開催年月日

平成30年5月8日（火曜日）

開会時間

午後1時30分

閉会時間

午後3時04分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1 所管事務調査

学校給食センター整備事業について

2 その他

出席並びに欠席委員

出席 6名 欠席 0名

傍聴者

飯山直樹議員 山田由美議員 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 土佐洋子議員

一般傍聴者 2名

説明のため出席した者の職氏名

会議の書記

議会事務局局長 田丸良一
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局局長補佐 永井秀子

会議録署名委員

委員長 窪田美樹

会議の経過

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
皆さん、こんにちは。ただいまの出席委員は6名です。定足数に達していますので、ただいまより教育民生常任委員会を開かせていただきます。 （午後1時30分）
お手元に次第のほう、配信されていますが、あきましたでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、本日の案件といたしまして、付託案件といたしまして、1、所管事務調査、学校給食センター整備事業について、2番目、その他となっております。それでは、所管事務としての出席職員…職員の入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時30分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時31分）
では、出席職員の紹介を沼田教育部長よりお願いいたします。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
それでは、よろしくお願いいたします。私の左隣からです。教育総務課長の野田でございます。教育総務課課長補佐の虫賀でございます。教育部長、沼田でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
よろしくお願いします。それでは皆さん、データのほうが配信されてると思いますが、よろしいでしょうか。それでは、説明のほうお願いいたします。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
それでは、冒頭私のほうから説明させていただきます。もう御案内のとおり、議案第50号平成30年度葉山町一般会計予算につきましては、学校給食センター設計業務委託7,114万3,000円について修正案が可決され、今現在予備費に入っているというところでございます。予算特別委員会審査報告に対する討論等の要旨につきましては、何点かいろいろ皆さんから御意見をいただきましたが、20億規模の事業であることを考えれば、事業に確信が持てるようスクリーニングを実施すべきだと。また、他の敷地を購入したほうが安価ではないか。のり面での建設が問題で、原点に返って見直すべきだ。また、防災、食育に資する給食センターを望む。また、半地下の建物が問題、あらゆるケースを想定した調査を実施を求める。また、児童・生徒の減少を見込むべき。そういった数々の御意見をいただきました。
このことについて、私どもは他の候補地の模索や比較検討がなされておらず、事業そのものが未成熟であると、そのように受けとめております。したがって、教育委員会として、まず他の候補地の模索や比較検討を行うべきと考えまして、民地を含む他の候補地を模索し、葉山中のり面との比較を行う建設候補地の存在調査を実施したいと、そのように考えております。実施に当たっては、町内において民有地を含む土地の調査となるため、教育委員会の職員のみならず、当該業務に精通している都市経済部を初め政策財政部の関係職員で構成される調査委員会を立ち上げ、候補地選定を目指していきたいと、そのように考えております。
それでは、詳細、よろしいですか。一応私のほうから…。（私語あり）

