開催年月日

平成26年9月30日（火曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後0時48分

開催場所

葉山町議会 協議会室2

付議案件

1. 付託案件
   （1）陳情第26-18号 国指定史跡長柄桜山古墳群に近接したトイレと案内道標の設置を求める陳情
2. 所管事務調査
   （1）平成26年度 教育委員会の点検・評価報告書（平成25年度事業対象）について
   （2）第6期高齢者福祉計画 介護保険事業計画の進捗状況について
   （3）し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に対する町の対応について
3. 閉会中の継続審査について
4. その他

出席並びに欠席委員

出席 6名 欠席 0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	鈴木道子	出席
副委員長	田中孝男	出席
委員	近藤昇一	出席
委員	笠原俊一	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	中村文彦	出席
オブザーバー	議長金崎ひさ	欠席

傍聴者

一般傍聴者 4名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
教育部部長	沼田茂昭
生涯学習課課長	梅田仁
生涯学習課主査	山口正憲
教育総務課課長	池田務
学校教育課課長	冨樫俊夫
生活環境部部長	成島光男
環境課課長	新倉利勝
環境課係長	雨宮健治
環境課主任	浦田謙介

会議の書記

議会事務局主任 佐々木周子

会議録署名委員

委員長 鈴木道子

会議の経過

委員長（鈴木道子君）

では、皆様おはようございます。教育民生常任委員会、全員出席でございますので、ただいまより始めさせていただきます。（午前10時00分）
本日の案件は、付託案件の陳情が1件と所管事務調査3件予定しておりますが、大変項目として多うございますので、十分なる審議の上に、速やかに議事を進めたいと思います。
では、最初に陳情から始めさせていただきます。陳情第26-18号国指定史跡長柄桜山古墳群に近接したトイレと案内道標の設置を求める陳情でございます。本陳情の、では、要旨だけを朗読をお願いいたします。（「要旨の切り分けがないです」の声あり）切り分けがないですか。お願いします。
（書記朗読）
では、本陳情につきましては担当課に待機をしてもらっておりますが、入っていただいてよろしいでしょうか。では、よろしくお願いします。暫時休憩いたします。（午前10時04分）

委員長（鈴木道子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時04分）
では、部長より紹介をお願いいたします。

教育部部長（沼田茂昭君）

おはようございます。よろしくお願いいたします。生涯学習課長の梅田でございます。主査の山口でございます。担当部長の沼田でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（鈴木道子君）

よろしくお願いいたします。では、どういたしましょう。まず、状況などからお話をいただきますか。では、梅田課長、お願いいたします。

生涯学習課課長（梅田仁君）

おはようございます。それでは、陳情にございました古墳周辺のトイレ、それから案内等の現状等につきましてちょっと御説明をさせていただきます。
まず、古墳周辺のトイレの現状でございますが、今、古墳周辺に存在するトイレはですね、逗子市の蘆花記念公園にございますトイレ、それが周辺にあるトイレでございます。また、反対側の葉桜側、こちらには周辺にはトイレがないというのは現状でございます。トイレにつきましてはですね、この長柄桜山古墳群、保存と活用に向け整備事業を進めているところでございます。その活用という観点からですね、やはりトイレが史跡周辺にですね、トイレがあることは望ましいというのが一応、これ逗子市と葉山町で協議を進めてるところですが、そこは共通した認識で、そういう認識は持っているということでございます。
トイレの設置につきましてはこれまでもいろいろ、指定以降ですね、検討課題にはなってるというところでございます。実際、整備基本計画の基本方針ですね、施設整備の考え方として、ガイダンス施設やトイレ等は史跡指定地とその周辺環境を考慮して、丘陵上には設けず、既存の施設を活用していくと、これ基本計画…整備計画の17ページに記載してるんですが。そのように、トイレについては一応念頭には入ってて、ただここには具体的な施策は今のところない…ないって言っちゃうとあれですけど、そういうふうには記載しております。また、整備計画の便益施設計画、これは37ページにも記載しているんですが、そこにもトイレについては記載をしてるところでございます。そちらのほうにはガイダンス施設も含めてですが、そのトイレの設置等はですね、中・長期的観点で判断すると。当面はホームページやパンフレットなど、その最寄りの設置…トイレの場所を明記するなど、案内をするというようなことで対応するというふうには記載をしてるところでございます。
それで、じゃあ、実際トイレを設置するためにいろいろ実はハードルがございまして、その条件がございます。まず、指定地内、今、公有地化しているのは指定地すべてなんですが、もしそこに何か建築物を建てるということになりますと現状変更の許可が必要になります。これは国の許可です。それで、例えばそれをした場合に、その許可がおりるのかということなんですが、これは国の見解では許可をしないということでございます。これ、先ほども言いましたとおり、逗子・葉山でいろいろ協議をしてるので、逗子市のほうでも国に出向いたのかな、あったときに、そのようなお話をしたときにそういう、国の話であったということですね。
それから、陳情のほうにたしか記載があったと思うんですが、仮設としてトイレを置くというのは、それは確かに可能かもしれませんが、ただ、あくまでも仮設というのはそのとおり、仮に設置するものでありますので、仮設建築物というのは基本的に更新をすることは認められないと。要は常態化することが認められないと。当然、これ行政としてもし設置するとなればそのような、そういう行為としてはちょっとふさわしくないのかなというふうには考えております。
それとですね、御存じかと思われますが、これは逗子と葉山またがったものでございます。あそこにあるハイキングコースは、入り口からハイキングコースはすべて実は逗子側でですね、この葉山側に限って見ますとですね、正直こう傾斜が厳しくて、ちょっとトイレを設置できるような場所もないというのが現状でございます。それと、葉桜住宅側のいわゆるエントランスゾーンといいますか、そちらの設置についてもですね、やはりそちらもう住宅地でございますので、隣接してますので、やはり近隣の住民の方の御理解が大変必要であるということが大前提であるということでございます。いずれにしましてもですね、トイレの必要性はこう認識しておりますので、今後は逗子市と協議をしてまいりたいというふうには考えております。
次に、案内の道標につきましてですが、現状といたしましてはやはりあの蘆花公園側の登り口に1つ設置してあるのと、葉桜側のハイキングコースの入り口に案内板があると。陳情にございますように、葉桜のバス停、葉桜中央公園ですか、そこから葉桜側の入り口までは実際そういう案内がないというのが現状でございます。それで、こういうお話も以前からございましてですね、ちょっと何かしら策を講じたいというのは実は今検討してるところでございます。早ければ来年度にでも予算を計上してやりたいところなんですが、ただ、今、こう具体的にこうするというのはちょうど検討中です。案としては、例えば葉桜中央公園にですね、地図を書いた案内板をつけるだとか、それから今回陳情にもありますとおり、こう何ですか、道しるべ、それをポイントにつけるだとか、ちょっとそういうこともできれば来年度やりたいなと思っております。ただ、具体的にやはり目立つようにやりたいけども、余り景観を壊したり、あと品位がないようなものが余り好ましくないので、ちょっとその辺はちょっと今、どういうやり方にするかというのはちょっと具体的なあれはないんですが、ただ、何かしらちょっとやろうというふうには考えております。
本当に簡単ではございますが、以上でございます。

委員長（鈴木道子君）

ありがとうございました。今、粗々なお話をしていただきましたが、現状等を含めて、委員の皆様、質問がある方、挙手をして質問をなさってください。

委員（畑中由喜子君）

トイレ、先にトイレの話ですけども、単独でトイレを建てるというよりも、ちゃんとしたものという考え方からいけばガイダンス施設の中にちゃんとトイレがある、休憩もできるぐらいのものがあればベストだと思うんですけれども、このガイダンス施設って中・長期の、長期の終わりごろにならないと計画に出てこないような、この整備基本計画書によればですね。それで間違いない、それ前倒しとかそういう話は出ていないんでしょうか。指定範囲が非常に狭いですよね。この範囲内に建てるということはできるのか。もしやるとしたら、遠くの、先の話なので、そこまで話って行ってないのかもしれませんけども、この常任委員会でさきたま古墳なんか視察に行きましたけども、あそこは広い範囲があって、立派な施設が、ガイダンス施設があって、そこの館長さんともお話しして、今度ぜひうちのも見に来ていただきたいとか、アドバイスいただきたいとかってお話までしたんですけども、全然その広さが違いますよね。そうなると、ガイダンス施設、もし、建てるという計画にはあるわけですから、そうすると、指定の範囲外にも建てるということは可能なんですか。

生涯学習課主査（山口正憲君）

まず、ガイダンス施設が史跡の中に建てるか建てられないかということについては、先ほどトイレの件で申し上げましたけれども、通常大規模な史跡、要は保存すべき本質的な価値がある、遺構以外の部分、いわゆるバッファゾーンも含めて指定地としてとってるような大規模な史跡の場合は、遺構が余り出てこないところにガイダンス施設とかトイレを史跡の中につくるということがあり得ます。それは史跡の近隣にガイダンス施設、トイレを設けるというのが最も効果的なものになりますので。ただ、長柄桜山の場合は指定の範囲がほぼ古墳と同じ範囲に限定されておりますので、この中に、要は本来史跡の価値として認められていないガイダンスとかトイレを設置するということは、文化財の保護上、好ましくありませんので、国のほうも現状変更の許可はまず認められないということです。じゃあ、史跡の外にガイダンス施設をつくればいいじゃないかという議論があるんですけれども、ガイダンス施設については基本計画にも示しましたけれども…。

委員長（鈴木道子君）

すいません、ちょっとね、傍聴の方もいらっしゃるので、もうちょっと大きい声でお願いいたします。

生涯学習課主査（山口正憲君）

史跡の指定地外にガイダンス施設をつくるということについては、基本計画の中では設置をするよというような表記はしていないはずです。中長期的に検討する課題とさせていただいています。ガイダンス施設を設置するに当たっては、建物はつくれるかもしれませんが、将来にわたってそれだけの人が来る、来る施設がつくれる見込みがやっぱり必要になってきますので、ただ史跡があるからガイダンス施設をつくればいいといったものではございませんので、その辺は十分検討してですね、やっぱりこの史跡には近くにガイダンス施設が必要なんだよということになればですね、必要な措置を講じていくということになるのかなというふうに考えてます。

委員長（鈴木道子君）

すみません、じゃあ、続いて畑中委員。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、ガイダンス施設にトイレをという考え方というのはちょっと無理過ぎるかなというふうに思うんですけども、そうすると、トイレ単独でというのはもちろんもう何度も御説明いただいたので、その史跡の指定範囲内には、近くには無理だということはよくわかりましたけども、それ以外の方策というと、例えば土地の手当てとか出てきますよね。その辺の考え方というのは、もう既に議論はしていただいてるんでしょうか。

委員長（鈴木道子君）

暫時休憩します。（午前10時18分）

委員長（鈴木道子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時18分）
今お手元に図19という資料を配っていただきました。一応この説明を。では、続いて山口主査から、どうぞ説明をお願いいたします。

生涯学習課主査（山口正憲君）

お配りした資料は、基本計画の中でお示しした便益施設の配置計画図になります。この中では、基本的には基本計画の中ではトイレは蘆花公園に現状設置してあるトイレを活用していくということで、1号墳側にはトイレを設置しない計画になっています。

委員長（鈴木道子君）

これね、途中ですけど、多分議長のほうからお話あると思うんですけど、必ず資料には陳情何号の資料とかいうのをね、必ず印を、お願いいたします。

教育部部長（沼田茂昭君）

すいません、今お手元の資料…あ、図面なんですけれども、ちょうど地図の中央部分に点線の線が引かれてあると思いますが、それが逗子と葉山の境でございます。

委員長（鈴木道子君）

水色の点線ですね。

教育部部長（沼田茂昭君）

黒点線です。これが行政境になっております。それで、赤く囲んであるところが古墳の部分でございます。葉山側が地図を見て下の側で、逗子がこの上側という形になります。先ほどちょっと課長のほうからの説明もありましたが、葉山側はこれ、ちょうどこの尾根、尾根がこう点線に沿ってございますが、人1人通れるぐらいのスペースでして、両端、両方が葉山側にこう落ち込んでいる、要は斜面にこうなっております。陳情の写真なんかで見ますと、どこの位置を指してるかといいますと、ちょうどこの古墳の、1号墳のちょうどこの横の部分が平らな位置…左側です。この部分がちょうどスペース的に平らで、特に造成等をやらずに何か建つ、建てられる位置なのかなと、そのような話を、今、逗子側ともしているところでございます。

