開催年月日

平成20年10月15日（水曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午前11時50分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

（1）付託案件
陳情第20-16号 真名瀬遊歩道審議の正道化
陳情第20-17号 葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情
（2）その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	待寺真司	出席
副委員長	加藤清	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	土佐洋子	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	伊藤友子	出席
委員	森勝美	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	欠席

傍聴者

金崎ひさ議員 山梨崇仁議員 阿部勝雄議員 守屋亘弘議員 中村常光議員
一般傍聴者 9名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
町長	森英二
産業振興課課長	鈴木貞夫
都市経済部部長	高梨勝

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 待寺真司

会議の経過

委員長（待寺真司君）

皆様おはようございます。それでは定刻の10時となりましたので、総務建設常任委員会を開会いたします。（午前10時00分）
本日、委員さん全員御出席でございますので、本日の委員会は成立いたします。
直ちに本日の議題に移らせていただきます。お手元に式次第のほうを配付させていただいておりますが、前回10日の日の審査に引き続きまして陳情2件ですね、こちらのほうを陳情の順番どおりに審査のほうを進めてまいりたいと思いますが、そのような進め方でよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。
それでは、本日傍聴者が、傍聴希望者がいらっしゃいますので、入場を許可したいと思います。よろしいですか。それでは、傍聴者入場のため、暫時休憩します。（午前10時02分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前10時03分）
では、本日の付託案件、陳情第20-16号真名瀬遊歩道審議の正道化について、まず審査のほうを進めてまいりますが、当案件につきましては10月10日の委員会の際に、真名瀬漁港の環境施設を検討する会を開催しますという資料が皆様のもとに提出されたことを受けまして、町長が当初より言っていた検討委員会と違うのではないかという委員さんから、その変えた経緯がどういうことか、直接町長本人から聞きたいということで要請がありまして、本日町長のほうに待機をしていただいておりますので、まずはその辺の経緯について町長から御説明を受けた後、質疑を進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、町長に入室していただくため、暫時休憩いたします。（午前10時04分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前10時04分）
本日は森町長に当委員会に御出席をいただきました。ありがとうございます。また、高梨都市経済部長、そして産業振興課、鈴木課長に御同席をいただいております。どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、まず委員長のほうから町長のほうに説明の要望をさせていただきますが、前回10月10日の当委員会において「真名瀬漁港の環境施設を検討する会を開催します」という御案内がありまして、町長みずから町民の皆様に、いわゆる公募ではなくて、これを見た方すべての方に来て説明をする会を開くという趣旨の資料がいただきました。委員の皆様からは、その前段ですね、本会議あるいは委員会等において、事業者、地元の方、いろいろな方を入れた検討委員会の中で今後の検討を進めていくという御答弁が何回かあったように私も記憶をしておりますし、委員の皆様からもそのような指摘がございました。そのようなお話があった中で、今回こういった町長がみずからお話しするという、こういった事業というか、このように転換した理由等々を含めて町長から直接お話を伺いたいということで、きょうはお越しいただきましたので、まずはその辺の経緯について町長のほうから御説明をいただきたいと思います。

町長（森英二君）

再度の時間を割いていただきまして恐縮でございます。私が皆様にお示ししましたような資料に基づいて、11月22日、広く町民の方に呼びかけてお集まりいただいた多くの方々に、この真名瀬の漁港再整備計画の私のほうでつくりましたたたき台を皆さんの御意見をいただきながらもんでいきたいと、そういう趣旨でございました。その後、実際行った場合にどれくらいの人が集まるかは、全く予測がつかないわけですけれども、最終的には成案にしていかなければいけませんので、そこで集まった際に出た意見をもとに、そこでそのまま案が最終的に決まるとは、なかなか思いづらいなと思いまして、そこで出てきた意見、案、そういったものも含めて、再度募集をしまして、検討委員会というものをやはり立ち上げまして、そこでさらに詰めて成案にし、県のほうと折衝に入ると、そういう考えになっております。以上です。

委員長（待寺真司君）

では、ただいま町長から、この検討する会の開催ですね、これについての経緯について御報告がございましたけれども、それでは委員の皆様から町長に対する質疑を行いたいと思います。質問のある方の挙手を求めます。

委員（伊藤友子君）

町長、先日、町長から11月の22日に真名瀬漁港の環境施設の町長素案を出して、そこで皆様に御意見伺うと、これだけは10日に伺いましたよね。今、5日もたたないうちにですね、きょうはそれに加えて検討委員会をつくるとおっしゃるんですが、この間はそれはなかったと思うんです。それはどういうことでございますか。

町長（森英二君）

多くの方に集まっていただいて、いろんな角度からそこで意見が出されると予測しましたので、そういった中から最終的に自分たちで案としてまとまるんではないかというふうに思っておったわけですが、やはりそこだけでは足りないと、時間的にもですね、より回数を重ねて会を検討する必要があろうと。しかし、そういう一般の方を応じてもらって、不特定多数の人に集まってもらっての検討は、1回でいいだろうと。そこで大体意見出ると。あと、その人たちにも検討委員会に希望されれば入っていただいて、新しく検討委員会で詰めていくと、そういうふうに二段構え、三段構えにしていったほうが、より中身はいいものになるだろうと、そういう考えになったということです。

委員（伊藤友子君）

町長の意図するところが全く私にはわからないんですけれど、今この期に及んでですね、ずっと議会としては、それがいいか悪いかは、いろいろな御意見がこう出てきましたけれども、ずっとこの漁村再整備計画をですね、何年も前から行政のほうから説明を受け、特に猛反対もなくですね、ずっと承認、承認できたわけです。これは今、町長のおっしゃるように、まず私はその素案を拝見したい。そして、その素案がですね、どのようなものなのか、全くわからないうちに、今度は検討委員会をつくらなきゃだめですと。検討委員会も、何を意図するのか、今の御説明でもね、私には理解しかねるんです。その、もし検討委員会なんていうものをつくって、それは公募なんですか。何人ぐらい。

委員長（待寺真司君）

すいません、質疑は発言の許可とってからお願いします。

町長（森英二君）

人数でしょうか。10名から15名ぐらいを考えております。そのほかに、やはりこの真名瀬漁港の利用、活用の一方の中心になるのは漁業協同組合の方々と…。

委員長（待寺真司君）

すいません、傍聴されている方、町長の御答弁中あるいは委員の質疑中はぜひ静粛にしていただくように、御協力をよろしくお願いいたします。町長、すいません。

町長（森英二君）

今言いましたように、一般公募の方は10名ないし15名程度で考えております。今のところ10名で考えております。一般公募の方ですね。そのほかには、例えば漁業協同組合の会の組合の人たちとか、一方の当事者でもありますから、別枠でとる必要があるだろうと思っております。これは公募とは違った枠で。

委員（伊藤友子君）

それは、11月22日に町長が福祉文化会館で、きのう10日に出ましたね。福祉文化会館大会議室で、趣旨説明を行いたいと、素案の。その後でございますか。

町長（森英二君）

そうです。締め切りはその後。募集はその前から行います。

委員長（待寺真司君）

町長、落ち着いて、ゆっくりで大丈夫ですから。

町長（森英二君）

11月22日に説明会、そして意見交換会を行います。その公募は11月1日発行の「広報はやま」で行います。その11月1日の同じ「広報はやま」で、別枠をとりまして、一般町民の公募の募集も行います。その応募の締め切りは、町民説明会11月22日以降、12月の15日を予定…12月5日を予定しております。ですから、公募、11月22日に来られた方の中から、引き続き自分もこの検討委員のメンバーに入って、参加したいと、検討したいという方も、機会はあるということで日程はそのようにとっております。

委員（伊藤友子君）

申し上げたいことはあるんですけれども、じゃあ10名とさっき町長おっしゃいました。検討委員会。この10名を選定する方法というのは、もし30も40も来た場合、どこから10名選ぶんでしょうか。