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
では、資料に沿って説明をさせていただきます。今、部長が申し上げたとおり、資料の1ページ目、2の（1）のところに書きましたのが、センター方式の導入を前提にということで建設地を探したいというふうに考えております。建設地を探すに当たって、予定建築物なんですが、平成29年12月に学校給食センター建設調査業務というのを実施しております。これはのり面にですね、給食センターを建てるという案でありましたが、最終的に教育委員会では調理スペースと洗浄スペースをワンフロアにするのがやっぱり適当であろうと。そのときに出した延べ床面積が1,840平米、それから建築面積は1,450平米、この建て床、延べ床が建てられる敷地を探すということを前提としております。市街化調整区域をみますと、建ぺい率が30％、40％、50％という地域がありますので、それぞれこの割合から必要な敷地を逆算しますと、30％の建ぺい率のところですと4,834平米が必要だという、50％のエリアになると2,900程度で足りるということになります。こういった条件のもと、建設予定地を探したいというふうに思っております。敷地に関しては、以前町有地に限っておりましたが、今回は民有地も含めて全て可能性があるところを探すということを考えております。
2ページ目の（4）ですが、具体的にはですね、土地利用規制図、都市計画図などを使って、マップからですね、建設可能なところをまず探すと。ある程度、当たりをつけたところに関しては、土地利用の状況、現地踏査などを行いまして、現場の状況などを詳しく確認をしたいと思います。その中からさらに有力なところがあれば、地権者との交渉といいますか、折衝をして、その可能性というものを徐々に探ってまいりたいというふうに思っています。民有地を含むことになりますので、当然地権者の方へ十分配慮する必要があると思います。そういう点では、議会に対しても、交渉中の中で詳しい情報がお伝えしきれない部分があるかもしれません。ただ、そのあたりに関しては、やはり用地買収ということになると、その折衝に関してはより慎重に対応しないといけないと思いますので、そのあたりについては御理解がいただければと思います。もう1点、今回葉山中のり面が問題となりました中に、コストの面がありました。そういう面では、ある程度の当たりをつけたとしても、そこの敷地を例えば造成するとか、進入路をつくるとか、学校給食センターの敷地として、ある程度の整備が必要になる、そのコストが幾らなのかというのを算出しないと、候補地として比較の対象にならない可能性があります。これは場所によりけりなんですが、場所によってはこういう調査を、ある程度平坦な土地が見つかれば、そういうことをやらずに、町の技術職であるとか、そういう職員の助力を得ながら実施することは可能だと思いますが、傾斜地など大きくコストがかさむときは外注をして確認をしたいというふうに思っております。
今現在、これといってこの場所という具体的なめどがあるわけではございません。そういう点では、小学校の給食室の老朽化の状態であるとか、中学校給食の早期実現ということを考慮してもですね、30年度中を一つの目安に候補地探しを進めたいと思います。ある程度この場所の特定というか、このあたりという話まではスクリーニング等は早めに終わると思います。ただ、その中で今度地権者との折衝云々となると、時間が少し読みづらい部分があるので、時間に関しては目安ということで30年度中というふうにしていただければと思います。もう1点、この調査と並行してというわけではないんですが、一つの備えといたしまして、万が一候補地探しが長期化する場合ですね、長期化する場合に備えて、小学校の給食室の修繕に関しても、ある程度準備だけはしておかなければならないのではないかというふうに考えています。具体的に外部の助力、建築の専門家の助力を得ながら、どのような修繕方法をやったらどの程度のコストがかかるのかというような調査もですね、候補地探しの進捗を見ながら実施をしなければならない可能性があるというふうに思っています。ただ、この修繕に関しては、やはりコストとの兼ね合いもございまして、今、教育委員会で想定している修繕は、建物の本体ですね、躯体、コンクリート部分に関しては、現状のものをそのまま使う。厨房機器含めて床のドライ化ですとか空調設備など、必要最低限な修繕を実施したいというふうに思っています。そうすると、我々が以前説明させていただいていたように、面積がですね、十分、衛生管理基準から見ると、それを満たすことができるような面積は確保できません。しかしながら、現状と比較すると、当然数段衛生面、衛生管理に関しては向上するというふうに考えています。そういうところなので、そういう前提のある修繕というんですかね、建てかえとはちょっと違う、そういう修繕がセンターがどうにも候補地が見つからないときは、それの準備もしたいというふうに思います。ただ、この場合なんですが、既存の給食室を大きく改修するため、工事が夏休み期間であるとか、そういう短期間では終わらないというふうに考えています。そういう点では、小学校の給食が一時的にですね、中断する可能性もあるというふうに思います。このあたりに関しては、修繕ですとか建てかえの事例、他地域で何とか給食をとめずにというふうな例がないのか、もう少し時間をかけて調査したいと思いますが、いずれにしてもある程度同時期に修繕をしようとすると、この一時給食が中断するというのは、修繕の場合は避けられないのかなと。いずれにしても、数カ月、給食センターの候補地を探した状況によって、この調査を実施するかどうかというのは判断させていただければというふうに思います。説明は以上です。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ありがとうございました。よろしいですか。何か今、説明が終わりましたが、委員の方から御質問があれば。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
すいません、今説明を聞いたんですけども、同時進行で小学校の給食も修繕が必要になるんじゃないかと。その期間というのは、おおむね何カ月ぐらいかかる予定なんですか。今その期間は言わなかったと思うんですけど。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
調査期間ですか。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
いやいやいや、小学校の給食室を直さざるを得ないだろうという話を今されましたよね。建てかえじゃなくて、今の既存の古くなった小学校の給食室。いろいろ、中、外装を直したり、ある程度傷んだものを直すと。そうすると、その期間はどのくらいかかるんですかという。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
その期間と、その工事にかかる費用等を外注に出して調査する必要があるというふうに考えています。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
なるほど。はい。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
現時点では、これから、給食センターの土地についてなんですけども、これからいろいろこのフォーマットに沿って抽出して現地確認したりいろいろやるんですけども、現時点で大体ちょっとこの辺とこの辺というような、粗々の地域というのは何カ所ぐらいあるかというようなレベルでのお答えというのは、内々には思っていらっしゃる。

◎教育総務課長（ 野田仁君 ）
現時点では白紙状態といいますか、一応は今回このような形でスクリーニング調査をやらせていただくんですけれども、以前も机上の調査とかというものについては、一応はやっているということは御理解いただいていると思うんですけれども、今回についてはより慎重を期して、全く白紙の状態から、都市部の力も借りてやっていきたいなというふうに考えております。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
今までちょっと机上で検討したようなぐあいは、どのくらいありましたかしら。伺ったらごめんなさい。伺っていたら。机上で何カ所ぐらいあったんですかという質問です。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
基本構想の中で、以前の調査というのはあくまで町有地というふうに調査をしているということですので、基本構想の中に役場職員駐車場周辺とか、5カ所ほど出ている、あれが以前行ったところ。今回は民有地も含めて、全町的にスクリーニングをやるというところでございます。

◎委員（ 待寺真司君 ）
予定建築物ということで、1ページ目に出ていて、面積が大体このくらいというような形で出ているんですが。確認ですけれども、いわゆる延べ床が1,840で、建築面積1,450、差額の部分については2階部分を想定していて、最近の給食センターはいわゆるセンターを上から見ていろいろと食育という部分をやっているところは非常に多いということで、またあと事務室等については2階に設けているような形を我々もよく見ておりますけども、イメージとしてはそういうことでよろしいのかどうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
はい、そのとおりです。

