20-22号に関する部分で公募委員会についての記述がございますが、現在、募集の最中ということでございますので、その辺の状況等、報告も含めて、また議会にも提案されましたけれども、今度の新たな町長の案について、22日に町民に対する説明会を行ったというふうに聞いておりますので、その辺の報告事項等もございましたら、あわせて陳情内容と含めて御説明をいただきたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

まず、では最初にですね、町長のほうから素案が出されまして、21日の議会懇談会のときも御説明したと思いますが、町長のほうから海浜を整備し、養浜でやっていくという形の御説明がございまして、それにつきまして、そのときに陳情等も出ている案件がございますが、その分に関しましては別メニューで今後検討していきたいという町長の方向を回答していただいております。
で、一応今回のこの陳情につきまして説明というか、させていただきます。まず、20-20号の部分に関しましてなんですが、一応1から6までの具体的な整備内容等が記載されておりますが、1番から4番につきましてはこれ修繕工事ということになりますので、今回の補助対象にはならないという形になっております。5番に関しまして、直売所に関しましては補助対象にはなっておりません。今、交流施設の設置等というのがこれは場所とか、環境事業等のほうでつくるものであれば補助対象にはなる可能性がございます。6番の漁具干し用支柱等の設置、こちらのほうも一応補助対象にはならないという形になっております。今回の要するに交付金のメニューに対してでございます。
続きまして、陳情20-21なんですが、1番のところにございますように、(1)のところで明確な理由ということでございますので、先ほど申し上げましたとおり、修繕工事等のものに関しましては今回の交付金の補助対象にはならないという形になりますので、一応交付金の今回の交付金で利用するということはできないという形になっております。(2)のところに関しましては、要するに、利用ができる場合ということなんで、補助対象にならないというんで、プロセス等はございません。3番の交付金ができない場合、具体的整備を実施するための町としての方向性ということでは、先ほど町長からお答えがあったような別メニューで今後検討させていただきたいということになっております。
20-22で検討委員会のほうに関しましては、現在、応募等はまだ1件もございません。

委員長（待寺真司君）

応募ゼロということで。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい。応募は1件も今のところ来ておりません、まだ。はい。22日の町長の説明会につきましては、うちのほうの担当職員は出ておりませんが、うちのほうの職員が出ておりまして報告を受けております。当日41名出席されたということで、内容といたしましては、養浜に関するものに関しては1名の方が反対があったという形の報告を受けております。細かい一問一答に関しましては、ただいま町民サービス課と調整をしてつくるという形で今、検討をしておるところでございます。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。それでは、陳情に関連するということで22日等の報告もいただきましたが、質疑につきましては陳情審査にかかわる部分をぜひ質疑で取り上げていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、質疑のある委員の方の挙手を求めます。どの部分かを言っていただいて。大丈夫です、3件一括で、はい。

委員（伊藤友子君）

まず、陳情20-20、この件につきましてちょっと確認を担当のほうにしたいと思うんですが、ここの説明でですね、この危機的な状況を打開しようとするその漁港が、40年以上にわたる経年劣化によって大変危険な状況に今あると。場所はまあどういうところだかわかりますけれども、漁港整備の実施というところでも、真名瀬漁港は建設から40年以上を経て、各所に老朽化による傷みや破損が目立っている船揚げ場を中心とした漁港施設の環境整備など云々というけれども、これにつきましてですね、40年間そんなに危険なほど何も手を入れていないかどうかというところを伺いたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その件に関しましては、漁組さんの取られたアンケートのほうにもその辺書かれてございまして、うちのほうでは現在ですね、昭和52年度第6次漁港整備長期計画から第9次漁港整備長期計画において、真名瀬漁港局部改良工事というのを行っております。主に防波堤、野積み場及び物揚げ場の整備、とまり地などのところを積極的に実施しております。また、近年としましては、17年度から今回の整備で行いました真名瀬漁港再整備として物揚げ場の改良、沖防波堤工事、沖防波堤延伸工事を行っております。

委員（伊藤友子君）

私がこうやって在籍している間にも、その局部工事で物揚げ場をですね、新設したり改良したりいたしましたよね。その辺、確認ということで今。
もう一つ、陳情20-20でこれ確認でございますけれども、今回の交付金の中でぜひ改良してほしいというのは全く補助対象にはならない。補助対象にはならないので森町長のほうでは別メニューでこれに対応したいとおっしゃっているんですか。そういう意味でよろしいんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応今後ですね、別メニューとして検討していきたいということでございます。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

委員（森勝美君）

今、伊藤委員の関連なんですが、この40年以上経て老朽化によるっていうことですけれど、漁村再整計画、これ19年10月10日に出された資料の中でですね、漁村再生の目標、指標と設定の考え方というところの指標というところに船揚げ場の荒天時における安全向上という記述ありますよね。これに基づいて再生、真名瀬漁港のですね、再生計画するとしたらこれも入る、入っていたはずというふうに私は考えるんですけれども、その辺がなぜ一番肝心なですね、船揚げ場の修繕ですか、組み込まれていなかったのかのその理由がよく理解できないんですけれども、それが産業振興課のほうではどのようにお考えなのか、ちょっとお考え聞かせいただけますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その部分に関しましては、船揚げ場の安全操業ということで、静穏度をはかる。波がそこで余り起こらないようにするという形のもので防波堤の延長等で静穏度をはかるという形でやっております。で、その当初の時点では、船揚げ場を修繕、または直してほしいという要望は町のほうにはございませんでした。この今回交付金の申請を出す時点では。ございませんでしたので、そのメニューに入ってないということでございます。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

委員（森勝美君）

一番大事なね、漁業者にとって肝心なところがなぜ落ちてしまったのかが、漁業者の方がその時点でね、要望を出されなかったのかがちょっと疑問で、どういう理由によるのか、非常に私もそれがずっと疑問に残っているわけですよね。もうその漁村再整備計画の中に含まれていれば、もう確実にもうその時点で平成17年から22年までのね、工事ですから、含まれているべきものだったんですよね。だから、漁港再整備計画の中の重点項目だったんではないかと思うんだけれど、その時点ではまだ平成17年の段階ではそれほど今のような傷みはなかったということなんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

当時傷みの状況を漁協のほうが把握して、それを要望がなかったかどうか。あったかなかったかの確認でよろしいですよね、森委員。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

報告事項、引き継ぎ事項等ではそういうことが明記されておりませんので、なかったからということで判断はさせていただいています。

委員（伊藤友子君）

もう一つはですね、陳情20-21、それから陳情20-22についての単純なところを伺いますが、一番冒頭にございます陳情第20-21の建設根拠が乏しく、決定プロセスが不透明であった真名瀬遊歩道整備事業と、こういうふうに陳情には書かれておりますが、建設根拠が乏しく、また決定プロセスが不透明と、そういうふうに担当のほうではお考えですか。お考えでない場合にはここがどういうふうに読み取っていいのか、ちょっと御説明願います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

議会等に出した資料等もございますし、その過程で6カ年でやるという形の回答も得ておりますので、不透明ということはないと私は思っております。

委員（伊藤友子君）

それだけですか。じゃ部長に伺います。やっぱりここ重要なところなんで。反論できるんですよね。

都市経済部部長（高梨勝君）

私たちはこの6カ年計画、事業計画を進めるに当たって計画をし、調査票を国と県と協議して決定し、それを議会のほうにもお示ししながら進めてきたので、決定プロセス、それから建設根拠というのは完全にそういう調査に基づいた、報告に基づいて承認を得ていますので、これが乏しいとか、不透明ということには当たらないと私たちは思っております。ただ、よしあしについてが今、問題になっているかもしれませんが、今の段階そちらのほうじゃなく、プロセスとしては正しかったんじゃないかなとは思っております。決定プロセスとか、そういうものについては正しかったんではないかとは思っていますけど。

委員（近藤昇一君）

今ここでね、決定プロセスどうのこうのって言ったって、もうね、何年間か扱って、あと2カ年というわけですよね。で、ただその現実に漁協からこういう陳情が出てきていると。これはやっぱり非常に要求があるから出てきているわけですよね。そうした場合に、再生交付金の中での計画の変更というのはありますよね。それは努力すればできることなんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

今の段階では、町長の素案としてはこちらの陳情の形じゃなく、環境施設整備の変更として町長はやりたいということなんです。で、町長にこちらのほうにしてはどうするんですかというのは、それはそちらのほうが終わった以降に今後検討させていただきたいんだということですので、今、考えられるのは環境施設のこの間、お示しした代替案をとにかく進めさせてもらいたいということが今、言えるところですね。

委員（近藤昇一君）

環境施設は環境施設でもって町長が素案を示して、これから検討委員会がそれをたたき台にしてやっていくわけでしょう。そうでなくて、新たなこの要求が出てきた段階でね、追加になるかもしれないよね。6カ年のやつを変更を届け出して追加みたいな形でもって上乗せすることができる。可能かなのかどうかということ。

産業振興課係長（高梨順一君）

追加についてはできないというふうに聞いております。

委員（近藤昇一君）

そうすると、新たに補助対象となるようなメニューはあるわけですね。国の制度として、さまざまないろんなのありますよね。再生交付金もあれば、漁港環境整備事業だとか、漁港・漁場機能高度化事業だとか、そういうのに該当するという可能性は十分ある。

委員長（待寺真司君）

他の国庫補助事業にこういった陳情で出てきた内容がメニューとしてあるのかどうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応今、ここに上げられているのですと修繕になってしまうんですけども、簡易な修繕ではなくて、ある程度全面的に改修するとかいうものであればメニューはございますので、そちらのほうで修正するという形になると思います。

委員（近藤昇一君）

じゃあこれは一切対象にならないということ、制度的には。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今現在、調べている中では簡易な修繕等になりますと、交付金等の対象にはならないという形になりますので、町単独の方法になるという形でございます。

委員（近藤昇一君）

今、再生交付金だけじゃなくて、いろんな制度がありますよね、漁業関係で。その制度に一つも当てはまらないという、言い切っていいんですね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

修繕の簡易度にもよりますので、その辺もどの辺程度やるかという形になりますので、それを調べないと今はお答えできませんけども、簡易なものに関しては交付金の対象にはならないという形だったと思います。

委員長（待寺真司君）

じゃ補足で。

都市経済部部長（高梨勝君）

もう1点だけ追加して言わせていただくと、この要望が具体的に町に要望が出てないんですよ。で、ここをこうだって細かいことの要望を受けてないんで、そこで何に当たるのかというのをもう一回見直していかなきゃいけないので、今、明言でこれはだめよ、あれはいいよというんじゃなく、それに向かっては、もしやるんであれば町の持ち出しというのは少なくしなきゃいけないですから、それはもう探しにいかなきゃいけないという私たちは仕事をするということも考えますけど、今、言えるのは、あるのは再生交付金の中ではないよというのだけは明確に言えるというものでして。ほかのメニューはあるかもしれない、ないかもしれない。なかったら町だけでやるのか、それとも受益者負担として漁業者と一緒に直していくのか。その範囲も全部考えていかなきゃいけないと思いますので、今の中ではこれだ、あれだという明言はちょっと避けたいなと思います。

委員（近藤昇一君）

今、町のほうには出ていないと言うけど、町長あてに陳情は出てるでしょう。行ってないの。

都市経済部部長（高梨勝君）

このことに関する要望書は出てないんですよ。陳情でしか見てないんです。ですから、20-20に対しては出てないんです。漁業者からの要望は。

委員長（待寺真司君）

ちょっと待ってください。20-20号は出てないけど、他の2つについては町長に対しても要望が出ている。鈴木課長、正確にどうぞ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

すいません。20-20に関しては町長に対して出ておりません。

委員（近藤昇一君）

それちょっと不思議なんだけど、22日の説明会でも漁協のほうから町に陳情が出ているし、それについてどうのこうのってね。で、議会のほうは議会のほうでその結論出すだろうけどっていう話だよね。まあ議会にまで干渉したらおれは一言言おうと思ったけども、言わなかったけども。町のほうに出ているからという話は言われてましたからね。当然町長に出ているのかなとは思ったんですけども、具体的になってないんだ。

委員長（待寺真司君）

文章としたら正式じゃなくて、例えば懇談の中で申し入れがあったとか、そういうのは報告は特に詰めてないですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

町長はあの陳情に対してはという言葉がくっついていましたので、恐らく自分でも受けていないんじゃないかなとは思います。あとはちょっと確認してこないとわからないんですけど。