町長（森英二君）

申し込みに際しまして、応募していただくときに、真名瀬漁港の環境施設のあり方についてというテーマのもとに、およそ1,200字程度で作文を出していただくと。その中で、その文を読みまして、この計画に対する思いというものをまず見させていただいていきたいと思っております。

委員（伊藤友子君）

委員長、大分町長のほうの検討委員会なるものの何ていうんですかね、もう方向性も決まっていらっしゃるし、内容をね、こういうもので拝見できたらね、委員会に資料としてちょうだいしたいと思いますが、いかがでしょうか、委員長。

委員長（待寺真司君）

ただいま、やりとりの中で、12月5日ですか…に向けてで、同じ日の「広報はやま」に載せるというような御答弁だったんですけれども。既にもう検討委員会は立ち上げるという前提で、なおかつこっち、11月22日を先行させてやるということですか。

町長（森英二君）

そうです。

委員長（待寺真司君）

その、今、伊藤委員から資料要求のありました内容については、今、委員会のほうにお示しいただけますでしょうか。

町長（森英二君）

はい。

委員長（待寺真司君）

では、資料配付のため、暫時休憩いたします。（午前10時15分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前10時16分）
では、伊藤委員、引き続きどうぞ。

委員（伊藤友子君）

町長に申し上げます。今度は検討委員会の委員募集というのを今、資料としてちょうだいいたしました。それを拝見いたしますと、真名瀬漁港の環境施設について、町民の皆さんの御意見を伺うため、真名瀬漁港検討委員会を募集しますと…委員を募集します。こうなっておりますね。環境施設について、町民の皆さんの御意見を伺うとなっておりますね。これにつきましては、かなりの金額をかけて、環境施設についてもいろいろな資料作成を産業振興課のほうでしたと思うんですよ。これは県、国、それから葉山町、あわせてつくり、それから事業計画がパスして、葉山町のほうに5億8,000万の中の約もう3億ぐらい入ってきていると思うんですけど、そういうものが出てきたものを一挙に全部ひっくり返すということですね。そうしますと、続けて申しますが、もし検討委員会を設置したのが神奈川県にわかる…もう、すぐわかると思うんですけど、補助金の返還の請求なんていうことをされないでしょうか。町長はどうお考えですか。

町長（森英二君）

この広報を出して検討委員会を開くということが決まった時点で、県から補助金の返還、使用した分。という、多少、若干の懸念はあるかもしれませんが、まずその段階ではないと。こちらから案を出せるというふうに思っております。

委員（伊藤友子君）

つまり、環境施設のことを、もうゼロから町民の皆さんの御意見を伺うんだということであればですね、遊歩道中止を前提としているんですよね。遊歩道中止。ではないのですか。

町長（森英二君）

私は、ここでまず11月22日の一般町民の方、それからこの検討委員会、審議していただくのは、私のほうでつくりましたたたき台をベースに検討していただくということであって、一から全部つくり直すという発想ではありません。

委員（伊藤友子君）

町長、私が懸念いたしておりますのは、遊歩道は、町長はマニフェストで中止とおっしゃったと思いますけど、中断になっていると思うんです、今ね。それを懸念している私の根底にありますのは、ほかの委員や町長と違うのかどうかわかりませんが、検討委員会をつくるということは、真っ向から遊歩道中止を前提として検討委員会を設けるというふうに、私は解釈します。そうしますと、返還要求、若干のって町長はおっしゃったけれど、若干がどのくらいかわかりませんが、すぐに返還要求がきた場合ですよ、それは町長御自身がお支払いになるのね。

町長（森英二君）

私はそのようには考えておりません。

委員（伊藤友子君）

そこが非常に私は大きな私自身の懸念材料なんです。なぜかといいますと、議会は、私も含めて全員でございますが、承認、承認してきたんですよ。それで漁港再整備計画が事業着手になったわけです。その経緯というのは、何回も私は申し上げてます。そこから町民の皆さんの反対意見も出ました。そして町長が1月の、ことしの1月の末に町長になられまして、それからこれが、だんだんだんだん漁港再整備計画、特に遊歩道について、おかしくなってきた。その件がここへきて検討委員会を設ける。環境施設そのものが、私は今、遊歩道整備するかしないかだと思っていますが、違いますか。

町長（森英二君）

私が就任しまして間もなく、松沢知事に表敬訪問をいたしました。その際に、真名瀬のこの遊歩道計画については、もう一度検討したいんだということを申し上げました。そして翌日、水産課長以下6名の職員の方が私のところへ見えました。そして、そのもともと出ていた計画に対して、もし変更するのであれば、そのかわる案ですね、変更案、これをつくってくださいという話に見えました。その検討がずっと続いているということでございます。

委員（伊藤友子君）

真名瀬漁港の環境施設を検討する会、11月22日、これは10月の10日に町長が真名瀬漁港の環境施設の町長素案を御提示くださって、町民の皆様にわかっていただき、なおかつ御意見をいただく会だというふうに、そのとき私たちも伺いました。これは問い合わせが町民サービス課になっております。ところが、きょうですね、ちょうだいしました真名瀬漁港検討委員会委員募集、これは同じ問い合わせ先が違うんですね。検討委員会事務局、内線372。372って、どこでございますか。町民サービス課は206なんです。そうすると、事務局が同じ問題なのにかわったわけですね。部長、どこですか、これ、372というのは。

都市経済部部長（高梨勝君）

372は産業振興課です。

委員（伊藤友子君）

産業振興課ですか。こういう、なぜややこしい、町民サービス課と、また同じ問題で今度検討委員会のほうは産業振興課。何か問題があるんでしょうか。

委員長（待寺真司君）

この委員会内で産業振興課が窓口になるということは、国・県に対してやはりできないと、それを推進している課としてはというお話があったと、委員さんも、私もそのように理解をしておりますけれども、今回、今、伊藤委員の…ごめんなさい、ちょっと私のほうからも。検討委員会の事務局で内線372というのは、調べれば産業振興課だということがわかるということですよね。そうすると、国・県に対して今度どういうようなスタンスをとれるのかなというのが恐らく伊藤委員も含めての疑問だと思いますけれども。

委員（伊藤友子君）

委員長の補足説明に加えてですね、じゃあ、この内線を変えれば、補助金などにかかわる予算の、この間の御説明から予算の執行の適正化が…適正化に関する法律でしたっけ。それに産業振興課だと抵触するおそれはないということですか。

町長（森英二君）

これは372の内線というのは、問い合わせ先でありまして、真名瀬の漁港のことでございますから、直接産業振興課の人間でないと答えにくいだろうということで、ここに載せてあるということです。

委員（伊藤友子君）

部長、それでよろしいんですか。ただ単なる問い合わせ先ですか。

委員長（待寺真司君）

ちょっと根本から言いますとですね、10月10日の委員会の日に、こっちだけ出てるわけですね。きょうこれが出てきている。そうすると、10日終わって、もう11、12、13、休みですよね。それでここで出ているということは、10日の日にはまだこれは全然たたき台としてなかった。委員会に報告できるものではなかったという判断をさせていただくしかないのかな。そうすると、余りにも急に出てきた感、唐突感は否めないんですけれども、その辺の経緯とかも含めて。それから今、伊藤委員が懸念している…じゃあ森町長、お願いします。

町長（森英二君）

この10月10に出させていただいたのは、広く町民に呼びかけてという趣旨で、広報・広聴ということで町民サービス課で窓口で出していただいていると。しかし、それだけでは十分な検討が深めていくのに不十分だろうということで、かねがね検討委員会を立ち上げますということは、もっと早い、夏の時点から言っておりました。検討しておりました。で、まずは漁業協働組合さんのほうからいろんな案がまず出していただけたら、その後で町民の方にも呼びかけて検討委員会をつくっていこうという考えでありましたから、検討委員会の設立は別に唐突ではなくて、ただここに出したのはきょうですけれども、かねがね懸案の事項ではあったものですから、これを広く11月22日の行う会合の後に開催していけば、より中身は深められるだろうという趣旨でございます。

