開催年月日

平成30年11月20日（火曜日）

開会時間

午後3時00分

閉会時間

午後4時07分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1 付託案件
(1) 請願第30-3号 認可保育園の開園を求める請願書
2 その他

出席並びに欠席委員

出席 6名 欠席 0名

傍聴者

飯山直樹議員 山田由美議員 畑中由喜子議員

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名

会議の書記

議会事務局長 田丸良一
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局局長補佐 永井秀子

会議録署名委員

委員長 窪田美樹

会議の経過

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
皆さん、こんにちは。ただいまの出席委員、全員おそろいですので、ただいまから教育民生常任委員会、始めさせていただきます。 （午後3時00分）
本日の会議は、お手元に配信されていますように、付議案件として、1、請願第30-3号認可保育園の開園を求める請願書、2、その他となっております。本日ほかの継続されている陳情等ありますが、この議案に限って審査させていただきます。
では、請願第30-3号認可保育園の開園を求める請願書の請願内容に関して、朗読をお願いいたします。（ 書 記 朗 読 ）
ありがとうございます。では、こちらの請願なんですが、請願の紹介議員となっている横山委員から趣旨説明をお願いしたいと思います。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
全議員、議長を除く全議員署名という請願でございますので、議員の皆さんの意見は一致していると思うんですけれども、趣旨について、筆頭署名の方がまだ御到着でないので、かわりまして御説明をさせていただきます。
当町は待機児童が今ふえておりまして、4月現在で41名という人数を抱えております。この請願を出された方も、上のお子さんを預けていて、下のお子さんが生まれたということで、今のままの状態でいくと、大変評判のいい風の子保育園にそのまま預け続けることが難しくなるという懸念を持たれまして、この請願を出されたものだと思っております。
当町は自然に恵まれておりますけれども、市街化調整区域が大変に多い町で、約7割ぐらいなんですが、その中で風の子保育園が候補地として今、移転したいと願っておりますのは、社会福祉法人が所有されている所に保育園を建てるということで、ここをまた転用されるということは考えられない状況でございますので、ぜひ神奈川県にはこの請願の趣旨をお認めいただいて、早期に保育園が実現できて、葉山町内の待機児童というとどうしても0、1、2の方が多いという状況ですので、早期に実現できるように、議会としてもぜひ後押しをお願いしたいと思います。以上でございます。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ありがとうございました。ただいま説明のほうが終わりましたけれど、担当職員のほうをいかがいたしますか。

◎委員（ 待寺真司君 ）
私も当然紹介議員の一人でございますけれども、事前に紹介議員のサインをする前に、いろんな状況を伺ったんですが、改めてちょっと伺いたいこともありますので、ぜひ職員の方に、幾つかちょっと聞きたい、確認をしたい点がございますので、お願いしたいと思います。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
それでは、待機していただいてますので、職員の入室のため暫時休憩いたします。 （午後3時04分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後3時05分）
では、職員の紹介をお願いいたします。

◎福祉部長（ 仲野美幸君 ）
それでは、職員の紹介をさせていただきます。ちょっと今おくれているんですけども、ほかの会議で挨拶だけ…すいません、参りました。ちょっとお待ちください。並んでいる順で御紹介させていただきます。隣から、子ども育成課長、中川です。課長補佐の石井です。都市経済部長の永津です。道路河川課長、山本です。福祉部長、仲野です。よろしくお願いいたします。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
よろしくお願いします。それでは、委員の皆さん、御質問いかがでしょう。

◎委員（ 待寺真司君 ）
すいません、ありがとうございます。まず、ちょっと数字的な部分の確認を1点させていただきたいんですけれども、今年度の先ほど紹介議員の横山議員からもありましたが、実数の待機児童数というのは41名ということで、今現在も変わりないということでよろしいですか。

◎子ども育成課課長補佐（ 石井幹男君 ）
今の41名で変わりないんですが、ただ、今また申し込みが30ぐらいふえておりまして、まだ細かいちょっと精査ができてないんですが、41人よりもふえているという状況で、もう少ししないと細かい数字が出てこない状況です。

◎委員（ 待寺真司君 ）
来年の消費税増税に関連して、いわゆる保育園、幼稚園の無償化という部分で、非常に需要がふえるだろうという予測も一方でできると思うんですけれども、その辺の潜在的ニーズというんですかね、今お返事いただいたんですけれども、既に30近い部分が見込まれていますが、その辺も含んだ数字となると、もうちょっと大きくなるというふうに見越しておいてよろしいんでしょうか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
今御指摘いただきましたように、来年19年の10月から無償化になります。3歳から5歳については幼稚園、保育園、こども園と、全て無償化、あと0から2についてはですね、住民税非課税の方が無償化になります。潜在的な数というのはかなりふえるのではないかというふうに我々は予想しております。

