平成24年8月7日（火曜日)

午後1時00分

午後4時43分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   陳情第24-9号 建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を図るよう国に働きかける意見書の提出を求める陳情
2. 意見書（案）について
3. 所管事務調査
   （1）幼稚園就園奨励事業について
   （2）下水道事業について
   （3）し尿下水道投入施設建設について
4. その他

出席7名 欠席0名

近藤昇一議員 田中孝男議員 土佐洋子議員 金崎ひさ議員
一般傍聴者 2名

議会事務局局長 山本孝幸
議会事務局次長 廣瀬英之

委員長 待寺真司

皆様こんにちは。定刻の1時となりましたので、教育民生常任委員会を開会したいと思います。（午後1時00分）
委員全員出席でございますので、本日の会議は成立いたします。直ちに本日の会議に入ります。
まず、本日お手元のほうに資料をかなり多く用意させていただいておりますので、まず資料の確認から始めたいと思います。お手元にまず本日の式次第1枚。それから教育民生常任委員会審査報告（案）が1枚。そして建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を求める意見書（案）が1枚。そして前回資料要求のありました幼稚園就園奨励費事業についての参考資料ということで、教育総務課から8月7日付で出ておりますが、この資料につきましては事前に皆様のところにメールで配信をさせていただいております。それがホチキスどめで1部。それから本日ありますし尿等の下水道施設への施設整備の所管事項についての資料、下水道課から出ております。一番上がA3でカラーになっている、こちらの資料が1部。そして、その他のところで必要になります行政視察の依頼概要書、それが1部。それから「鈴鹿型コミュニティ・スクール」、A4ホチキスどめしてあるものが1部。それから校庭の芝生化に関する新聞記事、こちらの写しが1部。そして鈴鹿市の「鈴鹿五策」という部分についての特集のA4の紙が1部。そして鈴鹿市教育委員会だより「遥か」ですね、こちらがA4で1枚。以上をお手元に配付をさせていただいておりますけれども、配付漏れ等はないでしょうか。よろしいですか。はい。
それでは、本日の会議に移りたいと思いますが、本日の付議案件1として付託案件陳情第24-9号、こちら報告文（案）になります。2が意見書（案）について。そして3が所管事務調査、こちらが3点ございます。そして4でその他ということになっておりますが、本日前回の委員会で御要望がありましたとおり、町長に出席要請をしております関係上、ちょっと順番を変更して進めたいと思いますので、よろしくお願いします。まず最初に、所管事務調査の幼稚園就園奨励事業についてを議題とさせていただきます。次に同じく所管事務調査で下水道事業について、で、同じく3のし尿下水道投入施設建設についてを先に行わせていただき、その後、付託案件、そして2番の意見書（案）について、で、最後にその他という形で会議を進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、まず本日の最初は3番、所管事務調査の（1）幼稚園就園奨励事業についてを議題とさせていただきます。それでは、本議題、町長出席要請をしております。また、本日資料が出ておりますので、その資料についておわかりにならないこと等、もし職員に質疑がございましたら、職員のほうもまず入室をしていただきますので、質疑がありましたらよろしくお願いをいたします。
それでは、町長、職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時03分）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時04分）
まず、本日大変お忙しい中、当委員会の所管事務調査に町長御出席をいただきましてありがとうございます。そしてまた、資料について質疑から始めたいと思いますので、まず職員の紹介をお願いしたいと思います。

それでは、職員の紹介をさせていただきます。教育総務課の職員が出席しております。課長の高梨でございます。副主幹の山本でございます。高梨です。よろしくお願いいたします。

はい、ありがとうございます。前回当委員会から要求をさせていただきました資料につきましては、御提出をいただきありがとうございます。何か資料について補足は特になければ質疑からという形で始めたいと思いますが、部長、よろしいでしょうか。
では、委員の皆様、ちょうだいした資料についての質疑を行いたいと思います。まず、この資料についての質疑ということで冒頭お願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。いかがでしょうか、質疑は特段…よろしいですか、資料については。

ちょっと関連ということでですね、考えているんですけれども、その保育園と幼稚園のね、幼保一体化ということがその社会保障と税の一体改革関連法案の審議の中で、子育て支援ではその両方の機能を統合する認定こども園の拡充を盛り込んでいると。で、町サイドは現時点でその調査研究、あるいは検討をしているということはあるんでしょうか。

守屋委員、認定こども園についてということですか。

そうそうそうそう。

認定こども園は主に子ども育成課のほうに、僕がその部長にいたときにはかなり気にしながら、もともとが幼保一元については保育園の待機児童に対してどう考えていくかということでやってましたので、主たるその辺の勉強とか検討については子ども育成課のほうで行ってました。

特段教育委員会の中では、今、その方向性としては。

教育委員会としてはまだ幼稚園の部分についての考えでもって、それだけを特化してやらせていただいております。

だから、端的に考えると、その教育委員会はね、幼稚園がその担当の部署になろうかと思うんだけど、教育委員会とは…自身は検討も何もしてないという考えでいいんですか。

検討するという立場じゃないので、幼保の情報収集とか情報を得ていることは確かですが、それについてその先のアクションというのは教育委員会としては考えてません。それについては、幼保一元になってくると恐らく子ども育成課のほうが主になってくると思いますので。今のところ教育委員会はその辺の国の法律の動きを、動向を見ている状態です。

すると、教育委員会は怠慢ということにならないですか。その国のね、方向づけをされてて、反対するなら反対でいいんだけども、ただ情報収集だけで何も動かないという自体がね、どうかしてるんじゃないの。だからさ、教育委員会、委員が5人もいてさ、何もしてないの、実際問題。おかしいんじゃないの。

守屋委員、ちょっと御意見として承りたいんですが、きょうちょっとこの出された資料に対しての質疑ということで職員のほう出席いただいておりますので、またこども園についての話については、もし所管で追いたいということであればまた後ほど御提案いただければと思いますので、よろしくお願いします。とりあえず、この資料についていろいろと細かい数字等出ておりますし、また、大磯町の状況なども横山委員から要求があった部分で出ております。この数字等について何か御不明な点とかありましたら、その質疑をまずお願いしたいと思いますので、御協力よろしくお願いします。

ここで大磯町の例がありますけれども、大磯町について私は勉強不足で申しわけないんだけども、いわゆる所得制限があるんですか。

これについては、大磯町についてはですね、そういった部分はなくて、一律この2番に書かれております入園料と保育料の額を負担していただくということになっております。

特に所得制限はなく、全員この入園料と保育料を納めていただいて運営されているということですね。はい。

そのきょう出された資料の4番目のことをちょっと伺っておきたいんですけども、近隣市の国庫補助対象外者の割合ということで、23年度の実績と、逗子・鎌倉・葉山と書いてありますね。それで、その逗子と葉山と鎌倉というのは、この国の補助というのは一律の基準で設けているんでしょうか。どういう意味なのか、ちょっと。同じベースを基準にして補助になるんですか。

はい。4番の資料については国庫補助対象外者という国の基準に当てはめた場合、逗子市が対象外者の割合が43.3％、鎌倉市が49％、葉山町が40.2％ということでして、このほかに逗子と鎌倉では独自の基準を設けています。

ということは、一般的に見るとこの2市1町の3つの町の状況を見ると、鎌倉が49％ということで非常に高額所得者、リッチだという見方ですよね。で、この逗子と鎌倉と葉山で比べると葉山町が一番対象者が多いという見方でしょう。対象外が40.2％ということは、59.8％が対象だから、その国のその保育園なり幼稚園なりに子供を送っている子供…あ、親御さんの所得がこの3つの町の中では葉山が一番低いという見方ですよね。

保育園…幼稚園だけですよね。

そのとおりでございます。

そうですよね。で…今回調べていただいたのはこの3つしか出てないんですけれども、ちなみにもう少し所得の近隣、まだ横須賀・三浦というのがあるんですけど、そこら辺の状況はどうなんでしょう。

横須賀市と三浦市にも確認をしました。横須賀市は独自の上乗せ制度というのがなくて国の基準どおりにやっていますので、幼稚園…もともと自分が対象外者だとわかっている世帯の方は申請をしないそうなんですね。ですので、正確な数字が出ないということで比較ができませんでした。三浦市のほうも調べたんですけれども、ちょっと表には出さないでほしいというような話もありましたので、正確な数字ではないのでちょっと表には出さないでくださいということを言われましたので、今回資料からは外させていただきました。

横須賀・三浦、独自のをやってないので、はい。

それで、たしか前回4月10日のときに年収が680万円以下がこれに当てはまるというふうに聞いたと思うんですけども、そうですよね。

はい、そのとおりです。

そうしますと、この680万以下というものの基準自体は、逗子も鎌倉も葉山も680万円以下がこのパーセンテージだという。

誤解があるといけないんですけど、所得割額がこれだということ。22万、ここの表の、ここにつけさせてもらったのは、3枚目にあるのが、一番最後が21万1,200円の所得税。住民税でやっていますので、住民税の出し方は全部標準で同じですから、割り返していくとどこも大体。ただ、このケースとしては配偶者控除ありの年少扶養が外されている2名の扶養者がいるケースであれば680万円。それが社会保険料が幾ら含まれているかはちょっと。大体モデルケースでいったら大体50万ぐらいだろうというのが予測です。これが県・国が出してきたモデルケースです。で、うちの住民課のほうで、それじゃ、1人だったら大体どのぐらいというと630万ぐらいだそうです。ただ、それは社会保険とか差し引くので所得税が変わるから、おおむねその辺だよという考えでいてくださいということですので、680万固定されちゃうとちょっとケースがまたいろいろありますので、目安として考えていただければ、その程度が最高の額の21万1,000円の所得割の人ですよということです。

先に答えてもらってありがとうございます。でね、もう少し、だから聞きたかったのは、一応先ほど…この間の審査の中で一応おおむねということにしとこうか、680万円の所得がある以下と。逗子と鎌倉とは独自の基準があるということで、例えばそれが1人なのか、子供がね、保育園…幼稚園、行くその子供が1人の場合はどうなのか、2人の場合ならどうなるのか、第1子、第2子、第3子と、それでやってまた変わってくるんでしょう、保育に対する援助というのかな、独自のものが。それが各町が違いますよということの理解でよろしいんでしょう。違うのかな。