委員（伊藤友子君）

ますます疑問が深まっちゃいまして、町長、検討委員会をおつくりになる、その予算はどうなさるんですか。例えばですね、私が今すぐ心配になったのは、水産土木師もその検討委員会はみんなほとんど素人だと思うんですが、そう初めから決めつけちゃいけないかもしれません。水産に非常にお詳しい方もお入りになるかもしれない。それでも、そういう非常に県・国・町で積み上げてきた膨大な資料があるわけですが、それを覆すだけの技師みたいなね、技術者がいないのに、どうやって資料作成ができるんでしょうか。検討委員会で。

委員長（待寺真司君）

検討委員会の進め方のほうに入っていますけれども。

町長（森英二君）

一番最初の後の段階で、一つの案が出てきましたけれども、それは十分なものではないということで、私としては取り下げました。産業振興課の中のですね、案として。そういった段階では、いわゆるポンチ絵というもので示していく。内容が概略どういうものになっていくのか、敷地の中というか、海を含めてどういうものになるかというポンチ絵で示して案をつくっていくという段階ですから、特別に専門家あるいは技術屋さん的な人に参加してもらってではなくて、関心のある町民の方、それから漁業協同組合の方、そういった段階で検討できる内容だということで、特に専門家を招聘するための予算だとか、そういったものの必要性は考えておりません。

委員（伊藤友子君）

そうだとするとですね、今の町長の御答弁を伺いますと、何もこの、私はぜひきょうにでもこの素案の素案でいいから拝見したいんですけれども、この間はまだないっておっしゃいました。素案を拝見してですね、この真名瀬漁港の環境施設の町長素案、これで環境施設を検討する会で皆様の御意見を伺って、それを重ねていくだけだって、検討委員会つくらなくたって十分なんじゃないですかっていう思いがございますが、それはいかがでございますか。

町長（森英二君）

検討委員会をつくるべきだという非常に強い御意見があるというふうに、一般町民の方または議会の中にもあると感じておりましたので、このような計画に進んできたということです。
それから今、まだ皆様にここで素案を示す段階にはなっておりません。

委員長（待寺真司君）

素案を示せる段階でないけれども、委員は募集して、それから当日の説明会は、じゃあ何をもとに説明するんですか。

町長（森英二君）

委員会あるいは説明会を開くまでに、並行して素案のほうをつくり上げていくということは、前にも申し上げていたと思います。何も素案なしで、たたき台なしで検討も何もできないものですから、それは必ずつくるのは当然でございます。

委員（近藤昇一君）

私は伊藤委員と違ってね、逆に検討する会という、この間、10日にもらった日の、この会の必要性というの、感じないんだよね。公募する検討委員会、これについてはこの間、産業振興課からもらった漁村再生交付金実施要領、この第4の2で「漁村再生計画を作成するに当たっては、関係機関や施設の予定管理者と協議調整を図るとともに、事業者を含めた地域住民、水産業協同組合、水産物の流通業者等により構成される協議会その他これに準ずる組織を設置し、地域の関係者の意向を十分に反映するものとする」とあるわけですね。今、検討されているのは、計画の私、変更だと思ってるんですよ。変更についてはやはりこの要領の中で、これは第5の4ですか、計画変更の手続となっていますよね。当然、そのときにはまた1からやり直す部分もあるわけですよ。これは20年度の地域実施要領で新たにこの第4の2というのが加えられてますから、計画変更するに当たっては、この協議会を、協議会あるいはそれに類する、準ずる組織を設置しなければならんとなっていますから、これ、必置なんだよね。ですから、そちらの検討委員会は当然つくらなきゃならない。この説明会、何のために必要なのかというのが私はまだ理解できません。検討委員会については、公募する検討委員会については、この間、議会でも委員会でも答弁してきたわけですよ。公募でもって検討委員会を設置すると。ですから、別に新たなことじゃないわけですね。
新たなことは、この説明会が新たなことなんですよね。私はその必要性はものすごく感じないしね。ただ、伊藤委員のね、おっしゃった中でもって、全会一致でもってこれを進めてきたというのは、ちょっと訂正してもらいたいなと私は思いますね。少なくとも予算等には我々は一貫して反対したし、遊歩道については反対の意思表示もしてきました。そういう面では、すべてが私たち全面的に賛成してきたわけではないということは、ちょっと表明しておかないと誤解を招きますので。ですから、その辺のね、必要性。私はちょっと感じないんだよね。この説明会のほうね。検討委員会はこれまで何度となく議会あるいは委員会の中で、公募してやるんだと言ってましたから。ですからこの間、10日の日はこの案内が出てきて、ここの間の議会の答弁と違うじゃないかということで町長に伺いたいと思ったんですよ。今回は両方やるということですけどね、果たして両方やってうまくいくのかどうかというのは、私はちょっと自信が…私自身が、町長は自信があるのかもしれないけども。その辺の意図がよくわからないんですけどね。

町長（森英二君）

冒頭にも述べさせていただきましたように、まず第1段階として、広く一般の方に集まっていただいて、いろんな御意見をいただくと。その第2段階で検討委員会にして、そこより深く意見をいただいて、もんでいくという二段構えといいましょうか、そういう方式をとって、より中身の濃いものに、充実したものにしていきたいというだけのものでございます。

委員（近藤昇一君）

仮定の話でもって、お答えできないかもしれませんけども、町長が不特定多数の町民の方に来てもらって、素案を示して、その素案が圧倒的に全面否定された場合ね、それでもその案をまた検討委員会に持っていけるのかということになってしまうんですよ。その辺はどのように考えているのかなと私は思うんですね。ですから、何のためにやるのかなと私は今の説明ではちょっと満足できませんけども、町長やると言われるのであれば、我々議会としてね、それをとめるという方策がございませんので、予算か何かがあればともかくとして、しょうがないんですけども。

町長（森英二君）

圧倒的多数の人から否定されるようなものにならないかという御心配、確かにいただいておりますが、そうならないように、ぜひ多くの方に御理解いただけるようなものになってもらいたい、いきたいというふうに考えております。

委員長（待寺真司君）

それでは、他に質疑は。

委員（加藤清君）

素案の今まだできてないということですけど、その素案はあれですね、補助金を返さない…もしですね、返さないように県とか国に補助金を返さないようにするということが一つだと思うんですけど。それとですね、その辺は県との調整はするんですか。そういう案であれば、余りちょっとかけ離れたものだと、補助金を返さなければいけないというのも私も聞いておりますけど、その辺は修正して…修正というか、素案に十分盛り込んでいかれるんですか、返さない。

町長（森英二君）

当然、大前提としまして、受けている補助金を返さないで、しかし町民の人、漁民の人たちにも納得できるような案をつくって県に示していくということに。

委員（畑中由喜子君）

もう私、今の御答弁も全く信じられないことばっかりで、前回のときから公募じゃないほうのね、説明会というのをやるということで、きょうに改めて説明を聞かなきゃわからないよということで、きょうの会になったわけですけれども、予備日まで使って。それで、びっくりしたのは、検討委員会と両方やっていくんだということですよね。町長の広く多くの方にね、理解をしていただきたいという気持ちは、それは大事なことだと思います。でも、順序逆じゃないんですか。検討委員会をやって、そこにもちろん町長が案を持って出られますよね。そこでもんでいただいて、一定の方向性が出ると。それを今度は広く町民の方に知っていただく、説明会をする。それは、その後でしょう。全く逆だと思うんですよ、そのやり方は。

町長（森英二君）

畑中委員のお考えはそういう考えかもしれませんが、私が考えましたのは、まずは広く一般の意見を聞いておいて、そこから絞り込んで、より少人数で詰めていくというほうが妥当性が高いというふうに考えたということです。