◎委員（ 待寺真司君 ）
いわゆる食育の観点とか防災の観点とかという部分も含めた形でのこの面積の確保というふうに捉えておりますので、そういった形で土地が見つかることがベストなんですけど、例えば2階建てにすることによって建築コストが相当違ってくるとは思うんですけれども、平屋では考えてないということでよろしいですね。いわゆるそういった、上から見れるような形を教育委員会としては完全に想定した中での土地の探しに入るという、そういう認識でいてよろしいですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
はい、おっしゃるとおり、平屋建ては考えておりません。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
先ほど沼田部長のほうから御説明いただいたときに、予算特別委員会や本会議でのいろんな指摘から御説明がありましたけれども、今の待寺委員の質問とも重なるんですが、給食センターで学校給食のみをつくるための施設ということではなくて、食育もしくは防災という要素が入った場合に、国からの補助その他への影響というのはあるんですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
施設面で給食センター以外の用途の機能を設けますと、環境改善交付金というのが全額もらえなくなります。しかしながら、防災機能といっても、可動式の回転釜を備えたりであるとか、内容によってはですね、交付金に影響のない部分もあると思います。ただ、居室の一部を別の用途につくるとかですね、そこまでやってしまうと環境改善交付金がもらえなくなるというのを県に確認しております。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
環境改善交付金というのは、2億何千万もらえると言っていた部分ですよね。もし食育もしくは防災機能の充実並びに地域の方たちがそこを利用するというのは、食育の部分でも…のスペースでも、ほかの人たちが来て、調理の内容を学んだりとか、食育について学ぶというのは全然差し支えないんですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
給食センターに設置する会議室等をそのように使うことというのは、許される範囲ではないかなと思うんですが、その施設の形態がどこまで許されるかは、具体的に少し相談をしてみないと、はっきり申し上げられない部分があります。一般論として今、県に確認しているのは、給食の用途以外の施設整備をした場合は交付金が出ないというところまで確認しております。

◎委員（ 待寺真司君 ）
ちょっと確認してもらいたいんですけども、愛荘町に我々行ったときには、いわゆる2階に調理室があるんですよ。そこで地域の方が料理教室を、会議室でいわゆる栄養についての勉強をしたりとか、それを食べてみたりとかということをやっていたので、たしか交付金出てるはずなんですよ。県によって違うとかってね、そう言われちゃうと我々もわからないんですけれども。恐らくそういった用途は大丈夫だと思いますので、それは確認していただきたいんですね。防災というと、また別になっちゃう可能性も高いんですけれども、そういった部分の食育を地域にも何ていうかな、普及させていくための施設では、恐らく私は大丈夫だと思いますので、それは確認、ぜひしていただきたいと思います。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
多分厨房の調理場そのものを第三者が例えば休みの日に入って使うというのは、多分難しいと思います。ですけど、2階部分の会議室等々に一種のアイランドキッチンのようなちっちゃいものをつくってというのは、それについては持ち帰って確認して、多分その辺は確認とらせて、今指摘されたように確認とらさせていただきたいと思います。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
将来の児童数の、どう努力しても減少していくであろうということが想定されるわけで、単独の学校給食のみで20億投資というのは、町の将来像からすると、これは今やるべきことではないというふうに私は思ってしまうので、むしろそこができることによって何ができるかというところもとても大事だと思うので、待寺委員おっしゃったように、望む機能をつけた場合に、どの程度補助金が減るのか。それを超えても住民の方たちにもしメリットが読めるのであれば、長いスパンで考えれば当然そちらの方向に行くべきだと思うので、そこのところはちょっとシビアに収支について土地探しプラスその要素を加えた場合にどうかということをお調べいただきたいなと思います。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
4として、調査体制と調査方法ということが書かれております。この学校給食センター建設候補地調査委員会というものは、もう発足されてるんでしょうか。

◎教育総務課長（ 野田仁君 ）
これからですね、発足というような形で、第1回目をですね、5月中にですね、開催したいなというふうに考えております。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
今すぐではなくてよろしいんですけども、この幾つかの調査エリアの抽出、あるいは順番に4項目に分けて段階を書いてありますよね。今、虫賀さんのほうからは30年度中は候補地選択、選定のタイムリミットだという話を受けました。これから議会が6月、9月とありますから、その都度、今の段階、こういう段階に入ってるということを、今、じゃあここまではいつまで、いつまでということ、聞いてもまだスタートもしてない段階で聞くのもおかしなことなんでね、粗々の報告をしていってもらえればありがたいのかなと思うんですけども。確かに民有地のことがありますと、土地のこと、伏せておかないと、いろいろややこしいことがあると思うんで、言える範囲でいいんですけども、その都度段階で報告できることは言っていただけると。我々議員のほうもお力になれるところは当然地元の議員もおりますのでね、いろんな力を貸す体制はありますけども、そういったことで報告はその都度この委員会のほうから、沼田さんのほうが音頭をとってまとめるんでしょうけども、いただけると思うんですけども、それはお約束いただけますか。