委員（近藤昇一君）

それと、もう一つは22日の日に町民の中から出てきた意見の中でね、この陳情が議会のほうに出された後、町の職員が漁協のほうに会いに行かれたと。それはいつごろ。

委員長（待寺真司君）

この陳情が出た後。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

10月24日に会いに行っております。

委員（近藤昇一君）

どのような話し合いの内容だったかは報告できますか。後で…（「復命書」の声あり）でもいいけども。とりあえず口頭で。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応当初行くときに、事前に先週のときに、組合長のほうに連絡をいたしまして、いつ行っていいかということで議会中でもあったため、24日という日程を決めまして、24日の午前中9時ですか、9時にですね、組合事務所に行っております。そのときの説明といたしましては、要するに先ほど申し上げたとおり、この陳情が出された内容は担当課である我々が何も知らないと。で、うちのほうにはそういう要望が出てないという旨の説明をさせていただいて、一応そういう説明をさせていただいて、内容についての話をしようとしたところ、いきさつがございまして、組合の方が急に怒られまして、立ち上がって「帰れ」という形で言われました。で、うちのほうとしては、帰れと言われたんで、まあしょうがないんで、帰る形の体勢を整えて出る、出口のところまで行ったところ、職員はうそつきだというような発言がございましたので、私だけ残りまして、一応私と高梨、吉田3名で伺いまして、2人は退席させて、私だけ残りまして、私がどういう意味だということでお話をお伺いしたいと。
で、うそつきだという意味合いのものをうちは今、町長はそのときの方針では要するにお金を返さない案を考えているという形で動いておりますので、この要望に関してはそちらを全部やめて、こちらをやれということですかと。ということは、返す話を前提としてやれということですかというお話を聞かせていただいたんですが、そのときは確かに組合長はそういうつもりだという話をされましたので、今、町長はそれを返さない案を考えております。ですから、我々はそれに従って動いているだけで、うそなんかついておりませんという話をさせていただきました。で、何で、うそついたと言うかという話をよく聞きましたところ、要するにこれ、船揚げ場とか何かは、国とか何かに聞いた人によると代替として大丈夫だという話を聞いてるけど、町の職員は代替としてはだめだと今まで言っていたじゃないかと。ですから、こういう（テープ1-B）県は第3回検討委員会の回答というか、最終の文書といたしまして漁業組合さんからは町長、議員さん、神奈川県にお任せしますという文書を出されています。その結論がまだ出てない時点で、漁協組合さんからこういう要望が上がるのはおかしいんではないですかという話もさせていただきました。で、そういう話をした中で、組合長のほうから、いろいろうちのほうとしても漁業のほうにかかわるもので、いろいろ今までお手伝いをさせていただいておりますと。アンケートで何もやっていないというようなことを書かれているんで、それを説明をさせていただいて、これだけのことをやっていますよと。で、種苗放流なども補助金を出してやっておりますという話をさせていただきました。組合長のほうからは、補助金なんかもらっているからいろいろ言われるんだから、来年から補助金なんか要らないという御説明がありまして、それは一応お聞きしておきますという形で帰ってまいりました。で、うちのほうとしてはこれ何もやってないというアンケートに対しては、これは職員として納得がいきませんと。ある程度のことはやっておりますという説明をさせていただいて、で、その中に何か、言葉じりで失礼な言葉があったら謝りますという形でその場は帰ってまいりました。以上です。

委員（近藤昇一君）

それは、後でじゃあ復命書か何か。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応面談のメモということで部長等に報告させていただいて、メモとしては持って、私が持っております。

委員（近藤昇一君）

お願いします。だめなの、それ。

委員長（待寺真司君）

どういうやりとりで。そういう経緯になったのか。

委員（近藤昇一君）

提出してもらえるのかどうか。

委員長（待寺真司君）

提出はメモ。近藤委員、急ぎで。

委員（近藤昇一君）

うん、だから、それをメモ程度のものを持っていますと言うけど、それは提出してもらえるものなのかどうかということなんですよ。

委員長（待寺真司君）

今、実名も出てしゃべられていますので。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

わかりました。

委員（近藤昇一君）

要するに、その22日に出たね、町民の方の話であればね、かなり町のほうが高圧的な態度じゃなかったのかという話は、実際そのテープね、起こしてもらえばわかると思うんだけど。そういう発言が出ているわけですよね。町は頭ごなしで何でこんなことやったんだと。そういう中でもって帰れと言われたと。果たして、もしそれが事実であるとすれば、ちょっと高圧的でないのかなと私は気がするんですけども。それは事実だというふうに言っていいんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

高圧的ではという形になりますと、人のニュアンスもございますけど、私が聞いている限りでは高圧的というような形にはとれません。

委員（近藤昇一君）

やっぱり補助を出している側とね、補助を受けている側というのは私はあると思うんですよ。そういう面で町の職員の対応としてね、私は十分配慮した対応をしなきゃいけないんじゃないかなと。で、こちらはそう思わなくても、相手はそう受けとめる場合があるからね。だから、その辺がそれが事実なのかどうかというのも私も見てませんし、そうではないといえば、ここでもってね、水かけ論をするつもりも私はないんですけども。ただ、やはり町職員の対応としては十分配慮すべきかなと。それと、もう一つ言えることは、結果的には、やはりあれですよ、漁業組合との何ですか、意見が十分交換されてなかったというのかな、意思の疎通が図れてなかったと言われても、これは仕方ないですよね。我々の知らないところでこんなの出して、何で出したんだと、仮に言ったとすればね、我々は知らなかったと。でも、国民だれでも陳情を請願する権利がありますからね。町が知らなくたって出せるんですよ。逆にこういうのを出されたことを私は町の担当者としては恥ずかしく思わなきゃ、私はいけないかなと。そういうのを…何ですか、その首傾げているのは。そういう態度が誤解されるんだよ。態度がでかいって。にたにた笑いながら首傾げるというのは何だよ。はっきりしろ。

委員長（待寺真司君）

近藤委員、ちょっと抑えてください。

委員（近藤昇一君）

あの態度何だ、委員長、注意しろよ。にたにた笑って首傾げてよ。おれはおとなしく聞いているんでしょう。出て行けよ、もう。気分悪いな。何、にたにた笑って首傾げているのよ。そんな態度でもっていてほしくないね。こっちは真剣に話してるんだよ。委員長、どうなんですか。あんな態度で。

委員長（待寺真司君）

大変申しわけありません。私、今、ちょっとこの陳情に目を落としていて、近藤委員の言っていることは耳では当然聞いているんですが、ちょっと目のほうは配っておりませんでしたので、ちょっと状況確認できておりませんけれども、ぜひ職員の皆様は議員の質問をしっかり聞いていただいて、真摯にお答えをいただきたいということをちょっと委員長から言わせていただきますので、以後よろしくお願いいたします。近藤委員、そういった形でちょっと退室のほうは。

委員（近藤昇一君）

ちゃんと弁明させなさいよ。

都市経済部部長（高梨勝君）

態度については改めさせていただきます。申しわけございません。

委員（近藤昇一君）

ですから、その辺のね、私は逆に町のほうも恥じるべきところがあったんじゃないのかなと。出したことについて云々は私は言えないと思うんですよ。そういう面で課長どうお考えでしょうかね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

先ほど言いましたとおり、検討会の結果というものが町長と議員さんと県にお任せするという内容の回答が出ておりましたので、一応そちらのほうを主体として我々は動いておりましたので、要するにこういう代替の案を出していただけるんであれば、要するに検討会として回答が出てますので、漁業組合さんとして出すということであれば、やはりそれは我々の知らないところで動かれていたというのはあったかもしれませんけども、こちらはそのつもりで動いておりましたので、当然やはり自分で出した検討会の回答なんで、それとはまた違うものを出されるんであれば、一言はやっぱり言っていただかないと。というのは、そこが行き違いがあったかどうかという問題になりますと、今、そちらのほうの形では漁業組合さんは一応お任せしますと。で、何かがあれば協力いたしますという文書をいただいておりますので、うちのほうのある程度案ができた段階で協力をお願いするという形になるという段階で、確かにその間、折衝等は持っておりませんでしたので、その辺はあると思いますので、反省するべきところもあるのかなという形で思っております。

委員長（待寺真司君）

近藤委員、検討結果について、9月9日に出していただいた中で今説明した内容が。

委員（近藤昇一君）

それはさ、遊歩道にかわる施設をどうのこうのしてほしいと、何か案を出してほしいというお願いの形で漁協内に検討委員会つくって、しかしながら遊歩道にかわる、いわゆる交付金返さなくてもいい対案についても考えきれないということで、もう最終的に結論出なかったということで、まああのとき私も何だって怒ったけども、非常に結論の出し方は難しかったのかなとは思うんですよ。で、今回は確かにその交付金の枠内ということですけども、遊歩道にかわるものという形では私ないと思っているんですよ。で、そういう面でね、もっともっと漁業者からの聞き取りというの、私は町から、町としてはやっておくべきだったのかなと。それをさきの検討委員会の結論とね、違うじゃないかというのは、ちょっと違うんじゃないかなって私は気がするんですよね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

実は検討委員会の結果が出た後に、翌日と翌々日、非常に危険だということで現地を見に行ったということで、総務建設常任委員会でも報告させてもらいましたけれども、そのとき組合長と私のほうが、担当もいましたけども、お話しした段階で、船揚げ場の修繕に関しては早急なものではないと。将来的にそうしてほしいんだということをその検討委員会のものに書いたということで、その次のたしか常任委員会か何かでその報告をさせております。ですから、うちのほうとしては、将来的なものという判断をしておりましたので、代替とかという考え方、その時点では持っていなかったというのが実情でございます。

委員長（待寺真司君）

他によろしいですか。

委員（森勝美君）

先ほど24日に、漁組の組合長さんとお話しした折に、組合長さんが代替案としてね、出せると思ってこの陳情を出したっていうふうにおっしゃったというふうに受け取ったんですが、それでよろしいんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい、そのように申しておりました。ただ、前から私どものほうの説明では、船揚げ場の修繕等は先ほど言った検討委員会の結果の後も、それにはちょっと代替としては交付金のあれには含まれないと、簡易な修繕は含まれないという説明をさせていただいておりましたので。

委員（森勝美君）

後から、だれかからの情報でそれができるというふうな情報が入ったから、こういう多分陳情出されたと思うんですよね。ですから、全く環境に関する代替案ということではなくて、交付金の中でこのかわるものなら何でもというふうに、だれかが、国か県からお聞きになって漁組の方か、組合長さんにそういう情報を流したということになるんじゃないかなと思うんですけど。だから、それを多分漁組の組合長さんたちは信じていたんじゃないでしょうかね。だから、説明は町としてちゃんと知っていたと思っても、一番今、何とかしたいというね、もう毎日使っている船揚げ場が日に日に傷んでいくというところをもう現実に見ているからね、そういうふうになったのかなというふうに私は受け取りました。ですから、一番根本的に漁村再生計画のときに、それも当然盛り込むべき、将来的にね、というふうに思っていても、だって5年の、17年から22年までの5年間の事業ですから、最初はそうでなくても、やっぱり一番毎日毎日利用していればその辺は傷んでくるという現実を、漁組の方たちは年じゅう目にしているわけですから、そのときにとりあえずすぐでなくてもという要望を、もちろん私は出していたんじゃないかなと思うのに、全く出てなかったということ自体がね、非常に不思議に思います。で、そのどこからかのだれかの情報でそういうふうに思い込んだということで、まずこれはコミュニケーションの行き違いということのようには受け取れるんですけども。その組合長さんかだれかにその情報をそうではありませんということを納得していただけたのかどうか、お伺いいたします。

委員長（待寺真司君）

ですから、組合長がだれかから、これは交付金のメニューに組みかえ変更してできるんだよという情報を得て、で、うそつきという発言があって、そうでないという説明をして、それを組合長が納得されたかどうか。それは組合長自身に聞かないとちょっとわからないと思うんですけども。どういう説明をして、そのとき組合長の理解はどの程度深まっていたかというのは、話した課長としてどう受け取っているかというのを状況を。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

難しいですけども、納得していただけたか、いただけないかまでは判断はつきかねますが、一応この要望に上がってきている内容に関しましても、県等にも確認しまして、簡易な修繕等は交付金に含まれないという形でもう言われておりますので、前からもそういう形で言われておりますので、そういうお答えしか私できませんので、それがうそだと言われても、どうしようもないという形になりますので、信じていただけたんではないかなという形ぐらいでよろしいでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