委員（中村文彦君）

そうすると、今話してると、逗子側の土地に設置を考えてるようなということをイメージしてるということでよろしいんですか。

委員長（鈴木道子君）

完璧に逗子側ですよね。

生涯学習課課長（梅田仁君）

具体的に設置を考えてるというとこまではいってませんが、可能性としては、やはり先ほども葉山側はこう斜面で、逗子側のほうがあえて言えばそういう場所があるかなというところでございます。

委員長（鈴木道子君）

どうぞ、続いて。

委員（中村文彦君）

この史跡をですね、今、何ていうんですかね、発掘中だということですけど、その期間というのは、終わるまではなかなかその手をつけられないというのを前聞いたことがあるんですけれども、大体何年ぐらいをめどに。

生涯学習課主査（山口正憲君）

現在進めている整備事業につきましては、平成18年度から発掘調査を始めまして、一昨年、平成24年度から整備の工事のほうに着手してます。1号墳の整備の工事のほうに着手してます。1号墳の整備工事が完了するのが平成32年度、基本計画の中で33年度とさせていただいていますが、若干短縮しまして、今、32年度まで工事を実施する計画でございます。

委員（畑中由喜子君）

トイレの話ですけど、逗子側ともこの場所なら平らなところがあるしということでお話が出てるとすると、その実現性というのは近いうちにあり得るということですか。これ、土地は逗子になっちゃうし、古墳一帯のものと考えてお互い協力し合いながらということですけども、葉桜住宅のほうから入る、あるいはこっちへ抜けて行く最後の地点というところで、どうしてもトイレが必要ということも考えられるし、ここにあればベストな状況ですよね。それからいくと、ここが話が進められるものなのかどうか。実現性の問題ですけども、話されてるということであればそこ期待したいんですけども、いかがですか。

教育部部長（沼田茂昭君）

先ほども申しましたとおり、トイレの必要性というのは葉山側も逗子側も十分わかってるところでございまして、今回のこの陳情を受けましてですね、もっと踏み込んだ、まだ、この基本計画レベルの話はしてますが、具体にここにこうつくりたいとかというところまで踏み込んではおりませんので、やっぱりここ、場所的にもこの辺しかちょっと想定されないので、それは一回検討会等で議題として上げさせていただいて、検討会というのは逗子と葉山の古墳の検討会なんですけれども、そこでちょっと踏み込んで話をしていかなければいけないかなというふうには思ってますけど。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、葉山の担当の教育委員会としてここがというふうに考えていらっしゃる段階で、逗子との話し合いというのはまだ、これからということですか。

生涯学習課主査（山口正憲君）

逗子側の…あ、逗子側って、まずここの基本的な条件なんですけれども、基本的にはまず民地になるということですね。史跡の指定地はすべて公有地化が済んでますけれども、それ以外はまず民地であるということです。それから、さまざまな法規制がかけられてるエリアになります。市街化調整区域もそうですし、近郊緑地の関係の法令もありますので、基本的には建築物に関する規制があるエリアということです。それから、まず史跡の整備という観点から言うと、市の教育委員会のほうが、町では町の教育委員会のほうが所管して進めておりますけれども、史跡の指定地外ということになりますと、仮に逗子市におきましてもやはり全庁的な検討が必要になってくる課題ですので、その辺はちょっと我々のほうでそこまでこう踏み込んだところは、要望はさせていただいていますけれども、逗子市内部の検討というところにもなりますので、その辺は御理解いただきたいなと思います。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、これから、ここを見る限り、唯一可能性のある場所かなという気がするんですけども、これからここを進めていくために必要な、何ていうんだろう、手続、手順というのはどういうことになりますか。それは後押ししたいと思いますし。いかがなんですか。どういうものが必要ですか。

生涯学習課主査（山口正憲君）

そうですね、先ほど申し上げた諸条件、課題クリアしていかなければならないということになります。それは民地をどういった形で利用するかということと、それから法規制の問題ですね。我々の立場からするとそういった法規制がかかってるエリアに構造物建てるに当たっては、やはり史跡の公園とかですね、そういった形でオーソライズしていくというような方法しかないんですが、それにつきましても史跡の指定地外の話になってきますので、これは逗子内部のお話もありますし、葉山町にかかわってくるところもございますけれども、教育委員会の、以外の部分も含めた検討を続けていくしかないのかなというところですね。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、もう本当にひとえにやる気の問題になってくるのかなという感じしますよね。だって、熱意なければ逗子側にお願いするにしたって、それが届く…熱意が届かなければね、逗子側だって、法規制はかかってるわ、民地だわというその悪条件を乗り越えなきゃいけないわけですから、その辺の覚悟というか、やる気というか、それを示していかなきゃいけないんじゃないかと思いますけども、部長、いかがでしょうか。

教育部部長（沼田茂昭君）

おっしゃるとおりだと思います。この部分、トイレ含めたこの部分について、まず担当レベルですね、そこでちょっと話していかなくてはいけないのかなと。具体な課題を挙げながら、お互いに話を詰めていかなければいけないのかなと。逗子側にも同じ陳情がこれ出されておりますので。情報によると…。

生涯学習課課長（梅田仁君）

ちょっとまた逗子は何か言葉の使い方が違うらしいんですが、採択…。

委員長（鈴木道子君）

その件については事務局のほうで調べてありますよね。（「はい」の声あり）ちょっと参考のために。お願いいたします。

議会事務局主任（佐々木周子君）

逗子市議会では委員会のほうで採択という結論になっているそうです。一応ちょっとお伺いしたところですね、うちのほうにだけ道標の件が入っているそうで、逗子市さんについてはトイレの設置だけの陳情が出ているとのことでした。以上です。

教育部部長（沼田茂昭君）

先ほど課長から説明ありましたとおり、道標については、もう来年度ぐらいを目途にやりたいなと、それは思っております。トイレについては、逗子がそういう状況ですので、一応踏み込んだ担当レベルでの話ができるのかなと、そのように思っております。

委員長（鈴木道子君）

中村委員が先ほどからお手が上がっています。どうぞ。では、お先に中村委員。

委員（中村文彦君）

今の話聞くと、結局この動線の考え方ですよね。ハイキングコースととるのか、そこへの道筋ととるのかによって考え方は変わってくるのかなと思うんですけど、このあたりは民有地を通ってますけど、これ使用許可というのは取れるものなんですか。

生涯学習課主査（山口正憲君）

もともと古墳のための遊歩道というか、道ではなくて、もともとですね、逗子市がハイキングコースとして設置してる、要は民地に…民地をお借りしてハイキングコースを設置している場所になりますので、逗子市側をハイキングコースが通っているという状況です。

委員（中村文彦君）

そうすると、史跡として捉えるか、ハイキングコースとして捉えるかによって考え方が変わってくるのかなというふうに思ってるんですけど、要はハイキングコースととればですね、そこの整備をどうするかというのは、当然逗子市側が重点があるのかなという解釈をするんですが、そのあたりの解釈はどのように。

生涯学習課課長（梅田仁君）

おっしゃるとおり、もともとハイキングコース、それから古墳が発見され、まだ整備もしてますので、古墳を目的に通る方もいらっしゃるということですね。今おっしゃられたとおり、ここを通る方は必ずしも古墳だけを目的ではなく、やはりハイキングで通る方もいらっしゃるというふうには聞いております。なので、これはちょっと逗子側の考え方にもよりますから、そういう、何ていうんですか、ハイキングコースのための公衆のトイレを設置するという考え方も一つあろうかと思いますので、その辺を含めてちょっと逗子市には協議していきたいと思っております。

委員（田中孝男君）

いろいろ今お話をお伺いしてて、要するにトイレが必要だということについては逗子も含めて共通認識だと、まずこれが1点。それから、可能性としてつくれる場所というのは非常に限定されていると。そのことも逗子もわかっていると。これは民有地であったり、市街化調整区域であったり、緑地何とか法の範囲にあって、なかなかクリアするのは大変だけども、そこかなという話と。それから、そういうことになってくると、教育委員会だけの所管で事を進めることは非常に難しいと。これは、要するに町の部局と、それから逗子ともテーブルにのせて、きちっとした対応をしていかないと進展しないだろうなということですよね。現状はそういう状況だと。だから、今すぐにとか、右から左というのはなかなか難しいけども、その方向で、今現在教育委員会は努力してるというふうに理解してよろしいですか。

教育部部長（沼田茂昭君）

そのような御理解で結構だと思います。

委員長（鈴木道子君）

よろしいですか。

委員（笠原俊一君）

今、田中委員がまとめていただいたんで何も言うことはないんですけれども、ちょっと認識のレベルで少し伺っておきたいんですけど。まず、2号墳のところに逗子市が…逗子市なのかわかりませんけど、物見、見晴らし台ありましたよね。今ないですね。あれは工作物という観点からどけられたんですか。

生涯学習課課長（梅田仁君）

そのとおりでございます。

委員（笠原俊一君）

あ、そうですか。それともう一つ、皆さんの認識がどういうふうになってるかわかりませんけども、この中には道筋というのが、これ県の、町の、マップがあるんですけども、葉山側が2本、逗子側が2本というような入り口の路線ですよね。一つは新しくできたトンネルの上からの路線と。現実問題としてこれだけじゃないでしょう。ね。才藤金物店さんの奥と、私の家の奥…真ん前ね。これが現実的に山に行く道としてあるんですよ。保育園の子供たちもこの夏に何回も登ってる。小学校が通ったかな。ここに史跡を、そういう勉強するということからか、健康のためかわかりませんけども、葉山の認可保育園の子供たちも夏に毎日のように登ってると。道筋がだから、うちの前と、笠原商店の前と、才藤金物店の奥と、そしてトンネルの新しくできたあそこ、新しくできたトンネルのところには道標ありませんよね。あれ県ですね、やったのは。あそこにはそういう道標は立てられるのかね。それと、当然そのハイキングコースということで考えてますから、県としてもこのトイレのこと、一枚かませてもいいんじゃないかなと思うんですよ、当然のことながら。いかがでしょう。そこまで一回ちょっと言って聞いといて、ね。それ続ければ、当然のことながら、もうこういったものは早急にやらなきゃいけないことなんですよ。もう10年もたってるわけでしょう。みんな困ってるわけですよ。現実問題として困ってはいないけれども、山からおりてくる人、一日何人もいるんですよ、笠原商店の前に。うちは、どうぞお使いくださいということをやってます。それが現実なの。葉山の子供たちも、あそこに登ったりおりたりしてる。途中の道標というものはきちっとしたものはない。ただ、有志の中で、ここから桜山古墳群に行けるというものをつけたり、長柄のほうにおりれるという小さいね、看板も現実につくって、ちっちゃいのね、見えるか見えないかわかんないけども。うちの前にもあります。そういったものがあるんですね。そういった認識をお持ちなのかどうかね。
それと、学芸員の立場からすれば、山口さんの立場からすればね、当然史跡を守り育てというようなことなんでしょうけども、現実問題としては、さっき梅田課長が言ったように、ハイキングだとか楽しむ、そういったものを楽しむということで皆さんが遠くからも来られてますし、二子山とあわせて歩いているのが現実です。雨の日も歩いてる方がいます。そういった認識を、長柄側にそうやって道があるということと、そういうのを現実に見て歩いたことありますか。確かに私有地です。私有地の方にも交渉したり、私もしたんですけども、奥のほうに行くと、もう自分の代じゃなくて、ひいおじいさんのまだ所有物だというようなこと、非常に難しいということもあります。ただし、昔からの尾根道、山道ですから、きこり道というかね、誰も文句言う人いない。現実的にはもう既にそういうコースになっていて、現実的にそういった方々が困ってる。いかに早くやらなきゃいけないかというのが後追い過ぎるんでね。だから、一つの観光…教育委員会だけのことじゃないんだよ、これね。葉山で最大級の古墳ができるということで、当時の町長、あるいは担当の部長等は葉山の貴重な観光財産というかね、資源の一つにもなるということで、大いに期待をしていた。何ら変わることがない。一般の方が、東家先生初め、皆さんがボランティアで警備をしたり、町がやってるわけじゃないでしょう。古墳の採掘というんですか、盗掘ですか。そういった警備だとかも民間の方がやってるというように私は聞いてますし、登ったときにはお会いすることもあります。
ですから、当然人が行くところですから、そういったものがあってしかるべきのことなんで、上のほうにできなかったら、じゃあ、その道筋のどこかに対応するとかね、なければそこの道筋の一番近い方に、特にお願いしていくとかね、そういうことを行政側からしたこともないと思いますよね。うちのほうに、笠原さん、トイレ貸してあげてくださいよと言われたためしがない。それは勝手に自分のほうでどうぞどうぞとやってることであって。そういう、ないんだったら行動するということもないでしょう。行政ってそんなものなんですよ。だから、ね、どういうふうにやる気があるかということでこれからやってかなきゃいけないことだと私は思ってますけども、教育委員会だけのことじゃないんでね、町の産業振興だとかそういったものも絡めながらやられたほうがいいんじゃないかなと。認識のことについてちょっと聞いておきたいなということで今幾つか質問をしていったわけなんですけども、今、最終的に、先ほど田中委員のほうで言っていただきましたんでね、それをいかに早くするかということが大事かなということで、現実問題として幼稚園の子供も通ってる、学校の人たちも、小学校はさっき言ったように、うちの前通ってるかどうかわかりませんけども、山の尾根道では会うこともあるということです。この夏、私も3回登りましたかね、孫を連れて。ですから、もう結構人はいますよ。見晴らしもいいし。だから、これをいかに有効に使い勝手がよくしてあげるかということが課題かなと思ってますけど、部長、いかがですか。