◎委員（ 待寺真司君 ）
わかりました。やっぱりそのニーズに対応するためには、町としてはやはり新設の保育園というのは非常に重要な部分になろうかと思いますので。それで、この請願書にもあったんですけれども、非常に近隣、市街地を一生懸命探されて、20カ所以上探したんだけれども、どうしても近隣の反対や設置条件が満たされないということで断念したということなんですけども、その具体的な反対理由とか、最終的にこの断念してしまった、市街化区域はやっぱりちょっと難しいと法人が判断した、その辺の理由については町のほうでは伺ってますでしょうか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
御指摘のとおり、24カ所ほど法人のほうでは探しております。近隣の方の具体的な反対というか、理解が得られない理由としては、やはり大きいのは騒音ですよね。あと、それとあと送迎の際の交通問題、あとはですね、地区計画によって建てるのが不可能であったりとか、あとは駐車場用地の確保ができない。あと接道要件が満たされない。そういったさまざまな要件で市街化区域のほうでは適地を見つけられなかったというのが状況です。

◎委員（ 待寺真司君 ）
例えばその法人からそういった形で、近隣の反対というのはなかなか役場のほうとしては対応できないですけれども、例えば接道要件であるとか、地区計画であるとか、地区計画内でも何か例えば町が特例で認めるとか、そういった部分もあるというふうに…なかったっけな。あれですけれども、その辺に法人から例えば何ていうかね、相談があったときに町としての対応というのはしっかりできていたというふうでよろしいでしょうか。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
具体的に御相談いただいてるのは、排水がつなげられるか、られないかとかですね、ああいうところとか、接道要件については当然都市計画課に御相談いただいたりというのは経過はありますけれども、やはり一番大きな原因は、やっぱり騒音と交通の事情が一番大きくてですね、調整区域も別の場所を探されているんですけれども、やはり排水ですとか、下水とか水道の問題とか、附帯のことでいろいろ多々問題があって、なかなかうまくいかなくて、最終的に水源地の具体的な場所というところにならざるを得なかったというのが事情です。

◎委員（ 待寺真司君 ）
現地はね、当然議案で出てますし、私もよく行く場所でございますので、近隣がそう隣接してない。住宅がね、川を挟んでとか、道路挟んでとかってあるんですけれども、今度の移転用地に関しては、その辺の状況は近隣との了解というんですかね、いわゆる騒音であったり、交通問題というのは、当然解消できて町としても後押ししていくんだと、そういうような見込みでいらっしゃるということでよろしいですか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
はい、御指摘のとおりです。

◎委員（ 待寺真司君 ）
それとあと、いわゆる今回のつくられる上山口地域は前、市街化調整区域ということで、県の建築指導課のほうから、ちょっといい答えがないというような請願の中で我々議会としてもこの請願をしっかり受けとめて、県に対して物申していきたいなというふうに思って、全議員が署名していると思います。ですので、今回の市街化調整区域につくるということに関して、県のいわゆるハードルを越えていくことに対して、何がやっぱり一番ベストなのかなというのは、事業者と一体となって当然取り組むことであろうかと思いますけれども、例えばその地域のニーズであったりとか、そういうものの調査というのはできていますでしょうか。

◎子ども育成課課長補佐（ 石井幹男君 ）
今この調整区域に在園している児童、待機児童も合わせて30人程度いらっしゃいます。このお子さんたちが調整区域にできれば当然そちらの保育園、利用されるというニーズもありますし、その分、市街化区域、今、全てが市街化区域に認可保育所がありまして、調整区域に一つもない状態ですので、その30人のニーズが調整区域に移ってくると、市街化区域の保育園もあくようになりますから、そこにも入りやすいという状況になるということは考えております。