この漁業協同組合から出されている陳情についてね、町長に出されていないというのは非常に私もびっくりしちゃったんですけれども。この点に関して私もまた一般質問でも通告出してはあるんですが、今、来年度予算の編成時期に当たっていますよね、21年度の予算の。で、ここに書かれていることは、これからもしできればね、またこの当常任委員会としても見に行くなり、現地踏査するなり必要かなと、後でまた委員長とも御相談したいと思いますけども。いずれもやはりかなり急を要するというか、安全確保のために必要なものばかりだというふうに思えるんですが、来年度予算に向けてね、予算化できるということがきちんとできるかどうか、ちょっと伺っておきたいんですけども。すべて一時にというのは無理かもしれませんけども。担当のつもりとしては、まあ今、すごい厳しいですよね、15％マイナスシーリングというふうに言われている中ではありますけれども、やはり安全を確保するということ。それときちんとした漁業活動ができる、それを確保しなきゃいけないということからいけば、やはり最優先課題かなというふうに思います。で、その辺はいかがですか。この陳情はもちろん見ていらっしゃると思いますけども。

委員長（待寺真司君）

次年度に向けて町長の考え方、まあもしくは担当課がこういった要望に対してどう対応していくのかという、そういう観点からの御答弁をいただければと思いますが。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今回、新年度のほうの予算は非常にシーリングが厳しくて、今現在、事業を実施しているものも相当縮小しなければいけないという状況下にございます。で、ここ何年間か、漁業組合さんのほうのこの今の実行していた部分に関しましても、お金を大分使っておりますので、その辺について予算がつけられるかどうかというのは、やはり町長の判断を仰がないと、我々ではちょっと難しい部分もございますので、その辺は相談してみたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

さっき町長は別メニューで検討していきたいというふうに答弁されているわけですよね。だから、そのあたりをやはりきちんと精査していただきたいなって思います。
それと、もう一つ先ほど課長が言われた前回の漁港の検討委員会の中での検討結果について、遊歩道計画については県と、町長と議会と神奈川県のほうに投げたいという、お返ししたいみたいなことだっていうふうに言われて、それがすべてのようにおっしゃったように私には聞こえてしまったんですけども。これには、町長あてのこの検討結果についてというのには、ちゃんとね、そこの真名瀬漁港の再整備事業のうち、遊歩道計画についてはという、ちゃんともう区切りがついている話ですよね。そこについては、漁協だけで判断することは難しいという結論に至った。そして、それ以外の船の揚げおろしなどには非常に危険な状態だから整備してほしい。それはきちんと言われていますから、全部を丸投げしちゃっただけということにはならないということをね、ならないんじゃないかと、この既にこの検討結果の中できちんと言われていますよということを、私は再度確認しておきたいんです。もし、課長がね、全部投げられたって、それ以外のことは出てなかったので、これは聞いてない、新たなね、陳情のほうは聞いてなかったんだというふうに受け取られていたら、それはちょっと思い過ごしかな…間違いかなというふうに思いますので、もう一回確認だけはしておきたいんです。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

先ほど御説明しましたとおり、遊歩道に関してはという形でお任せ、その下の段に船揚げ場の問題ということで、緊急を要するものに関しては漁業組合さんのほうで修繕をしていただきました。で、そのときのお話の中で船揚げ場の修繕とか、そういったものに関しては、今すぐやってくれというものではないという、その場で組合長から言葉を聞いております。で、将来的にそれを見直してくれという話を聞いておりますので、ですから、それがすぐ早急に来年度の予算とかという形では、そのときは全然一切判断しておりませんでしたので、将来的なものとしてどういう修繕の方法があるかとかいう話を聞いているということで、要するに早急という判断をしなかったということは事実でございます。

委員長（待寺真司君）

いいですか。

委員（畑中由喜子君）

それが言った言わないになっちゃいますからね。書類で出ているのはこっちですから。ということはあるかなと私は思います。言った言わないのことだけですからね。何も証拠も残っていないでしょうし。だから、それは一つそういう部分はあるなというふうに判断せざるを得ないです。

委員長（待寺真司君）

最近の傾向として、いろいろな課題に対して町長や町に投げても返答がないから議会に直接陳情というのが、他の事業でも最近多いので、その辺はちょっと私、委員長のほうからはこの確かに要望の中にそういうのがあるので、これはどういうことですかとか、先方とのこうコミュニケーションをとって、それプラス町長のお考えをどういうふうなものかというのを一つ一つちょっと細かくですね、詰めていただかないと、やはりいきなり議会に陳情が上がってくると。他の問題でもそれぞれの議員さんとか会派にこう言っているんだけど全然動かないよというようなお話はよくありますので、その辺はぜひ町長、職員がしっかり連携とることと、それからそういった課題を一度受けたんであれば、それに対して返答を返していくという作業はぜひしていただきたい。そうでないと、やはりこういう陳情が何度も上がってくるようなことになりますので、よろしくお願いします。

委員（土佐洋子君）

先ほど検討委員会の公募が今のところゼロということでしたけれど、問い合わせなどはあるんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

町長の説明会の前までは7件ほど問い合わせございました。で、説明会の後は今のところ、問い合わせもございません。

委員（土佐洋子君）

もしも応募がなかった場合や、応募が1名とか2名とかで、委員会が開かれないような状態になったら。それはどうされるんですか。

委員長（待寺真司君）

委員会の成立要件とか、その辺がどういうふうに考えられていて、仮にゼロだとした場合、どういうふうな対応というのは。これは課が所管が…ああ、そうか、ここか。

都市経済部部長（高梨勝君）

まだ、この検討会の事務局も本当は決まってないんですが、もしないとしても、町長の考えとしては自分の素案に対しての検討をしていただきたいというのがまず前提にあるみたいなので、その中では自分が公募がない場合は、自分で選んだ方によってやってもらうということもあり得るじゃないかなとは思っています。ですが、まだ日にちがありますので、そこまではまだ公募という形でやっていきたいとは思います。

委員（近藤昇一君）

たしか前さ、この検討委員会の事務局、この311というのは内線どこ。ごめん、その先。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

総務課です。

委員（近藤昇一君）

総務課。この間、いろいろ理由言っていましたからね。それがいいかどうかは別として。それで、実は22日の説明会、陳情の20-22か、との関係でもってちょっと聞かせていただきますけど、22、町長が養浜だということの説明をして、それが骨子案だと。で、それをたたき台として検討委員会で検討してもらいたいと。まああそこで出た意見も踏まえて、最終的な案をたたき台として出したいというたしか発言だったんですよ。ただ、私、非常に気になったのは、ここにおられる4人が1人もいなかったというのは、どういうことなのかなと思って。22日の日に。その点は何か言うことがあれば。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その辺に関しましては、我々は町長のほうに確認したところ、出なくていいと言われたものですから、出なかったというのが実情でございます。

委員（近藤昇一君）

まあね、私その日、説明会の最後に町長にね、言ったんですけどね、それはね。いわゆる町民甘く見ているのかということで、とんでもない話だと私は思うんですよ。で、ただ、ここにおられる4人の方たちだって、ものすごく気になっていると思うんですよ。どんなことが町民の中から出てくるのか。結果的にはそれは検討委員会もあるけども、そういうのを町長が言うには、まとめたやつがたたき台になって、それでそれを持って県と折衝すると。そうすると、県と折衝するのは町長やるわけじゃないんだよね。ここの人たちがやるわけでしょう。町長まさかじかに水産課行って、これでいいかどうかって、多分やらないと思うんですよ。そうすると、ものすごくこの4人の方たちは気になったと思うんですよ。どんな結論出たのか、どんな話が出たのか。その場合に、一町民として聞くということはどうなんでしょうね。難しいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

結局出なくていいと言われたものですから、一町民として行った場合でも、逆に命令違反になる可能性がありますので。

委員（近藤昇一君）

まあいいや。命令違反には私はなんないと思うんだけどね。休日だし、休みの日に自分が何しようが、そこに一町民として出て行くには別に問題ないと思うんだけども。まあ正直言って出にくいことは確かだと思うんだよね。町長が出なくていいと言ったのに、一町民として来ましたなんていうのは、なかなか難しいと思うんだけども。そういう面では、まあ一応議事録はいつごろでき上がって、どういうふうにこれから進めていくのかなというのは、ちょっと気になるんだけども。事務局じゃないのか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今、ちょっと町民サービス課のほうと打ち合わせをしておりまして、来週の頭ぐらいにはできないかということでお願いは今、しているところでございますけども。もし、間に合わなければ、もう途中でうちの人間を使ってでもやらなきゃいけないのかなというのもありますけども、できるだけ我々も早く内容を知りたいものですから、早急にという形でお願いはしております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。他に質疑が。

都市経済部部長（高梨勝君）

追加で申しますとね、この話が22日以降に、町長と26日の日に神奈川県に町長さんをもって行っています。（「町長の素案を持って」の声あり）行っています、うちは。で、具体的な指示を得ているのが、26日に県に行くというのは町長に事前に言っていましたので、町長からは、私は実を言うときょうなんですけどね、正式に言われたのは。で、産業振興課については26日にこれ持って行ってくれというのは正式に。本当に養浜の案はそこなんですよ、本当の。で、それを県に行って、こういう素案が出ましたので、今後どうしますかというのをやっています。で、それによっては正式な資料等をつくって持ってこないと、よしあしが出ないんで、本気になってやるんだったら、それなりのものをつくってきなさいよということになっていますので、きょうその報告を受けまして、町長とも打ち合わせしたんですけど、そうであれば、本当に専門家がいないので、コンサルタントに頼んででも本気になってやるんだったら、それの予算を取ってくださいという話をして、どういうふうな金額になるのか、すぐに調べろというので、実を言うと、きのうからきょうにかかけて具体的に指示が出たところなんです。ですから、その指示に従って、今議会に提案できるかどうかわからないんですけど、早くしないと間に合いませんので、その辺のところを調べて、本当に進めていかなければいけないのかなということで、きょう今、その素案については方向性でやろうという形で今、動き始めました。そういう指示が受けています。町長から。

委員（近藤昇一君）

この間のおれの理解では22日の日の町長の話では、あそこで出た意見もいろいろ集約しながらこの案を詰めてみたい。で、その案が検討委員会の新たに公募する検討委員会のたたき台になる。で、そこでもうもんでもらって、最終的な案を。だから、自分の案が否定されるかもしれないということも示唆していたんだけど。たしか、懇談会のときもそうだったよね。その辺のまあ動きの早いのはいいんだけど、その辺の絡みはどうなのかなと。

都市経済部部長（高梨勝君）

恐らくこのまま検討するに当たっては、養浜のできるかできないかの、聞く人がいなければ、それすらいいのか悪いかができないので、まずはそこの部分のコンサルの人が入らないと、砂利入れてだれかができるというの、役場の職員の中でもだれもいませんので、まずそこをしないと、たたき台となるものの根拠をちゃんとしっかりしていかなければ、次に行かれませんので、町長としては一応21、22日に出したときに、大きな反対がないので基本としてはこれでいきたいんだということをおっしゃられていますので、そうなると、そこら辺の部分の根拠となるものをやっていかなきゃいけないでしょうねという話でした。

委員（畑中由喜子君）

21、22と言った。

委員（近藤昇一君）

そう。だから、この検討…。

委員長（待寺真司君）

21、ここと、22は。

委員（近藤昇一君）

賛成、反対というよりも、疑問の声は出ていたからさ、で、22日の日にも何だったっけな。何か漁師の方が問題あると。勝手なものを入れてくれるなという意見もありましたからね。それも含めて今、検討しているのかもしれないけれども。ちょっと町長の認識と我々が考えた認識とちょっと違っちゃっているかなというような気がしているんだけどね。で、県のほうにはどういう言い方でもう進んでいるんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

県のほうには一応素案として出たものですから、報告に来いということでしたので、その素案を持って伺わせていただきました。で、内容的には、県のほうとしてはこういうものであれば国に相談することも可能であろうと。ただ、素人の人が砂をどのくらい入れるのか、どれだけの面積をやるのかというのも、何も決まってない状態ではできないんで、もしそれを本当にやる方向で行くんであれば、専門家のデータをつけて出さざるを得ないでしょうというような話で戻ってまいりました。