教育部部長（沼田茂昭君）

おっしゃるとおりだと思っています。それで、先ほど申しましたとおり、トイレについてもですね、逗子側と、教育委員会だけではなくて、当然葉山もそうですけれども、産業振興とか道路、都市計画、逗子側の、逗子の市役所のほうも多分そういった系統の部署も交えて話していかなくてはいけないのかなと、そのように思ってます。また、古墳に、上に行くのは今のところ2ルートとはなってますが、現実それ以外にもう2ルートあるというのも私ども承知してるところでございますので、その辺も踏まえまして、また県も交えるというその御意見もちょうだいしましたので、その辺踏まえてですね、話し合っていきたいなと、そのように思っています。

委員（笠原俊一君）

確認したいんですけど、このベンチというのがあるんですけどね。このベンチはね、コンクリート製だったと思うんですね、木じゃなくてね。昔は木を、丸太が…倒れた木を、何ですか、山の会ですか、ああいう方が切って、短くして座れるようにしといたんですけども、たしかコンクリートで茶色く塗ってね、そういうベンチが幾つか置いてあるんですよね、この書いてあるところに。これは工作物というふうにはならない、ベンチは。

生涯学習課主査（山口正憲君）

計画の中でお示ししているベンチということですかね…は、ならないと思います。

委員（笠原俊一君）

なるほど。

委員（田中孝男君）

ということは、今、計画して、これから町、市、両方とも教育委員会に限らずアクションをとっていった場合に、ここにできるトイレというのはきちっとした建築物として考えて、今、討議してるわけ。というのは、今この陳情の後ろにいわゆる簡易トイレというか、そんなもののアイデア提供があるんだけど、こういうものではなくてということを前提に考えてる。もしそれを考えていると…いるのかどうか、まずそれだな。

生涯学習課主査（山口正憲君）

現実的にまず、きちんとしたトイレをつくるに当たっては水道が必要になってきますので、それは計画の段階ではかなり困難だろうという考え方を持ってました。その当時、今回お示ししたバイオトイレ、陳情にありますバイオトイレにつきましても検討をしたんですが、その当時は上まで運ぶことができないということがございましたので、丘陵地にトイレ難しいなという話だったんですが。だから、仮に設置が可能だとしても、いわゆるきちんとしたトイレと…バイオトイレもきちんとしたものですが、設置をするとしてもバイオトイレかなというふうに考えてます。

委員（田中孝男君）

そういうその話にね、とんとんとんと進んでいってくれれば一番いいんだけども、そうでないとすると、要するにえらい先の話になるような状況がわかれば、何かこういう仮設のものということも考えなくちゃいけないのかな。だって、周りがね、ティッシュペーパーだらけになっても困るしね。出物腫れ物だし、長い時間かけないとトイレ行かれないという現状、それから上がる人が全部がそういう情報を100％持ってるとは限らないから、何か対応を考えなくちゃいけない。その辺どうですか。

教育部部長（沼田茂昭君）

今のバイオトイレも含めて、本当にこの長いスパンで…でないと解決しないような話が見えてきた場合にはですね、やっぱり当然その検討事項の一つとして早めに、まず何か対応策、それも検討事項の一個に入ってる、そのように思っております。

委員（近藤昇一君）

その逗子との協議というのはいつごろから始まったんですか。（「トイレの」の声あり）うん、トイレ。

生涯学習課課長（梅田仁君）

正確にいつからというのはちょっとはっきりしてないんですけども、実は私はちょっと指定前ぐらいにちょうど生涯学習課におりまして、たしかそのころから、協議というまではいかないまでも、テーマには上がってたという記憶はございます。そのころは、もし指定されたらガイダンス施設はこういうふうにやって、やっぱりトイレが必要だねとか、そういうお話を逗子市と、それは指定…いつだったっけな。（「14年」の声あり）14年ですから、たしか13年とかそのくらいですかね。ちょっとお答えになってなくて申しわけないです。

委員（近藤昇一君）

というのはね、4年前も予算化したわけでしょう。現実の問題として…（「16年」の声あり）違う、違う、違う。トイレ。もっと前。4年前でしょう。葉桜の公園に…（「平成16年度」の声あり）平成16年。まあ、いいや。平成16年に、じゃあ、そのトイレを公園内に設置しようと思って、近隣の住民からね、陳情も出てきて、予算未執行にしてるよね。ですから、町としてはもうトイレが必要だというのは、その当時から、16年からずっと必要だと思ってたんだけど、その間何をやったのかな。予算が未執行になったら、もうあと知らないよ。知らないよっていったって、そのトイレの必要性というのは変わってなかったはずなんだよね。すると何年だ、8年か。我々もなかなかそういう面では…10年か。目つけてなかったというのはあるけど、陳情が出てきて初めてこういう話になってくるということでね、じゃあ、その10年間、逗子とずっと協議やっててどうしたのかなというのはちょっと疑問に思うんですよね。だから、逗子とは認識は一致してるのかね。いつごろまでにつくるという話にはなってない。このままいくとまた10年間ずっといっちゃうなという気がするんですよ。その辺はどんな認識なのかな。いつまでにつくらなきゃいけないんじゃないかというのがあるんですか。必要性はだって、認めてるわけでしょう。

生涯学習課課長（梅田仁君）

この整備計画、先ほどありました平成32年、ここの記載によりますと…よりますとって言ったら変ですけど、その中長期的にこの計画の中では検討していくという、今現状ではそういう形ですので。そのスピード感の問題で、今、御指摘を受けてるところですが、現状だと大分、こう具体にする、こうするというのは今ないのが現実ですね。ただ、一応こういうお話もいただいたように、先ほども部長も答弁させていただいたので…いただいたのでというわけではないんですが、やはりまた改めて逗子ともこの部分についての協議は深めていきたいなというふうには思っております。

教育部部長（沼田茂昭君）

平成16年に予算が未執行という形になって、それからもう10年、実際に…非常に、さあ、じゃあどうするんだっていって、具体に踏み込んで話してないと思われますので、これをきっかけにですね、先ほども言いましたように、これから先まだ10年、20年という、そういうスパンでちょっと今後計画とは別にですね、考えるわけにはもうそろそろいかないのかなと。ちょっと逗子側ともその辺を、ちょっと踏み込んで話をしていきたいなとは思っております。

委員（近藤昇一君）

繰り返しになりますけどね、16年にそういう、町が予算化して、それこそ近隣の住民には全くそういうのがね、寝耳に水だったという話だったわけですよ。その辺が丁寧にやられてればどうだったかわかんない。実際にはその予算まで組んで、必要性は町はあった。だからお金が…お金までちゃんと予算化したわけだから。それがね、近隣の住民から反対を受けた。反対を受けたところで必要性については変わりはなかったわけだから、じゃあ、別の方法って10年間考えなかったのかなというのがちょっと私は疑問なんだけど。ですから、そういう面ではね、一定の年限切らないと。だって、この計画…基本計画だ何か、この計画で言えばさ、全然もうはるか彼方って感じなわけでしょう。検討の段階なわけでしょう。だからそういう面じゃ、じゃあ周りの付近の住民が迷惑してもいいのかというね、なるから、やっぱり可能性は早急に模索すべきだと思うけどね。今の話で、今までのずっと話聞いてると、いつやるのかなというのは。だから、一つの目標を決めてね、いつごろまでにこの問題については解決したいということはやっぱり逗子とは協議しなかったら、ずるずるっとまた10年間ぐらいきますよ。仮に…うん、いや、こういうの採決したって関係ないよ。今、一生懸命努力してますっていうだけでさ、10年ぐらい平気でいくよ。（「町長に」の声あり）だから、いや、町長じゃなくて教育長だよ。だから、その辺はきちっとさ、目標決めるということね。
もう1点ちょっと聞きたいのは、基本的にこの施設は観光として考えてるのかというと…とね、我々、さきたまにも行ったんだけど、守るべきところはきちっと守らなきゃいかんと。もうあけてもいかんということも言われたんですよ。あけるんだったら相当慎重になんなきゃいかんという。やはり基本的にはそのままの形で保全していく。じゃあ、今のこの古墳の状態が、誰かがきちっと、定期的にね、常時管理しているのかというと、ボランティアの人たちが一生懸命こう管理してるわけでしょう。そういう中でどんどんどんどん人を呼び込んでいいのかというのがすごく私は疑問があるんですよ。そういう面で、今、案内板設置って言ったけど、逗子の案内板というのはどういう形になってるんですか。逗子…いわゆる古墳への案内図になるのかね、単なるそのハイキングのルートの案内図なのかね。古墳どんどんおいでくださいという形でやった場合ね、ちょっと私も心配だなと。無限定にどんどんどんどん人を呼び込んで、じゃあ、この管理を町の職員でできるのか、逗子の職員と一緒になってやるのかって。するともう完全にガイダンス施設が必要になってくるよね。そういう段階できちっと管理できる状況ができたんなら、人をどんどん呼んでね、おいでくださいでいいんだけど、今の状況の中でどんどんおいでくださいというのはちょっと疑問なんだけど。その辺はどうなんですかね。

生涯学習課主査（山口正憲君）

現状を申し上げますと、現状でたくさんの人が呼び込めるような状況ではまずないということですね。1号墳については整備…保存整備工事をしていかないと、人が古墳の上に登ると遺構がどんどん崩れていくというような状況がありますので、現状では多くの人が古墳を見に来て、登ってということはなかなか難しいところがあります。ですので、教育委員会としては保存整備工事を進めていって、来られた方が楽しめる、学べるような場所…環境をつくってからというのが一つになってきます。それから、先ほどやっぱりめどが必要だというお話がありましたけれども、一つ目標を立てるとすれば、平成32年度に整備工事、1号墳の整備工事が完了して、公開をしていくと、整備を公開していくという形になってきますので、目途としては平成33年度かなというのは一つあるのかな。それに向けてそういった先ほどの諸条件が実際にクリアできるのかどうか。できるんであれば速やかに進めていくというのが一つあるのかなというふうに思ってます。

委員（近藤昇一君）

その案内板はどんな案内板になるのかなというのがちょっと心配なんですよ。古墳を宣伝してね、この先、古墳がありますみたいなね、やるのか、一般的なそのハイキングの道案内になるのかね。確かに子供たちが学ぶ場とかね、そういう憩いの場とかはいいと思うんだけど、大いに、今現時点でも来年度の予算にのせるみたいなこと言ってたから、そこがちょっと心配だったんだけど。内容的にはどんな形になるんですか。

生涯学習課主査（山口正憲君）

案内板につきまして、まず案内板の現状を申し上げますと、史跡の指定地内に許可をいただいて、史跡の内容をお示しした説明板を設置しています。その説明板を見ればどういった史跡かわかるようなものがあると。周辺につける案内については、基本的には道筋の案内になるというふうに考えておりますので、これから検討していくと、来年度に向けて検討していくものについては古墳までの道筋を案内するもの、いわゆる道しるべですね、を考えています。