委員（畑中由喜子君）

もう何言ってもね、しょうがないのかもしれません。町長がそういうおつもりで進めるとおっしゃるんですから。だけど、私は逆だと思うし、広く一般の意見を集約した結果が選挙戦だったと私は思ってます。だから、そういう形で進めていくという中で、また逆行したことをやろうとしているのかということなんですよ。だから、さっき近藤委員がすごく心配されておっしゃいましたけれども、圧倒的多数の反対の意見が出たら、じゃあどうするんだと。それでもやるんだとおっしゃるのを聞いていると、町長、もしかして遊歩道つくろうというほうに傾いていらっしゃるのかなと。お金返すの、どうしても嫌だから、それを避けるためにはそうするのかなというふうに聞こえます。私自身は、もう計画が変更されるということを前提ですから、その中では覚悟しなければいけないことだと思うんですよ。遊歩道をつくる以外のことで、あの調査費を返上しないで済むという方策があるのか、それは町長、自信たっぷりに、あると思っていらっしゃるようで、それを提案したいとおっしゃっている。それを早く私たちは、一刻も早く議会には提示していただきたいと思いますけれども、まだできてないという。そういう中でね、いたずらにこういう形…いたずらにと言っちゃ言い過ぎかもしれませんけれども、より多くの、より広くという御意見を求めるということになるとね、何かもうどうしても調査費を返さない方策で進むんだというふうにしか、その道をたどることしか考えていらっしゃらないように思います。それは最後の最後まで返さないで済むような努力はすべきだと思いますけれども、いざとなったら、それはもうしょうがないことですよね。相手が決めることですから。

町長（森英二君）

先ほども言いましたように、私としては調査費を返還しないで済む。その案を考えるために、またそのプロセスを踏むために時間がここまでかかってきている。今、畑中委員がおっしゃった、森町長はひょっとしたら遊歩道をつくってもいいんじゃないかというほうに変わってきているんじゃないか。これは全く心外な発言です。私としては毛頭そんなことは考えておりませんことは、きちっと申し上げておきます。

委員（畑中由喜子君）

名前変えてね、連絡路だなんていうふうには言われないように、決して言っていただきたくないですけれども、今のお言葉は、しかと受けとめます。遊歩道は決してつくらないんだと。名前を変えてでもつくらないんだという認識でよろしいですね。

町長（森英二君）

連絡路という名前で出てきたときにも拒否したのと同じことです。

委員長（待寺真司君）

畑中委員、よろしいですか。

委員（伊藤友子君）

今、畑中委員のお話を伺っていて、遊歩道の工事、遊歩道に近い連絡路だとか、名前は変えてもですね、あそこに遊歩道の工事はないというふうに町長は今、明言…断言なさいましたね。（「はい」の声あり）そういたしますとね、私のこれは私見でございますけれども、町長に申し上げておきます。申し上げます。私見としてお聞きくださればいいですが、遊歩道に近いものを、または遊歩道の工事を一部なりともつくるというときはですね、国・県、それから…の補助金で、これは執行できますが、そうでない場合は、必ず一番最初のときに私が懸念していると申し上げました何らかの補助金の返還要求がきましたときは、森町長個人がお支払いになるべきだと私は思います。町長はそうお考えになりますかどうか。その辺の御自身のお考え、いかがですか。

町長（森英二君）

これは私個人で弁償するとか何とかという次元の問題ではないと思っております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。では、他に御質疑等は。

委員（畑中由喜子君）

急にすごい細かいことになるんですけども、これ、11月1日の町の広報に、両方一度に出すということですか。この字を半分にするとかということなんですか。

町長（森英二君）

その両方を載せるスペースをとりました。

委員（畑中由喜子君）

ちょっと意地悪な質問かもしれないんですけど、結構スペースって融通きくということですよね。意見です。

委員長（待寺真司君）

ちょっとそれは広報のあり方の問題で、ちょっときょうのところとはそれますので、また別の部分であろうかと思いますが。他に御質疑等。

委員（土佐洋子君）

この検討委員会の募集は12月5日に締め切って、いつからこの委員会はスタートして、どのくらい開催しようと思われていますか。

町長（森英二君）

5日に締め切りですから、それで年内に1回ぐらいは、押し迫らないうちにはできるんではないかなと思います。その後は、その必要に応じて、年明け何回になるか、それはその段階で考えたいと。特に何回と決めているわけではありません。

委員長（待寺真司君）

回数は特に決めてないということでございますけれども。他によろしいですか。

委員（加藤清君）

ということは、21年度の予算には反映しないということですよね。無理ですよね。

町長（森英二君）

21年度にはもう予算要求しておりませんので。

委員長（待寺真司君）

国・県に対して…県に対してということですよね。21年度のは多分、県のは夏ぐらいで終わっているということの御答弁だと思います。

町長（森英二君）

6月30日です。

委員（畑中由喜子君）

確認を、じゃあお願いしたいんですけれども、今、加藤委員が、副委員長が言われたように、21年度の当初予算では少なくとも反映しない、その検討委員会の結果がね、反映しないということになるのか。そうすると、県に対して計画変更の申請というんでしょうかね、それはいつになるという予定というか、計画なんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

それは前回の委員会でもお話ししたとおり、すべてのものが6月が方向性を決める最終のリミットですよということです。来年の。

委員長（待寺真司君）

要するに21年の6月に申請を出さないと、今度22年度予算に入らないということは、もう22年度で事業ができないということになりますので、来年の6月末には何らかの形で県と、その変更が妥当かどうかの協議をしないと、この事業自体は6カ年で完遂しないということになるということですね。

委員（畑中由喜子君）

つまらない質問かもしれないんですけれども、設計の手順もありますよね。工事するときって。そうすると、普通は基本設計、実施設計ってやっていって、それで実施工事ですよね。それを設計もすべて1カ年でやるということになるんですか。間に合うの。通常は大体それで1カ年で設計、次の年に実施ということです…工事ということですよね。それがすべて1カ年で済むという計画という。

委員長（待寺真司君）

その内容自体がね、どういう工事になるかによっても大きくその期間というのは変わってこようかと思いますが。単年度で設計から工事まで、そういうことが交付金のあれとして可能なのかどうかということをまず1点確認。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それは単年度で可能でございます。物によっても若干違いますけれども、設計から実施工事までという形で。

都市経済部部長（高梨勝君）

今、課長が言ったのは、可能なものが出てきて、通った場合を前提に言わせていただくと可能だと。可能じゃないものが出てくれば、やはり申請は通らないので、難しいということになって、ちょっとそのとき、やっぱり県との協議が一番大切な部分になるかと思います。

委員（近藤昇一君）

ですから、そのリミットが6月だというんであればね、そのリミットに向けて申請してね、だめだったらアウトなわけでしょう。だから、私はそのリミットをもっと前のほうに持ってこなかったら、事前のいろんな形での折衝というのはあるでしょう。でね、どうもさ、じゃあぎりぎりまで持っていって、ああ、だめでした、その責任はすべて森町長ですというような筋書きが何かあるような気がしてならないんだよね。ぎりぎりまで持っていって。本来だったら、もっと前にそのリミットを持ってきておいて、県との折衝もありますから、何月ごろまでやって、これが可能かどうかを県と折衝して、最終が6月ですというのが行政間での普通やり方じゃないの。

都市経済部部長（高梨勝君）

僕が申し上げてるのは、最終を申し上げただけで、そこに向けてやるんじゃなく、もしやるんであれば、その前にしなければ、説明、広聴を最初にやって一番最後に広聴やらないというわけにいかないと思うんですよね。そうすると、その時間も費やすんですから、6月が最終に出しに行くリミットですよという、私は今までずっと申し上げてるだけで、決定するのは当然、前じゃなければできないんじゃないかなと、私は事務的には思います。