委員（近藤昇一君）

何ていうのかな、たたき台としての基礎資料みたいなやつは当然つくらないと、説明もできないし、その根拠もはっきりしないというのはわかりますんで、そうであるならばね、やはり一定否定的な意見も出ましたよね、21日の日にはよそから持ってきた砂で果たしていいのかと、生態系にどう影響するのかとか。あるいは、22日の日にも何だったっけな、何かに…テングサ等にね、流れ出して影響を受けるんじゃないかという、その心配する声もあった。そういうのを含めてね、やはり我々も専門家じゃないんで、どうなるのかっていうのがよくわかりませんので、それも含めて早急に調べたほうがいいかなと。進めるだけじゃなくて、危惧される問題についてもやっぱりやっておかなければ、また新たなね、今度また軌道にのせようと思ったら、また新たな問題が出てきちゃったというようなことは、もう二度とないような対応はしてもらいたいなと思うんですけどね。

委員長（待寺真司君）

いずれにしても、その辺もコンサルが入らないとわからない問題なんでね、そこの予算措置を。

都市経済部部長（高梨勝君）

その意味でコンサルが必要だということなんです。

委員（畑中由喜子君）

そういう意味ではね、漁村再生のこの事業でやるんであれば、本来ならね、コンサルの費用もその事業の一環ですよね。でも、今言われているのは、それは町が単独で出さなきゃいけないコンサル費になるんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

結局事前調査等も単費で2年間15、16やりましたよね。それと同じような形で変更するという形になりますと、その変更理由をつくるためのコンサルとかという費用になりますと、これ単費になってしまいます。

委員（伊藤友子君）

前は、約950万ぐらいかかりましたよね。今度のそのまた養浜のためのコンサルというと、単費で、町単でどのくらいかかる予定なんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それを今現在調べていますので、ちょっと金額的には難しいところですけども、同じくらいかかるのか、それより少ないのかとか、ちょっとその辺はまだちょっと正確には申し上げられません。

委員長（待寺真司君）

他に。

委員（土佐洋子君）

県の事業として横須賀海岸秋谷地区など、養浜をしてきたわけですけれども、コンサルではなくて、そういう県がもう既に養浜を行ったというのがあるので、そこに相談することとかはできないんでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応は26日に県に伺ったときも、そういう相談を県でどこかでのってもらえないかというような話もさせていただきましたが、やはり海岸とか、要するに状況によって全然違うものですから、県…あそこは県の技術屋さんがいて、その方たちが調べていますので、あれですけど、ちょっとその辺の状況もありますので、今のところ県のほうでそれを手助けできるような人間はちょっといないという回答をもらっております。

委員長（待寺真司君）

では、陳情審査に関する質疑のほうはよろしいですか。はい、ありがとうございます。（傍聴席から発言を求める声あり）質疑…質問で。はい、それでは委員外議員から発言の。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。本陳情の件について質問をしたいんですが、この20-20号の漁協さんから上げられている陳情の内容について、この共用滑り材（シラ）というのは何のことなんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

船を上げるときの滑るために、こう何というんですかね、枕木みたいなのございます。あれのこと。

委員外議員（山梨崇仁君）

私、詳しくわからないので教えていただきたいんですけども、先日、この陳情をいただいて、私も真名瀬の漁港のほうを拝見しに参りました。で、そのシラがどう壊れているかという点について、産業振興課さんのほうではどういった印象を持たれているのか。実際ほかの…よく自治体はほかの自治体と比べてたと思うんですが、逗子の漁港だったりとか、横須賀の漁港いっぱいありますが、その点いかがお考えでしょう。

委員長（待寺真司君）

これはシラの設置ということは、新設で設置という要望と受けているんですか。ありますよね。修繕ということなのか。その辺は他の漁港の整備状況とかは、ちょっときょう急に言われてもあれなんですけども。

産業振興課係長（高梨順一君）

この中に添付資料ついていますけども、これを見る限り、他の漁港よりはちょっと傷んでいる部分があるのかなという感じですね。

委員長（待寺真司君）

写真の資料。アンケート結果のことかな、これは。どうなんですか。他の漁港と同じようにある程度の位置までという書き方でアンケートのほうに出ていますので。そうですね、出ていれば、それは後で。それは産業振興課資料として持っているんじゃなくて、一緒に陳情についてきているんですか。事務局受けたときはアンケートだけだった。
ちょっと暫時休憩します。確認します。（午後2時36分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時38分）
では、山梨議員、ちょっと今、資料のほうがなかったということで、またそれは確認してからという形で。もう1点どうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

すいません、このアンケートを拝見して私も今質問をさせていただいたんですが、資料の確認のほうがほかにもあったということで、できていませんで、失礼しました。
続きまして、このアンケートの(2)のシラはいいんです、今、調べていただいているということなんですが、3番のこの船揚げ場のあご下、このあごというのがですね、干潮時の喫水深確保と言われてもちょっとイメージがよくわからないんですけれども、これはあごがどういった状況でどういうふうに影響するのか、ちょっと教えていただけますか。

委員長（待寺真司君）

この辺の具体的な内容が漁組から受けててわかっているのかどうか。そのあご下の整備というのはどういうことかという。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

正式にはまだ説明を受けてないので、私のほうではちょっとわかりかねるという。

委員長（待寺真司君）

どういう整備を求められているかわからない。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい。

委員長（待寺真司君）

わからない。

委員外議員（山梨崇仁君）

ということはですね、一番気になっているところが、このアンケートでは、そのスロープの修繕とシラ、それから3番目にあご下の整備は望まれているというふうにありますが、実際にじゃあこの整備がどのくらいのお金がかかるのかというのがですね、もしくは、その工事の期間などはどのくらいを見込んで漁業者の方々はここを使えなくなったりするのかとか、そういった点についてきょう私は質問で伺えると思ったんですが、その点についてはどの程度おわかりなんでしょう。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

ちょっと規模によると思いますので、内容的なものをうちのほうは確認しておりませんので、どのくらいという判断はできない状態です。

委員長（待寺真司君）

陳情が議会に出てきてますので、まず議会で審査をしてから次に入らないといけないので、先にこっちに出てるから、その辺は御理解をいただきたいと思いますので。

委員外議員（山梨崇仁君）

では、単純な質問なんですが、その陳情の内容をですね、もちろん思いはよくわかるんですが、それがじゃあ実際にどう実現できるのか、具体化するのかが全く見えない状況では、どういった質疑を、どういったその審査ができるのか、私は委員長にお尋ねしたいんですが。

委員長（待寺真司君）

いや、それは全然ちょっと違いますので、私が答える内容じゃ…。（私語あり）

委員（近藤昇一君）

組合と懇談と、それと現地、一度やりたいなと思うんですよ。なければ、実際こちらに聞いても、正式に出されているわけでもないし、なかなか難しい問題があるから、じかに陳情者のほうから聞くという、一度ね、場を設けていただければと思うんですけど。

委員長（待寺真司君）

そうですね。この陳情が出て、読んで、じゃあ我々が調べられるかというと、まあ、やはり近藤委員が言われるように現地を見て懇談という形をとらざるを得ないので。

委員（近藤昇一君）

だから、提出者からやっぱり実情をいろいろ聞いてみたいなと思いますので。

委員長（待寺真司君）

そうですね、わかりました。今、近藤委員からの提案で、やはり漁組さん、これが出てきて、具体の内容については町には出てないということでございます。我々のほうが先に審査をするという中で、そこの部分を聞いた上でまた今後判断していくという部分があろうかと思いますので。（私語あり）参考人を…。
質疑でいいですか。もう一回打ち切っているので、山梨議員、最後でお願いしますね。

委員外議員（山梨崇仁君）

はい、私、すいません、今回の形が、その町に出ているとかいう、ちょっと私も判断してなかったので、当然陳情を審査するのであれば、そういったものがなければ審査ができないということを思って今質問させていただきました。では、今、お話の中でありました、その漁協さんとでは委員会として懇談をされるということであれば私も安心したんですけども、もう少し詳しい内容を知りつつこの審議ができるということで確認はさせていただいてもよろしいですね。（「それはこれからでしょう」の声あり）

委員長（待寺真司君）

今、近藤委員からも提案が出てますので、また審査の中で各委員から意見を伺っててやるという形ですから。（私語あり）

委員（伊藤友子君）

委員長がやっぱり整理をなさるべきだと思うんですけれども、委員外議員からの質疑は、今、担当を呼んで、この内容について、担当に質疑をして、後からまた順序を追ってこの質疑が終わった後にですね、今後、この委員会でこの陳情をどうするかを決めるんですから、そういうところをですね、やっぱりね、委員長がやっぱり整理していただかないと困ります。

委員長（待寺真司君）

はい、困りますけれども、そういう質疑だといって質問をされても困りますので、その辺は、今後、ですから委員長として…。

委員（伊藤友子君）

ちょっと委員長、そんな言い方ないでしょう。やっぱりですね、委員外議員がどういうふうにここにかかわるかですよ。それをきちんとなさるのが委員長だと思いますよ。

委員長（待寺真司君）

あんまり解せませんけれども、わかりましたけれども、委員長の整理ということで、質疑ということで限定をさせていただいてますので、委員外議員の皆様にはそのような形でお願いをしたいというふうに思います。
それでは、質疑のほうは終了いたしましたので、職員のほうは退出いたしますので、暫時休憩いたします。（午後2時36分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて会議を再開をいたします。（午後2時38分）
それでは、この陳情3件についてただいま職員との質疑が終わりました。それでは、陳情についての取り扱いについて御意見をいただきたいと思いますけれども、皆様御承知のとおり、本日、議会運営委員会のほうで、また真名瀬に関する陳情が1つ出ておりまして、11日の総務建設常任委員会、定例会中の中で審査をすることになっております。そういったことも1つ出ておりますので、その辺も含めましてこの陳情の取り扱いについてこれより協議を進めたいと思います。
では、1件1件でも構いませんし、全体でというようなお考えでも構いませんので、委員の皆様からお願いします。

委員（畑中由喜子君）

いろいろまだ疑問の部分もたくさんあったりして、それで、これから、先ほど近藤委員のほうからございましたけれども、やはり私も現地をきちんと私たちとしても見て、そしてできれば漁協の方たちと懇談を持つなりしてですね、その状況もじかに御説明を伺いたいというふうに思いますので、今回は、当然のことながら継続で、そして、なるべく早い時期にその現地踏査とそれから懇談を組んでいただけたらと思います。ほかのも一括でね、もう1本新たなのが出てきてもいるし、というのでいかがでしょうか。（「了解」の声あり）

委員長（待寺真司君）

では、きょうのところは、先ほど近藤委員から御提案がありましたけれども、現地の状況確認、それから、いろいろと細かい要望が出ております。この一つ一つについて我々もすべてわかる部分ではないということ、あるいは、予算的にどういうものか、そういったことも含めて、陳情者であります組合長を含め漁協関係者と懇談を持ってはいかがと。きょうのところは3件とも継続ではどうかという御提案ということでございますけれども、他の委員の皆様は。

委員（土佐洋子君）

現地は皆さん何度も見ているかと思いますけれど、それで現地調査というのは必要かどうかわかりませんが、この漁業関係者の懇談はぜひしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

きょう出た案件でございますから、今後、先方とどう詰めるかわからないですけども、できれば現地で説明を受けて、会議室なりに移って懇談というのがいいのかなというふうには思っておりますけれども、その辺も含めて、取り扱いは継続でよろしいということでいいですか。あと、よろしいですか。

委員（伊藤友子君）

私もそういう現地は何回も見てますけれども、改めてですね、この漁協、漁組さんのほうとの懇談も含めて、現地を見るなら、また別な視点できょうのこの20-22、これは交付金ではできないけれど、町単のメニューとして今後考えたいということですから継続に賛成ですが、なぜその町に具体的に今の時点で整備の要望が出ていなかったのか、直接ですね、これは議会にこういう問題がかかってくるのかということもまた聞いてみたいところですので、継続にしたいと思います。

委員（森勝美君）

私も継続に賛成です。それで、現地は何度か見ていますし、それと前回に漁組さんでね、個人的に手当てした写真入りのあれ、いただいていますよね、資料。大ざっぱにやりましたって。（「スロープだけでしょう、あれは」の声あり）スロープ、スロープですか、船揚げ場の一部について。（私語あり）まあ、そう、それはね、またそこで現地でよく説明を…（私語あり）