◎委員（ 待寺真司君 ）
今その全部が市街化区域に偏ってしまっていると。今回、市街化調整区域も当然初めて、大規模、中規模の保育園になりますかね。定員数を受け入れられるという部分で、いわゆる町がつくった子ども・子育て支援事業計画の62ページに教育・保育提供区域の設定という記載がございまして、この中では葉山町で町全域を1区域と定め、これにより通勤途上等居住性エリアを越えた施設利用のニーズなどに柔軟に対応していきます。なお、区域内で特定のエリアに事業が偏在することのないよう配慮して、基盤整備を行っていくこととしていますということで、町としての考え方は市街化区域、市街化調整区域の区別はなく、全体として偏在のないようにしていくという中での今回の事業計画に対する後押しということでよろしいですかね。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
町のほうでですね、区域を1つにしか設定しておりませんので、そこの市街化調整区域と市街化区域というような分けはしておりません。また、今回の場所がですね、非常に交通アクセスもいいですし、また保育をやる環境としてもですね、非常に恵まれた場所にあるということで、ぜひとも葉山町としてはそちらのほうに建設していきたいというふうに考えております。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
神奈川県は県内で市街化調整区域に保育園を認めたことはないんですか。前例はないんでしょうか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
前例はございます。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
どこですか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
直近ですと二宮が認めていただいております。二宮町。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
二宮町と葉山町って、似ているところがあると思うんですね。葉山のほうが土地利用に関して、かなりいろいろかけていて、白いエリアが少ないというところはあると思うんですけれども、人口だとか、新しい方たちが引っ越してきて、二宮町も非常に今、移住者が多くて伸びている地域ですので、二宮に認めてなぜ葉山に認めないって言いたくなってしうんですが、何か違いがありますか、見て。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
二宮町さんのほうが、たしかそこの建設予定地を町のほうで所有された形で、あと事業者を公募してやるというような形でたしかやったというお話を聞いております。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
そうすると、この葉山の場合は、清寿苑のこの敷地を又貸しするというか、そういう形が特異なことだというふうに判断されているんでしょうかね。それが二宮とは違うことであり、そこがとても大変な、クリアしなければならない関門と思われますか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
多分そこの部分ではなくてですね、市街化調整区域、基本的に建てられないので、なぜそこに建てなければいけないのか、その土地でなければいけないのかという理由づけですよね。そこのところをきっちり説明できるかどうかというところにかかっております。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
そうすると、今ね、待寺委員もおっしゃったようなお答えで今ありましたように、大変に交通アクセスとしてもいいし、本当に市街化のほうに偏ってるという子育てが、あちらのほうも大分家が建ちましたよね、向こうもね。すごい何ていうんでしょう、建設許可の説得力ある案件が結構葉山でも持ってるというふうに私は感じたんですけども、何かその辺で、いや、しかし、ここが問題なんですみたいなことは、今いろいろありましたけども、県についてですね、そういうとこって、もしあったら教えてください。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
一応この調整区域に保育園をつくる話題というのは、国全体でも問題になってまして、仙台市等でもですね、30年度の国の予算の編成方針の打ち合わせの中でも、仙台市長とかがですね、仙台市のぎりぎりの調整区域との市街化の境で困っていて、つくろうとすると県が土地利用上問題があるからといって許可をしないというような、ぎりぎり許可はなったんですけども、こういった問題が続くと、どうしても早期にやらない待機児童解消が、もう数年たてば、もう学校に上がっちゃうよみたいな問題で指摘はされているんですね。ところが、県の建築指導課という部署が所管してますけども、そこから言うと、一応調整区域で今、コンパクトシティー化を目指しているのが総論としてある中で、調整区域内にそういった建物をいっぱい建ててしまって、後で維持管理上困らないかとか、まちづくりとすると問題があるんじゃないかという指摘がすごく強いんですね。そういう中で、葉山町の都市計画マスタープランの中に具体的にこういう場所に保育園が必要だというふうに明記されていれば、それは認めるというふうに簡単に言うんですけれども、だからといって急にこのタイミングで都市計画マスタープランを書きかえるわけにもいかないので、今言ったように非常に保育園として非常にいい環境だし、望ましい話だしという、そこは非常に理解はしていただけるんですけれども、土地利用的に説得力のある理由をつけないと、なかなか許可にならないというところが今、問題になってまして、請願にある、なかなかいいお返事をいただけないというところは、そこが理由なんですね。ちょっと我々も納得ができないんですけども、そういった意味では調整区域内に今一つもないんですというのと、必要性がこれだけあるんです。なおかつ調整区域内でもどうしてここがというときに、交通の問題も非常になくて、県道から近くて、なおかつ中央道の交差点にも近くて、アクセスもいいと。そういった意味で非常にクリアできるべき場所で、適地だというふうに説得をしようとして今、協議を何度も重ねている状況です。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
県のほうでも、あの場所だと高齢者福祉と小さい子たちとの交流というのは、福祉の基本的な方針としてはまことに望ましいもので、県の内部から応援もらえないですかね。私は理想に近いと思うので、それがわからないというのは…それをぜひわかっていただきたいので、県内部からの応援は無理ですか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
まさに御指摘のとおりで、我々もですね、保育所保育指針にもですね、その部分、多世代、次世代、いろんな世代間の交流というのは非常に子育てに有効だよということは書かれております。その辺のところはですね、まず一番最初に押していってですね、次世代のほうは理解はしていただけるんですけども、どうしてもやはり土地利用のほうとなるとですね、またちょっと次元の違う話ということになってですね、なかなか厳しいところがあります。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
県政全体、県全体として見ても、非常に望ましい事例になるというふうに誰か言ってもらえたらいいわけですね。県の中で。はい、了解です。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
1点ちょっと角度を変えて聞きたいんですけども。葉山で高齢者の施設というのができたのは、その清寿苑ですよね。清寿苑もやはりそういった調整区域、変わってないですよね。問題がかなりあったんですか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
清寿苑に関しては、特別養護老人ホームなので、調整区域であっても建設が可能な施設になっております。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
