開催年月日

平成30年1月12日（金曜日）

開会時間

午前1時30分

閉会時間

午後4時01分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1 付託案件

（1）陳情第29-9号 葉山町立学校給食に関わる全面的見直しに関する陳情書
（2）陳情第29-10号 葉山町立学校給食実施に向け、直営方式を求めるとともに、調理職員の待遇改善に関する陳情書
（3）陳情第29-14号 小学校給食の自校方式の存続と中学校給食の自校方式もしくは親子方式を求める陳情
2  その他

出席並びに欠席委員

出席 6名 欠席 0名

傍聴者

金崎ひさ議員 飯山直樹議員 山田由美議員 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 土佐洋子議員

一般傍聴者 2名

説明のため出席した者の職氏名

会議の書記

議会事務局局長 田丸良一
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主任 佐々木周子

会議録署名委員

委員長 窪田美樹

会議の経過

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ただいまの出席委員さんは6名なので、定足数に達していますので、ただいまより教育民生常任委員会を開催いたします。 （午後1時30分）
お手元に次第が行っているかと思いますが、本日の進め方ですが、3件の陳情の審査なんですが、陳情の内容が関連していますので、一括して審査を行いたいと思います。先日、25日の日に学校給食センター建設にかかわる説明を新たに出されました。その進捗状況の最終報告を出されました。それに、その関連して、この陳情審査に関連して、職員のほうは待機していますが、何か質問等があるという…職員を呼びますが、いかがでしょうか。
それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。 （午後1時31分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後1時32分）
先ほど陳情の、陳情を読むのを忘れてしまいまして、飛ばしてしまいまして、ただいま付託案件として陳情第29-9号葉山町立学校給食に関わる全面的見直しに関する陳情書、陳情第29-10号葉山町立学校給食実施に向け、直営方式を求めるとともに、調理職員の待遇改善に関する陳情書、陳情第29-14号小学校給食の自校方式の存続と中学校給食の自校方式もしくは親子方式を求める陳情に関して質疑を行いたいと思います。その前、職員の紹介をお願いいたします。

◎政策財政部長（ 小山誠君 ）
皆さん、改めましてこんにちは。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私、政策財政部長、小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのは教育部長、沼田でございます。その隣が教育総務課長、野田でございます。その隣が教育総務課長補佐、虫賀でございます。その隣が公共施設課長、行谷でございます。その隣が公共施設課課長補佐、長谷川でございます。後ろに行きまして、公共施設課係長、臼井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
職員の紹介が終わりましたので、質疑のある方、挙手お願いいたします。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
25日に提出されました4枚の資料のうち、ちょっとばらばらな質疑になってしまうんですけれども、先日は時間がなくて余りきっちり御質問できていませんので、お答えをいただきたいんですが。もしも説明したけれども私が聞き漏らしていたというようなことがあるかもしれません。申しわけありませんが、よろしくお願いします。
1枚目の説明資料の1枚目、金額が出ているものですね。それで、学校給食センターの初期費用のところで、車両が2台というふうに、650万×2台ですか、というふうに計算されているんですけれども、当町は6校ありまして、葉中の坂のところでつくったとしても、葉中にも運ばなければいけないし、葉小にも運ばなければいけない。あと、一色、上山とありますよね。それが給食ができてから上山小学校まで…順番わかりませんが、行くのに、できてから給食を食べるまでの間を短時間に配送しなければいけないとすると、長柄方面もありますね。2台で足りるという計算なんですか。時間内に届けることができるという計算で2台とされたんですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
試走なども行いまして、2時間以内の喫食というのは2台で可能だというふうに考えています。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
2時間以内の喫食というと、でき上がって、積み込んで、先方に届いて食べるまでということで、実際配送する時間は2時間ということではなくて、そのうちの後半の何十分かわかりませんけれども、で可能であるということは、何時ごろに出て行くというふうに計算されるんですか。ちょっと頭の中で、でき上がったとして、出て行って、3校か…3校ずつですかね、届ける…届けてぽんと置くわけにもいかないので、荷受けしていただくことになるわけですけれども、時間的に大丈夫なのかな、この計算でと思いました。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
具体的に細かい時間を設定しているわけではないんですが、上山口を候補地としているときもですね、何度も車を走らせまして、つくってから食べるまでの時間が規定の時間内でできるということは確認できていまして、なおかつ今回、葉山中学校ののり面にしたことで、葉山小学校、一色小学校、葉山中学校というのがやはり食数が多くてですね、1回の配送では間に合わないんですね。複数回同じ学校に、先に…シミュレーションの中では先に食器を配送して、戻ってきて、でき上がった給食をもう一度運ぶようなシミュレーションなどもしておりますので、車の運び方として、一遍に食器や食べ物を運ぶのではなく、問題のない食器ですとかスプーンですとかを先に運んで、できたものをその後運ぶような形で対応することによって、短い時間での配送は可能だというふうに考えています。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
混雑期等を考えると、山回り道路も…海回りは使われないと思うんですけれども、山回り道路、特に長柄から堀内の、ここの近くあたりまで渋滞がたびたび起きます。
それはどういう条件で渋滞が起きるか、さまざまですけれども、私も特に天気の悪い日なんかは、かなり前に出てくるというぐらい、交通状況は厳しいですよね。夏は夏休みですけれども。わかりましたとは言えないんですが、2台という計算はされたと。実際に車を動かしてというのは、トラックを動かしてという形ですか。乗用車。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
役場の公用車で走ってます。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに御質問ある方いらっしゃいますか。

◎委員（ 待寺真司君 ）
陳情第29-10号にちょっと関連して、確認をとりたいんですけれども。
この間いただいた資料の3ページ目に、調理員人件費の積算資料というところがございます。それで、以前お出しいただいた基本構想の中で、当時の資料では、調理員、栄養士含めて全部で3月1日現在で29人という数字、平成27年3月1日現在の資料をいただいているんですけれども。
ここの陳情にもありますように、例えばセンター化になったときに、大幅に今働いていただいている正規・非正規の方が入れかわるということではないということでよくて、新たに、例えばここでは葉山中と南郷中に6人、4人という形で自校方式でありますので、つまり葉小から一色小までの現在お勤めいただいている方は、そのままセンター方式でも雇っていただいて、さらに足りない分を新たに募集するというような形になるということでよろしいですね。確認です。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
今現在で給食センター、自営で行う予定ですので、まず今、現実、小学校で従事している職員はそのまま。それ以外の部分については、アルバイトで対応する場合もございます。ただ、現在非常勤で対応しているところもありまして、それについてはまだ未定ですけれども、どのみち自営で行いますので、現在の正規の職員はそのままスライドで、1カ所に集めるということを考えています。

◎委員（ 待寺真司君 ）
ありがとうございます。そして、栄養士についてもここで記載があるわけですが、今の各校にという部分でしょうけれども、センター化になれば県費から2人、それから町費で1人雇うということなんですが、この栄養士の人数については、もう町費は1人ということの決定で教育委員会としては動いていくというような形でよろしいですか、センター。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
県から加配される予定ですので、町費職員、栄養士については1名というふうに考えています。

◎委員（ 待寺真司君 ）
ちょっとまた運営上のことなんですけれども、センター方式になってる大体場所では、いわゆるセンター長という役職が出てこようかと思うんですが、そのセンター長については人材的にはどのようなことを今考えておられますか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
当然職員であることは間違いないんですけれども、それが現職なのか、いわゆる再任用系を充てるのか、その辺はまだ未定ですけれども、要するに非常勤とかアルバイトとかをセンター長にする予定はございませんで、職員で対応したいと。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
今、栄養士の加配についてお答えがあって、県費で加配になるので町費では加配、考えていないというふうに今言われたんですか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
今現在、栄養士はですね、県が1人、町の正規職員が1人、正規職員ですけれども、任期付が1名、それと非常勤と、この4名なんですけれども、ここにセンター化になった場合に、県からの加配がありますので、2名になりますので、そこに町費の職員を入れて合計3名で充てていくというふうに考えています。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
25日に頂戴した資料の3枚目だと思うんですけれども、センター…一番下のところに星印で「センター方式では町費負担で栄養士1名の加配を考えています」と書いてあって、これは町費でもう1名するのかなと思ったんですが、そういうことではなくて、県費に加えて町費で1名やりますよということですね。そうすると、今の体制よりも1名ふやすということではないということですね。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
そういうことです。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
私、勝手に、ああ、そうか、本採用をもう1名ふやすのかと勝手に思い込んでいたんですが、これは違うということで、本職を町費で1名つけるということですね。
ちょっと認識が大変私、薄くて申しわけないんですが、先ほど栄養士さん、任期付と非常勤が1名ずついらっしゃるということだったんですけれども、任期付と非常勤の違いと、その方たちも雇用契約を結んでいるわけですけれども、その人たちの年限はどうなっていますか。お勤めに今、働いていただくに際しての年限。

◎教育総務課長（ 野田仁君 ）
任期付の栄養士さんにつきましては、1年任期でございます。最長3年まで更新できるというふうになっております。あと、非常勤につきましては、通常6カ月単位での更新というような扱いになっております。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
そうすると、今、非常勤でいていただいている方については、雇用契約を結ぶ際に6カ月ですよと。センターができるまでという言い方はできないでしょうけれども、延長していただくこともあり得ると。つまり、来月にセンターができるわけではないわけで、働き続けていただくということに関しては何も言ってないということですね。つまり、6カ月お願いしますというときに、契約更新もあるんですというような話は通常しないんですか。