◎教育総務課長（ 野田仁君 ）
一応ですね、今回スクリーニング調査については、より慎重にやっていきたいというふうに教育委員会としては思っておりますので、ただ、そのときどきで情報、お出しできる情報については随時お出ししていきたいなというふうに考えております。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
もう1点、最後にしておきます。中央道路がどういうふうに開設になるかわかりませんけれども、トンネルが。あくまでも調査の対象は道路形態だとかあわせて考えるでしょうけども、葉山市内に…葉山町内に限るということの理解でよろしいんですか。例えばトンネルがすぐあいたときに、逗子まで含んで、道路形態がよければ、そんな遠くないわけですから、逗子まで考えるのかどうかね。あくまでも葉山町内で動くということでよろしいんでしょうか。

◎教育総務課長（ 野田仁君 ）
現時点ではですね、葉山町内で、全域で考えているということでございます。

◎委員（ 待寺真司君 ）
最後、3ページ目なんですけども、小学校給食室の修繕の件でも調査ということで、これ、前々から教育委員会のほうでも大分各学校のいろいろな設備についても老朽化していると。それからドライ化については一色小学校が一部やられてるだけで、あとはドライじゃなくてウェット方式というふうに理解しているんですけれども、現状ですね、例えば見つかってほしいんですけれども、ここに書かれているような不安要素で、もし長引いた場合、教育委員会としては例えば順位づけというか順番があると思うんですね。同時に一斉に直せるわけないので。そういった状況というのはつかんでいて、それは我々に教えていただけますでしょうか。
というのは、我々もやっぱり各学校の施設というのは、これは真剣に見なきゃいけない時期にきてると思うんですね。やっぱりトイレの問題も含めてなんですけれども、そういった非常に学校施設が全てが同時期で老朽化してきているという非常事態だと思っておりますので、委員会としては現状の小学校の給食室、いわゆる順位づけというか、どこが一番大変な状況にあるとか、その辺についての情報を提供いただきたいんですけども、いかがでしょうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
給食室、築年に多少差はあるんですが、現状とすると4校に大きい違いというものは見受けられないです。いずれもウェット式の床で、ドライ運用はしているんですが、床は4校ともウェット式になっています。それから、洗浄機、洗浄の機械とですね、厨房調理の機械は同じフロアにある状態と、全く間仕切りなどもされてない状態ですので、そういう意味では順位づけが非常に難しい状況にあると思います。むしろ児童数であるとか給食室の状態というよりは、どのような…はい、そういう形で優先順位をつけていく必要があるのかなというふうに思います。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
優先順位をつけなきゃいけないんですかって、すごい質問ですけれども、やらなければいけないことだったら、やっちゃえばと思うんですけど。それは不可能ですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
おっしゃるとおり、一括同時にやるのも視野に入れて検討はすべきだと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
これ、仮定なんですけれども、この修繕になった場合に、給食の提供が一時的に中断するという場合は、お弁当、御家庭のお弁当ですか。あるいは、例えば外部発注とか、その辺のところはどういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
現時点で調べる限り、その期間お弁当という地域が多いようです。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。よろしいですか。すいません、今、小学校の給食室の修繕方法ということは考えられているんですけれど、土地候補地がなかった場合の中学校給食をどうするかということも、あわせて教育委員会は考えていくということで、例えば自校式にするなり、中学校だけのセンターならかなり規模も違うと思うんですが。自校式をやるとか、そういったことも考えていくということで、ここに関しては小学校の給食室はどうするかということを、根本である中学校給食はどうするかっていうことに触れてはないんですね、この話の中では。そこら辺の考えはどういうふうになっているんでしょうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
こちらの今回の資料にもお示ししたように、中学校給食の早期実現は社会的要請だというふうに教育委員会では認識しております。そういう点では小学校の施設と同じだけ重要な課題であるというふうに思っています。しかしながら、現時点においては中学校給食の実現を考えたときは給食センターが教育委員会としてはベストだというふうに考えておりますので、これから候補地を探す段階で、もし見つからない場合の準備というのは、現時点でこうする、ああするという特定の方法は考えていないです。ただ、この仕事に取り組む姿勢として、中学校給食の早期実現は必ず果たさなければいけない課題だというふうに認識しております。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
早期実現は考えるんですけれど、ここであるのが小学校候補地の、建設候補地がなかった…長期化した場合って先ほど御説明があったので、ということは中学校給食も対応も長期化するっていうことですよね。そうなると、今の御説明とちょっと違いますよね。早期実現のためというところなので。なので、早期実現するためには、もう一つ、このセンター候補地がないという場合、ないという答えが出てしまった場合は、例えばですけど、先ほど笠原委員言われたように、市外に探すとかということも含めるという考え、根本にセンター方式を残して市外に求めるのか、とかというふうになるんですけれど、そこら辺はどう…ちょっと大きな飛躍、市外になると大きな飛躍のあれになってしまうんですが、自校式に、センター方式を残した考え方だけではなく、改めて基本構想から見直すような気持ちがあるのかどうかというところになると思うんですが、いかがなんでしょうか。ここで小学校給食の給食室の修繕まで考えてるわけですよね。それって、中学校給食の候補…センター候補地が長期化するっていう前提でここを掲げられていると思うんです。ということは、中学校給食の早期実現にはどうしなきゃいけないというのを…ごめんなさい、繰り返しになっちゃうんですけど、ということも今からもう真剣に、基本構想をどうするかということもあわせて考えていかなければ、もちろんセンターの今の教育委員会はセンターの候補地を町内で見つけるっていうスタンスはあるんですけれど、そこももう一回考える、どうか片隅に置いてるとか、いや、全く考えてないんですというようなところなのかは、いかがなんでしょうか。ここに小学校の修繕のほうが出てなければね、あくまでもセンター方式というところにこだわって、20億でもやるんですというようなお考えがあるのか。よしあしは別ですよ。というところなのか、中学校給食の早期実現のためには、どのようなスタンスを持つのか。小学校給食、給食室は直します。でも中学校給食はっていうふうになってしまうんだと思ってるんですよ、これだと。これだけだと。いかがでしょうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
中学校給食に関しては、幾つか方式はあると思います。早期実現とコストを抑えるということであれば、例えば外注、ランチボックスであるとか、民間の力を借りながらというのもあるかもしれません。しかしながら、これまでの葉山町の教育委員会の検討の過程を踏まえますと、ランチボックス等は必ずしも適当ではないというふうに考えますし、中学校を自校でやるということは、コスト面でかなりの負担があるんじゃないかというふうに思っています。そういう点では、やはり中学校給食の実現ということを考えると、センター方式というのが最も有力なんではないかなと思います。そういう点では、この土地探しに全力を注ぐと。それがならないときどうするという話に関しては、現時点で特定の方向をですね、示すことに関しては御容赦いただければというふうに思います。いずれにしても、中学校給食の実現に関しては、まずは土地を探すということがそこにつながることだというふうに考えておりますので、そのあたりで御理解いただければというふうに思います。