奨励金の上乗せ以外のとこについては、これ国の制度ですから、すべてが同じです。上乗せ部分が、例えば所得のこれで出てない人にも払っているとか、これに上乗せして幾らか乗せているということで、この所得割の制度とかこっちのほうは国の制度の、国の国庫の事業を町が事務委託みたいな形でやっていますので、基準は同じです。以外というのはこれに国の基準以外に足すというところが違っていますよということです。ですから、今の人数とか所得のところの違いは出てないということです。

とりあえず、はい。またもう少しそしゃくしながら、後で意見言わせてもらいます。はい。

前回資料要求してないので、わかればということで結構なんですが、人口構成から言って、0歳から3歳まで何人いらっしゃるかということで、幼稚園・保育園の差はあるにしても、該当年齢のお子さんたちがこれから先ふえていくのか、横ばいなのか、下がるのかというあたり、数字のわかるところではつかめてないですか。

はい、その部分についてはまだ調べ切っておりませんので、今ここではっきりお答えすることはできないんですが。申しわけございません。

それを調べる場合は、人口構成の5歳刻みとかじゃなくて1歳刻みのものというのは統計的に企画課あたりでは持っているということですか。人口構成。

企画調整課で持っているか、資料として。

ありますか。

企画調整課のほうでその数字は押さえていると思いますが、どこまで正確に持っているのかはちょっとわかりません。

よろしいですか。

(4)のね、平成23年度実績では葉山町の在園者数が656になってて、それから次のページの(6)で平成24年度予算の中、予算で見込み人数、こちら見込み人数になっているんですが、ちょっとたんぽぽ教室通園児を除くと575なんですよね。すると、もうずっと園児は下降状況にあると感じていいんですか。解釈していいんですか。人数が下がっていくということで考えていいのか。

656というのは町外の幼稚園に行っている方も含めてで、裏のページは町内の園に対する補助ですから、町内に行っているのが575人いますよと。うちは幼稚園児は656人いるんです。町内の幼稚園に通っているのが予算ベースで出したのが575なんです。ですから、減少とかそっちのほうじゃないんですが、ただ、人口統計のやつでとっているのは2010年から下降気味ですよというのはたしか国の調査からも出てますから、子供というか、人口が減るということは子供も減っていくんじゃないかという予測のもとには今立っていますが、現実の今住民の動向を見ますと横ばいというのが葉山町の流れかなとは思っているんですが。

ちなみに、24年の現段階での実績とかというのはおわかり…まだ出てないですね。わかりました。また、出次第、はい、お願いをします。はい、では、窪田委員。はい。じゃあ、守屋委員、引き続き。

それと、(6)のね、平成24年度予算、これは年間ということですか。

この運営費について24年度の年間の運営費に対する補助金額。年です。

そうすると、ここの金額でいくと総合計が188万1,000円ということで、それ以外にその幼稚園児に関する補助というのは、前のやつで9,000円がどうのこうのというやつがあるよということなの。はい、確認。

はい、その2通りでございます。

家庭の補助と園の補助と2種類。では、よろしいですか、質疑については。

以前にこの私立幼稚園就園奨励金に関する陳情書、以前のときにも21年度の資料がそれに添付されてて、金額が出ているんです。で、今回いただいた資料とちょっと資料の見方が違って、ぱっと見て、この簡単に補助金は上がっている…補助金は上がっている、数字を見ると上がってはいるんですけど、この1人目、2人目とか、この小学校がいる、いないとかという、こういう見方をすると実際上がっているんでしょうか、金額はふえている、補助額、1人当たりの。

国の補助がふえているかどうか。

単価の話ですよね。はい、毎年度上がっています。

一律上がっているように見えるんですけれど、対象として下がっている方もいらっしゃるんですか。ここの人は下がっている、こっちの人は上がっているみたいな。

下がっていることはありません。

全段階で上がっているということで。はい。よろしいでしょうか。よろしいですか。はい。では、資料についての質疑は以上で終結させていただきます。
それでは、職員退室のため暫時休憩をいたします。ありがとうございました。
（午後1時23分）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時24分）
それでは、前回委員の皆様から要望がありまして、町長に直接私立幼稚園就園奨励費に対する考え方を伺いたいということで、きょうは町長に御出席いただきましたので。それではまず、町長、要望書が町長のほうにも議会のほうにも同様の文書が上がってきておりまして、それに対して回答されていると思いますが、その辺についての考え方も含めた部分を説明いただいて、で、質疑という形で、おおむね2時程度まで、時間的には町長の御都合もありますので、2時程度までということで進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

幼稚園就園奨励金ということでですね、要望書並びにまた本会議でも先日御質問いただきました。で、本件につきまして私も確かに就園奨励金というものが高ければいいだろうといったことは、当然お金があるんであれば、それは保護者の負担を考えればそうあるべきだというふうには考えるんですが、子供たちのこと、それから町の財政状況、それから本当に、子供たちのことと申し上げたことについて、子供の、幼稚園に通う子供たちのその教育環境等の向上に向けて最も資する方法は何だろうということを改めて考えているところであります。で、教育委員会ともさまざま議論はさせていただきましたけれども、やはり今の現状としてその就園奨励といったお金でですね、どこまでお金を上げられるかといった議論もさせていただいたんですが、それほど大きな金額にならないのであればですね、ここは幼稚園の施設そのものにお金を振り分けて、本来通う子供たちが所得にかかわらず、等しく教育の環境を向上させて幼稚園の時期を過ごすことができるようにしていくことも、一つ大きな手法となるんではないかというふうな今判断をしてはおります。ただ、具体的な内容につきましてはまだまだこれは議論を始めたところでありますので、来年度の当初予算には少なくとも間に合わせたいとは思うんですが、葉山町としての幼稚園に対する考え方というものを、予算までにははっきりと固めていきたいというふうに考えております。以上です。

はい、ありがとうございました。それでは、委員の皆様から質疑を受けたいと思います。挙手をもって発言をお願いいたします。

今、町長のほうからね、そういう話をされたんで、前回この陳情…要望書からいただきまして、マニフェスト等々で町長の考え方がどういうふうになっているのかなということをね、聞きたいということできょうに至ったわけなんですけども。前回、記憶がちょっと1カ月先…前のことなんで、いろいろ考え方が忘れてしまっているんですけども、もともとこの幼稚園に対する、私立幼稚園等々に対する就園の奨励金制度というものが低所得者対策ということでスタートしたという話を聞いているんですね。ですから、低所得者の対策であればそういったところに厚くすればいいことであって、先ほどの話も聞いててわかるとおり、680万以下の子供が40％ということで、その680万以下の子供が果たして低所得者と言えるのかどうかというのはクエスチョンなんですけども。しかしながら、山梨町長は町長になるに当たって、どちらかというと低所得者対策じゃなくて子育てに対する支援、将来はあなたたちがというようなトーンのものを出して、子育てに対するものを訴えていたということで、もともとの考え方、葉山にその補助金が出てた考え方とは違うんじゃないのということで疑問があったということで、あえて聞いてみたいということで私のほうからもそういう質問をさせていただいたんですね。ですから、低所得者という対策であればそういった方々だけに目を向けて、何もその低所得者と言えない方々に対してはカットしてもいいんじゃないか。いろいろなね、二者択一というような考え方もできるんじゃないかなというようなこともあるんですね。ですから、どちらなのと。今、働く親というか、そういったものを支援しながら子育てということで思っていられて、ああいうマニフェストをつくられたんでしょうけども、もともとの葉山の町がとっていた方策というのと、町長としての考え方というのはどっちなんだよということをまず聞いておかなきゃいけないのかなということなんですよ。ちょっと回りくどい説明になりましたけどね。

子育て支援は低所得者対策であるか、あるいは全体として子供を育てる政策に町長が考えているのか、その辺によっていろいろなところに補助とかつければいい、考え方で大きく違ってこようかというのが前回ちょっと出た話ですので、その辺についてどのように子育て施策全般お考えになっているのか。はい、お願いします。

低所得対策という考え方も必要ではあるというふうには思いますので、この今回町が継続している9,000円について、減額しようといった考えは今持っているわけではありません。これは先に申し上げなければいけないんですけれども。で、私がこの幼稚園の就園奨励並びに運営補助、それからここに保育園というものについても少し交えて話をしなければならないと思うんですが、やはりたとえ今、葉山の子供たちの人数がふえてはいない、ふえてはいない現状を皆さんおわかりだと思うんですが、にもかかわらず、待機児童の数が減らない、もしくはふえている。そういった状況の理由を考えていきますと、女性の社会進出であり、社会構造的に女性の力を求めているという社会からの要望もあると思うんです。そういった流れについて私がまず第一に掲げて対策を考えなければいけないのは、やはり待機児童の問題であり、またそこに国も、先ほどお話が出ました幼保一元化の話も含めて、幼稚園のその通っていられる時間を少しでも長くできないかと、待機児童対策に寄与できないかといった取り組みを始めているものだというふうに私は考えております。そういった意味で、幼稚園そのものについて保育園化と言ってしまっては幼稚園に大変失礼なんですが、多少でも保育のニーズを組み入れた幼稚園というふうに考えてもらえないだろうかといったふうに考えております。そのため私は今回は幼稚園のこの運営費としてですね、幼稚園そのものに対してもう少しスポットを当てて考えていく方針をとっていきたいというふうには今は考えております。

よろしいですか。

いずれにしてもね、福祉だとか環境というのはお金はかかるんだよね、補助すれば。でも、それ自体からお金として町の財政に寄与する、直接寄与するというものはなかなか難しい部分で、これから山梨さんがいろいろ町のかじ取りをするときにね、今のように例えば個々の子供たちにその補助をするのがいいのか、あるいは園に、施設に対してするのがいいのかという、こういうものも選択していかなければいけないと私は思っているのね。ですから、何ていうのかな、すべてに広く、たくさんお金を出していくというのは無理な時代が来るんで、ぴたっとそれを表に、やっぱりね、非常にこの要望書というものを読んでいくと、山梨さんに期待したものに裏切られたというような感覚のものが読めるんで、そこら辺はっきりしていかないとね、いけないんじゃないかなと思うんだよね。だから、いいかげんなと言っては語弊があるかもしれませんけども、人に目先のいいものを配ってしまうと誤解を与えると…与えるよと。これから…もう首長になってしまったんだから、マニフェストとは別にね、町のかじ取りしなきゃいけないから、そういったものをぴたっとしていかないと、つらいものもあるだろうけれども誤解を招くということなんで、はっきりとこれからしていかなければいけないんじゃないかなと思うんですね。ですからそこら辺はやっぱり今までとはね、一般人というか、のときとは違うぞということで、そういったものもつらいだろうけれどもしなければいけないんじゃないかなと、あえて私は言っておきます。はい。