◎教育総務課長（ 野田仁君 ）
非常勤の栄養士さんに関しては、あくまでも6カ月単位での更新で、その1カ月前に打診をして聞いております。その何ですかね、勤務態度等問題なければ、あと本人の意思に基づきまして更新をしていくというような形になっております。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
他の委員さん、御質問まだ出てないようですので、引き続き申しわけありません。2枚目のところで、学校給食の実施方式の自校方式、親子方式、センター方式で、縦に説明を加えていらっしゃいます。それで、評価のところは文言できているんですけれども、幾つか伺いたいところがあって、わかりますか。（「はい」の声あり）自校方式の説明の部分なんですが、栄養士さんの配置についてはわかりました。説明の部分の文章はですね、「いずれにしても」から始まって、比較はするけれども、こんな問題があるんだよという文章になっているんですが、途中のところで、「また、業務管理においては、栄養教諭や栄養士のマンパワーによって大きな問題は生じていないが、組織的・安定的な業務管理はできていない」とあるんですが、何ができていないんですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
給食に関しては、今の自校式の場合、形式上、学校長がですね、管理者として給食部分を見るように指示をするようにはなっているんですが、やはり学校長というのは非常に校務を多く抱えておりまして、そういう意味では栄養士や栄養教諭の献身的な働きといいますか、本来栄養管理であるとか、そういうところが専門であるにもかかわらず、いろんな調理員の働きに関してとか、そういうところに関しても栄養士が、栄養士の立場を踏まえながらも、ある程度いろいろな指示をしたり監督をしたりというようなところを校長のサポートのような形をやっているところがあります。そういう意味では、各学校の栄養士に関しては、保護者からお褒めをいただくこともあるんですが、ある意味ではその個人に大きな負担が寄せられているので、安定した組織的な対応にはなっていないというところに課題があるというふうに考えています。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
そうすると、例えば学校が1校しかない場合はすごくわかりやすいんですけれども、校長もしくは教頭が学校給食の管理的な面を行わなければいけないんだけれども、それができていないという御指摘ですか。不十分である。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
できていないというところまで言い切れるものではありませんが、やはり日常的にその調理場を見るとか、そういうところが難しい状況にあるのは間違いないので、現場の状況に関しては栄養士から報告を受けたり、調理員から報告を受けたりしながら、校長がやっている部分もあるんですが、どうしても至らない部分が、必ずしも現場を掌握するというか、全て見て判断を下したり指示をしたりというのが難しい状況にはあります。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
学校給食に関する法律を読んで御質問しているわけではないんですけれども、学校長は学校給食に関しても、その管理運営の責任を負うとなっているわけですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
調理員やですね、栄養士が校長の監督のもと働くというふうになっています、法的には。ただ、その監督をすべき学校長が必ずしも給食現場そのものを直接的に見れる機会が十分ではないので、その部分で不十分なところがあると。給食そのもの、責任というよりは、その体制に関する監督をする校長の作業がなかなか難しい状況にはあるということです。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
その管理運営がなかなか難しい問題を抱えているということは、校長先生の職務の問題であるとすると、校長会等で学校給食現場の管理運営について荷が重いとか、そんな御意見は校長会のほうでは出ていたんでしょうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
給食に関しては、調理もそうですが、給食費の取り扱いも含めて学校、校長等の大きな負担になっているのは、懸案というふうになってからだいぶ久しくなっています。ただ、校長会議とかの議論の中で、議事録とか正式にあるかというと、確認はできていませんが、常々学校からいろいろな面で給食に関しては負担が大きいという声は教職員のほうから上がっています。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
すいません。給食費に関しては、先生方が集めなければいけないというのが、もうこれは大変だなというのは見ていてもというか、考えてもわかることなんですが、現場の職員に関しては、もし制度的にそうなっているとしたら、それがしにくいとしたら、どうしたらいいかということを、自校方式である間にも考えなければいけなかったんじゃない…今も自校方式ですが。と思いまして、この書き方だと、あたかも現在も問題を抱えているというふうに読めてしまって、最後のところは、この点は自校方式の大きな問題であるとなっているんですが、この解決がセンター方式を選ばれる大きな動機ということなんですか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
これも一つのセンターを選んだものなんですけれども、先ほど申しました運営上の管理というのも、例えば今、自校方式で4校やってますけれども、正規の職員がいて、非常勤がいて、そういったところでなかなか、例えば当日職員が、例えば1名とか2名、体調不良とかで急に休んだときに、やはり学校現場で人のやりくりをしなくてはいけないというような問題も出てきてまして、どこかの学校からアルバイトを借りてくるとか、そういうやりとりも、それは給食現場で行うというよりも、もちろん教育総務課にも連絡は来るんですけれども、学校現場の校長同士のやりとりというのもございまして、なかなか、例えばそういう事態のためにアルバイトを常時確保しておくというのもなかなか難しい。当日、突然きょうシフトに入ってくれというのも、なかなかございませんで、そういったところも今回のここに書いた文章の中に含まれているというところでございます。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
ちょっと、簡単に2つ教えていただきたいんですが。まず最初に、今の関連で、給食費ですけれども、いずれにせよ新しい形になったときに国のほうでたしかコンビニ納付も許可…ええとね、私、ちょっと詳しくは読んでないんですけれども、国のほうでコンビニ納付を許可するというようなニュースを見ました。ぜひこれは今お話しになりました先生方の負担等も考えますと、並行してこの方式をやはり検討するべきと私は思っているんですけれども、そういう体制をおとりいただけるんでしょうかね。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
御指摘のようなコンビニ納付に関しても、私どものほうに国のほうから通知は来ております。そのコンビニ納付を葉山町として実施するかについては、まだ十分な検討はしておりませんが、いずれにしても神奈川県内でも私の会計からですね、公的な会計に切りかえるような動きも出ておりますので、そういった自治体、先進的な自治体の取り組みも参考にしながら、葉山町としてこの学校給食センターにかかわらず、会計に関してどのようにあるべきかについては、今回このような形で大きく給食を見直している最中でございますので、その中でも会計についても改めて考え直したいというふうに思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
それからもう1点は、先ほどありました車両2台で食器類、食材…食材じゃないですね、できたものを配送するということですけれども、引き上げについてはどういうことを想定したらいいんでしょうか。どのような時間で引き上げるか。どういう想定になってるかをちょっとお考えを教えてください。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
引き上げというと…（私語あり）回収については、想定という、食べ終わって、それが一定の、学校内の一定の場所に返された後に回収させていただいて、その日のうちに洗浄が終わる時間内に順次回収していくようなことを考えていますが。違いますか。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
今からそんなことを聞いても、具体的な話は出ないと思うんですけれども、例えば下校時間の当然前ですよね。食べ終わって、いろんなことをして。ちょっとその辺のところが先ほど道路の混雑というふうな、配送するときですね、お話ありましたので、またそれを回収するときの時間帯等も、ちょっとシミュレーションというか、その辺のところを具体的にお考えだったら、ちょっと聞きたいなと思ってお尋ねしました。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
お尋ねの部分に関しては、まだそこまで詳しく時間帯的なシミュレーションはしてないんですが、やはり下校時間であるとか通学時間帯に車両が通ったとしてもですね、トラック1台が行き来する程度というか、ぐらいなので、大きい交通量が発生するようなものではないというふうに認識しています。ただ、校舎内というか、敷地内ですかね、敷地内に関してはやはり十分注意しなければならないので、そのあたりについては学校ともよく協議して対応を考えたいと思います。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかにございますか。

◎委員（ 待寺真司君 ）
この説明資料の1ページで費用が大体の概算が設計を行って出てきたわけですけれども、やはりちょっとこの数字を見てね、議会としてというか、議員の立場として、この数字が妥当かどうかというところをちょっとやっぱり考えたいんですね。つまり、比較として相模原市が載っております。私の立場はもう皆さんには十分伝えていると思うんですが、私はセンター化でいくべきだという考えを持っております。ただ、一つ懸念は、あの場所なんですね。
やはり傾斜地、中学校の敷地内。当然工事のときには学生の通学にも影響してくる部分である。
それから、風を通すための設計も出てましたけれども、恐らくそういったものが附属としてかかってしまうから、同じ食数にもかかわらずこれだけの建設費の差が出てしまうと。ここをクリアするには、やはり市街化調整区域でも同様な平地とかそういったところがあるんじゃないかというのがやはり私の考えであります。ですから、あそこの土地に固執してこれから進めるのか、それともあそこでつくったプランはほかでも使えると思うんですよ、いろいろなプラン。例えばC案なんていうのは非常に1階面積を大きくして、2階に荷重をかけなくて、そうなると耐震性にも非常にいいわけですよね。ですから、そういったプランニングは生かしつつ、ほかの場所を当たってみるというのも、まだ一つの選択肢として,余地としてあるんではないかというふうに思っているんですが、その辺の考えについては特に持っていないで、あくまでもあそこの中学校敷地で進める案でいくというような形で動いているということでよろしいですか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
28年に策定した基本構想の段階から、現在そこまでは、今の御質問の内容については変わっておりませんで、いわゆる町有地の有効活用というところで教育委員会としては考えているところです。

◎委員（ 待寺真司君 ）
町有地の有効活用というのもあるんですけれども、例えば民有地でも、買うじゃないんですよ。買うじゃなくて、例えば土地・建物つきのPFIとかというの、そういうのって企業としてはやる場合もありますよね。例えば企業が持っている土地って、まだ葉山にもありますし、市街化調整区域にどれだけあるというのまでは把握してないですけれども、例えば長柄の逗葉新道のね、新道は外れましたけど、その沿線の部分、南郷地域であったりとか、ああいったところだってまだまだ平地で、それ相応にふさわしい土地があるんではないかなという気もしているんですよね。ですから、そこを探す努力をしているのかどうかというのが一つちょっと大きなテーマとして、私はちょっと思ってしまうんですけれども、そこはいかがでしょうかね。

◎教育総務課長（ 野田仁君 ）
今の件に関しましては、事務方としまして、机上でございますけれども、図面上で市街化調整区域の中で平らみな部分というのを一応は検討しております。検討した中で、あとは将来的にここの役場周辺地域が都市計画マスタープラン上で町の中心市街地になっていると。行政上の集約すべき土地であるというような計画もございますし、あとはインフラ関係でですね、下水道が接続が余り、距離はありますけれども、ほかの場所を考えると下水道自体が入ってない場所が市街化調整区域ですと多いというような部分と、あと都市ガス、そういったインフラ部分につきましても、かなり有利な土地であるというところと、あとは大規模校が2校あるということですね。葉中と葉山小学校で大体2,800食の1,200食以上がここで配送できると、この近い、5分以内の場所で配送ができると、こういうような利点を考えると、検討はしている中で、ここが一番いいんではないかというふうに考えております。

◎委員（ 待寺真司君 ）
その話をすると、夢を語ってしまって、どんどん膨らんでいくのでね、ちょっと現実的でないかもしれないですけれども。ただ、このその他で下水道整備でも5,400万というお金ですよね。例えばそれがもっと消防署寄り、葉山小学校、あるいは福祉文化会館の駐車場であったり、もっと今来ている設備に近いところであれば、この費用も当然抑えられますよね。一方で、今、この間、去年生まれた子供が94万人という数字が出ていたと思うんですよ。多いとき200万ね、超える世代がある中で、100万割ってきているという中で、当然葉山だって子供の数については、今の2,800がマックスじゃないかと、逆に考えられるわけですよね。そうなった場合の将来予測も含めて、建物のサイズ、ダウンサイジングしていくのかとかというのも必要だし、例えば子供が少なくなるんであれば、もっと大きな話をすれば、小学校の統廃合の話だって当然出てこようかと思うんですよ。御承知のように、ここの中心市街地に葉山小学校という非常に大きな敷地面積もある。ただ、体育館古い、プール古い。それをね、一気に子供たちの環境整備のためにやるときに、例えば給食センターもそこのときにやれることも可能ですよね。考え方としては。だから、そういった膨らまし方をもう少ししてから、僕は最終決定がいいなというふうにちょっと思ってるんです、正直。ですので、その辺を委員会であったり、あるいは学校長であったり、いろいろな方と話し合いを持つ中でね、もう少し町の将来ビジョン、子供たちの教育環境をどう整えていくんだも含めた学校給食センターであってほしいんですね。
それともう一つ、防災。防災センターということも十分お話ししてますし、子ども食堂であったり、高齢者の孤食を解決する策であったり、それを学校を中心にみんなまとまろうじゃないかと。というのは、この間、教育民生常任委員会で見てきた御池中学校って、まさにね、そういう取り組みを平成18年から行っているんですよ。それから考えたら、今、もう少し将来ビジョンを持って公共施設のあり方、小学校のあり方を含めて、この学校給食も結びつけていってほしいなというのが願いなんですけれども。その辺について、ちょっともう一度やっぱり幹部会議等も含めてね、案とかというのも含めて出し合っていくべきではないかなというふうに思うんですけど、沼田部長、小山部長、その辺のお考えについてはいかがでしょうか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
今言ったようなお話も、当然内部でですね、話が出たことは当然あるんです。ただ、今の段階で結論がなかなか出ない。そういうアイデアとか、こんなのはどうだろうとかって話は出るんですけれども、なかなかそれが結論に結びついてこなくて、それがじゃあいつごろその先が見えてくるのかってなると、それも定かではない。そういった中で、小学校の給食室の老朽化の問題も含めて、今回この28年に基本構想を策定させていただいたんですけれども、今言ったようなお話も内部とかでは当然話には出ていることは事実なんです。ただ、なかなか結論が見出せないというところで、現在に至っているというところです。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
基本的な自分の立場を明確にしてお話をしないと、突然この段階になってというふうに受け取られる可能性もあるんですけれども、学校給食に関しては私はできるならば自校がよいと。次善の策としては、親子方式だという考え方できていました。万やむを得ない場合にセンター方式をとるということもあるかもしれないけれども、その際には非常によい形でなければ納得できないなという、基本的に思っています。
でですね、もう一つ、待寺議員の御発言は、町の将来という意味ではとても大事な御提案をされていると思うんですね。先日もちょっとお話をしたので、覚えていていただくとうれしいんですけれども、財政的な問題からいくと、この下水道とか、それからクリーンセンターの数十億に上る事業費がもう目の前に見えている段階で、単独事業として給食センターをつくるというのは、私は事業選択として今のタイミングは非常にまずいと思っています。それは財政の中期財政計画の公債費の返還のグラフがありますけれども、それを伸ばしていく中で、例えばクリーンセンターの建てかえに基本的に6億どころではなくて、たくさんのお金がいるということと、あとコミプラの接続に関しても最低6億ぐらいかけなければ接続していただけないと。もう一つは、公共下水道の10年概成というのが守らなければ、10年以内に何とかしなければ、何とかしてもちゃんと補助金が出てくるのかと、かすかに疑問を持ってしまうんですけれども、そういう状況の中で、単独事業で給食センターを今つくるという選択肢は、私の中では、教育委員会の皆さん、本当に頑張って考えていらっしゃるのに大変失礼なことを言っているかなと思うんですけれども、町全体の財政とか事業選択から考えると、タイミングをずらすほうが財政的なダメージが少ないというふうに思っています。
こういう話だけすると、せっかくみんな盛り上がってやろうとしているときに水をかけるという感じに見えるかもしれないんですけれども、人口予測、財政予測、重ね合わせると、どこでどんな大事業を入れ込むかというのは、とても大事なことで、その判断を誤ると財政的に大変苦しいことになるんじゃないかと。これは子供の数が減るだけではなくて、納税者の数も減っていくわけですので、高齢者の人口自体は何年か後には落ち着いてくるという予測は立ちますけれども、生産年齢人口と子供の人数が今よりふえるということは、恐らくあり得ないという、そういう予測は持っておくべきだと思うんですね。これから先、5年、10年の、20年の話なので、公的な場で発言するチャンスというのは、もう私にとってはないかもしれないので、必死の発言なんですけれども、私は葉山、このいい形で存続していくべきだと思うし、そのために何をしたらいいかは真剣に考えたと思っているんです。だから、給食センターが悪いとか、今の事業立てが悪いとかって言っているよりも、今のタイミングは賢くないと思っているんですが、小山部長、12月の25日にも同じことを伺いました。こういう議論は内部ではないんですか。部長会議等でもないんですか。