委員（近藤昇一君）

だから、あとさっき33年ごろということで、スケジュールの中でもそういうような一つのあるんだけど、そこまでをどうやってうまくクリアしていくのかというのがやっぱり考えていかなきゃいけないかな。ただ、放置しとくってね。これは当然知られてるわけだから、来ちゃいけないって、これは言えませんのでね、自然に来る分にはもうそれを受け入れてどのように保全していくのかということも、町としてもやっぱり考えていかなきゃいけないと思うんですよ。今、ボランティアの方たちが一生懸命やってられるようですけど、それだけじゃなくてねと私は思うし。そのトイレについてもそのペースでいくのかね、ちょっと気になったんだけど。33年って。

生涯学習課主査（山口正憲君）

トイレにつきましても、先ほどのその条件がクリアされなければいけないんですが、要は活用…公開活用が33年度からということになりますので、そこを目指していくというのが筋だろうというふうには思ってます。

委員（近藤昇一君）

ですから、当然33年にはそのガイダンス施設がどうなのかわかんないし、そこには正式なトイレは当然つくでしょうけども、それまでの間としてね、仮設でもね、先ほどその仮設はふさわしくないと言ったけど、それが仮設なわけでしょう。33年までの間に。だから、土地の手当てとかさ、いろんな諸条件があるかもしらんけども、場合によっちゃ、その許可だって仮設だったら、ね、固定物だとなかなか許可についての届け出がいろいろとうるさいかもしれないけど、これは仮設ですって言えばさ、いつでも撤去できますよって言えば割と認可が早いかもしれないし。そういう考え、とりあえずのものを何しろつくるべきじゃないかと思うんだけども。部長。

教育部部長（沼田茂昭君）

今、担当言った33年をめどにというのが、これは本格的なものだと。当然その間、7年ありますので、当然その7年間の間、人が一人も入らないわけではないので、それは先ほど田中委員の質問にもちょっと触れましたが、それと別にそういう臨時的なみたいなイメージでちょっと話し合いをしていきたい。もしそれでスムーズにいけば、前倒しという可能性も当然、出てくる可能性もゼロではないなとは思ってますので、ちょっと分けてですね。

委員（近藤昇一君）

だから、ちょっと改めて聞いておきますけど、仮設にしろ何にしろね、トイレの必要性というのはこうやって陳情に逗子も葉山も出てきてるわけですので、あると思うし、町も認識してるんだったらいつごろまでにつくるというのをね、きちっともう逗子との協議の中ではっきりさせると。それまでにいろんなものがクリアしようよと。でないとずるずるずるといって、あ、もうちょっとたったら本格的な建物ができますからなんて話になって、結局もう七、八年たっちゃったということになりかねないんですよ。

教育部部長（沼田茂昭君）

すいません、この件に関してまだこの、逗子・葉山に陳情が出たということに対して、逗子のほうとまだコンタクトをとっていない状況ですので、議会終わってめどがたった段階で、一回まずですね、今皆さんの御意見も承りまして、我々も先ほどから申しているように、トイレが要らないなんて思ってはおりません。逗子も多分そうだと思います。ですので、そこで一回ばんとちょっと話を、こう詰めさせてちょっといただきたいなと、そのように、逗子側の考え方もあろうかと思いまして、うちのほうの考え方もぶつけ合いながら。33年というのはあくまでこの世界の話であって、それまでの間の、どうするのかも踏まえて、ちょっと向こう側とちょっと意思を、統一的な見解を固めていきたいなと、そのように思います。

委員（中村文彦君）

結局、今回逗子に出されたトイレのやつはというのはどこが所管してやってるのかというのはわかるんでしょうか。

委員長（鈴木道子君）

逗子に出された陳情が、逗子側でどこの所管で扱ったかという質問ですか。わかってますか。

生涯学習課課長（梅田仁君）

所管という言い方どうかわかりません。こういうふうに対応したのは教育委員会であるというふうには聞いております。

委員長（鈴木道子君）

他の皆様、御質問。

委員（笠原俊一君）

先ほどね、山口主査から言われてちょっと気に入らなかったんだけども、1号墳については人が入らないように管理してると。ね。どういうふうになってるか知ってますか。見に行ってる。

生涯学習課主査（山口正憲君）

1号墳の、古墳…墳丘の前にですね、今、ロープ柵をめぐらせて、立ち入りを御遠慮いただくように掲示をしている状態です。

委員（笠原俊一君）

それ見てるのね。ロープは垂れてるしね。子供ああいうの見てわかんないよ。大人ならわかるし、これはだめかなというのがわかるけれども、現状はロープも垂れ下がっちゃってるし、うちの孫なんかも勝手に、おい、だめだぞっていうのをぱぱぱって登って行っちゃう。現状そんな…だから、ぴしっとしてませんよ。入れないような、1本のロープをずっと回ってるだけ。ね。2号墳のほうは崩れないように網がかかってる。登ってもいいように、崩れどめになってるけども。あれ入れないような状態じゃないよ全く。と思うんですけど、私の認識としてはね。ぴしっとしてなってません。言っておきます。

生涯学習課主査（山口正憲君）

そうですね、ロープについてもう少し、立ち入りができないよということをはっきりするような形で、やるならやる必要があると思いますので、その辺、御指摘いただいた点踏まえまして、今後対応していきたいと思います。

委員長（鈴木道子君）

御質問よろしいですか。すいません、じゃあ、ちょっと委員長のほうから1点だけお伺いしたいんですけど。お調べになってない、わからない、またちょっとなかなか不可能だということだったらそのままでよろしいんですけども、この近隣のそのトイレの利用状況等を考えますと、大変にそのハイキング、あるいはこの古墳目当てのハイキング、そうでない一般のハイキング等多い感じですけれども、おおよそどのくらいの人数かということはつかめてますか。またはその逗子の蘆花公園、逗子市との連携で蘆花公園ではこのくらいの人数が登ってきてるよみたいな。大変に難しい把握だとは思いますが、その辺のところはどうなんでしょうか。

生涯学習課課長（梅田仁君）

正確な数字は把握はしておりません。

委員長（鈴木道子君）

例えば、昔と比べて何倍ぐらいになったとか、そういう状況は認識がおありなんでしょうか。

生涯学習課主査（山口正憲君）

正確な数値申し上げられないんですが、感覚としては古墳に来られる方以上にハイキングに来られる方が非常に多いという印象があります。そういった史跡とか歴史に興味がある方については、例えば逗子市の郷土資料館の利用状況等である程度把握できるのかなとは思うんですが、実数としては入館者の数をはるかに超えてる方が来られてるとは思っております。

委員長（鈴木道子君）

やっぱりトイレを設置するということについての緊迫感といいますかね、そこに通ずる現状把握の部分だと思いますので、近隣の方のトイレのお借りする数ですとかね、やっぱりそういう現状もトイレを早く設置するという一つの要件ともなり得ると思いますので、その辺のところをまた注意していくのも一つの必要な事項かというふうに私は思っております。
では、皆様よろしいでしょうか。よろしいですね。では、これで職員に対する質問を終了させていただきます。職員退室のため、暫時休憩いたします。（午前11時08分）

委員長（鈴木道子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時09分）
では、陳情第26-18号について、扱い等、また皆様方の御意見をお願いいたします。

委員（畑中由喜子君）

教育委員会との質疑で現状も把握できましたし、逗子の状況、それから逗子市との話し合いというのもこれから鋭意進めるということもありました。このトイレの必要性についてはもう言うまでもないことで、本当に平成16年、予算が未執行になったまんまというのも、この長きにわたって本当にとんでもないことだったなというふうにも思いますし、私はこの陳情を、道標はもう来年度つけるということも答弁出ましたので、この陳情に関しては議会としては本当に後押しする意味も含めて、採択をしていきたいというふうに私は思っております。

委員（近藤昇一君）

今、畑中委員言われたようにね、じゃあ10年前、じゃあ町はさ、あれを住民から、ね、付近の住民から反対されてほっとしたみたいなね。10年間ほっぽいといたのは、我々もね、その辺、途中で気がつかなかったという部分はあるけども、やっぱりその辺、意見としてもね、ちゃんとその目標を持って取り組むように求めるぐらいの意見を出しながら、私はこれ採択すべきだと思ってます。

委員長（鈴木道子君）

他の皆様、御意見は、よろしいですか。

委員（笠原俊一君）

当然採択するべきだと思ってます。ただ、とりあえずはね、仮設のトイレでもいいから、現実問題としてそれ対応すべきですし、恒久的な問題については、もう、中というか、つくったほうがいいんですけども、先ほど近藤さんが言ったように、葉桜のバス停のところに、あるいは先ほど言ったように、まだここに記載されてない路線が2本あるんですよ。それと新しく県がトンネルの上につくりましたんでね、県を巻き込んで、県が所有しているバス停、今、駐輪場になってますけども、あそこら辺も場合によっては恒久的なトイレというような、古墳を行くだけではないんで、かかわりがあるんですけども、そうすればバスであそこまで来られて登る方もいますし、二子山に行く方もいられるんですよね。ですから、そういったものもあわせてつくっていただくといいんじゃないかなと。早急な問題としては仮設トイレを何らかの形で、仮設ですから、行うということも、採択してどうのこうのというよりも、すぐやるべきだなというふうに思ってます。採択はすると。

委員（中村文彦君）

私も採択すべきことだと思います。ただ、その方法はね、先ほども言ったように、いろんな方法、要はハイキングコースの整備等という形で整備することもできるでしょうし、やり方は今後検討していくという所管の話もありましたんで、なるべくですね、そういう、古墳が傷まないような整備をしてもらうように、早急にですね、対応するようにお願いしたいというのはみんな同じだと思いますので。

委員（田中孝男君）

当然採択すべきだと思いますし、仮設のものについてはできるだけ早く着手するようにしなくちゃいけない。それで、逗子との協議というか、教育委員会の範疇からはみ出るというか、そういう部分もたくさんありそうなんでね、町のその教育委員会以外の、例えば町長も含めて、このことについて正しい理解を得られるように何かアクションがあってもいいのかなというふうに。議会としては採択して、みんなで応援するということでいいんじゃないでしょうか。

委員長（鈴木道子君）

皆様の御意見をちょうだいいたしました。確認のために、採決をさせていただきます。陳情第26-18号国指定史跡長柄桜山古墳群に近接したトイレと案内道標の設置を求める陳情につきまして、採択すべきとお思いの方は挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
全員挙手でございます。よって、陳情第26-18号は採択すべきものと決しました。
では、続きまして所管事務調査に移ります。（私語あり）暫時休憩をいたします。
（午前11時14分）

委員長（鈴木道子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時24分）
所管事務調査の1項目目、平成26年度教育委員会の点検・評価報告書についての項目に移ります。この項目については職員の方に入っていただいておりますので、では、職員の紹介からお願いいたします。

教育部部長（沼田茂昭君）

それではよろしくお願いいたします。職員を紹介いたします。教育総務課長の池田でございます。学校教育課長の冨樫でございます。生涯学習課長の梅田でございます。教育部長の沼田でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（鈴木道子君）

では、皆様お持ちでございますね。では、お願いをいたします。

教育総務課課長（池田務君）

それではですね、平成26年度教育委員会の点検・評価報告書につきまして、その概要の御説明を申し上げます。
これにつきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条第1項の規定により、教育委員会は毎年その権限に属する事務の管理及び執行の状況について点検・評価を行いまして報告書を作成し、これを議会に提出することが義務づけられているもので、今回は平成25年度事業が対象でございます。
まず1ページの目次をごらんください。この報告書の構成を記載してございます。目次の2で趣旨、3としまして教育委員会の活動内容について、3ページから13ページにかけて掲載しております。次に4といたしまして、教育総合プランに沿って、学びの基本理念ごとに平成25年度の各課の重点取り組み状況と評価を掲載し、最後の5ですが、2人の学識経験者による御意見を掲載させていただいております。
それでは、まず3ページをおあけください。3ページ、3の教育委員会の活動内容についてでございますが、（1）といたしまして、教育委員会会議の開催状況でございます。こちら規則にのっとりまして、定例会を月1回開催し、臨時会を1回開催いたしました。審議案件につきましては4ページに、5ページから審議案件の内容、趣旨等を掲載しております。審議案件につきましては21件ございました。3ページでございますが、（3）といたしまして、教育委員会会議以外の活動状況について、議会を初め、各種行事等への出席回数を掲載しております。また、詳細をですね、資料2といたしまして11ページに記載しております。
次に14ページ以降でございます。14ページ以降は4といたしまして、教育総合プランの学びの基本理念に基づく取り組み状況ということで、基本理念の1「自立した人間を目指して」から、27ページの基本理念の4「人類の進歩と発展に貢献できる人間を目指して」まで、基本理念に沿って、各課ごとに重点取り組み事業を掲げまして、それぞれに教育委員の意見を取り入れて評価をしております。
最後に、29ページ以降で、学識経験者による意見ということで、お2人の学識経験者の方から意見をいただきました。今回はですね、青少年指導員の原田啓子氏と、元葉山町立一色小学校校長の今井利典氏のお2人から御意見をいただきました。
以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