御意見でよろしいですか。はい。では、他に御質疑。

今言われた…町長言われた中で、幼稚園を延長保育という言い方をされなかったんですけど、保育園のように少し長く見れないかというようなところに補助金を充ててでもというお話が…って私は意味にとれたんですね。幼稚園の時間を少しでも長く、待機児童解消のためにというところ。それって、そういう意味合いでお話しされたんでしょうか。

先ほどお話に出ました認定こども園、幼保一元化の話の趣旨にそういった幼稚園の保育の時間を設けていくという話が出てますので、そういったことが実現されれば非常に町としては助かるということを含めて、幼稚園に対しては注目をしているということをお話しさせていただきました。だから、現状今国のほうの指針も定まっていませんし、町として幼稚園に一方的にお願いしていくには少し弱いところがありますので、それは国等の動きを待ちながら進めていきたいなというふうには思っています。

先ほど町長の中に、早めにもう来年度予算に少しでも組み込まれるようにって、早めに対策をとっていきたいというところがあったので、まだその幼保一元化とか新システムが導入されるとかというところもまだ何も決まってないところで、ただ補助金を、幼稚園のほうに補助金だけ上乗せ…上乗せ、増額しました、だけど、その意味合いは幼稚園として、幼稚園側がね、そういうのを導入したいとか、そういった意向があるというところで補助金をくださいって、上乗せしてくださいというところがあるのであればまだ何となくでも、いいか悪いかは別に、やりとりはあるんだけれど、ただ増額ってされただけでは幼稚園としては、今の状態の幼稚園に対しての増額。だからもっと内容を濃くしなさいよ、待機児童解消のためでないとか、その思いが違うところであるんだろうなと思うので、その増額にしてくれるには…するに当たってのもっと濃い、お互いの幼稚園と町側とのやりとりというのも必要だと思うんです。もちろんその国のシステムがまだ決まってないので、そこを言っていっていいの…町が要求できるのかどうかはわからないんですけど、ただ単に町の思い、待機児童解消を幼稚園に望むというところを先走りし過ぎず、かといって、じゃあ、それがしないからって補助金を上げ…増額しない…は待つよとかというのとまた別問題だと思うので、軽はずみなというか、もっとその新システム導入に関しても町も検討していくべきだと思います。

意見…質問で、それ。要するに…。

今質問は終わった。違うんです。国が決まってないからまだそれはしないということですよね。国はまだ決まってないから町側の要求としてはそういったための増額ではないということを確認させてもらいたかったんですけど。

私も最後の、さっきの御説明のときに最後の落としどころがなかったのかなと思って、大変申しわけないと思うんですけど。そういった社会情勢を踏まえてですね、保育というものは国が進めている施策ですので、幼稚園とまずは町との関係性をしっかりと持ち直すこと、それから子供たちがですね、幼稚園に喜んで通いに行ける、もちろん保育園もそうですけども、その通うことを楽しんでもらうためには、やはり幼稚園そのものの体制というものを手厚くしていくような方針は、もちろんあっていいんじゃないかなというふうには思います。ですから、町独自でですね、もちろんやみくもに、お金は出すんで幼稚園もっとよくわかんないけど手厚くしてくれなんて言うつもりは全くありませんで、そこはぎっちりした議論を踏まえた上でですね、幼稚園の必要なニーズ、それからこちら側が望む今の町民の皆さんのニーズというものをかなえてもらえるものについては幼稚園のほうにオーダーをして、それなりの補助金はつけていく必要があるんだろうというふうに考えておりますので、その議論を今後しっかりと詰めていきたいというふうには思っています。

この前の基本計画の中に待機児童解消のところ、人数だけ…保育園の施設の、保育園を建てるとか平米数を増設…増築するとかというのは全くないところで人数だけが解消の人数になっていたんですけど、それって今言われた幼稚園の延長とかというところも、山梨町長の頭の中にはあってそこを減らしたのはあるんでしょうか。数字が変わったのは。

材料として全く可能性を見てないかと言えば、少しでも可能性があるものとしては期待はしたいところはありますけれども、今すぐに幼稚園さんのほうにじゃあ時間を延ばしてくれと言うには、先ほど申し上げたようにちょっと私はまだ町の体制として準備が弱いと思っていますので、今回の総合計画の中ではそこも含めてですけども、それ以外に町としての保育施設、保育の場所、それから保育ママ制度など、できることの…ことをまず最優先に待機児童の解消を取り組んでいきたいとは考えております。

よろしいですか。

町長のお話を伺っていて、こうなのかなと私が思ったのが、それでいいかどうかちょっと確認したいのと、1点伺いたいんですが、今の9,000円というレベルで、一たんは個人向けの金額としては、下げるのではなく据え置きにして、園のほうに補助をすることによって全部の園児に対する援助がふえるという道を選びたいとおっしゃったということですか。それを来年度予算に反映させるとすると、秋までにはその方針を確定しないと組めないと思うんですが、解釈はそれでよろしいんでしょうか。
で、もう1点続けまして。何年か前にはお母様たちというか、父兄の方たちから就園奨励補助金をふやしてくださいという御要望ももちろんいただきましたけれども、幼稚園の逗葉の連盟か何かだったと思うんですけれども、幼稚園に対する、幼稚園、園そのものに対する補助を、運営費補助金を増額してほしいという要望書をいただいたことがあるんですけれども、ここ数年でというか、ことしも含めまして園側からこの就園費ではなく、運営費補助金について増額をお願いしたいというような要望は、そちら…町長側には来ているんでしょうか。

私が直接その要望を見たことはありません。

教育委員会にも来ていない。

で、ですね、教育委員会のきょう退席していますけども、実際私が…私の趣旨としてもこれを教育委員会に伝えて、やはり教育委員会の裁量の中で判断をしていただくところがありますが、現場レベルで幼稚園と話をしていることはよく聞いてはいるんですけれども、実際に教育委員会のほうに要望書があってというふうには、それは聞いたことはありません。

五、六年前は確実に…確実にというか、そういう御要望を直接受けて、町側に伝えてほしいみたいな御要望を受けたことがあって、出ていたことがあると思います。で、もしこれから町側から話しかけて運営費の補助金を増額する、つまり園児に対するサービスの充実に努めていただくためにそのようにしたいというときに、園側と打ち合わせをされると思うんですけれども、そのときにも聞いた御要望のポイントがありました。あれはたんぽぽ教室通園のお子さんを引き受けている幼稚園に関しては、そのお子さんたちがいることによって、0.5人という先生というのはあり得ないので、1人ふやすということから言うと、今の補助金では大変園として頑張っている状態になっているというのをずっと聞いておりますので、もしこれから運営費補助金について幼稚園側とお話しになるときに、全部の園が引き受けているわけではありませんので、もしかしたら言いにくいことかもしれないんですけれども、そこら辺はぜひ聞き取りをしていただいて、私が見たときよりも通園されている方の人数がふえていて、これはとてもいいことだと思うんですが、園側としてはかなり無理して頑張っているということあると思いますので、目を配っていただきたいと思います。

御要望という形で…。

これはお願いになります。

はい、よろしいですか、町長。はい。では、他に御質疑のある方。

確認というか、以前予算の委員会のとき、最初の予算委員会のときに私がこの奨励金、以前に陳情書で出たけれど全く触れられてないけれど、山梨町長はどのように気持ち、どのようなとらえ方ですかって言ったら、全く考えがありませんというお話…お答えいただいたんです、その予算委員会のときに、山梨町長からマニフェストにも上がっているわけでもないしということで。で、今回この要望書にはそれと全く同じ…笠原委員が言われたように、もう裏切られた思いというのが要望書として上げられたわけなんですけれど、その幼稚園に今度、幼稚園に補助金として上乗せしたいって今は言われたんですけれど、それってこの要望書が出たからやっぱりもっと厚くしなきゃいけないんだなって思われたのか、それともその以前から思われているのか。このお母さんたちの2度目の声をどのように受けとめられているのか。

裏切られたような思いというフレーズがあったことは記憶してますし、大変私としては残念な表現だなというふうには思いました。で、ただ、仮にですね、その就園奨励金をじゃあ要望どおりに上げることは、ほかの予算を抑えればそれはもうできることであって、お母さん方のそれも納得につながるんであれば手法としてはとれるんですけども、それが申し上げているとおり、子供たちに直接的にですね、言い方はあれなんですけども、子供ではなくてきっとお母さん方のお支払いするお金、つまり、私もそうですけども、子を持つ家庭としての生活費の軽減ということが趣旨になっていると思うんです。で、ただ、確かに生活が苦しいのもよくわかるんですが、申し上げているとおりに、お母さん方がやっぱり働きに出られるとかですね、子供を安心して預けられるという環境をつくることが今の私は主眼だと思っていますので、その要望には本当におこたえ直接できずに申しわけないんですけども、子供たちが日常を過ごす環境を向上させるということに、ぜひ町としては強く意思を持ってやっていくんだというふうに、やっていきたいというのが私の今の回答ではあります。ですから、読んだときにはぜひこたえられなくて申しわけないという気持ちを持ちながら、残念だなという気持ちで読ませてはいただきました。