◎政策財政部長（ 小山誠君 ）
この財政出動の部分については、当然今、委員がおっしゃるとおり、町としてクリーンセンターの再整備事業ですとか下水道の10年概成の問題、あとこの給食センター、大きな財政出動だというふうな部分で、議論はされてます。その中でやはりどういった、今、中期財政計画の見直しをする中でも、この位置づけという部分を考えつつ対応を図らさせていただいているんですが、当然大規模な公共整備になりますので、当然、起債、借金ですね、起債を起こしですとか、財源的な部分での確保というところでは非常に苦慮しているところではあります。そういった意味で、公共施設の再整備についてもそうなんですが、学校施設ですとか他の施設、そういったものもこれから老朽化に伴う整備を図っていかなければいけない。そういうものを視野に入れつつですね、財源という部分で、今、中期財政計画を見直す中で、それは32年の中期財政計画を今お示ししていますから、その中での見直しという部分では、そういった部分も考慮しつつですね、どういった運営ができるかどうか、財政課でもですね、数値を今、試算をしている最中でございまして、できれば当初予算までにある程度のですね、お示しができればいいなとは思っているんですが、そんなことで今、細部にわたってですね、検討をさせていただいているところです。
今、御指摘のようにですね、時期をずらしたらどうかというようなお話もありますけれども、なかなかそれをじゃあ何年までずらせばいいのかという、この給食センターだけ取り上げた場合にですね、そういった部分も議論はするんですが、やはり早期に対応したいということの発端から取り組んできて、今、若干ペース的には後ろにきているのかなというふうに私は思っているところなんですが。それがたまたま2020年のオリンピックとの兼ね合いとか、いろんな部分で資材の高騰ですとか人材の確保だとか、そういったもろもろの弊害があることも議論の中でもそれは尽くされているところでございます。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
できれば財政的な見通しを示した上で、来年度予算にこれに関連する予算を計上したいというふうに聞こえたんですけれども。一歩足を進めるんであれば、財政の見通しがはっきりできなくて進めちゃいけないんじゃないですか。

◎政策財政部長（ 小山誠君 ）
今、委員おっしゃっている、はっきりというのが、どこまではっきりという部分がちょっと私、理解できないところで、やっぱりこれから当然予算立てをしてとか、設計をしていく段階で経費というのは正確に出てくるものだと思います。今はあくまでも概算で各事業についてですね、整備計画の概算費用という部分で試算をさせていただく中で、財政出動がどのくらいあるということで、財政の平準化を図る中で対応できるかどうかとか、起債はどうなんだとか、返済はどうなんだというような試算の中でですね、判断、一つの判断材料としての部分だと思います。詳細な内容というのは、なかなか難しいのかなというふうに私自身は思っているところです。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
詳細な金額まで出す必要というか、出せませんよね。ただ、この間いただいた資料でも既に18億…19億に近いと。それから受け入れた後の問題等を考えると、もっと上へ行くかな。約20億は超えてしまいそうだなというのが拝見した感じなんですけれども。細かい数字まではわからなくてもいいって私申し上げましたけれども、返済に関してはかなりはっきりしてますよね。町債借りるときに、何年から元本、利子と足していって、特別会計というか、事業会計のものも足し込めば、幾らを収入から払わなければいけないか。これは家庭で話したほうがわかりやすいとは思うんですけれども、何かを買うときに、大きなものを買うときに、何回ローンにするか、それがどう重なるか。であれば何を節約するかという話になりますよね。町の場合は、もっと公的なお金ですので、過去の財政分析すると、膨らんでいるときは必ず大きな事業が入っていると。その後、返済がのってきているなというのが見えるわけで、その予測をすればいいと思うんですね。今の傾向からいくと、非常に頑張って返済を進めましたので、公債費と利子に関しては下がってきています。ただし、さっき言ったようなクリーンセンターとか下水関係でバーンとのるのは、もうはっきりしているんですね。それはどこか隠しポケットがあって出せるような金額ではありませんので、それの返済、特に下水なんかは一般会計から都市計画プラス・アルファのお金を毎年毎年入れて、それを返済に充てている状況ですよね。それに今度、公共下水道の概成と設備の、設備費の上乗せがくるということになると、ちょっと本当に計算しづらいぐらい、それがのってくる上に税収が下がると、普通事業に回せるお金というのは、どのくらいあるのか。今ですら少ないのに、どのくらいあるのかと思います。先ほど、また虫賀さんにお伺いしなければいけないんですが、自校の設備が非常に古くなっているので補修費がかかるというお話でした。これは、例えばうんと早く、もしセンター方式、いってしまったとしても、それまでの間に何かしなければいけないものは、お金が別に出るかもしれませんし、ほかの公共施設も相当老朽化していますので、修繕費だけで億の単位はもう超えるようになっていますよね。
それを考えると、余裕のお金というのは、本当に少ないと見なければ、財政的な運営、やりくりが行き詰まるということも想定されると思うんです。
なので、非常に心配性に見えるかもしれませんが、いろんな御質問を受けたときに、きちんと説明しようと思うと、私はこの問題についてはもう説明に詰まってしまうんですね。なので、予算が…予算にこの関連のお金をもし計上しようと思われているのであれば、それはもう見通しをはっきり見せていただかないと、到底賛成することはできないというのが心情的なところです。
財政計画、中期財政計画の見直し、この問題も含めてですね、その部分についての改定、もっと急ぐことはできないんですか。

◎政策財政部長（ 小山誠君 ）
御指摘の部分についてはですね、鋭意、今努力をしているところでございまして、当然こういった学校給食センターのですね、整備を行うに当たって、今、資金的な部分ですとか、そういう部分で経費が膨大に膨れ上がっているというところから、各委員さん並びに議会のほうにもですね、不安という材料が上がっているというふうに理解しておりますので、できれば予算編成、2月の議会にですね、上程する際にですね、改めてしっかりした中期財政計画の見直しの確定値ではございませんけれども、できるだけ判断材料となるものをですね、ある程度お示しができればというふうに今、鋭意努力して進めているところです。
それと、ちょっとこれ余談になってしまうかもしれないんですが、やはりこの給食センターを整備することによって、メリットという部分で、教育委員会のほうでも再三言われている部分なんですが、やはり例えば人件費でですね、かなり経費は抑制できるというような部分で、約5,000万でしたかね、そんなような試算もしているところでもございますし、今の既存の自校方式で運用した場合には、先ほど委員もおっしゃっていたように、整備をしていかなければいけない、修繕をしていかなければいけないという経費もかかってきますので、そういうことを加味すると、今、私ども思っているのは、給食センターを整備することが一番将来にわたってですね、メリットがあるんじゃないかというような判断から私は進めているところというふうに理解していますので、財政的な部分については責任を持ってですね、そのお示しができるように今、努力してやっておりますので、もうしばらくお待ちいただければと思います。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
とてもじっと待っていられないような状況だなと思っております。給食センター、約20億以上になるかもしれませんが、かけてやるとすればですね、最初に町有地を選ぼうと教育委員会が思われたのは、経費をなるべく抑えたいという思いで、手持ちのところでやりたいと思われたと思うんです。かなり用地探されて、上山からあそこに移ったということなんですけれども、この斜面地というマイナス条件を考えると、市街化調整区域で平らなところを手に入れて、そこで複合的な意味も持たせた、例えば防災的な装備もできる施設に考え方を変えるということであれば、単独のクリーンセンター…失礼しました、給食センターに、この段階で町の予算の2割をかけてしまうということの意味合いにプラス・アルファできるかなと考えたりするんですけれども。すいません、万が一と言うと非常に気を悪くされると思うんですが、給食センターが計画どおりいったとして、それまでの間に…間でも小学校の給食室、いろんな問題があると明確に書かれていますけれども、どんな補修が必要なんですか。金額的とか内容。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
現状では、基本的には厨房機器のですね、事後修繕ですね、壊れたら直すという方式です。しかしながら今の小学校4校の給食室は、現状として建物に関しても非常に厳しい状態です。そういう意味では、仮にセンターでないという形をとったとしても、自校方式の4校に関しては何らかの大規模な修繕が必要になるというふうに認識しています。その上で、以前説明させていただいたように、各学校の敷地内にある給食室に関しては、調理スペースと洗浄スペースなどが区分されていません。面積が非常に狭いので、あのまま仮にやるとなると、今の国の基準をですね、守るのができないような施設であっても、かなりの金額を投資しないと建物の改修ができない。最近では、少し話がそれますが、寒川町でもやはり自校式を大きく投資して直そうと。しかしながら人口減少であるとか、いろいろな財政負担、将来的な財政負担なども考えると、センター化やむなしということで、方針を変えられたというのが報道などでも出ていたと思います。
葉山においてもですね、我々として自校式であるとか、そういうものを全く人口減少とかを考えてないということではなく、それも全て見て、やはり先ほど別の委員がおっしゃっていたように、2030年、2035年には葉山町も公の機関の国立社会保障・人口問題研究所などの推計を見れば、推計どおりいけば3割程度子供の数も減る可能性があります。そういうのも考えると、やはりそれぞれの学校に自校をつくるというのが果たして葉山にとって有利なのだろうかと。あるいは、小学校の今の自校式の施設に大きな修繕を加えて、もちろんセンター方式の今回提案しているような事業費までは4校の小学校であればいかないと思います。ただ、それなりの金額が施設改修には必要になるのではないかと。仮に面積を大きくしなくても、基準が守れないような状態に直すにしても、かなりの投資が必要になるのではないかというふうに思っております。
なおかつ、神奈川県内では中学校給食の実施が標準化しつつあるのではないかと。近隣でも鎌倉市も実施に入りましたし、横須賀市でもかなり具体的な計画が進んでいます。以前、構想で報告した以上に、川崎も相模原も藤沢も中学校給食と。こういう状況にあって、葉山町として中学校給食の実施できる唯一の方法が、教育委員会としては小学校の老朽化対策も含めてセンター方式が唯一可能な方式なんではないかと。さらに、教育委員会としてはやはり直営というのにこだわりたいというのもありまして、PFIなどを導入して民間で調理をするというような方式は、できれば避けたいと。そういうことを考え合わせると、単純にここ数年間の修繕は、今申し上げたように事後修繕なので、数百万単位かもしれません。ただ、本来であれば、大きな改修を加える状態に既に至っているんではないかというのが我々の認識でありまして、そういうところからすると、仮に大きくこのセンター方式を見直さざるを得ない状況があるとしたら、改めて自校方式と中学校方式に関しての全体的な見直しというところになると思うんですが、その費用もですね、このセンター方式の費用と比較して、決して安くないというふうに思っています。ただ、委員おっしゃられるように、そもそも、もう少し早く財政的な全体を見ておくべきという御指摘は、おっしゃるとおりです。そこに関しては、町の財政部局の方とよく協議して判断しなければならないんですが、教育委員会とすると、ただただセンター化、センター化ということでは決してなく、全体、町全体のことも、全体を見た上でこの方式というふうに思っています。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
1点、公共施設の方に伺いたいんですけれども、斜面地に建築技術を駆使してというか、で給食センターをつくるというC案になっているんですけれども、大きな補修などをする場合に、平らなところに1階もしくは2階ぐらいで建てたものと、修繕等に関して経費、差が出ますか。平地で建てたもの、崖にこういうふうにして建てたものについて、修繕を考えた場合、どんな比較ができますか。