◎委員（ 待寺真司君 ）
ちょっと何か町外での土地というようなお話があるんですけれども、これまでの事例で町外で、例えば他の市町村が公設公営の給食センターを持っている事例ってありますか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
そうした事例は承知はしてないんですが、公共施設課などからは、県のほうで行政区をまたいだマッチングのようなものを働きかけるような取り組みもあると聞いておりますので、そういうものに給食センターのようなものも含まれるのか、最近の何ていうんでしょう、動向として確認をしなければならないなとは思ってますが、給食の場合、調理をしてからどのくらいの時間とか、あるいは葉山の規模だからできる給食センターであるとか、さまざまな魅力もありますので、そのあたりとの兼ね合いで、他の地域と一緒にやるのがいいかどうかは改めて検討はしなければならないなというふうに思います。

◎委員（ 待寺真司君 ）
バブルの時代はね、いわゆるちょっと離れたところに保養所みたいのを公設…他の自治体は公設するなんていう事例は幾らでもあったようなんですけれども、いわゆる公営でやる方針というのは変わらないで、そういう場合でも変わらないということでよろしいですよね。私、町外でというのはちょっと余り考えられないかなというふうには思うんですけれども。あくまでも町としては公営でやるということで、それは堅持するということでよろしいですよね。確認。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
公営に関しては、構想に書いたとおり、葉山町に関しては公営ということを望んでいます。しかしながら、他の地域と一体的にということになると、多くの例が民間による運営というのが多いので、葉山の考えだけがその中で通せるか、そういうところにも課題があると思います。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。よろしいですか。委員外議員から手が挙がってますが、よろしいでしょうか。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
このね、どういう方式で給食、中学校給食やるのかということについては、いろいろこれまでも議会の中でも議論してまいりました。そういう中で、教育長は自校方式はベストだと、確かに。だけど、諸般の事情もあって、センター方式だ。ただ、職員の方たちはまだセンターが先ほどの答弁ではベストだと言ってるんですよ。その考え方でもって、この給食センターをやられると、ちょっと違うんじゃないかな。教育長もベストだというふうに、自校方式がベストだと認めてるんですよ。その足りない部分をセンターでどうやって補うのかということをこれから腐心をしていくという話をしてるんで、だけど、職員のほうはこれがベストだと思ったら、それが一番いいんだから、何の補うね、手だてはいらないという考え方になっちゃうんですよ。だから、私のほうは、私はいつも一からもう一度見直してみなさいと、検討しなさいと言うんだけども、今回の報告ではセンター方式で進めますって、もうそこに切っちゃってるんだよね。先ほど委員長も言ってたけども、これでだめだったらまた一から見直しでもって、また時間かかるみたいなね、話にならざるを得ないじゃないかって。だから、全てのものを比較検討しなさいよって話がならないのかね。もう一度部長に聞くけど、やっぱりセンターがベストなんですか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
以前からの答弁ですと、要するに先ほどの繰り返しになりますけども、中学校給食を実現するのであれば、それは今の状況だとセンター方式が一番いいだろうと。ただ、一般的に、多分教育長とかが答弁してるのは、一般的に自校方式がいい。それはもう一般論としてそうだろうと。ただ、葉山の場合、中学校給食を実現するのであれば、それぞれの2校の中学校にそれぞれ自校方式をつくるよりは、センター方式のほうが合理的でベストであるというふうな御理解をしていただければと思います。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
そこにね、なぜ小学校の給食室がなくなっちゃうのかというのが、やっぱりくっついちゃうんですよ。理想ということは言ってくれたんですよ。だったら、理想は理想で残す方法を検討しなさいよって話なんだけど、全く検討してくれないんだよね。この間の検討の資料でも、数字さえ出してこないという状況なわけでしょう。で、相変わらずベストだとなると、ちょっとなかなかセンター…センターのやり方についてね、本当に食育というのを考えられるのかっていうのがね、自校方式のメリットというのは相当出てますよね。センター方式でこういうメリットがある。一番のメリットはあれでしょう、経費削減でしょう。コストメリットでしょう。そうすると、子供の食育とコストメリットというふうに比較しちゃうんですよ。だから、私も何度か言ってますよ。自校方式は理想なんですよと。その理想をどのようにセンターに…その認識をきちっと持ちなさいということよ。自校方式が理想なんだけど、だけど諸般の事情でセンターにするんなら、じゃあそれをどうやって補うのかということが検討されなければいけないんじゃないですか。それは検討しないじゃないですか。あくまでもセンターがベストだと言うんだったら、自校方式のいいところなんか、参考にしなくたっていいよという話になりませんかって話なの。そういう認識持ってもらわなければ、話進まないですよ。こっちも頑としてそれはもうおかしいと言わざるを得ないし。そのことを言ってるんですけどね、わかりますか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
