開催年月日

平成20年10月10日（金曜日）

開会時間

午後1時02分

閉会時間

午後6時47分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   ア 議案第29号 葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例
   イ 議案第30号 教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例ウ 陳情第20-13号 「原油・肥料・飼料高騰」並びに「平成21年度税制改正」に関する陳情
   エ 陳情第20-14号 特別職の報酬削減について町長の公約履行を求める陳情
   オ 陳情第20-15号 原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情
   カ 陳情第20-16号 真名瀬遊歩道審議の正道化
   キ 陳情第20-17号 葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情
2. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	待寺真司	出席
副委員長	加藤清	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	土佐洋子	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	伊藤友子	出席
委員	森勝美	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	出席

傍聴者

鈴木道子議員 山梨崇仁議員 阿部勝雄議員 佐野司郎議員 伊東圭介議員
守屋亘弘議員

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
町長	森英二
総務課課長	矢嶋秀明
総務課係長	町田伸
税務課課長	杉崎吉勝
産業振興課課長	鈴木貞夫
産業振興課係長	高梨順一
企画調整課課長	池田務
消防総務課課長	山田利一
総務部部長	根岸隆男
総務課課長補佐	伊藤義紀
総務課主査	内藤丈裕
都市経済部部長	高梨勝
産業振興課課長補佐	漉橋孝雄
産業振興課副主幹	吉田幸司
消防長	坂本光俊

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 待寺真司

会議の経過

委員長（待寺真司君）

皆様こんにちは。定刻の1時少し回りましたけれども、総務建設常任委員会を開会したいと思います。（午後1時02分）
ただいまの出席委員は8名でございます。全員出席でございますので、本日の会議は成立をいたします。直ちに本日の会議を開始いたします。
まず、お手元に本日の委員会の式次第と、それからこの後の陳情第20-13号に関する審査に関して総務部税務課より3点ほど資料が出ております。それを事前に机上のほうに配付をさせていただいておりますが、配付漏れ等はよろしいでしょうか。よろしいですか。
それでは、本日のお手元の式次第にのっとって進めたいと思いますが、本日の当委員会への付託案件は議案が2件、陳情5件、記載のとおりとなっております。なお、本日の進め方につきましてですが、まず付託案件を審査しましてからその他に入りたいと思います。その他につきましては付託案件が終了した後、委員の皆様から何かございましたらお伺いしたいと思います。
それではまた、本日の会議の進め方でございますが、議案、陳情、それぞれ関連する部分があるんですけれども、委員会の運営上、1件1件の審査という形で、なおかつこの順番どおりに進めてまいりたいと思いますけれども、御異議ないでしょうか。
（「異議なし」の声多数)
ありがとうございます。それから1点ですね、きょうちょっと…ちょっとのどのぐあいがということで、伊藤委員、畑中委員から水の当委員会内への持ち込みを委員長に受けておりますので、委員長として許可をしておりますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、ただいま一般傍聴の希望者がおりますので、許可をしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、傍聴を許可いたしますので、傍聴者入室のため暫時休憩いたします。（午後1時04分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後1時05分）
それでは、まず付託案件のアですね、議案第29号葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。なお、この際、葉山町議会委員会条例第13条の規定により、森勝美委員の退席を求めます。
（森勝美委員退席）
それでは、この議案の審査に当たりまして、説明を求めるため総務課の職員を待機させておりますけれども、入室のほう許可してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。（午後1時06分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時07分）
それでは、総務課の職員に入室していただいております。根岸総務部長のほうから職員の紹介をお願いいたします。

総務部部長（根岸隆男君）

どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから、総務課長、矢嶋でございます。その隣ですが、総務課課長補佐、伊藤でございます。総務課係長、町田でございます。総務課主査、内藤でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（待寺真司君）

それでは、議案第29号葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、既に本会議において説明…提案理由等の説明はいただいておりますが、さらに説明を加えていただければと思いますけれども、よろしいでしょうか。

総務課課長（矢嶋秀明君）

それでは、議案第29号葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明を申し上げます。
本条例に規定する町長及び副町長の給与月額につきましては、平成6年1月1日の見直し以降据え置かれている状況でございますが、議案の参考資料として提出させていただきました条例の概要に記載してあります1番の条例の趣旨にありますように、地方公共団体を取り巻く環境と町長等特別職の職務内容と職責の変化を考慮し、また、特別職報酬等審議会の答申内容、それは当分の間、現行の給与月額から10％の引き下げを行うことが適当であるという趣旨のものでございますが、この答申も踏まえ、町長及び副町長の給与月額を引き下げることとしたものでございます。給与月額の引き下げの内容につきましては、町長については現行の91万5,000円から82万3,000円に、副町長につきましては74万円から66万6,000円にというように、10％を基準としてそれぞれ引き下げるものでございます。なお、この引き下げの措置につきましては現町長の就任期間中の時限措置とさせていただくため、附則において改正することとしております。その期限を平成24年1月19日までとし、期末手当及び退職手当については現行の給与月額を基礎として算定することとしております。また、現在支給されております扶養手当につきましては他団体の支給状況等を勘案し、廃止することといたしました。改正条例の附則につきましては施行日を公布の日からとするものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。それでは説明が終わりましたので、これより質疑に入りたいと思いますけれども、質疑、答弁の際は委員長の許可を得てから発言していただきますようお願いを申し上げます。なお、資料につきましてはさきにお出しいただいております諮問書、答申書、それから任期中の影響額等についての…御説明のほうはよろしいですか、これは。資料についての。資料についての説明を求めますか。はい、それでは資料につきまして説明を求めたいと思います。

総務課課長（矢嶋秀明君）

お配りさせていただきました町長任期中の影響額について御説明をさせていただきます。
この資料は町長、副町長及び教育長の給料等について条例案に基づいて10％削減した場合に現行条例による支給額との比較によって影響額を示したものでございます。給料、地域手当、期末手当、退職手当をそれぞれ別々に算出するとともに、それらの合計を出しております。一番下の備考に記載してありますとおり、算出の仕方は削減の開始を平成20年11月分からとしており、支給期間は削減前の支給額も含め、平成20年2月分から平成24年1月分までの4年間で、その合計額を現行と条例案の10％削減とを比較させて記載しております。条例案による町長の給与への影響額を見てみますと、町長の表の、ごらんいただきたいと思いますが、町長の表の部分の下から2段目になりますが、影響額計1の合計欄でございますが、394万6,800円となります。町長の給与月額を91万5,000円から82万3,000円にすると、平成24年1月分までの支給期間で394万6,300円の支出減になるというふうに示したものでございます。その下の欄の影響額2の合計額748万5,120円というのは、仮に期末手当、退職手当を削減の対象とした場合の影響額を示したものでございます。以下、副町長、教育長に係る影響額についても同様に表で示しておるものでございます。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。それでは、ただいま資料についての説明をいただきました。それでは、質疑のある方の挙手を求めたいと思います。

委員（近藤昇一君）

大変申しわけない、本会議での質疑、ちょっと大分前だったもので記憶定かでないんで重なるかもしれませんけども、御容赦願いたいと思います。
まず、今回の改正については、附則の…附則改正でもってやられていると。で、本則と附則…本則の改正と両方あると思うんですよね。その辺、事務局としてはどういう町長への提言をされたのか伺っておきたいんですけど。

総務課課長（矢嶋秀明君）

条例案を作成するに当たりまして、町長といろいろ打ち合わせをする中で、この町長以下特別職の給料削減につきましてはマニフェストで掲げている事項でありまして、その件につきまして町長の在任中の時限措置として削減したいという考えを示されておりましたので、それでは附則で修正したほうがよかろうということで現在の案のような…のように条例案を作成させていただいております。

委員（近藤昇一君）

これ、私もね、いろいろ町民にも話聞いてみたら、どなたもね、「え」なんて言うんだよね。そういったような内容なんですよ、はっきり言って。これを事務局に見解求めてもしょうがないと思うんだけども、少なくとも今、町長が在任期間中のものにしたいという意向があったというんであるならば、審議会の必要性というのがあったんですか。審議会。その期間限定で自分の在任期間中だけのものであるというんであれば、自分に影響するだけですから、後々の町長に影響するものであるならば当然私は審議会にかけるべきだったとあの時点では私思いましたから、審議会の設置にも賛成したんだけど、期間限定であるならば自分の腹づもりでもってできたはずなんですよ、ね。その辺の助言はされなかったですか。

総務課課長（矢嶋秀明君）

審議会へ諮問しましたことについては、首長として自分の給料はみずから決定する立場におりますので、それを客観的にすべきというようなことで審議会の意見を聞いたということで、審議会はその役目として設置されているものですから、それで審議会の意見を聞いたということでございます。
期限を設けた、引き下げ期限を設けたということにつきましては、公約を実現するに当たりましては、町長自身の任期を自分なりに公言されているようなところもありますので、任期中は給料を削減して、任期終了後は次の新しい町長に判断を任せようとしているものだと思います。

委員（近藤昇一君）

マニフェストのどこにも任期期間中だけ下げるという、書いてないんだよな。そうするとさ、ほかのマニフェスト、政策も全部ね、4年間だけのものなのという話になっちゃうんですよ。だからその辺はちょっと矛盾するな…そこをね、総務課長を責めてもしょうがないんだろうけど。だからその辺の助言がされなかったのかなと私は思うんですよ。はっきり言って、ね、新しいなりたての町長で、なれない部分もあると思うんでね、その審議会の必要性、私は後々にずっとね、影響を及ぼす、次の町長がどんな人かわかりませんけども、その人がどういう考えかということでまた新たに審議会かけるかもしれないけども、少なくとも後々に影響を受けるからこそ審議会に私はかけるんだというふうに理解はしたんですよ。で、それが任期中だっていうんなら全くこれ審議会の必要なかったなと私は思うんですよね。とりあえず、もしね…きょうは町長待機しているのかな。

委員長（待寺真司君）

すいません、申しおくれましたけれども、町長の判断が当然大きく影響する部分であろうかと思いますので、町長には待機していただくようにして、委員長のほうから手配をとっておりますので、委員の皆様から、今の御質問等もちょっと総務課長ではお答えにくいというような場面もこれからあろうかと思いますので、求めに応じて入室していただくように手配をとりたいと思いますので、また、職員に対して質疑を続けたいと思います。

委員（近藤昇一君）

すいません、それでね、この審議会の答申でちょっと伺っておきたいんですけど、答申の数字は出した後ね、審議会で引き続きこれについては審議会を開くようにというような要請も最後の文章にはありましたよね。これをどのようにとらえられているのかなと思って。定期的にやっていくということの…やっていったほうがいいよという提案なのかね、その辺はどういうふうに御理解されていますか。

総務課課長（矢嶋秀明君）

町長等特別職の給与の改正については、平成6年から変わっていないというような現状がありましたので、社会情勢等それぞれ変わる中でこういう特別職の給料については適宜ちょっと再度見直すというか、再検討しておくべきことが必要でしょうという意見で御提出いただいたものと考えておりまして、ただ、それはあくまでも必要に応じてということで、定期的にというまでには私どもはまだ考えておりません。

委員（近藤昇一君）

で、そうしますと、今回附則…附則で期限限定ということになって、審議会としては10％という答申出たけど、何年だっけ、町長の在任期間が過ぎた、ね、この日からはまた10％上がっちゃうということだね。黙っていれば。

総務課課長（矢嶋秀明君）

本則に書いてあります91万5,000円に戻るということでございます。

委員（近藤昇一君）

そうすると、審議会の答申は何だったのということになるよね。審議会はここでさ、3カ月…あと3年と何カ月という限定してないんですよ。当分の間というのは、じゃあ最後の最後にもう一回審議会開いて次の町長の給料決めておくのかなという、そういう矛盾が出てきちゃうんですよ。その辺をどういうふうにこれを読むのかなと思ったんですけど。

総務課課長（矢嶋秀明君）

答申の中に…あ、すいません。答申の中にですね、表が、答申の内容（1）給与の額についての表が書いてありますけど、その上の3行目のところに、当分の間、町長、副町長及び教育長の給与月額については次のとおり云々というふうに書いてありまして、当分の間という言葉がですね、それは実際何年かというふうな明確なものでありませんが、当分の間ということでそこをとらえて、3年間、自分の任期中は10％下げて、で、あと答申の3番目に先ほど近藤委員からも御指摘ありました当審議会の開催について必要な都度開催し検証することが望ましいということで、また、それなりの時期が来たら御審議いただいて、それを継続するか継続させないか、それも新しい町長にその辺の判断をゆだねようというようなところではないかと思います。

委員（近藤昇一君）

そうすると、今回の経過を見てもわかるとおりに、仮に1月に新しい町長が生まれて、新たに審議会開いてどうのこうのやっていると、11月までは10％上がった金額で支払われるということで、10月までか。

委員長（待寺真司君）

今回のですか。今回…。

委員（近藤昇一君）

あ、次…次ね。仮定して、次、新しい町長が生まれても、ね、そこから大体同じような期間が、ね、必要なわけでしょ。そうすると、新しい町長が生まれると同時に条例そのものは10％上がっていると。で、またそこを下げようと…下げるか下げないかわかんないけども、新たに審議会開いてどうのこうのやって、条例また10％、それから20％にするかわかんないけども、やるには11月…あ、10月いっぱいまでかかっちゃうと。だからその間は条例は全部もとに戻って91万幾ら払うということね。そういうことでよろしいんですか。

総務課課長（矢嶋秀明君）

条例案を作成してから議会で御審議いただいて可決するまでの期間は、その中に審議会を開催して御審議いただいたりすることを含めると、やはり半年間ぐらいはかかってしまうだろうと思いますので、今、近藤委員がおっしゃられたタイムスケジュールぐらいになろうかと思います。

委員（近藤昇一君）

もう一つ、これ申しわけない、職員の方でわかるかどうかね。先ほど言ったその附則で退職金と期末手当を外したというその意図は何か聞いておりますか。

総務課課長（矢嶋秀明君）

最終的には町長がさまざまな状況を判断して案をつくったということでございます。

委員（近藤昇一君）

で、非常にね、職員の皆さん方は多分感じていられると思うんだけども、議会の中の雰囲気は悪いと思うんですよ。その辺は町長にはお伝えになっておられるかどうか。部長のほうがいいか。

総務部部長（根岸隆男君）

ちょっと課長のほうもちょっと控え目な答弁をさせていただいていますけども、実際さまざまなパターンについて、その内容を町長御本人にお示しして、そして最終的にどのようになさいますかという確認をとっております。それに一つ一つについてはそれぞれ説明を当然させていただいていますが、そして最終的に決定をされたのは町長の御判断という以外にですね、助言という言葉を近藤委員お使いになりましたけども、助言というよりもその一つ一つに対する資料をお示しして御判断をいただいたというのが実際でございます。

委員（近藤昇一君）

議会の雰囲気は特別伝えたことはないですか。雰囲気悪そうだよというのは。（笑い）ないですか。

委員長（待寺真司君）

お答えいただけますか。

総務部部長（根岸隆男君）

それとなく、（笑い）やや間接的にというところで御理解いただきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

これ職員が気の毒なんだけど、町長自身がその副町長を置かなかったというそのとばっちりが私は各部長に私行くと思うんですよ。ですから、本来はそういうアドバイスというふうな形がなかなかね、できる立場でないにもかかわらず、私は部長職の人たちがね、いろいろアドバイスせざるを得ない今状況に追い込まれていると思うんですよ。そういう面ではもう割り切って、かなりのアドバイスをしていかなきゃいけない立場じゃないのかなと。（「聞いてないもの」の声あり）と思うんですよね。その辺のお考えはどうでしょう。あくまでも事務職でなかなか難しいと思われるのかね。

総務部部長（根岸隆男君）

この前の本会議において長期財政見通しを新年度予算のときまでに作成するという答弁をされまして、そのときに町長のほうにちょっと訂正をお願いしたいと申し上げて、そして後ほど…その後、近藤議員のほうからいろいろおしかりを受けたわけですけれども、そのような場合においてはやはり申し上げますが、この件につきましては給与の関係でございまして、なかなかその部分についてですね、こうすべき、ああすべきというのは非常に職員としてもなかなか難しい部分がございます。したがって、そのケース、ケースにおいての資料を提示して最終的に町長が御判断をされたということでございます。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。では、他に。

委員（加藤清君）

本会議のときも言ってましたけど、審議会委員で某銀行のがいらっしゃいますよね。それは法的…いましたよね、審議会委員の中に。それは別に法的には問題ないんでしょうか。正当性ということもあると思うんですけど。他にも前入っていたかなとは思うんですけど、その辺、法的にということでいかがですか。

委員長（待寺真司君）

メンバー表も出てなかった。

委員（加藤清君）

審議会委員のメンバーの表も出てないんで。

総務課課長（矢嶋秀明君）

私、総務課長としては認識…問題ないと認識しております。
（「法的に」の声あり）はい、法的に問題がないことだと認識しております。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。では、他に職員に対する質疑は。

委員（伊藤友子君）

今度の審議会のメンバーですね、御提出願えますか。

総務課課長（矢嶋秀明君）

資料として提出させていただきます。

委員（伊藤友子君）

お願いいたします。

委員長（待寺真司君）

それは急ぎで見られたほうが…きょうの審議に対して。

委員（伊藤友子君）

そう、今。え、出てない。（私語あり）

委員長（待寺真司君）

それと議事録が出るのか出ないのかという発言もあったように私は記憶しておりましたけれども。

委員（伊藤友子君）

そう、メンバーは出てない…言ってないですね。

委員長（待寺真司君）

名簿はないですね。

委員（伊藤友子君）

あと、もう一つ。そのまだ名簿出てない…名簿は今すぐは無理ですね。

総務課課長（矢嶋秀明君）

すぐ用意させていただきます。

委員（伊藤友子君）

だったら、ええ、重要なことですからお願いして。もう一つ。この審議会は3回開催されたそうでございますけれど、そのこれから出てくるメンバーの方は全員御出席だったんでしょうか。3回とも。

総務課課長（矢嶋秀明君）

3回とも…委員は5名でございますが、5名様とも3回御出席いただきました。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

委員（加藤清君）

今のあれなんですけど、減額…町長は減額しますよね。そのとき退職金もこれ退職組合か何かに払っているんですよね、町長の退職金。そうですよね。そうすると、その辺の退職金に影響するのかね。で、今、1月から…1月から施行日が10月なら10月として、11月以降と、その辺の退職金にはどういうふうに影響するのか。試算されていますか。システムも含めて、退職組合のシステム含めて。

総務課係長（町田伸君）

退職手当の支給の仕組みにつきましては退職時の給料月額に在職月数と支給率というものを掛けて支給されることになっておりますので、この案ですと11月1日から施行ということになっておりますので。ただ、今回附則でただし書きで除外をしておりますので、もし仮に退職手当に影響させるということであれば、下げた後の金額をもって計算することになりますし、原案どおりということであれば91万5,000円をもとに計算するという仕組みになっております。（私語あり）

委員（鈴木知一君）

その退職手当と期末手当、地域手当と、給料とは別にこの表に載っていますよね。それはその給料の計算と一緒に、同時にその同じやり方で、あくまでも仮定ですけれども、1割給料が減らされたときにこの地域手当、期末手当、退職手当というのも一律に減らされるように確実になるんでしょうか。

総務課課長（矢嶋秀明君）

はい、なります。給与月額をもとに計算してまいりますので、給与月額が10％マイナスになれば、その10％マイナスした金額をもとにそれぞれの算式で出してまいりますので、10％は影響していくということになります。

委員長（待寺真司君）

え、期末手当にも影響しますか。（私語あり）今、鈴木委員は期末手当にもという…（「分けないと」の声あり）はい、分けて。

総務課課長（矢嶋秀明君）

すいません、失礼しました。現在の条例案では期末手当と退職手当には影響させない内容としてできています。

委員（鈴木知一君）

加藤委員のほうから組合というんですかね、退職その積み立てどうのこうのという条件がいろいろあるみたいなんで確認したいんですけれども、その条例を改正するだけでそのほかの地域手当、期末手当、退職手当というのが同時に進行というか、問題なく変えることができるかどうか。あくまでも仮定なんですけど。

委員長（待寺真司君）

鈴木委員、この議案だとそこには波及しないんです。期末手当、退職手当に関しては。当然、給料、地域手当は下がりますけれども。（「関連で」の声あり）関連で。

委員（近藤昇一君）

今言われたように、退職手当組合のほうへの掛金、公的なほうのね、公的なほうの掛金はもとの給料のまんま払うわけでしょ、ね。それを基準にして払うわけね。で、じゃあ仮に、仮定ですけども、10％、本則のほうで変えた場合ね、別表で変えちゃった場合に、どのぐらい安くなるの、月額で。

委員長（待寺真司君）

退職組合に払うのが月額でどのぐらい…。

委員（近藤昇一君）

掛金として。

委員長（待寺真司君）

積立金が幾ら…毎月町長分で幾ら払っているか。

委員（近藤昇一君）

本人が払うのはね、いいけども、公的に補てんする部分があるわけでしょ。それはどのぐらい金額が違ってくる。

総務課課長補佐（伊藤義紀君）

平成20年度はですね、退職手当組合の負担金が給与月額の1,000分の145という形で負担をしております。今後退職手当組合のほうの基金の残が不足しているということで、上乗せをするような段階に今検討に入っているところでございます。詳しい金額については、ちょっと計算してこないときちっとした数字が出ない状況です。

委員長（待寺真司君）

その数字は…よろしいですか。正確な数字を。

総務課課長（矢嶋秀明君）

すいません、先ほど近藤委員の質問で伊藤が答えた件につきましては、ちょっと数字がですね、不明確なところがあるようなので、すいませんが今の数字はちょっと削除していただきたいと思うんですが。すいません。

委員長（待寺真司君）

あの1,000分の145という。

総務課課長（矢嶋秀明君）

ええ、1,000分の145。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。じゃあ、後ほど調べて正確な数字で報告をいただきたいと思います。では、いいですか、関連。

委員（近藤昇一君）

そうしますとね、先ほど町のほうでもって出していただいたその影響額については、この部分についても一定部分影響は出ますよね。退職金手当の掛金という部分では。町が余分に払うという部分が出てきますよね。あと3年何カ月。

委員長（待寺真司君）

要するに附則で変えて、この条例案で附則で変えるとそのまんま91万5,000円のまんま退職組合手当にその掛金を払わなきゃいけないですねという確認でございますけども。