この陳情書や要望書を上げられたお母さんがね、これを通したから絶対上がるというふうには思われてないと思うんです。それこそ予算がどうのというところで。ただ全く触れられてないというか、私の質問の中でも「考えていません」ときっぱりと。そうでなくて、予算がないのはあれだけど、ここ…こういうところでもっと手厚くというか、考えているんですよ、ほかの手だて、お金を配ることだけが、減額…お金を上乗せすることだけが手だてじゃないはずですということをもっとアピールされてお話しされていれば、こんな、ここまで悲しい、私は裏切られた思いというふうにはね、言われなかったと思うんです。で、多分今これはたまたま幼稚園奨励金だけなんですけど、いろんなこと子育て支援たくさん挙げられたマニフェストを、で、あれを見て、おなかに赤ちゃんのいらっしゃる方、いろんな健診、補助とかたくさん町長挙げられているんだけれど、その方たちは、じゃあっていって待ってられると思うんです。そういう方にいかに発信していくか。今回はこれだったけれど、おなかの…健診を待ってらっしゃる方はその情報発信、じゃあ補助券を1枚出しますよというその結果じゃなくて、その道筋、今検討しているんだけれどというところの発信がしていかないとこういう要望書というのはたくさん上がってくるだろうし、町長に裏切られたって思われている方はどんどんふえていくと思うんですね。だから、その発信をもっとしていく…これも意見になっちゃうんですけど、すごく大事だと思うんです。せっかく町長になられてああいうふうに見て、マニフェスト見られている方、私、じゃあここで子育てしたいわとか思われている方を裏切らないような発信というのをこれからもっともっと大事になっていくと思うので、だからこの陳情書に対して、この要望書に対して、今のもらった、2枚目をもらった山梨町長のお考えを聞きたくて、で、それをいかにこういう…この方たちにこたえていくか、発信していくかはとても、この紙を上げられている方はまだ関心持たれているというか、ってなっているかもしれないけど、これを上げられてない、ただ待って、マニフェスト見られた方はもっと寂しい思いをしていると思うんですね、何もないって、何も対策してもらってないって。山梨町長をこれから支えていくためにもね、町民の方が、それってとても重要だと思うので、この要望書をもっとこたえてあげる…あげてほしいと思います。

仮にその要望書に返答するときに、要望出された方たちと面談みたいのを設けているとか、そういう、今この委員会で説明いただいたようなね、園全体に対してこういうような形で町として考えているんだという御説明はされているんでしょうか。ちょっとごめんなさいね。角度的にそういうことを丁寧にやってほしいというのが窪田委員の要請なんですけど、そのようなことはこの要望書を受けてから実施されているのかどうか、その辺について伺いたいと思いますが。

特段説明といいますか、案内などはしてませんので、今後そういった機会を設けられれば参考にさせていただきたいというふうには思います。

例えばどこかでそういう方たちとお会いして、立ち話的な部分でこうだということも特段今の段階ではこの要望に関しては行ってないということでよろしいですか。確認。

そうですね、はい。

はい、わかりました。他に御質疑いかがでしょうか。よろしいですか。

先ほど笠原俊一委員のお話の中、お話とも関連するということなんだけども、その所得制限についてね、小児医療費の問題でも取り上げましたよね。だから、そういう面で見るとその低所得者に対する子育て支援だと、端的に言えばそう解釈してよろしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

9,000円という金額は私の中では低所得かどうかは置いたとしても、所得制限がある方に対する、ある制限の方の子育て支援だというふうには考えてはおります。ただ、それをさらにふやすというのがですね、いささかの疑問がありますので、であれば等しく子供たちにという視点に今は、横の方向で考えていきたいといったところであります。

もう1点、先ほどの私の質問でわかったんですけれども、その園児数ね、在園者数、23年度が約660だと。それから24年度の予算組んだのは見込みが575で、その差が約、大ざっぱに言うと85人ぐらいになるんですよ。すると、660に対して85というのは13％だね、約。という子供たちが町外に行っているということですよね。だからそれは共稼ぎの両親の勤め先の問題とかいろいろあると思うんだけど、安いから行っているということではないのかなと。ほかのところはね、ところの幼稚園が。というのは、大磯と比べると保育料が、月額大磯が8,500円ですよね。で、葉山町内の私立の幼稚園、高いところだと約2万…あ、ごめんなさい。2万4,000円ぐらいですよね。年間でいくとね、2万4,000円が年間だと28万8,000円ですよ。それから、大磯町が8,500円が10万2,000円で、年間ベースでいくとね、2.8倍になって、3人、約3人、葉山町のほうがね、比べると大磯町は3人分払えるというか。そういう面を考えると、単純に私立だから高いとかねいうことではなくて、基本的に子育て支援としてね、どのように考えるかということになろうかと思うんだけど、ただ単に子育て支援、やれそれから高齢者福祉、障害者福祉、いろいろ考えていった中で、どこ…何を優先的に考えるのかね。町長としての、別にそれは町長として子育て支援が最優先だと、そういう位置づけだって私は選択肢としてあるから、それをとやかく言うことではないんだけど、どう考えるかね、その辺をはっきり打ち出してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。

全般についての考え方…。

私、子育てにつきましては、先ほどまさに女性の社会進出という言葉で表現させていただきましたけども、これは社会のもうニーズであり、そこに町としては対応をとっていかなければならないと思いますので、子育てと同時にそのお母さん方が、お父さん、お母さんが働きやすい環境をつくっていくことが一つだと思います。で、一方で、福祉についてはもう御存じのとおり、高齢化が葉山町もしっかりと進んでおりまして、ただ幸いなことに健康な御高齢の方が本当に多い町ではありますので、それについてより健康を促進すること、それが町の福祉の一番の基礎になればなというふうには考えてはおります。ただ、子供か、高齢者福祉か、障害者かと言われてしまうと、これは等しく均等にですね、考えなければならないことですし、やはりセーフティーネットとして、例えば独居の自殺…独居の孤独死の話だったりとか、自殺の話であったりとか、生命にかかわる最低限のセーフティーネットが必ず守られるということは常に念頭に置きながらやらなければいけないと思っていますので、災害時の要援護者プランのことも初め、死という本当に極めて人間の究極の局面だけはですね、常に町が配慮していけるような、そういった福祉、子育てもそれにかかわるところもあるかもしれませんけども、それは絶対に外さないで考えていきたいというふうには思っています。

よろしいですか。では、他に質疑。

質疑とね、両方あわせてその考え方もう一回、今、守屋さんも言われたんでね。やっぱり山梨さん、明確にしといたほうがいいと思うんですよ。前回職員から聞いてメモをとっているんですけども、平成15年から6,000円のこの支援策ということで奨励金、6,000円ということで初めスタートして、16年、17年、18年には8,000円になり、19年から20年と9,000円になっているんですよ。そのときまでは一律に出していたのね。で、21年から所得制限というものを設けたということで僕メモとってあるんだけども、そうなると、何ていうのかな、で、所得制限を設けながら今度は山梨さんの全体像が子育て支援という形でいるんだけれどもね、まずそういった流れというものを十分理解しているのかどうか。それから全体像は子育て支援対策でいいんですけども、その中からやっぱりもともとは低所得対策なんだということの位置づけで、共稼ぎの方、片親しかいなくて一生懸命働かなければいけない、それには園にサポートをして、しっかりその子供は見てもらって、長時間ね、そういう体制に私は切りかえていくんだと明確なものは、時代の変遷をもってそれこそ理解していったほうが、この私の子育てはそういうことなんだ。女性の社会進出も、先ほど山梨さん言われたとおりでね、そういったものに新しい時代、若い人たちが働きやすい場所、それにはやっぱり長時間の保育というか、園でも見てもらいたいんだと、こういう時代の変遷を見てやるんだといったね、時代の変遷、見て明確にそれをしていったほうがいいと思うんです。ですから、そういったもののスタートから経緯というものを十分に担当課と話をしているのかどうかね。まずそこら辺を聞いといて、それから自分のものをぴたっと入れて、葉山のその支援策はこうなんだというものを明確にしていけば理解してもらえると思うのね。総花的に子供たちの子育て支援策をするんだ、するんだと言っても、誤解を生むんで、ただし、もう20年度までの続いた9,000円はこれ以上はもう無理なんですという形でね、そういうつもりでやっていかれたらどうかと思うんですけど、いかがでしょう。

はい、今後先ほどの、はっきり打ち出せという話いただいたことと同じように、機会をとらえてこれは私の口からも説明をしていきたいと思いますし、町の方針として定めたときにはしっかりと議会の皆さんにもお示しするような形で、施政方針なりでも示していきたいとは思います。私は今の子育て環境の充実ということで、どうしても子ども育成課なり、保健福祉部と日夜話は詰めておりまして、待機児童についてもどうすべきかということはこれも議論を重ねているんですけども、今回の件は若干幼稚園ということで、またさらに教育委員会を介しての話です。で、実際問題、幼稚園と教育委員会というよりも、やはり民間の企業であるといったところでですね、若干距離があるのかなというふうにも感じていますので、そこをまず密にしていくことからですね、幼稚園ともう少し手を取り合った子育て環境の充実にもぜひ力を入れていきたいというふうには考えておりますので、教育委員会ともその辺はしっかりと話を詰めていきたいとは思います。

まさしくね、今言われたとおり、行政というのはすべて縦で割れるものじゃないんだよね。教育委員会のほうは山梨さんの範疇ではない部分がいっぱいあるんだけども、やっぱり教育、幼稚園から小学校と連動していきますからね、小学校になればその小学校の子供が今度は留守家庭というかね、親が働きに行っていればそういう学童保育だとか関連してきますよね、いろんなものがね。ですから、やっぱり教育委員会とも直接話し合いをぴたっとしていかなければいけないし、その支援体制というものはね、していかなければいけない部分があると思うのね。一つのそのそちらのほうは教育長の所管だからということに割り切らないで、やっぱりきちっと話は詰めて、過去のスタートだとかそういったものも詰めていかないと意思の疎通というのがね、ぴたっとしていないとやっぱりそごが生まれますからね、そこいら辺はぜひとも、今言われたように早急にこういうのをやったほうがいいと思うんですけど、いかがですか。

今もこの議論は続けているところなんですけども、なかなか当初予算に向けてといったことについてですので、早急にしっかりとした議論を重ねていきたいとは思います。

最後にしておきますけどね、議論を積むも何も、要するに山梨さんの考え方はこういう考え方なんだというものを明確にしていないと議論が進まないのよ。ですから、さっき僕が言ったように、過去の歴史というものはこうなってきて、一律所得制限がこうなったという話をしたでしょう。そういうことをぴたっと理解して、自分のあるべき方向性というものを持っていかないと、幾ら議論したって、お互い職員同士の議論しているのと同じことだから、あなたはトップなんだからさ、私は考え方はこうなんだからこうしてもらいたいと、こういう考え方でいかがですかってぶつけてさせないと、やっぱりトップリーダーとしての資質というものはね、出していかないと物事が進まないというふうに理解してもらいたいと私は思います。

きょうは一つの大きな方向性をね、出しているということは議会で報告をいただいたので、それに向けて丁寧な説明、あるいはスピーディーな対応、こういったものを皆さん求められていると思いますので、特にこの要望を出された方への対応も含めて、はい、しっかりと行っていただければ、やっぱり議会にも同じ要望が出てますので、その辺の対応は丁寧にやっていただければと思います。はい、で、質疑で、はい。