委員（近藤昇一君）

そうすると、その検討委員会の結論はいつごろまでに出さないと6月のリミット（テープ1-B）

委員長（待寺真司君）

（テープ1-B）まあ何回ぐらいという、日程もとっていかなきゃいけないじゃないですか。当然、委員さんになった方も、全部出ていただかないといけないという中で、そのロードマップというかタイムスケジュール、そういったものがある程度固まった段階で、それをお示しいただかないと、近藤委員の御心配のような、いつまで…それが検討委員会が結果が出ないで、どんどんどんどん押していってしまえば、自動的にね、交付金要領に抵触して返さなければいけないということが起きるんじゃないかという懸念を、この陳情も心配されてます。議会としても、それはあってはならないことだということでありますので、その辺、今後のね、町長が頭の中に描いている検討委員会での検討の進め方なり、ある程度スケジュール等を含めて、もしきょう御答弁いただければいただきたい。また詳しいものは改めて出すということであれば、それでまた早急にお願いしたいと思います。

町長（森英二君）

まだ検討委員会を12月5日に締め切って立ち上げるということで、何回の開催になるかわかりませんが、それから6月30日の最終リミットへ向けてのタイムスケジュール、こういった大まかなものができれば12月の議会のころにはお示しを、ちょうど立ち上げた直後になろうかと思いますので、示されるというふうに考えております。

委員長（待寺真司君）

1回目開いてから大体決めるという御答弁でよろしいですか。

町長（森英二君）

はい。

委員（近藤昇一君）

そうじゃないでしょう。だって、少なくとも6月というけつが切られているわけですよね。今、部長が話したように、6月に回答出されたら、もう間に合わないわけですよ。ですから、その間、どのくらいの期間がね、折衝も含めて必要だというのが当然出てくるわけですよ。だったら、もう最初からスケジュールちゃんと決めておかないと。1回目開いてからやるとなると、開いてみたら,これはもう半年以上かかりますよなんて言われちゃったら、もうそこでもってアウトだしね。ですから、最初から、最初に開くときに、これは何月までに結論を出してほしい案件ですというのは、当然お願いしなきゃならないと思いますよ。

町長（森英二君）

今、委員長からですね、そのタイムスケジュール的なもの、タイムテーブルをいつ示されるかとおっしゃったから、12月の議会までにはという答弁したのであって、もうスケジュールつくっていくのは、考えていくのはもっとその前から考えなければ案が出せませんから。ということです。

委員長（待寺真司君）

ちょっとかみ合っていないようですが。

委員（近藤昇一君）

おれ聞いてるのは、事務当局に聞いてるんですよ。事務手続がそういう手続がいろいろあるだろうから、いつまでに上げないと間に合いませんよというのがあるはずですよ。例えばさ、3月までに上げないと、3カ月以上かかりますとかね、あるいはことしじゅうに上げてくださいとか、あるでしょう、何か。いいですよ、6月いっぱいでもってやれるというんだったら。すべての手続を。却下されたらさ、また見直さなきゃならないというのがあるでしょう。それは町長に聞いたってわからないんだ。事務的なものはさ、事務局でもってね、大体このくらい必要ですよって。最終的に判断するのは町長は検討委員会にいついつまでに出してくれということを言うわけですよ。

都市経済部部長（高梨勝君）

今、明確なことを言って、ずれると困るので、少なくとも年度内までには決着つけなければいけないだろうという考えなんですよ。それのタイムスケジュール、本当につくって、12月議会というより、わかり次第、いつも真名瀬関係はわかり次第出すという、それでまた委員長のほうにお示しして、それでどういうふうになるか。とにかく次回じゃなく、でき次第、委員長のほうにお示しして、委員会のほうという形でいいですかね。

委員長（待寺真司君）

タイムスケジュールもそうなんですけれども、真名瀬漁港の整備自体は議員全員の審査の中でずっと進んできておりますので、委員会にお示しいただくのも結構なんですが、例えば素案ですね、町長が考えられている素案、まだ出てこない。もう22日にこれを開催して、5日には募集するという段階では、きょうがあれですから、あと1カ月のうちには、かなり明確なものを出してくる。それは先に議会にぜひね、そのスケジュールも含めてお示しいただくということを全員協議会とか、それは今後正・副議長等ともまた協議はしますけれども、そのような形で、委員会でね、当然追っているので、委員会に言っていただきましたけれども、やっぱり全議員が共通の認識を持っていく大きな課題であるというふうに私自身は認識しておりますので、そこはぜひそういった対応をしていただきたい。それはお約束、きょういただきたいと思いますけれども、よろしいですか。

町長（森英二君）

はい。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。では、他に質疑という形でなりますけれども、よろしいですか。町長に。事務局、もし御要望があれば。できれば、そうですね、もし…そのほうが、町長、大丈夫ですよね。お時間は大丈夫ですか。

委員（近藤昇一君）

陳情ね、内容のちょっと関連するんですけど、この漁村再生交付金5億8,000万、そのうち国費としては2億9,000万ということですか。今、盛んに遊歩道の関連でもって返還されるかどうかということで、1,800万とか2,400万という話になってますよね。この漁港環境施設ということについては、この漁村再生交付金の中での不可欠の事業なのかどうか。例えば漁村再生交付金の中で環境施設について、今回なしになったと。それでも交付金そのものについては有効なのかどうか、その辺はいかがなんでしょう。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

当初申請した段階では、不可欠ということで、一応セットになって交付金の申請をさせていただいております。

委員（近藤昇一君）

そうすると、不可欠ということは、環境施設が仮にできなかった場合ね、そうすると1,800万とか2,400万という規模ではなくなる可能性は出てくるわけ。さっき言った、国から出てきている部分。可能性としてね。100％ありませんというんだったら、それでもいいんだけど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

可能性としてはある場合がございます。

委員（近藤昇一君）

そういう面では、環境施設について、何らかのやっぱり工事を変更してでもね、やらなきゃならないということは確かなわけですよね。そういう面で私は非常に時間についてね、気にしているわけですよ。ですから、さっき言ったような、ちょっと何かあるのかなと。変な思いをしてしまう。これは勝手な自分の思い込みかもしれませんけども。ですから、既にさっき言ったように、タイムスケジュール、後で出してくれるというんで、それを見させていただきますけれども、もう既に本来だったら、これ出すときにタイムスケジュールなんて、もうできててね、このスケジュールどおりいけば間違いありませんと。何かずるずるずるずるいって、結局環境施設できませんでした。じゃあ2億9,000万返さなきゃなりません。その責任、だれにあるんですかという話になるのかなというようなね、私はちょっと気にしたもので、じゃあそういう可能性としては出てくると、環境施設をつくらなかった場合ね。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか、確認ということで。
では、他に。よろしいですか、委員の皆様。では、委員外議員より発言を求める挙手がありますので、許可してよろしいですか。では、金崎議員、どうぞ。

委員外議員（金崎ひさ君）

ありがとうございました。一つ町長にお聞きしたいと思うんですけれども、11月22日に町民の方にお示しする青写真がまだできていないということで、私たちまだ見ることができないんですけれども、現在作成中で、ポンチ絵に落としたりするのでお見せするわけにはいかないということだろうとは思うんですが、遊歩道はつくらない、そして補助金の返還請求はほとんどないと思うという思いの中で、町長がここに関する思い入れがあると思うんです。それを担当のほうに指示をして青写真をつくらせていらっしゃると思いますので、どのような指示をしたのか、あるいは多少の青写真と変更があってもとやかく言いませんので、町長はこの件に関してどのような思い入れを持っていらっしゃるのかだけお聞きしたいと思います。

町長（森英二君）

今ここで図に示してどうのという段階ではありませんが、基本的にこういうもの、こういう施設、そういったものの考え方を担当に示して絵にさせているということであります。

委員長（待寺真司君）

こういうもの、こういう施設というのは、もう少し、その指示がこういうもの、こういう施設じゃ、職員は難しいと思うんで、恐らくもう少し具体的なビジョンとして。

町長（森英二君）

いや、職員はわかっております。

委員外議員（金崎ひさ君）

これは本当に町長メーンのお仕事になると思うんですよ。これで選挙戦を戦っていらっしゃると思うので、別に今ここでお話をしたところで、いけないことは何にもないと思うのでね、私はこういうふうに思っているんですと。こういうふうなものをつくりたいんですということがあると思うので、それをぜひお聞かせいただきたいと思うんですけれども、無理なんでしょうか。