委員（近藤昇一君）

だから、それは金額が出てくればわかるということね。わかりました。じゃあ、お願いします。

委員長（待寺真司君）

では、他に。

委員（伊藤友子君）

これは課長に伺うのは酷かもしれない、御本人の…町長に伺うべきなのかもしれませんけど、なぜ諮問書にですね、葉山町の財政見通しが非常にこれから厳しくなるだろうということを書かれています、ね。それで行財政改革への取り組みの一端として、町長、副町長、教育長の人件費削減のその一助にも率先してやるべきだというようなことが書いてありますよね。それなのになぜ期限つきでやるんでしょうね。そうすると期限つきだと3年…この先ほどおっしゃった24年1月19日までというと、私たちはね、24年以降ね、財政はまた非常によくなるんだという見通しのもとに期限つきなんだという思いがしてしまうので、なぜここで期限つきなのかというのは、これ町長御自身のお考えで期限つきになったんですよね。それ確認なんです。

委員長（待寺真司君）

確認でございますけれども。

総務課課長（矢嶋秀明君）

町長と打ち合わせの中で町長の思いとして期限つきといったことでございます。

委員長（待寺真司君）

それでは他に質疑…職員のほうへの質疑がもしよろしいようでしたら、今1点数字の確認をしていただいておりますが、待機はしていただいておりますけれども、いかがいたしましょうか。もし直接議案審議に際して町長からいろいろと考えを聞きたい…あ、よろしいですよ。

委員（畑中由喜子君）

審議会に諮問された際に、諮問書もついていますけども、どういう資料をもとにこの審査をなさったのか、答申に至るまで。それはどのような資料を作成なさったのかというのは拝見できますでしょうか。

総務課課長（矢嶋秀明君）

審議会1回、2回とさまざまな資料を提出して御審議いただいたんですが、そのデータは町のほうに予備として…予備というか、ファイルされておりますので、それはごらんいただくことはできます。かなりの量の資料になっております。

委員長（待寺真司君）

そうすると…どうしましょうか畑中委員、議会事務局に閲覧で置いておくといっても、きょう審査にもし必要であれば休憩して見る時間がというようなお話になろうかと思いますけれども。（「いつでも見られるように」の声あり）では、では事務局のほうで閲覧できるように手配をして。議会事務局で。1枚ファイルになっていますか、一つの。

総務課課長（矢嶋秀明君）

大体、このくらいの資料になりますので、一部それではコピーして議会事務局のほうへ置かせていただきます。（私語あり）

委員長（待寺真司君）

原本を一定期間、例えば1週間とか区切って置いといていただければコピーしなくても大丈夫ですので。

総務課課長（矢嶋秀明君）

はい、わかりました。

委員長（待寺真司君）

じゃあ、そのように手配をとりますので、よろしくお願いします。では…。

総務課課長補佐（伊藤義紀君）

すいません、訂正させていただきます。先ほど私申しましたのは一般の職員のほうの率でございました。申しわけございません。町長、特別職に関しましては1,000分の280、給与月額91万5,000円に対しての280、それを…280になりますので、25万6,200円を負担金として納めています。月額です。

委員長（待寺真司君）

公費での負担額がこれということですね。はい、ありがとうございます。（私語あり）例えば本則で、もし本則…仮にですよ、本則で金額を減額した場合、期末手当に当然かかってくるとなると、その分だけ、だから10万ぐらい下げたらその2.…28％か、下がるというような判断でよろしいということで、途中でも。すいません、委員長からですけど。じゃあ、今まで払っていた部分はそのまんまで、例えばさかのぼって月額下げてということは退職組合としてはそういう許可はしないということでよろしいですか。しないということですか。戻ってこない。（私語あり）
では、質疑のほうは委員さんのほうからよろしいですか、職員に対する質疑は。では、質疑のほうはよろしいでしょうか。そうしましたら、職員を残っていただいて町長入室するか、もしくは…職員全員で、全員残っていただくという形で…課長までで。そうですね。では、近藤委員からお話ありましたが、根岸部長、矢嶋課長、ちょっとお残りいただいて、では、町長に対する質疑ということでよろしいでしょうか、この後の進め方。はい、ありがとうございます。それではすいません、事務局のほう、町長のほうにお声かけをお願いいたします。
それでは、暫時休憩いたします。（午後1時43分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時50分）
休憩前に引き続きまして議案第29号の質疑を続けたいと思いますけれども、委員の皆様から森町長に直接この議案に関しての質疑をしたいという申し出がございましたので、森町長お忙しい中お越しいただきましてありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
それでは質疑のほうを続行したいと思います。それでは、先ほど職員に対する質疑は終わっておりますけれども、関連でまた職員のほうにも質疑が及ぶかと思いますけれども、よろしくお願いをいたします。では、質疑のある委員の皆様、挙手をお願いいたします。どうぞ。

委員（近藤昇一君）

まず一つには、その審議会の答申でね、期間がまず定められてないにもかかわらず町長の在任期間としたと、この値下げがね。それについてやはりもし審議会であるならば、審議会を開く必要があったのか…私はなかったんじゃないかと思っているんですよ。自分の期間だけでよければ自分の思惑でね、下げればいいし、後の人に影響を及ぼさないわけだから。で、後の人にも影響を及ぼすからこそ私は審議会開いたと思っているんですよ。その辺はどういうお考えなのかと思ったんですけど。

町長（森英二君）

この期間につきましては設けられる設けられないというよりも、私の自分の考えで数字を出して諮問するよりも客観性をより持たせるために審議会を開いたという趣旨でございます。

委員（近藤昇一君）

いや、客観性を持たせるんであればね、その客観性というのは普遍的なものになると思うんですよ、ある程度の期間は。それが町長の在任…森町長の在任期間と言われている24年でしたっけ、までというのはね、やるんであれば別にその普遍的でも何でもないと私は思うんですよね。それだったら自分の思惑で10でも20でも30でもいいし、で、後の人に影響しないよ。で、今回こういうことにしたことによって、じゃあ森町長退任される前にね、また審議会開いてやるのかなと。もしやらなかった場合にね、新しい町長は、もし森町長でなければね、そこからまたずっと10月ごろまで10％値上がりした報酬を受け取らざるを得ないと、審議会を開いてどうのこうのとやった場合ね。その町長がもういきなり、おれは構わないからというふうに審議会開かないでやる方法もありますけども、少なくとも今、町長が言われたようなお考えで新たな町長が生まれた場合には9カ月、10カ月…10カ月か。10カ月はまた10％値上がりされちゃうんですよ。だからその辺の矛盾が私は出てこざるを得ないのかなと。審議会は…審議会はそういうことは想定していませんから、ですから時期を見てまたちゃんと審議会開けよとは言っていますけどね。その辺はどうお考えだったのかなと思っているんですけど。

町長（森英二君）

私としてはマニフェストの中にも自分の給与引き下げということを掲げて当選しましたので、それを実行に移したいということであって、その次の人がこの給与の問題をどうとらえるかということはまた別の問題であるというふうにとらえております。

委員（近藤昇一君）

見解の相違になるかもしれませんけども、私が見る限りでは町長が選挙直前に出されたいろんなマニフェストを見てみて、自分の在任期間中だけ下げるよという表現の仕方はしてなかったと思いますし、もし町長がそのマニフェストは自分のマニフェストで言ったから自分の在任期間中だというと、ほかの政策にも影響する可能性がありますからね。じゃあ、そのほかの政策はじゃあ4年間だけのものなのかとなりますから、それはちょっと私は矛盾すると思いますので。やっても平行線になるかもしれませんけども。私はそう思っています。

委員長（待寺真司君）

指摘ということでよろしいですか。

委員（近藤昇一君）

はい。それと、その期末と…私、町民にいろいろ話をしてもね、どの人もやっぱり期末と退職手当、現行の金額を基準にしてやるのはおかしいんではないかという意見がもう圧倒的なんですよ。そういう面で、なぜこれを残したのかなというのがやっぱりお考えを聞いておきたいなと。

町長（森英二君）

私はいろいろ考えて給料の10％ということが妥当であろうということで上程させてもらっているわけですけれども、その後、一般の町民の方等との話の中でも、やはり今、近藤委員が指摘されたように、報酬の引き下げという場合は年俸そのものにかかわってくるというのが一般的ではないかという意見も聞こえてきておりますので、私もそれは理解できるなというふうに今は思っております。

委員（近藤昇一君）

いや、皆さんのいろんなこれから出てくるであろう意見をもとに最終的に私も聞きたかったんですけど、過去、田中町長のときも守屋町長のときもね、議会の雰囲気を見て議案の差しかえということは何度か…そう数は多くないんですけどね、何度かあったわけですけども、その際にはよく議長とか委員長が町長のところへ聞きに行ってね、差しかえる意向あるかないかと聞きに行って、差しかえた例もあるし、いや、差しかえないと言った例もあるわけですけども。これはもっと議論してからのほうがいいかどうかわからないんですけど、その辺は議会の雰囲気というのもね、先ほど部長にお話ししたら、それとはなくお話ししてあるとは言っているんですけども、町長のこの議案に対する考え方、あくまでもこれでもって議会で審査してもらいたいという姿勢なのかね、その辺はどうでしょう。

町長（森英二君）

今までのところといいましょうか、今の時点ではこれで審査していただきたいということで提出しておるわけですけれども、議会の皆さんの考え方とか意向によっては変わる場合もあるかも。それは議会の様子、雰囲気、そういったものであわせて考えることもやぶさかではないと思っております。

委員長（待寺真司君）

僕が言うわけにもいかないんで、では質疑のほう…いいですか。

委員（伊藤友子君）

ちょっとお伺いします。町長の、今、近藤委員（テープ1-B）拝見しましてね、今回のその答申、それも拝見しまして、ちょっとね、矛盾を私は感じるんです。というのは、最初に町長は平成6年の1月1日に町長、副町長、教育長の報酬額について改定を行って以来現在までしていないと。そして社会情勢の変化、それから葉山町のやっぱり財政の逼迫ですね、そういうものをやはり念頭に置いてこの諮問書をお書きになっていると思うんですね。引き続き厳しい財政運営が余儀なくされていることが見込まれると、それは町長御自身、本当に思ってらっしゃると思うんですよ。それで行財政改革の取り組みの一端として御自身みずから報酬を下げるべく諮問するということでありますとね、なぜその24年1月19日までというね、時限期限を切られるのか。やはり社会全体の構造と今のですね、今後の葉山町の長期財政計画、中期・長期財政計画というのは決して今よりもよくなるだろうという御判断は町長にもないんじゃないかと思うんですよ。それなのに、なぜその御自身の期間だけ、この審議会を開いてまでですね、審議会もただじゃありませんから、3回お開きになって5名の審議委員がいらしたと。それで、わざわざそれで10％報酬をね、下げるというのが、私はいろいろ社会情勢かんがみた結果というんであれば、これは近藤委員もおっしゃっていたように、6年…平成6年以来下げてない、上げてない、いじってないんですから、恒久的なものでお考えになるのが本当ではないかなと思うんですが、その辺はなぜ期限を切られたんでしょうかというのが私は感じるんです。

委員長（待寺真司君）

繰り返しになりますけれども。

町長（森英二君）

先ほどの近藤委員への質問にも答えた中と重なりますが、やはり私の考えとして自分の任期中はこれでいく方向を示してくださいと出したんであって、それ以降の人がなる場合、3年半とかの後になりますが、今なかなか厳しい状態が見込まれる。確かにそういう見方もありますけども、これは3年半後、以降のことについてはまだやはり未知数のところもあります。景気状況とかですね、財政状況。そういうことを含めると次の…それ以降のことはその人がまた考えてもらえばいいんじゃないかなと、そういう考えでございます。

委員（加藤清君）

提案理由にも書いてあるんですけど、「地方公共団体を取り巻く環境の変化とそれに伴う特別職の職務内容及び職責の変化等を考慮し」ということなんですけど、この変化を考慮ね、職務内容と職責を考慮してということは、職務内容が減ったりそれから職責の責任が減ったということで10％減額で、本来だったら、私いろんな社会を取り巻く状況だったらふえているんじゃないかと思うんですけど、町長そのお考えどうなんですか。マニフェストと逆行するんじゃないかと。

町長（森英二君）

質問していいですか。今の質問の趣旨がちょっとよくわかりにくいんで。その下がっているというのはどういう…何が下がっているという意味ですか。

委員（加藤清君）

給与が下がっているでしょ。給与が10％下がっていますよね。それはここに言うと「特別職の職務内容及び職責の変化等を考慮し」と書いてありますね。書いてありますね。普通だったら職責や、例えば職務内容が多ければ上がるんだけど、減っているということですね、前の町長から考えて。職責や職務内容が。

委員長（待寺真司君）

提案理由…（私語あり）すいません、答えるときは静かにお願いします。

町長（森英二君）

職責あるいは取り巻く環境等が変化しているということであって、それが私自身の職務が多くなっているとか少なくなっているところには直接は触れてませんよね。で、現実問題として…何ていいましょうか、私になってから副町長は置いてないとかいろんなことなんかもその中にあるのかもしれませんが、そうなったら、じゃあ逆に職務がふえているんだから給与がふえてもいいんじゃないかと、そういう意味の質問でしょうか。（「そうですよ」の声あり）それは、職責が多くなっている、これは事実ですね。しかし、私は財政削減のため副町長は置かないという方針をずっととっているわけですから、そのことと直接的に自分の給料引き下げ云々とは結びつけておりません。ただ、情勢としてはそういうこともあるかなということが文案の中には入っているかなと思いますけど。

委員長（待寺真司君）

そうすると、社会一般の通念としてこの提案理由をお書きになったという御理解でよろしいんですか。

町長（森英二君）

そうですね。

委員長（待寺真司君）

はい。ということでございますが。

委員（畑中由喜子君）

町長がマニフェストで御自分の給与の削減ということをおっしゃって当選なさいまして、先ほどその報酬審議会に諮問した理由は客観性を見たいんだというふうにおっしゃいましたけれども、町長御自身の権限としては、御自分の報酬ですから御自分のお考えで何割でも、その職責云々の話は別としてね、町の財政に、状況に寄与するためにという理由でしょうから、御自分…御自身で判断なさることで何ら差し支えない状況であったというふうに思えますが、それをあえて客観性ということでおっしゃったんですが、どうもその辺が一般的な感覚としては審議会にかける必要はなくて御自分で判断なさるべきだったんじゃないかというのはあくまでもね、やはり残る疑問なのではないかと思いますので、あえてもう一度伺いますけれども、その客観性というものがこの場合必要だったのかどうかという点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。

町長（森英二君）

お話のように、自分で案を出して議会に諮ってもらうという方法も当然あると考えました。しかし、やはり先ほど来言っていますように、第三者の機関の意見も客観性を持たせるためにいただきたいということで決定をいたしました。

委員（畑中由喜子君）

なぜこの質問をしたかといいますと、その給料をその職責に見合い、あるいは社会の状況、上向いている社会の状況であればね、もしかしてその給料の増額という場面もあるかもしれません。そのときには客観性を持たせるという意味は非常に重いと思います。必要だと思うんですけれども、下げる場合についてはそれはもう個人の自由という範疇ではないかと。それは職員の給料云々ではありませんから、御自分御自身のことで、しかも御自分が…御自分で決定できる内容ですから、そこがあえて報酬審議会のその費用をかけてまでやるという意味合いがどうしてもやはり納得のいかない部分であるわけです。で、上げるのではなかったわけですから、客観性がその際必要であったかどうかということについて、またしつこいようですけれども、本当にそうお考えだったのかどうかね、伺いたいんですが。

町長（森英二君）

選挙の期間中、その前後を通して社会情勢というのは現状と変わらない、非常に厳しい社会情勢にあると。そういう…それとやはり町の財政状況というものを見ておりますので、これは引き下げが必要であろうというふうに考えたのであって、決して値上げできるようなということを考慮できるような状況ではありませんから、客観性を持たせるために諮問をしたということでございます。

委員長（待寺真司君）

ちょっと…そうですね、かみ合わないような…意見でいただければと思います。
では、質疑という形で何か委員の皆様、町長に対して、よろしいですか。委員の皆様よろしいですか。それでは、委員外議員のほうから挙手がありますけれども、発言を許可したいと思いますが、よろしいですか。

委員外議員（守屋亘弘君）

今回じゃなくて前回の、だから2005年の町長選の際に立候補者として公約したものは、町長20％、給与20％削減、教育長10％削減というチラシの中にありました。これはあくまで仮定だから答えられないということであれば、それもしょうがないと思うんだけど、当時当選していたらそのとおりしたんでしょうか。

町長（森英二君）

当選しなかったので仮定の話は控えたいと思います。

委員外議員（守屋亘弘君）

私はその今回ね、選挙公約に当たってはパーセンテージあるいは数値はね、出してない、それは確かに私も認めます。ただ、私の考えからすれば、出してない以上は前回からずっと同じ公約を踏襲していると、パーセンテージあるいはその数値についてはね、そのように考えているんですが、そういう考えは間違いなんでしょうか。

町長（森英二君）

それは守屋議員の考えであって、それを間違っているということは私は言えないと思います。ただ、私はその提案していた公約が否定されて落選したわけですから、それを引きずっているとは思っておりません。

委員外議員（守屋亘弘君）

それから諮問書の中にですね、最後の3行で「特別職である町長、副町長及び教育長」とあるんですけれども、この町長の在任中の給与の見直しということで考えればね、置きもしない副町長のね、給与の改定までね、なぜ諮問したんですか。私は諮問されたほうがね、いい迷惑だと思いますけれども。

町長（森英二君）

現在副町長は置いていません。しかし、町長と教育長の報酬だけ引き下げるという条例改正ですから、それはちょっとおかしいと。3人とも該当させるべきという考えで行いました。

委員外議員（守屋亘弘君）

逆に、ひょっとしたら置くんじゃないかって思っているんですけど。それはあり得ない。

委員長（待寺真司君）

ちょっと守屋議員、話が違うほうに行きますので、ちょっと整理して質疑…質疑でお願いします。

委員外議員（守屋亘弘君）

もう1点、先ほど近藤委員のお話に対して答弁なさった、私の解釈が間違っているかどうかわかりませんけども、議会サイドで見直しをするんであれば、そういう意見を取り入れるのもやぶさかではないというように答弁されたように受けとめておりますけれども、じゃあその10％じゃなくて15％あるいは20％という再度の話が出れば、それに従うという意味なんでしょうか。

町長（森英二君）

それに従うという意味ではなくて、いわゆる修正といいましょうか、私の出したものに対する修正案が出ることも考えられるという意味でございます。（私語あり）

委員長（待寺真司君）

じゃあ、ちょっと今の、確認は…では、ちょっと戻りますけれども、すいません。

委員（近藤昇一君）

ちょっと私の理解と違っていたんでお伺いしたい。町長自身がこれを差しかえるつもりがあるのかどうかという私は聞き方をしたつもりでいるんですよ。かつてその田中さん、守屋さんの時代にも議会の雰囲気を見て差しかえた例はあるということを例を挙げましたんでね。その辺はいかがなものでしょう。なければ議会としては、議会は議会としての提案権もありますから、その対応は当然皆さんの同意が得られればするつもりではありますけどね。その辺はどうなんでしょう。

委員長（待寺真司君）

町長御自身が…この議案は町長御自身が出すものですから。

町長（森英二君）

私としてもそういう選択肢もあるかもしれませんけれども、もうここまで御審議いただいているという状況を考えると、もうこのままで検討をお願いをしたいというふうに思います。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。それでは質疑のほうはこれにて終了いたします。では、森町長、職員の皆様、ありがとうございました。
それでは、退室のため暫時休憩をいたします。（午後2時13分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時14分）
それでは、この際、伊藤友子委員ほか5名から本案に対して修正案が出されておりますので、修正案を委員の皆様に配付いたします。
（修正案配付）
それでは、お手元にただいま修正案のほうを配らせていただきました。それでは提出者でございます伊藤友子委員に修正案の説明を求めたいと思います。

委員（伊藤友子君）

では、修正案の提案者として説明をさせていただきます。
議案第29号葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例に対する修正案の提案説明をいたします。
ただいま議題となりました議案第29号葉山町特別職の…。

委員長（待寺真司君）

ちょっと伊藤委員、ごめんなさい。すいません、ちょっと聞き取りにくいので。はい、すいません。引き続きお願いします。

委員（伊藤友子君）

葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例に対する修正案について提案説明をさせていただきます。
森町長は選挙公約の一つに「行政をスリム化し、財政を健全化させます」とあり、その中で町長、教育長等の給与の削減を掲げ当選され、当選後も人件費の総抑制を機会あるごとに述べられています。しかしながら、提案されました葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の内容は、給料月額を町長の任期中に限り10％削減の82万3,000円とするもので、期末手当及び退職手当の算定に当たっては減額後の給料月額を基礎とせず、削減前の現行の額を基礎として支給するという特別職報酬等審議会の答申にもないものでした。本来であれば町長がマニフェストで約束し、人件費の総抑制を掲げておりますので、提案された条例案はそれなりに納得のできる内容の条例改正案が提案されるものと期待をしておりました。しかし、残念ながらその期待は裏切られる内容でありましたので、ここに修正案を提案させていただくものです。
それでは、修正部分について内容を説明させていただきます。附則に2項を加える改正規定を削るというのは、原案の附則に第5項及び第6項を加える改正規定を削除し、給料月額の削減が森町長の在任中に限られているものを撤廃するとともに、「期末手当及び退職手当の算定に当たっては削減前の現行の額を基礎とする」というのを撤廃するものです。
別表第1の改正規定は原案の附則に第5項及び第6項を加える改正規定の削除に伴い、本則の別表で現行の町長の給料月額を特別職報酬等審議会の答申を尊重し、91万5,000円を82万3,000円に、副町長の給料月額を74万円を66万6,000円に改めるものです。
委員の皆様におかれましては、この点を御理解いただき御賛同いただきますようお願い申し上げまして、提案説明を終わります。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。それでは説明が終わりましたので、これより質疑を行いたいと思いますが、質疑のある方は…なしでよろしいですか。では、他に質疑はございませんので、特に委員外議員からのほうもよろしいですか、質疑のほう。それでは、質疑はこれにて終了いたします。
では、これより議案第29号葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の採決に入りたいと思います。本案につきましては伊藤委員ほか5名から修正案が提出されておりますので、まず修正案のほうから先に採決をとりたいと思います。
修正案について賛成の委員の方の挙手を求めます。
（挙手全員）
賛成全員でございます。したがって、修正案は可決されました。
次に、ただいま修正可決した部分を除く原案についての採決をいたします。ただいま修正可決した以外の部分の原案です。（「休憩」の声あり）休憩、はい。ただいま休憩の動議が入りましたが、よろしいですか。（「賛成」の声あり）賛成。はい、では、暫時休憩いたします。
（午後2時21分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後2時29分）
それでは、ただいま伊藤友子委員ほか5名から提出をされました修正案は全員賛成で可決をされました。引き続きまして、ただいまの修正案で修正可決した部分を除く議案第29号の原案について採決をしたいと思います。それではお諮りいたします。修正部分を除く部分については原案のとおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。
（挙手全員）
はい、ありがとうございました。全員賛成でございます。したがいまして、修正可決した部分を除く部分の議案は原案のとおり可決をいたしました。
それでは、森勝美委員の入室のため、暫時休憩をいたします。（午後2時30分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時31分）
引き続きまして議案第30号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
この議案第30号の審査に当たりまして、説明を求めるため、総務課の職員を待機していただいておりますけれども、いかがいたしましょうか。説明求めますか。よろしいですか。はい、それでは質疑はなしということで、はい。
それでは質疑につきましては終了いたしましたので、この際、伊藤友子委員ほか5名から本案に対しては修正案が提出されておりますので、修正案を直ちに配付をいたします。事務局お願いします。
（修正案配付）
それでは、ただいま提出をされました修正案につきまして、伊藤友子委員に説明を求めたいと思います。