◎公共施設課課長補佐（ 長谷川宣治君 ）
平地に建てた場合の建物の修繕、頭の中で思い浮かべますと、周りを例えば道路でぐるっと囲まれているところであれば、それなりにどこからでもアクセスできるという違いはあると思います。ただ、当然現状を把握した上で建築計画をしますので、それなりに将来の機械のメンテナンスもしやすいようなプランが今の段階からできるんじゃないかなというふうには思っています。

◎委員（ 待寺真司君 ）
何度も言うように、センター化に決して反対するものではなくて、先ほど虫賀さんから説明あったように、妥当な線だと私は思ってます。ただ、唯一気になるのは、あそこの斜面地を利用して20億近く全て投資するというところが引っかかっているんですね。これ、恐らく町長も含めた部長会議等でも話題になっていると思うんですけれども、例えば福祉文化会館の上の駐車場あるじゃないですか。アスファルトになってる部分。あそこの平地だって、そこそこありますよね。さらにその上には、民間所有になりますけれども、テニスコート用の駐車場がある。駐車場、そのテニスコートは左側にも第2駐車場というのがあって、そっちはほとんど利用されてないような状況ですよね。そうしたら、じゃあそこの駐車場の部分だけ、町は交渉する。それで、あとは福祉文化会館の駐車場、町の土地じゃないですか。いわゆる初期投資はかからない。当然いろいろ直すには費用かかると思いますけれども、それに…そこに移すだけでも、どれだけ費用が削減できるかというのは絶対に試算したほうがいいですよ。民間がもしかして高く吹っ掛けるということもあるかもしれないから、そこは含められないかもしれないですけれども、一体じゃあどのくらいの土地があれば、それができるのか。あそこだって平地、結構ありますよ。じゃあ福祉文化会館の駐車場どうしようかといったら、今度あれでしょう、港湾は2階建てにするじゃないですか。県がオリンピックに向けて。簡単にできるわけですよね。スーパーでも表の外あります。じゃあ、役場の駐車場、2階方式にすればいいじゃないですか。そんなに大きな金かかることじゃないですよ。そうしたら、そこ、この20億をやっぱり相模原並みに落とすことをまず考えなきゃいけないと私は思います。相模原のほうが食数多いし、それなのに葉山のほうがこれだけ大きな費用をかけるというのは、やはりなかなか理解、ちょっとできないところがありますので。
ですから、まだ、まだチャンスはあると思うんですよ。それをね、やっぱり幾つものプランニングの中から、土地もやっぱりもう幾つか探して、これが最善ですよというものをやっぱり出してきてほしいなというのは正直思います。こんな話をしていいのかどうかわからないですけれども、私がね、町長とざっくばらんに、普通の場所で話したときに、給食センターの用地って、福祉文化会館の上の駐車場じゃだめなのって聞いたら、いや、あそこじゃ狭いんですよねって、すぐに即答なんですよ。ということは、検討していて、狭くてだめだということは、もう認識されてるのかどうか。もっと発想すれば、歩道があっち側についているじゃないですか。葉山中学校の生徒は右側の歩道を歩いていて、最後は横断歩道を渡るんですよ。朝、知ってますか。ダンプ飛ばす。ごみに収集来る、搬入来る車、急いでるから飛ばすんですよ。中学生たまっていても、とまらないんですよ。そうしたら今度、左側に移して、右側に道路を寄せるとかして考えられるじゃないですか、そういうことも一体として。だから、もうそこの土地ありきじゃなくて、まさにさっき課長おっしゃったように、ここが中心市街地になるんですよ、これから絶対。ならないと葉山の町は人がいなくなっちゃうと思います。いろんな意味で交通の拠点にもなるし、買い物の拠点にもなるし、もしかしたら民間の小さなお医者さんも集まってきてくれるかも、今、長柄の逗葉新道沿い、すごいじゃないですか。やっぱりそういった需要がある町なんで、そこを呼ぶようにするには、この地域の一帯をもう少し大きな視点で考えなければいけないなという時期だと私は思います。ですので、町長の頭の中に、いや、あそこはだめなんですよねと言ってるということは、もう皆さんがだめだって決めて報告してるんじゃないかなと、逆に思っちゃうんですよ。そうじゃなくて、その広さをもう一回はかって、建物を、じゃあ2階建てにすれば入るのかとか、あるいは都市計画のあれで、市街化調整区域の建ぺい率についても、たしか町長とかの判断があれば、そこの部分は融通されるというような一文があるはずですよ、どんな法律にも。公共のものですから。ですから、そういうのを検討して、最善…最少のコストで最大のよいもの、メリットを出せる。そういったものをやっぱりもう一度企画、考えていただきたいと思うんですけれども、要望になってしまうけど、いかがでしょうか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
今の段階で、もう一回場所について再検討しますというのは、なかなかこの場で私の個人では言えない部分が。ただ、今言ったテニスコートについてはですね、あくまでもあのテニスコートの2面ですかね、あの…2面あるのかな。あそこの広さであれば、当初この基本構想で約1,450平米というふうに書いてあります、それの同じスペースで建てるとなると、この裏の山ですか、あそこをやはり削らないと建てられないというような話をしたことは事実でございます。

◎委員（ 待寺真司君 ）
いわゆる1,450平米というのは平屋の1階部分の面積のことを言ってますよね。例えばここで出てきたA案、B案というのは2階建てにして900平米とかっていうのもあるわけじゃないですか。あそこのほうがよっぽど地盤…余りよくないかもしれないですけども、急傾斜地よりかは、はるかにそこを造成してやるよりかは安価にできると思いますよ。補強工事も含めて。ですから、やはりそういった何ていうかな、お金のかけ方というんですか、そこは再考していただいて、横山委員が再三再四言われているように、本当に大きなものが見えてるわけですよ、いろんなことが。それから人口減社会、突入していく中でどう町が生き延びていくかということも、もっと考えた中でのやはり20億の投資であってほしいと思います。20億あれば、もっと別なものの投資も可能じゃないかと。給食センター・プラスができるというふうに私は考えるところがあります。もちろん素人考えで申しわけないです。一生懸命皆さんがいろいろな業者と一緒にね、考えて出してきたことに対して、あれこれ言えるということはないかもしれないんですけれども、ただ、チャンスは、もう決めてしまったらないんで、そこはもう一度、いろんな意味で大きな視点から考える力を持ってやっていただきたいなというふうに、ちょっと最後、要望になってしまいますけど。そんな思いでおりますので、よろしくお願いします。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。よろしいですか。ちょっと質問させていただきたいんですけれど、学校給食の実施方式ってある中に、建設用地で自校方式では中学校の校舎に隣接する平地に余裕はないっていうところは書かれているんですが、建築工事費や厨房機器の中では中学校も含めた積算なわけでしょうか。ここでは用地はないけれど、建物は一応考えたら、こういう6校建てたらこういうふうな金額になりますよっていうことでよろしいんでしょうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
はい、そのとおりです。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
それでしたら、今度反対に親子方式では用地が困難な中、建築費の算出は困難っていうんですけど、この違い。中学校の敷地には隣接する平地に余裕がないから、土地がないけど建物の積算はできる。でも、親子方式だと土地が困難だから建築費の算出は困難って、この違いが何だろうと思うんですけど。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
例えばになりますが、葉山小学校と葉山中学校の親子となると、葉山小学校よりも明らかに食数が多くなります。いずれも大規模な学校です。葉山小学校は今も給食を提供しているので、先ほど少しお話ししましたが、建物の外観というか、外壁を変えずにですね、中だけ無理くりと言うとあれですが、床をきれいにして、天井をきれいにすると、内装を中心とした改修は全くできないということはないんだと思います。しかしながら中学校分までとなると、やはり用地の確保なしには全く検討ができない。そうすると、その用地の確保は隣接する葉山小学校敷地内に余裕があるわけ…用地の取得ですとか、設計の条件というか費用算出の条件の設定が全く及ばないというか、想像できない状況にあるので、さすがにその中では費用を算出するのは難しいであろうと。南郷中と長柄小の組み合わせでも同じことが言えます。長柄小もやはり校舎に組み込まれたような給食室ですので、葉山小よりもさらに難しいような状況にあります。そういう中で親子と自校で費用が算出できる、できないという条件をつけてます。
自校方式の金額にしても、いろいろな条件をですね、設定したわけではありませんので、今回の資料ではセンター方式だけ建設調査業務をやらせていただいたので、それに基づいて金額出してますが、自校に関してはもう全くそういう用地であるとか設計条件を考えずに、一般的な単価を掛けて算出しているだけです。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
例えばですけど、今、葉小と葉山中をくっつけられたけど、前は上山口小学校の跡地、旧校舎からいろんなところに配送しようとしていたんですから、上山口小学校と葉中をつけるとか、そういった発想の転換というんですか、うんと近いところだけではないっていうところとか、そういう算出も可能かとは思うんですよ。そういった面で、このいろんな算出を出すというのは、皆さんに納得していただく、親子方式がいいんじゃないか、自校方式がいいんじゃないかっていう声に応えるために、こういう算出をするというお話が以前ありました。
ですが、出てきた中では、この小学校の給食の建築または積算が、算出が困難というところでは、この、これを見た場合に、陳情者の方が実際納得されるかどうか。陳情者の方だけ、陳情出されてない方でも、これ見て、親子方式は実際、算出が困難という答えのほうが。ほかの自治体ができない、やらないから出せないという答えを出されているならですけど、お弁当の大磯町のホームページを見ていただくと、あの事故の後に自校方式、親子方式、センター方式のすぐ算出、やるやらないは別にして、このぐらいかかるというような、それがどこまでしっかりとしたものかは実際わからないんですけれど、そういった算出が出してる中に、この葉山町として、あくまでも算出が困難というところが実際これが心もとないというか、本当にこれが無理なことなのっていうふうに思うんですけれど、その上山口小と葉山中学校をくっつける。ほかのようなもので算出っていうのはできないんでしょうかね。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
委員長おっしゃられるように、可能性は上山口のケースもあると思います。ただ、以前議会から御紹介いただいたような地域の親子方式の例を見ると、やはり校舎の外観、外壁などは変えずにですね、余裕のある部分に、校舎内の余裕のある部分を広げて親子方式をやるというのでは、コスト面で大きいメリットはあるというのが確認できています。しかしながら、そのケースであっても、なかなか国の標準というか、理想とする面積を確保するのは難しい状況にあるようです。そういうところからするとですね、親子方式に関して大きいメリットがあるのは、建物は、外観があるケースは非常にメリットがあると思います。そうでないケースですと、やはり建てかえで、小規模な給食センターを2つ建てたりするものと状況が変わらなくなってきてしまうおそれがあります。
そういうところで言うと、親子方式は葉山町に限って言うと、どこかの学校の教室、校舎に余裕があれば有効なのかもしれませんが、現状としてはそういう状況にはないので、親子方式に関しては、葉山町に限っては余り大きなメリットがないのではないかと。なおかつ、そういう状況の中で、コストに関して、他の自治体の例を見ても、やはり一定の単価であるとか面積を、ただ掛けて、掛け合わせているだけで、ただ、ただし書きとして、いろいろな条件を想定しているものではないということで、数字こそ並んでいますが、その数字に関しては実務的に見るとかなり厳しいものなんではないかなと。例えば、最近横須賀市の報告書では、親子方式に関しては、仮にできたというふうにしても、それに関しては国の衛生管理基準を満たす施設にはならないとまで言われるような記述もございます。そういうところから言うと、親子方式に関してはかなり厳しい状況にあるんではないかというふうに思います。