町長（森英二君）

それは先ほどお約束しましたように、絵ができた時点で御説明をいたします。

委員長（待寺真司君）

きょうの段階では、これ以上続けてもということでございます。いいですか、金崎議員。では、山梨議員。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。幾つかあるんですけれども、初めにですね、町民の方々の意識という点で、ぜひお伺いしたいんですが。町長選挙が1月に行われて遊歩道がとまったものという共通の認識を町民の方々は持っております。その中で、今回の先ほどいただきました検討委員会の委員募集、それから説明会、これだけが広報に載るという内容ですと、恐らくですね、遊歩道の代替として今、議論されているということの事実すら把握できずに、漁港が何かやるんだろうという思いでしか受け取られない可能性もあるんですが。例えばヘッダーに真名瀬漁港の遊歩道計画もしくは再整備事業の代替案の検討を募集しますとかですね、何かわかりやすいキャッチを入れるような予定というのは、広報のスペース上は可能なんでしょうか。それとも何かこれと別に町民にわかりやすく書く必要は今、検討されていらっしゃいますか。

委員長（待寺真司君）

この広報だけではどういう事業に募集しているのか、ちょっとわかりにくいのではないかという御指摘に対して、もう少しその経緯も含めて詳しく載せないといけないのではないかという御質問でございますが。

町長（森英二君）

今お話しのような詳しい背景といいましょうか、内容を載せるとなれば、かなりのスペース的には、ただのお知らせとは違いますから、スペースが必要になります。しかし、もうここまでずっと検討委員会の開催が押せ押せできてますので、12月号まで待って、スペースをとってというのも考えものですので、とりあえず11号では、ここで募集をかけたいと思っております。

委員長（待寺真司君）

すいません、傍聴されている方、私語は厳に慎んでいただくよう御協力よろしくお願いします。

委員外議員（山梨崇仁君）

スペースがあればということでですね、町民の方々の意識というのは私たちが驚くほど、ああ、そうだったんだというような状況でございますので、もしスペースがあれば、そういうわかりやすいキャッチフレーズをぜひ載せていただきたいなという思いを今、要望させていただきました。私、この件につきましては、さきの総括質問、それからもとをたどれば8月7日の総務建設常任委員会で町長が公募の発言があったときからですね、ずっと公募委員会を開くべきだと。その内容については出してほしいということを求め続けていて、ようやく本日、先日の総括質問でもスペースだけは確保をしていただいたようで、きょう内容をいただいたということで、私にとっては非常に流れの中に乗ってきょう出てきているもので、特に驚くものではないんですけれども、そういった観点でですね、町長のお話の中にこれができ次第、ホームぺージにも載せていくというお話もございました。その点につきましては、いつごろ載せられる予定を今は検討されていらっしゃいますか。

町長（森英二君）

広報のほうに最終の原稿として出して、校正も終わった時点で、最終校正ですね、広報の。それが終わった時点で、一致しますので、ホームぺージのほうに載せたいと。ですから今月中になります。

委員外議員（山梨崇仁君）

わかりました。広報よりも少し早くという話でしたので、町長おっしゃるとおりで進めていただければなと思います。
これは担当に伺うのかもしれないんですけれども、先ほどからこの今回の陳情の正道化の根拠であります平成20年に改正された漁村再生交付金要綱、要領に基づくお話なども出ておりましたが、これの例えば54ぺージ,（10）のピンク色の冊子のほうですね。54ぺージ、（10）に漁港環境施設整備として、アからカまでの項目、6点がございます。私、素人目で見ます限り、今回の代替案として求められるのは、交付金上ではこの6項目に限られるのかなという印象を持つのですが、先ほど町長の御発言と私の総括質問のときにも、町長は遊歩道はつくらないという発言はいただいておりますので、それが前提ということでよくわかっているんですけれども、そのさらに前提として、この6項目が限られてくるのではないかという印象を持っているんですが、その点はいかがでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

この10項目に書かれているものに該当するとは思うんですが、そのほかに、それに付随するようなもので大丈夫なものがあるかどうかというのも出てくると思いますので、その辺もまた県のほうと相談させていただくという形になる。

委員外議員（山梨崇仁君）

では、一応確認ですけども、基本的にはこれらの項目が基本になっていて、そこに課のほうで、担当課のほうで県のほうと交渉をする余地もあるという内容の御発言でよろしいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そのとおりです。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。では、阿部議員、どうぞ。

委員外議員（阿部勝雄君）

すいません、一つ確認させていただきたいんですが、今、ずっと話を聞いていると、あたかも森町長が出される案を検討委員会でよしあしをというふうに議論されているみたいに聞こえるんですが。私、思うには、これは森町長の試案の一つなんであって、町民多くの方々が別の案もあるかもしれません。ですから、たたき台だと言いますから、たたけばいろんなひずみがあちこち、出っ張り引っ込みはあるんでしょうけど、一つの案としてやる。その条件として、森町長は遊歩道はつくらない。いわゆる遊歩道なしの環境に対する案を皆さんで出してください、検討してください。そのときに私もこういう一案ありますと。こういう並列なあれでやるのか、森町長、私のこれをたたいてくださいとやるのか、その違いが大きく町民の中で検討する内容が変わってくるかなと思うんですが、その辺どういうふうに考えたらいいんでしょうか。

町長（森英二君）

一般町民の方といいましても、かなりこのことに関する知識といいましょうか、そういったものの濃淡はあろうかと思います。皆さん、多くの人が具体的に自分としてはこれが一番いい案だというものを出せるような内容ではないと、中にはそういった案も出せる方もおられるでしょうけれども、そういったものをまずこちらからたたき台を出して、それについていろいろ御意見や意見をいただくという段階が一番進めやすいだろうと思っております。

委員外議員（阿部勝雄君）

全く町民の方々が、森町長の出された案と違うものが出てきても、それは委員会が出したら採用する、いわゆるそのままというか、その計画を県に出すと、こういう解釈をされているんですが、全然違うものが出てきたら、おれ気に入らないでは困るんだけど、その辺は最後に。

委員長（待寺真司君）

要するに検討委員会の結果のね、位置づけがどういうものかというのがありましたら。

町長（森英二君）

検討委員会でいろいろな意見を出していただく。その中でまとめていくわけですけれども、何度もお話ししておりますように、遊歩道はつくらない。補助金は返還しないで済む内容のものという前提で考えておりますので、それとかけ離れたものであれば、その場でその点を御指摘していきたいというふうになると思います。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。では、これで質疑のほうは終了したいと思います。
それでは町長、また職員の退席のため、暫時休憩いたします。（午前11時08分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時09分）
では、ただいま陳情の第20-16号の審査において、前回出ました真名瀬漁港の環境施設を検討する会等の経緯について町長並びに職員と質疑のほうを終結いたしました。それでは、この陳情の20-16号につきまして、取り扱いを含め、どのように扱っていくか等、意見を求めたいと思います。

委員（近藤昇一君）

この陳情については、確かにこの間ね、議会も多くの議員の方たちがね、心配はしてると思うんですよ。遊歩道の賛否はともかくとして。漁村再生交付金、この計画そのものが全体計画がどうなるのか、あるいは本当に一部返さなきゃいけないのかどうかというのも含めまして。早めにやっぱり計画変更するなら変更するで、きちっとやらなきゃならないんじゃないかということで、心配する中で、実際にもう6カ月以上…6カ月じゃないか、10カ月か、たってきていますのでね、そういう面ではやはりここに書いてあるように、早急にこの問題解決のためにやるべきじゃないかと、私自身もそう思いますし、先ほどちょっと部長…課長のほうか、が言ったように、この環境施設、漁港環境施設そのものが、もう一環として組み込まれているものであると、一体のものであるという考えから言えば、どうしてもやらざるを得ない私は事業だと思っているんですよ。内容は、町長の意思からすれば遊歩道以外のものということですけれども、じゃあそれを何にするのかというのはやっぱり早急にね、決めなきゃならないという立場から言えば、この陳情はやっぱり採択して、町側にも早急にこれ、対処するように要求していくのが筋かなと私は思っていますので、採択すべきだという立場でおります。（「賛成」の声あり）