委員（伊藤友子君）

議案第30号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例に対する修正案の提案説明を行います。ただいま議題となりました教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例に対する修正案について、提案説明をさせていただきます。
森町長は選挙公約の1つに「行政をスリム化し、財政を健全化させます」とあり、その中で町長、教育長等の給与の削減を掲げ当選され、当選後も人件費の総抑制を機会あるごとに述べられています。しかしながら、提案されました教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例に対する修正案の内容は、給料月額のマイナス10％の削減で、期末手当及び退職手当の算定に当たっては、減額後の給料月額を基礎とせず、削減前の現行の額を基礎として支給するという、特別職報酬等審議会の答申にもないものでした。この条例の一部改正案では、民意を考慮すれば賛成することはできませんので、修正案を提案させていただくものです。
それでは修正案について内容を説明させていただきます。第2条第1項中、69万9,000円を62万9,000円に改める改正規定は、特別職報酬等審議会の答申を尊重し、現行の給料月額を69万9,000円から62万9,000円に本則の中で改めるものです。
附則に1項を加える改正規定を削るというのは、原案の附則に第6項を加える改正規定を削除し、給料月額の削減が森町長の在任中に限られているものを撤廃するとともに、「期末手当及び退職手当の算定に当たっては削減前の現行の額を基礎とする」というのを撤廃するものです。
委員の皆様におかれましては、この点を御理解いただき御賛同いただきますよう申し上げまして、提案説明を終わります。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。それでは今、提案者の伊藤友子委員より説明がございました。これより説明に対する質疑を行いたいと思いますが、質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。

委員（加藤清君）

ちょっと事務局、これ、修正案の資料で出てA3の出てるんですけど。現行、原案、修正案で出てるんだけど。現行が第1条、17条の第2項になって、あとほか16条の第2項になってるんだけど。これはこれでいいんですか。このA3の資料で、教育公務員特例法ということで、昭和20年法律第1号になってるんですけど。現行では第17条の第2項の規定に基づきということで、どこかここで改正されたんですね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

引用条文が町長提案の原案のとおり、17条の第2項が16条の第2項に変わっておりますので、修正案に対してもいじくる必要がないので、そのままでございます。

委員長（待寺真司君）

はい、よろしいですか。原案のほうでそこの部分を直している。はい。それでは、他によろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それではこれで質疑を終結をいたします。それではこれより議案第30号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の採決に入ります。本案につきましては、伊藤友子委員ほか5名から修正案が提出されておりますので、まずは修正案のほうから先に採決をいたします。
ただいまの議案第30号の修正案について、賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員賛成でございます。よって修正案は可決されました。
それでは引き続きまして、ただいま修正可決した部分を除きます議案第30号の改正案、原案について採決をいたします。お諮りいたします。修正部分を除く部分については、原案のとおり決定することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
全員賛成でございます。したがいまして、修正可決した部分を除く部分は原案のとおり可決をされました。以上で議案第29号葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例及び議案第30号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の2件についての審査を終了いたします。
条例と議案の付託案件はすべてこれで終了いたしましたが、委員会の報告文案につきましては、いかがいたしましょうか。
（「正・副委員長一任」の声あり）
はい、それでは正・副委員長ということでございますので、報告案につきましては正・副委員長が協議をいたしまして、後日改めて報告文案として御協議をいただきたいと思います。
それでは、この後陳情が5件審査がありますが、一たんここで休憩をとって、3時再開ということでしたいと思いますので、よろしくお願いします。それでは暫時休憩いたします。
（午後2時40分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後3時00分）
では引き続きまして陳情の審査に移ります。陳情につきまして次第書に載っております5件でございます。一応順番どおりという形で進めさせていただきますので、よろしくお願いします。それでは陳情第20-13号「原油・肥料・飼料高騰」並びに「平成21年度税制改正」に関する陳情を議題といたします。それで事務局のほうに朗読をお願いしようと思いますけど、ちょっと今回付託された陳情、非常に要旨等多岐にわたっておりますので、陳情の趣旨のみ朗読をさせていただくこととさせていただきたいと思いますけども、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。それでは陳情趣旨の朗読をまずお願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。それではこの陳情の審査に当たりまして、関連課であります税務課並びに産業振興課の職員にもし意見を求めるのであれば、待機をさせておりますが、いかがいたしましょうか。はい、わかりました、それでは職員入室のため暫時休憩をいたします。
（午後3時04分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時05分）
それでは職員のほうが入室しておりますので、まずは税務課のほうの職員紹介から始めたいと思いますので、根岸部長、お願いいたします。

総務部部長（根岸隆男君）

よろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから税務課長、杉崎でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（待寺真司君）

続きまして産業振興課の職員を。

都市経済部部長（高梨勝君）

都市経済部長の高梨でございます。産業振興課長の鈴木でございます。それから漉橋課長補佐でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

それではよろしくお願いいたします。では陳情の第20-13号につきましては、非常に多岐にわたっての要望等がございます。また大項目で1と2というふうに分かれておりまして、1が産業振興課に関する部分、2が税務課に関する部分ということでございますので、順番どおり1に関する部分と、また近隣の状況含めまして産業振興課から説明をまず求めたいと思います。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それでは説明をさせていただきます。この陳情につきましては、都市農業確立神奈川県総決起大会におきまして、JAグループ神奈川に対して要請があったものということで提出されたものでございます。内容につきましては原油高騰対策及び肥料高騰対策等を踏まえまして、今資金援助が出ている原油高騰対策特例資金並びに家畜飼料特別支援資金についての要望等が出ております。この内容に関しましては、葉山町、横須賀市を調べたところ、現在この資金等を利用している農家はございません。一応原油高騰にかかわるものでございまして、畜産的に言いますと、飼料の補助…補助じゃないですね、資金援助ですね。それとあとハウス等の燃料費ということで、資金が出るような形になっておりますが、現在葉山・横須賀の農家でこれを使用しているところはございません。
続きまして近隣の状況について御説明させていただきます。横須賀葉山農業協同組合としましては、この陳情、同じものを横須賀市と葉山町に出しております。逗子市には出していないということでございます。三浦市に関しましては、確認したところこのような陳情等は出ていないという答えをいただいております。鎌倉市に関しましては、要請という提出がございまして、こちらは相模農協のほうからなんですが。常任委員会の委員へ配付したのみということで話を聞いております。横須賀市は同様の陳情がありまして、委員会にて審議をいたしましたが、意見がまとまらないということで審査を終了したと。ただし、陳情とは別に、横須賀葉山農協と調整を行いまして、市議会として意見書を衆参両議長、総理大臣、財務大臣、農林水産大臣へ提出したという回答を得ました。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。では引き続きまして税務のほうで何か御説明等ございましたらお願いします。。

税務課課長（杉崎吉勝君）

陳情書の中で現在検討されている相続税の課税強化や課税方式の見直し、及び相続税納税猶予制度の改正等々ですね、こういった内容について私どもがわかる範囲で資料もそろえさせていただきましたので、ちょっと説明をさせていただきます。
陳情書の項目の2番、21年度税制改正対策というふうに書いてございますが、一応状態を御報告いたしますと、本年の1月、閣議決定されました平成20年度税制改正の要綱の中で、新しい事業承継税制の制度化に合わせて、相続税の課税方式を、いわゆる遺産取得課税方式に改めると。その際、格差の固定化の防止、老後扶養の社会化への対処等、相続税をめぐる今日的な課題を踏まえ、相続税の総合的見直しを検討するという記述がございます。これを受けまして、税制調査会においても、ことしの7月22日に会合を持っていらっしゃいまして、企画会合という名前の会議でございますけれども。一応検討に入られてるということです。しかし法案の前の現在の段階でございまして、具体についての資料は出ておりませんです。そのようなことで本日は現状の理解のための資料しか御用意できませんでした。
私どものほうから3種類資料ということでお手元に配付させていただいておりますけれども、陳情書の中で2番のまず（1）ですね。農地の相続税納税猶予。この制度についての説明を1の1で。それから（2）番、相続税課税方式の遺産取得課税方式への変更とございますけれども。税務大学校のほうの広報なんですけども、そういった課税の方式を説明している資料。それから（3）で都市農地に関連する税制。こういう表現がございましたので、一番身近な私どもの税金の中で、固定資産税がございます。そのうち市街化区域農地、こういったものがここの部分に該当してくるのではないかという判断で、一部資料をつけさせていただきました。しかし、1から3、いずれにしましてもですね、どのように見直しをお考えなのかというのがちょっと不明でございます。そういった中で御用意させていただいた資料でございます。（4）ですね。課税強化につながる見直しということでございますけども、こちらも具体な項目がございませんもので、資料はつけることはできませんでした。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。それでは、ただいま産業振興課及び税務課から御説明がありましたけれども。それでは質疑のほうに移らせていただきたいと思います。資料等も含めて。はい、よろしくお願いします。

委員（畑中由喜子君）

まず、生産資材価格高騰対策というほうの項目で、産業振興課で今、課長が御説明いただいたんですけども。例えば原油高騰対策特例資金、あるいは3番のほうの家畜飼料特別支援資金というのが、管内では利用している農家はないということでございましたが。例えば原油、じゃあ全く使っていないのかというと、やはりハウスがあれば使ってる農家もあるのかなと。ただ、この資金を使っていないということなのか、家畜の飼料のほうもですけれども、その辺はいかがでしょうか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

葉山としてはハウス1件ございまして、そちらのほう確認しまして、今現在そういう資金援助等の申請は一切出していないという状況でございます。今後のほうとしてどうですかということでお話をさせていただいて、今のところそういう予定はないというお話を伺いまして、この農協さんのほうにも確認をしていただきました。畜産のほうの飼料に関しましては、現在飼料高騰ということで、今まで無料だったものがお金がついたというような形で、状況ではございますけども、現時点ではこういう資金の援助的なものを申請する予定はないという回答を得たというところでございます。

委員長（待寺真司君）

使ってない。よろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

いや、資金の申請をするまでとはいかなくても、やはり高騰による影響というのは受けている人がいるかなと思ったんですけれども。そのあたりなんですよ、伺いたかったのは。だから意見書としてね、やはり私たちの町の中でも影響をこうむる人たちがいて、困るのであれば、やはりこれは全国的な問題としても意見書というのはあるかもしれませんけども、どうなのかなと思ったんですが。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応ですね、現在牧場、葉山牛3牧場ございます。そちらのほうに関しましては、酪農肥育組合連合会というのがございまして、そちらのほうでいろいろな援助等、または神奈川県畜産会というのがございまして、そちらのほうの援助等を受けながらやっているということでございますので、今は使ってないけど今後使うかというので聞かれたので、ないということでお答えをさせていただきましたが、他の援助的なものを利用させていただいて、今現在やっているという状況でございます。

委員長（待寺真司君）

はい、よろしいですか、はい。では他に御質疑のほうは。よろしいですか。

委員（森勝美君）

逗子市に出てないというのは、逗子市にはもう農家、専業農家といいますか、農家がないからというふうに理解していいんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応農協さんのほうにも確認させていただいたところ、横須賀市、葉山町には出しましたけれども、逗子市に関しましては、今、理事さんもお1人という状態のところで、農家数も少ないということで出さないという御回答でございました。

委員長（待寺真司君）

はい、よろしいですか。他に税制とかそういうところでは。よろしいですか。

委員（伊藤友子君）

専業ありますか、何軒。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

専業6軒ございます。6軒ございまして、うち3軒が葉山牛の牧場をやってる。

委員（伊藤友子君）

うち3軒が畜産ね。それで兼業農家は何軒くらい。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

現在兼業農家142軒でございます。

委員（伊藤友子君）

先ほどは陳情の趣旨だけ読んでいただいたんですけれどね、このいろいろと陳情の中にですね、最後のところに21年度の税制改正対策というのがありまして、21年度税制改正対策ね。これにつきましては、以下、国に働きかけることというところがあるんですけれど、21年度の税制改正対策に、もうこちらで入手していらっしゃいますか。

税務課課長（杉崎吉勝君）

まだこれから、今ちまたで言われてますのが、選挙の後にそういう税制改正の関係のそういう動きがあるんではないかと言われておりまして、現実的には私ども地方税のほうを含めて、具体のものは一切出てません。時期的にですね。

委員（伊藤友子君）

そうするとこ陳情のこれ、かなり重いところなんだろうと思うけれど、その相続、農地のですね、相続税、それから納税猶予を堅持するとか、農地を貸した場合においても納税猶予の適用ができる新たな制度をつくってもらいたいとか、ここに1、2、3、4、書いてますけど、これについてはちょっとここでは審議できませんですね。これからの問題でね、全く。そういうところがありますね。

税務課課長（杉崎吉勝君）

あと、私どもは地方税のほうですので、こちらの税制改正部分、財務省なり内閣府なりそういったところが扱うんだと思うんですけれども。ちょっと動き的に私どもわかりませんが。

委員（伊藤友子君）

把握できない。はい。

委員長（待寺真司君）

また、先ほど御説明にもありましたけど、何をどう見直すかというのが、ちょっとこの陳情文書だけでは読めないという御答弁いただいてまして。

委員（伊藤友子君）

そうですね、読めないですね。それをちょっとね、確認と一緒に。

委員長（待寺真司君）

横須賀でも、ですからその辺含めて、正・副委員長かな、正・副委員長でしたっけ、鈴木課長。正・副委員長がJAの方と協議したと、横須賀市の場合。先ほどの。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

それ、ちょっと確認してないんですが。委員会は審査終了で終わったということで、その中の委員さんだとは思うんですが、JAよこすかとお話をして審議会として意見書を出したという。

委員長（待寺真司君）

はい、わかりました。では他に質疑は。

委員（近藤昇一君）

今、伊藤さんの質問と関連するんですけど。何年か前に県内の町村でね、葉山が耕地面積が一番少ないというふうな統計見たことあるんですけども、それは今も変わらないということで。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

前回お答えしたときうちが一番小さいということで。あと合併等がございましたので、逆にふえてるところがあるかもわからないので。

委員（近藤昇一君）

町村だよ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

町村で…ああ、そうですね、町村でした。市ですものね。町村で同じようなところがあったかもわからないですけど、合併して逆に大きくなってる部分がありますので、今のところまだうちが一番小さいという状態は変わってないと思います。

委員長（待寺真司君）

いいですか、近藤委員引き続いて。

委員（近藤昇一君）

あとはね、質疑じゃなくて意見は幾らでもあるけど。

委員長（待寺真司君）

じゃあ質疑のほうは特段よろしいでしょうか。はい。それではこれにて質疑のほうは終結をいたします。それでは職員退室のため暫時休憩します。ありがとうございました。（午後3時21分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時22分）
では、ただいま陳情20-13号につきまして、委員の皆様から御意見並びに取り扱い等についてを求めたいと思います。御意見のある委員の方の挙手を求めます。もしくは取り扱い等でも構いませんので、いかがいたしましょうか。

委員（伊藤友子君）

この件につきましては、かなり多岐にわたって、陳情内容が多岐にわたっていると思います。その一つはね、先ほど申しましたように、21年度の税制改正対策として4項目も挙げてますけれども、これには全く触れられませんね。それで、それから前のほうですと、葉山町にとってこの原油高騰対策で農家を救済しなければならないということは、かなり薄いんじゃないかなと思うんです。農家の暖房費節減努力を助成することとかですね、それから温室保温資材の購入の交換だとか、それから燃料費節減機材の導入とか。こういうことというのは、もっともっと農業がね、自営業が多いところじゃないとね、やはりこの原油高騰というのは農家ばかりじゃない。今、漁船なんかも大変な苦労してますよね。だからこの辺も私はちょっと一考を要するかなと思いますし、その肥料の高騰、それから飼料の高騰対策、販売価格の対策。こういうことがですね、葉山町にとっては、それはやってる方は大変だろうけれども、実際これを今すぐね、横須賀の農業協同組合が出してきてるこの陳情に対してですね、私たちは今このじゃあ費用をどうするかとか、対策費用ね。そういうことも考えますと、私は今ここで決断を求めないでですね、もう本当にほかの他自治体も見ても、継続するとこはないんですかね。

委員長（待寺真司君）

そうですね、先ほどの説明では、横須賀は審査終了と、鎌倉は机上配付だということですね。他はちょっとまだ調べてないようですので。

委員（伊藤友子君）

はい、それでね、その辺をやっぱり加味してですね、他自治体がどうのというんじゃなく、葉山の実態を考えますとね、私は審査終了でもいいかなと思ったり、あるいはもっと調べるところがあるとすれば、継続でもうちょっと時間をかけるべきかなとも思います。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。取り扱いについても御意見をいただきました。

委員（近藤昇一君）

今ね、国も食糧自給率の問題についてね、上げるんだっていう、言っていながら具体的な施策が全く見えてこないというような状況でね。これはもう、とりもなおさずこれまでの政府の農業政策の失敗。これが今そのツケが来てね、事故米の問題なんかも出てきちゃうような事態なわけですけども。じゃあ実際じゃあ葉山でどうなんだって言うけども、葉山は確かに現状ではこういう状況なんだろうけども、じゃあ町として農業政策をどう考えているのか。農業について葉山であっても自給率のね、向上に一定寄与しなければならないはずなんですよ。そういう面で今、町の農業政策というのは一体持ってるのかと言いたくなるぐらいのね、お寒い状況だと思うんですよ。相変わらず、私は、空き地は結構あるんだけども、耕地面積がね、全県の町村の中で一番狭いんですよ。そういう面では、やはり一定のこの陳情の趣旨を生かした形というのは、どうしても私、必要かなと。趣旨了承というような形にしてね、皆さんの合意の得られるところについては、国に対しての意見書も私は出すべきではないかなという考えております。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございました。では他の委員。

委員（畑中由喜子君）

4番目のね、販売価格対策というところで、地産地消などやはりこれから町としてもね、政策に取り入れていかなきゃいけない。それから販売価格について、消費者の理解を得られるような対策をとってほしいという項目がありますよね。これ、もうそのとおりだと思うんですけれども。残念ながら葉山町で農家が直接リンクしてね、消費者につながるっていうところはないわけですね、現状では。ほとんどないわけでしょう。だからそういうところも含めて、これからどうするかというのは、確かに町としての対策というのもとらなきゃいけない部分はあるかもしれないんですけども、大きく言えば、やはり国の政策に対してやはり私も意見書を出していきたいなというふうに思います。もしかしたらそれは農業だけじゃなくて、葉山町の議会としてね、漁業も含めてでもいいかなとも思うし。独自の意見書という形でも出せるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども。やはり、あと税制のところや何かは、確かにもうちょっとたたないとどのような改正が見込まれるのかわからない。ただ、やはり後継者のことを考えれば、ここで税額が上がればね、それもまた難しい、農業やっていくのも難しくなっちゃうでしょうし。そういうところもやはり対策としてはお願いを国に対しても意見書という形で上げていきたいなという思いはありますので。この陳情そのものの取り扱いとしては、これを全面的に受け入れるというのはちょっと難しい部分もありますので、今、近藤委員から御意見ありましたように、趣旨了承ぐらいであればね、皆さんがそれで歩調が合えばそのような形で。意見書は全く別個に考えてもいいかなって思うんですけども。いかがでしょうか。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。

委員（鈴木知一君）

食糧自給率を上げていかなきゃいけないという問題と、地産地消を葉山も考えていかなきゃいけないということと、あと、そんなに早急なことでもないと考えれば、12月議会まで継続して、懇談会的なことがいいのかな。農協や農家の代表さんとざっくばらんにお話をして、タイワンリスやアライグマの被害とか、葉山牛の話題とか、何かそういうのを話し合って農業の活性化というのも一つのきっかけでいいのかなと思うんで、できたら継続して、落としどころが趣旨了承でいいと思いますが、懇談会的な機会を持つために継続というのもよろしいかと思います。

委員長（待寺真司君）

はい。では今4名からいただいて。

委員（森勝美君）

私も畑中委員、近藤委員の考え方に賛成なんですが、要するに原油が高騰するということは、すべて肥料から飼料から高騰している現実があるんですよね。その中でやはり農業をやっていくというのは大変な今現実だと思います。今、農協自身が横須賀葉山農協のほうは金融に力を入れていて、地産地消とかそういったことに余り何か力が入れてないんじゃないかというふうに私は考えているんですが。このこれからの食糧自給率を上げたり、それから今、中国の輸入品、それから米の事故米なんかを考えた場合は、やはり地産地消で地元でできるだけ農業を盛んにさせていきたいなっていう、私も要望持っているんですね。ですから何とかしてこの税制改正がまだはっきりとは決まらないということですけれども、これこそ今私、葉山議会としてこれ趣旨了承して、意見書を上げ、町挙げてやはり農業にしっかりと取り組んでいかなきゃいけないんじゃないかっていうふうに思っていますので、これは趣旨了承で意見書上げていただきたいなっていうふうに考えます。

委員長（待寺真司君）

はい。では他の委員。

委員（加藤清君）

私は最終的にはこれ、意見書上げなきゃいけないなと思ってるんですけど。基本的に先ほど鈴木知一委員が言ったようにですね、やっぱり葉山の皆さん、いろんな農家のこと言ってるけど、本当に葉山の農協含めていろんな話したこともないと思うんですよね。皆さんいろんなのやってて、ないと思うんで、やっぱりJAの方、それから農家の方とある程度話しながらやっていかないと、これも結論出せないと思うんですよ。私、だから今回は継続にして、その話を聞いた上でですね、12月でもいいんじゃないか、結論は12月でもいいんじゃないかと思っている。ということはこの21年度の税制改革、それから肥料の高騰や原油の高騰等とかですね、どれほど影響を実際に受けてるのかというのもね、もっと生の声が聞けると思いますので、それから結論出しても私はいいのだと思ってます。だから今回は継続のほうがいいんではないかと思っています。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。