◎委員（ 待寺真司君 ）
ちょっと、先ほどのちょっと虫賀さんのお話の中であったんですが、いわゆるPFIって先ほど私言ったのは、あくまでも土地・建物とか、厨房機器ぐらいまでで、私は直営方式の存続を願っているほうですから、それは分離して当然発注できますでしょ。直営と。
町がPFI、厨房機器までだ。当然、運営は町がやるけれども、例えば厨房機器とか土地・建物の管理はPFIでとった会社が管理するって、そういう契約の仕方、可能ですよね。どうも、さっきの虫賀さんの答弁だと、川崎のPFIを思い上げて、全部民間の業者がつくって、調理員まで全部民間を雇ってやるというようなイメージでお話しされたのかなと思うので、私の言ったPFIはちょっと違うPFIですので、それは可能ですよね。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
給食施設で一般的に私が認識していたのは、民間の川崎のようなスタイルが主なものだというふうに認識しています。委員指摘のようなPFIに関しても、あるんでしょうが、給食で見ていると、余りそういう例を承知していなかったので、民間の運営を前提としてお話をしてしまいました。失礼しました。（私語あり）
制度面だけのことで言えば、可能なのかもしれませんが、実態としてどうかというところも含めると、どうかなというふうに思います。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。すいません、もう1点。調理員の積算資料のところでなんですけれど、ここの中に栄養士は給食センターで2人、550人以上の単独校に1人、以下は単独校4校に1人、県費補助っていうんですけど、葉山の場合、葉山小学校と葉山…たとえ自校方式の場合です。葉山小学校と葉山中学校に1人ずつついて、残りが4校になるので、もう1人県費補助というのはつかないんですかね。4校に1人つくわけですよね。549人以下の単独校4校に1人県費補助がつくっていうんだから、自校方式、6校自校方式にした場合、3人の県費補助の栄養士がつくっていうことにならないですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
まず、550人以上の学校というのが葉山小学校1つになります。ここで1名の県費負担があります。残り、学校が5校になるんですが、549人以下の場合、4校で1人ということなので、5校余っているので、何ていうんでしょう、もう3校あれば2人ついて合計3人になるんですが…。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
え、すいません、葉山中学校570食だから、550人以上の単独校にはならないんですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
こちらの基準が児童・生徒数で判断しておりますので、食数は教職員や役場の職員も含まれた食数になるので、そこに数十食の差がございます。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
わかりました。ありがとうございます。ほかに。よろしいですか。
委員外議員から手が挙がっていますが、許可してよろしいでしょうか。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
ありがとうございます。まず、先ほどもちょっと話題になってましたけども、私は親子方式についてはね、小学校の自校方式をなくさない、そのために親子方式を何とか採用できないのかなっていうことで、私なりに他の自治体の例を出して、数字まで示して、提示して、部長は比較検討しますと。それで困難な、困難なって、数字も出してこない。こんなばかにしたことある。本会議で、私は素人ながらね、ほかの例を挙げて数字を出したよ。だから、当然数字出てくると思った。困難だという一言でもって、何にも出さない。不可能って書いてないんですよ。困難だったら困難なりに、こういうやり方だったらできるけども、こういう金額です。何で出してくれないの。こんなにばかにしたことないよ。本会議での答弁じゃないですか。そちらはプロがそろってるんでしょう。これ、出すつもりないんですか。先ほどもいろいろ言いわけしてたけども。こっちはね、つたない資料をもとにして出してるんですよ。それはだめなんですか。どうしても出せない。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
今ここに書いてある困難というのは、今回、建設調査業務を執行する中でですね、受託業者と何度か意見交換をさせていただきましたが、要するに前回御指摘のあった他市の親子方式をベースに、例えば葉山で親子方式をやった場合の試算についてなんですけども、要するに先ほどもお話ししましたけれども、要するに校舎の現在の給食室の周りの近くに利用できるスペースがないと。増築する必要が出てくるけれども、その敷地等の余裕がなかなかないと。そういったことで、建設費としてですね、それなりの費用も必要ですけれども、この調査を行っている時点で、要するに必要面積とか厨房の備品の配置とか、そういったことを考慮する必要がありまして、単純に建築の平米単価掛ける大きさというような積算が非常に難しかったということで、この段階では困難であると、そういうふうにさせていただいたというところです。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
最初からさ、これは業者じゃなくて町のほうで算出しますという答弁でしたよね。だから、町のほうでも当然算出できるんだなと、自校方式、それから親子、センター。センターについては業者に委託して一定の出るけれども、自校とそれから親子は町のほうで試算しますと。数字も出されないでね、はい、そうですかって、俺は言えないし。
もう一つじゃあ伺っておきますけれども、今回の試算の場合には2階建てですよね。2階建てで、C案だと1,840平米、延べ床面積。1階だと基本構想のときの1,450、先ほども言ってましたけど、1,450平米でできるということでよろしいんですか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
12月25日の資料は今御指摘のようにC案の資料をそのまま報告させていただいています。ですから、その金額でできると…（「金額、面積」の声あり）
あ、面積で、できるということを考えてます。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
じゃあ、平屋だと1,450の面積で可能だと。2階だから1,840になるんだということですよね。そうしますとね、相模原の例を挙げますと、相模原の平米単価が64万4,000円なんですよ。それに1階建てにもししたとすると9億3,380万。建物でこれで5億差が出てるんですよね。平屋にすることと、鉄筋の2階建てにすることによって。これは相模原の平米単価掛けたものですよ。1,450平米です。そうすると9億3,380万ですよね。実際に今度建てようとするのは15億でしょう。うちの場合。5億の差があってね、土地取得しないっていうのは、考えない。ネットでもって調整区域の葉山町での平均的な地価って見ました。ネットでね。そうしたら、平米8万だと。仮に上山口小学校の敷地…上山小でね、想定した敷地面積で2,800平米。この土地を単純に8万で掛けると2億2,400万。何でこんなに高いものをつくるの。その理由がね、いろいろ言いましたよね。しかし経済的なものは何にも考えてないっていうことですか。お金かけてもいいっていうんであれば、自校方式存続しなさいよ。経済的なものも当然加味して、教育長も前言ってましたよね。いずれボディーブローのようにきいてくると。本当に経済的なものを考えるんだったら、もっと幅広く、今、待寺委員も提案してましたけども、もっとさまざまな検討を加えなければ、私、これは破綻しますよ。だって5億…単純に見ても3億から4億、余分にお金をかけるというような想定になってますから。私ども、もうセンター方式でもいいよなんて、まだ言えない段階ですけれども、少なくても経済的なものを考えたら、ものすごくばかみたいな金額かけるんだなと思っちゃいますよ。単純に計算したら5億ですよ。5億以上か。これでもって何ていうんですか、財政部長…政策財政部はオーケーということで言えるんですか。これね、正直言って、新春の集いで町民の方から、何人かから私、言われました。どれだけ計算してるのか。何であそこにするんだと。あそこにする理由をきちっとしろと。それでなかったら、これ、本当に町民の中でも声上がってきちゃいますよ。何でこんな無駄遣いするんだ。我々も宣伝しますけどね。何でこんな無駄遣いかって。やっぱり、もう根本的に考え直すべき時期だと思いますよ、ここまで来ちゃったら。部長、どうですか。難しい。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
繰り返しになります。今の段階では12月25日のこの資料に基づいて説明させていただいておりまして、今の御指摘の、お話の内容はよくわかります。ですけれども、だからといって今この場で、もう一回というのも、なかなか答弁しづらい部分があるということで御理解いただければと思います。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
どの段階であれですかね、誰が、あるいはどの段階で最終的にね、もう何が何でもこれでいくんだとなっちゃうのかね。いわゆる教育長の答弁次第なのか、教育委員会の会議での結論になるのか、部長で今ここで答弁できないとなったら、いつ、どんな段階で、もうこれでもっていきますと。それとも今、もうこれから議会とか町民が何を言おうが、もうこれで進むという最終決定ということの解釈なんですか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
以前も説明させていただいていますが、まずこの12月25日に設計の調査業務委託の結果が出てきまして、これをお示ししているわけですけれども、これに基づいて基本構想の見直し、改訂版をこれから作成していくわけで、それを1月、2月と教育委員会にも説明しなければいけませんし、また議会のほうにも説明していくというスケジュールになろうかと思いますので、あくまでもこの25日の段階では、ここにもありますとおり、建設調査業務委託の結果を受けた報告でして、繰り返します。これに基づいて基本構想を見直す改定の作業を進めていって、説明していくということを考えております。

◎委員外議員（ 近藤昇一君 ）
いや、その構想、新たな構想案というのかな、今の報告書をもとにした構想案というのは、結局事務局がつくるわけでしょう。それを教育委員会の会議あたりに提案するということで、そうしたらその構想案の段階でほぼ決まりですよね。それをひっくり返すような議論というのは、多分なされないと思うんですけども。ですから、結局は部長とかの考え方一つで方向が決まるんじゃないですか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
教育委員会の考え方としては、教育長とか部長級で考え方をまとめていくつもりでおります。実際にそれを事業化するのは当然町全体のかかわりが出てこようかと思います。

◎委員外議員（ 山田由美君 ）
すいません。一つ、C案について確認しておきたいことがあるのですが。このC案の説明の中に、屋上部分を来客用駐車スペースとして活用する可能性があると。
その場合はコストとの比較検証が必要と書いてあります。葉中下の斜面に建物をつくった場合、中学校にいらっしゃる方の駐車場の確保が問題だと思うんですが、この建物の屋上を駐車場としてもし使うとすれば、その分、頑丈につくらなければならないだろうと思われますので、そうすると工事費用は何割か増しというか、何千万とか1億とか上積みすることになるのでしょうか。