もうそのつもりでですね、今まで答弁してきたと思っておりますが…。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
でも、さっきはまたベストだと言ってるんだよ。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
自校方式のいい点を継承してセンターに持っていくというような話を当然我々は考えております。ただ、当然物理的にですね、目の前で調理しないので、そういう物理的な、例えばにおいの問題とか、それはもう仕方がないなと。それはさすがに無理だと。ですけども、それ以外の食育とか、例えば調理員との交流とか、栄養士との交流とか、そういうのというのはやり方を工夫すれば可能ではないかと、そのように従来から検討していると。あくまでもセンターになった場合に、どうしても無理なのは、やはり物理的な問題。それはもう仕方がない、それは承知しております。ただ、それ以外の部分については、できる限り給食センターのほうに持っていったときに食育が低下しないように、最善の方策をしていくと、そのようには考えております。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
じゃあ、最後です。じゃあ、もう一度確認しますけども、議会の中でさまざまな議論が出たと、先ほど部長もおっしゃってました。そういう議論の中から、やっぱりセンター方式しか今回は検討しないということですね。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
今回の候補地の調査については、センター方式の導入を前提とした候補地であると。ですので、そういう大きさのスペースの調査をしていくと、そういうようなことでございます。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
例えばね、面積もここに示されてますよね。一定、建ぺい率によっての面積、ちょっと違ってくるけども、例えば中学校だけのセンターにした場合には、もっと狭くて済むということもありますよね。だから、この広さの面積が確保できなかった、だから中学校給食は当分できませんよじゃなくて、中学校だけという検討もすべきじゃないですかね。そのことによって小学校の自校が守れるというんであればね。だから、これだけの広さの面積が確保できなかったからセンターできません、中学校給食ができません。中学校のセンターにした場合にどれだけの面積が必要なんですかということも検討して、中学校、早めに始めるんであれば、ましてや今、小学校の給食室の延命化みたいな話もね、出てるわけでしょう。そういう検討の仕方も一つはあるんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
おっしゃることはよくわかります。ただ、今回はあくまでも候補地を調査するということでございまして、一番最終ページに出ているのは、あくまでも例えば小学校給食室の修繕方法に係る調査というのは、その準備を考えておるところで、こういった準備もしていかなければいけないというような話でございます。先ほど担当からも話が出ましたように、これでも本当にもうどうしようもないというような状況になったときには、当然やはり中学校給食というのは、もう社会的な要請でもありますので、そういったときにはやはり何らかの今度学校の給食の実施に係るやはり何らかの準備として進めていかなければいけないなと、そのようには思います。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに、よろしいですか。

◎委員外議員（ 山田由美君 ）
どうせ一度計画がストップがかかったわけですから、この際、もう少し根本的に議論を新しく組み込まれたらいかがでしょうか。といいますのは、小学校の校舎が老朽化しておりますね。既に50年たっている校舎もあるわけですから、そろそろ校舎の建てかえが視野に入ってくると思います。もちろんそれは10年後、20年後ということになるでしょうが、今の鉄筋の校舎、耐用年数を幾ら延ばしたとしても、80年かそこらが限界ではないかと思うので、統廃合も絡めて給食も一緒に考えるということも一つの方法ではないかと思います。今、20億円の規模の予算を給食センターだけに使うのか、それともその予算はちょっと積んでおいて、10年後に統廃合の計画を立てるときに、そこに予算として充てるとか、そういう視点もあったらいいのではないかと思いますが、そのような検討は一切なさらないのでしょうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
統廃合の件と給食室の更新の話を一体的にするのは非常に難しい状況にあると思います。ただ、校舎自体が老朽化しているのは御指摘のとおりでして、そういった状況を考えると、今、教育委員会で考える仮に小学校の給食室を修繕する場合は、コンクリートの躯体をさわらずに修繕をすると。本来建てかえであるとか、長い目で見れば面積、衛生管理基準を満たす面積の建てかえをすべきなんでしょうが、校舎の状態などを見ると、やはり修繕する場合は給食室の躯体を残す。それが統廃合というわけではありませんが、全体、学校施設全体を見たときの修繕としてはそのような方法がベストではないかというふうに現状考えているところです。