委員長（鈴木道子君）

説明が終わりましたので、委員の皆様、御質問がある方は挙手をしてお願いをいたします。

委員（田中孝男君）

18ページの評価という囲みの中に、上山口小学校旧校舎は方向性を定めることとしていますというのは、いつまでにどんなチョイスの幅の中の話なんでしょうか。

教育総務課課長（池田務君）

こちらにつきましてはですね、まだ具体的には決まっておりませんが、職員のですね、検討委員会の報告書の中ではですね、上小をまたですね、改修ですか、改修はちょっと考えにくいんじゃないかと。中の機能を別のところに移転するのがいいのかという話は出ております。ただ、それをもってですね、まだ首長のほうの結論はまだ出ておりません。

委員（近藤昇一君）

学識経験者によるこう意見がこう出てるわけだけども、いろいろこう要望する事項とか、お願いしたいとかいうのがありますよね。そういうのにこたえる形でのこの報告の中には盛り込んではないようなんですけど。その辺は、せっかくのいろんな御意見、どのようにこう返していくのかというのが見えないんですけど。

教育総務課課長（池田務君）

いただいた意見につきましてはですね、これをもちましてですね、考慮するということで、いろいろアドバイス的な意味合いもございますので、これで終わりではないということで、検討材料といいますか、何らかの形でですね、将来返していかなければならないと思っています。

委員（近藤昇一君）

非常に抽象的なんだけど。

学校教育課課長（冨樫俊夫君）

すいません、じゃあ、少し補足をさせていただきます。基本的にこの学識経験者の方の御意見というのは、25年度でき上がった段階でそれをお示しして、それに対する御意見をいただきますので、今回いただいた御意見については次年度以降どうやっていくかということを検討させていただくということになりますので、今回の中には入っておりません。以上でございます。

委員（近藤昇一君）

それが何か見える形で後々出てくるのかね。

学校教育課課長（冨樫俊夫君）

今ここで具体的にここというのはなかなか申し上げづらいんですが、恐らく、例えば予算を伴うものであれば、検討した結果、それをやるということになればそこの中で反映させることになりますでしょうし、施策の中で入れるということであれば次年度施策の中に入れていくという方向性になっていくと思うんですが、いずれにしてもまだそこのところを来年度に向けて内部調整をさせていただいて、検討…もう少しきちっと、教育長とも相談しながら進めさせていただくような形であろうかなというふうに思っております。

委員（近藤昇一君）

せっかく、ね、このお2人の方がいろいろこう意見述べてるんで。実際教育委員会の、ね、考え方と違う意見の場合もあるかもしれないし、これはちょっと違うんじゃないかというのはあるかもしれないんだけど、その辺がこうわかるようになれば、各校もね、言いっ放しだけじゃなくてというような感じがするんで、何か方法があればと思ったんだけどね。ちょっと検討してみてください。

委員長（鈴木道子君）

他にございますか。

委員（笠原俊一君）

1点だけね、確認をしておきたいんですけども。先ほど陳情ということで、古墳のね、中にトイレだとか道標をつくってほしいということで、たまたま先ほど梅田課長が来られて話をしたんですけども。現実問題として生徒の、いろんな葉山のそういう文化財というかね、こともあるし、一…だから社会教育にとどまらない問題だと思うのね、認識は。3課長というと、もう一番のトップなんでね、そういった共通の、町をひとつ盛り上げるということで、教育委員会だけのことじゃないんでね、そういう意思の疎通をしながら、ここにそういう教育のことも、冨樫さんも先生ですから、相当大事な、葉山を知ってもらうということも大事だし、それこそ総務としてお金のことも考えなきゃいけないし。部長を盛り上げてそういうふうにしてもらいたいし、やっぱり3人いればすごく強くなるし、それも教育委員会からやっぱり、例えば葉山全体にまたがることなんで、もともと皆さんいろんな部署にいたから、後押しするということがこれからのまちづくりに大切なことだと思うんですよ。教育委員会にとどまらないということでね。ましてや、来年から総合計画ができますから、そういった意味で、皆さんいろんな畑を歩いてこられた方たちで、リーダー的な存在ですから、そういったことをこちらのほうも、学校に限らず…教育委員会に限らず、一つの問題、あるいは大きな問題に対してやっていってもらいたいなと思うんですよ。ちょっと抽象的な言い方で申しわけないんですけども、やっぱり池田さん初め梅ちゃんも…あ、梅田課長もね、非常に優秀だし、町のやっぱり主導的な方だというふうに私は認識してんですよ。だからそういった意味で、ほかにも影響与えながら、さっき言ったように、来年の総合計画に入れない事業というのはできないんだからね。そういう意気込みでお願いをしたいということで、あえて、こういう方向…報告、点検、それ踏まえて全体に臨んでいただきたいということを節にお願いするし、そういう、何ていうの、気持ちはね、一言だけほしいなと思うんですけど、いかがでしょう。

教育総務課課長（池田務君）

笠原委員のおっしゃるとおりなんですが、今後ともですね、もう3課長連携を密にいたしましてですね、より一層ですね、事業実現に向けて密に連絡をとりまして進めていこうと思っおります。

委員長（鈴木道子君）

他に…あ、失礼いたしました。

学校教育課課長（冨樫俊夫君）

すいません。もう、今、教育総務課長がお話をさせていただいたとおりでございます。委員会の中もすぐ隣が、私の両隣が教育総務課長であり、生涯学習課長でありますので、できるだけ連絡を密にとって、学校という観点で言えば、文化財ということに限ってであれば、学校も当然文化財等々については学習する機会非常に多くございます。特に夏休みは先生方のそういった研修会も組ませていただいているような状況でございますので、そういった意味では3課連携した中でいろいろなことを組んでいきたいというふうに考えておりますので、今後とも御支援よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。

委員（畑中由喜子君）

ちょっと細かいことになるかもしれないんですけども、学校の耐震整備事業がようやく一区切りついたということでほっとしています。ハード的にはこれで一区切りかなという思いがあるんですけども、あとはソフト的に、この年度、学校防災計画の改訂をされて、私も一般質問で取り上げた経緯もありますけども、これをもとに訓練もたびたび行っているということですが、やはりそこの繰り返し反復訓練というのが非常に大切な部署でございますので、どんなにハード的にね、整えても、最終的には訓練であったり自覚、意識の問題であったりというのが防災面ですので、そこには今後とも引き続き力を入れてっていただきたいと思いますけども、その辺の体制というのはどんなふうに進んでいるんでしょうか。

学校教育課課長（冨樫俊夫君）

避難訓練につきましては、もう、一度やれば終わり、その年度やればもう次年度やらないということではなくてですね、必ず、同じことであっても毎年やるように、年3回から4回、多いときには5回か6回、その状況に合わせて実施をしております。この訓練を通して日常のとっさのときの判断ができるというのも十分認識してるところでございますので、それ継続的に、私が申し上げないまでも学校は連続してやっておりますので、そこのところは継続するようにということを改めて校長会を通してお話をさせていただこうというふうに思っております。以上でございます。

委員（畑中由喜子君）

あと防犯、安心・安全のほうなんですけども、非常に今怖いことがたくさん起こって、特に小学校1年生ばかりかと思ってましたら、小学校6年生の男子生徒という事件も起こりました。その辺のやはり学校としての対応、非常に重要になってくると思うんですけれども、ごめんなさい、ちょっとこれからは離れちゃうかもしれませんけども、引き続きですね、すごく難しいと思うのは、あいさつ運動もやってる、それから近隣の方との学校とのこの、何ていうんでしょう、おつき合いというのも非常に大事という中で判断していかなければいけないという事案がたくさん起こってしまっていますので、そのあたり、学校としてどういうふうに対応していかれるか、お願いします。

学校教育課課長（冨樫俊夫君）

ありがとうございます。子供の安全にかかわるところというのは最優先でございますので、そこは何を置いてもやっていかなければいけないという認識はまず大前提にございます。その上でですね、かつて栃木の女の子が連れ去られたりですとか、池田小のあったような、ああいう大きな不審事案、それ以来ですね、葉山町教育委員会としても町内会さんとは連絡を密にとらせていただいたり、あるいは郵便局の公用車のほうにもマグネットを張らしていただいたりさせていただいております。できるだけ多くの目で子供たちを見ていただければということの中で、関係各所と連絡を取り合いながらとっていますし、学校としてもそういう町内会さんとのかかわりを大切にしてほしいというのは常々私も申し上げさせていただいております。地域でなくては、地域と一緒にやらなければできない中だというふうに考えておりますので、引き続きそのことを進めてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。

委員（田中孝男君）

教育委員会の活動の中でね、校長会、教頭会への参加というのが17回あるんですよね。これは中身がどんなものかわからないんだけど、そういうものはどっか行くと中身がどういう中身だったかというのは見られるんですか。

学校教育課課長（冨樫俊夫君）

議題整理したり、資料したものは保管をしておりますので、そちらはいつでも見ていただけるようになろうかと思います。ここに記載してありますのは、教育長が必ず出席をして校長に、冒頭にごあいさつを兼ねてですね、学校にしてほしいこと、あるいは方向性的なことをお話しさせていただいておりますので、そういった観点で校長会、教頭会への参加ということで書かせていただいております。資料につきましては今お話ありましたとおり、その都度その都度資料はとっておいてありますので、それをごらんいただくことは可能だと思いますが。

委員長（鈴木道子君）

続いてどうぞ。

委員（田中孝男君）

もう一つ、23ページの評価という囲みの中に、これ実は中学生の生徒会がつくったDVDを見たんですよ。要するに小学生が中学生になるのに際して希望を持ってというかね。これつくったのは生徒会がつくったみたいなんだけど、僕、中身が余り適切じゃないような気がしたの、それ中身を見て。それごらんになりましたか。

学校教育課課長（冨樫俊夫君）

大変申しわけございません、学校独自の活動だと思い、私はそのDVDを見ておりません。大変申しわけございません。

委員（田中孝男君）

この中の評価という中にね、入っていたんで、あえて申し上げました。

委員長（鈴木道子君）

他の皆様いかがでしょうか。

委員（畑中由喜子君）

もう一つ、これ自立した人間を目指してという中の、評価なんで18ページなんですけど、教育環境の充実のため、学校の各種設備については安全・安心を第一に点検整備を実施していく必要がありますという書きぶりで、まだまだ足りない部分もあるのかと思うんですけども、毎年のように議会から意見、あるいは指摘みたいな形で出てると思いますけども、予算のとり方もね、それこそ学校での子供たちの生活が安全で安心で快適に暮らせる、過ごすことができるようにという、それを目指していくべきだというふうに思うんですね。いつも何か、ちょっと遠慮がちな予算編成になっているような気がしてるんですけども、ここに評価としてね、必要がありますというふうに書いてあって、本当にそうだと思うんですよ。承知してらっしゃるんだとは思うんですけれども、やはりこの辺への対応ということでどういうふうに考えておられるのか、今後も含めてですけども、ここに評価がこういうふうになってますので、次年度以降への対応ということでもお聞かせいただけたらと思いますけど。

教育部部長（沼田茂昭君）

長い間、予算編成時にスクラップ・アンド・ビルドとかいろいろ、行政の…あ、財政面での削減とか随分続けてきて、教育委員会としましてもこの安全・安心を第一にということで、そろそろもう本当にその限界に来ていると、そんなふうなイメージを持っておりますので、その辺はもうしっかりとですね、まずこれを前面に、来年度に向けて計画を立て、進めていきたいと、そのように思っております。