委員（伊藤友子君）

私もその、初めから意見書はもちろん国に上げるべきだと思っていたんですが。それならね、確かに産業振興課、さっき聞けばよかったんだけれど、その意見が出なかったけれど。葉山にとっての地場産業のさらなるね、育成のために、産業振興課はどうすべきかということをね、そうだ、落ちてたって私後から思ったのね。それをやっぱり聞いて叱咤激励するべきだったなと思うものですから、そのチャンスももう1回欲しいと思う。ああいうね、産業振興課がありながら、じゃあ森さんがおっしゃってるように、何か葉山の兼業農家が百六十何軒、142軒ですか。それと専業が畜産入れて6件と。でもこれがただちょっと朝売りなんかでもって売ってるだけで、もっともっと葉山の農産物に産業振興課ももう力を入れてね、やって、自前の葉山の産物をせいぜい一生懸命つくると。そういうような気合は見えないですよね。それを私たちはやっぱり指摘するべきだったし、意見を聞くべきだったと思うので、1回やっぱり継続がいいかしらと思います。

委員（畑中由喜子君）

皆さんのおっしゃること、ごもっともなんですね、本当に。そうだと思うんですけども。この陳情そのものとやはり分けて考えてもいいかなと思うんです。私たち確かに農地歩き回ったわけでもないし、たまには行きますけれども。その程度でね、議会として、委員会としてっていうのは今までやってないと思いますので、所管事項でそれは追えると思うんですよね。きちんとした形で。だからそれはそれとして、また今後も継続して、特に葉山の農業政策これからどうするかというようなことは、この陳情そのものと直接関係、全くなくはないですけれども、陳情項目と関係あるわけではないので、そこは別に考えて、陳情は陳情で対処して、意見書を上げるという形をとり、今後葉山町議会としては所管事項として、総務建設常任委員会として所管事項で取り扱っていくという形にしたらどうかなって思うんで、御賛同いただければそういう形にしたらいいかなって、していただきたいなと思います。

委員長（待寺真司君）

ただいま委員さんからいろいろと御意見をいただきました。この陳情項目、非常に多岐にわたってるということと、また御説明の中で21年度の税制改正については、まだ特段政府のほうからも出てないという中で、なかなか我々がこれに対して意見書を上げたり審議するのは難しいなというのは、委員長としても感じております。3名の方から継続をしてて、その間JAの方と、横須賀もJAの方と話したというような情報入ってますけれども。そういうような対処をしながら、今何が問題かと、一番の問題点抽出して意見書を上げるという手法もあるのかなというふうには思っておりますけれども。きょう陳情出ておりますので、取り扱いについていずれにしても皆さんで御一致して決めたいと思いますけれども。今、継続という声と、きょうは趣旨了承して意見書上げるべきだという意見、2つにちょっと分かれてしまっておりますけれども。いかがいたしましょうか。所管で追うということも、はい。

委員（畑中由喜子君）

どちらでも意見書を上げるというところではみんな一致してるので、それ追々やっていきたいと思うんですけれども。ただ、税制改正の部分で、例えば決まってしまってからでは遅いですよね、意見書上げるのも。だから要望としてはあるよというところを意見書に入れていくというのはいいかなと思いますけどもね。決まっちゃったらもう遅いんで、それはいつごろ決まるのか、ちょっとこれではわからないんですけれども。

委員（伊藤友子君）

私は中とってというようなことになるかもしれないけれど、確かに横須賀葉山農業協同組合からこういうのが提出されたというのは、私も長い議会で、ないんですよね。今、やっぱり聞いてみたらいいんじゃないかと、JAの人にね、一度。そしてやっぱり委員長がおっしゃったように、意見書を出すにしてもね、まず自分の足元の葉山の町はこうするんだ、こうしていこうという方針を踏まえて、意見書を国に上げてですね、いったほうがよろしいんじゃないかな。わずかもう、もう1回継続してもですね、12月議会は目の前ですから。継続したらどうでしょうと私は思うんです。意見書もそれからね、やっぱり実態っていうか、実質的な意見書を上げたいなと思います。はい。

委員（土佐洋子君）

私も同じように、JAの方の意見を、お話を聞いてから意見書を上げたいと思います。

委員長（待寺真司君）

この内容の中で、例えば販売価格対策とかね、その辺の現状等を我々も知った上で、意見書をちょっと出さないといけないということと、意見書はやはり皆さんのいろんな意見を入れつつ、出していくのが本来かなというふうにも思っておりますので、今、土佐委員が継続ということで、4対3という言い方は言いたくないんですけれども、継続をしつつJAの方と、漁協さんとやったように懇談を持ちつつ、総務建設常任委員会として町の農業の発展も踏まえて、国に対して意見書を出してはどうかというような形で進めたいというふうに委員長としては思うんですけれども。いかがでしょうか。よろしいですか。はい、ありがとうございます。それではこの陳情第20-13号につきましては、きょうのところは継続ということでよろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。それでは陳情第23号「原油・肥料・飼料高騰」並びに「平成21年度税制改正」に関する陳情につきましては、継続審査とさせていただきます。
それでは引き続きまして、陳情第20-14号、特別職の報酬削減について町長の公約履行を求める陳情についての審査を行います。それではこの際、葉山町議会委員会条例第13条の規定により、森勝美議員の退席を求めたいと思います。よろしくお願いします。
（森勝美議員退席）
それでは、まず初めに陳情の朗読より行いたいと思います。では事務局、お願いします。
（書記朗読）
それでは陳情第20-14号の審査に移りたいと思いますが、職員の意見を求める必要があれば、総務課になるんでしょうか、職員の待機はさせておりますけれども。
（「なし」の声あり）
よろしいですか、はい。それでは陳情の審査に引き続き入らせていただきます。この陳情に関して御意見、また取り扱い等いかが、お考えを。

委員（伊藤友子君）

先ほど既にですね、総務建設常任委員会の修正案が、これと同じね、特別職の報酬削減、この件についてですね、修正案を可決すべきものとして全員でそうしましたので、ここの、もうこの趣旨は20％またはそれ以上の削減の条例改正でなければ否決することを求めると、否決でいいんじゃないかと思いますが。

委員長（待寺真司君）

取り扱いが否決でという意味の否決ですね。

委員（伊藤友子君）

もう既に決まっちゃった。

委員長（待寺真司君）

では、他の委員の皆さん。

委員（加藤清君）

（テープ2-B）という問題も出てきちゃうと思うんですよ。例えば何回立候補して。その辺がありますので、これは2005年で切れた問題だと思ってますし、先ほど議案の29号で、我々はちゃんとしたんですから、これはだから今の言うように否決するべきだと思ってます。

委員長（待寺真司君）

取り扱いについても御意見が出ておりますけれども。

委員（近藤昇一君）

さきの特別職の報酬の議案に対してのいろいろな質疑の中でも我々述べてはきたんですけれども。一つには私ども特別職報酬審議会設置を認めたわけですよね。そういう面ではその答申は基本的には尊重しなきゃいけないのかなというような立場はとっております。先ほどね、修正案我々出して修正はしたんですけれども、やっぱり考え方にちょっとね、問題があったかなとは私どもは思っております。というのは自分の任期だけだったら審議会を設置しなくてもよかっただろうしね、審議会を設置しないんだったら、じゃあ10でも20でも…20でもよかったんじゃないかと思いますし、そういう面はありますけど。これまでの経過、さきの経過の中でね、もう既に修正案を出して通過してますので、自動的にこれについては否決という形にならざるを得ないと思います。

委員長（待寺真司君）

他の委員の皆様、特になければ、採決に入りたいと思いますけれども。それでは陳情第20-14号特別職の報酬削減について町長の公約履行を求める陳情につきまして、これより採決に入りたいと思います。陳情第20-14号特別職の報酬削減について町長の公約履行を求める陳情を採択することに賛成の委員の皆様の挙手を求めます。
（挙手なし）
はい、それでは否決ということでございますので、陳情第20-14号特別職の報酬削減について町長の公約履行を求める陳情につきましては不採択といたします。
では引き続きまして、陳情第20-15号原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情を議題といたします。
すいません、森委員入室のため、暫時休憩いたします。（午後3時46分）

委員長（待寺真司君）

では休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後3時47分）
では陳情第20-15号原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情を議題といたします。
それでは事務局、朗読お願いいたします。
（書記朗読）
それでは陳情第20-15号の審査に入りたいと思いますが。企画課と消防総務課の職員を待機させております。職員の意見と説明、また資料等も出ておりますので、説明のために職員の入室を許可したいと思いますけれども、よろしいですか。はい、ありがとうございます。それでは職員入室のため、暫時休憩します。（午後3時48分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後3時49分）
では職員のほう入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

総務部部長（根岸隆男君）

それでは企画課の職員について紹介をさせていただきます。総務部長、根岸でございます。それから企画調整課長、池田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

消防長（坂本光俊君）

職員の紹介をさせていただきます。消防長の坂本です、よろしくお願いします。消防総務課の山田でございます。

委員長（待寺真司君）

はい、よろしくお願いします。それでは陳情第20-15号の審査に入っておりますが。まずは消防本部総務課から資料をいただいております。また近隣の状況等含めて、まず説明をいただいてから質疑のほうに入らせていただきたいと思います。では説明のほう、どちらのほうから。消防のほうでよろしいですか。はい、では山田課長、お願いいたします。

消防総務課課長（山田利一君）

先般ですね、資料という形で出させていただいております。これにつきましてはですね、神奈川県の基地対策課、これからですね、国の総務省から出たものを抜粋させていただいております。そういう形で、内容を個々に説明するのはあれですので、もしあれでしたら私の把握してる範囲の中で御説明したいなと思うんですが。よろしいでしょうか。

委員長（待寺真司君）

質疑を受けて説明ということで。

消防総務課課長（山田利一君）

以上でございます。

委員長（待寺真司君）

ではその他、企画のほうは特段、近隣の状況とかまた後ほど、よろしいですか。はい、ではお手元に10月8日付で消防本部総務課から原子力艦の原子炉の構造についてという資料を既にお出しをしていただいておりますけれども。内容等について若干わかりにくい部分等ございましたら、質疑で受けたいということでございます。
では、続きまして質疑のほうにそれでは早速入らせていただきます。質問のある委員の挙手を求めます。
よろしいですか、質疑のほうに。非常にまたこの陳情理由等について、非常に文章が多岐にわたっておりますので、ちょっと焦点を絞るのが難しいかなとも思いますけれども。何か委員の皆様から。

委員（鈴木知一君）

この資料の1ページの下なんですけれども、「米原子力軍艦が港湾内では極めて低いレベルの出力で、通常原子炉は停泊後速やかに停止され、出航の直前になって再稼動」と書いてありますけども。停泊中はそうするとエンジンというのは、例えば電源とかそういうのはどういうような供給の仕方になるんですか。

消防総務課課長（山田利一君）

この内容につきましてはですね、専門でありませんので、私はちょっと把握しておりません。

委員（鈴木知一君）

そうすると、原子力軍艦ということで、今まで原子力潜水艦の入港をされてて、同じように原子力潜水艦も停泊中は原子炉は停止されていたんでしょうか。

消防総務課課長（山田利一君）

県の報告等におきましては、承知している内容では、停泊中は原子炉は停止してるというふうにお聞きしております。

委員（森勝美君）

核燃料庫清掃っていいますか、何か掃除するときに、それから排水の折に放射能が混じるということは当たり前のようなふうに聞いているんですけど、それは…それでいつも原子力船が去った後に放射能漏れがあったっていうふうにね、報道されるんではないかと思うんです。だから常にそういう核燃料庫の掃除、要するにした排水について混じってるというふうに理解を私はしているんですけど、違うんでしょうか。

消防総務課課長（山田利一君）

横須賀の寄港の際ですね、原子炉関係についてはモニタリング、それから海水等の検査をしてるそうなんですが、神奈川県からの情報でありますと、異常数値はないというふうに聞いております。

委員長（待寺真司君）

結構頻繁にモニタリング調査を。

委員（近藤昇一君）

横須賀、ここでも書いてあるように、横須賀の市議会でも安全性に対する疑問で、国に意見書出してるわけだけども。ちょっと研究所忘れたけど、家帰りゃ図面があるんだけども。万が一事故が起きた場合の仮定した場合ね、全く葉山はその圏内に入りますよね。特に横須賀の外れよりもこの葉山っていうのは近い、直線距離で言えばね、というような場なんだけども。以前議会の中で問題になってた防護服。防護服でもっていろいろ救助に行っても、まともに帰ってこれないと。だから向こうでもってちゃんと洗ってこないと帰ってこれないというような状況だっていうんだけども、その辺の改善の対策はあるんですか。行ったっきり特攻隊になっちゃうんだよね。

消防総務課課長（山田利一君）

当初、最初の御質問でございますけれども。私のほうが情報を得ておる中では、8キロというのはですね、日本の原子力発電所の範囲だということで、APZといいまして、その範囲を応急的な対策をしなければならない範囲は8キロから10キロということなんですが、私ども県から今いただいているデータでいきますと、今回原子力空母に関しましては、コンクリート屋内退避については1キロ、それから屋外退避が必要なものについては3キロ以内ということで、現状私ども今、円を書きますとですね、葉山町には影響はないというふうにこの間も説明を受けております。
それで2点目の事故の対応なんでございますけれども、現状消防本部では一応対応する防火衣は持っております。そのかわり先生の言われるように、議員が言われるようにですね、洗浄するものはありません。これについては横須賀市のほうでですね、対策はとっておりますので、横須賀市の資機材をもってですね、もし災害が発生して応援出動した場合、そういう処理は可能になっております。

委員（近藤昇一君）

それはもう横須賀行かないと帰ってこれないということですね。もし仮に2キロだ3キロだなんて言ってるけどね、日本の仮定というのはさ、起きないというのが前提なんですよ。ヨーロッパとかそういうところはね、起きるのが前提でもって物事が対処されているんですよ。起きないのが前提だから3キロなんて言ってるわけですよ。現実の問題として、風向きとかいろんなものがあればね、絶対来ますよ。そういうことを想定したときに、葉山の職員がさ、じゃあ葉山の中で動いて、洗浄するために震源地である横須賀まで行かなきゃならないというのは、やっぱりどういうことって話になる。横須賀まで行かなきゃ帰ってこれないということでしょう。その資材を借りに行かないと。

消防総務課課長（山田利一君）

これに関してはですね、私は国のほうのデータを重視して物を信用するしかありませんので、影響はないということですので、葉山で事故が発生することはあり得ないというふうには解釈しておりますけれども、これは議員が言われるようにわかりませんので、そうした場合にはその資機材がないと言われればそのとおりでございます。ただし消防職員そのものよりもですね、町民の方もそういうときは同じ状況になりますので、そういうことの対応も必要かなというようには思いますけどね。これはまあ国のほうでは安全ですというようなことで回答をいただいておりますので、今のところ私ども消防部隊が、横須賀市に関係する原潜がありますので、そちらの施設に出向いて行く対応をとっていくだけでございますので、今後検討させていただきたいと思っております。

委員（近藤昇一君）

今後検討ということなんですけどね、やはり確かに葉山で起きれば町民はもう大変な状況になってるかもしれないけれども、そういう中でやっぱり消防隊員というのは、1人でも2人でも町民を助けるために動いてもらわなきゃ困るわけですよね。町民もほとんど被害を受けてるから別に動かなくてもいいんだっていう状況じゃないと思うんですよ。その中を本当に動き回らなきゃならないのが消防職員だと思うんですよね。そういう面ではやっぱり、これは町長のほうでね、財政的ないろんなものもしないと、消防だけでもって買いたい買いたいって言ったって買えないものですから、設置できないものだからね。そういう意味では改めてまた町長には言いますけども、ぜひ消防のほうからもね、そういう面では体制強化図ってもらいたいなと思いますけどね。
それは当然、国のほうの措置っていうの、1キロだ、2キロだ、3キロだなんて行ってるようなね、状況自体が私は問題だと思いますので、ぜひ独自な形でのやはり調査も必要かなと。現実にもう入ってきてるわけですから。それはお願いいたします。

委員（畑中由喜子君）

この原子力空母の問題については、私、3月、一般質問しましたよね。それで消防からの、通してのお答えというのは、今、課長が言われたとおりでしたけれども。その際にやはり、そう言われれば言われるほど町民としては不安が募るという、逆の面もありまして。じゃあ何が安全なのかというね、その基準が何もわからないまま、国が安全だと言ってるからって言われただけじゃ、逆に不安が募るという形というのがあるということでね。現実、横須賀市でもこのジョージワシントンが来るということになって、モニタリングポスト、要するに監視ですよね。それを10基に増設、国のほうからしてもらうんだということがあったって新聞報道を見まして、そのときに質問したんですけど。葉山町にもね、ぜひ町民の安全の意識を持っていただくためには、せめてモニタリングがきちんとできていればいいんじゃないかということで、町長もぜひそれは国に要求していきたいという答弁をいただいています。それがその後どのようなことになっているのかね。少しでも安心感につながるような対応になるのかどうか、伺っておきたいんですけど。

消防総務課課長（山田利一君）

この件に関しては、まだ直接国・県のほうには働きをしなさいという、私、指示受けてませんので、まだしてはいませんけれども。それはでも市町村関係の会議の中、それから県の方が見られて話をしたんですが。私どもこういう形でモニタリングはしてほしいんだということは、要望はお話はして、基地対策課の課長様にはしましたけれども。そのときの席のお話ですと、やはり応急範囲3キロ以内ということでとどめてほしいということで言われましてですね、それから消防長とまた帰りまして、検討させていただいて、その答申についてはですね、考えたいと思うんですが。何分でもモニタリングについてもふやしたんですけれども、3キロ、基地の周りだけだということですね。それでプラス今ここに下にも書いてあるように、モニタリングカーというものを設けてですね、常時、寄航中でも船が出た後でもですね、やるということで範囲を確認したところ、やはり3キロ以内しかやりませんというふうな回答がございました。そういうことでまた県のほうで国のほうへ要望ができるときがあればですね、消防長と検討しながら送りたいと思っております。

委員（畑中由喜子君）

自然界にもね、放射能ってあるわけですから、ガイガーカウンターを手元に持ってね、しょっちゅう鳴っちゃうという怖さも私経験してるんですけど。やはりそういうもの、国からの補助がなければ、じゃあ町独自でどこかに配置しておくというのも、そんなガイガーカウンターそのものはね、そんなに精度が高いかどうかはちょっとあれですけれども、購入可能な範囲というのもあるんじゃないかと思うんですね。だから国・県に要求するだけではなくて、もしもそれがだめなら、もちろんそれが最初ですよね。当然やってくださいと。ただ3キロということをしきりと言われてしまうんでは、望むことができなければね、町独自としても対応しなきゃいけないんじゃないかなと。もうチェルノブイリのこと考えれば、風向きでもってもうすぐ隣接のところは何でもなくって、遠く離れたところですごい被害が出てるわけですから、そんな3キロだなんて悠長なこと言ってられる場合じゃないと私は思っていますし、今回のこれが原子力艦船ですから、軍艦ですから、軍事機密ということも含めて、本当に情報がきちんと出されるのかっていう不安があるわけですよね。だとすると、やはりモニタリングきちんとしていくぐらいしか、予防策というのはないんじゃないかなって思っていますので、その辺をね、きちんと。軍艦が来ることによって、逆にテロの危険が高まるっていうこともあるわけですから、考えたくないですけども。そういうことはやはり対応していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。町としては、町のレベルでは非常に難しい面もあるかもしれませんけれども、そうするとその情報をきちんと出してもらえるかどうかというのは、どこかにちょっとありましたよね。周辺の町の連絡会議構成市町には提供するということですけれども。これは定期的に開かれて情報が開示されたりしているんでしょうか。

企画調整課課長（池田務君）

基地周辺の連絡会議なんですけれども、平成18年にできて以来ですね、事あるごとに会議のほかですね、最新情報につきましては、メール等でこちらに流すことになっております。

委員長（待寺真司君）

いいですか。では他に。

委員（加藤清君）

先ほど放射能測定、あれかな、文科省かなんかでやってるんですけど。それのデータというのは県通して町なんかにも入るんですか。

消防総務課課長（山田利一君）

そちらの資料のですね、4ページですね、そこの下にも書いてあるんですが、一番下の参考としてですね、寄港時、出港時であろうとですね、日本環境放射能と放射線ということを打っていただきますと、ホームページでそのデータを見ることは可能だそうです。常時空母関係の船が入ったときですね、常時そのデータが閲覧できるようになってますですから、このホームページにアクセスしていただければ、その放射能の数値というのは、測量して出た数値は閲覧できるというようにお聞きしております。

委員（加藤清君）

関連してなんですけど、海上保安庁で放射能測定船の「きぬがさ」って持ってますね。そのデータもこれで入るのかどうか。それはちょっとわからないですか。

消防総務課課長（山田利一君）

お聞きした内容ですと、モニタリング、それからモニタリングボード、それからモニタリングカー、これらのデータをホームページに掲載するとお話聞いております。

委員（加藤清君）

それは海上保安庁のはわからない。ちょっと。

消防総務課課長（山田利一君）

海上保安庁の観測船については、私は把握しておりません。それとプラスですね、ここにも書いたんですが、海水とそれと下の沈殿物の泥、これのデータもすぐ見れるというふうになってるそうです。そういうふうにはお聞きしております。

委員（加藤清君）

わかりました。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。では、他に。

委員（近藤昇一君）

その連絡の問題なんですけども。ジョージワシントンが火災を起こした。その一報というのはどういう形で入ってきてますか。

企画調整課課長（池田務君）

平成20年7月のことなんですけれども。ワシントンの火災原因についてと、それに関する知事コメントはですね、メール等でこちらに来ております。

委員（近藤昇一君）

いや、それが第一報。いつだったっけ、あれ火事あったの。

企画調整課課長（池田務君）

平成20年7月31日でございます。

委員（近藤昇一君）

事故が、事故が起きたのは。

委員長（待寺真司君）

事故が起きた日。

消防総務課課長（山田利一君）

今の報告の件なんですが。財務省が8月1日に通報をしてですね、翌日の2日後に記者発表があったと。その内容が葉山町のほうに送られたということでございます。

委員（近藤昇一君）

事故は5月って言ってたんだけど、横須賀市に入ってきた一報という形ではね、横須賀市の市長はぼやだったという発表してますよね。葉山町にもそういう発表で来てるんですか。ちょっと日にち、日付は忘れてるけど。