でも、今、特別という、それはわかっていることなんですけども、同じ人数がふえてきて、どうしても需要ということでしょ。ね。ということで、高齢者がふえて、そういった場所はない。そういったときに欲しい。同じように、子供たちがふえてそういう施設が欲しい。何ら問題ないじゃないですか。考え方の違いだけで。それで今、横山さんが言ったとおり、我々もね、金沢のほうに行って、シェア金沢、いろんな人たちと、障害者も含めてね、いろんな人たちがいることによって、寿命も伸びるし、生きがいもできるしと、それが新しい時代の考え方で、総理もあそこに行っている考え方ですよね。ですから、そういったところの角度を変えて説かれたほうが、大体行政というのは今までにないことというのはできない。そういう守りに入りますけども、新しいことをするというか、今、需要があるわけですから、需要を説いていかないと、土地が余っていてね、もっとあるじゃないかということであれば、その土地を示していただかなきゃ、逆にね。葉山の中でないんだから、今やっと探して、そういう大きな需要があって、少子高齢化の時代になってということを、行政のわかっている中川さんだとかね、地元のことをわかっている方が説くしかないですよね。その説き方がちょっと違うんじゃないかな。だから、聞いてるほうの方は、行政マンとしてだめだということだけじゃなくてね、新しい見方、今だって国のほうの考え方だって、そういう流れなんでしょ。そういう今、子供たちが待っているところをつくりたいということもなってますからね。その説き方がちょっと違うんじゃないかななんという思いがするんですけども、そういう見方はできないですか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
笠原委員のおっしゃるとおりで、まさに待機児童ふえてですね、待機児童の問題というのは喫緊の課題だと思っております。ただですね、平成17年まではですね、保育園というのは市街化調整区域でも建てられたんです。これがですね、法律が改正されてしまってですね、建てられなくなってしまった。建てるに当たっては、一件案件で調査というか、やっていかないといけないというふうに変わってしまって、それは逆に笠原委員が言われるのとちょっと時代に逆行しているような形で進んでいるというのが実情です。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
もう1点いいですか。でも、葉山の議会はね、そういうのももう既にわかっていながらという、前議会のときに、あそこの場所について議会の承認を得ているじゃないですか。そういう流れでやろうといって、できないものを初めからできないということで、議会に話をしたわけじゃないでしょう。我々議会にこれをやるからといって、承認を得ているわけじゃないですか。やらなかったらどうするの。逆に、ほかから突っつかれる形になりますよね。責任として、やっていかなきゃしょうがないわけでしょう。だから今、苦しいけども、後押ししてよというのが本来的には逆なんじゃないのかな。こっちから言うよりもね、職員側から、この前はああいうふうにやったんだからね、議会としてももっと応援しろよという、逆なんじゃないかなという気がしてならないんだけどね。当然我々も12人、議長を除いて全員が署名しているわけですから、これでできなかったなんていうのは、とんだ大恥というふうに思いがするんですけど。どうですか、ラストイヤーで。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
まさに今の議論は、県内部の縦割り行政というか、行政の悪い面が出てると思うんです。17年に制度改正に基づいて、先ほど言われたように老人福祉施設も保育園も、基本的にはだめです。そのだめな理由というのは、コンパクトシティー化を目指しましょうというところで、そこがお題目の一番スタートになってまして、調整区域にいろんなものが乱立されたりするところはおかしいと。都市部に集中させたほうがいいんだというところが、土地利用の観点の部署がそこの意向がすごく強くて、どこでもかしこでも、先ほど言ったように二宮がよくて葉山町がだめなのか。次は葉山町がよかったら、次はどこがいいんだという話に次々なるのも当然県とすれば土地利用の部署は恐れているんですね。そういった中で、いかに土地利用系のルールに基づいて、説得力のある理由をつけるのかというのが今の段階で、大分詰まってきたので、できない話ではないというふうには思ってますけど、今、断言できないので、なおかつ建築審査会というのにかけます。審査会というのは外部組織で、内部ではないので、そこに諮問して、いいですよという答申をいただかないと許可をおろさないというのが神奈川県のスタンスですので、まずはその審査会に対して説得力を持って説明しなくてはいけないという中の、その説明の中身を今、細かい段階で詰めている状況で、まずは県職員を説得しなきゃいけないというところを頑張っているところで、何ですかね、思いとか議論とか、そういう面ではもうパーフェクトだと思ってます。だけど、そこのどうしても都市づくりの部署からすると、乱暴な土地利用はよしてほしい。適正なものをというところなので、今後もこの調整区域内に保育園がずっと存続できるのか、本当にニーズがずっとあるんですか。今だけのことじゃないですよ。20年後、30年後、いらなくなっちゃいましたは困りますというところで、そういった意味では上山口小学校もずっと継続していて、百二、三十名程度の生徒数がずっとある中で、当然こういった保育の状況もつくらないと、ますます過疎化というか、人が戻ってこなくなりますので、戻ってくるためにはやっぱりそういう子育て環境の整った地域なんですというのが必要なので、そういったものも含めて今、県を一生懸命説得してますので、ぜひ皆さんの意見というのは、もう議会の総意、町民の総意という形で意見書にしていただけると、本当に後押しになると思っているので、よろしくお願いします。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
町長のね、政策的な問題にも入ってくると思うんですよ。今、永津さんがおっしゃったとおり、やはりこれから人口がどんどんどんどん減っていく状況の中でね、子育てしやすい町なのか、あるいは高齢者に住みやすい町なのかということが、やっぱり減るところとふえるところの場所ですよね。東京に近い川崎のある町なんかはね、どんどん伸びてますよね。まだ減ってない。保育所もふやしてるというような、学校もふやしてるというね、状況もありますよね。そういう中で、やっぱり町の存続がかかっているというような勢いというかな、思いを持たないと、よその町から全体の人数が変わらない、パイが変わらない中での取りっこの時代になってくるわけですから、それに勝ち残らないと葉山は消滅しちゃうと。このくらいの勢いで考えてもらいたいな。町長も思い切りやってもらいたいなと思うんですけども。そこら辺のね、職員側のプッシュが大事なんじゃないかなって思うんですけどね。どうでしょう。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
タブレットに入っている町長施政方針にもあるんですけど、待機児童解消は町長の施政方針としても明記されてまして、なので、こういったものもあるから、許可をしろという形で、これが町としての姿勢ですと。この事業に対する姿勢だし、待機児童解消が第一の懸案なんですというところは、町としても当然こういった書面を含めて言ってるんですけれども、スムーズに事を進めるには、総合計画の実施計画の中に具体的に水源地のあの場所に保育園をつくって待機児童を解消しますって書かれていると、説得力もすごく強いんですね。その認めた言いわけというか、担保として、葉山町の総合計画にこう書いてある。都市計画マスタープランにもこう書いてある。だから許可をするのが問題がないのだというところをどうしても欲しがっているのが審査会であり、建築指導課の考えだと。次世代育成課のほうは、待機児童解消になるので一生懸命やってほしいというところで、ただ、そこを県がいずれも説得しきれてない状況で、ぜひ我々としても次世代育成課が頑張って、葉山町は一生懸命待機児童解消に向かっているんだから、後押しをして、土地利用のことじゃなくてというふうに積極的に言ってくれればいいんですけれども、なかなかそこが非常に難しくて、最終的には町長も県庁に行ってほしいぐらいの状況です。