委員（畑中由喜子君）

安全・安心はもとよりなんですけれども、結局お掃除が行き届いているかとかという部分も含めてですね、子供たちがとにかく快適に学生生活を送れるようにということでは力を入れていくべきだと思っています。やはり子供は国の宝ですし、将来のかかわることですので、その辺、教育委員会はもうしっかりやっていっていただきたいというふうに思うんですけども、そのお掃除の面でもね、相当予算削ってきましたよね。だから、窓ガラスがきれいかどうか、何ていうんだろう、景色がね、ぼやけて見えるような窓ガラスのお教室で勉強しているというのはやっぱりどうなのかなと思いますし、それからトイレだって、それから床だって、きれいになっているかいないかということは相当、気持ちの問題でも違ってくることだと思いますので、その辺の対策をきちんと考えていただきたいと思いますけれども。この年度はどうだったのか、そして将来はどうなのかということで、2段構えでお答えいただけますか。

教育総務課課長（池田務君）

25年度につきましてもですね、引き続きですね、それに努力はいたしましたが、今後さらにパワーアップといいますか、もう大事な部分ですから、快適…安全・快適に関しては特にですね、大事ですので、今後ともより一層予算の充実に向けては努力をしていきたいと思っています。

委員長（鈴木道子君）

他の方は、御質問よろしいですか。では、これで御質問、皆様、終了させていただきます。職員退室のため、暫時休憩いたします。御苦労さまでした。
（午前11時46分）

委員長（鈴木道子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時50分）
本日の所管事務調査の3項目目のし尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に対する町の対応についてという項目に移らせていただきます。職員の方に入室をしていただいておりますので、まず紹介からお願いをいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。主任の浦田です。よろしくお願いいたします。

委員長（鈴木道子君）

お願いいたします。

環境課課長（新倉利勝君）

それではですね、7月15日ですね、決議をいただいております。それに伴いまして御報告ということでお時間いただきたいと思います。平成26年第2回臨時会におきまして可決となりました、し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活の影響に関し早急に対策を講じることを求める決議に関しまして、町長含め検討いたしましたので、御報告申し上げます。項目の中にはですね、大きく分けて4点ほど検討いたしました。その内容をお話しさせていただきたいと思います。
まず1点目ですが、町がですね、許可業者に対して値下げの検討をお願いするというものでございます。この方法でございます。この方法につきましては、今まで、過去にですね、教育民生常任委員会においても御説明させていただいているとおりなんですけども、民間活力をですね、活用しまして、浄化槽の適正な維持管理を推進する目的で許可制に移行したものでございます。これに伴いましてですね、許可業者の裁量の範囲での料金設定ではなく、許可業者が適切な料金設定を行ったものでございまして、町から許可業者に対して値下げについて指導を行うことは困難ということを考えております。また、場合によってはですね、独占禁止法に抵触するおそれもあるというとこを含めまして、なおですね、ただ、許可業者みずからが判断によりまして値下げをするということは可能なんですけれども、引き続きですね、料金に関する問い合わせや要望等が町にあった場合におきましてはですね、許可業者と今まで同様、情報共有を図ってまいりたいというふうに考えております。今のことにつきましては1点目でございます。
次に2点目でございます。2点目はですね、許可業者をふやし、競争原理を働かせることで自主的に料金を値下げさせる方法でございます。こちらにつきましても教育民生、過去においてですね、お話しさせていただいてるとこでございますけれども、一般廃棄物収集運搬業のですね、許可においては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律におきまして、許可条件が定められていることから、料金の値下げや競争原理の促進を理由としました一般廃棄物収集運搬業の許可は行えないと考えております。なお、今、2つの業者で収集体制を行っておりますけども、特に問題点はないというふうに考えております。今のが2点目でございます。
次に3点目でございます。町がくみ取りや浄化槽清掃の費用に対し補助を行う方法でございます。この方法はですね、実際にくみ取りや浄化槽清掃を行った方に対して補助を行う方法と、許可業者に対して補助金を交付するという2つの方法が考えられます。補助金を交付する場合は公益上必要がある場合で、なおかつ公平性が必要であると考えております。今回の限定的な補助対象者に対して一般財源を充てて補助を行うことは公平性に欠けるものと考えております。さらにですね、許可業者に補助を行う場合は、さきの理由からですね、補助件数…あ、清掃件数ですね、を把握を町が行うことができないなどと、事務的な理由からも補助を行うことは困難ではないかと考えております。今のが3点目でございます。
そして4点目でございます。4点目はですね、くみ取り世帯に対しての補助の拡充を行うでございます。具体的な方法といたしましては、くみ取り世帯が下水道への接続、また合併処理浄化槽への転換を行った場合の補助額の増額や対象範囲の拡大などが考えられますが、あくまで下水道や合併処理浄化槽の普及促進が目的であることから、この方法は町民生活への対策にはそぐわないと考えております。
以上ですね、決議に対する対策といたしまして、町長及び部長、我々環境課と協議・検討を行ってまいりました。いずれの方法にしてもですね、法律上の規制、また公平性の観点など考慮して…考えた結果ですね、早急に対策を講じるということは困難であるという結論に至りました。そこで一応報告ということでさせていただきたいと思います。なおですね、この4点について考えた、それ以外のことにつきまして、何か適正なですね、お考えがございましたら各委員の皆様方から御提案いただければ、さらに検討のほうはしていきたいというふうに思っております。
報告といたしましては以上でございます。ありがとうございました。

委員長（鈴木道子君）

ただいま職員から報告が終わりました。委員の皆様、御質問の方は挙手をどうぞ。

委員（近藤昇一君）

町が補助を行うという部分についてのちょっと伺いたいんだけども、公平性に欠けるとかいう話だけど、そうすると、例えば国民健康保険なんかもそうだし、いろいろね、急激に値段が変わるときに激変緩和だっていって公費投入することあるよね。あれも公平性に欠けるという話なのか。多分、この間の陳情でした…いやいや、議会の決議についてはね、恒久的にこれをやれなんていうつもりなかったと思うんですよ、議会としては。余りにも急激なこの変化に対して激変緩和をその何年間かの形でね、やるべきでないかと。審査のときにも言ったように、ね、ほかの自治体じゃ同じ値段なんだから、問題ないんじゃないかっていったって、町民はそんなことは知らないよね。ほかの自治体でもって金払ったわけじゃないんだから。いきなり2倍だ、3倍だなんて値段になっているわけだから。だからそこのところを、激変緩和の部分を何とかしてやったらどうかというつもりだったはずなんですよ。未来永劫なんて思ってないと思うんですよ。それでも不公平…公平性に欠けるという形になるんですかね。

環境課課長（新倉利勝君）

まず当初なんですけども、し尿等につきまして金額がですね、最初は2,700円でしたっけね、最初は金額が非常に高いというスタートさせていただきました。当然この委員会の中の御意見とか、やはり町民の意見ということで、2つの業者にですね、それはちょっとどうなのというような、圧力をかけたわけではございませんが、お話をさせていただきました。ごめんなさい、今細かいの出ないんですけど。し尿のほうにつきましては千幾らという2本分のスタートということで途中で変わったという経緯がございます。今、委員が申します激変緩和につきましては、やはり徐々にということも当然あるんですが、この金額の差がですね、こういう、ちょっとまた怒られてしまいますけども、先ほどのほかの市のことにつきましても、世間一般的に見ましてもこの金額の上がりというのは急激な上がりとはならないんではないかというようなところもございます。そういった形で、今の金額で、その幅につきましてはこの範囲内ではというところでやらさせていただいているというとこでございます。

委員（近藤昇一君）

あとは、業者のその料金設定とかね、それ別に、困難だというんだけど、独禁法違反だっていうんだけども、ストレートに言わなくたって、次のときのその許可条件が変わってきますよみたいな話だって当然あってしかるべきじゃないのかなと思うんですよね。3年だっけ。ね。2年か。だから、最初のその許可にときに一定の要請はしておくべきだったと私は思うんだけどね、激変緩和。だから、今からじゃ遅いんだから、町がやっちゃったんだから、町が、もうそれはしょうがない。私は補助でも何でも出すべきだと思うけどね、一定の。その激変緩和という意味でね。何のために全会一致でもって議会が決議上げてるのか、全く意味がないなというの私は思いますけどね。だって、何もやらないんでしょう。議会が全会一致で決議上げても、町としては何もやらないということでしょう。これはね、何かやるの。でしょう。それが答えだっていうんだから、私はちょっと議会の決議というのは軽いなと思って…思ってます。

委員（笠原俊一君）

一つだけ聞いときたいんですけれども、たしか業者のどちらかわかりませんけれども、議会の…議会によってこの…何ていうの、独立したというか、業者が自分たちでやるということに決まりましたという、何かチラシが初め持ってたんですけども、そういうの配られたんですよね。それ見せていただいて、あ、議会の責任にされてしまったんだなという思いがしたんですけども。あそこまで上がるというふうに思わなかったんでね。しからば、今度は議会としてこういった、本当に困ったという人がいるということで、この間、議会が皆さんで決議したんですよね。業者はどういうふうに思ってるんでしょうね。片や、自分たちが独立して、自分たちがやるんだよと、前は町から補助をもらっていたんですけども…助成か。自分たちの裁量でもって、2業者がやるということ決まったよと。チラシ配りましたよね。業者がね。あれは、一つの業者は、もう一回、くどいようですけども、議会の決定によりこういうふうになりましたという、たしか配って、町民の方に、くみ取りの家庭に配ったという、それも見せていただいた。今度は逆に、その対応に対して議会の決議、同じことじゃないですかね。向こうからすると、ああ、やっぱりまずいんだなという、そういう判断は向こうのほうはしないんですかね。それによって業者みずからが、ああ、これはまずかったなということで、多少でも下げていくというような方向というのはできないことなんでしょうね。できないことなんでしょうか。伝えてあるわけでしょう、議会の動きを。

環境課課長（新倉利勝君）

せんだってのですね、そこの7月15日の決議の際のこの委員会の内容も、一応業者のほうとも一応こういうことあったという話はさせていただきました。その中でですね、やはり我々からやっぱり直接にはこの金額の話は、下げてくれということは言えませんけれども、そういった意見もあった。それで、また下げればですね、ある意味一件落着にというのは言葉悪いですけれども、それがやっぱり町民の求めてるとこかもしれませんけれども、これにつきましてはやはり、業者のほうの今のやはりいろいろな、車の維持管理とかですね、そういう油の高騰とかですね、いろいろある中で、これやっぱり精いっぱいであるという話も伺いました。そういった中で、やはりこの辺の金額というのは、考えてくださいという形ではお伝えはしてはありますけれども、そういうとこではどこまで下げていただけるか、もしくはこのまんまであるのか、もしくはまた時代が変わって、時にはまた上がってしまうということもあるかもしれませんけども、我々の意向としては一応伝えさせていただいております。
それとですね、その前に話がございました、議会が…議会によって決まったという文でございますけれども、この辺につきましては書き方、載せ方がまずかったということは業者のほう言っておりましたので、この場で私が謝るのも何ですけども、そういうことを言っておりましたので、御承知いただければというふうに思います。

委員（笠原俊一君）

もう最後にしときますけどね、先ほど4つのことで、料金の…業者ができることは一番初めに説明していただいたことですよね。確かにガソリンも高いし、今、非常に厳しいときなんですけども、できるだけ頼むよということが、考えてくれよと。議会…あなたたちは議会のせいにしたけども、議会のほうとしてもこういうことになったんだよという話をすることはできると思うんですね。あとは業者の考え方。あと、2番目、3番目、4番目の対応については、町側が業者をふやすこと、あるいは補助金を出すこと、あとは公平性に欠けると言った助成、そぐわないと…3つ、さっき近藤委員が言ったように、何も、何もしないじゃないかということにしか見えない。ね。せっかく、だからこういうことなんで、お互いの歩み寄りということしかないんですよね。先ほどの、助成はそぐわないと言いながらも、やっぱり町民が困れば何らかの形でやるのが筋じゃないかなと。法律的にどういうふうに問題があるのか、ちょっとわからないんですけどね。公平性に欠けるって、公平って何だというのがあるんだよね。いろんな考え方あるけども、ゴルフなんかだって、こう同じ、プロだったらハンディないけども、ある程度うまい人、下手の人の何かハンディがあるわけでしょう。それが公平なんでしょう。だから、公平性ということの概念がちょっと違うんじゃないかなって聞いてて思ったんだけども、何もお金が余っている人に助けることをしてるわけじゃないんでね。本当に、だから生活ができないような人、困ってしまう人に助け船を出すというのは、別に公平性に欠けることでも何でもないんじゃないかなというように私は思うんですけどね。いかがでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