委員長（待寺真司君）

葉山町に来てる情報の。

委員（近藤昇一君）

この7月31日が初めてなのね。その連絡どうのこうのってのがあるんだけども。あれは事故じゃないっていう位置づけだったんですか。

委員長（待寺真司君）

7月31日に来た一報がどういうような内容で。

消防総務課課長（山田利一君）

一報はですね、申し上げたように7月31日という日にち付で県のほうから来ております。内容についてはちょっとここに持ってきてないんですけれども。内容についてはその事故の内容だけでした。何月何日ごろ発生したというような形だけですので、知事のコメントと合わせて一緒に来ております。

委員（近藤昇一君）

陳情にも書いてあった、ごめんなさい。5月22日に火災が起きてるんだよね。第一報が7月の31日が第一報だとすれば、横須賀市はたしかもっともっと早くに、市長は何を勘違いしたか、ぼやだったって気楽なもんだったんだけど。そういう通報すら葉山には来てなかったということですね。横須賀市長には入ってるはずなんですよ。これ、機能してないのかな、これは事故じゃないっていう位置づけなのか、まだ入ってきてないからという位置づけなんですかね。

委員長（待寺真司君）

どうなんでしょう、その情報のスピードとか対応が横須賀とね、かなりタイムラグがあるんじゃないかっていう、その辺は危惧してるんですけども、大丈夫かという。

消防総務課課長（山田利一君）

いただいた資料ですとですね、横須賀に入ったのはその1週間後の7日の日に横須賀の漏れがあったということが判明したということで、おくれたように聞いております。横須賀のほうはね。そういう横須賀に漏れがあったというのは、最初に…（「火災」の声あり）火災の関係ですか。ごめんなさい。すいません、申しわけない、訂正します。

委員（近藤昇一君）

いや、だからね、さっき言った、速やかに情報提供するというような形で、もう18年から開設されてるっていったにもかかわらず、今回のじゃあ火災については、7月の31日の連絡ということでいいんですね。

消防総務課課長（山田利一君）

先ほど申しわけありませんが、訂正させていただきます。県からいただいた資料ですと、横須賀周辺地区に火災による第一報は5月26日に情報をいただいております。申しわけございませんでした。

委員（近藤昇一君）

その内容は今わかりませんか。どういう内容が来たのか。

消防総務課課長（山田利一君）

資料がちょっとここにありませんので。

委員（近藤昇一君）

じゃあ後ほど出しておいてください。

委員長（待寺真司君）

じゃあその一報の資料を。はい、よろしくお願いします。では他に御質疑。

委員（近藤昇一君）

今のは、じゃあ横須賀と同時ということでよろしいんですか。その連絡体制が生きてたということ。横須賀がじゃあ受けたのが5月26日、おれでも横須賀ちょっと調べてないけれども。ということでよろしいんでしょうかね。

委員長（待寺真司君）

横須賀に情報来たのと同時に、この連絡協議会を通して葉山にも同じ情報が同日入ってるのかの確認をぜひしてほしいということなんです。その辺は今わかりますか。

消防総務課課長（山田利一君）

申しわけございません、それについてはもう一度調べさせていただいて、横須賀周辺基地の県のほうから私どもへ通報したというのはですね、第一報は5月26日ということになっております。

委員長（待寺真司君）

わかりました。いずれにしましてもね、情報の迅速化というのは横須賀市議会も求めてる。その後の火災、水漏れでしたっけ、8月1日の。あれなんかもね、ヒューストンですね。ヒューストンのほうの放射能漏れのほうも、まあちょっと遅かったというようなものあったようですので、心配してるのは、とにかく情報が早く入ることということを連絡協議会等で、葉山町も意見として言っていただきたいということでお願いします。
では、他の質疑はよろしいですか。はい、それでは以上で質疑を終結いたします。職員の皆さん、ありがとうございました。それでは職員退室のため、暫時休憩いたします。
（午後4時12分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後4時19分）
では質疑が終了いたしましたので、この陳情第20-15号につきまして、委員の皆様からの意見、または取り扱い等について求めたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

これ、以前にもね、当町議会としては2度にわたって意見書…じゃない、決議でしたっけ、上げていますよね。その延長線上で、ついに本当に来ちゃった、ジョージワシントン来ちゃったんですけども。やはり町民の安全を守るっていう立場からも、引き続きこれに対しての意見書というのはきちんと上げていくべきだというふうに思います。この陳情そのものをね、皆さんのあれがとれれば、私は採択したいなと思いますけれども。意見書を上げるという形でぜひ。消防の体制もなかなかままならない中でね、やはり今後もこれはきちんとした見守りしていかなきゃいけないし、対応を町としても重ねていきたいと、いくべきだと思いますので。

委員長（待寺真司君）

採択をして意見書を上げるべきだという御意見。取り扱いについては。

委員（畑中由喜子君）

取り扱いについては、また皆さんの。

委員長（待寺真司君）

意見の中で。はい、わかりました。意見書はとりあえず何らかの形で出していこうという御意見でございます。では他の委員の皆様方、いかがでしょうか。

委員（森勝美君）

私も畑中委員の意見に賛成なんです。それこそやはり隣接している葉山町としては、横須賀市と同じようなね、やはり防災対策が必要と常々思っていますので、やはりこれは町民を守るということ、それから今あそこに掲げていませんけど、葉山町は非核平和宣言町ということもあるんで、やはりこれについての採択をして、私は意見書を上げるべきというふうに考えます。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。では他の委員の方の。

委員（近藤昇一君）

これについては過去、議会での全会一致でのね、意見書か決議かありますけども、それもわざわざ臨時議会を開いてまでやったという、もう異例な形での意見書、決議ですか、行っております。そういう面からいっても、やはり今回の陳情については採択をして意見書を上げるべきだし、先ほども森委員のほうからも出ましたけれども、この葉山の議会というのは、非核都市宣言については、町が決議する以前から議会が先駆けてもう既にやってる、昭和58年だかなんかにやってるんですよね。後から町がのこのこやったんだけども。そういう議会としての伝統を持ってるとこなんで、ぜひとも意見書を上げてもらいたいなと思っております。

委員長（待寺真司君）

はい、ありがとうございます。では。

委員（伊藤友子君）

私もその原子力空母など、原子力艦船が日本に来なければ本当にうれしいですけど。もう実際国で認めちゃって、国への意見書はもちろんいいし、採択もしたいけれど、寄港を認めないよう国に要求するったって、この間も横須賀市の住民投票条例は、残念だけれど否決されてしまいましたよね。不採択になりましたよね。そういう現実を踏まえなきゃならないから、私はこの横須賀と何キロ離れてるんでしょうね、一色で約4キロ、5キロ。7キロぐらい。7キロぐらいしか離れていないところで、もしも炉心融解なんていう、メルトダウンとかっていうのが起きた場合には、完全に葉山だって被害こうむるんですよね。何か、遠く宇都宮のほうまで行くってここに書いてありました。そういうことだと、とてもそのこの間も原子力艦船から放射能が漏れたというのも隠してましたし、本当にひどいなって、本当に住民の安全だとか生命だとかっていうのは、お題目だけでね、私たちは何にもこれに、国が決めたことにかかわり持たないのかっていう、非常に腹立たしさも感じるところです。ただ、これを採択して意見書を国に上げるというよりは、皆さんの御理解が得られればですね、もう既に寄港しているという現実を踏まえれば、趣旨了承で採択っていうので、みんなが気持ちが合えば趣旨了承できるし、そうじゃなければ意見書は何らかの方法で国に私は上げるべきだとは思っています。地域のね、やっぱり安全だとかそれから生活を、健康な生活を、憲法で保障されている生活を守るためには、どうしてもこの原子力艦船を全部許容するわけにはいかないというね、しかし現実はもう寄港してるんだっていう、矛盾したところでもって、やはり何とか安全性をより強固にしてもらって、情報公開をしてもらうと。そういうようなことでは私は意見書を上げてもらいたいと思ってます。

委員（近藤昇一君）

ちょっと伊藤委員、誤解があるようなんだけども、2番目のところ、原子力空母なんての、米海軍原子力艦船の安全性が確立できない場合というね、条件ついてますので。安全性が確立できないのに寄港はちょっと全員認められないでしょう。国のほうは安全だ、安全だって言ってるからしょうがないなってなってるんだけど。そういう前提がありますので、私は陳情の扱いについてはね、皆さん方の全体がそういうのであるならば、そういう方向もあるかなと思うんですけども。何しろ国に対しての意見書は何としても私は上げなければならないんじゃないかなと。全く隣接する自治体ですからね。そういう面ではぜひお願いしたいなと思うんですけれどもね。いかがでしょう。

委員長（待寺真司君）

近隣自治体なんかも、安全性の確保を求める意見書というようなのが出てるようでございますけれども。今、伊藤委員からは趣旨了承で、という形の提案も、まとまればということでいただきました。

委員（加藤清君）

私は原子力艦ということで、いろいろな今までも原子力潜水艦が入ったりしておりまして、それでアメリカもですね、やっぱり自分の国をですね、の国民をね、その船に乗せてやってて、安全性を確立してないなん、乗せてないと思うんですね。だから安全性は確立、私されてると思うんです。ですから私の気持ちとすれば、100％かって言われれば100％。だって例えば自動車だって100％安全かっていったらそうでもないし、その辺を考えれば、一応は安全性の確立はされてるということも思えば、これは不採択でもいいんじゃないかなと思っております。以上です。

委員（鈴木知一君）

加藤委員と同じで、5,000人、6,000人という人が乗っている中で、そのアメリカ人が納得して乗ってるわけで、安全じゃないっていう解釈が難しいと思うんですよ。車でも飛行機でも新幹線でも何でも、それは拡大解釈していけば安全な乗り物ってないと思うんで、加藤委員と同じ意見です。

委員（森勝美君）

ジョージワシントンのあの火災もですね、人的な事故でした。やはり人間がすべてかかわってることについては、いかに完璧にしようと思っても、そういった不慮の事故、発生すると思うんですね。ですから今は安全、だけどこのジョージワシントンのあの火災によって、綱紀粛正ですかね、引き締めがあったかと思います。これからもう少し真剣に対応すると思いますけど。やはり人間が扱ってるんですよ。ですからこれが完璧に安全とは私は思っていない。ですから、いつ事故が起きてもいいように、葉山町としては防災対策を、事故起きたら絶対困るんですが、もちろんあっては困ることなんですけれども。万全を期すということが私は町民を守る意味で大事と思っていますので、人的ミスが起きないように祈るのみですが。それだからといって、安心はしていられないだろうということで、やはりこれは意見書を国に上げ、もう絶対に安全を守るというふうにしていかなきゃいけないと思っています。

委員（近藤昇一君）

若干ちょっと反論もあるんですけどね。車もね、安全な車はないって言うけれども、車は1台限りで原子力で走ってる車はないんでね。そういう面では我々日本国民としては、広島・長崎という、2度にわたる、もう一度ビキニでも被爆してますので、3度にわたるその被爆という経験を受けて、そういう中でこの原子力兵器に対するね、アレルギーっていうのはものすごくあるし、だからこそ平和運動の先頭に日本が立たなきゃいけないという立場にありながらね、世界で初めて原子力空母が母港化されるなんて、非常に恥ずかしい立場に立たされてると私は思っております。そういう面でこれ、否決っていうんであれば、決をとるしかないかなと。趣旨了承という言葉がありましたんで、我々も趣旨了承なら、それならそれでもいいと思ったんですけれども、否決ということがあるんなら、賛否をとって決をとっていただきたいなと思います。

委員（伊藤友子君）

ちょっと私、意見はね、やっぱりね、こういう国が決めても自分の生活を守るということが不安を感じるときには、大いにやっぱり議会を通じて国に声を出さなきゃだめと思うんですよ。今ね、原子力艦船の寄港地というのは、佐世保、それから横須賀、ホワイトビーチ、この3カ所だそうですが。これがね、今、米海軍の艦船というのは、民間の寄港地にもあちこちに寄るようになりましたね。それのようにですね、いつの間にか原子力艦船がどこへでも寄港できるような当たり前の、なあなあになっていく可能性というのはあると思うんですよ。そういうことを少しでも阻止して、安全性ということをいつも声に出していくためには、こういう小さい議会からも意見書を上げる必要があると、私は思います。

委員長（待寺真司君）

はい。それでは…（「休憩」の声あり）今、賛否ということが出てますので、そろそろ意見が出そろったということで、採決に入ろうかと思うんですけれども。今、休憩のお申し出がございました。休憩の動議の申し出がありましたので、（「賛成」の声あり）それではあちらの時計で4時40分まで休憩をいたしますが、この際、本日の委員会終了時まで延刻をいたしますので、よろしくお願いいたします。（午後4時32分）

委員長（待寺真司君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時39分）
では休憩前に引き続きまして陳情第20-15号原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情。ただいま休憩前では否決と採択、採択と不採択ということで意見が分かれて、採決にという部分でございましたけれども。その後委員のほうから御意見等ございましたら、求めたいと思いますが。採決入りますか。

委員（鈴木知一君）

最初から趣旨了承というお話もありまして、そういう中で意見を述べさせていただいたんですが。趣旨了承で意見書提出という形でさせてくれれば、私はよろしいかと思いますが。

委員長（待寺真司君）

では同会派として。ただいま鈴木委員のほうから、先ほどは不採択ということでございましたけれども、陳情の趣旨を了承して意見書を提出してはどうかという御提案でございましたけれども。他の委員の皆様、そのような取り扱い、全員一致でよろしいでしょうか。
（全員異議なし）
はい、わかりました。では陳情第20-15号原子力空母など米海軍原子力艦船の安全性の確立に関する陳情は、全会一致によって趣旨了承いたしまして、国に対して意見書を提出することと決定いたしました。
それでは意見書案についてなんですが、陳情内容も多岐にわたっておりますし、また各委員さんもそれぞれでこの件に関していろいろな御意見をお持ちだと思いますので、（「正・副一任」の声あり）正・副一任されるのは辛いので、もし…いいですか。意見等ございましたら、例えばこういったものを盛り込む盛り込まないとかいろいろあると思います。では意見書案のほうにつきまして、また後ほど御提示させていただいて、御審議いただくということで、よろしくお願いをいたします。正・副一任で受けます。
それでは続きまして陳情の第20-16号真名瀬遊歩道審議の正道化を議題といたします。それでは事務局の朗読をお願いいたします。
（書記朗読）

この陳情につきましては、何回か差しかえの資料が出ておりまして…差しかえではなくて、ごめんなさい、訂正の。最終が9月の25日。

議会事務局次長（山本孝幸君）

ええ。今読んだのは25日の修正を、訂正したもので読ませていただきましたが。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。それでは、この陳情第20-16号の審査に当たりまして、先般、参考資料として3冊ほど、この漁村再生の交付金の要綱等について、非常に改定、改定ときている資料がありまして、今後の所管事項調査等でも必要という判断から3冊分、皆様のお手元に配付させていただいております。この内容等、また陳情の審査に当たりまして、職員からの説明を求める必要があろうかと思います。産業振興課の職員を待機させておりますので、入室のほうを許可してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。（午後4時46分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時47分）
では、職員入室しておりますので、職員の紹介を行いたいと思います。

都市経済部部長（高梨勝君）

高梨でございます。産業振興課長の鈴木です。高梨係長です。吉田副主幹です。よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

それでは、これより陳情の審査に入りますが、まず、これまでも、この真名瀬漁港に関しては所管事項調査等も含めていろいろと御説明、あるいは御質疑を受けておりますが、今回の陳情審査にかかわる部分、それから、またお出しいただいた資料等で、まず振興課のほうから説明をいただいて、それで質疑のほうに入りたいと思いますので、そのような進め方でまいりたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、説明を求めます。

都市計画課課長（鈴木貞夫君）

それでは、資料を提出いたしましたものに関しまして説明を、高梨係長のほうから説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

委員長（待寺真司君）

それでは、高梨さんお願いします。

都市計画課係長（高梨順一君）

それでは、事前に配付させていただきました参考資料の説明をさせていただきます。まず、うぐいす色の表紙、参考資料1として、まず1ページ目に漁村再生交付金交付要綱等の制定についてという文書をおつけしております。2ページから14ページ目までが要綱、15ページから18ページまでが要領、19ページが運用等の制定についてと通知文書の写し。それと20ページから53ページ、これが要領の運用。それで真名瀬地区漁村再生計画が採択されたときの要綱、要領、運用でございます。
次に黄色の表紙の資料でございます。参考資料2。こちらは、平成19年3月改正になりました要綱等の一部改正等についてが1ページ、要綱が2ページから24ページ、要領が25ページから31ページ、要領の運用が32ページから68ページまでになります。この改正では、主に事業実施主体が市町村とすると規定していたものが、都道府県または市町村となり、都道府県も漁村再生交付金制度により事業が実施できるようになったものです。それに伴い、事業費の申請や規定などに修正が加えられたものと理解しております。
続きまして、桃色の表紙、資料3でございます。こちらのほうも1ページ目に要綱の一部改正について、2ページから4ページまでが要綱の新旧対照表、そして5ページから17ページに要綱、18ページから20ページが実施要領の新旧対照表、そして21ページから25ページまでが要領、26ページ目に運用等の一部改正についての文書写し、そして27ページから51ページが要領の運用の新旧対照表、52ページから94ページまでが実施要領の運用。この2回目の改正では、漁村再生交付金制度の趣旨に変更ありませんが、地域創造型事業についてはハードメニューが中心となり、ソフトメニューは原則実施できなくなったこと、事業の有効性、効率性等の評価、判断基準等が細かく明確化されたことなどが主な改正点で、採択の際の判断基準のハードルが高くなっている状況であると考えております。
関連になりますが、平成20年3月の改正前の規定に基づき、採択された漁村再生計画に基づき実施される事業については、なお従前の例によるとされていますが、重要な部分の変更を行おうとする場合は最新の要領を適用する旨の規定が附則に記載されております。したがいまして、真名瀬漁港再整備事業は、平成17年度に採択されておりますので従前の例によることになりますが、変更を行う場合には、改正された資料3にあります要領に従って実施することになるという状況です。なお、9月22日の総務建設常任委員会で提出させていただきました参考資料4、これは本日の参考資料2、黄色の表紙の25ページから31ページまでにあります要領と同じものです。以上よろしくお願いいたします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

続きまして、陳情書のほうの説明をさせていただきたいと思います。陳情書の内容についてですが、裏面の上から5行目1番のところに漁村再生交付金実施要領の第5の5項にという部分がございます。今、資料で御説明しましたとおり、この陳情書の要領の5の5というのは、うぐいす色の参考資料1、15ページの下から9行目の平成17年当時の実施要領第5の5項の項目になります。現行の要領では、桃色の参考資料3、22ページの19行目、第5の4項に計画変更の手続に項目が移行されております。陳情書の抵解するかどうかということにつきましては、桃色の参考資料3、56ページの上から21行目、実施要領の運用、第3の3項第1号、目標と指標の変更に当たるということになりますので、抵触というか、該当事項ということになるかと思われます。
続きまして、陳情書の表面、真ん中部分、費用について漁港施設、漁港環境施設、市町村創造型という形で費用が載っておりますが、委託料と工事費ベースで計算いたしますと、平成19年度から20年度への繰越事業を含めまして、漁港施設に関しましては3億288万5,000円、漁港環境施設に関しましては2,457万円、市町村創造型につきましては348万6,000円、そのほかに事務費といたしまして657万9,000円がございます。漁港施設につきまして、この事務費を全額プラスいたしますと3億946万4,000円となります。事務費の多くは漁港施設建設に伴うものでございますが、漁港環境施設との共通事項や案分する部分などもございますので、若干数値に変動が出てくるものがあると存じます。委託費と工事費ベースでの数値として報告させていただいたものでございます。少なくとも漁港環境施設に関しまして2,457万円の事業が実施されたというのは事実でございます。内訳としましては、土質調査、測量調査、基本設計、第1工区の実施設計分として2,100万、第2工区の実施設計分として357万円、合計で2,457万円でございます。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。ちょっと説明の中で、若干この陳情の数字の部分で、陳情者と町の今とっている金額、若干違うのは今、金額御説明いただきましたのでよろしいかと思いますが。ただ、市町村創造型のうち、これ3,486万円済になっていますけれども、これは先ほど申しましたように348万6,000円のことでございますので、陳情書の訂正をお願いします。わかりますか、言っている場所。348万6,000円済ということでございます。
では、資料等につきまして説明をいただきました。それでは、質疑のほうに移らせていただきたいと思います。では、質疑のある委員の方の挙手を求めます。

委員（近藤昇一君）

一番新しい要領で言うと、事業の計画変更の手続踏んだ場合に、第4の2に該当するのかどうか。要領のほうね。

委員長（待寺真司君）

実施要領の、今度大きく変更する場合は、この要領の第4の2にかかわるのかという御質問です。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

大きくなれば、ここに該当すると思います。

委員（近藤昇一君）

大きくなる。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

変更が。先ほど申しましたとおり、目標と指標の変更が結構あるということになりますと、ここに該当する。

委員（近藤昇一君）

大きくなる、大きくならないにかかわらず、今、町長の方針、あるいは町がこれから動こうとしている方向としては、これにぴったり合致するんではないかなと思うんですね。ですから、今の課長のお話、その要領…純粋に要領の解釈から言ったのかもしらんけども、町の方向としては、この方向でよろしいんですね。

委員長（待寺真司君）

変更していくという。近藤委員、大きく…町長案を出して大きく変更するという、その方向性で町は考えて進んでいるという。要するに、今度変えた場合、これに準じて、またやっていくのかと。

委員（近藤昇一君）

いやいや。だって、町のほうは検討委員会つくるって言っているわけでしょう。それで次の広報にね、スペースをとったという話も、後でちょっと聞きますけど、そういう方向で進んでいるわけで、まさに、この綱領の第4の2…要領、要領、ごめんなさい。要領のほうの第4の2のところに該当する方向で、今、町は進んでいるということでよろしいんでしょう。

都市経済部部長（高梨勝君）

今、町長が考えているのは、大きな変更じゃなく、遊歩道じゃない名前の微妙な線のところを模索したいんだと。要するに、変更…補助金を使ったものが変更なく有効に使え、かつ遊歩道でないものにしていきたいと。非常に難しい話なんですけどね、それをやっていきたいから、この間もうちょっと、今どういうふうになっているっていうのは言えないんだけど、そういうふうな形でやりたいんだということを、きょうも、朝も確認したんですけど、そういうふうに言っています。ですから、今は、この協議会、この4の2に抵触しない範囲内で変えていきたいんだということです。具体については、まだもうちょっと時間をくださいと。