◎委員（ 待寺真司君 ）
今の笠原委員の部分に関係するんですけれども、いわゆるこれから人口減少社会とか、子供、子育てで力を国としても入れていくんですけれども、やはりその保育の環境とか保育の質というのを当然求められていく部分で、この風の子保育園さんはもう葉山に長きにわたりですね、無認可だとかいろいろな形で変えて頑張ってこられてるところですし、葉山にとって大事な財産だと思ってます。それから、この場所というのは非常に水源地橋、それから星山橋って、あの間というのはものすごい、ちょっと夜は怖いですけれども、それこそまだ昆虫もね、いっぱい出るような中で、いわゆる保育、この間、ちょうど屋外保育の野外保育を実施してる団体と議員の懇談会があったんですけれども、やっぱり葉山で保育をしたいというニーズは、自然環境が豊かだという、すごいそこを強調されておりましたので、今回は葉山のこれからの保育のモデルケースになるんだよというぐらいな感じで、まずは次世代さん、それからいわゆる最後の建築の部分、そこを突破していくしかないのかなと思ってますので、何かその保育の指針をね、また我々としても議会としても、葉山の自然を最大限利用した保育なんだよということは、いろいろな形で発信していくことがいいのかなと思うんですけれども、行政側としてもその辺の対応についてはこれからも進めていただけると思うんですけれども、その辺の対応についてはいかがでしょうか。