公平性に欠けるという点でございますけども、このし尿浄化槽に関しましては受益者負担分というふうに我々は考えております。その受益者負担についてですね、その一部を町が特定の方に対して助成を出すという観点で見ると、やはり公平性に欠けてるんじゃないかと。下水道を利用してる方については当然そちらの選択しかございませんし、そういうことから言いますと、やはり公平性には欠けているんじゃないかと。あと、健康保険等についての考え方ですけども、あれにつきましては国のほうでですね、保険については加入するものというのが定められております。そのいずれかにして必ず加入しますので、そういうところから考えますと段階的にですね、値上げ部分についての経過みたいのを考えるというのは、ちょっと我々直接はわわかりませんけども、やむを得ない部分があるんじゃないかなというふうには思っております。ただ、この件に関しましてはそういう形とはちょっとそぐわないんじゃないかなというふうには考えております。

委員（笠原俊一君）

できないことをね、できない理由を聞くんじゃなくて、どうしたらできるかということを考えたほうがいいじゃないかなと僕は思うのね。どうしても行政というのはできないことの理由をつけるんだけども、どうやったら解決できるかということの視点がちょっと違うんじゃないかなと思うんだよね。だから、公平性に欠けるって言ったら余計なことも言いたくなっちゃうよね。コミプラ、公平性に欠けてんじゃないのって言ったら、ね、いろいろ考え方があると思うし。話をあちこち飛ばす必要はないんだけども、やっぱり、できればどうやったら解決できるか、糸口というものを逆に見つけてもらいたいなと思います。これは意見です。

委員（中村文彦君）

一つ確認したいのが、先ほども笠原委員のほうから出ましたけど、業者のほうから議会が決めたというような文書、これは誤解を招くような文書だと思うんですよ。指定業者ですよね。そうするとね、そのことについて所管のほうで、なぜこういう文書が出たのかとか、どうしてそういうようなことになったのかというのは、原因追及というのはしてるんですか。要は、それも結局そのし尿処理をしている人からすると、議会に誤解を招いた方がいっぱいいるというのは事実だと思うんですよ。そのあたりについて、要は、業者のね、選定条件であったのか、そのあたりはどういうふうに見解を、その業者がしてるのかというのは確認してるんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど課長も言いましたけど、業者のほうにはですね、お話はさせていただいております。ただ、業者のほうとしてですね、悪意があってですね、そういうふうな形でしたということじゃなく、議会の行政の流れで議決が受けてこういうふうになったんだと、単純にそういうふうに書いたみたいな感じで話もちょっと伺ってますので、そういう点ではそういうことじゃなく、行政のほうがですね、提案させていただいて、議会のほうで承認をいただいた。結果的に行政がこういうふうな考えでやったんですよということを説明させていただいております。先方もですね、向こうも深い考えのもとでそういうふうな文章で個人のお宅に配ったということではないというお話を伺ってますので、その辺につきましては、それ以降そういうふうな形ではお話は出てないと思ってますので、申しわけないんですけども、我々としては業者のほうには注意をさせていただいてですね、業者も今後こういうことがないような形ということでお話は伺っておりますので、それにつきまして御理解のほうをお願いしたいというふうに思っております。

委員（中村文彦君）

行政というより町長決断でもってやった話だと思うんですよね。それについて、ちゃんと町民にね、誤解を招いたままでいいのか、それともちゃんとそれは理解してもらうような努力をしてるのかどうかというのはあると思うんですよ。業者がやったことだから、それはそういう意味じゃなかったというのでは、それは行政としてどうなのか。ちゃんと、適正にですよ、そういう情報を流してるのかどうかというのは、どういうふうに捉えてるのかというのはわからないんですよ。業者がやったから、それは業者がやったことだからっていうので済ませるのか、ちゃんとそのあたりも指導、監督の範疇に入って、聴取しただけで終わらせるのかというのはどう考えてる。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員がですね、言われるような形で業者のほうがですね、既にそういうような内容のものを配布、住民のほうにですね、配布して、一部の人はそういうふうな文書を実際見てるというのは確かでございます。ただ、これに関しまして行政のほうでですね、出した方について一件一件どうのというような形はとれないと思っております。業者のほうにはですね、そういう問い合わせがあった場合についてはそうじゃないんだという形の、正しい形の理解というのはお話しさせていただいておりますので、もし問い合わせがあったら、町民のほうにですね、こういうふうな形で出したけども、業者として勘違いして出した部分、また行政のほうについても説明不足というのがあったかもわかんないけども、そういうことについて町民のほうに説明のほうをお願いしていただきたいというふうには話はさせていただいております。

委員（中村文彦君）

じゃあ、そのあたりのね、行政指導という形で、ちゃんと配ったところにもう一度ね、出し直す、訂正文でもおわび文でもいいんだけども、そういうようなことをする予定というのはあるのかどうか。だから要は、何もやらないというふうなことなのかね。聴取したからいいんだといっても、迷惑かかったのって議会側で、どんどんどんどん電話もらうとか問い合わせがあったのは議会のほうなんですよ。それについて、いや、そうじゃないんですよって説明してもですね、理解得られる…かかってくる人については説明ができますけれど、多分見てそのままという人も何人かいるとは思うんですけど、それについては誤解したままでいいんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

我々、決して誤解したままでいいという話はしてませんけども、一件一件、議員が言われるようにですね、どこの家庭にそれを配布したか、調査という形は、業者のほうもですね、収集したという実績見ればわかるかと思いますけども、そこまでちょっと我々のほうもですね、業者のほうに対応してくれということ言えませんし、我々もちょっとそこまでの時間というのは持てませんので、この議会に誤解を与えてしまったということについては、我々は申しわけないというふうには考えております。

委員（中村文彦君）

ただね、結局指名した…行政が指名した業者がそういう文書を流して、要は、すいませんと言ったのは行政サイドですね。議会サイドには何にもそのあたりがわからないんですよ。なぜそういうことになったのかというのが全然見えてこないんですね。そのままにして、誤解を招いたままでもいいんだと、要は連絡がない…連絡があれば説明するけど、連絡がなければ説明しないというやり方がね、実際に配ってるわけですよね。要は間違った文書ですよね。それがそのまんま放置されてる。しかも、行政がだって…（私語あり）だって…間違ってない。町の…（私語あり）うん、だからそのあたりがどういうふうに捉えているのかですね。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員が言われた間違った文書という形でございますけども、住民にですね、議会の制度、また行政の制度を議決することについての方法とか説明というのは徹底されてない部分はあるかと思います。その中でですね、業者のほうはですね、先ほど言いましたように、こちらからうそをついて、議会がこんなこと決めたんだからという話をしようということじゃなく、業者としてはただ単純にですね、議決を受けて、最終的には議決を受けた、それでこういう条例が可決されたんだという、そういう発想のもとに出されたというふうに理解してますので、それについて間違った発想で業者がそういう条文…文書を出したということ自体は、私そこまでは言い切れないんじゃないかなと思ってます。議会側としてもですね、逆に、そういうことも迷惑なんだということ…議決というものをどういうものなのかという、そもそものところについて、ちょっと私ももう一度住民にですね、そういうところを説明してですね、誤解を解く必要があるんじゃないかなっていうふうに思います。

委員（中村文彦君）

いや、だから、ちゃんとね、議会のときに、ここでも話し合いましたけれども、ちゃんと事前説明をするようにというようなことがあったけど、その事前説明もやってないという説明をこちらでも受けて、それは価格が急に決まったからとかね、7月に入ってからという話がありました。だから、そのあたりが不十分な上にそういった文書が出たということが誤解を招く、問い合わせが、件数があったということもあるんですよ、議会側のその人に対して。説明しましたけど、だからそのあたりをちゃんとした文章で、要は、行政提案か町長提案か知りませんけど、それを承認したというような文章であれば、それは一般の町民の人も正しく理解できるかと思いますけど、そうではないんですか。誤解を招いてるというのは間違いない話だと思うんですよ。だって、それでもって問い合わせ来てるんだもん。それはそちらのほうにも問い合わせは来てるということですから、それは誤解されてる方がいることは間違いないと思う。そういう認識じゃないんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

問い合わせ来てるというものについては、議会が認定…決めたことだからどうのというような問い合わせという話ではないと思っています。いろいろな点でですね、し尿改定した部分について、料金変わった、収納の方法も変わった、料金についても変わったとか、そういう形については問い合わせというのはありましたけども、議会がですね、決定したからどうのというような問い合わせではないというふうに思っております。あと、そういうお話になりますと、いろんな形でですね、条例改正とかですね、あると思います。そういう部分についてですね、すべてですね、じゃあ、関係する町民にそういう形でこれは行政のほうで決定したというような趣旨の説明しなきゃいけないのかという問題と同等というふうに思えますが、私そこまでやる必要はないというふうには思います。ただ、町側としてですね、先ほども委員が言われましたけども、あの時点につきましては時期的にですね、かなり遅くなってしまったという点がございます。その点については非常に住民にですね、説明する期間的なものというのは足りなかったというふうには、業者もですね、また私たちも指導の方法に問題があったんじゃないかなとは非常に反省させていただいておりますので、今後についてそういうことがないようにですね、十分我々も注意させていただきたいというふうに思っております。

委員長（鈴木道子君）

他に御質問ございますか。

委員（近藤昇一君）

議会としてのね、やっぱり責任も私はあると思ったからこういう決議上げたと思うんですよ。議会としての反省点としては、料金がどういうふうに…体系になるのかというところまで追いかけないで議決してしまったと。その後、追いかけてなかったと。たまたま田中さんが一般質問でやって、この問題が議会の中でも知られるようになった。それぞれの各議員さんのところにもいろいろ声は来てると思うんだけどね。その反省を踏まえて、やっぱり議会として決議上げたつもりなんだけども、それには何も答えないと。これがもしね、条例提案…可決前でそういうような対応だったら、この条例は否決されてたと私は思います。それでも何もしないのかということなんですよ。これは議会の反省の上に上げた決議だと私は思っています。それも全会一致です。あの条例は全会一致じゃなかったです。賛成多数でやってる。私どもは反対しました。だけど、反対したけども、そこまでの見通しは立てられなかった。それでも何もやらないのかってなったら、私ちょっと、町長にも何らかの対応をさせてもらわないと、議会としての権威何もないですからね。全会一致でやっといて何もやりませんってなったら。これは意見です。今、改めて聞いても何も答え出てこないでしょう。

委員長（鈴木道子君）

意見でよろしいですか。

委員（近藤昇一君）

意見だけども、何らかのまた、委員会としてね、対応しなかったらまずいんでないかな。幾ら、ね、いろんなものをこう、バックしろ、バックしろって言ったって、やりません、やりませんってバックだけだったら何の意味もないしね。これから請願だってそうです。採択しました。報告します。やりません、やりません、やりませんってずっとやってるんだったら何も意味ないし、何のために議会がそういう対応をね、してきたのかということになりますんで、ちょっと、後ほどまた委員会でどういうふうに対応したらいいのかね、考えなきゃいけないと思いますよ。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員のお話でございますけども、我々でもですね、ただ単純に何もやらないということじゃありません。何かできる方法はないのかということで、いろんな点、いろんな角度からですね、検討させていただきました。ただ、私たちがですね、考えた中では、現在適正な方法でですね、行うという結論に達しなかったということでございます。先ほども課長のほうからお話があったと思いますけども、我々が考えうかばない以外にですね、議員の皆さんがこういうことをできるんじゃないかというような御意見があればですね、我々もさらにそういうの含めてですね、検討させていただきたいと思っておりますので、そういう点ございましたらよろしくお願いしたいというふうに思います。