すいません。この予算、今度組まれるという予算に今1園当たり14万円ですよね、補助額が。で、何をどのぐらいの金額を持てば手厚くしたっていう金額を、これはいろんなお金を計算して出てくるお金で出すのか、こっちをこれぐらい出したいなという気持ちとでまた違ってくると思うんですけど、14万円を15万円にしても予算増額しましたって言えてしまうところで、どのぐらいの気持ちがあるのか。これは今聞いても難しいとは思うんですけど、気持ちの問題で、倍、14万円が28万円になったら、おおって思うんですけど、何ていうんだろう、どのぐらいのことをね。だって、1園当たり1年間に14万円、決して幼稚園にしてみたら多いお金ではないと思うんですね、ボール1個幾ら、クレヨンとか、クレヨンは子供たち買うんでしょうけど、そういった施設費、充実させるために1園…1つの園当たり14万円という今いただいているその補助額をもっと手厚くしたいなという気持ちの上でふやすんであれば、どのぐらいが気持ち、山梨町長の気持ちとして、気持ちでいいんですけど、かなって。

ちょっとお答えづらい質問かもしれないんですけど…。

づらいと思うんですけど、はい。

予算に絡んでくる部分もありますけれども、お気持ちとして今。きょう非常にその明確にね、個々というよりも、その園全体で子供を育ててもらうというような町長の考えもありますので、その辺で委員のほうからその園についての、じゃあ奨励費についてどのぐらい気持ちとしてあるのかという御質問でございますので、具体的な数字というよりも町長の今のその、これから当然幼稚園協会とかね、各幼稚園とそういう部分について話し合いを進める中でいろいろの、向こうからも要望等が上がると思いますので、具体的な数字というのは難しいと思いますけれども、お気持ちとしてということで質問がありましたので、答えられる範囲でお答えいただければと思います。

気持ちとしてですね。その前に、私の中でのその判断の基準として考えなければいけないのは、やはり先ほど横山委員がおっしゃったように、例えば先生を1人つけてほしいんだという要望になればもちろん年間百何万円かかる話、200万ぐらいかかる話。それができなければそれをどういうふうに、じゃあ町で半分ぐらい持ちましょうとかですね、その何かしら、これをしたいから幼稚園が…幼稚園がこれをしたいから町はどこまでしてくれるんだといったことを受けてからですね、町の持てる、持てないの範囲を考えていくものだと思いますので、金額についても、例えばボールが100個欲しいんであれば、ことし一発で買えてしまうかもしれませんしとかですね、そういったことをやはり幼稚園のニーズありきで考えていきたいなというふうには思いますので、その基準をもう一度精査した上でしっかりとした判断を持っていきたいとは思います。ただ、気持ちとしてはですね、そうですね、気持ち…気持ちって何て言ったらいいんだろう。葉山町がちゃんと取り組もうとしているんだなということが幼稚園にわかっていただけるような金額ではですね、しっかり対応していきたいとは思います。

ごめんなさい、長くなって。今言われた、横山さん言われたように、先生を1人お願いしたいから幾らかかるからというところ、ただ、町側としては幼稚園を待機児童、待機の解消としてちょっとは考えているというところを前に言われている。そこで増額も考えているというところもまたそこにかぶってきてしまうんです。幼稚園がそれを望んでいるか望んでないか。だからそこもやっぱりきちんと幼稚園と話し合って、まだ国で決まってないんだから、そこのところを望んでいるんではないという…望んでいるんでしょうけど、幼稚園と国との話し合いもしっかりしてないんだから、そこではないところ、どこに今、幼稚園は…幼稚園からの要求ももちろんですけれど、町側の要求もきっと山梨さん…町長としてあると思うので、そこら辺も本当にきちんと話し合われてからの増額をしていかないと、この今、国がどんどん動こうとしている中では町も…町も園もお金をもらえるから補助額をどうのというところで動いていては難しいところになると思うので、幼稚園と町の話はきちんとしていくべきだと思いますので、ボールは…もちろん私たまたまボールって言ったんですけれど、物でなく、町が望んでいるところは延長保育、待機児童解消というところを幼稚園に求めているというところが根本的、ちょびっとでもあるというところがとても引っかかってしまっているところがあるので、今の国の動きや実際解消されてない待機児童の、町もそこを考えて、別の口としても考えていく、いかなくてはいけないところだと思っていますので、2本立て、3本立てとかになるとは思うんですけど、待機児童解消も幼稚園就励金とはまた別のこと、このお母さんが言われているところとは別のところだと思うので、しっかり考えていってください。

いろんな補助メニューもね、各市によってもいろいろあるので、その辺はこれから調整してもらえると、預かり保育も当然その中に一つ入るでしょうし、健康診断やるところに出したりとか、いろいろそういった各自治体の動きなんかもあろうかと思いますので。葉山の場合は1園に対して目的なしですよね、たしか。ですね。そういうような形をこれから多分詰められるというような形でのきょうの町長の御答弁だというふうに思いますので、今の窪田委員の要望ということで、はい、十分その辺、保護者から幼稚園に上がってくる要望と、幼稚園から町に上がってくる要望と、町が幼稚園に期待するものと、うまくすり合わせをしてもらうということが大事になろうかと思いますので。
それで、ちょっと町長のほう2時までという御予定でちょっとお願いをしておりました関係で、質疑のほうはこれで終結させていただいてよろしいでしょうか。また改めて一般質問等で、はい、御不明な点等、また各委員からお聞きいただく、また所管事項でも追ったりもしますので、その際またよろしくお願いをいたします。では、以上をもちまして町長に対する質問を終結いたします。
では、町長退室のため、暫時休憩します。ありがとうございました。（午後2時08分）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時09分）
では、引き続きまして所管事務調査の2、下水道事業についてを議題とさせていただきます。
まず、職員が入室しておりますので、職員紹介より行いたいと思います。

生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。下水道課課長の高橋です。課長補佐の中川です。環境課課長の新倉です。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。本日はお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。前回の当委員会の中で委員さんより下水道事業について、その後の進捗状況について職員から話を伺いたいという要望がありまして、本日の日程を組ませていただきました。それにつきましては町長マニフェストにおきまして、合併浄化槽の導入を推進ということで、下水道整備を現行の都市計画決定区域までにとどめて休止し、市街化調整区域には合併浄化槽の導入を推進します。そしてまた、きれいな水環境の整備というところで、合併浄化槽導入の地域には市町村設置型の補助金制度の適用を推進し、きれいな水環境の整備を進めますというマニフェストに具体的に明記されておりまして、その後、そのマニフェストを実現するに当たって、動きがなかなか見えてこないという中で、委員さんのほうから町長と担当部のほうでの協議とか、そういったその今後の方向性についてどのような話し合いが持たれているのか直接伺いたいということできょう御出席をいただきました。つきましては、最初にその辺につきまして、町長とあるいは下水道課の中でどのような協議が行われて今日に至っているか、その辺の御説明をいただいた後に委員からの質疑ということで進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。では、御説明は…高橋課長。はい、では、高橋下水道課長、お願いします。

それでは説明をさせていただきます。町長と平成24年の第1回定例会、その後ですね、公共下水道全体計画区域を513ヘクタールにするようにという形で御指示を受けております。で、行政側のほうからですね、市町村設置型…市町村設置型合併浄化槽整備事業を実施する上でですね、費用対効果が下水道有利であるという区域についてはですね、実施できないということを御説明をさせていただきました。それで、現在代替案につきまして町長と行政側とで調整をさせていただいている状況でございます。
それで、調整事項として主なものとしてはですね、実質町民の自己負担額につきましては市町村設置型のほうが多額になるということがあろうかと思います。これにつきましては排水設備といいまして、要は下水道も排水設備がございます。それから、合併浄化槽を使う場合でも排水設備があると思いますけども、要は宅内のふろ、洗面、台所等の排水をそこまで導くというのが排水設備なんですけども、そこの配管工事というのはどちらにしろ必要になってまいります。で、その排水設備の費用については皆さん、要は町民の方々の自己負担になります。その自己負担になるということがございまして、そのほかに合併浄化槽のこの補助制度を実施した場合には10分の1の費用でできるということはもう前々から皆さんも御承知のとおりなんですけども、費用が発生すると、これは町民の方の自己負担になります。例えば100万円であれば10万円の費用が必要になってくるということでございます。そのほかに、用地が非常に狭くてですね、今入っている単独浄化槽を撤去しなければいけないというような状況になった場合にはですね、さらにそれが補助対象になってないものですから、自己負担はふえるということが発生するというようなことがございます。それから、駐車場につきましてもですね、例えば今、土地がそんなにないからといってそこに浄化槽が入っているとしますと、そこにまた今度合併浄化槽を入れて、それをコンクリートで覆って駐車場として使おうとすると、その付加価値をつけたようなそのコンクリートの部分ですね、そういうものについても全部自己負担になってくるという部分がございまして、そういう問題があるよということをあるのではないかということを町長と今お話をさせていただいています。
それともう一つの問題としてはですね、実施件数が20件以上集まらないとこの制度が実施できないということがございますんで、その20件という件数が集まるのかどうかということもございまして、そういうことが今懸案となって、町長とお話をしているところであるという状況でございます。

実施件数については年間20件ということでよろしいですね。年間に。

そうですね。1年間に、1回合併浄化槽のこの制度、補助として、「はい」と手挙げてやりますよといったときに、20件以上まとまらないと、エントリーというか、あれには対象にならないということですね、はい。

はい、市町村型。（私語あり）じゃあ、この後質疑に入りますので、よろしいですか。では、すいません、質疑のある方、挙手をもってお願いします。

基本的な話なんですけれども、町長の施政方針の中でね、当時町長は就任から2カ月後となる本年3月には公共下水道事業の新たな事業認可申請を行わねばいけない状況をかんがみて、今回の全体計画の見直しは622ヘクタールから581ヘクタールに変更する従来の布設面積のまま、計画のまま申請し、認可切れを起こさぬよう配慮したと。しかし、本年6月には政策方針決定と予算裏づけの目標に合わせて、マニフェストのとおり、「全体計画は都市計画税をいただいてきた市街化区域に相当する513ヘクタールに縮小する計画変更のプロセスを作成し」となっているんだけど、そんなのうそっぱちで、6月までやってないでしょう。それはそのさっきの説明で、町長が納得して、やる必要ないとか、あるいはほっぽっておけと言ったということなんですかね。ここではっきり6月に計画変更のプロセスを作成するとなってる。だから、何もやってないんならやってないでいいんだけども、どうせいいかげんだから。それは、こういう話は町長から指示か何かはないんですか。