◎子ども育成課長（ 中川禎久君 ）
我々もですね、一番がそこに力点を置いて、まず我々が最初、子供…次世代のほうとお話を持っていくときは、まず保育の質とか自然環境、そこのあの場所でしかできない独特の保育、例えばすぐ裏にですね、タケノコ掘りができたりとか、あと畑もできる。そこからの食育にもつながるんだということで、その辺のところはですね、非常に力を入れて説明はさせていただいております。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
意見書を出すというのは、全員署名されていますので、もう一歩足を進めるのはすぐできると思うんですけれども、県を動かすのに、県のほうにもこういう委員会、保育を担当する民生か、わかりませんけれども、そこら辺での質問を依頼するなんていうのは有効ですか。つまり、何かこういうことがあるので認めましたという根拠が相手方、欲しいとすると、あとの部署って、どんなものがあるかなと考えてしまったですが。町長には足を運んでいただく。必要だったら議長にも行っていただくとか、あるいは県の担当委員会の中で、流山だったら駅から近い、若い人たちが子育てするのに便利だよというのがとても浸透して人口ふえましたけれども、葉山の場合は自然を大切にした、本当にいい環境で子育てができますよというのが、恐らく1番目の看板になると思うので、その相手方が何か根拠を欲しがっているとしたら、どこを押せばいいというふうに思われます。つまり、この請願に署名した全議員が、何か協力をするとしたら、今考えている以外に何があるだろうと思ったんですが。何か知恵はありますか。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
そうですね、神奈川県児童福祉審議会総会というのが毎年開かれてるとは思うんですけども、その中でも話題にはなってまして、委員さんからですね、質問というか、都市部に保育所が集中していて、農地を農転しながらやっていかないとなかなか進まないんだけど、そこには非常にハードルが高いんだというのが委員さんから意見が出ていて、当時の担当課長が、土地利用の部署に対して働きかけますみたいな答弁はしているんですね。だからそういった意味でいろんな場所で、先ほど国会の話もしましたけど、どちらも皆さんの意見はイコールで、とめようと…何ていうんですかね、スムーズにいかない原因者が全て土地利用系の部署がとめてる状況なので、そういったいろんな会議の中でも、葉山町だけの問題ではなくて、全体でそういった意見は出てるので、だからってそこにどうこうするというのは非常に難しいので。
ただ、もう今のとおり進んでいただければ、本議会で採択していただいて、意見書を提出するという中で、恐らく議長さんもお届けに上がっていただけるだろうと思ってますので、そういう中で一度様子を見るというか、大分私どもも、自分自身もそうですし、建築系の太田部長も同行して県との調整には先方の部長とも調整をしてますので、大分進みはしておりますので、最後どうしてもというときにはいろんなお知恵を借りて御協力をいただきたいと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
先ほどからもお話出てますけど、大変に環境としてはね、このうえない環境で、交通アクセスもいいし、葉山全体から見てもブランクのところにあるというようなこととか、すごく福祉的に見たらいろんなことを言えますよね。先ほど永津部長のおっしゃったコンパクトシティーを目指してるので、今建っても将来どうなるかがというような、その辺のところ、将来的に何ていうんでしょう、町立保育園も建てるときに待機児童が何人かいて、これ建てれば一応待機がなくなるというような感じで、一段階クリアしたみたいな、ちょっとほっとしたのもつかの間で、本当にばんばんばんばん待機児童は保育園つくればふえるというような感じの状況で、やっぱり子育てには大変に子育て、それから交通、通勤にはちょっと若干バスに乗って、鉄道がないということはありますけれども、それにしてもやっぱり都心に近いというようなね、ことで、そんなに僻地ではないので、これからも著しい人口減ということは想定できない感じがするんですよね。将来的にもしつくったら、その後はもし少なかったらどうするんだとか、そういう懸念については、どういうふうにこちらで言っていくつもりですか。都市計にないとかね…総合計画にないとかね、それはもちろんあるんですけど、それをクリアする言い方というのは考えていらっしゃいますか。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
今、許可に向かっては、調整区域内でいかに必要かというのを論じてはいるんですけれども、現実的には星山橋の要は下山地区の真ん中ぐらいというんですかね、海岸から真ん中ぐらいの方ですと、どうしても水源地寄りに動線がそちら向きという方もたくさんいらっしゃいますし、茅山荘の前のエリアにかなりの戸建て住宅が建ち並んできていますので、当然その方々がニーズが必要な住民になるだろうというのは、もう想定できてますし、あとは当然清寿苑さん自身のお勤めの方が実際もう預けたいという方がもう5人、具体的にはいらっしゃるんです。そういった意味で、葉山病院さんですか、いろんなそういったある程度の法人さんにお勤めの、調整区域内の法人にお勤めの方が預けたいというときも、非常によくなりますし、あとは中央道ができてることで、イトーピアと葉桜の方でも、もしかすると通勤のルートであれば、中央道を通って預けに来られたほうが非常によくなるので、そういった意味では今後上山・木古庭の人口だけではなくて、ニーズは十分あるので、つくりました、20年後にもういらなくなりますというところは、そういった意味で説得力的にはあると思ってますので、そうなると上小もいらなくなるという理屈になってきてしまうので、当然学校があります。なら、保育園あって当たり前というところが、今の段階でどうしても許可を取るには調整区域内でいかに必要性があるかというところを論じないと許可にならないというところが非常に今、色が強く出ているので、そこを突破するようにして議論していきたいと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