委員長（待寺真司君）

近藤委員、近藤委員、森委員の発言中でございますので。

委員（近藤昇一君）

みんなっていったって、見てるからいいって、じゃあおれたちが見てなかったらね…。

委員（森勝美君）

それで、いえいえ、あのね。

委員長（待寺真司君）

では森委員ね、だから。

委員（森勝美君）

細かいところまでは、私、大ざっぱにしか見てないので、そこで説明をね、説明を伺うのは非常にあの…。

委員長（待寺真司君）

あのね、森委員、すいません。

委員（森勝美君）

漁組の、漁組の方からね、お伺いすることは非常に私は重要だと思います。

委員長（待寺真司君）

先ほど、私の考えも述べまして、委員長としては、やはり現地で直接ここの部分で、大体それでどういうような整備方針だとか聞かないと、机上だけではできないという判断を先ほどしまして、土佐委員のことで答えてますので、委員長がそういうふうに、私は思っておりますから、一応それで現地調査をして懇談という形で進めたいと思いますので、御理解をいただきたい。

委員（近藤昇一君）

発言しなきゃしようがないよね。おれ1人が何かさ、現地見てないの、おれは毎朝、新聞配達でもってあそこを通ってますから見てますけど。でも、少なくともこのあご下というのは具体的にどこなのかね、じゃあ共用水道、どの辺に設置するのかね。それから、漁具の干し用の支柱等を設置、これどこにどの辺にやってもらうのかね。わかるんだったら答えてください、今、ここで。だったら現地なんか行かなくたっていいですよ。何か、おれらなんかが全然見てないみたいなね、イメージになりますので、伺いたいと思います。いつも見てるっていうんだったら。

委員長（待寺真司君）

先ほども申しましたように、委員長としてぜひ現地で詳しく説明を受けて、そして場所を移るなり、時期的にね、冬ということもありますので、その場でずっと説明というのも難しいでしょうから、やっぱり現地を確認した上で懇談に進むのが、やはりその後の円滑な討議が実りあるものとなると思いますから、そのような形で進めますので、それは委員さんのほう、ちょっと御協力をよろしく御理解をお願いしたいと思います。
扱いについて、はい。

委員（鈴木知一君）

大潮というか、干潮時が一番わかりやすいと思うんですよ。だから日程的にもやっぱりそれに合わせてしていただいたほうのがわかりやすいのかなと思います。

委員長（待寺真司君）

わかりました。11日にもう一度ありますので、それまでの間にちょっと潮目を見てみまして、可能になればそのときにちょっと日程を組み入れて、先方もあることですので、その辺はちょっと事務局と、また先方と対応して行いたいと思いますので、よろしくお願いします。では、扱いは継続でいいということでよろしいですか。
それでは…どうぞ。

委員（近藤昇一君）

私、ちょっと気になるんだけどね、高梨部長、本会議でもそういう態度をとることがちょこちょこあるんですよ。非常にね、気分悪いんだよね、我々としては。冗談を言ってる際にね、笑うのはそれは構わないけど、こっちが真剣になってしゃべってるときに、にたにた笑ってね、首をかしげるような態度というのはね、非常に相手に対して失礼ですよ。それを委員会の中でね、こういう場でやるというのはね、何を考えているんだって私は思うんですよ。これ、何かの、委員長のほうからするのか、議長になるのかね、ちょっと厳重に注意か何かしといてもらわないと、前もほかの委員からね、注意を受けてますよね、直らないのかな。本会議でも時々やるんだよ、あいつ。そういう面で、ちょっと議長…委員長じゃなくて議長かな。

オブザーバー（笠原俊一君）

わかりました。これは委員長さんには非常に荷が重いことでしょうから、私のほうから厳重に注意を促します。

委員（森勝美君）

ちょっといいですか、今、11日に総務常任委員会って。

委員長（待寺真司君）

間違えましたか。

委員（森勝美君）

10日になっているんですが。

委員長（待寺真司君）

10日でした、ごめんなさい。水曜日、10日ですね、10日10時ですね、申しわけありません。10日の10時できょう決定しております。

委員（畑中由喜子君）

今の近藤委員のお話の件ですけども、前回か前々回か、私も非常に怒りを覚えて、私が発言しているときに横向いて聞いてないふうを装ったんですよ。それで、私はちゃんとまじめに聞いてくださいということを申し上げましたから、議事録にはっきり残っているはずです。そういうこともありましたし、前回の9月の議会の私の一般質問のときに、傍聴に来てくださった方が、あの部長の態度は何なんですかと、私、直接言われました、その傍聴者から。いつもあの部長はそうなのかということを言われましたしね、町民の方から見てもやはり非常に不快な思いをされたようで、私の席からはちょっと見にくいところなんですけれども、上から見てればはっきりそれがわかったということだと思います。私に言われましたから。ですから、そこの部分、また議長にはよろしく御配慮いただきたいと思います。私は厳重に慎んでいただきたい態度だというふうに思います。

委員長（待寺真司君）

わかりました。議長とまたその辺も相談して、議長からの対応ということになろうかと思いますが、当委員会内で起きたことについては、私のほうからも議長のほうに申し入れをしてまいります。
それでは、陳情第20-20号及び21号、22号については、本日は継続ということで取り扱いをさせていただきます。それでは、陳情審査、付託案件については以上で終了いたします。
引き続きまして、所管事項調査のほうに入りますが、まず、1点目が真名瀬漁港の放置ボートにつきまして、条例で期限が切れましたので、そこの部分について現況報告を担当課のほうからしていただきます。
それでは、職員入室のため、暫時休憩をいたします。（午後2時58分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時59分）
それでは、所管事項調査、真名瀬漁港放置ボートについて、それから、イの前副町長の海浜占用問題につきましては、所管の産業振興課に入室していただいておりますが、先ほどと出席職員一緒でございますので、紹介のほうは割愛をさせていただきます。
では、まず所管事項調査のア、真名瀬漁港の放置ボートについて、本日、資料を提供していただいていないですか。この部分は、口頭報告でございますか。では、真名瀬漁港の放置ボートについて、現況等を報告をお願いします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

放置ボートについて御報告させていただきます。10月末で条例上のあれが切れるということで、10月末の現在のボートの放置艇数ですけれども、23隻…すいません、放置ボート、当初調べたときの船隻が23隻の放置艇がございまして。

委員長（待寺真司君）

何も減ってないと思って。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

漁船が4隻ですか、漁船が4隻、あとその他のボートが19ございまして、23隻の放置艇があったということで、20年11月27日、昨日調査した段階でございますが、一応17隻になっております。6隻現在移動していただいた状況でございます。

委員長（待寺真司君）

漁船その他の内訳はわかりますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい、一応ですね、現在、27日調査したところ、漁船については5隻、1隻ちょっとふえた状態になってます。その他が12隻。

委員長（待寺真司君）

合計で17ということ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

17でございます。このうち、12隻に関しましては、所有者の方と折衝を行っておりまして、できるだけ早くどかしていただきたいという形で今動いております。漁船に関しましては、今、漁業組合さんのほうに、27日もお願いしましたが、船揚げ場のほうに移動をしていただきたいという旨のことを言っております。今はその状態で動いているという状況でございます。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。では、報告のほうを終わりました。

委員（近藤昇一君）

今回はそんなことはないと思うんだけどね、前回、3年延長する際の条例審査のときに、どういう交渉をしたんだ、交渉経過を明らかにしろと言ったら、文書が何も存在しませんという話だったんだけど、今回について、この経過については、文書でもって出せますか。それと、12艇、これは名簿を出せますか、相手方の。

委員長（待寺真司君）

交渉内容、経過等。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今現在交渉している段階ですので、その内容に関してはちょっと出しにくい部分もございますので、ちょっと今、交渉して、相手がどうしても動かないとかいった場合に関しては、こういう、何日でこういう交渉をしたという話をさせていただくようになると思うんですが。あと、名簿に関しましても、今、自主的に移動していただくような形でお願いをしてますので、名簿に関してはちょっと出しづらいという部分に今なっておりまして、これが何カ月かして、どうしてもどかないとかいうような状況になった場合には、その辺の経緯等を、この船に関してはこういう経緯でやってますという形のものを出したいと思っております。

委員（近藤昇一君）

それは全部、12艇は町内の方ですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応私どもに入っているのは町内の方ということでなっております。

委員（近藤昇一君）

なぜ交渉経過が出せないのかなというのは非常に疑問なんだけど、いずれ出してくれるとは思うんだけどね。ただ、疑問なのは、私、22日の町長の例の説明会ね、行った際に、まだボートを置いてるんだという人たちが何人か来てたようなんですよ。そういう人たちがそろって町からは何も言ってこないという話をされてたんですけどね。22日の時点で、もう既に10月末は過ぎてるわけですから、ですからその交渉経過というのをどうしても知りたいなと思うんですよ。例えば、今、名前を出せないにしてもね、A、B、C、Dでもいいですよ、12までですからそんな数じゃない。この方とは何月何日に、Aの方とは何月何日にこういう交渉をした、Bの方とはこういう交渉をしたというので、名前を伏せてでも出せないんですか。すると、じゃあ22日に言った人のことが本当なんだなと、町は何もやってないという結果になりますよ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

その22日の人がちょっとどなたかというのはわからないんですが、もし漁船登録されている方ですと、町は直接その方にはたしか言っておりませんので、漁組さんを通じて船揚げ場に移動してくださいという旨を、お伝えを、お願いをしておりますので、町から何も言われてないというのがそういう意味なのかどうかというのはちょっと調べないとわからないと思いますが。

委員（近藤昇一君）

少なくとも漁組…漁師さんではないと思います。そういう面で、あくまでもその交渉結果というのは出せないですか。このままだと、やってますって言ったって、片やね、一度も連絡がないって言われればどっちを信用したらいいのという話なんですよ。

委員長（待寺真司君）

その経過報告は追ってありますから、個々に別に訪問してなくても。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

経緯としては出せますので、じゃあそれはちょっとつくらせていただく…つくるって、まとめさせていただいて出させていただくという形でよろしいでしょうか。

委員（近藤昇一君）

そうすると、今、ちらっと部長も言ってたけども、文書で出したとかそういう形であって、その個別に当たるということはまだしてないということですか。

委員長（待寺真司君）

例えば電話も含めて。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

何件かは、あそこでお会いしたときとか、いう方がいらっしゃっときには、個別にはお願いしております。

委員（近藤昇一君）

そうすると、じゃあ意図的に個別にお願いするというのはないんですね、今のところはまだ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

これから個別にずっとやっていくという形になっております。

委員（近藤昇一君）

まあね、議会がさ、そちらから言わせれば議会が勝手に1年早めちゃったんだからしょうがないだろうと言われればそれまでかもしれないけど、6月だっけ、6月に一応条例修正して、3月だっけ。3月だっけ、あれ、提案者。何しろかなり前にやってるんだから、10月の末にね、条例が切れて違反になりますよということなわけだから、その辺の対応がちょっと私は遅いんじゃないかな。文書で一本出しておけばいいやというのはね、いわゆるそのアリバイづくりみたいな気がしてならないんですね。じゃあ一つ伺っておきますけど、基本的にあそこにプレジャーボートを置いちゃいけないのはなぜなんですか。

委員長（待寺真司君）

プレジャーボートですよ、漁船じゃないですよ、プレジャーボート。法律のどこに違反するのかという質問ですか。じゃなくて、ごめんなさい。

委員（近藤昇一君）

単に法律に違反する、あるいは条例に違反するということだけじゃないはずですね。何のためにその法律、条例ができたのかというのを考えていけば、ただ、そこに放置してあって、条例で通告しているからいい、通告しているからいいということじゃないと思うんですよ。そんな法律、条例以前の問題として、その法律、条例が必要な理由というのがあるわけでしょう。ただ、嫌がらせでもって条例つくったり法律をつくったりするわけじゃないんだから。なぜその法律が必要なんだ、プレジャーボートはそこに置いちゃいけないんだというのがあるはずですよ、必ず。であるならば、ただ単にそのアリバイづくりで文書で出した、口頭でもって指導したというだけじゃ済まないはずなんですよ。一日も早くそこを撤去しなきゃならない理由があるはずだね、当然。法律だってみんなそうでしょう。ただ単に町民とかさ、国民に嫌がらせするために法律をつくってるわけじゃないわね。それをつくらなきゃならない理由があるわけでね。そのことを考えたら、一日も早く撤去しなきゃならない。だけど、まだ個別に何もやってない。それで果たしていいのかなと思うんですよ。ただ、文書を出してるから、文書を出してるからで、たまたまその現場でもって会ったから口頭で言いましただけでもって私は撤去できると思わないけど、それをどうするつもりなのかね。
それで…いいですか、引き続き。