委員（近藤昇一君）

考え方としてね、4の2該当しないような変更にしようと町のほうは思っているのかもしらんけれども、思っていても実態としては、そういう…こういう形をつくろうとするわけでしょう、どんな案であろうと。それとも、町長がもうそこで決めたら、その方向でしか進まないのかね。議会での約束では、検討委員会を、住民も含めた検討委員会をつくると、公募するんだという議会での答弁をしているわけだから、それはどのような軽微な変更であろうとやるっていうことでよろしいんでしょう。

都市経済部部長（高梨勝君）

最終段階になれば、そういうふうに、結局出すためには県でも今行っているものが協議に当たるよ。協議会をやらなきゃだめだよという話になれば、するということになると思います。今の段階では、まずは自分の案を、たたき台を住民の方に聞きたいんだと。次の段階が、また、それはそのときに、そういう変更になればやるんじゃないですかね。

委員長（待寺真司君）

たたき台を、まず町長、住民の方に説明するという段取りに今入っているという確認でよろしいですか。

委員（近藤昇一君）

それが、住民というのはだれなの。だから、公募した住民じゃないの。

都市経済部部長（高梨勝君）

今やろうとしているのは、町長のたたき台を町長がみずから町民の方に説明会を開くような形の真名瀬検討会です。それが、今回の11月の広報で行おうとしているものです。

委員（近藤昇一君）

位置づけがずれてきているような気がするんですよ。議会での答弁は、検討委員会を漁業者も住民も含めた検討委員会をつくるために、その公募をするんだと。それを載せるっていう話で我々は理解していますよ。で、この間の委員会でも、そのことを、じゃあいつなんだ、いつなんだってやって、何かしらんけど広報の枠だけは取ったと。もう原稿締め切りだけど。言ってるんだけども、位置づけ全然違ってきているの。

都市経済部部長（高梨勝君）

今の段階では、自分のたたき台のものを広く、広く町民に。結局、委員でじゃなく自分のを聞きたいんだという段階だということです。

委員長（待寺真司君）

タウンミーティングの延長的な部分で1回やるっていうことですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

やって、それで、その…。

委員長（待寺真司君）

そこに来ている…いっぱいっていうか。

都市経済部部長（高梨勝君）

そうです。絞らないで、みんなに聞いて、その後どうするかっていうのは、またこれからのあれだという。

委員長（待寺真司君）

だから、最初に…。

委員（近藤昇一君）

じゃあ、本会議での答弁と違ってきていますね。この間も委員会の中では、そのことどうなっているんだっていう話は出たはずですよね。出て、何か町民サービス課のほうだから、どうのこうのって話も出たけども、でも、それにしても11月号か。11月号には載せますよと。それは公募だって言っていたよ。公募の原稿。だけども、今回の…今の部長の御説明だと、公募じゃなくて町民の意見を聞くためのお知らせをすると。全然性格違うよな。だから正確に、正確に部長はそういうふうに言われたのね。部長の聞き違いでも何でもないと。

都市経済部部長（高梨勝君）

原稿もですね、前回のこの委員会で、どこの担当になっても、その原稿の素案ぐらいは出してくれるんだろうなという話があったんで、実を言うと、きょうの朝ですね、最終的に今回載せる原稿を正式にしないとまずいですよと。町長のところに、今枠取りのやつを、これで変更ないんですねっていうことにして、きょう正式文の決裁とりまして、載った形のものを…。

委員（近藤昇一君）

ちょっと資料提出してよ。

委員長（待寺真司君）

そうですね。けさ決裁とったんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

その書類を…きょう、どっちにしても、きょう絶対にそういう話になりますよと。で、いつまでたって、ずるずるというのも困りますから、正式にしたいんで、それで私は、これを配らないとまずいですよという話して、実は資料としてつくってきています。

委員長（待寺真司君）

では、資料をじゃあ配っていただいて、どういうような内容であるのかについて、また。どういう指示を受けて、そういうような形になるのかも含めて御説明をいただければと思います。
（資料配付）
陳情審査から、ちょっと少しずつ外れていきそうな、怖いところがあるんですけれども。では、今、部長から御説明をいただいた真名瀬漁港の環境施設について、広報に載せる原稿ということでよろしいですね。の資料を今読んでいただいております。では、ちょっと資料内容を確認していただくために、暫時休憩をとります。（午後5時05分）

委員長（待寺真司君）

では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後5時08分）
休憩前に引き続きまして、陳情の審査、質疑を行いたとい思いますが、ただいま出てまいりした資料等についても含めまして、陳情の審査にかかわる部分の質疑に、ちょっと限定させていただきますが、よろしくお願いをいたします。正道化という部分で委員会に対して求めているものでもございますので、ただいま出していただいたのも一つの流れの中では非常に重要なポイントであろうかと思いますので、この件についても。

委員（伊藤友子君）

本日の真名瀬遊歩道審議の正道化、この陳情に忠実にお伺いすることにします。課題とプロセスを決める条件というところでですね、前提条件となる事実、ここの真ん中あたりに交付金対象工期は、まず平成22年度だということですね。これは今、遊歩道の件で中断して以来、交付金も20年度もらえていない。この後22年度までの期限というのがありますが、工事がいろいろ中断していて、22年度までの交付金、これについて、もし工期がおくれた場合にはどうするんでしょうか。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

漁村再生交付金の事業年度は22年度までですので、原則23年の3月31日までが工期なんですけども、本年度も議会の承認を得て、繰越明許という対応をいたしましたので、制度上は22年度の事業を実施していて、工事等でやむを得ない理由が発生した場合に限っては、年度的には23年度だけれども、明許して22年度予算を23年度にまで繰り越して使うということは制度上可能ですけれども、事業自体の延長というのはできないと、そういう状態でございます。

委員（伊藤友子君）

県のほうに、結局事業変更の変更をしているわけでしょう、事業変更の申請を。してないですか、全然。そうすると、今、空白なんですね。結局、みんな私たちが心配しているのは、事業途上ですから、途中ですから。途中で放棄したということになってね、最終的に、この陳情にも書いてあるけど、1,800万以上の返還を求められる可能性があると。それも町長御存じで、何か遊歩道にかわるものをやりたいって言っているんじゃないんですか、その辺はどうなんでしょう。この返還というかペナルティーを課せられるのを、町長はあると思っているんですか、ないと思っているんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

この1,800万についてはペナルティーじゃなくて、これをやったものは測量と図面ですから、それに沿ったものがやらないんであれば、使わないんだから返すというだけの話で、ペナルティーは、その先にですね、この要綱上やったことに対して、やらないんだから、事務費を…もう、そのかかった事務費を返せとか、例えばこの要綱のやっていることが全部否定するんだったら、その先の今度返せというのは、これからあちらが判断すことで、今私たちは、そのペナルティーに対してはまだ考えるということはないんですね。今、町長もまだ中止だって…事業をこれで中止にするとも言っていませんので、なるべくこれを返さないで行いたいんだということで、何かできないのかということです。非常に難しいと思いますが、そういう話のところです、今は。

委員長（待寺真司君）

それで、それに対して案を持ったのを、今度の22日にこういった形で説明して、それからずっと本会議等でも言っていた、これに対する漁組さんも交えた何か組織をつくって、また検討していくという、時間のかかるプロセスを踏んでいるということの認識でいいんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

恐らくその後に変更という、やはり多少の変更出てきますので、そうすると、こちらの県のほうに出すときには、先ほど近藤委員が指摘されたとおり4の2になりますから、これ公募じゃなくて、これ協議会ですので、そのやり方というのは協議会でしっかりとしたものを立ち上げて協議しなきゃいけないとは、私たちも思っていますし、それは県のほうも受け付けないんじゃないかなかとは思います。ただ、その内容がですね、どういうものになるかっていうのが、今の段階でまだお示しできないし、私もちょっとはっきりわからないものですから、今のところ町長としては、これ返さないような方向でやりたいと言っていますので、そうなると、ここまでの協議会のものになるのかどうか、それが今は確実に言えないんですが、恐らくそれはやらなきゃいけないんじゃないかなとは思います。

委員（近藤昇一君）

いずれにしろね、計画は変更しなきゃなんないと思うんだわ。町長、そういう公約をして出てきていますからね。それとも、その公約を投げ捨てるという覚悟があればね。それは、まあ政治的にどれだけの制裁を受けるかわかりませんけども、それを投げ捨てる覚悟があるんならいいけども、そうでなければ、いずれにしろ大なり小なりの計画の変更が、もうつきまとうわけですよ。それに対するペナルティーがもしかけられるんであればね、それは覚悟の上でもってやらなきゃおかしいですよね。それで、この要領の中にあるようなね、協議会ですか、だから計画の修正の大きい小ちゃいにかかわらず、もう既に、こういう協議会を立ち上げてね、その上でもって検討してね、この協議会が協議会をつくらなければならないものであるならば、そのまま行けばいいし、そうでなくても、そういう形で住民も漁業者も入れた形での協議会をきちっとつくり上げておいて、その住民のほうについてはさ、公募だって何だっていいわけでしょう、別に。そういう形をつくり上げて、計画は練り上げるべきだと思うんだけど。ただ、この議事録を見たってね、町長自身が公募して、どんどん案を固めていけば、漁協のほうからもう二度聞いていますので、その辺もあわせて進めたいと。それほど時間はかからないで済むと思っている。何らかの住民の公募の仕方を工夫して、早くそこら辺の住民参加を得ていきたいというふうに言っているんですよ。だから、あくまでも今出てきた、このあれについては、公募の案内かなと、当然議会全体が私そういうふうに理解しているんだよね。じゃあ、どうしようか。（笑い）部長に聞いてもしようがないし。たださ、またおれ、職員いじめているって言われちゃうんだけどよ、こんなのが出てきてね、これ議会でもって通じない…通用しないでしょうというふうにやってくださいよ。こんなんじゃ議会通用しないですよって。それを言うとさ、また近藤は職員いじめているみたいなことを言う人いるんだけどさ。でも、さっきも言ったんだけど、副町長置かないんだから、置かないって言っちゃったんだからね。おれは置くべきだと思うんだけど、そういう中ではね、もうしようがないですよ。部長がその役割を果たすしかないんですよ。本来の役割じゃ、おれはないと思っていますよ。政治的な判断とか、いろんな判断を部長に求めるというのは、おれはおかしいと思うんだけども、ないんだもん、ほかに。それ、やってもらうしかないんだよね。一々一々委員会にさ、町長呼ばなきゃ話わかんねえっていうんじゃさ、委員会の審査だって進まないですよ。じゃあ、もう冒頭から、もう町長、この委員会にね、毎回出て来いっていう話になっちゃうよ。そんな暇人じゃないでしょう。我々も暇人じゃないけどさ。

都市経済部部長（高梨勝君）

町長はとにかく変更にならないような形のものをやりたいということだから、こうだっていうことですよね、今の段階では。それ大丈夫なんですかっていうところを、僕なんて心配あるんですよ、公約があるから。

委員（近藤昇一君）

それよりも議会との関係はさ、ちょっとやっておいてくださいよ。こんなの言ったって、議会には通用しねえよと。それは補助金との関係でも、部長もね、頭悩ましているんだろうかもしれないけど、議会との関係だって、少し頭悩ましてくださいよ。

委員長（待寺真司君）

本会議や委員会での発言がね、これまでもちょっと違う対応というのが幾つかありますので、その辺に関しては近藤委員の今意見いただいていますけども、じゃあ、ちょっと職員の立場とすればね、やはりこういった大きな事案に対しては、やっぱりトップの考えをいかにこういう形にしていくかということを、まず考えられるのでしょうから、その辺は、今後議会としては、一つ一つのこういった大きな事案に対して、委員会でそれに関する議案や陳情が出た場合には、もう町長に、常に待機していただくようなことを今後考えていかなきゃいけないかなというところもありますので、きょうは一応これが出てきまして、先ほど来から説明を受けていますと、最初にとりあえず皆さんに集まってもらって、今、町長が考えられている案を説明して、恐らくそれに対していろんな意見をもらって、次の、今度は交付金事業の改正で協議会を立ち上げてやらなきゃいけないという条項が加わりましたよね。すると、それに向かって動いていく前段として、これを開くんだという説明を受けてやるということで、その確認だけよろしいですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

きょう、この話をやったとき、いずれにしても、この要綱の変更は町長に説明してあるんです。ですから、いずれにしても、どういう方向でなったとしても変更であれば、これはやらなきゃいけないんですよって言われて、それは承知しているよというのを知っていましたので、承知しているというふうに私は今の段階では理解していますけど。変更になればやらなきゃいけないというのは、きょうの朝も申し上げましたので、こちらの資料をお配りして、この件もお話ししますからねと、町長御承知くださいって言ったら、ああ、それ知っているよということでしたので、前段階でやっていくんだって。時間がちゃんとあるんだからって言っていましたけどね。

委員（畑中由喜子君）

私、これしっぽの切れている問題だと思うんですよね。担当…時間的に、そんなにのんびりしていられる事案じゃないでしょう。それで、担当課としては、まず今回これ変わっちゃいましたよね。そうすると公募する協議会というものを立ち上げるのに公募する必要がないって言われれば、それもそうかもしれないけれども、公募するということは、議会で何回も公言している話ですよね。そうすると、これを開いた後で、さらに公募してっていうと、もう11月号じゃないですよね。12月か1月号になっちゃうわけでしょう。これを開いた後での結果になるわけだから。そうすると、そういうふうに延びていっちゃって、果たして22年度の末までに、逆算してってどうなんですか。それって、町長の頭の中で何をどういうふうに考えていらっしゃるかわからないけれども、果たして間に合うのかね。その辺も承知の上っていうことなの。そうすると、今のまんま…今の話をぱあっと聞いていると、あれ町長、あそこ遊歩道つくるつもりじゃないのっていうふうにも取れちゃうんですよ。だって、計画の変更をね、大幅にしない。そうすると、この協議会…この検討する会、説明したいというのは、マニフェストを覆す説明をするんだというふうにも受け取れちゃうわけよ。

委員長（待寺真司君）

ちょっとそれは、また町長のお考えですので。担当で聞いていますんで、高梨部長からちょっと今。

都市経済部部長（高梨勝君）

多分2つあると思うんですけど、この1つのやつと、それを聞いたときの反応で、本当にやめちゃうっていう方向もあるかもしれないですね。僕なんても話の中で、2つあるんですよ。これやるのか、本当に返してやめるのかという決断は、政治的決断はありますよっていう話をしていますから、それ承知ですよ。承知ですから、それはつくりありきという考えも持ってないみたいです。ただ、この間の総括質問でも遊歩道はつくらないと言ったわけですからね。言いましたよね、総括質問で山梨議員の質問に、遊歩道はつくらないと言ったから、つくらないんだというふうにか思っていないです。それ以上は聞かないんですから、僕なんても今。

委員（伊藤友子君）

それから、本当に簡単な…簡単な質問なんですけれど、この広報に出すのね。もう本来は担当課が産業振興課でしょう、真名瀬漁港再整備計画は。それに町民の皆さんの声を聞くという趣旨なのに、真名瀬漁港の環境施設の町長素案趣旨説明をするんでしょう。何で問い合わせが町民サービス課なんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

実は、前回の委員会の中でも補助金の要綱に抵触すると怖いので、広聴という形で町民課の名前でやって、共同でやらないと無理でしょうと。じゃあ、だれがやらない。どこもやらないとなっちゃったらいけないんで、実を言うと、生活環境部長、僕と、それから総務部長、3人で町長のところに行きまして、これ以上だと前に進まないんで、本当のことを言うと、もう3日の日まで何にもできてなかったんですよ。このまんまじゃまずいということで、とにかく名前はそれでやって広聴でやりましょうとか、そういう話になったんです。一歩進まないとだめだということで進んでいますから、一歩一歩やるしかないと思います。とにかく、でも先ほど畑中委員が言うように後ろもあることですし、その辺も承知しながらやっていますので、そういう形でしか、今の段階では申し上げることはできないんですね。

委員長（待寺真司君）

この陳情が議会に対してですよね、審査のという部分もあるので、若干町の動きと当然我々も連動する部分があるんですけれども、若干ちょっと延びちゃっているのかなという懸念はあります。

委員（近藤昇一君）

この間もちょっと、おれ聞いたかもしれないけども、拒否されたけども、町長素案というのは情報公開やっても出てこないの。1週間で結論出るからさ。町長素案が出ているっていう。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

この図面に関しては、今パターンの状態で出ていますけども、まだ図面としては落としていませんし、この部分が大丈夫かどうかとかいう確認作業を今やっておりますので、まだ図面としてできておりません。

委員長（待寺真司君）

あらかたの案はできているということですね。

委員（近藤昇一君）

政策形成過程の文書も公文書公開の対象になっているはずなんですよね。

都市経済部部長（高梨勝君）

申しわけないんですけど、きょう午前中…朝一番にですね、多分早朝、町長素案見せてくれって言われますよって言った。だって、できてねえじゃんということで、まだできてないんですよ、本当に。これどうなのっていうことを調べた段階で、素案はできてないです。言われますよっていったら、だってできていないんだからしようがないじゃんって。でき次第、これ皆さんに、そうなると議会のほうに一回先に提示しなきゃまずいんじゃないですかっていうお話もしました。そうなるかなって。それはそうですよということになって、町民の皆さんより前に、全員協議会等で開くようにしたほうがいいですよっていう話で、そうだなっていうところなんです。まだ、きょうは本当にないから、でき次第やるというふうに言っていました。

委員長（待寺真司君）

だんだん話がいろいろ進んでいく中で、全員協議会で議会に先にというお話もあると、そうすると今度、それは議長に日にちの設定とかも。

委員（近藤昇一君）

すいません、可能かどうかわからないんですけど、これ見ちゃって、今の部長の説明を聞いたら、やっぱり御本人から。だって議事録と…議事録の対応と違うわけだから、どうしてもやっぱり御本人から説明を受けないと、なぜ議事録のね、答弁と違う対応が今回なされたのかというのが、ちょっと明確にしてもらわないと、議事録…本会議や委員会での答弁というのは一体何なんだという話になっちゃうんですよ。本会議…委員会での答弁をいいかげんにしてもいいのかというね。変更するなら変更するで、まず議会にね、こういう理由でもって今回は変更しなきゃならなくなったという説明があってしかるべきですよ。それをいきなりさ、部長も部長だよ、こんなものをいきなり持ってきてさ。町長からの説明もないのにね。いや、おれはそうだと思うんですよ。やっぱり可能ならば町長に出てきてもらって、本来だったら最初に説明…町長が出てきてね、申しわけないと。議会でこう言ったけども、ここにちょっと、こういう事情で、こういう変更をしたいという、まず説明があってしかるべきなんですよ。それちょっと可能かどうか確認してみてください。

委員長（待寺真司君）

はい。じゃあ暫時休憩します。（午後5時28分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。（午後5時36分）
それでは、休憩前の委員会審査の中でですね、この、きょう出てきました参考資料について町長から変更になった理由等、直接本人から伺いたい旨の申し出があり、ただいま休憩をいただいて確認したところ、本日は退庁されているということでございます。ですので、そこの部分に関しましては、委員会の予備日を15日の水曜日に本会議の日程…この会期中の日程としてとってありますので,15日の10時に町長出席のもと再度ここの部分も含めて、この陳情審査のほうを行いたいと思いますが。本日、職員のほうが出席していただいておりますので、この陳情にかかわる部分で何か御質疑等、また引き続き15日にも行いますけれども、きょう確認しておきたいことなどありましたら質疑を受けておきたいと思います。

委員（近藤昇一君）

町長の日程は確認はできているっていうことですか。

委員長（待寺真司君）

はい、15日は午前中いらっしゃるということですので。早速あしたには待機していただくようにお願いいたします。あしたは、いないの。（「14日」の声あり）わかりました。

委員（伊藤友子君）

やっぱり、この陳情を受けて審査しているんですから、この陳情趣旨にはね、かなり具体的に一つずつ、これを聞きたいという問題点がかなりはっきり出ていますので、これを一つずつやったやらない、やったやらないっていうのをですね、つぶしていったほうが早いんじゃないんですか、審査には。それを、せっかく担当が出てきてくださっているんで、担当にお答えいただくというのが私は早いと思うけど。

委員長（待寺真司君）

そうしますと、この陳情の要旨の中で1、2、3というのがありまして、これは私も読ませていただく中で、要するに、この中止前提の見直しというものが、再生交付実施要領の今は第5の4か。第5の4に抵触しているのかいないのか、その判断の件、国の公式見解は何かと、まずここをお答えいただければ、抵触していれば2番、してなければ3番のほうをどうしようかという扱いになろうかと思いますので、まず、この遊歩道の中止前提の見直しというのは、このピンクのになるんですか。ピンクの…。

委員（伊藤友子君）

だから、それみんな、委員長が裁かないで、みんな聞いてくれればいいんです。

委員長（待寺真司君）

だから、それを…同じことですよね。だから、その1についてどういう見解かというのを、まずお答えいただければと思います。（私語あり）抵触。とりあえずお答えいただいて、次に進んで…もう一回。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

中止前提ということであれば、桃色のほうの参考資料で該当しますので、抵触というのは、先ほど言わせていただきましたが、該当事項、そこの該当事項になるんではないかということでお答えいたします。

委員（伊藤友子君）

中止前提ではないということね。

委員長（待寺真司君）

そうすると、該当するということであれば、この条項に沿って出すべき変更内容の審議をすべき。これは委員会に対して求めているものでございます。この場合は、1,800万円の交付金返還が前提であるという、ここに書かれていますが、これもそのとおりということでよろしいですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そのとおりです。

委員（畑中由喜子君）

さっき、事務費云々っていうのがありましたよね、プラスアルファで。あり得ると、可能性として。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

可能性として、そういうものもある場合もあります。

委員長（待寺真司君）

わかりました。では、その陳情につきましては、素早い対応をとにかく議会、委員会の中でも、これまで所管事項調査等々で真名瀬漁港その後どうなるんだという形をやっておりますけれども、きょうの段階でも、また以前御答弁いただいたのと違う部分で進もうとしておりますので、その辺に関して、予備日のほうで直接その経緯等を、また町長のほうから伺いつつ、この陳情の取り扱い等を決めたいと思いますので、本日につきまして質疑がなければあれですけれども、委員外議員から質疑の申し出がありますが、よろしいですか。

委員外議員（守屋亘弘君）

最悪の場合、1,800万と書いてありますけれども、これプラスアルファはあり得るということでいいんですよね。

委員長（待寺真司君）

確認でよろしいですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

仮定の話をさせていただいていいんであれば、一番幅が広いのが全部ですね。一番低い（テープ4-B）この事業終了後の23年度のところに、また入りますので、そのときに会計検査がどう判断するかは予測がつかないです。そうすると、最悪までは幅は広いですよということだけはあります。仮定ですので、あくまでも。