本当にね、安倍さんもね、首相も、女性働け、今のこの、何かここ数年、前からそういうのあったかもしれませんけども、ここ数年、ぐっとその方向性を強く打ち出してる国の姿勢も考えると、これは柔軟に考えてほしいですよね。私もちょっとおくればせながらね、党を通じてね、私はぜひね、後方支援やっていきますので、理論構築をしっかりね、していただいて、頑張りましょう、お互いに。ごめんなさい、質問じゃなくて。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。すいません。先ほど近隣の了解は得ているというお答えだったんですけど、どこまでを近隣と。近くに、周りにおうちがないですよね。だから、どの辺を、説明会とか、堀内の保育園の方はすぐに周りにたくさんあったので、説明会やっても、説明会に来る方の人数とかはたくさんだったんですけど、どのくらいの方を近隣と言われるのか。実際、あそこに保育園ができるということで、いろんなこと心配される声が聞いているんですね。なので、駐車場は借りるということらしいんですけど、どのくらいのことを、まだ説明会とか、実際建てるってなってないので、説明会とかが開かれてはないのか。どこの段階で説明会ができる…用地は県がね、認めましたよと言って説明会やりました。そうしたら近くの人はやっぱり建てられたら困るっていうようなことを始めて、話し合いを始めるというんだと、またこれが遅くなるかと思うんです。その近隣の了解を得ているというところがどのくらいの近隣の方なのかが、あと説明会とかと、そういう何ていうんですか、理解の度合いというんですか、周知、ここに保育園を建てたいんですという周知というのは、どのくらいをされているのか。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
すぐ目の前に上山口の町内会長がお住まいで、町内会長も含め、そういった方々には情報提供してまして、当然今おっしゃられるとおり、土地利用の具体的な計画を表舞台に出してしまうとですね、県から何の、いいですよというお話もないのに、勝手にそれをやるのかというところで、許可に対しても非常にあまりいい、望ましい状況ではないんですね。審査会というのが基本的に今の予定では2回開かれるんですね。1回目はあくまでも行政サイドの問題として、こういう場所でこういう保育園をやろうとしている話として、調整区域でどうですかというところで、その内諾というか、前裁きが終わった後に具体的な計画で、こういう形の保育園をつくります。造成はこういうふうにしますというところで最終的な審査会を通るような仕組みになってますので、まず1回目の行政サイドだけで、ここでやっていいんではないのかという審査会のオーケーが出れば、基本的にはそれを具体的に地元に本当に情報提供するつもりでいる状況です。なおかつ、まちづくり条例は基本的に適用除外する予定です。なので、条例に基づく説明範囲を設定するのではなくて、今、まちづくり…都市計画マスタープランでもいろんなこれの理屈づけに、中央道の交差点から500メーター以内にありますとか、県道から今、物件まで270メートルですとかというような位置づけで今、いろんな理屈づけをしているので、例えば半径500メーターエリアとかという形で説明会を開催するとか、そういったことは今後、清寿苑さんの地域包括センターの話ですとか、老人さんとの触れ合いの関係とか、いろんなことでにぎわいの場所だという位置づけもしているので、そういうのをトータルで町内会さん含め、説明会は今後やれると思ってます。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
すいません。では、説明会を今後やれるということは、近隣の方の了解が得てるというのは、町内会長さんの了解が得てるという位置づけなんでしょうか。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
当然、町内会長は結構な話ですというと、大賛成ですというところとか、あとは清寿苑さんにしてみれば、土地を無償で貸与するので、理事会も含め、オーソライズされてますので、それにとっては、清寿苑にとってもいいことだ、社会貢献にもなるんだというところで、あと向かいがたまたま都市計画課の職員が住んでいますので、そういった関係でも周知はしてる…水面下としては情報提供させていただいてるのと、あとは下山川の広い川と、あとは8メーターの前面道路に仕切られてる状況で、裏手に直、接する場所に住民さんはいらっしゃいませんので、そういった意味でも騒音にしても道路問題にしても、大きく反対されて、その計画が滞るということは基本的にはないと思ってますので。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
後学のために。先ほど建築審査会ですか、にかけるって。どういう方々が、役職とかお仕事でもいいんですけども、どういう方が、もし入っているかおわかりになれば。それから県児童福祉審議会の委員というのはどういう方々というか、当て職とか何か、わかる範囲で教えていただければ。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
建築審査会のほうは、メンバーの具体名はちょっと今すぐわからないですけど、県のホームページから見ていただくと、具体的に審査員の名前も肩書も全部出てきます。基本的には学識経験者ですとか、都市関係の、都市づくり関係の都市計画論者ですとか、そういった方々が基本的に多くてですね、基本的には全て民間人です。行政は事務局として課長が入るような仕組みになってます。それと、先ほどの児童福祉審議会というのはですね、これもちょっと委員の名前はありますけど、これも民間の人ですかね。学識経験者とか福祉系・子供系の学識経験者の審議会だと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
ごめんなさい、不勉強ですいません。ホームページに全部それも載っていますね。わかりました。