◎委員外議員（ 山田由美君 ）
そうすると、確認いたしますが、学校の校舎を建てかえるというような計画は、今は一切ないという理解でよろしいですか。学校では、学校の建物本体を必要な修繕をするけれども、学校そのものを取り壊して、また新たにつくり直すというような計画は一切ないということですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
計画というレベルのものは現状ではございません。しかしながら、児童・生徒数の減少であるとか、築年数であるとか、そういった状況から教育委員会にとって懸案になりつつあるというのは御指摘のとおりだと思います。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
委員長のほうから、傍聴議員の発言も公式な発言なので、委員長のほうから聞いていただきたいんですけれども、以前から山田議員については統廃合、統廃合と言いますけども、どこを廃校にするというお考えでしょうか。それをちょっと聞いていただきたいんですよ。あくまでもこれ、公式な発言ですからね。統廃合がまだ教育委員会のほうから話題になってないのに、統廃合を主張されてると。じゃあ、どこの小学校を廃校にしたらいいというふうに考えてるのかね。もしその考えなければ、非常に無責任だと思いますけど。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
私としては、統廃合の話はあくまでも統廃合の可能性という山田議員の考え方だけであって、葉山町にそれを求めているわけでは…葉山町に求めている…山田議員の一つの考えとして持っているだけで、やりなさいということを主張されているわけでもなく、考えを尋ねているという私は感覚で聞いているんですね。だから統廃合の必要性があるという主張は御本人の主張。それを受けるか受けないかは教育委員会なり町側だと思うので、あえてどこの学校がということを私はあえて尋ねる必要はないと思ってはいるんですが。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
私は、4校が対象になってると思うんですよ。小学校がね。そのどこが対象なのかというのは、はっきりされてないと、私は無責任だと思うんですよ。いつまでも、いつまでも統廃合、統廃合って言われていて、どこが対象なんですか。対象になったやっぱり学校の父兄とか卒業生、それなりの影響はかなり大きいと思うんですよ。言うんであれば、やっぱり責任を持って言っていただきたいなと思っているんですけどね。そこまでちゃんと言いなさいって話ですよ。発言するなら。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
山田議員、山田議員なりの考えがあるかと思うんですが、どこがの小学校。それとも社会的に、どこの学校も人口…学校の小学校の児童数が減っているというようなことをあわせての聞かれているのか。お考えの中にどこどこの学校、葉山4校の中であるということなんでしょうか。