協議はしているということなんで。

今お話しした内容と重複しちゃうんですけども、第1回の定例会の後に町長のほうから513ヘクタールで公共下水道いきたいんだというお話があってですね、その際にその513にした場合どういう問題があるかということをお話をしたんですね。その際に先ほどお話ししたような趣旨の内容のことをお話しさせていただいて、その対応策というものが今ずっと協議をしている段階で、進んで…要は決め手がなかなかないという部分ございまして、そこの状況がずっと続いているということでございます。ですから、そのプロセスを作成するようにとかという指示を受ける前に、こういう問題があるという問題提起をさせていただいた段階で、そこから先の下水道を513にしろという形での次のステップにはまだいってないということでございます。

わかりにくいんだけど、だれと協議しているの、今。協議してるって言ってるけど。町長としてるの。だから、それじゃあ、町長はね、自分で言っているんだよね、これね、町長施政方針で。先ほど、何回も言いますけども、513ヘクタールに縮小する計画変更のプロセスを作成しと。で、指示はしたと、ね。ところが、お話のとおり諸般の問題があるよと。それで終わっているということなんですかね。じゃあ、町長は何も判断しないということだ、言ってみれば。こういうことを言いながらね。

判断する、しないというか、御指示は受けたんですけども、それ以降の進展が今のところがないということですね。今お話ししたような状況だということです。ですから、合併処理浄化槽の設置整備事業を行うにはいろいろなハードルがあるということで、そのハードルをどういうふうにどけていくかというか、越えていくかということがまだ結論が出てないという状況だということです。

いや、その合併浄化槽はどうでもいいんだよ、この場合。513にすると言ってんだろ。それで、その前段でね、その市街化調整区域は合併浄化槽の導入推進入っている。だから、その581と513の間はどうするのかは、ここでは議論してないでしょう。ここの文言見る限りにおいては。で、そこで混乱しているの、町長は。そういう意味。じゃあ、その581とね、513の区域をどうするかの話をしているということ、協議しているということは。

513にした場合、今、下水道でやろうとしている区域を今度は合併浄化槽でやるという形に変わるわけですね。そうしたときにいろいろな制度があって、市町村設置型でやるか、個人設置型でやるか、あるいはそのまま皆さんに合併浄化槽にかえてくださいという形でやるかという形になると思うんですね。で、その手法についてはいろんな問題があるということを今お話をしている状況だということでございます。ですから、市町村設置型いろいろと、ずっといろいろお話で出ているのももちろん承知しているんですけども、市町村設置型をやるとなったときに、その住民の方々に御負担が出てくると。その御負担が出ることを果たしてどうやってクリアしていくのかとか、あるいは、向こうの話とかもいろいろ話はしているんですけども、制度的にもまだそれほど長い間やっている制度でなくて、制度ができてからまだ時間も短いものがあるものですから、今後将来的にどういう問題があるのかとか、そういうことも検討しなきゃいけないということも含めてですね、今お話をさせていただいているところです。

そうすると、はっきりしたのは、ね、町長は何にもしていないということだよ、ね。513ヘクタールに変更するって言ったって、それしてないんでしょう、ね。581のままにしちゃってると。で、その変更のプロセスも作成しますって言ってんだけど、何もしてないってことだよな。だから、これは町長に言ったほうが、残って…残ってもらって言えばよかったんだけども。その後どうするのかなんていう話は全然ないの、町長との間で。

そうですね、町長に一回こういう問題があるって提起して、その後町長から返答は今の答弁ですとないということで、確認なんですけど、よろしいんですか。

ですから、今まだ話をしている段階で、どうこうという結論はいただいてないです。はい。

要は町長の中でまだ固まってないということですよね、職員に指示が出てないと。

引き続いてね、その年間7ヘクタール云々も書いてある、出てるんですけれども、いわゆる24年度から5カ年で391やるよと。で、実際問題は、いつも議論するんだけど、41はさ、私道の部分だよと。だから実質は350ですよね。ちょっとカムフラージュして900…あ、失礼。391にしているということでしょう。それは置いといて、ね、今まで350のうち35がさ、私道、ね、のあれだからできなかったと。315やりゃいいんだと言ってたでしょう。それと延長線でそう言っているんだけど、それちょっと置いといて、実際問題はね、よく町民の間と議論をするのは、350になるにはいつまでかかるのかと。というのは、7ヘクタールやっていたら約7年でしょう。七七、49だよ。そしたら町長はさ、ね、1期とさ、2期の3年分だよ、7年なら。それで下水道課も了解していると。もうしょうがないということなんでしょう、町長方針がそうなんだから。だから、できないことをさ、ね、350なんだ、391なんです、出しちゃったということですよね、結果として。そういうことでしょう。

計画としてはですね、今、守屋委員おっしゃる状況的に現状はなっているって思います。ただし、下水道の計画としては認可の当初作成させていただいている段階で、年間10という数字を掲げてですね、整備をしていこうということもございましたので、そういう形で認可申請をさせていただいて、今お話あるように、私道の部分も含めて391という形での設定をさせていただきました。で、それ以降、町長の方針が年間7ヘクタールにするという形で予算の中でもそういうことを位置づけをさせていただいて、今はその7ヘクタールで24年度の計画をつくらせていただいているという状況なので、今後についてはどうなるかというのはまだわからない…わかりませんけども、確かにその7ヘクタールで今後いくという形で町長がお考えをお持ちですので、今後についても予算の作成時にはその7ヘクタールというものが基本になって進んでいく部分はあろうと思います。

それと、例えばね、平成13年で見直ししていますよね。あのときに見直して平成32年までに完了するよと。あれは622完了するということなんでしょう。すると、もしね、仮定として、今考えたらいつ完成すると考えているの、その622でもいいけども。

仮定で。

下水道の計画というのがおおむね20年後を見越すという形になっております。それですので、今回平成23年度に認可変更、あるいは全体…あ、22年度に全体計画の見直しをして、23年度に認可変更させていただいたので、それから20年後となるのでおおむね平成42年という形で考えております。

当てどなくやってるの。だって、いつ終わるかわかんないのにさ、延々とやるの。

今までの他の自治体の、先進の自治体の例もあろうかと思いますけど、下水道事業というのが一朝一夕にはいかないという部分は皆さん御承知のとおりです。それで基本的には20年というスパンで計画をつくっていくんですけども、そこの間での社会情勢の変化とか、そういうものも非常に影響を受ける事業だと思います。それでおおむね20年でそのワンクールといいますか、ワンサイクルで下水道をつくっていくんですけども、今お話があったように、なかなかその予定どおりにいかずに延ばしているという状況もあろうかとは思います。ただし、計画はどうしてもつくっていかないと、その事業をやっていく上で問題が発生してくると思いますので、基本的にはその20年というスパンで考えているというのが下水道事業でございます。

はい、よろしいですか。

すいません、ちょっとよくわからなくなってきたんで聞いておきたいんですけども、これからね、要するに町で家を建てて生活していきたいという人もこれからふえてくると、ある程度ね、いると思うんです。それで、かつては計画があって、この地域が今年度は下水道工事区域ですよとわかっていたんで、お宅のところは来年度以降になるから新築するの少し待ったほうがいいですよと、こういうふうなサポートができたんですけども、果たしてこの新しい、山梨さんが町長になってから認可区域も縮小していくんだというような考え方で、この計画、スケジュール、まだ示されてないと思うんだけど、図面として。で、認可区域の変更だとかそういったものも新たに町長さんになられてから、新しい町長さんになられてからのスケジュール、変更、で、またもう一つは…何ていう、投入施設の連動もあるんで、こういったスケジュール、申請、こういった一連のスケジュールというか、タイムスケジュールというのを出せるものというのは、我々まだ今年度になってから、山梨町長になってからいただいてないと思うんですけども、どうでしたっけ。

認可変更後に皆様のほうに認可変更こうなりましたというお知らせはさせていただいてないと思いますけども、その前の段階で認可をこうさせていただきたいという形で、森町長の時代だと思いますけども、その際にカラー刷りの資料をお渡ししたと思います。で、その資料と区域については変更ございませんので、結果的にはその391ヘクタールということをお話をさせていただいていまして、それの変更はしておりませんので、それがそのままそのエリアとして区域設定をさせていただいているエリアだとお考えいただいて結構だと思います。

で、新しい町長になってからその下水道の方針だとかね、スケジュールだとかいうのを、ぴたっと御本人のほうから話をいただいた記憶がないんですよ、まだ。新町長から。ですから、本来であれば御自分の新しい町長が自分の考え方の下水道計画というものでこうやって議会に示しなさいよというのが筋じゃないかなと思うんですけども。で、今までの形ですと本来的にはもっと進めていったんだけど、森さんになってから大体年間10ヘクタールぐらいにスローダウンしますというようなことになって、今年度はもっと、7ヘクタールにスローダウンしますと。だから狂ってきてるんじゃないの。だから、新たな首長さんが生まれたんだから、議会のほうにきちっとこういったね、今年度の計画は一応ここまでの予定ですよと出すべきじゃないかなというふうに思うんだけど、どうなんだろう。それで、当然…だから先ほど守屋さんも言われているように、年度、どこまでが計画年度と相当狂ってきていると思うんだけども、そういったものを出してもらえるような、出すようなつもりはありませんか。

24年度の予算の資料として3月に出させていただいて、それが7ヘクタールのエリアになっているものをお出ししていると思います。ですから、それをごらんいただければ、その7ヘクタールはどこかというのが見てとっていただけると思いますけれども。