◎都市経済部長（ 永津英彦君 ）
県のホームページに審議結果とかも掲載されてます。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。よろしいですか。それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。ありがとうございました。 （午後3時49分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後3時50分）
ただいま、職員からの説明を受けました。皆様方からの御意見をいただきたいと思います。

◎委員（ 待寺真司君 ）
請願の紹介議員でもありますし、当然この請願を採択して意見書を議会一体となって出していくと、いみじくも永津部長がおっしゃいましたけれども、議会全体で議決して全議員が賛成するというのは、全ての町民の願いだというふうに県には受け取ってもらいたいなという気持ちがありますので、意見書もやはりしっかりと議会としても届けていくということが大事かなと思います。それで、もちろん賛成の理由でございますけれども、この請願書の中にも書いてありますように、非常に市街化区域での土地利用というのは、葉山の場合はもう厳しいような状況にもあると思います。それからまた子育ての支援事業計画の中で、町内全体を1区域として保育をしていくんだということも明記してあるので、その辺を強く押して偏在を避けること。それから、何といってもあの場所は下山川もあって、水源地の近くで、星山など自然環境に本当に豊かなところであり、またこの間、野外保育園もその近くで活動されてるなんていうお話も聞いておりまして、非常にこれからの葉山の保育の質を高める上では、自然の中で子供に伸び伸び育ってもらえるという、そういった保育指針をどんどん出して、葉山の子育ては他の要するに都市部の保育とは違うんだよということで、そういった自然を愛する若いお父さん、お母さん方が葉山に移住してこれるというようなつながりにもなっていくと思いますので、ぜひこういった自然環境の豊かなところ、市街化調整区域でありますけれども、何とかいい事例としてですね、早期に開園をしていただくことを強く求めていきたいと思いますので、この請願には当然賛成をして、意見書を県に出していきたいと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
市街化区域にね、葉山は17平方キロで平らな、山が、7割ぐらいが山ですよね。平らなところが少ない葉山町の状況にあって、市街化区域によしんばこういう必要な広さがある建物が可能だとしても、今までの話も出てきましたようにね、保育園に預けて働きに出る方にとって、鉄道がない我が町としては、車は必須ですよね。車で送迎をするというとなると、騒音の問題、それから市街化区域に建物だけはできたにしても、駐車場の問題、あと大変クリアしなければならない問題がたくさんありすぎるので、私はぜひこれは、この市街化調整区域に、まして単なる市街化調整区域に建てるということだけではなくて、先ほど来申し上げておりますように、葉山全体としての平均化する子供の保育園としては、とても地理的状況にも近郊化保てる場所だと思いますので、何とかこれは国のね、こういう方針に沿ったね、柔軟な対応をね、ぜひやっていただきたいと思いますので、これはもう採択して、そして流れによりますけれどもね、必要とあれば本当に議会の総意として議長にも行っていただくということをね、やって、もし必要だったらね、全議員で行ってもいいぐらいの勢いで、これは実現したいというふうに私は思っております。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
こちらの請願のほう、全議員が署名しておりますので、皆さん賛成とは思っています。ですので、何か違った意見というんですか、何かここを書き加えてほしいなどという御意見があればという、これ、意見書のほうは案ですので、というところもあります。よろしいでしょうか。それでは採決に移らせていただきます。皆さん、よろしいですか。それでは、請願第30-3号認可保育園の開園を求める請願書に賛成の方は挙手をお願いいたします。
（ 挙 手 全 員 ）
賛成全員です。それでは、この意見書のほうと報告文のほうなんですが、いかがなさいますでしょうか。
よろしいですか。案のほうがあるんですが、とりあえず案ということで、はい。それで、事前なんですけど、これが採決された場合ですね、皆さん先ほどから議長に持って行ってほしいということが再三言われております。なぜ休会中にこの委員会を開いたかというのは、これを一刻も早く委員会としてまとめて、本会議で決定して、本来ですと本会議中の委員会でもよいかという話もあるんですが、そうではなく、一日も早く県のほうに持って行ってほしいということはお願いしているので、初日…これが採決、議会としての総意がまとまった段階で、なるべく日程調整をして議長のほうに持って行っていただきたいということを一応相談はしております。
それで、一回意見書の案に関してちょっとお話がありますので、暫時休憩させていただきます。（午後3時56分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後4時05分）
それでは、先ほどの案件の報告文と意見書は正・副に一任されたということで、よろしいでしょうか。
それでは、その他に移らせていただきます。先日の野外保育、各団体とまたボランティアネットワークさんとの意見交換会の議事録のほう、ありがとうございました。私と事務局と副委員長のほうには届いています。そちらのほうを、とりあえず議事録という形は各委員のほうをまとめる形になるんですが、報告文としては、報告文としてはそれをある程度読みやすいようにまとめなければいけません。それとあと、議会広報のほうに載せるもの、ホームページに載せるものと、それぞれある程度の手入れが必要かと思います。現在まだ正・副のほうではまとめきれていませんので、ちょっとおくれますが、もうしばらくお待ちいただくという形になるかと思います。よろしいでしょうか。
それでは、ほかに何か御意見があれば。よろしいですか。それでは、本日の教育民生常任委員会、これで閉会とさせていただきます。お疲れさまでした。 （午後4時07分）
 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成31年 1月 7日

教育民生常任委員会委員長 窪 田 美 樹