委員外議員（守屋亘弘君）

町民による損害賠償に発展することも否定できないとあるんですけれども、その行政・議会の職務不作為として判断されるとあるんですけれども、じゃあ議員をやめておけば大丈夫かなという気もしないでもない。（笑い）

委員長（待寺真司君）

それは守屋議員、御自身の判断でお願いをいたします。いたずらに延ばして、このまま何もしないで、時効になった場合、戻った場合、そういうおそれがあるという恐らく陳情趣旨であろうかと思いますので、議会…委員会としても、これまでずっと追っておりますが、なかなか素早いというところがどんどんどんどん変更等出てきて、おくれておるというのは委員長としても実感しておりますので、この辺はまた今度15日を踏まえてですね、さらにその辺、終わりの時間もありますので、ロードマップをね、ぜひつくってほしいなというふうにも思いますので、22年度の終わりまでに完成する。それにはいつの段階で計画変更をね、出したらいいかとか、その辺もある程度具体的な数字を出していただく、日程を出していただく中で、より、やはり急がなくてはいけないのか。それとも、案をじっくり考えられる余裕があるのかも含めて検討したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、質疑のほうはよろしいでしょうか。（「はい」の声あり）それでは、陳情第20-16号につきましては、きょうは継続とかしなくていいんですか。一たん中断をして、常任委員会の予備日の15日に、10時からの再審査、再開といたしますので、よろしくお願いします。
それでは、職員そのままでございますけれど、もしよろしければ、このままで次の陳情に移りたいと思いますが、よろしいですか。
テープ交換のため、暫時休憩します。（午後5時44分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後5時44分）
それでは、引き続きまして陳情第20-17号葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情を議題といたします。
それでは、事務局、朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
ありがとうございました。それでは、条例制定を求める陳情ということでございます。まず、既に職員のほう入室していただいておりますので、最近の状況等何か報告等ございましたら、していただきまして、そして質疑のほうに入りたいと思いますが、委員の皆さん、そのような形でよろしいでしょうか。それでは鈴木課長、お願いいたします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

この陳情につきましては、10月号の広報によりまして、葉山海水浴場を考える会委員募集ということで10名委員を募集する形で、その方と、あと海岸組合、近隣の町内会、ここの海水浴場を開設しております…許可しております県土木事務所、あと営業許可をしております保健所関係のほう、そちらのほうを含めまして、今後この、24日閉め切りなんですが、現在2名の方から応募がございます。問い合わせは2名、電話でございまして、出すということでお話をいただいて、1名の方は窓口に来られて、出したいんだけどということで御説明をさせていただきました。今2名は出ておりますので、その方が決まり次第、また会議を持ちまして今後進めていきたいと思っております。

委員長（待寺真司君）

現状につきまして10月号の広報に載っていたと思いますけれども、ただいま、その状況等について御説明をいただきました。
それでは、質疑に移りたいと思いますけれども、質疑のある方。

委員（近藤昇一君）

公募するのはいいんだけど、その方向性というのを、町は何か考えてるの。何もなしでもって、真っ更でやっちゃうの。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今までですね、5年ほど前から、各海岸組合でルールをつくりまして、そのルールをもとに、占用許可を出しているのは県土木事務所、営業許可を出しているのが鎌倉保健所の関係ということで、町は海水浴場を開設しているだけということでございますけども、当然苦情等に関しましては町に一番多く来ますので、ここ何年間ずっとその状況、組合ルールを決めながら組合等と協力しながら、その騒音苦情等ができるだけ減るような形で順調に進めてはまいったのですが,それも町として注意できるところも限界に来ている部分もありますので、こういった陳情を見ておりますし、昨年…ことしですね、逗子が条例化してやられたということで、結果聞いている、今まだ報告が正式にまだ逗子からも上がってきておりませんけども、その辺の内容も含めまして、今後そういったものを前向きに町としてできるような形で検討していきたいと。そのために、こういう募集をさせていただきまして、今までは調整会議ということで関係機関のみ集まって、その状況をやっておりましたけども、当然住民の方、近隣住民の方も入っていただいてやったほうが、よりいいルールづくりができるであろうということで、今組合等にもお願いして、こういう形で募集をかけますということでお願いして進めるつもりでいますので、よろしくお願いいたします。

委員（近藤昇一君）

確認ですけども、やはり方策としては私も条例化がいいのかどうかわからないんだけども、一つの方策として隣の逗子でね、そういうふうにやったんで、その内容についてどのような内容にしていくのかというのは、これから町民ともね、あるいは関係団体ともすり合わせはしていくんだろうけど、その方向で今考えているんだということでよろしいんですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

この公募し始めたきっかけは、たしか議会、本会議場で町長がそれに向けた…条例化に向けた方向でやりたいということから始まっていますので、最終的には、そういうふうな形で町長も最後、その会がうまくいけば、こういう諮問でしたいというので、うちの事務局側からも、そういう方向で出せないかということになっていくと思います。

委員（近藤昇一君）

やっぱり事務局とさ、町長がうまく意思統一できてないとね、どっち行っちゃうかわかんねえからさ、その辺は大丈夫ですよね。町長の意向だなんて言っているとね。事務局が、もうそういう方向でもって固まっているということでよろしいんですよね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

町長にも確認して、その方向でやるということで許可を得ております。

委員（加藤清君）

騒音規制するとか、いろんなのあるんだけど、町にですね、苦情というかですね、こういうのは来てますか、かなり。今年度だけじゃなくて、以前にも含めて。以前のも、どの辺の来てるのか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

3年以上前のところに関しては、結構件数的にあったとは思うんですが、ちょっと件数は今ここにデータを持っていないのでわからない。昨年度に関しましては、開設期間中の苦情というのは1件も町には来ておりません。

委員長（待寺真司君）

昨年度ですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

昨年度ですね。ことしに関しましては1件ございました。町に来た苦情に関しては1件ございます。以上です。

委員（加藤清君）

今、葉山は4つの海水浴場があると思うんですよ。4つだよね、多分。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

3つですけど、組合は4つございます。

委員（加藤清君）

あるんだけど、その辺のところの、どこに…苦情が1件だからね、どこだっていうこともないでしょうけど、以前の話からして、苦情の多かった海水浴場とか、そういうのはありますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

苦情の多かった海水浴場と言いますと、森戸、あと一色で、大浜、長者ケ崎大浜海水浴場があるわけですが、そこが1件あるところがありました。その3つでございます。ただ、ここ2年間は…ことしあったのは1件は一色でございます。

委員（加藤清君）

それで、ある面で言うと、今一色と森戸って言ったけど、私も聞いているのでは、深夜までというか、朝方まで音を出しているというような話も聞いているんですけど、その辺は警察との連携というのは、多分騒音規制のあれになるのかどうかね、ちょっとわからないんですけど、連携はしてますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

ここ2年ぐらいに関しましては、営業時間11時までということでやっておりますので、その深夜に営業しているということは、海の家の従業員が残って、片づけをしているというのがございますけども、11時には営業はすべて大体終了しているということで、それは私ども職員も何回か回りまして、確認はとっております。その場合に、問題が生じた場合に関しましては、警察等に御協力いただいて、一緒に回っていただくとかいう形は取らせていただいております。

委員（加藤清君）

あれじゃないけど、住民のあれだからいいんだけど、森戸の…具体的には森戸なんですけど、よその…よそのというか私有地の駐車場に入れられて、夜遅くっていうような話もあるんですよ。その辺はやっぱりね、町でも把握していて、警察…要は私有地で、本来ならね、みんな簡単に入りたいけど、私有地に入っちゃいけないんだから、その辺はやっぱり連携してやってもらわないと、条例つくるからいいよっていう話じゃないですけど、その辺はやっぱり考慮しつつ、つくっていただきたいなと思うんですけど。それで、もう1点言わせりゃ、我々小さいときはね、それこそ高度成長時代で、少しぐらいの騒音で何だ、みんな我慢した時代だったですよ、私なんか小さいね。それこそ葉山の夏は、観光でもうかるから、もうけなくちゃいけないというような感覚であったけど、今やっぱり住環境を求めているんで、その辺やっぱり考慮していただきたいと思いますので、条例に向けてどのように考えているかをちょっとお聞きします。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

駐車場を使ったと云々というのに関しましては、ちょっと連絡がないんでわからないんですが、そういうこともあれば警察等に言っていただければ、当然動けるような形の体制は警察のほうとも調整会議等でお話をしておりますので、方向性として、先ほど申し上げましたとおり、よりよい環境で来られた方が楽しんで帰れる海水浴場ということで開設をしておりますので、当然組合員の方々と今後いろいろとお話をさせていただいて、もっとよりよいものにしていきたいという形でいます。

委員（伊藤友子君）

この、よりよい海辺の環境というのを守るとかするのは当然のことなんですけれど、今までずっと長いことね、海の組合で運営するのに、やっぱり話し合いでやってきたと思うんですけれども、その話し合いではだめなんですか。条例をつくらないと、こういう環境整備ってできないものなんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

微妙な線だと思います。ただ、せっかく…今やっているのは、今までのやり方ですと利害関係者だけの集まりを、その地域の方も入ってというとこで配慮してもらえればという場にして、徐々に、やっぱり夜間営業11時じゃ長いよと思っている方もいると思うんですよ。それをもうちょっとずつっていう話もできるのは、こういうやり方をしていけばできるんじゃないか。条例すればできるんじゃなく、よりよい、何ていうんですか、話し合いの場ができればというふうなのから始めて、最終的には条例で、僕たちも見ているよという持っていき方が一番いいのかなとは思っております。ですから、なくても、あっても、やはり話し合いができる場をつくって、よりよく話していければなというものだと思います。

委員（伊藤友子君）

簡単なことだと思うんだけれど、条例があれば、海辺の環境が保てるんじゃなくて、お互いに話し合って、自助努力というのが、条例があれば、そういうことができるっていうことになるんですか。

都市経済部部長（高梨勝君）

そういうことじゃないと思うんですが、やはり町の…町長は町の姿勢として、本当は条例なんていうのは海岸に通用しないものかもしれないんです。ただ、町の姿勢として、条例を持ちながら環境に対して、私たちは思っているんだという思いの部分で入れるしかないと思う。逗子の条例を見ても、そういう思いの部分の条例でいけると思うんです。ですから、あるなしよりは、やっぱり姿勢の問題で条例を持つという方向に行くのがよろしいんじゃないかなとは思っております。

委員（近藤昇一君）

参考意見になっちゃうけどね。やっぱり条例が…条例を出して、それを議会が認めるということで、議会も行政も一体となって物事が進められるというのはあると思うんですよ。行政のほうも、そのバックボーンを持てるという面では、私は内容どこまでね、詰められるかわかりませんけども、一定の成果は、私はあると思うんで、条例化が必要かなと思っていますけどね。そういう立場で、私は役場のほうもやっていると思っているんですけども。今のところ議会の意思というのはわかんないもんね。条例出せばさ、議会の意思というのははっきり出てくるからね。賛成なのか反対なのか。そういうことでよろしいんですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

とにかく、すべての方がですね、やっぱり、ここだけがやっているんだよじゃなく、すべての方がよりよくするというものに持っていけるように、ちょっと格好よ過ぎかもしれないんですけど、それで最後に、今言われたような形に持っていければというふうに思っています。

委員（近藤昇一君）

時間かからない。

都市経済部部長（高梨勝君）

第一段階の条例は、そう難しくはいかないんじゃないですかね。その後に、やっぱしこの委員の方、1年もったというのは…1年にしたというのは、条例化もし仮にしたとしたら、夏を終わった後に、それによって皆さんどう思いますかと聞けるのが、この10月から1年なんです。ですから、最初から条例をつくってくださいっていう集め方は失礼なので、まずはより環境を聞いて、それから私たちこうしていきたいという形にして、1年かけるのは1年後に条例じゃないんです。もしやるんなら1年、条例入れて、夏をどうだったというのでやっていければなという思いです、これは。

委員（畑中由喜子君）

まさにそこを伺おうと思っていたんですけど、町長、本会議での御答弁では、来年の夏に間に合うようにつくっていきたいんだということを言っていただいているんですけども、あれは計画的には、そういう形で動いていくおつもりでいいわけですよね。

都市経済部部長（高梨勝君）

本会議上でも、私1回、それを聞かれまして、合意できればなという話は,強引に入れて、そんなの条例無意味だから知らないっていうふうに営業者に言われないように持っていきたいんです。ですから、そこのところを明確に答えないんですが、なるべく入れたものは有効にするというのは合意じゃないですか。だから合意が得られるように、うまく。じゃあ、1回目の合意で終わりかよっていうんじゃなく、検証しましょうという考えでいます。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。御質疑のほうはよろしいですか。

委員（土佐洋子君）

この陳情の中で、「組合は海水浴場ごとではなく、町で1組合とし」ってありますけれども、その必要ってあると思いますか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

一応地域的なものとか、土地柄というか、そういうものが各組合ございますので、統合するというのは難しい部分もございます。その場所によっては、海の家の大きさ自体も全然違う状況のものもございますので、一応各組合の中では、ある程度まとめてくれというお願いはしていますけど、今現在は、その組合を統一するというのは、ちょっと難しい部分がございますので、今後そういう形で進めていければいいとは思いますけども、今の状態で一番よく動いている部分もございますので、それを生かしていきたいなという考えでおります。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。

委員（土佐洋子君）

そうですよね。上のほうには「夜型の営業終了23時が増加し」とありますけれども、でも、自主規制というか、音楽活動は21時ぐらいで終わっているのかなと思いますし、組合によっては、もっと全然早い時間に終了しているところもあると思いますので、ちょっとそれを聞きたかったんですけれど。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そうですね、現在の状況で、夜間営業的にやっている組合は3つでございます。1つに関しましては、もう全く5時で終わっております。そのうちの大浜の海水浴場に関しましては、一応11時までとうたっていますが、ことしの実績を見ますと、ほとんど8時、9時には、皆さん閉めて帰られております。まあ2軒しかないんですが。一色のところの海の家が4軒…失礼しました3軒ですか。2つ…4軒ですか。それで森戸が夜間営業するのが、常時夜間営業している店が1軒、あとは脱衣行為をしながら、何かあるときは夜間営業もしますというのが三、四軒ございますので、その形で今動いているということです。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。はい、それでは質疑のほうは、これで終結いたします。一たんちょっと退席していただいて、残っていただていていいですか。
それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。（午後6時02分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後6時03分）
それでは、陳情第20-17号葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情につきまして、ただいま質疑が終わりました。それでは、この陳情の取り扱い等につきまして、委員の皆様から御意見等をお願いしたいと思いますが。

委員（畑中由喜子君）

本年も昨年も、その担当課は非常に苦労しまして、休日、夜間、見回りをしたりしてもらっています。ただ、今は町が条例という形のものを持っておりませんので、何と言っても県は遠い存在でしてね、私は隣接する町内会に私自身が住んでいるんですけれども、本当にいろいろな苦情があるんです、騒音だけじゃなくてね。さっき加藤委員も言われましたけども、その駐車場の問題もあるし、それから、あと本当に真夜中の出入りがあって、一体海で何が起こっているんだろうというようなね、不安な状況もあるわけです。そういう中で、やはり町としての姿勢を鮮明に出すということ、非常に必要なのかなと。職員もそうすれば動きやすくなるっていうのもあるかと思いますし、ぜひとも条例化をお願いしたい。中身的にはね、どこまで、県条例がある中ですから、おのずと制限はあるかもしれませんけれども、そこは海岸組合も含めた、しっかりしたルールをつくるということがね、大事だと思っているんです。
先ほど土佐委員から海岸組合を1つにというのがどうなんだっていう御意見…質問も出ていましたけども、確かに今、組合としては4つあって、海水浴場は3つしか開設してないという、ちょっといびつな形になっちゃっているんですけどね。そういう中でルールとしては一本化をしていかないと、今は一番問題が発生しているふうなのは、森戸と一色なんですけれども、今後どんな形になってくるかわからないわけですよ。だから、組合自身を一本化するっていうことも必要かもしれないんですけれども、ルールの一本化ということは、どうしても必要なのかなっていうふうに思います。ルールがバラバラでね、今現実に、もう本当に海水浴場の時間が終わったら、きちんと閉店しているところもあります、確かに。でも、今がそうだからっていって、それで全部済むかというと、将来的にはわからないわけですから、ルールとしては一本化というのが、どうしても必要かなと思っていますので、そういう面も含めて、ここにある陳情は、そういう読み方をすれば、採択をして、そして条例化を目指していただきたいなと。これは産業振興課に対する応援でもあるというふうに思いますので、ぜひそのような形でお願いしたいと思います。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。では、畑中委員は採択をしてはということでございました。他の委員の皆様は。

委員（土佐洋子君）

ルールは必要だと思うんですけれども、実際町には1件の苦情ということだったので、それを条例をつくるというのは、ほかに何か方法はないのかなと思うので、継続…趣旨了承。

委員（畑中由喜子君）

すいません。継続しちゃうとね、もうこれで始まっているわけですよ。だから、もう募集しちゃっているし、来年度に間に合わないということになると、もうこれは長年にわたって、ずっと懸案で来ているんです。守屋町長のときから。それでルールだけでは…組合が持っているルールだけでは、もうどうにもならないというところで、苦情が1件というのは、もうあきらめている人もいる中で、私が知っている中でも警察にも、もう何件も行っているのに、その報告が上がってこないという現実があります。だから、町で受けている苦情がすべてでは全然ありませんから、その辺は、騒音に対する苦情だけじゃないんですよ。小さい子供を連れて夜遅くまで海岸で飲んでいるっていうね、そういう酒場が出現しているというところも、すごく大きな問題だと思っていますので、風紀上も問題だし、青少年の問題としてもあると思うし、そういう意味で今、住民も含めた協議の場が絶対必要だということですので、ぜひとも採択という形でできればなと思っています。

委員（近藤昇一君）

腰の重いね、町が動き出しているし、事務局もね、そのつもりで動き出しているということは、1件の苦情じゃないんですよ。この間、何年間かもずっと担当苦労して、もうしようがないと。逗子でも条例つくっちゃったからね、もうこれしかないだろうということで、私は動き出したと思うんですよ。そういう面では、議会がここでもって、もし継続ということになると、これ…この陳情どうするんだろうというちゅうちょを生んじゃうよね。否決するんだったら、だめだよということでいいんだけども。だから、やっぱり私は継続はここでもってあり得ないと思っているんですよ。そういう面では、やっぱり、もうあそこまで町が動き出しているんだから採択してやるしかないんじゃないですかね。とは私は思っています。

委員（加藤清君）

私は採択という言葉があるんで、趣旨了承でいいんだ。ということは、ちょっと私がのめないのは、やっぱり海水浴場ごとではなく1組合というのが、この辺がちょっとね、引っかかるのは、やっぱりその辺もありまして。でも、畑中委員が言っていたルールはね、条例にして1つになると思うんで、趣旨はよくわかりますので、私は趣旨了承で。みんなの言う、これ早くやらないと、継続では絶対あり得ないとは私は思っています。だから趣旨了承でいっていただけばいいのかなと思っています。以上です。

委員長（待寺真司君）

今の継続、趣旨了承、それから採決すべきと3つの意見に分かれておりますが、この辺を他の委員の皆様はどのような御判断で。

委員（森勝美君）

私も最初採択でと思ったんですが、趣旨了承のほうがいいかなと。やはり、いろいろと難しい海水浴場ごとの、組合じゃなくて、1組合というふうなことには少々ちょっと難しいというようなね、話もありますので、これ全部認めて採択というわけには、多分いかないんじゃないか。ですから、条例はね、やはりつくったほうがいいと。もうかなり前から、もう3年以上前からそういうことを言われ続けてきたところで、町が動き出したという非常に、やはり条例をつくらなければなかなか声が…夜間の苦情がおさまらないんじゃないかということを考えれば、やはりこれは趣旨了承してですね、条例をつくることがいいんじゃないか。制定がいいかなというふうに思います。

委員長（待寺真司君）

陳情の取り扱いという部分で趣旨了承で、条例については、中身についてはね、ここで具体的に陳情の中に中身出ていますけど、それはまた、つくっていく中で今回集まった委員さんがいろいろ検討していくという部分もあろうかと思います。趣旨了承という御意見も出ておりますけれども、今回につきましては条例制定に向けての動きがあったということで産業振興課からも報告ありますので、委員会としては、この十分な趣旨を酌んで、当然条例制定に向けても、委員会としても、またいろいろな形で、これからも取り組んでいくというような流れの中で、趣旨了承というような形で、どうでしょう、採択の。

委員（近藤昇一君）

私、それでいいのかなと、ちょっと気がしているんでね、できれば、じゃあ15日に決をとらせて、私はもうね、やっぱり…先ほどの原子力空母と違うのは、やっぱり町民からね、切実な形で出てきていますから、極力どちらかはっきりね。特に私は、もう条例化しようとしているんだから、1組合にどうのこうのっていうことについたって、結果的にそうなる可能性って十分なるんだしね。そこでもって、趣旨了承にすることは、私はないっていうふうに感じるんですよ。皆さんがこれについて、大体もう賛同されているんであればね。私は、だから、もし時間的な必要があるんだったら15日に改めてやっていただいてね、やっぱり採択すべきじゃないかなと思いますんで。そのときに、まだね、そういうような状況であれば、また私も考えたいと思うんだけども、今ここでもってやるんだったら採択か不採択でもってやってもらいたいですね。でないと結論出ないと思いますので。

委員長（待寺真司君）

ただいま近藤委員のほうから、趣旨了承の意見がお二方から出たので、それでというお話をしたところ、やはりこの部分は動いているので、採決をして、それではっきりとした委員会の意思を示すべきだという御意見でございました。また提案としては、次回15日に再度開かれますので、この陳情をその15日に、そこで採決を行う。もう少し意見等をいただいて、採決を行ってはどうかという御提案もいただきましたけれども、どうでしょうか、各委員の皆様。もし、例えば会派とかでいろいろあれば、またやっていただく中で、その日に。

委員（伊藤友子君）

そうですね、条例制定に向けては、先ほどの答弁でもかなり動いているようですし、積極的な畑中委員の御意見もずっと前から伺っていますし、ルールを一本化するというのが条例制定なのかと、私も思うところがありましたけれども、条例制定に向かっているということは間違いなし、これが大きく海辺の環境をみんなで話し合う、押していくね、ことになるんならいいと思いますが、こちらで趣旨了承という言葉も出ていましたので、採決についてはね、方法についてはね、15日に持ち越したらいかがですか。