◎教育総務課課長補佐（ 虫賀和弘君 ）
それだけ荷重に耐えられるようにコストは割り増しになります。しかしながら、ここに書いてあるとおり、そこまでをしてそこの場所で駐車場の機能回復をすべきか、葉山中学校の敷地内の別の場所で駐車場の機能回復をするべきか、そういった点の比較が必要だという意味合いで、このような記載になっています。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
質問ではなくて、委員長へのお願いなんですが。今、小山部長を含め、沼田部長その他に提案兼検討してほしいという委員から…私も含めて委員から意見が出ています。
議会のこれからのスケジュールを見ると、2月…町側のスケジュールですかね。2月の5日に予算内示をいただいて、13日から本会議が始まってしまいます。この当委員会としては、言ったけれども結果出てきてなかったというわけにはとてもいかない問題だと思いますので、今出た指摘に対して、2月5日以前に委員会で御報告をいただきたいと思うんですが。予算議会ですので、事業展開を含む予算に対して、議会として責任を持って議決しなければいけないわけですよね。
その要素を、あ、出てきちゃったというわけには全くいきませんので、2月5日以前にチャンスをいただきたいんですが。説明を聞くチャンスですね。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
以前に出されている学校給食センター建設にかかわる今後の流れ、予定、皆さんのお手元にある、その予定を見ますと、日付が入ったもの、1月17日（水曜日）教育委員会定例会、2月の13日に第1回定例会、上記というところを見ると、私もこのスケジュールを見ながら、今、待寺委員や横山委員や、ほかの方から出てきたお声が議会としてこの給食センターに関してどのように議会の意思を伝えることがどこでできるのかなというところでは、本会議にかかって、議会にかかってくるのはこの2月13日の予算計上のところでしか全く意思、ないのかなというところを見てはいたんですね。もうここである程度のものが出されてしまうのかな。
金額に関してというところでは、ちょっと不安は、今の意見をこれまで横山委員の言われるお話の前のほかの委員さんからのお話がのまれるかどうかが全く見えないというところは、私もちょっと日付を見ながら思っていました。ですので…。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
重ねて申し上げると、沼田部長、小山部長がここで決断して発言しろと言われても、大変お困りになるだろうなと思いつつ発言をしているんですけれども、もしもこれが政策変更、まだ事業展開はしていませんけれども、もう予算使っていろんな調査をして、つくっておられますけれども、いろいろ実際、相当な支出を始める前には、やっぱり疑問となっているところを、個人的にではなくてですね、委員会として、議会として、解消しておかなければ議決に臨めないと思いますので、ぜひチャンスをいただきたいと思います。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
横山委員から、2月の5日以前にというお話がありますが、皆さんいかがでしょうか。日程調整などはまた別の時間でやりたいと思います。ここでもう一回、給食センターに関して、時間を、委員会を開きたいと。その前に、2月5日前のところでどのような報告を私たちにして、議会に報告ができるかというところのほうが重要なのかしら。今決定しているところを報告を受けるということになるんであれば、余り2月5日以前にっていうところがないと思うんです。再検討、今のこの議会の声を聞いて、何かしらの話し合う場を行政の中で設けることができるのかどうか。設ける…設けができるのかどうかというか、やってもらいたいという意見なんですが、いかがでしょうか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
今、我々が行っている作業は、繰り返しになりますけれども、今回の業者から来た結果を受けて、基本構想の改定、見直し版を作成しているところでして、それは、もちろん2月の5日には形はできていると思いますが。それを説明することは、それは、ただ教育委員会としてはここに書いてあるとおり、まだ承認の段階には至ってないというふうには思いますが。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
先ほどちょっと言いましたように、きょうの意見を聞いて、この問題の行方をどうしますということを部長がお答えになるのはとても難しいことだろうなとは思いますので、むしろ私が聞きたいのは、小山部長もしくは町長に聞きたくなっちゃうんですけれども、町全体の方向性考えたときに、これだけの予算を今やるんですかっていうことをちゃんと説明してもらわない限り、オーケーとは言いにくい。具体的に考えると、予算が出てしまって、一般質問は予算の後ということだと、私はさんざんしてきたんですけど、町が変わりませんでしたなんて、そんな説明はしたくないので、事前にちゃんと出せるものであれば数字を出していただきたいですし、最近…最近というのは失礼か。葉山町の財政に関する資料等はわかりやすく出していただいていますし、御努力いただいていると思いますので、これから先の人口予測と財政の予測をもってすれば、考えられることだと思うんですよね。そこ…だから相当研究しないとなかなか出せませんと言いながら、新規20億の予算を組むというのは、ちょっと考えられないので、2月5日以前って大変厳しい日程だとは思いますけれど、もしも来年度予算にこの予算をのせるんであれば、絶対それはわからなきゃいけないことだと思うんですよね。のせちゃって、公共事業って一旦始めちゃうと、とめるというか、変更はとても難しいですので、その前に聞きたい。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
委員会の意思は尊重したいとは思いますが、ちょっと日程的にもうその段階で予算が例えば確定してないということはないと思います。その説明ということであれば、またちょっと事前の審査等にもかかわってくるか…どういう意味で言われてるのか、ちょっと、もうちょっと説明いただきたい。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
予算の内容を、こんなの計上しましたなんていう説明をしてくださいと言っているのではなくて、当町の財政予測を含めて、この約20億に上ると思われる給食センターをやるんであれば、どこで幾らぐらい借りて、返済はどうですということが見えない限り、足を踏み出してはいけないと思っているので、それは予算組んじゃってから説明しますでは、本当は遅いんじゃないかなと思っているので、私の質問で一番聞きたいのはそこです。ほかの土地に関して、土地の問題に関して検討してくださいと言われたものの説明が、もしも質問された委員さんが、別に議会中でも構いませんよというんだったら、それはそれでいいんですけれども、私に関しては、予算議決しなくてはいけませんので、だとするとその裏づけをちゃんと聞いておきたいし、議決のとき手を上げたり下げたりするのは私ですけれども、その背後に多くの町民の方もおられるわけで、有能な財政担当からすると、もう計算できちゃってるんじゃないかなと思うので。

◎政策財政部長（ 小山誠君 ）
今、横山委員おっしゃってる部分で言えば、財政に特化した部分で何かしらお示しというか、お話がっていうことであれば、先ほど私、答弁をさせていただいたような形で、本当に粗々な状況かもしれませんけれども、出来がどの程度か、ちょっと今、即答はできませんけれども、何らかの形で事前にお示しできればいいなとは思ってますが、ただ、2月5日以前にというのは、ちょっと今この場では確約はちょっとできないです。せめても5日の予算概要説明の際にですね、あわせて御説明させていただくような形ではいけないでしょうか。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
すいません。大変わがままな提案をしているんですけれども、他の委員の皆様が5日以前に自分の質問に関して確認をしなくていいということであれば、5日にその数字的な問題も含めてですよね、予算内示のときに併せて財政見通しじゃない、財政計画のその部分に関して資料を添えて御説明いただけるということであれば、それは私としてはそれで構いませんが。皆様どうお考えか。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかの委員。

◎委員（ 待寺真司君 ）
いろいろ提案はしたつもりではおるんですけれども、それの検討があったのかないのかぐらいは報告は欲しいなとは思いますけれども、何かもし大きな変更があれば、当然議会に言うと思いますから、なければ何にもなかったというふうに私は捉えられると思いますので。ただ、やはり本当に何度も言うようですけど、20億ですよ、全部で。もっといい、安い土地が、もうすぐに公共下水道つなげるような場所があれば、もっと安くできる。5億あるいは6億捻出するのは大変だとは思うんですよね。6億あれば、逆に言ったら、もっと子供たちにおいしいものを食べさせてあげようとか、給食のメニュー、もっと栄養士さんももう1人雇ってよくしようよとかって、そういう発想もあると思うんですよ。やっぱりお金を、今回の中で大事に使ってほしいなというのが正直ありますので、ですから、その辺は再度検討できることがあればしていただきたいなというのが思いですから、もし何もなければ、委員会側から何もなければ私は変わらなかったんだなという判断で、その後に動いていくしかないというふうには思ってますから、特段それまでに出せというようなことはないというふうに伝えておきます。ただ、ぜひ検討はいただきたいなと。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
10月の2日かな…3日か。そのときに審査をしたときに、学校給食に係る建設事業地の調査ということで、12月の中旬に結論が出ると。その結果、途中途中で陳情だとかを継続しているんですよ、この委員会としては。我々としては、12月の25日にその最終決定という、結果ということで、その結果が報告されたのが今言われたもろもろなんですよね。この結果を受けて、今度はもう2月からは新しい年度の対する町の方向性、議案、予算も出てくるわけですよね。成案として出てくる。それを審査をしていくんですけれども、要するに我々は調査を10月の3日から継続してこうやってきて、調査結果でそれの代替案というか、ほかの比較検討する最終的なものは出てきてない。この間、確かに見せていただいたいろいろな模型を持ってきて、これでどうかということでくるんであれば、今、皆さんが言ったように、非常に費用的なものが安価じゃない部分があるんでね、これをすごく心配している。私も将来のことについては、この前も一般質問したように、統合だとかいろいろなことをしていかなければいけない時期ですねということを言ってる、検討ね、してる時期ですねと言っていますから、そういった意味では待寺君と同じようにセンター方式が有利だなという考え方を持ってるんですよ。ただし、あそこの場所で本当にいいのかいなということになると、考えざるを得ない部分があるし、それは今、我々に提示して、ほかにもまだ調べてきて、用地的にこれだけのものはあるということであればありがたいんだけれども、これでもういくよということみたいなトーンできてるからね。その10月の審査をしてきょうに至る間の中では、ある程度の、ほかはこうだよ、こういう主張をしてこうだよというものが出てきてもいいのかなという思いがずっとあって、陳情がずっとこうやって引き延ばして引き延ばしてきょうにきているわけですよ。ですから、そういった思いを考えていくと、このまま、もう2月、すぐ予算がきてしまうので、もうこれが最終的なものだろうなということになると、議会側としてはこのまま了とするのか、否決するのか。予算の執行権については我々が握っているわけですから、議会側が了としなければ通らなくなっちゃう。
そういったこともあるので、非常に苦慮するところですけれども、基本的には子供たちの給食をいかに早く、安全に食べさせてあげたいということが思いはみんなあるわけですよ。その方式の中で将来の予算ということを考えていきますからね。ぜひ今、横山さんだとか言われた、これが最終案として出しますということが出ればありがたいなと。今は正式な議会のあれじゃないですから、懇談会だとか調査だとかの段階ですからね、予算と全部、成案として出されてるわけじゃないからね、予算として。だから、そういう見方をするんだけれども、今までの方式だとこのまま出てくる可能性が非常に高いということで、もう一つ腹案というかね、受けて業者のいろいろ調査だとかを受けて行政側としては教育委員会あるいは執行部の財政をつかさどるところと協議して、これでいく方式ですというものが出てくると比較検討ができるのかなという思いがあります。ちょっと意見で、まとめるような感じになってしまいましたけれども、できれば両方比較ができるような、これが最終案だということであれば、これが2月に出てくるものだなということになりますけれども、我々に最終的に出すときには、ぴちっとしたものを今度はね、これ以上のものはないというものは出していただければと思うんですけれども。もうそういう余地はないんでしょうか。

◎教育部長（ 沼田茂昭君 ）
今回、学校給食センターの建設調査、これについては別の場所とかを模索しながら建設調査を行ったわけではなくて、あくまでものり面を限定して、あそこに造成をしないで建てることができるのかという調査をかけて、その結果、金額はもちろん記載しているとおりですけれども、4つの案で可能であるというふうには出てきておりますので、この、これを基本として、繰り返しになりますけれども、基本構想を見直していくという形になろうかと思います。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
まあね、ああいう傾斜地でつくるには、こういう手法もあるよということでね、擁壁、建設自体で擁壁ができるんじゃないかというような提案も…提案というかね、いろいろな物の見方として出した人間ですから、いろいろな物の見方として、まだまだ見方はあるんじゃないかな。ただ、皆さん言うように、確かに5億からのお金が普通のところから比べるとどうなのかなというのは疑問として残るところですけれども、これが将来的にわたっていいという判断ができるような、皆さんにできるような提案の仕方をしてもらうしかないのかなと、こういうふうに思いますけどね。結構です。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかによろしいでしょうか。それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。 （午後3時19分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後3時20分）
これから陳情の審査に入りたいと思います。審査に当たっては、陳情ごとにさせていただきますので、まず29-9号葉山町立学校給食に関わる全面的見直しに関する陳情書に関しての審査を始めます。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
基本的にはまだ成案というか、議案として出てきてないんで、町側のね。意向は聞いてますけれども、全ての給食に対するものの町の意向だとか聞いてるんですけれども、議案として出てきてない以上、これ、判断できるのかなって疑問があるんですけども。正式に今までの流れの中ではこういくだろうなという段階のものだと私は思っているんで、この際だから、どうなんだろう、議案として出てくるまで継続したらいかがかなというふうに思うんですけど。
いかがでしょう。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
笠原委員からこのようなお話が出ていますが、ほかの委員さん、いかがでしょうか。