委員（近藤昇一君）

先ほど言ったように、多分議会がね、このような事態になるということわかってれば、あの条例は否決してたと思うんですよ。多分ね。そうじゃなくて、皆さんは…私は反対しましたけど、賛成される方はよりよくなるんじゃないかと思って賛成されたと思うんですよ。だけども、こういう事態があらかじめ予想されてたと、ね、町民からいろんな不安が出てくるというのが予想されてたら、否決ですよ。否決だとすれば、以前の…去年の状態がそのまま続いてたわけですよ。そしたら、町側としても新たな提案をしてこなきゃいけないでしょう。議会にね、その提案を求めるんじゃなくて。それとも去年の体制をこれから未来永劫そのまま持ってくのかね。新たな提案が必要になってきたはずですよ、町側だって。そのときどうしたんですか、否決したらもう、ずっとあのままでもってやるつもりだったんですかね。それとも、議会は提案すりゃ黙って通してくれるというさ、そういう甘えがあったのかね。当然否決された場合のこともいろいろ考えてたと思うんですよ。それ考えないでもって提案して、議会何とかなるよというつもりだとしたらとんでもない話で。ですから、今、今回通ってしまったけども、我々議会としての全会一致の決議上げてる。何か…何もできないという回答しか出てこないってね。だから、私さっき言ったように、違法でも何でもないでしょう、お金やることについては。公平性に欠けるとかいろいろ言うけどね。それも全然考えられないんだったら、何としても議会として、ここは本当にばかにされてますよ、議会。と私は思います。

委員長（鈴木道子君）

じゃあ、続いて畑中委員…すいません、ちょっとお手が向こうが先なので。

委員（畑中由喜子君）

私も同じようなことを聞こうと思ったんですけど、この条例が通ってこういう事態が発生しているということがわかりました。議会としては7月15日に決議を上げたという経緯があるわけですけども、行政側としてはこれだけ町民に大変な事態を招いてしまった、こういう結果になった。これすごく甘い…甘かったわけですよね。あの条例の提案のときの説明からいったら、値下げも考えられるみたいな説明でしたよ。だからそうすると、行政としてはこれをどう受けとめているのかというのは聞きたいんです。決議の4項目に対してはできません、できませんという今お答えいただきましたけども、行政としてはこの事態に至ったことを、つまりあの条例を、つくってしまい、議会が通したんだけども、それに関してこういう結果を招いてるということに関してどう思ってらっしゃるんですか。反省はないわけ。これでいいと思ってるわけ。部長、いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

例えば、これが通らなかった場合ってお話もございましたけども、当然これにつきましては我々考えた中でですね、最善の方法としてこういう方法がとれるという形で提案をさせていただきましたので、自分たちとしては何とか条例のほうについては通していただきたいという形でお願いをするという形だと思います。あと、この今回行った改正で住民のほうからですね、確かにいろんな御意見等はいただいております。広報等でですね、金額についてはお知らせはしておりませんけども、こういう形で内容変わりますよということで出しておりますけども、その点についてはやはりまだまだ、2月、3月、4月に出したつもりでいますけど、十分ではなかったという点はございます。その辺についてももう少しですね、今思えば丁寧な説明という、例えば説明会を行うとかですね、そういう方法も考えられたのかなというふうには思っております。
あと、今後についてですね、我々も、先ほども言いましたけども、いろんな点でですね、できる方法はないかということで、4点という形でお話しさせていただいておりますけども、それ以外にいろんな、こんな方法あるんじゃないかとかですね、何点も出ましたけども、やはり最終的にですね、町としてさらに経過措置的な位置づけというのはなかなかとりづらいんじゃないかということで、今回こういう結論に達しておりますので、何もとらないということじゃございませんので、我々もさらにですね、今後もちょっと考えは深めていきたいと思いますけども、我々もそういう点でですね、いい案が浮かびましたらさらに提案はさせていただきたいと思います。また、業者のほうともですね、先ほども課長言いましたけど、一度料金についての改定というのは行っております。今後についてもですね、現状等を見た上でですね、どうだという形でのお話はさせていただきたいというふうに思います。

委員（畑中由喜子君）

今の部長の御答弁を聞いてても、町民の方に直接的にこれだけ大きな負担をお願いする、強いるという結果をもたらすって思ってなかったの。もちろん思ってたらこんなできなかったかなと思うんですけど。なぜかって、あのときの説明では、本当に町の負担が軽くなって、なおかつ競争原理が働いて、値下げの方向も考えられるという御説明だったんですよ。よく覚えてるけど。とんでもなかったわけじゃない。全然そんなふうにはならない。しかも2社だけだから、競争原理っていったって働くようなもんじゃないですよね。そういうところの反省というのはないのかなって思うんですよ。町は確かに負担軽くなりましたよね。だけど、住民に対してはものすごく大きな負担を、一部の住民ですけど、強いることになってしまった。それを取り戻すには、やはりこの間の決議に上げたようなこういう種々の方策をとっていくしかないと思うんですけども、それはやらない。じゃあ、もとに返って、あのときの反省はないのかということを聞きたいんですけど、今の部長のお答えの中にもその反省は出てこないんですよね。いかがなんですか。もとに…できることはもとに戻すことですよね、条例また、もとに戻す条例つくればいいということになるけど。そこから新たに考えましょうということだってありじゃないですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、言われるような方法としてもとに戻すということも考えられるというお話ですけども、我々としてはですね、こういう方法が最善という形でやらさせていただいた中でですね、進めさせていただいていますので、もとに戻すという方法は非常に難しいというふうに思っております。あと…またですね、住民の方に対してですね、先ほども言いましたけども、説明不足というのは重々感じてるところでございますので、その点についてはですね、今からでも広報等でこういう形に変わってるんだということについて説明等もですね、させていただければというふうに思っております。

委員（畑中由喜子君）

事の重大さというのは、説明も不足してたかもしれないけど、説明がしっかりできてれば住民の方がみんな納得したかって、違うと思うんですよ。余りに大きな変革だった、余りに負担が大きくなっちゃう人がいるということ、そこに対する配慮というのは、反省、配慮というのはないかって聞いてるんですよ。説明が不足してたのもそうかもしれないけどというのはあります。でも、説明十分にしたら済んだかというと、私はそうじゃなかったと思ってますので、その点はいかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

例えば、料金的な考えではですね、最初業者のほうで出させていただいて、それ以降についてですね、御意見等いただいた中で、私どもも業者と話をさせていただいてですね、一度料金についての見直しというのは業者のほうから自主的に行っております。今後もですね、当然現状の財務状況等をですね、見させていただく中でですね、先方と話をしていく中で現状どうなんだということで料金についてもですね、さらに検討を加えるということも十分考えられると思っておりますので、そういう点については今後も話はどんどんさせていただいてですね、業者と町がですね、一緒になってこうし尿と浄化槽の清掃についてですね、事業を行っていけるような体制には保っていきたいような…いきたいというふうには考えております。

委員（田中孝男君）

今回ね、この4つのことについて検討して、どれも困難、困難、困難、そぐわないというようなことで、答えは一言で何もしませんという答えだよね。とりあえずね、きょう出てきた答えはね。そもそも先ほどからほかの議員さんも、委員さんもおっしゃってますけど、これだけの状況になるということを行政側は予測していましたか。考えで、あ、こうなるな、例えば近隣の価格も調べたかもしれないし、多分こうなるだろうなという思いを持っておられましたか。返事しづらいかもしれない。要するに、これに似た事象、これほどひどくなるとは具体的な個々の数字について僕は把握してないけど、これに似た事象は出るとは、この議案が出たときから思ってましたよ。そういうやりとりをさせてもらいました。そのときの行政側からの答えは、非常に楽観的な、要するに危機感全くないレポートだったし、議員の中にはそういうレポートを聞いて安心して町のためにもなる、将来、今まで放置してきたことはさておいて、いいなと思って賛成した方もおられる。結果、改正になりました。改正になったら、4月1日からですか、それまで、例えば価格がこれだけになりますよ、町民の負担がこれだけふえますよなんていう情報全くないまんま、どんとこれが実行に移された。全く…どっかでも僕は言いましたけど、放り出し行政なんですよ。その結果、要するにびっくりするほどひどい目に遭ってる町民もいるわけね。そういう人たちに何の手も差し伸べられない、何のアクションも町としてはとれない。公平の原理というのがよく出ますけども、そういう言葉の陰でね、要するに自分たちが予測もしなかった事態なのか、予測した事態だったとすればね、それは詭弁を弄して我々をその路線にのせたんですよ。そんなことが、要するにどんどん許されて、そのまま放置されていいのかどうかという問題が一つありますよ。そうじゃなくて、もし予測されていたとするんならば、どうしてそういう情報をもう少し真摯な態度で出さなかったのか。要するにね、この議案に関してはね、行政サイドが、不作為なのか作為なのか、そこ非常に難しいことですけども、余りにも無責任だよね。おっぽり出しました、業者が値段決めました、その結果町民に迷惑かかりました、だけどそれしょうがないことですというスタンスでしょう。今の答えは、全部。果たしてそれでいいのかしら。議会云々というけども、それは議決しましたよ。可決されたんだから、それは議会の責任も当然ありますよ。だけど、その結果がね、当初、要するに一般常識的に考えた行政とのやりとりの文言から見て、議員が錯覚を起こす、そういうような状況もあったんじゃないの。もしそうだとすれば、そういうふうに持っていった責任は一体どうなの。きつい言い方になってるのかもしれないけども、そういう観点からこの問題を考えて、例えば世の中にはいっぱいありますよ、超法規的という言葉もね。要するに、本当に町の僕は大きなミスだったと、僕は思っています。こういう状況について予測ができていたんならなおさら、作為的なものであればなおさらね。もし作為的でなくて、あ、こんなになっちゃった、これは俺が思ってたよりよっぽどひどいなと思うんであれば、それはそれなりの、町としての具体的な態度を示すべきではないかなというふうに思います。だから、公平性の原理だとか何とかということのほかにね、もっと自分たちの町の、個々の、あなた方の個人の話じゃなくて、町がね、出した条例ですから、町が責任ですよ、それは最終的には町長の責任ですよ。そういうことについてどう思うかをよく考えて、きょうはこの話を聞いてもうあきれてる。もう何も言うのやめようかなと思ったんだけど、あえて言わせていただきます。

委員（近藤昇一君）

たしかこれ委員会で否決されたんだよね。（「委員会可決です」の声あり）委員会は可決…（「委員会は否決だ。本会議で可決だ」の声あり）その重みというのはやっぱり感じてほしいなと思うよね。条例が委員会では一度否決されて、本会議では多数で通ったという、そういう重みというのはやっぱり考えてほしいなと思います。

委員長（鈴木道子君）

皆様よろしいですか。では、これで終了させていただきます。職員の皆様御苦労さまでした。職員退室のため、暫時休憩いたします。（午後0時38分）

委員長（鈴木道子君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後0時45分）
長くなって申しわけありません。ただいま皆様にお諮りした、次回の委員会、10月15日を予定しておりますので、時間等につきましてはわかり次第に早急に皆様に御連絡をさせていただきます。そのときには所管事項調査2項目、2番目の第6期高齢者福祉計画介護保険事業計画の進捗状況についてをメーンにいたしまして、その他ということでやらせていただきます。
そして、本日の陳情についての報告文案は…（「一任」の声あり）では、正・副に御一任いただきまして、文案をつくります。
そして、皆様方のお手元の行政視察報告についてはこれでよいということで御判断いただきましたので、これで決定をさせていただきます。それから、皆様のお手元にあります教育民生常任委員会審査報告案、これについては本日の陳情も含めまして皆様に御判断をいただくのと、それから手話言語法の早期制定に関する意見書についての文案についても一応お任せをいただきましたが、何か小さな点で変更等御意見ございましたら、2日の正午までに事務局にお知らせをいただければと思います。
以上で、ないですね、言い忘れたことは。（私語あり）すみません、今の3項目目のし尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活の影響に対する町の対応についての所管事項調査についてはちょっと…ごめんなさい。これね。これについてはまた引き続き皆様のお考え等をまた審議する場を設けたいと思います。
それから、継続調査について。本委員会は所管事務の次の事件について、閉会中もなお継続調査を要するものと決定したので、議会会議規則第74条の規定により申し出ます。事件名として、1、保健福祉部の所管に関する事項、2、生活環境部の所管に関する事項、3、教育委員会の所管に関する事項、以上、なお調査を要するための理由により継続調査の申し出を行います。ほかに皆様何かございますか。
（「なし」の声あり）
では、本日の委員会はこれにて締めさせていただきます。長い間お疲れさまでございました。
（午後0時48分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。
平成 年 月 日
教育民生常任委員会委員長 鈴木道子