委員長（待寺真司君）

どうぞ。

委員（近藤昇一君）

それで、これから個別に折衝もするって言うんですけど、個別に折衝するにしても、どういう言い方をしていくかなんですよ。ただ条例違反だから一日も早くお願いしますよ、お願いしますよ、じゃあ実際に撤去してないから、何らかの罰則か何かを与えるつもりなんですか。あるいは、町のほうで費用を出して撤去するとか。

委員長（待寺真司君）

要するに、放置ボートへの対応を町として、もう条例が切れた中でどう進めていくか、具体的な方向性とか時期とかを含めて。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応ですね、我々が考えていたのは、年度内までには自主的に必ず撤去していただきたいという形をとっていって、どうしてもどかない方に関しては、森戸で放置ボートをやった県のやり方がございますので、それにのっとった形で、何カ月間か、2週間かおきか何かでいろいろ文章を変えたものを張らしていただいて、最終的にはどこかの保管場所に移動をすると。そちらのほうの移動とか何か、所有者はわかっておりますので移動の費用等は請求をさせていただく。最終的に、残っているその船揚げの単管とかございますので、それは町のほうで、所有者がわかればその方に請求はいたしますけれども、撤去するというような形の方法をとらせていただかざるを得ないなという考えでは今おります。ただ、その期間がですね、今、県のほうにちょっと確認をして、それで文書を張らしていただくのに4カ月ぐらい前回かけておりますので、前例を見ますと、最初2週間ぐらいの、こういう状況ですぐどかしてくださいという形のものと、だんだん文書をきつくしていって、何回かやって、最終的には何月何日にどかしていただかないと船を別なところに移動しますという文書にさせていただいてやっているというのが森戸のやり方になっておりますので、それと同じような形をとらせていただくという形になります。

委員（近藤昇一君）

果たして、それでもって法的にね、可能なのかどうか、今は少なくとも今の葉山町の条例を根拠にした形でやれるのかどうかというのは、ちょっと私も疑問なんですよ、はっきり言って。私は、その罰則じゃなくて、その誘導するというね、方法をしなければ、実際に今、課長が言われた方法でね、年度内に私は撤去できないと思っています。じゃあ、年度内に撤去できなかったら、全部そういう法的なね、ところまでの手を打てるかというと、この条例の中でのどういう手の打ち方をするのかなというのが私はわかりませんけど、そういう面では、誘導という方法をね、例えば撤去して、あそこになければどこでもいいよというわけにも私はいかないと思いますよ。葉山じゃなきゃどこでもいいと、真名瀬じゃなきゃどこでもいいと。じゃなくて、一定のあっせんをするとかね、別にその交渉なんかする必要はないんだけど、こういう場所があるじゃないですか、あとは自分で交渉しなさいというような誘導の仕方というのをしないと、あるいは、以前、漁協でもって何だかこの地図にいろいろと要求を書いてきましたよね。その中に、プレジャーボートの廃止と有料化というのがあるけども、実際それが可能なのかどうかというのも検討しながらね。別にそこの船をダイレクトにすぐそこに入れろということじゃなくてね、もしスペースがあるんだったら一般に公募してね、抽選というかいろいろな方法があると思うんだけど、そういう誘導するということをしなければ、ただ出て行け、出て行けといっても結果は伴わないと思うんだけども、そういう考え方はあるんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

実は、森戸のときもやってるんですが、県の置く場所とか、そちらのほうは置けるスペースがあるかとかを調査しまして、また近隣の駐車場で船を置かせていただけるかどうかとかいうのを確認しまして、その一覧表をつくってその人たちにお渡ししたという経緯もありますので、そういった方法をとらせていただきながら、できるだけ適正な保管場所というんですか、そちらのほうに移動していただきたいという方向をつくっていきたいと思っております。

委員（近藤昇一君）

それで、さっき言った、これは真名瀬の漁協から出た…漁協じゃないよな、漁師の方の検討委員会の中で出た意見で、まとまったものじゃないと思うんだけども、その、こういうスペースというのはあるんですか、スペース的に。こういう要求が出てるんだからさ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

まず、今、漁船また5隻出てますので、漁船等を全部入れてみないとということでちょっとわかりませんし、先ほどから船揚げ場のところの修繕とか出ておりますので、その辺も考慮しなきゃいけないと思いますので、あるかどうかというのは、すぐにはお答えちょっとできないと思うんですが。

委員（近藤昇一君）

さっき言ったように、それを優先的に入れるとかそういう話じゃないけども、そういう誘導を、いろんな誘導をね、今、課長もそういうふうなのは言われたので、その方向でもってかなり早く解決できればなと私も思ってますので。ただ単に条例が、これが切れたから、条例違反だから撤去しろというのは、これはなかなかできないと思います。やっぱり、なぜ撤去しなきゃいけないのか、あそこにいちゃいけないのかというところまでさかのぼらないと、ただ法律違反だ、条例違反だといったってなかなか通用しない問題ですから、ぜひそのところを考慮してもらいたいなと思いますけど。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

近藤委員から御指摘のとおり、条例だけではちょっと対応が厳しいということで、漁港漁場整備法とあわせた形での対応ということで今動いておりまして、あと、先ほど、改正は平成20年3月19日ですから、やはり1回目の定例会でございます。

委員（近藤昇一君）

私もね、皆さんもそうだと思うんだけど、これ全部町内の方だというんですから、町民相手ですからね、そういう面では、決してその罰則とかそういうことを望むものじゃないんですよね。そういう面では、誘導しながらね、円満に解決、私はすべきだと思う。これが町外の人間だったらちょっと対応が違うと思うんだけども、あくまでも町民となれば、それは皆さん方だってそうだと思うんだけどね、さっき課長の言われたのを最優先に考えながら、最悪の場合には、今言われたような対応も必要かとは思いますけども、ぜひよろしくお願いします。

委員長（待寺真司君）

お願いします。

委員（土佐洋子君）

放置ボートのうち漁船が5隻あると言われましたけれども、その持ち主の方は、準組合員の方も含まれるのですか。

委員長（待寺真司君）

漁船5杯の持ち主。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

準組か正組合員かといのうはちょっとはっきりしないんですけど、組合員であるということは確認をとっております。

委員（土佐洋子君）

準組合員か組合員かわからないけれども、2つ、どちらの方でも漁協を通じての指導をされてるということですよね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい、そうなっております。

委員長（待寺真司君）

では、この件はよろしいですか。では、取り組みのほうを、また、その計画的にこういうふうにするんだという部分のお示しいただけるものがあればまた委員会のほうに提出をしていただきたいと思います。
では、引き続きまして、所管事項調査の2点目、前副町長の海浜占用問題についてということで、物件撤去の写真を資料としてお出しいただいておりますので、この辺の経過説明等を含めて説明を受けたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

物件の撤去写真ということで添付させていただいております。一応11月10日から12月10日までということで、撤去するという形であちらから報告が上がっておりましたので、現在、11月10日から取り壊しの状況の部分、あと11日、これは6ページから…6ページになりますが、11日。7ページに11月18日撮影部分。8ページ、11月19日。9ページ、11月25日。10ページ、11月27日ということで、今、仕上げ作業をやっております。まだ完成はしておりませんので、この仕上げ作業の後、清掃等、ごみ等があれば廃棄するという形になると思いますので、天候等にもよりますけど、12月10日までには間違いなく終わると、正式に終わるという形で業者のほうから聞いております。

委員長（待寺真司君）

以上ですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

はい。

委員長（待寺真司君）

報告でございました。何かこの件に関しまして。

委員（加藤清君）

境界立ち会いでこれは写真が入ってるんだけど、それは…境界立ち会いで、境界再確認、例えば6ページの海浜側境界点南側って一番上に書いてありますね。それは、測量図等によってそちらのほうが確認したということですね、町で。それも、それだけじゃなくて、それを含めてのということ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そのとおりです。

委員（加藤清君）

それでいいです。

委員長（待寺真司君）

他に。

都市経済部部長（高梨勝君）

この写真が、なぜつけたかといいますと、そこの中から壊しが内側にないと枠で絶対外に出てしまうので、何センチの幅が壊れているか見たかったんです。で、すぐはかったところ20センチ下がってまして、これであれば、壊しが途中で、次の型枠工に行ったとしても、我々はそこに立ち会うことがなくても大丈夫だということで、この写真が一番重要で、20センチ内で壊しているというのが、まず、境界点から20センチ内だよというののためにこれを、写真をつけております。

委員長（待寺真司君）

また、別件ではありますけれども、行きますので、そのときまた現地で見ていただくというような形で。

委員（畑中由喜子君）

技術的な面ですけれども、壊して、壊したコンクリートのところにまた鉄筋を入れてこうつなぎ合わせるというのは、強度的には、最初から全部つくるというのと同等ぐらいのものをちゃんと得られるものなんですか。

委員長（待寺真司君）

強度の部分ですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

強度の計算はこちらでできないので、なんですが、壊した後に新たな鉄骨を入れ、その、それ、鉄骨と鉄筋を組んでやってましたので、強度的には私たちは大丈夫じゃないかなということで、写真もそれで撮っております。

委員長（待寺真司君）

今後、ここがどういう利用というのはね、個人の問題になりますので、当然それも踏まえて強度とかは考えておられるんだと思いますけれども、危険性はないというような認識でよろしいですね。
では、他によろしいですか。
（「なし」の声あり）
はい、わかりました。では、時間がかかりましたけれども、全部壊れて下がったということで、報告が。

都市経済部部長（高梨勝君）

これ、完成じゃありませんので、あとですね、がらの問題と、それから多少の出っ張り引っ込みがあるかないかは、漁業協同組合と、私どもと、できれば東部が入ってほしいんですけど、時間がもう足りなかったら、漁組と私どもと2者が必ず立ち会って出っ張りがない、ガラがないということを確認して、完成という形で、また御報告させていただきたいと思います。27日の段階では、それは私たちはちょっと認められないところがありましたので、これは仕上げとして聞きまして、この27日に、実は27日はこの4名でこの現場へ行きまして、すべて指導してまいりました。ですから、完成になりましたら、もう一度これに追加した形で、11ページ目から追加という形で出ささせていただいてよろしいでしょうか。11ページ目からそれ以降の完成という形で、完全に内々で全部入っているかどうかの写真も撮りまして御報告させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございます。それでは、前副町長の海浜占用問題については、以上とさせていただきます。ありがとうございました。
では、職員退出のため、暫時休憩をいたします。（午後3時21分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時31分）
では、本日、所管事項調査の最後になります長者ヶ崎の町有地についてを議題といたします。職員のほう、入場しておりますので、職員の紹介よりお願いいたします。

総務部部長（根岸隆男君）

どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。なお、本日、小坂管財課長が出席しておりませんが、既に委員長には既に御相談申し上げ、お許しをいただいているところですが、医療機関受診のために本日は欠席ということにさせていただきたいと思います。どうぞお許しいただきたいと思います。
それでは、職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから、管財課課長補佐、千葉でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございます。何かそのマスクが、風邪でという…私のここに説明者と書いてありますので、千葉さんからのですか、よろしいですか。
それでは、本日、資料のほうを出していただいています。前回のときには、非常に特にIさんとのほうの部分については進展が見られたということで、その後の経過報告ということで、きょう所管事項調査に入れさせていただきました。それでは、まず、資料にのっとりまして報告のほうから始めたいと思います。よろしくお願いします。