◎委員（ 待寺真司君 ）
今、笠原委員おっしゃったように、まだ、きょうは私もいろいろな要望を出したところでございますし、この陳情の趣旨についてはですね、わかるんですけれども、町側のきょうの答弁の限りでは、恐らくそう大きな変更もなく出てくるのではないかというふうな予測がされるので、ですから、出てくる段階で待つのがベストなのかどうかというのは、ちょっと判断しかねるところですけれども。この陳情書に関しては、特にこのいわゆるセンター方式がだめだというわけではなく、自校・親子も含め、いろいろな検討をということでありますから、それはもう当然そのとおりだと思いますので、この陳情については趣旨了承で私はいいのではないかなというふうには思いますけれども。ただ、笠原委員言われたように、まだ町の部分が何かしっくりと我々に説明も出てきてない段階で結論を下さず継続ということもありかなというふうに思いますので、どちらかで判断はしたいと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
私もやはりここまできましたけれども、もう一歩、決定したような、議案としてきちっと出た上で判断したいという御意見があるんだったら、私はそれでも構わないと思っております。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに御意見ある方いらっしゃいますか。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
この29-10…（「9号」の声あり）9か。わかりました。この内容であれば、趣旨了承でよいのではないかと思います。議案が出てきた段階では、もう選択されてしまっていて、この陳情の趣旨を受けとめる余地がない…そのとおりいっていればいいですけれども、余地がないことになりはしないかと思いますが。ので、御賛同いただけるのであれば、趣旨了承。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ただいま趣旨了承のお声がお2人から出ています。継続のお声もありますが。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
今ね、笠原さんがちょっと、もうちょっと後でというお話ありましたけども、私は趣旨了承だったら結構ですけれども。笠原さんの御意向が今の時点でどうかということがありますねということだけです。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
私のほうは逆にね、今、横山さん言われたように、完全に意向が出てきちゃったら…意向というか、町のほうの方針が出てきたら、この陳情の意味がなされなくなるという懸念をするんであれば、継続しないできょうの段階で皆さんが趣旨了承、センター方式以外についても比較検討されというような云々、これはだめだよと言ってないですからね。以外にもということであれば、趣旨了承でも私は29-9についてはいいと思いますけども。

◎委員（ 待寺真司君 ）
この表題が全面的見直しに関するということで、「全面的」がどの「全面的」かがこの理由からではちょっとわかりにくいんですが。ただ、この理由の中では別にセンター方式を否定しているという部分でもなく、いろいろ比較検討するということであるので、私はいいかなというふうには思っているんですが。ただ、最後の一文がですね、いわゆる検討結果を公開し、広く議論を起こすことでということで、ここまである程度、町の教育委員会のほうで煮詰まってきているところに、こういった議会が趣旨了承することで、こういった活動が、とってもらえるのかどうかというのは非常に不安なところがあるので。だから、単純に趣旨了承というのもちょっとどうなのかなというふうには思いました。幅広い意見を反映させる段階ではもうないのかなというような気もちょっとしているので、多くの町民が参加するということの場が設けられるのであれば、当然そこを趣旨了承して、議会として教育委員会に要望していかなければいけないということが私は趣旨了承の中に含まれるのかなというふうにちょっと思ってますので、その辺どのように判断するかなと思います。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
陳情の提出日が29年の9月1日、かなり前にはなっているんです。そこを考えると、継続してきて判断が今になったというところでは、どこまでが議論…議論を起こしたというところでは、今まで検討、比較が全く出されてなかった中では、ここまででよしとはしてないんですけれど、出てきたというところも少しは判断材料にはなるのかなとは思いますが。

◎委員（ 石岡実成君 ）
すいません。僕はやはり今、待寺委員が言ったように、この陳情のタイトルと、それから趣旨の中にすごく疑問があるというか、違和感があるというか、どっちが、その趣旨了承にした場合に、全面的に見直しをすることに趣旨了承されたんだというふうな誤解を招きかねないというところが非常に引っかかっております。9月1日に出されたと今、委員長の話もありまして、やはりきょうはここで何らかの結論を出すべきなのかなというのは個人的に思っておりまして、そういった面では、私自身はちょっと趣旨了承には賛同できないと今、実際的には思っております。

◎委員（ 待寺真司君 ）
今、石岡副委員長からそういったお話があったので、趣旨了承の場合、全会一致を旨としますので、それがかなわないということであれば、もうきょう採決に入っていいと思いますし、私はいろいろと提案はしておりますけれども、先ほど言ったように全面的な見直しじゃなく、私はセンター方式の支持をしておる人間の一人ですから、この書き方を石岡委員と同様の、副委員長と同様のとり方をすれば、私は採決の場合は否決に回ります。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
私も将来のことを考えると、センター方式ということが了としているものですから、今、石岡君が言われたように、全面的な見直しに引っかかるという見方をするんであれば、私もこれについては否決のほうに回るしかないということですので、きょうとるということであれば、そういう形をとりたいと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
私も前にセンター方式ということで発言いたしておりますので、同様なんですけれども、ちょっとそういうことを踏まえて、石岡委員はちょっとお考えになるという時間がもし必要であれば、休憩して、いかがですか。（「考えは固まってるから」の声あり）固まってるんですか、お考え。あ、そうですか。じゃあ、しょうがないですね。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
今、趣旨了承には賛同しかねるということで、採決を求める声が上がっておりますが、採決に回ってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり、休憩を求める声あり ）
暫時休憩いたします。 （午後3時30分）

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後3時32分）
この後、採決に移ってもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり ）
御意見がある方。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
お時間いただきまして、ありがとうございました。陳情の場合、陳情の趣旨が陳情であって、理由にはいろいろ書かれますけれども、趣旨を読む限り、センター方式以外についてもきちんと比較して、経費・工期等も十分検討されるようにと言われて、12月25日に資料を出していただきました。その説明等が不十分なところもあって、きょうお時間をとっていただいたわけですけれども、まだあの説明で十分納得いかないところもありまして、なお一層検討すべきと思うんですけれども、工程表を見ると、教育委員会で構想見直しができたら、もうそれが形になっていくというような流れにも見えますので、うちの会派としましては、この陳情の趣旨に賛同するということで、採択に賛成をいたします。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
御意見のほう、よろしいでしょうか。それでは、挙手による採決をとりたいと思います。この陳情に、陳情29-9号葉山町立学校給食に関わる全面的見直しに関する陳情書に賛成の方、挙手お願いいたします。
（ 挙 手 1 名 ）
賛成1名。
反対の方。
（ 挙 手 4 名 ）
4名。ということで、この陳情、不採択になります。
それでは、次の陳情。陳情第29-10号葉山町立学校給食実施に向け、直営方式を求めるとともに、調理職員の待遇改善に関する陳情書に関して、皆さんの御意見をお願いいたします。

◎委員（ 待寺真司君 ）
これがですね、2つの陳情が入っちゃってですね、片方は賛成なんですけれども、十分趣旨はわかるんですが、片方は今言ったような意見から、のめないというところもあるので、非常に判断として難しいかなというようなところになって、一部趣旨採択とか、そういうのは以前やった記憶はあるんですけれども。ただ、余りそういうのもね、わかりにくいかなという部分では、ちょっと悩ましいところなんですが。十分その職員の部分、直営でやるともう言い切ってますから、ここの部分は心配ないのかなという部分は私自身は持っております。ただもう一つのセンター方式にというようなところに…センター方式でなくというところについては、ちょっと賛同しかねますので、きょうどうしてもということであれば、やはりそこの部分は不採択をせざるを得ないのかなというふうにちょっと思ってます。ただ、これ、あれですよね、趣旨了承といっても、ちょっと難しいし。継続する案件でもないような気もしますので、きょう何らかの形で決をとっていったほうがいいかなというふうに思います。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
先ほどと同じ、陳情の趣旨を重く見るというところからいくと、直営方式でいくということは、きょうも断言され、いきたいということを断言されておりました。そして次の文章のところは「可能な限り」とありますので、こうしてください、これでなければだめですと言われていると、この文面から見る限り受け取れませんので、趣旨了承もしくは採択でいきたいと思います。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
私のほうは逆に、可能な限り自校方式、不可能な場合は親子方式、兄弟方式ということで書かれていますので、これからすると、いかがなものかなということで、私はこれには不採択ということにしたいと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
この中の理由の中のこと等を考えますと、別に食材の小規模購入によって若手の小規模生産者の育成にもつながり云々というようなことがありますけれども、これは職員のほうからセンターになってもできることだというようなお話等々ございました。それで、私はやはりセンター方式が総合的に判断してベター、ベストであるというふうに判断しておりますので、ちょっとこの趣旨等を考えますと賛成しかねる部分がございます。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに御意見よろしいでしょうか。それでは、挙手による採決…ごめんなさい。

◎委員（ 待寺真司君 ）
横山委員からも趣旨了承という部分もあったんですけど、この件に関して趣旨了承はのめないという皆さんの判断でよろしいですかね。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
趣旨了承のお声は今、横山委員だけなんですけれど。

◎委員（ 石岡実成君 ）
横山委員のほうからは、そういった趣旨を見たということで、僕、逆にタイトルを見てしまったので、さっきの陳情とは逆に、タイトルだけ見たら趣旨了承でもいいのかなと、今回もまた逆な発想になってはいるんですけれども。やはりこの「さらに可能な限り」という、限りという、もちろん断定的ではないんですが、やはりセンター方式がよりいいだろうという結論に私も至っていますので、これに関しては不採択でいきたいと思っています。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
皆さんの御意見が出たかと思います。よろしいでしょうか。それでは、挙手による採決をとらせていただきます。陳情29-10号葉山町立学校給食実施に向け、直営方式を求めるとともに、調理職員の待遇改善に関する陳情書に賛成の方、挙手をお願いいたします。
（ 挙 手 1 名 ）
賛成1名。
反対の方。
（ 挙 手 4 名 ）
反対4名。陳情29-10号は不採択ということになります。
続きまして、陳情29-14号小学校給食の自校方式の存続と中学校給食の自校方式もしくは親子方式を求める陳情の審査に移ります。皆さんの御意見。御意見のある方。

◎委員（ 待寺真司君 ）
これは陳情の趣旨も全部統一というか、ちゃんと一本で出していただいているので、これについては当然センター方式を主張しているものとしては反対の立場でおりますので、きょう採決する場合は不採択ということでいきたいと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
この葉山の学校給食を考える会という方が代表で、たしか864名の署名があったという、大変重い陳情だというふうには理解しております。私も、本当に自校方式が可能であれば自校方式のよさを十分に理解しているつもりでございます。それから、この中で、湿気によるカビの発生云々とか、衛生面、安全性の御懸念が書いてございますけれども、これについては私は随分前にドライ方式にすべきだということを言ったことがあるんですけれども、今の給食室の体系から考えると、この辺はクリアされる問題だというふうに思っております。そういうことから、やはりいろいろ財政的な面、総合的に土地の面等も含めて、やはり今回中学校給食を導入するに当たっては、当町としてはセンター方式という選択というふうに思っておりますので、否決ですね。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ほかに御意見。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
我々といいますかね、長い間、それこそ1年や2年じゃない給食のことについてはずっと研究して、勉強して、視察もしてきて、そういう中で、もちろん、当然教育委員会の対応も見てきたわけですよね。その中でセンター方式が将来のことを考えるといいんじゃないかということの結論を自分自体持っていますから。ただ、先ほどの中でね、職員側とのやりとりの中で、まだ至る用地に対する非常な高額のお金がかかるということに対しては、まだまだ検討してほしいなということなんですけれども、給食に対しては将来のことを考えると、やはりセンター方式が好ましいというふうに思ってますので、この陳情に対しては反対をいたします。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
この陳情の趣旨、よくわかるんですけれども、自校方式と親子方式のみしか書かれていないんですが、給食に関する長い議論の中で、給食自体は自校方式のメリットも大きいと私も思っておりますけれども、葉山にとって、葉山の子供たちにとってということを、葉山の将来にもかかわってということであれば、センター方式も比較の中に入れるべきかもしれません。結論は今、徐々に煮詰まってきてはおりますけれども。だから、この2つだけに戻って考えてくださいというのを採択することは、これ以外を捨てることになりますので、この陳情に関しては採択というのは厳しいなと思っております。