非常に失念してしまっているんで、これがそうだというもの、今度は一回見せていただければ調べ出します。
それともう一つなんですけどね、やっぱりこれ全く関係ないわけじゃないと思うんで、し尿投入施設の運用によっては、例えばね、御自分のところでもこのままでいいんだというような、何ていうの、やり方として。要は、公共下水道というのは…今の処理場のところまでパイプラインでつながっているんだけども、バキュームで持って行く、運ぶのが大筋の簡単な考え方からすればね、つながなくたってくみ取って持って行ってくれるのがし尿投入施設じゃないですか。それにだって準じないのが要するに生活排水のものだけが公共下水道に入らないだけのことでしょう、要は。考え方によってはね。そうなってしまうと、やっぱりこれもし尿投入施設というのも公共下水道事業に非常に連動していくんじゃないかなと思うのね。いろんなことが関係してくるんで、やっぱりきちっとしたその連動しているものについては大きな見方の流れからすれば、我々議会としては表になってこういうふうにね、し尿投入施設がいつできると、ここに図ってくるのが大きな見方ができるんで、そういうものがぴたっとあるとありがたいなと思うんですけども、そういったもの、あわせたものが欲しいんだけども、つくってもらえないか。

よく流量とかの表とか出していただいていたですね、過去、系列をふやすときに。そういった具体的な数字の流れみたいのはもし、ぴたっというようなものあれば。

時間のあれとね、どのくらいのときにこうなるんだという、一目でわかるようなものというの、できないかね。いかがでしょう。

今のお話、まさに笠原委員おっしゃるとおりで、ただ、下水道の計画についても今、全体計画をどうするかということが変わるとですね、当然し尿の量も変わっていきますので、そういう、今は数字を非常にとらえにくい状況にあるんですね。ただし、その数字をある程度のものを固めて県なり国なりの協議も当然やっていかなきゃいけないので、そういう、今ちょっと過渡期にあると思うんです。ですから、ある程度のものができ上がった段階では当然皆様のほうにお示しをしたいと思っておりますけども、今まだこの後に出てくるお話になってしまうんですけども、し尿投入施設についてもですね、まだ県なり国なりと打ち合わせをさせていただいているという段階でございますので、そこのこの動きによってはまたその辺の資料も数字変わってくるということもありますので、その決まりましたらすぐにでもお示ししたいと思っておりますので、はい。

最後にしときます。この前の数字はごみの問題と同じかななんて想像してしまうんですけども、片や公共下水道は進めなければいけない。で、今度はし尿投入のほうがね、どんどんどんどん推進してしまえば、公共下水道は遅くなってもいいやという考え方の中で、ごみのほうもね、要するにごみの処理基本計画というのも国のほうで許可する問題としない問題というところのギャップというのかな、この間指摘、成島さんがいたときに言ったのと同じでね、要するに国のほうの許認可というのも、公共下水道のほうは許可しているけども、し尿投入のほうを許可してしまうと公共下水道事業自体が進捗が遅くなるんじゃないかとかね、このこういった兼ね合いも上のほうではあるのかなという、今想像をしてしまったんだけどもね、そんなことはないの。許認可の中で県のほうの事業は、公共下水道事業はオーケーしているけど、し尿投入のほうはまだゴーサインはされてないわけでしょう。だから、要するにし尿投入のほうゴーサインしてしまえば、じゃあ今までの公共下水道のほうはゆっくりになっちゃうんじゃないか、町のほうはおくらせていくんじゃないかという、うがった見方をするんじゃないかと思って、今そんなような想像をしてしまったんだけどね。そんなことは全然関係ない。

県とか国がそういうとらえ方をしちゃうんじゃないかという懸念がないのかという御質問なんですけど。

まだ打ち合わせも国とはできていない段階ですので、非常にお答えしづらい状況なんですけども、町の方針がこう決まればですね、こういう形でいくんだと、町はこうやりたいんだということをもって申請をするものでございますので、それがまずこういう形で、例えば現段階ですと581ヘクタールでいきますと。で、将来的には先ほどお話ししたように、平成42年で下水道の計画を…あ、42年までに581ヘクタール整備しますというようなもので計画をお出しして、で、し尿の量はこれぐらいですよというようなこともお示ししなきゃいけないと思います。ですから、その方針が決まったもので県なり国なりに出しますから、それに従って県なり国なりから指導を受けると思います。ですから、それだったらこうしたほうがいいとか、ああしたほうがいいというのがこれからの話の中で出てこようかと思います。で、それが例えば513になって、それで513でやるとこれだけの量が出ますと言えば、それはそれで県なり国が、じゃあこれはこうしたほうがいいという指示をしていただけると思っていますので。だから、581が513になったからとか、そういうことで県なり国なりがそれはやめたほうがいいとか、いいとかという話にはならないとは思います。

最後にしときます。弁解というか、答弁はわかったんだけど、要は、私がさっき言ったような、タイムスケジュールだとか書類だとかいうのは出せないと。今の段階では出せないと言ったよね。で、言葉ではもらったんだけど、そういったものをじゃあ羅列して、こういうね、タイムスケジュールになって、計画になったものも、要は言葉では言えるけども出せないということでしょう。あなたが、高橋さんが我々に説明はしたけど、それで想像してくれということでしかないよね。スケジュールとして、図面として出してくれと僕は言ってるんだから、それはできないということでしょう、要は。言葉の説明しかできないでしょう。

現段階ではどういうスケジュールでできるかというのはつくれません。

ということは想像するしかないってこと。

今の段階でね。

高橋課長の最初のところを聞き逃しているかもしれないので、ちょっと確認をしながら御質問をしたいんですけれども、メモでは公共下水道有利の地域では市町村設置型を導入できないとおっしゃいました。で、その次の説明として、合併浄化槽を導入した場合も個人10分の1、10万円ぐらいの負担とか、排水管は自分でとか、駐車場はがしたら自分でやりなさいということになってしまいますよとおっしゃったのは合併浄化槽のほうのことですね。で、それで町長からどういう御指示がというか、あったのかを伺いたいと思うんですけれども、今読みたくなくても読むことになっちゃうこのマニフェストを拝見していると、公共下水道のところと…下水道と合併浄化槽というところに非常に微妙な言い回しのところがありまして、「下水道整備は現行の都市計画決定区域までにとめて休止し、市街化調整区域には合併浄化槽の導入を推進します」。で、ページをめくっていくと、「合併浄化槽は市街化調整区域でやって、合併浄化槽導入の地域には市町村設置型の補助金制度の適用を推進し、きれいな水環境の整備を進めます」と明確に書かれて、おまけにというか、その上というか、施政方針でははっきりとそのこともおっしゃっておられたんですが、施政方針演説を書く前に下水道をこういうふうに明言するということを下水道課には伝えられたんでしょうか、町長は。

先ほどの施政方針がありましたけど、その段階で、例えば部長会議等々で施政方針についていろいろと協議されていると思いますけれども。

じゃあ、施政方針は町長が書かれたと。内容は別にタッチしてませんということですか。

作成につきましては町長のほうが作成したというふうに伺っています。

すいません。町長選挙のときのマニフェストというのは扱い大変いろいろなところがありますけれども、施政方針演説というのは議会で、少なくとも首長がこうしますということを明言されたわけで、その後で下水道課と相談したということなんですけれども、自分はこうするから、この制度に移行した場合に不利に、町民の方にとって不利になるようなことについてはどういう手段で補完できるかという聞き方ではなくて、こういうふうにしたいんだけどどうかというふうに下水道課にお話をされたということですか。

施政方針演説の際には、下水道課の所管する部分についてはこれでいきたいんだけどというようなニュアンスで見せていただいて、で、それについて、了解という言い方は変ですけれど、こういう形でするよということをお示しいただいた上で町長のほうからその施政方針演説をされたと思います。ですから、数字的なこととかそういうののチェックをしてほしいというようなニュアンスで見せていただいて、で、それを対応したのは記憶にございますけども、合併浄化槽の補助制度については環境課のほうになりますので、そちらのほうでちょっとどうだったかというのは僕にはわからないんですけども。

環境課のほうで何か。

はい、環境課その後課長がかわられて、両方知っているのは部長ということだと思うんですが、そこら辺はどういうことだったんでしょう。

今言われ…下水道課長が言われたようにですね、今回の議会に提案したものについては町長が全部作成しました。その中で一部、金額的な部分だとかですね、面積的な部分、そういうものについての確認をしてもらいたいということで、各課に町長のほうから投げかけていると思います。それを見た上でこういう…違うものあればこういう形というような形で町長のほうにお話はさせてもらったかとは思います。あと、具体的なですね、内容等について町長の考えることですので、我々がこういうふうにしてくださいとかというお話はできないと思っておりますので、数字的なものの確認はやらさせていただいております。

町長の提案される政策についてこういうふうにしてくださいというのは言えないという立場はわかります。ただし、その政策自体が非常に法的だとかいろんな面で問題があるという場合に、提言をすることは行政側からもできると私は思っているので、何も言えないというのはちょっと違うかなと。大変しにくいというのはわかりますけども、と思いますが。もう一回高橋課長に伺いたいんですけれども、町長が、守屋委員の御発言とちょっと似ていて申しわけないんですが、501から513に変えると、市街化調整区域…あ、じゃない。公共下水道全域でやるのを縮めるよという方針のもとに、下水道事業がなかなか手が届かないところに関しては合併浄化槽を導入しますと。で、導入するに当たっては市町村型を適用を推進してきれいな水環境の整備に努力しますと書いてあって、これ三段論法でいくと、市町村型を推進するのでそれを推進するに対して町民にとって不利な問題、それから制度的な問題があればどう補完したらいいか知恵を出してくださいと担当にお尋ねするのが、実現するつもりであればね、当たり前だと思うんですが、そういう御発言はなかったわけですか。

今お話あったことは、僕の答えもダブってしまう部分あるんですけど、実質先ほど御説明した中のとおりでして、市町村設置型をやるとこのエリアについては対象にならないとか、なるとかいうことが発生しますと。それで、下水道の全体計画区域を今回見直したときに、581ヘクタールについては下水道が有利だと。それについてはB/Cを出して、費用対効果を出して、それで検討した結果こうなっていますという御説明をして、その費用対効果によって下水道が有利となっているところについては、市町村設置型はいわゆる費用対効果を出した上で下水道…あ、他のやり方って書いてあった…ちょっと忘れましたけど、下水道が有利だとなっていれば、そこに市町村設置型の合併浄化槽の導入はできないようになっているんですね。もしそこに合併浄化槽の制度を導入するとすれば、個人設置型でやるか、あるいは皆さんにその全部の費用を出していただくか、いずれかになってしまうと思うんです、現段階では。で、そういうお話は今させていただいて、それについての結論がまだ出てないということでございます。