管財課課長補佐（千葉和久君）

先日、9月22日の常任委員会のときにですね、課長のほうから経過について御説明をさせていただきました。9月22日以降につきまして、本日御報告させていただきたいと思います。お手元に資料があると思いますけれども、まず、A氏との交渉につきましては、進展はございません。
I氏との交渉につきまして御説明をさせていただきたいと思います。まず、I氏につきましては、前回の常任委員会においても、自動販売機の撤去、これについてお話をさせていただいたと思います。実際9月の末までに撤去というようなお話でしたので、10月6日の日にですね、管財課で現地を確認しましたところ、自動販売機は撤去されておりました。そちらのほうは確認いたしました。
次にですね、翌日、10月7日の日に、こちらのほうも前回の常任委員会でお話ししました。内容といたしましては、県の道路公社が管理しております県営の長者ヶ崎の駐車場、こちらのほうを賃貸借で借りるかどうか、その辺の話をしたと思いますけれども、I氏に話をしましたところ、県の県営駐車場、こちらのほうを借りたいという話でした。県の道路公社のほうにも話をしまして、10月7日に管財課立ち会いのもとで、県道路公社とI氏、こちらのほう、面談しまして、契約をさせていただきました。契約の内容といたしましては、11月の1日から翌年3月31日まで、あと、その後はですね、毎年更新というような形で、1年ごとの更新で行うという話は聞いております。
なお、今回この駐車場を借りることによりまして、I氏が今まで長者ヶ崎の平地の部分にあります使っております車庫の部分なんですが、この撤去についてもあわせてI氏に確認をいたしました。確認しましたところ、町といたしましては、できればことしじゅうにですね、撤去してほしいということを強く言いましたが、I氏のほうも都合があるそうで、最長で今年度末まで、来年の3月末までには撤去をしますという確約もいただきました。これがですね、I氏との交渉の報告ということです。
それに合わせまして、町の顧問弁護士に、長者ヶ崎の不法占有に対する今後の対応について相談をさせていただきました。相談日につきましては、こちらのほうに記載してあります11月4日に相談いたしました。質問事項といたしましては、お手元にお配りいたしましたメモの中にございますように、4項目ほどさせていただきました。
まず、1項目目といたしましては、I氏につきましては、町有地の主たる平坦部分にある車庫を撤去する姿勢を現在示しておると。今後はですね、できれば話し合いにより解決を図っていければと考えております。ただし、I市の店舗内にございます三角地の、ごくわずかなんですけれども、不法占有部分がございます。そちらにつきましては、今後も明け渡し契約という形で行わせていただく（テープ2-B）その額をですね、今の2倍に引き上げて徴収することの可否について相談をさせていただきました。弁護士の見解といたしましては、この件に関しては町の裁量の範囲内というようなことで、なおかつ違法に占有しているペナルティーということも考えられて、2倍の額に引き上げることについては、法的にも問題がないだろうという見解をいただきました。
2点目といたしまして、こちらの長者ヶ崎の契約については、前年度までは土地明け渡しの契約をしておりました。ただ、今年度につきましては、いろいろ今後の関係もございまして、今現段階では、土地明け渡し契約は締結してございません。しかしながらですね、不法に占有されているという部分もございますので、使用相当損害金、こちらの徴収の仕方、これについて尋ねさせていただきました。結局、今契約をしておりませんので、使用相当損害金を徴収することができるのかどうか、なおかつこういう徴収する場合ですね、新たにこの土地明け渡し契約をさかのぼって契約しなくてはいけないのかどうか、その辺について確認しましたところ、2ページ目に書いております。実際、違法に占有を続けているという事実がありますので、占有に対する損害金について徴収することはまず問題はないという回答を得ました。また、前年度の契約の継続との解釈ということから、徴収額については19年度の損害金と同等とするのが妥当である。ただ、20年度につきましては、自販機の撤去、あと車庫の撤去、この辺もございますので、当然月割りの部分もあろうかなと思います。その辺についても質問させていただきましたところ、こちらについては確約書…確認書ですか、それを出していただきまして、算定根拠を出したものがあれば問題がないということもちょうだいしております。
次に、質問事項3番ですけれども、町の今後の対応について確認をさせていただきました。ただ、この対応についてはですね、四角でくくらさせていただきましたように、案という形でお聞きいただければと思います。
まず、長者ヶ崎町有地の主たる部分にあります車庫については撤去の約束をいただいたと。残る占有部分について、I氏については、店舗部分について売り払いもですね、視野に入れながら考えていければと思うんですが、現在のところ、土地の明け渡し契約の締結により、町の権利の担保をしながら、この権利の担保というのはですね、使用賃貸借になりますとこの権利の担保が失われますので、現在のとおり、土地の明け渡しの契約にしたほうがよいというのが弁護士の先生のアドバイスでいただきました。
また、今後ですね、その占有部分については、先ほども申しましたように、使用相当損害金を現在の2倍の額に増額いたしまして行うと。ただしですね、できれば相手側のですね、占有を今後は看過していければなというようなことでいかがなものかと弁護士に確認させていただきました。そうしましら、弁護士の回答といたしまして、すわりのいい解決方法かなというのがまず第一にちょうだいした部分でございます。I氏の店舗の占有部分につきましては、発端といたしまして善意の無過失によると考えられますので、まず、町が売り払うという考えがあれば道義的には問題はないのであろうかということも言われました。ただ、A氏につきましては、このテラス部分につきましては、当初から違法に、違法な認識を持ってですね、占有しておったということからですね、I氏の店舗部分の占有とは事情が違うのではなかろうかということから、町が売り払うことは、A氏に売り払うことはちょっと適当ではないのかなという回答も得ました。
あと、明け渡し契約の締結により、町の権利を担保しつつ2倍の使用相当損害金の徴収によりまして、町が使用するまでの間、占有を看過する策につきましては、妥当な考え方なのかということも見解をちょうだいいたしました次第でございます。
最後に、質問事項の4といたしまして、現在、明け渡し契約、こちらのほうは1年で毎年更新しておりますけれども、この期間なんですが、例えば3年等で設けることは問題ないかという話もさせていただきましたところ、弁護士の見解といたしましては、通常このような明け渡し契約については、最長でも2年ぐらいが妥当ではなかろうかと。通常、賃貸借等では何十年というのもございますけれども、ちょっと内容的に違いますので、2年が上限かなという見解をちょうだいしております。
簡単ですけれども、以上でございます。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。9月22日以降の動きについて、非常にわかりやすく書類のほうもまとめていただき、非常に助かりました。ただいまの説明につきまして、委員の皆さんから何か質疑等がございましたら受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員（近藤昇一君）

ごめんなさいね、前の資料を持ってこなかったんだけど、そのA氏のほうの門の部分は下がったんでしたっけ。

管財課課長補佐（千葉和久君）

A氏につきましては、まだ下がっておりません。こちらにつきましても、今回、車庫がですね、なくなった時点で、恐らくそうなるともう門も当然目立つし、今まで車庫があるときにですね、車庫が邪魔でゲートが見えないと、見えにくいということもちょっと聞かされておりましたので。ただ、できればですね、話は飛んで申しわけないんですけれども、12月もしくは年明けにはですね、A氏、I氏、また調整させていただきまして、さらにですね、話を今後よい方向に詰めていければとは考えております。

委員（近藤昇一君）

あとは、この弁護士の見解も私は妥当かなとは思うし、その明け渡し契約の契約期間について、私は1年ずつやったほうがいいかなと、個人的な意見ですけども、は思います。
それと、この町有地の部分ですよね。この利用についても、たびたび私どもも議会の中では町長に提言はしてますけども、真名瀬も含めた形でね、長者ヶ崎についても、通年でもって駐車場にしていく、あるいは、ほかの利用方法があればいいけれども、今の時代にね、なかなかその箱ものをつくる、そういう設備投資というのは非常に難しい、財政的にね。中で、通年にしたらどうなのかとは思うんですけどね。そのことによって、ある程度このA氏のほうに対してのプレッシャーにもなるかなと。ふだんはあれでしょう、ここは駐車場に使ったって何も問題ないわけでしょう、お店の駐車場を使ったって。夏場はお金を取ってるからどのようにしてるかわかりませんけども。そういう面では一定のプレッシャーになるんじゃないかなという私は気がするんで、早めにその駐車場という、今、駐車場しかちょっと私は考えられないんだけどね、ほかにお金のかからない活用方法があれば当然考えていかなきゃいけないと思うんですけども。その辺はちょっと意見として言わせていただきたいと思います。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございます。御意見ということで、年間での駐車場対応も検討していただきたいということでございました。
では、他の委員の皆様、よろしいですか、御質問等。

委員（畑中由喜子君）

この年間の使用損害金についてですけれども、2倍の徴収というのも認められるというか、問題ないだろうという見解が示されていますけれども、使用損害金というのは、例えば地代と比べるとどのような差があるんでしたっけ。同等ぐらいでしたっけ。

管財課課長補佐（千葉和久君）

現段階ではですね、通常の賃料と同等の扱いでなっております。

委員（畑中由喜子君）

きちんとその町有地として回復してもらうということを考えると、2倍までは問題ないという見解なんですけれども、それが2倍じゃなくても、例えば3倍でもいいのかななんて私は思ってしまうんですけれど、その辺の検討というのは、やはり今後考えて相談して、弁護士に相談していただき…3倍というのはちょっとかけ離れ過ぎちゃうのかもしれませんけども。（私語あり）そうですよね、町の裁量の範囲だって言われてますので、早くきちんとしたその町有管理になるということを考えれば、そういうことも考えてもいいんじゃないかなと思いますので、それももう一度検討していただきたいと思います。

管財課課長補佐（千葉和久君）

今の賃料の関係なんですけれども、弁護士に相談したときにですね、逆に通常の賃料よりも安い賃料でやるということはまずあり得ない話なんですが、そのようなことだと問題になろうかと。ただ、まあ2倍、3倍…4番はちょっとそれはやり過ぎかもしれませんが、その話の中では2倍という話をさせていただきましたが、それについては、先ほどもお話ししましたように、行政の裁量の範囲内ということは伺っております。ただ、どこまでが裁量の範囲内かというのは、また確認しなくてはわからないとは思いますけれども。すいません。

委員（近藤昇一君）

今年度は、仮にその車庫の部分がどうなるかわからないんだけども、もし、新年度、来年度に車庫を除いた場合の2倍の料金というと、大体、大まか幾らぐらいになるんですかね、まだそれは出ませんか。

委員長（待寺真司君）

I氏の店舗部分のところ、のみ。

委員（近藤昇一君）

いやいや、全体で。

委員長（待寺真司君）

全体で。車庫の部分が、まあ、大体。

委員（近藤昇一君）

今出なくてもいいですよ。

委員長（待寺真司君）

そうですか、はい。では、他にこの経過についてよろしいでしょうか。随分進展を。

委員（近藤昇一君）

それで、ここで、例えばI氏のほうに対してその売却もということは言ってるよね。これは町のほうの考え方としては、どうなんだろう。たしかごくわずかな、ほんと、三角の何かちっちゃな部分だよね。

総務部部長（根岸隆男君）

今、これ、千葉のほうからも冒頭説明させていただいたんですが、このIさんについては、自動販売機が撤去され、そして今のお約束では、もう既に駐車場を上に借りたわけですから、その今の駐車場の中が荷物がかなり入っているので、最長年度末と。仮にその駐車場が撤去されますと、いわゆるのメーンの部分は、もうIさんについては不法占有がなくなります。そして、お店の部分だけになりますが、このお店の部分については、ここにも書かせていただきましたけれども、善意無過失ということで、要するに悪気はなかったのではないかということを考えると、私どもとしては、その方法は明け渡し契約と売却も含めてありますけれども、私どもとしては、町としては売却を優先に考えていきたいと、Iさんについては。
なお、そのAさんについては、仮にそういった方向でいきますと、Iさんはこれで不法占有は何もなくなるわけです。じゃあAさんはということになりますけども、Aさんについては、門扉、これについては、占有を解消していただきたいと。それがずらすのか撤去かわかりませんけど、要するにそこも、要するにその部分、Aさんについては、駐車場の部分については占有をなくしていってほしいという要望をしたいと。復唱になってしまいますけど、そのテラスの部分等々につきましては、これは善意無過失ということではないので、料金を倍にした形で明け渡し契約を継続していくと。しかしながら、Aさんにしてみれば、門扉を引っ込めた、次はテラスも引っ込めなければならないのかという、やはりその一つの不安感も抱く可能性もあります。不法占有しているから当然のことではありますが、一応はメーンのところは不法占有はI氏、A氏ともなくなる。お店の部分は売却をする。そしてテラスの部分については、売却ではなく2倍程度の明け渡し契約で損害金をいただくと。これで一応状況を見てまいりたいと。
なお、その契約の中に、町がその土地を利用することに今後なった場合についてはその限りではなく、速やかに撤去をするという形で、もちろん契約書をつくりましてですね、そういった形で進めていきたいと、このようにAさんとIさんにはちょっと対応が違いますが、それで町としては状況を見てまいりたいというふうに考えているところです。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。よろしいですか、近藤委員。