◎委員（ 石岡実成君 ）
私も、先ほど来、終始一貫してセンター化のほうが理想的であろうという意見は変わりません。また、この陳情の中にですね、例えばにおいや五感を刺激することが方式、この方式、自校式ならではというような文言もありますけども、私自身は学校給食のセンター化の中で育ちましたので、センター化になっても十分、3時限ぐらいたったらにおいもしますし、そういった自校式じゃなければないんだというようなものは絶対的にないと思います。また、メリット・デメリットは双方もちろんありますので、そういったことを今後考えながらですね、ここに書かれてある食育であったり、そういった安全な供給を全面的にバックアップできればいいのではないかなと思いますし、ここの自校式、親子方式だけの陳情ということに関しては、やはり賛同することができないという結論です。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
皆さんの御意見がそろいましたので、採決に移らせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり ）
それでは、陳情29-14号小学校給食の自校方式の存続と中学校給食の自校方式もしくは親子方式を求める陳情に賛成の方、挙手をお願いいたします。
（ 挙 手 な し ）
反対の方。
（ 挙 手 全 員 ）
反対5名で、陳情29-14号は不採択となります。本日の陳情審査3件はこれで終わりになります。
その他に移らせていただいてよろしいでしょうか。それでは、その他なんですけれど、先日もお話ししました3月25日の町民との会議なんですけれど、ごみ行政に関してということで、今度の議会広報、1月19日に発行される議会広報に副委員長のほうが原稿というか、チラシというんですか、そのフォーマットをつくってくれて、それが載ることになっています。
そこの中では、ごみ行政に関してということですが…しか書いてないんですね。どのように運営していくかということは、広報の委員長とも相談していかなければいけないと思うんですが、私たちのほうではどのようなことを町民の方にお知らせすべきか、そのお知らせする内容をこちらのほうである程度絞っていきたいと思っています。その発表の仕方はパワーポイントにするのか、ただレジュメだけにするのかということは今後になるかと思うんですが、そういった、また何分、10時から12時までの開催ですから、時間配分、その発表する時間が30分なのか15分なのかということも、こちらのほうである程度考えてはいきたいと思っています。今度、今月に視察に行くところで、久喜市の中で大型キエーロのほうの視察に、大型キエーロと言ったほうがわかりやすいかなと思う。のほうを見に行くので、その内容も今度町民の方にそういったものを葉山町が取り入れたいというところを考えているんですというようなこともお知らせできるのかなと。
そこの施設を見て、こんな点が不安、においがすごかったんですよとか、虫がすごかった…時期もあれですけども、虫がすごいんですよとか、そういったお話を聞いてきたことを生の声としてお伝えすることができるかと思います。私たちが見に行ったということで。それですので、このiPadのほうで写真を取り込んで、町民の方に見ていただくこともできるかと思いますので、そういった観点も含めて、今度の視察のほうも見ていただきたいと思っています。
この後の進め方、町民との会議の進め方に関しては、広報の委員長と話を、正・副と一緒に話を進めていきたいと思いますが、こんな観点は絶対入れてほしいとか、委員会のほうの委員さんのほうから何かありましたら。3月の25日ですので、まだこの後、本会議の中での委員会開催等もありますから、その中でどんどんもんでいきたいとは思っていますので、反対に皆さんのほうが町民との会議を思い描きながら、こんなふうはどうだろうとか、こういうやり方がいいんじゃないのかというようなことも考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
当日、余り説明し過ぎちゃうと、自分たち参加できなくて、とても楽しくないというか、おもしろくないと思うんですが、あそこがダイオキシンの問題でとまってから、それからの年月は飛ばしちゃってもいいと思うんですが、逗子に燃えるごみを委託して、手をつけることができる段階になるんですよね。そこら辺を資料でお手元落に差し上げておけば、どうしてこうなっちゃったかわからないという方にとって助かると思うので、それをパワポでずっと説明すると、それで終わっちゃうので、資料でいいと思うんですが、必要かなと思います。

◎委員（ 待寺真司君 ）
以前、広報の場で、ここで話したのかわからないけど、いわゆるワールドカフェ方式で、今までだと議会が質問して、質問のある方は挙手して、その人しか質問できないというような中で、どうしても偏りが出ちゃったのを、今度は多くの意見を聞こうというようなお話があったと思いますので、方式としてはそういった形でいいのかなと思います。今、横山委員おっしゃったように、説明はできるだけ簡潔に。それで、なるべくこういうパワポ、視覚に訴えるもの、紙資料でもいいと思いますし、視覚に訴えるものは用意して、それで葉山町の将来のごみ問題とか、あるいは身近なごみの問題とか、いわゆる町内会・自治会の中で環境部会があって、いろんな意見が出てると思うんですね。恐らく来られた方もいろんな意見を持って来られると思うので、例えばワールドカフェ方式だったら、このテーブルは逗子・葉山の共同処理について何か意見がある方、ここは例えばごみの捨て方とか、あるいは分別の仕方であるとか、何かそういった課題・テーマを設定しておいて、そこに興味ある人に行ってもらって意見をどんどん出してもらう方法が一つと、それから、もう番号を渡して、あなたは何番ですということで座っていただいて、そこのテーブルに何人が議員さんが入って、きょう説明した内容でまず意見をい
ろいろもらって、その後は全般に広げるとかという、そんなイメージが2パターンできるかなというふうに思ってますので、できる限り、話し合って意見を出してもらう時間と、発表する時間を長くとったほうがいいのかなというふうに、ちょっと頭の中でざっくり考えています。説明は、先ほどおっしゃったように、逗子・葉山の当然共同処理の件と、それからこのクリーンセンターが今後大きな改修を迎えるということと、それから生ごみ処理の施設についてという、そのくらいの観点をぽんぽんと言って、それであとは話し合いみたいな感じでいいんじゃないかなというふうに思います。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
主催というか、議会としてやるんですけれども、要するに広報常任委員会が町民との会議を主管すると。その中で担当する教育民生が今回は担当ということなんですけれども、その中で今、待寺君が言ったように、ワールドカフェ方式、もう少し町民の人たちにざっくばらんに入ってもらうよということを、それでどうだいという話を了解してから進んでいくのがいいのかなと。今、要するに広報の委員長さんと正式にはというか、非公式に、水面下の中で、教育民生の委員長さんと了解を得ながら、ワールドカフェ方式でどうだろうということですから、きょう教育民生の中で皆さんがその方式でいこうじゃないかということを了解とりながら、何ていうの、まだ初めてだから、ワールドカフェ方式、どうという話が出てきたので、それもまだ確定はしてないところなんでしょうけども、今回はそれでいこうよという話ですから、同じ教育民生のみんながその方式で了解をしながら、今、待寺君が細かく、仕組み、やり方というのを言ってくれたんですけれども、それでどうだろうということから協議したほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょう。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
すいません、笠原委員が出席されてなかったのかわからないんですが、前回のときにワールドカフェ方式を採用したいと。ただ、ワールドカフェ方式というものがどのようなものかというような、しっかりとしたワールドカフェ方式というものを私たちが…私が理解してはいないんですけれど、ある程度、島をつくって、こういう町民の方との意見交換をしやすい方式をということで、広報常任委員会のほうには正式に、こういう、これを採用してほしいというわけではなく、こういった形をとりたいという教育民生のほうで出ていますということはお伝えしてあります。広報常任委員会のほうでは教民のほうでこういう意見が出ていますので、この方式を採用して進めていきたいというお声もいただいています。ただ、厳密にワールドカフェ方式って、待寺委員言われたように、いろんな、どのようなものがワールドカフェ方式というのがしっかりと私も理解してないもので、本来ならファシリテーター、以前勉強したような、そういうものが必要なのか、赤いギンガムチェックのテーブルクロスや、そういうものが必要なのか、お茶が必要なのかというところまでは、厳密にはいってないんですけれど、そういった島という言い方が正しいかわからないんですけど、今までやっていた広報の中で…広報というか、全員が発表して全員でこうというようなものではなく、円の方式をとりたいというお声ではあります。ですので、ただ、今出ている教育委員会の…教育センター、教育総合センターの中では、これまでやっていたお部屋では飲食が禁止なので、ワールドカフェ方式でちょっと和やかにというような方式が残念ながらとれないという…というお話はいただいてますので、またこれも検討課題にはなっていこうかなというところではありますので、そういった方式でというところ…。

◎委員（ 笠原俊一君 ）
私の…すいません、まず、私が前回そういうのに出たか出ないかと。出てるつもりで、そのワールドカフェ方式でいこうというのがひとり歩きしてしまったのかなと。
質問の中でね、そういう老婆心から言ったことなんですけども。皆さんが理解をしていれば問題ありません。
それと今、待寺君が、いやいや、やったんですけれども、前回ワールドカフェ方式と町の職員交えてお茶ぐらいは飲んでたと思いますので、それはこれからの、例えばお茶を出すかケーキを出すか、ちょっとわかりませんけれども、それはこれから詰めていくことなんで、なるべく和やかな席の中で、いろんな住民の方々が今までと違ってね、一方的にこっちからこうなってるということじゃないやり方をして、住民の方々の意見を聞きたいということが主眼のようですから、それはもう少しみんなで議論しながら煮詰めていって、その中でという形ができてくればいいのかなと思いますけど。きょうは一応頭の中で共通な認識と日にちと、教民の中で理解をしていただければいいんじゃないかなと思いますけど。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
ありがとうございます。一応方式はこういったものというもの、やりたいというようなことは広報の委員長に伝えてあります。その方式をどのように進めていくかということは、私たちではなく、方式ややり方を話し合っていただくのは広報常任委員会のほうでなりますので、私たちが議論していくというか、内容をしていくというのは、何分かの発表をどのように発表するか、わかりやすく発表するかというようなことになっていきますので、その連携は広報常任委員会のほうととっていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
ほかによろしいでしょうか。よろしいですか。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
どこでと決めるはどちらの常任委員会でも結構なんですけども、一つ懸念されるのが、ワールドカフェ方式という、うたってやる中で、正式ないわゆるワールドカフェ方式というのを全員議員さんが共通認識を今お持ちなのかどうかというのがまず1点、ちょっと大丈夫なのかなということが1点懸念されます。
それからあとは、出欠席がとれないわけでございますので、恐らく。何人来るかというのがちょっと見えないところで、テーブルごとにといってもですね、何人ぐらいの配置ができるかとか、その辺がもう一つ心配事かなというふうに、今、2点ぐらいちょっと心配事があるかなというふうに聞いてました。
あと、私の希望とすると、先ほど横山委員からは資料という話もありましたけれども、できればなるべくタブレットを、職員の部分もあるんですけども、もしそういう形でやられるんであれば、活用していただきたいなというのが一つ要望ということで、データとかでいろいろまた資料をつくるかもしれないですけれども、できればタブレットを活用した形で町民の方と一緒に、何ていうかな、議論ができるような形をつくっていただければありがたいかなというふうに思ってます。以上です。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
先ほど私も言わせていただいたように、ワールドカフェ方式というものがどのようなものなのか、もどきというものしか全く理解できていないので、ここでワールドカフェ方式でというのが、申しわけない、それの近づく形というか、という…こだわらず、島をつくって、これまでと対面でやるのではなく、小グループでというような、それに何て名前をつけて、それこそ葉山モデルじゃないですけど、そうやってやるのがいい…名前を勝手に、わかりやすく言ってしまうんですけれど、そういったものでいけたらなと。先ほど議長のほうからもあった、心配される話も、きのう事務局とそういった話も事務局のほうとも話をしていますので、その方式に関して、やり方、進め方、グループ分けのやり方なんかは、それこそ広報の委員長と話もして…話をしていかなければいけないと思っています。3月25日、まだまだねと思っていると、本会議も入ってしまいますので、皆さんのそちらのほうがなかなか町民との会議に頭を寄せていただく時間も少なくなってしまうのかなと思いますので、なるべく早め早めの対応をしていきたいとは思っています。よろしいでしょうか。

◎委員（ 待寺真司君 ）
当委員会としては、どういった説明をしてというところでいいと思うので、あとの方式、それから想定人数とか、そういうのは広報のほうにお任せしてやっていただければいいんじゃないですか。

◎委員長（ 窪田美樹君 ）
よろしいでしょうか。それでは、その他、ほかに何かございますでしょうか。視察前の委員会は本日で最終となりますので、事務局のほうから何かお話があれば。事務局のほうから何か視察に関してお話があれば。よろしいですか。
それでは、本日の委員会はこれで終了させていただきます。お疲れさまでした。
（午後4時01分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成30年5月8日

教育民生常任委員会委員長 窪 田 美 樹