委員長（待寺真司君）

ただいま近藤委員から、当陳情につきまして採択をすべきという御意見でございました。他に委員の皆様、御意見等は、賛成の声が上がったようでございますけれども。

委員（伊藤友子君）

もう、ちょっとこの間のとは違いまして、この採択、結論はね、採択すべきだと私も思いますが、この中のこの陳情趣旨ですね、それから2ぺージ目の遊歩道の中止前提の見直しは云々ということだとかね、国の公式見解はどうなのかとか、検証してないんですよね、細かくは。それで、この趣旨は採択だと、私もいいですよ。でも私は本当はこれ、非常に具体的に今までの紆余曲折をしてきてしまった、森町長になってからね、この問題の問題提起がいろいろありますので、それを一つずつ詰めたかったです。でも、もうそれもいいんだと、これは正道化に、ここに書いてある真名瀬遊歩道審議の正道化、これオーケーだとおっしゃるんだったら、私も採択には賛成なんですが、委員会としてこの中のかなり詰めていくべき問題が何もされてなかったというのを委員長、どう思われますか。

委員長（待寺真司君）

私に意見を求められても、（笑い）ちょっと困るところはあるんですけれども、せっかくの御指名でございますので。特にこの1番のところについて、遊歩道中止の前提の見直しは抵触するのかということに対して、課長のほうから、抵触という言葉は妥当ではないけれども、当然かかわってくるという中であると、次は2番に進むと。この抵触していれば、変更申請の内容を審議すべきということで、きょうその審議のほうが入った。ただ、その場合、前提が交付金がというところは、ちょっときょうの質疑の中で、なかったかなというところありますので、確認をね、いろんな形で進めるのも、伊藤委員のおっしゃる部分もわかります。ただ、今後ですね、今、きょういろいろとこの検討の会のタイムスケジュール等、それから仮にその検討結果が中止になったときにね、この計画変更の手続にのっとってやっているわけですよね。それが抵触するかしないかということも含めて、もう少し慎重に我々としてもそこの部分を押さえておくことが必要かなというのは、ちょっと思っておりますけれども、私の意見ということで、主観でございますので、意見でございますけれども。他の委員の御発言を求めたいと思いますけれども。

委員（伊藤友子君）

なぜこの中の細かいことをね、私はもうちょっと具体的に、こうです、こうですと、委員会として詰めたかったけれども、きょうの森町長の検討委員会、これからつくって、その結論をどういうふうに事業に生かしていくかということに、やっぱり何ていうんですか、国・県を相手に補助金もあることですから、いつまでにやらなきゃならないかということが町長ちょっと甘いんですよね。本当にこれ、工期は22年度までなんですよね。それ、いいんですかっていうところもあるけれど、もう何を伺っても、これから検討委員会をつくるんだというので、この件をこれからつくって、その結論をいろいろと皆の御意見を伺うんだというところと、この工期、22年度までと、ちょっとずれてくる可能性は秘めているものですから、早いところこの正道化ということを採択するということには、私は賛成です。もっと詰めたかったけれどというところはありますが。

委員長（待寺真司君）

採択するか…どうぞ。

委員（畑中由喜子君）

さっき私、賛成って一言言っただけだったんですけど、伊藤委員のね、おっしゃることもあります、もちろんね。ただ、前回の審査の中で、既に1,800万云々というようなね、プラス・アルファ事務費もというような答弁も出てましたし、全くやらなかったわけではないんですけれども、とにかく本当にこれはきちんとやっていくべきであるという観点から、私は採択すべきだというふうに思ったんですね。ずっとこの陳情が出る以前から、議会としては、当常任委員会としてはずっと所管事項で追っていることでもありますし、もうこれでね、終わりではなくて、やっていかなきゃいけないことだと思っています。それで、きょうの町長の答弁あるいは担当職員の答弁も、今この時点で答えられないというのがね、ありまして、それって本来はね、そんなのなしだなと思いますけども、でも私はこれを、陳情は陳情として通して、あとはずっと所管で、さらに詳しく、厳しく追っていきたいというふうに思っていますので。以上です。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。陳情については採択し、引き続き課題も残っているということで、所管事項調査含めて委員会で常に情報があった場合、きょう近藤委員からもすぐに委員長のほうへという御指摘もいただいておりますので、その辺、情報が入り次第、委員会開催すると。所管事項で追っていけばいいのではないかという御意見でございました。では、他の委員の皆様。

委員（森勝美君）

私も今、畑中委員のおっしゃるように、今までこの真名瀬漁港の整備についてはね、長い間、議会としても総務の常任委員会としてはずっとやってきたわけで、何もやってなかったわけではないわけなので、この正道化と言われれば、今までやってちゃんときましたよということは言いたいと思っています。
それと、やはり相手のあることでね、こちらの思いはいろいろあっても、なかなか交渉相手のあることで、難しいところを何とか職員も頑張っているというとことを考えればね、これ,励ましと受け取ればいいのかなというふうに思いまして、私は趣旨了承でもいいかなと思いましたが、これを進めていく上で、はっきりとさせていかなければならないと。それから伊東委員もおっしゃるように、この1、2、3についてもきっちり詰めたわけではないところもありますけれど、採択という意見が多いようですので、私もそれでよろしいと思います。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございます。

委員（加藤清君）

私はこれはもう採択だと思います。それで、一番最後にこの陳情に書いてあるので、素早い対応をということですけど、きょう町長、担当職員出席したんですけど、どうも素早くないと思うんですね。そういう意味で採択しよう。タイムスケジュールも何にも決まってない。それで本当に6月30日、県との折衝で来年度予算の当初予算にも盛り込まない。そんなのできるんですかということであればね、非常にこれはね、もう本来であれば町長きょう出席しているのも、ある程度タイムスケジュールを言ってるぐらいじゃなきゃいけないんで、これはもう採択してね、彼らの強力な報告文をしなきゃいけないと、その辺まで思ってます。以上です。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。

委員（鈴木知一君）

対策に賛成します。継続も考えて、並行して審査していこうという考えもありましたけど、全会一致で採択のほうのが強い感じがいたしましたので、賛成いたします。

委員長（待寺真司君）

では、土佐委員。

委員（土佐洋子君）

私も採択すべきだと思います。

委員長（待寺真司君）

では…近藤委員、どうぞ。

委員（近藤昇一君）

ちょっと一言だけ。すいません。この陳情の中で、今、加藤委員が指摘された部分の中でね、こうした事態も招けば、行政・議会の職務不作為として判断され、町民による損害賠償に発展することも否定できないことを考慮に入れと。議会は損害賠償請求は受けないと思っておりますので、この部分だけはちょっと指摘しておきます。行政は可能性あるけど。

委員長（待寺真司君）

そういうふうに判断されるので、素早い対応をというところでございます。職務不作為というところもありますけど、委員会としてはかなり時間を費やして審査を進めておりますので。（私語あり）わかりました。では、委員さんから採択すべきという意思が示されましたので、この際、採決のほうをとらせていただきます。陳情第20-16号真名瀬遊歩道審議の正道化の陳情につきましては、採択すべきという方の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員でございます。では、陳情第20-16号真名瀬遊歩道審議の正道化の陳情につきましては、全会一致で採択すべきものと決しました。
では、引き続きまして陳情第20-17号葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情につきましてを議題といたします。
テープ交換のため、暫時休憩します。（午前11時22分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午前11時22分）
では、続いての陳情第20-17号につきましては、10日の審査の際に、取り扱いについて若干意見が割れておりまして、各会派あるいは個人の方で再度その取り扱いについてお時間をいただきたいという要請のもと、本日に審査のほうを延ばしております。ですので、特に職員からの説明、質疑等というものは設けておりませんので、この5日間でございますけれども、この陳情につきまして改めて取り扱いについて委員の皆様の意見を求めたいと思います。意見をお願いしたいんですけれども。前回は採択という…。