委員（近藤昇一君）

はい。

委員長（待寺真司君）

では、委員の皆様はよろしいですか。

委員（近藤昇一君）

ただね、ここで言うように、Iさんについて、仮に売却という話にならないで引き続きこの損害金としてやった場合には、町としては、できれば今後については契約はずっとやっていくけれども、看過していきたい。Aさんのほうなんです、問題は。これは、まだここには何も書いてないけども、看過していっちゃっていいのかどうかというのがちょっと引っかかるんですけどね。その辺は、町のほうの腹づもりとしては。

総務部部長（根岸隆男君）

不法占有という行為自体は、場所に限らず、その場所に限らず、それは一つの行為として違法行為であるということでございますけれども、町のほうの、やっぱりメーンのところ、どちらかというと今駐車場として年間使っているところについては、徹底的に占有をなくしてほしいと。しかし、テラスのところはのり地の部分になっておりまして、だからいいというわけではないんですが、そのかわり明け渡し契約、2倍程度の料金をいただき様子を見ていただくという、様子を見ていきたいということで、これでもう未来永劫いいよということではないわけですけれども、毎年毎年呼んで撤去撤去というところについては、それはしない方法でいきたいというふうに現時点では考えているわけです。ただ、町が今後使うというときには速やかに撤去してくれと、こういう最終の決着の仕方ではないわけですが、中間的な決着の考え方としていかがなものかというところで今考えているところでございます。

委員（近藤昇一君）

確かにね、Iさんのほうについては、まあ大分ね、町のほうも苦労をされたとは思うんですけども、一定の誠意を見せてはきてはいますよね。そういう面でちょっと違うのかな。その弁護士が言うように、この間の経過から見て故意にやったわけではないだろうというのは、まあその辺も読み取れはするんですけどね。ただ、A氏のほうについての、まあね、まだ門扉について何の返事もしてないというものも含めるとね、様子見だけでいいのかなというのは非常に疑問なんですよ。現実問題として、あそこを町が使用するようになればというのは、多分あり得ないと思うんですよ、あそこを町が使用するということはね。だから、その辺がちょっとまだ引っかかるなというような気がするんですよね。ですから、決してそれでよしとしてはいけないんではないかなと。いわゆる看過、今、部長が様子を見るということを言われたんですけどね。やっぱりその門のところの、これはやっぱり撤去の仕方だよね。ぐずぐずやるようだったら、これはもうとんでもない話だってなるんですけど。我々もちょっとその辺は見てみたいなとは思うんですけどね、ただ、看過するのはまずいかなとは思います。

総務部部長（根岸隆男君）

Aさんの場合は、まだ対応をこれから、一応Iさんのほうが進展している中で進めていくわけですが、このAさんについては、状況によっては、対応の状況によっては、最終的な方法もとらざるを得ないという部分も出てくる可能性はあるわけですが、やはり訴訟自体は、最初から申し上げていますようにあんまりしたくないという考えを持っておりますので、こちらも精いっぱい、相手も精いっぱい本音でですね、また協議をしていきたいというふうに思っています。

委員長（待寺真司君）

Iさんの部分について、先ほど部長の御答弁では、場所も非常に狭い、そんなにないということで、売り払いも視野にというお話でございましたけれども、それは、決定すれば議会に必ず出てくるということでよろしいですか。

総務部部長（根岸隆男君）

当然これは所管事項調査で御審議いただいているわけですけど、当然一応はこういう形でまた協議を進め、いずれその具体的な方法がもちろん、方向性が決まりましたら当然議会のほうに報告をさせていただきたいと思いますし、また、Aさんのほうのこの対応についても協議の、これからAさんとは話し合いをしますが、そのお話し合いの結果も必要に応じて報告をさせていただきたいというふうに思っています。

委員長（待寺真司君）

わかりました。よろしくお願いします。
では、委員の皆さん、よろしいですか。では、山梨議員、どうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。使用損害金というものについてお伺いしたいんですが、これだけ長者ヶ崎町有地について何年も長い間議会内で調査をしてきてですね、ようやく一定の方向性が見えたのかなという思いできょう伺ったんですが、そのI氏のほうにつきましては、近藤委員がおっしゃるように、ある程度その情状酌量をした中でこういった形で落ち着くのかなと思うんですが、やはりA氏のほうにはですね、その門扉という問題、私もある程度誠意として見せていただきたいなという思いを持っておりますが、その後ですね、仮に損害金を2倍にするという今回数字が出てますけども、例えば今回10万円もらっていた損害金が20万円になったという形であっても、従来どおりの損害金という枠では、ちょっと単なる延長ではないかなというふうにとらえておりまして、私としては、できればその10万円、10万円と仮にですね、分けて、1つを、あくまでこれは不法占有している部分の損害金なんだということをはっきりあらわすような形でもらう形のほうが適しているんじゃないかなと思っているんですけれども、そういった形をとることは可能なんでしょうか。おわかりになりますか。

委員長（待寺真司君）

お金の取り方の問題ですか。

総務部部長（根岸隆男君）

明け渡し契約を締結をして、これは賃貸借ではございませんので、それに対する損害の部分を払ってもらうということ自体が、これは未来永劫そのままでいいということにはつながらないというふうに。ただ、考え方として、その、もらっているからもうずうっといいんだという考え方は私どももしたくはないと思いますが、やはりこれまで長く、実際それを活用した営業も行っているこれまでの経緯、そういうものも若干考慮に今入れる必要もあるのかなということを考えれば、もちろん山梨議員がおっしゃる、ずっとこれはこのまんま看過しますよということではなくて、やはり必要なときには明け渡してもらう、そのための損害金を払ってほしいというこういう意味合いなんですが。ちょっと適切な答弁でなかったら申しわけございませんけれども、もう一度お聞きいただければと思いますけれども。

委員長（待寺真司君）

使用損害金という一つの枠でやっていく、これまでもそういうような形でありますので、2倍にしたからといってその項目を分けるということではなくて、あくまでも使用損害金という形で契約を結んでいくということでよろしいですね、部長、理解としては。2倍になっても。

委員外議員（山梨崇仁君）

端的に申し上げますと、私が申し上げたかったことは、従来どおりの損害金という形ですと、やはり従来と変わらないんじゃないかという思いをですね、また何年かしたときに、議会側としてもその議員の顔がかわったときに、またこれは変わってないじゃないかというような形も出てくる危険もありますので、その先方としてもですね、もちろん意識的に損害金をちゃんと払っているんだと、従来とは違う形で払っているんだというような形式をとれればなというふうに思って今質問をさせていただいたんですけども、それは難しいかどうかわからなければ、ぜひ御検討ということでとめておいていただきたいんですが、申し上げるまでにとどめたいと思います。

委員長（待寺真司君）

2倍になることも従来よりはかなり厳しいね、内容だということでございますので、その、どういうお金の取り方というか、名称というか、それが今までと、従来どおりと一緒だと認識がまだ変わらないんじゃないかという御指摘でございますが…。

委員外議員（山梨崇仁君）

すいません、わかりにくくて。例えばで言いますと、私もちょっと法的にわからないんですけど、地代として10万円をいただくと、それに損害金として10万円をのせた形で請求する、そういった形式を見せることも一つの形かなと思うんですが。

委員長（待寺真司君）

地代…地代だと認めちゃうことになるので。まあ、御検討をいただきたいというところでございます。
では、よろしいでしょうか。非常にきょうの御説明はまとめていただきまして、ありがとうございます。引き続きA氏との交渉につきましても、また議会のほうに報告をよろしくお願いいたします。では、ありがとうございました。
では、職員退出のため、暫時休憩いたします。（午後4時03分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて会議を再開をいたします。（午後4時03分）
それでは、本日の所管事項調査につきましては、以上で終了いたします。
それでは、その他でございますけれども、何か委員の皆様からございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。では、きょうの陳情審査の結果について、事務局より確認をお願いしたいと思います。では、局長、お願いします。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは、確認をさせていただきます。
陳情第20-13号、これにつきましては、全会一致の採択ということで、意見書を関係機関に送付という決定でございます。
陳情20-20号から22号までの3件につきましては、基本的には継続ということでございますけれども、今後につきましては現地確認の上に漁協、陳情者等との懇談の場を設けるということで継続ということでございます。
所管事項調査につきましては、現状どおりでございますので、今後また進展等があった場合には逐次御報告をいただけるというところだったと思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。それでは、この陳情20-13号の報告文案と意見書案なんですが、議会本会議初日5日にかかることになりますので、ちょっと時間的に厳しいので、メールで一たん案を配信させていただきますので、見ていただいて、訂正とか御意見ありましたら事務局のほうに寄せていただき、できれば5日の9時半にお集まりいただき、意見書案を成案にして本会議にかけたいと、ちょっとタイトなんですが、事務局、それで間に合いますかね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

直しをいただいておけば。

委員長（待寺真司君）

いただいておけばね。（「当日に直しが出たら」の声あり）当日の直しは極力ないように意見はいただいておいて、これでいいですね、はい、ということでやらせていただければと思いますけれども。（「30分で間に合う。30分しかないよ」の声あり）

議会事務局次長（山本孝幸君）

直すだけですから、例えば字句の訂正だとかその程度であれば。文言がそっくり変わったり…。

委員（加藤清君）

いやいや、私言ってるのはね、30分、それはできるんだと思うけど、印刷してね、その辺も含めたらどうですかという、もう少し余裕があったほうがいいんじゃないかと。

委員長（待寺真司君）

9時とかでも、もし委員さんのほうが。（私語あり）ですので、なるべく早めにメール配信させていただきますので、ぜひパソコンのほうをチェックしていただいて御確認いただき、訂正等、御意見等ございましたら事務局のほうに寄せていただければと思います。その出てくる状況等も含めて、時間のほうにもし変更がありましたら連絡をさせていただきますが、次回9月5日の9時半に報告文案について議題として取り上げさせていただきます。10日が常任委員会、10時からということで、きょう、付託案件につきましては請願が1件かな。請願1件の陳情が1件新たに出ております。陳情については真名瀬に関連することで、一括審査になろうかと思いますが、そのような形ですが、ただ、この期間の間に懇談を設けるのは非常に時間的にタイトかなと。そうすると、次の陳情審査のときにも、まだ直接声は聞けないという状況になりますので、ちょっとその辺はこの間でできるかどうか調整しますけれども、委員さんの御予定とかもありますので、難しいですよね。
2日にインターネットのテストがあって来られるので、仮に先方が2日で受けられるということであれば、その日の午後とかというような形で設営ができればというふうに思っておりますので、そこもじゃあちょっと日程のほうを対応させてください。（「潮とかもある」の声あり）そうそう、そうなんですよ、潮とかも。

委員（加藤清君）

それもそうだし、10月10日の審査のときもちょっと出てるから…ごめんなさい、12月10日、11日以降になってしまう可能性もあるよ、それのほうが強いんじゃないですかという意味だと思うの、委員長の言っているのは。

委員長（待寺真司君）

その辺も含めまして、ちょっと正・副にお預けいただければと思います。
それから、最後になりますけれども、ちょっと帰られてしまいましたけれども、本日につきましても、委員長、ちょっと整理しろというお言葉をいただきまして、確かにその傍聴議員は質疑ということのみでございますけれども、若干意見等、それから委員長に対する質問等ございましたので、その辺は、議運も含めまして、議長、正・副議長を含めて、各議員さんのほうにですね、傍聴の質疑のあり方というのを再度確認をしていただくように私のほうからもちょっとお願いをしたいと思います。（私語あり）そうですね、委員会のね、規則の中でありますので。
それから、また、きょうはたくさん傍聴者の方もいらっしゃいました。いろいろとこの質疑の中でどんどんやりとりしているうちにエキサイトするシーンもございますけれども、傍聴者の方もいらっしゃいますので、ぜひ議会としても応答に関しましては若干抑えていただければということを委員長より最後お願いをいたします。
では、以上をもちまして総務建設常任委員会を閉会いたします。次回は5日、9時半にお集まりいただきます。その間にもし漁組とのことがありましたら、また報告をさせていただきますので、よろしくお願いします。
では、以上で閉会をいたします。ありがとうございました。（午後4時09分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月26日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司