委員長（待寺真司君）

15日に、また予備日、開くということで、そこの席で再度皆さんの意見を聞く中で採決をしたらどうかということでございますが、そのような取り扱いで、きょうのところはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。それでは、陳情第20-17号葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情につきましては、事務局のほう15日に再度付託案件ということで、させていただきたいとお願いをいたします。
それでは、以上をもちまして付託案件につきましての審査は終了といたしますが、その他で報告事項等がございまして、産業振興課のほう待機していただいておりますので、入室していただいて、報告を受け、またその他で何か委員さんのほうからありましたらお願いをいたします。報告と、あと、もし産振ですので質疑があれば。質疑は短めに。暫時休憩します。
（午後6時02分）

委員長（待寺真司君）

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
（午後6時03分）
これは前回…前々回委員会ですかね、漁組さんから真名瀬の漁港の検討委員会の答申が出てきた中で、穴があいているというような中で早急に直してほしいというようなものがありまして、それに関して委員の皆様のほうから、どういう状況なんだということでお問い合わせがあった件につきまして、資料をきょう出していただきましたので。では、まず御説明をいただいて。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

資料の説明をさせていただきます。前回どのあたりの部分だということで、図面を出すということでお答えしたとおり、一番最初に図面がございまして、船揚げ場の赤く塗っている部分、この部分あたりになります。
次の写真がですね、この現地を確認したときの写真でございまして、これは8月28日、大潮の干潮時のときに、下の写真のような穴があいていると。この部分が危険であるということで言われましたので、この間御説明したとおり漁業組合のほうで簡易修繕を行うということになりましたので、次のページに真名瀬漁港船揚げ場における穴埋め修繕報告書ということで、漁業組合のほうで9月1日（月曜日）に完了したという報告を受けました。この写真につきましては、ちょうど言われてから大潮がないものですから、一番引くと思われる中潮の干潮時に現地確認行ったところ、一応こういう状態のところであると。通常でいきますと、こういう潮の状況が多いので、船の上げ下げには、それほど支障がない部分であるということで、いうことも言えると思いますので、また大潮の干潮時があれば、ちょっと確認をさせていただきたいと思いますので、一応穴埋めはしてあるという報告を受けております。以上でございます。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。この件で何か。

委員（畑中由喜子君）

そのときに説明を受けたと思うんですけど、これ土のうじゃなくて、補修したんですよね。ちゃんと、土のうじゃ危ないって言うんで、土のうを埋めたんじゃ危ないって言ったのは、ここのことですよね。違う。そうですよね。最初土のうを埋めたって言わなかった。あれと違う場所なの。ごめんなさい、そうすると…。

委員長（待寺真司君）

漁組さんがやったんですね、これを。

委員（畑中由喜子君）

そうそう。だから、これ見えないから、どういう補修になったんですか。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

普通の土のう袋ではなくて、ビニールの硬い土のう袋がございまして、それに入れて修繕したという報告を受けた。それを入れて。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、これ、大潮の干潮時のを見ると、本当に相当ひどい穴ですよね。何か中も何か陥没しているみたいな感じに見えるんですけど。それから、あと横にもひびがいっぱい入っていますよね。このひびなんかはそのまんまで、別にコンクリートで補修したということじゃなくて、その穴だけに土のうを詰めて、平らにしたということ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そのとおりでございます。

委員（畑中由喜子君）

それで、そうすると、静穏度をかなり、ここはかられたわけですけども、今後、これがまたさらに陥没するとか、コンクリートでちゃんとした補修は必要ないんですか、もう将来的に。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

現在のところは、そこまでの必要がないということでございまして、最後の写真を見ていただくと赤潮の干潮時の場合は、今見えないんじゃないかという御指摘がありましたが、写真でも、通常これくらいのとき以上じゃないと船を揚げないんで、現場でここに写っている人が矢島さんという役員の方なんですけど、大潮の干潮時なんて船揚げられないから揚げないんだよというふうに言われておりまして、実際は少し水のある…もっと水のあるときですね。1枚目の写真のようなときには船を揚げなくて、2枚目の写真より水が入っているときに船を揚げるんだから、そんなに数字は問題ないんだよっていうようなことも、現地確認のときに役員さんからお話をいただいております。

委員（畑中由喜子君）

船揚げ場のメンテナンスについてなんですけれども、こんなに、私から見ると大きな穴だし、深い穴だし、亀裂が横にも入っているというのは、これを、ただ土のうを入れただけの補修ということになると、さらに広がっていく可能性があるんじゃないか、危険性があるんじゃないかと。今、コンクリートで埋めて、この亀裂も補修していけば、それなりにもつんじゃないかなって思うんですけども、そういうことではないんですか。この大潮のときには、船は揚げないからいいんじゃなくてね、船揚げ場をきちんとメンテしていくという考え方に立てば、そういうやり方でいいのかなというのは非常に疑問に思いますけど。第一、落ちちゃう可能性だってあるわけでしょう、これ。埋めたからいいんだということかもしれないですけど。いかがでしょうか。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

一番いいのは、きちんときれいになっていることだと思うんですけれども、やはり費用もかかることですので、本当にお金をかけてまで…お金をというか多額な費用をかけてまでやる必要があるかどうかという中の判断では、今の段階ではそこまで必要性がない。また静穏度も上がっていることから、これ以上…今までよりは、何ていうんですか、今までですと静穏が悪いので、より波が当たりやすかった。静穏がよくなったので、波が当たりづらくなったことなどを考えると、この施設自体は長寿命化している施設だと思うので、今すぐの修繕は必要ないけれども、委員のおっしゃるとおり、将来はどこかの段階でやっていく必要はあると私も考えておりますが、今の段階では本当にふだん船揚げに使っているところが大きく陥没しているとか、そういう状況ではないので、このような状況でやっていてよいのではないかということでございます。

委員（畑中由喜子君）

私もこういうのをつくるとかね、メンテするのの専門家ではないですけれども、一般的に考えて、小さな傷のうちに、軽い経費をかけるだけで済むメンテをしていけば、よりもつと、よりよく長持ちをするというふうに一般的には考えられると思うんですよ。それを大きく壊れてから直せばいいんだという考え方だって、それは一方にあるかもしれませんけれど、どっちがより経費をかけない、あるいは日々安全に作業できるという、そういうこともね、含めてどうなんですかということを私は問いかけたいんです。

都市経済部部長（高梨勝君）

これ、大きな穴になってから大規模な修繕じゃなく、全体的に見ていくと、将来にわたってはどこかでメンテナンス、大きなメンテナンスがあると思うので、そのときに一緒にやれば、これ以上大きくなるという可能性が少ないのでということを今、担当のほうは申し上げているので、ここについて早急に穴埋めをしたからって、大きくなるかならないかっていうと、ならないほうが大きいので、どうせやるのであれば、そういう将来にわたったときにやればいいと。大きな損害が起こらないということが、本人たちも、漁組もわかっていますので、こういう修繕の仕方をするというので、漁組と話して、漁組が行ったことですので、私たちも現地見て、まだこれ大丈夫だなという確認ありましたので。ただ、将来にわたってやるときには、先ほど吉田が申し上げたとおり、すべてやっていくと。必要であれば、もうちょっと埋め立ての許認可までとって埋めていかなければいけないかとか、そういう話ももっと、そんな小さな修繕じゃなくて、もっと埋めていかなきゃいけないかとか、そういう話も出てくると思うんですよね。ですから、それは将来にわたってやれば間に合うことだとは私たちも現地見て思ってます。

委員（畑中由喜子君）

これが大きい傷なのか小さい傷なのか、当面このままで大丈夫なのかどうかというのは、それ確かに私ではわからない。担当課では長持ちすると思っていらっしゃるようですが、こういうメンテこそ、漁村再生のね、費用を使って、きちんとした申請、計画を出せばね、やっていけるんじゃないかなって。それは私、素人考えかもしれませんけれども、大多数の素人はそう思うんじゃないかと思うんですよ。それについてはやっぱりきちんと説明をね、していただきたいし、今回環境整備…漁港環境施設という中では、これは振りかえというのは不可能と、そういうことですか。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

計画段階でここを入れているというのであれば、できるメニューだと、漁村再生交付金はなっておりますので思うのでありますが、今,3年目を経過したところで振り返るというと、先ほど部長からも御説明しましたように…（私語あり）もありますし、その中で、埋め立てを伴うような設計、もっと大きな設計をしてですね、きちんとした整備基準に、今の整備基準にかなうような、もっと大規模な公共事業をやるような形になるとすると、今変更して、この船揚げ場直せるかという御質問には、無理だというふうなお答えになるかと思います。

委員（畑中由喜子君）

その辺がちょっと整備の考え方もね、大幅に私は違っちゃっているんですけれども、埋め立て云々、大がかりな工事、改良という、またその大がかりなというところにすごく違和感があって、現状、船がそんなにふえないのであれば、現状をきちんと、例えば砂をさらう…何ていうんでしたっけ、しゅんせつしていけばいいのかなとか思うし、大がかりなというとまた国費を入れて、そうすると町の負担もまた大きくなって、何かそっちへ出ていっちゃうような気がしてならないんですよ。これ意見になっちゃいますけども。その辺は、だからまた漁組の関係の方からも要望はもちろんあるでしょうし、大きくしたいとかね、そういう要望だってあるかもしれないし、それはまた議会のほうにも説明をしていただきたいし、また広く町民も納得できるような工事の内容であってほしいと思いますので、その辺は今回のことを教訓に対応していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

そのようにしていきたいと思いますし、漁業協同組合さんの要望等がぶれずに、きちんとこれをこうしてほしいんだという明確なものをいただき、基礎調査からきちんとやって、議員の皆様、町民の皆様に理解いただけるような漁港整備を今後していけたらよろしいかと私も思っております。

委員（近藤昇一君）

この真名瀬の漁港の中というのは、立ち入り禁止。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

危険なところ以外は立ち入り禁止…全面立ち入り禁止にはしてはおりません。

委員（近藤昇一君）

立ち入り禁止って、どこかに書いてあるのかなと思ったけど、どこも書いてないんだよな。だから、どこが立ち入り禁止なのかね、危険なところって、どこなの。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

すいません。防波堤…ちょうどこの参考資料の1枚目の20.00と書いてあるこの防波堤と、その下にずっと点々点となっているところが防波堤の附属施設のテトラポットなんですけれども、ここについては危険なので立ち入り禁止という表示をしてありまして、防波堤の入り口にバリケードで柵をしてございます。

委員（近藤昇一君）

そうすると、ここのところは確認箇所のあたりは立ち入り禁止じゃないということね。

産業振興課副主幹（吉田幸司君）

立ち入り禁止ではありません。

委員（近藤昇一君）

そうすると、大潮のときに、今、土のうを埋めてどうなっているか、状況はわからないけども、大潮のときにたまたま町民がそこへ行って遊んで、ジャバジャバと入っていったら、そこに引っかかっちゃったと。（「そんなことないでしょう」の声あり）立ち入り禁止じゃないんだから、入ったらどうするの。事故なんていうのは、いろんなね、不測の事態が重なって起きるんだよね。それが公的な施設だった場合には、えらい話になってくるんですよ。そういったことは想定は全くしてない。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

そういう危険もありますので、簡易ということで修繕という形で土のうを入れさせていただいて、そういう危険ないようにという形の修繕をさせていただきました。

委員（近藤昇一君）

大潮のときにまた報告受けるけど、今、現時点では危険ではないという認識でよろしいんですね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

漁組のほうから修繕が上がってきております（テープ5-B）

委員（近藤昇一君）

（テープ5-B）けど、漁組はあくまでも指定管理者なわけでしょう。最終責任は町がとるわけでしょう。町がきちっと確認してなきゃいけないよね。それはやってるんですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

この中潮のときに4人で行ったんです。本当に見えなかったんです。だけど、長靴で入って行って、突っついて、大丈夫なんだけども、大潮のときもう一回確認しようという話です。ですから、もう一回行かせてもらって、もしそれで不備で、先ほどの懸念あるようなことがあれば、やはりまた漁組と話してどうしていくかというふうにしていきたい。ただ当面は、大潮がこないので、大潮の一番は僕たちが行きますから、それで確認します。
（「関連」の声あり）

委員（加藤清君）

私、これ言ったのは私だと思うんでね。というのは、さっき近藤委員も言いましたけど、あそこの公衆便所の下に桟橋があるじゃないですか。大潮のときはあれからこっちを渡れちゃうんだよね。で、心配してるのは、先ほど近藤委員聞いたんだけど、日本は安全の…だから安全だというけど、欧米なんていうのは危険というのを先にして、子供たち、もしね、今の話じゃないけど、コンクリーでちゃんと充填しないと、土のうで本当に充填されているのかなと。子供なんか小さい足が入ったらどうするんですかというね。だから、船揚げ場の人は、船を揚げる人はそこでわかってますよ、大体その位置だということ。要は立ち入り禁止じゃないんだから、安全性と考えたら、確認すると言ったからいいんですけど。だからコンクリーで、土のうじゃなくてコンクリーでやったらいかがですかと。それで、ここの、これで言わせていただけば、ここのところ、ラインにしているけど、打ち継ぎ面で、ずっと、専門用語的になっちゃうけど、おじぎしている部分が結構あると思うんだよね。ここだけじゃなくて。そういう面でやっぱり全部調査して、ある程度大規模に修繕しなきゃいけないんじゃないの。40年近く、40年、もっとたってるんだから。その辺あるんだけど。その辺を含めて、大潮のとき確認しておいていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

都市経済部部長（高梨勝君）

確認をさせていただいて、大規模になりますとお金の問題とか次の段階のものもありますけど、安全確認だけはお金の問題じゃないですから、そちらのほうはきっちりともう一回。大潮のとき一回見てますので、修繕箇所、ここが一番危ないというのをみんな、漁業者も私たちも、ここだねという話でやってますので、そこをまず見て、その後もう一回、せっかくの大潮ですから、今の指摘のところをもう一回見させていただきます。

委員（土佐洋子君）

まず、この写真の8月28日は大潮じゃないですよね。たまたま持っているんですけど、8月28日、中潮で、最干時は9時半なんですけれど。

委員長（待寺真司君）

最干時は9時半だから、時間的には一番引いている時間なんですね。大潮じゃなくて、中潮だということで。

委員（土佐洋子君）

だから、この次の大潮とかだったらもっと引いていたんですよね。

都市経済部部長（高梨勝君）

実は、この間、これは、漁業者の回答の中で、危ない箇所が、危険な箇所があるということで、どこだと。すぐに行かなきゃいけないじゃないかということで、この8月28日に行って、一番引くのがこの時間帯だから、この時間に漁師がこの時間でやろうというふうにしましたので、あしたはこの時間でと言われたので、早急だったから行ったんです。早急に見て、そこのところ現場確認して、じゃあこの対処がいいだろうということでやってます。ですから、もう一回大潮のときにもう一回行ってきますので。（私語あり）漁師が大潮と言った…。

委員長（待寺真司君）

委員さんからいろいろ意見出ておりますけれども、危険性をとにかくすべて排除していただきたいという要望でございますので、特にお子さんなんかどんな動きをするかわからないという中でございますので、再度確認をしていただいて報告をぜひいただきたいと思います。
引き続いて、ちょっと長くなって恐縮なんですが、近藤委員、よろしいですか。その他で。どうぞ。

委員（近藤昇一君）

そちらから当然報告があるのかなと思ったんだけども。何もないんですね。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

副町長の件でございますけれども、一応すぐ壊すということで、工事会社もほとんど決まったという話をこの間いただいていたんですが、いまだに壊さないということで、ちょっと御本人に確認をさせていただいたところ、そことちょっと金額的折り合いがつかなかったということで、今、別の業者を探しているというお返事をいただきましたので、それでもまだいまだにちょっと着工していないという部分がございますので、来週また漁組さんのほうに文書で早急に施工するようにということの文書を出させていただきたいと思っております。一応来週中にまた漁組さんのほうにお願いをして、早急に着工するようにということの文書を出させていただくと。

都市経済部部長（高梨勝君）

その間ですね、本人との接触も非公式な、してるんです。本人からも、絶対壊すという言葉を聞いてますので、今言ったとおり業者の折り合いがつかないというのは漁組から聞いたんじゃなく、本人から聞いてますので、とにかくお願いしますねと、絶対やるという確認だけはとってますので。もうしばらくとは思っております。

委員（近藤昇一君）

建物を撤去するときも一定の時間かかったですよね。何カ月かかったかな。そのやっぱり不信感はありますよね。それで、先月末でもって壊すという話を聞いて、今回はやるだろうなと思ったんだけども、やってないと。ただ、私ちょっと不信感を持ってしまうのは、委員会で説明したわけですよ。先月の末までに撤去するという話ですと。事情が変わったんなら、それ調べた時点で即ね、議長なり委員長に報告されたのかどうか。それは委員会でいつも私言ってるんだけども、委員会とか本会議で言ったのを公式な場で言ってるんだから、それの変更があった場合には、即次の日、1日の日に言えとは私も言わないけども、事情を調べてみて、実はこういう事情になっていますということはやっぱり委員長なり、委員会はなかなか開かれないけども、少なくとも委員長なり議長なりね、議会側にそういう報告は私はすべきだと思うんですよね。本来だったら、きょう冒頭にね、そういう報告もあってもしかるべきだし。町長にも言わなきゃいけないし、事務局にも言わなきゃいけないという、ちょっとその辺は配慮してください。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今後そういうことがないように気をつけます。

委員（近藤昇一君）

よろしくお願いします。

委員長（待寺真司君）

よろしいですか。それで、この件に関しての…副町長の件に関して。では、守屋議員、どうぞ。

委員外議員（守屋亘弘君）

また催促という話なんですけれども、期限を区切ってね、やったらいかがですか。それで、なおかつそれができないとなれば、管理者としてね、告発したらどうですか。というのは、逆に言うと、町なり、町の担当部署の汚点になりますよ。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

前々から申し上げているとおり、うちのほうは一番最初許可したのは漁組さんですので、漁組に、今度は漁組のほうに強く、本人は壊さないのであれば漁組が何か着手するなり何なりという方法もございますので、その辺も含めた形の文書をつくらさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員外議員（守屋亘弘君）

ですから、それは重々わかるんだけど、いつまでね、明らかに撤去するのかね。それで、それ以上超えたらね、だって、いつもずっときたんでしょう。この間も9月末だという話を聞いてますよね。

都市経済部部長（高梨勝君）

私たち、もうここまできたら、いつまでどうのこうのじゃなく、期限切ってくれというのも来週やります、もう。僕たちももう、本当のことを言うと大変です。ですから、期限切って、いつまでにやってくださいと言います。逆に。だから、もう10月いっぱい、今月いっぱいですね、きりがいいところ。来年までなんて言ってられないですから、言うとしたら、こんなことを言ったら、今月いっぱいまでやってくださいというのを出して、それでやってくれないんだったら、じゃあどうしてくれるんだという話で、今、課長が言ったとおり、じゃあ漁組で壊してくださいよ。で、請求は漁組がすればいいじゃないですかとか、そういう方法をもうとっていかないと、私たちも真名瀬関係、疲れてますので、一つずつ早く終わらせたいんですよね。だから、はっきり言ってもう終わらせたいので、そういう手法をとっていきたいなと思ってます。

委員長（待寺真司君）

部長ですね、そこで所管事項調査の中でずっとやってきた中で、放置ボートの件もこれ絡んでくるんですよ。そこの壊しとね、放置ボートの撤去と、時期が全く今、重なるようなところなので、非常にその辺も危惧するところでありますので。

都市経済部部長（高梨勝君）

もう一つだけ言わせていただくと、放置ボートの期限が翌月になってくるんです。そうすると、今月いっぱいに、あのやっぱり標柱は壊しておかないと、言いづらいんですよね。ですから、真名瀬のあそこをやったんだから、次の人たち、何の人でもだめですよということからも、私も本当に今月いっぱいまで壊さないと、次の段階に行けないと思ってるんですよ。何であれはいいんだという話になるのわかってますから、僕はそのつもりでいます。ただ、おまえ言ったじゃないかよっていうのだけは、言われると困るので、ちょっと濁させていただきますけど、腹の中ではそう思ってます。

委員長（待寺真司君）

現時点…次回やろうかと思ってるんですけど、今もしわかれば。

産業振興課係長（高梨順一君）

毎月決めた日に調査行ってますけど、小さい手こぎの船も合わせて20隻か21隻、その月によって動きがありますけど。

委員長（待寺真司君）

そうすると、動いたのは1か2ぐらい。前の報告からは。来月1日からですよね。いずれにしても、そちらの対応も含めて、また委員さん、所管事項のほうでもこの部分、まだ追わなきゃいけないので、早く一つ一つ片づけると、部長、一つ一つ片づけるのは、ちょっとスピーディーにお願いをします。
では、その他報告はよろしいですか、質疑のほうは。では、ありがとうございました。それでは職員退出のため、暫時休憩をいたします。（午後6時44分）

委員長（待寺真司君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後6時45分）
それでは委員の皆様、お疲れさまでございました。一応きょうのですね、付託案件の審査結果について確認をとらせていただきます。それから、次回陳情の第20-16号及び陳情第20-17号につきましては、15日（水曜日）10時から、予備日の日に総務建設常任委員会を開催いたしますので、日程のほうをお間違えいのないようよろしくお願いします。
では事務局、審査報告確認をお願いいたします。

議会事務局次長（山本孝幸君）

付託案件の議案第29号につきましては、全員で修正可決となってございます。議案30号につきましても、全会一致により修正可決でございます。次に陳情でございますが、20-13号につきましては全会一致で継続審査ということでございます。陳情第20-14号につきましては、全会一致により否決ということでございます。陳情20の…不採択です、ごめんなさい。否決じゃないです。不採択です。申しわけございません。陳情20-15号の原子力につきましては、全会一致により趣旨了承、意見提出ということでございます。陳情20-16号真名瀬遊歩道審議の正道化につきましては、予備日の10月15日に町長に出席を求め、再度審査ということでございます。陳情20-17号葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情につきましては、予備日の10月15日に改めて表決、採決をするということでございます。以上です。

委員長（待寺真司君）

ありがとうございました。それでは、本日の付託案件につきましては以上のように決定をさせていただいております。
その他、特に委員さん、よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、長時間にわたる審議、まことにありがとうございました。それでは、次回10月15日（水曜日）10時から、陳情付託案件2件の審査で、このときは特に所管事項調査は設けませんので、そのような形で進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、本日はありがとうございました。御苦労さまでした。（午後6時47分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。
平成20年12月12日
総務建設常任委員会委員長 待寺真司