◎委員外議員（ 山田由美君 ）
統廃合に関しては、私なりの意見がございまして、ただいま自分の議会報告を印刷準備しておりますが、その中で述べております。ここで述べてよろしいのであれば、私は統廃合というのは今後10年ぐらいかけて町民全体で話し合っていくべきだと考えております。今どこをやめろとか何とか決めてるわけではございません。ただ、一例として自分の考えは議会だよりに載せましたが、それはあくまでもたたき台でありまして、全員で話し合うべきことだと考えております。もし今話していいのであれば、4校を統合して1校にするということを私は考えております。中学校2校を統合して1校にするということを考えております。（私語あり）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
近藤議員、よろしいでしょうか。それでは、先ほどの質疑に戻らせていただきたいと思います。ほかに、統廃合をかけてという山田議員とのやりとりは終わりましたよね。教育委員会。（私語あり）御質疑で、山田議員との質疑が終わりましたよね。では、ほかに御意見、御質問、よろしいですか。それでは、学校給食センター整備事業についての質問を終わらせていただきます。職員退室のため、暫時休憩いたします。ありがとうございました。 （午後2時22分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後2時22分）
ただいま学校給食センター整備事業について、職員の方から御説明を受けました。今後の対応として、町側は委員会でしたっけ、学校給食センター建設候補地調査委員会、仮称ですが、それを設置して候補地の選定をするということが5月中にということで言われていました。ですのでその5月に1回開会をして、その後の動きというのはまだ全くわかってはいませんが、30年度中を一つの目安としてということなので、議会のほう、委員会としての本会議中の委員会はもちろんですけれど、所管事務としてこのまま追っていって、いろいろな報告等も受けたいと思います。特にこの給食センターに関して、今の段階では給食センターですけれど、に関して何かこういう追い方をしたいとかいうことがありましたら。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
私、先ほど質問させていただいて、その都度報告できる段階があったらば、議会も定例会ごとありますからね、その都度の言える部分はお知らせくださいとお願いして、了解を得たと思っておりますので、あとは正・副の委員長さんのほうで、その調整で、必要に応じてお話し合いのできる場をつくっていただければと思います。ただし、民有地のことにかかわることなんで、余りせっついてね、やって、漏れていくと、やはりいろんな土地の問題のことがありますので、微妙なことについては十分注意して、正・副の委員長さんが報告できるという判断で開いていただければというふうに思います。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
当委員会としてこの問題に取り組む一番大事なところになるかと思うんですけれども、学校現場、給食施設…給食室ですね、を含めてトイレの問題、あるいはそのほか支障が起きてる問題等がありますので、6校、当委員会として調査に入りたいというのが一つの提案です。もう一つは、教育民生常任委員会だけで解決できないので、さっき職員の方いらっしゃるときに言わなかったんですけれども、財政的な問題で、大規模事業に係る推計出していただきましたけれども、本当にあの推計表と、それからその後出ました中期財政計画で、それでいいのかという、すごく疑問もありまして、総務委員会との合同審査になっちゃうのかどうかわかりませんけれども、財政的な問題についてもどこも追及してないというのは、ちょっとおかしいなと思うので、それ、どう取り組んだらいいか、いい知恵は今のところないんですが、調査したら説明してくださいだけじゃ済まない問題だなと思っています。この問題についての議会側への説明が当初うちの会派の金崎議員が繰り返し言っておられることですけれども、自校方式でやるよりも安い経費でできるということで、給食センターを進めるみたいな説明されて、その後、ガラスの天井も省きますよと。あるいは、プライマリーバランスも崩してでもやりたいって、これ、大問題だと思うので、当委員会でやっていいんであればやりたいですし、だめであれば財政担当の総務とも含めて、財政問題も突っ込むべきで、調査結果を待ってられないなというふうに思っているんですが。その2点。一番早くできそうなのは学校の調査かと思いますが。よろしくお願いします。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
財政問題、この学校給食でしたっけ…の中で、町のほうからは20億かけてもやれるんだという、プライマリーバランスも結果として崩さないでやれるんだという紙ベースの資料はいただいたのが現状ではあります。今の現状です。実際、細かくしていって、本当かうそかというのが、紙…うそって言っちゃいけないですね。根拠、どこまでの根拠がある、きちんと持っているのかというところが一番だと思います。確かに横山委員言われるように、それを教育民生だけで追えるものなのか、追っていっていいものなのかということもありますので、議長や総務の委員長とも相談して、そちらの面は進めていきたいということで。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
すいません。民生委員の皆様が学校訪問していただいて、いろんな項目ごらんになって問題の指摘をいただいていますので、この項目についても追っかけていくべきかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
財政問題のほうは、今そういうふうなお話をさせていただきました。各学校、給食室やトイレ等、民生委員さんの報告もあわせて6校、以前総合計画をつくるときに中学生からのアンケートももらって、網戸が欲しいとか、結局あの後エアコンがついてますので、そこら辺はどうなのかなって。エアコンつけないときもあるかと思いますので、そういったこともあわせて、各学校を見て回りたいというお話は、先日、長柄小学校を見せていただいたときにも出てるかと思います。そこは教育委員会を通さないと一応見れませんので、6校を見て回るということは、委員会として行うということでよろしいでしょうか。よろしいですか。では、日程調整なども、6校になりますと1日ではさすがに見て回れませんので、何日かに分けて行くかと思いますので、日程調整と学校の行事等もありますので、進めさせていただきたいと思います。夏休み中ですと、今度お子さんいないし、給食はやってないし、どういう…（私語あり）何の日程が、どの日程がいいかというのは、どこがいいかというのは、またあわせてやらせていただきたいと思います。よろしいですか、ほかに。（私語あり）
よろしいですか。それではその他に移らさせていただきたいと思います。よろしいですか。それでは、その他に移ります。その他なんですけれど、平成30年度の行政視察に関して決めさせていただきたいと思います。総務建設委員会のほうでは、とりあえず日程だけを押さえようということで、日程のほうを押さえて、まだ視察場所のほうは未定だそうです。教育民生としても日程のほうと視察場所のほうと、何か候補地があればということで、お話しいただければと思います。（「休憩」の声あり）それでは、暫時休憩します。 （午後2時31分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後3時03分）
ただいま休憩中に30年度の行政視察に関してですが、日程と視察先の候補ということで、日程のほう、候補地のほうは何点かありますので、まだ決定ということではないんですが、日程のほうが6月25日から29日…ごめんなさい、26日から29日の4日間の間で2泊3日でというお話に決まりましたので、日程を押さえておいてください。それとあと、その前にお話が出ました各学校6校の葉山の学校の施設の見学に行きたいということで、とりあえずですが日程のほうだけを押さえてほしいということで、7月24日と8月1日、8月2日の3日間のうちのどれか。視察の仕方などは教育委員会などと相談、学校の相手先の学校の用事もあるかと思いますので、相談して日程を決めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。（「はい」の声あり ）
皆さんそちらのほうの日程を押さえておいてください。
以上で本日の付議案件のほうを終わりたいと思いますが、皆様のほうから何かございますか。（「なし」の声あり ）
よろしいですか。それでは委員会を閉会させていただきます。お疲れさまでした。（午後3時04分）


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成30年7月30日

教育民生常任委員会委員長 窪 田 美 樹