委員（近藤昇一君）

趣旨了承という言葉もございましたけども、私どもは採択すべきだという主張をしたわけで、そうした場合に全会一致でなければ趣旨了承になりませんので、その辺ね、趣旨了承だと言われた方たちの対応がどうなのかなと。私もこれが不採択になるということについては、本意ではありませんのでね、その辺の…だから趣旨了承だと言われた方たちがどうなっているのかを伺いたいなと思ってるんですけど。

委員長（待寺真司君）

前回、趣旨了承ということで、意見が3対3でしたよね。という中で行われました。では、ただいま近藤委員のほうから趣旨了承というのは全会一致でいくものなので、その辺のお考えについて求められましたので、それでは発言をお願いしたいと思います。

委員（森勝美君）

私も前回、趣旨了承でいいのではないかというふうに意見申し上げたんです。といいますのは、この「組合は海水浴場ごとではなく、町で1組合とし」というところと、それから「苦情の多い店舗については翌年以降営業させないなどの具体的かつ効果的な策の立案、実施を求めます」と、ここがすごい気になる部分なんですね。これも採択するのかということで、ちょっとこの部分についてどうかなということもありまして、趣旨了承でいいんじゃないか。でも、条例をね、制定することについては、前々から私は必要と思っていました。葉山のやはりね、環境とか、それから品格がある葉山という私は思いがありますので、それから考えても、やはり条例をつくって、皆さんに守っていただきたいというふうに思っているんです。ですから、この部分だけですよね、ちょっと問題になると思われるところ。

委員長（待寺真司君）

では、森委員は陳情のちょっと一部分について、採択してしまうとそこの部分も認めることになるので、ただ、おおむねこの陳情の趣旨は理解でき、また条例制定に向けては、既に町のほうでも動き始めている中で、趣旨のほうは認めていいのではないかという御意見でございました。

委員（土佐洋子君）

前回も意見させていただきましたけど、森委員が言われたと同じで、組合は海水浴場ごとではなく、町で1組合というところがどうかなと思いますので、趣旨了承としたいと思います。

委員長（待寺真司君）

では、森委員と同意見という御判断で。

委員（加藤清君）

私が多分、趣旨了承と言ったのは、前回言ったのは、この組合の1つということで。多分この、今5つあるのかな、4つあるのかな、あるの、非常にいろんな歴史的な背景があって、1つにするの非常に難しいと思うんですよね。私が聞いてる範囲では。いろんなこと。ちょっとだからできない。これを皆さん、森委員も土佐委員も言ってるように、1つするのをということである、採択とすると、ちょっと難しいと思うんでね。私は今まで趣旨了承でと思ってます。今でもこの1つというのがどうも気がかりなんで、趣旨了承のほうがいいんだろうということです。

委員（伊藤友子君）

私もこの間以来ですね、同じくなんです。条例制定にこの良好な海辺の環境を守る一助になるというこの条例制定には賛成です。しかし、この組合を、ちょっと私も聞いてみました。産業振興課のほうにですね。そうすると、夜の部があったり昼の組合…組合というか、事業者がいたりして、なかなかそれを町が1組合にしなさいよというのが、非常に難しいようです。今も加藤委員がおっしゃったように、これを1組合にしてほしいという強硬な意見なのかどうかというところなんですけれど、その辺が私は事業者の皆さんがこの例えばですね、条例制定後に、条例をもとに、なるべく仲よく話し合いでやってもらえばいいのではないかと思うので、1組合にしてもらいたいという、ここに引っかかりがありまして、趣旨了承ということです。

委員（近藤昇一君）

私はね、そこの文章の後ろにずっとかけているんじゃないかなって気がしているんですよ。「などの具体的かつ効果的な案の立案、実施を求めます」というんですから、当然条例実施に当たっては町のほうで具体的な形での、じゃあどういう方法がいいのかというのが出てくるので、これはあくまでも陳情者の一つの提案であると私は思っております。それをもっと具体化するのは町ですから。基本はこの条例をやはり制定を求めるというところにあると思いますのでね。それを趣旨了承にするというのは、私もちょっとどうかなとは思っています。ですから、ちょっと若干休憩していただけますかね。

委員長（待寺真司君）

ただいま近藤委員から休憩の動議が出ましたけれども。（「賛成」の声あり）では、暫時休憩をいたします。（午前11時28分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時45分）
では、休憩前に引き続きまして陳情第20-17号の取り扱いについて今、御審議をいただいているところでございますが、御意見をいただいてるところでございますが、何かまた委員の皆様から御意見を。

委員（加藤清君）

私は前回のときも言いましたけれども、組合1つと、きょうもちょっとあれしたんですけど、昼間主体の営業ということがちょっと引っかかるんですね。その辺をですね、報告文案のほうに入れて、全体の願意は私が言ってるとおり、条例制定には反対するものではなし、ぜひ制定していただきたいということですけど、この辺をしっかり報告文案になりますと当局にも伝えるようなこと、伝えて、であれば採択でも構いません。

委員（土佐洋子君）

加藤副委員長が言われたのと同じように、1組合とか、そういうことを入れていただければ、私も採択に賛成します。

委員（森勝美君）

条例制定については、もう何年も前から求めていたことでもありまして、陳情の趣旨と、それから条例制定を求めることについての内容については賛成できるので、採択としたいと思います。下のほうの文についての部分については、報告文案の中で入れていただければいいというふうに考えましたので、採択といたしたいと思います。

委員（鈴木知一君）

加藤委員、土佐委員と同じく、昼間主体の営業とか、1組合とするというような文言を考慮して条例化、制定をするということで、していただければ賛成いたします。

委員長（待寺真司君）

そうすると、皆様条例制定に向けてはその願意、この陳情の願意は十分理解できて、採択すべきものであるけれども、ちょっとこの陳情に書かれている一部の内容については、審査報告の中でそういったことは十分条例制定に向けた検討委員会、検討委員会のメンバーも既に広報で募集されておりますし、いろんな方の意見を聞く中で、つくり出していってほしいというような形での議会の後押しの文案を入れるという形で採択しようではないかというような御意見の集約というふうに理解をさせていただきますが、そのような形でよろしいですか。
（「異議なし」の声多数）
わかりました。それでは、陳情第20-17号につきまして、葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情、こちちの陳情につきまして採択すべきという委員の皆様の挙手を求めます。
（挙手全員）
ありがとうございました。それでは、全会一致にて陳情第20-17号は採択すべきものと決しました。
以上で本日の審査は終了いたしますが、陳情第20-16号並びに陳情第20-17号、ともに採択ということでございます。報告文案につきましてはいかがいたしましょうか。
（「正・副委員長一任」の声あり）
では、正・副に一任をいただいたということで、今度16日ですね…ごめんなさい。17日の10時ですね、では委員の皆様、次回は17日（金曜日）10時、文案についての御審議をいただくということで開会をいたしますので、よろしくお願いします。
では、その他につきまして何か御提案等。
（「なし」の声あり）
（私語あり）すいません。ごめんなさい。手帳を見ないで、聞いてやっていたら。11時ですね、総務建設常任委員会は11時の開会となります。第一でいいのかな、こちらで。（私語あり）決算が終わってからということになろうと思いますけれども。
では、その他につきましてはよろしいですか、きょうのところは。（私語あり）定刻どおり11時、予定どおり11時、定刻ではないですが、予定どおり11時の開会といたしたいと思います。なお、決算特別委員会が延びた場合につきましては、ずれるということでございますので、終了後となります。よろしくお願いします。
では、本日その他につきましては特段よろしいですか。
（「なし」の声あり）
はい、ありがとうございます。それでは、以上をもちまして本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。（午前11時50分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年12月4日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司