たくさん下水道関係の資料もいただいたり、教えていただいたりしている中で、きちんと覚えていなくて申しわけないんですが、先ほどの市街化調整区域の中で、公共下水道対市町村設置型の浄化槽みたいな経費の比較をされたというのは何年ごろの話でしょうか。

今回の全体計画の資料を議会の事務局にも置かせていただいていますけど、そこの中に入っております。

以前からどっちが経費的にどうだという話は随分議会でも出ていたんですけれども、最終的に今回のそうすると事業認可拡大に当たっての資料の中にその比較も入れてあって、申請のための附属資料みたいな、こんな厚いのですよね。

今私がお話ししたのは、全体計画の見直しの資料で、事業認可のほうではないんですね。全体計画の見直しをしたときに、今、先ほどあった622から581に変更させていただきました。それの中に今の御指摘の資料が入っているということで、議会事務局に置かせていただいているということです。

で、その比較の数値を出したのは下水道課ですか、それとも上下水道何とかかんとかでしたっけ。外部に出されたんでしょうか。

委託して上下水道がつくっておりますけれども、最終的には下水道課のほうでそれを検証したというか、そういう形で認めて、それで全体計画の図書ができております。ですから、つくったのは上下水道です。はい。

すいません、最後1点だけ、申しわけないんですが。例えばその上下水道設計株式会社かな、が出してくれた資料がそのまま、そのとおりだとした場合、補助金制度、国・県が利用できないということ、個人の立場から言うとですね。で、町長がそれを超法規的でもないですけれども、それを超えて町の方針としては自分の施政方針どおりにいくと。その際に個人が不利にならないように公共下水道エリアにお住まいの方と、それから新しい制度を利用する人が個人負担が不利にならないようにする補助金制度をつくるというのは法的に可能ですか。

町独自の補助金制度という考え方ですか。

ですから、市町村設置型でやることができなければ他の手法でやるとなった場合、例えば個人設置型でやるとすれば、僕もちょっと詳しくはないんですけど、5人槽で三十何万円の補助があって、それのうちの3分の1、3分の1、3分の1で、国・県・町で出すと。その出す上にプラス・アルファで町の単独で、じゃあ、プラス10万円とかプラス20万円とかという金額をですね、仮にのっけるということは、予算の範囲ではできると思います。ですから、それが問題はないんじゃないかなと思います。プラス・アルファで出す…。

実際ポンプなんかつける工事では出していますよね、補助上乗せで。持ち上げて。

高橋課長にこれをしろと言っているわけではなくて、もし町長が自分の方針をきちきちっと実現したいんであれば、それを考えるしかないのかなと思ったんです。すいません。

ちょっと頭が悪くて申しわけないんで、一々数字をね、確認したいんですが、全体計画の見直しというけれども、最初の数字自体622で考えていいんですよね、全体計画と言ったら。（「一番最初」の声あり）いや、だから、13年時点でね。で、581というのは今回それを見直したということですね。それは森町長時代にいつの間にか決まっちゃったんだ。下水道審議会ではね、1人の方が581というのか、そういう主張をされたと。で、町長もそれ当時のね、森町長もそれに乗っかったと…乗っかったという言い方いいかどうか知らないけども、ね。で、いつの間にか581で出したということですよね。そういうことじゃないの、それじゃなけりゃ合わないんじゃないの。というのは、513というのは市街化区域でしょう、ね。で、622引く513はさ、109ですよ、ね。これが市街化調整区域の面整備をする数字だった、ね。それがいつの間にかさ、513から68足してさ、581になっちゃったんだよ。だから、市街化区域プラス68のさ、市街化調整区域は含まれたやつがいつの間にか全体計画の面整備の数字になったということでしょう。

いつの間にかというか、下水道審議会には諮っておられるとは思うんですが、はい

そういうことでしょう。諮ったんだけれども、さっき言ったように、町長も、森町長も581だって突然言い出してさ、ね。それで決まっちゃったと、もう出したということですよね。それで、県なり国なりが承認を得たということなんでしょう、まずはね。それでよろしいんですね。

守屋委員がおっしゃった、まず622、それが平成13年のときの全体計画の見直しでは…の時点では622でした。で、その後10年が経過して、それでまた全体計画の見直しをするということになりまして、それを作業を平成22年度にやったんですね。その平成22年度にやった段階で費用対効果を再度見直して、それでやった結果が581になったんです。622が581になりました。それについては、その費用対効果を算出するそのマニュアルといいますか、あるんですけど、それが多少変わったという部分がありまして、再度やり直したわけですね。その結果が今68ヘクタールプラスの581になったと。で、そういう部分があって、いつの間にかということではなくて、平成22年度の全体計画の見直しで581に変えさせていただいたんですね。で、その581に変わったもので下水道の審議会の中でも全体計画が581に今なっていますよというお話をさせていただきながら、認可の区域はどうしたらいいかとか、581のエリアはどうしたらいいかとか、そういうお話をさせていただいていたんです。ですから、下水道…下水道審議会が平成22年、23年度とまたがってやらせていただいて、そこの中で22年度に全体計画の図書の作成が終わったものですから、そこの時点で全体計画の案というものができたわけです。で、それをお示しして、審議会の委員の皆様にいろいろ御議論いただいて、それで答申をいただきました。

下水道審議会というのは平成22年度、23年度やっていましたよね。で、今のお話の中でね、581に全体計画の見直ししたのは審議会が協議というのか、その審査中に変えちゃったと…変えちゃったと言っていいのかどうか。そういうことでしょう。

平成22から23にかけてやってて、それで図書ができたのが22年の3月なんですね…あ、23年の3月か。23年の3月です。22年度につくっているんで。23年の3月にその全体計画の図書ができたと。で、その図書ができた段階においては、まだ下水道審議会やっているんですね。で、その年の7月まで審議会を…8月までやらせていただいて、それでその22年度にやったその全体計画581は、今の案はこうですという形のものをお示しして、それで皆さんに御協議をいただいていたんですね。それを見て協議をしていただいた結果が答申として出ているわけです。581にしたほうがいいのかとか、581がいいとか、あるいは市街化区域で終わらせたほうがいいとか、いろいろ御意見をいただきました。それをもとに前町長が、じゃあ、全体計画は581で、認可は513…あ、ごめんなさい。391でやるという方向を決められたということでございます。

いや、だから、ね、下水道審議会の答申を受けて581にしたのかどうかということですよ、聞いているのは。

最初に町から提案して…。

それをね、22年度でね、そういう全体計画の見直しして581にしたというからさ、話がつながらないんだよ。

そうですね。答申を受けた後に581に決定されたということです。

そうすると、先ほどの話で、昨年の7月で答申を受けたと、その時点以降に581としたということでしょう。そういうことですよね。それで、現町長がね、じゃあ市街化調整区域は合併浄化槽推進…導入推進等々を考えているというんであれば、622から581引いたね、41ヘクタールに関してその合併浄化槽等を考えるということなんですか。

うん…わからない。前町長がそういう方針で、今の町長はあくまでも、ここに書いてあるマニフェストではですよ。マニフェストでは市街化調整区域と言っているので、要するに都市計画区域、市街化区域以外は合併浄化槽でという言い方が、513が念頭にあると思っているんですけども。とりあえず前町長時代に581は決定して出ているわけでしょう。

前町長時代は581に決まったんだよね、ね。（私語あり）ね。それで今度、またね、513にするんだということだったんだけど、6月まで。それはできてないというだけの話、ね。で、何やってんだと言ったってわかんないよね、下水道課長には。（「私には」の声あり）わかった。

よろしいですか。

わかんないのがわかったよ。

職員の質疑でございますので、また町長に聞きたいこともきっと幾つか出ているとは思いますが、一般質問等いろんな場を使って御質疑いただければと思いますが。

最後なんですけれども、その「513ヘクタールに縮小する計画変更のプロセスを作成し」って、プロセスというのは何を意味するんですか。それはおわかりになりませんか。

部長、おわかりになりますか、その町長施政方針の中で。プロセス。

だから、581とね、その513の差が68ですよね。その面整備をその下水道でやるのか。変更というのは下水道じゃないですよね、言わんとしているのは、ね。合併浄化槽等で考えるということなんですかね。その辺ははっきり町長からどうのこうのって説明を受けないで、勝手にできませんよと言ったの。

いや、先ほどの御説明から513に変更するに当たって何か問題点はないかということで、問題点を職員のほうから、課が上げているんだけど、それに対しての返事が今ないという状況になっていますので、はい。

もっと返して、68については何も、どうする、どうしようとか、そういう話はないの。

先ほどもお話しした内容で、もう一回になっちゃうんですけど、要は全体計画を縮小するというふうになった場合、市街化調整区域については合併浄化槽という先ほどからお話あるとおりです。で、その合併浄化槽でやる場合にいろいろな手法があって、それで個人設置型、それから個人でやるというのもありますので、それをやる場合にはこうですよと。市町村設置型をやるにはやはりさっき言ったそのハードルがいっぱいあるんで、それをクリアしないと町民の負担がふえてしまいますという部分を御説明をした段階で、それから先に、じゃあ、こうしろああしろということには今は至っていないということですね。

よろしいですか。同じような、はい、形になっちゃいます。また改めてもし…後ほど所管事務調査で継続ということであれば受けたいと思いますけども、質疑についてはよろしいでしょうか。委員の皆様よろしければ、委員外議員より挙手がありますので、よろしいですか。はい。

すいません。職員のさ、補助職員の何たるかというのはちょっと聞いておきたいんですけど、ね。そのクリアしなきゃなんない問題がこうありますと。で、それ町長に投げかけただけで、それで終わりですか。補助職員として、町民から選ばれた町長が掲げた政策を、実現するためにはこういう方法がありますという進言は全くしないんですか。こういうハードルばっかり並べて、そのハードルクリアするのは町長あなた考えなさいと、そういう考えが補助職員ですか。部長。

お答えいただけますか。

下水道課長のほうがですね、町長のほうに市町村設置型についてはいろんな問題点とか、それ等々あるという形でお話しさせていただいております。当然私たちのほうはですね、問題点を出しているだけではなく、先ほども最初にお話しさせていただいたと思いますけども、町長とですね、そういう点の調整をさせていただいております。どのような形にしていくのがベストなのか。ただ、その結果の最終的な答えがですね、現段階ではまだ出ておりませんので、先ほどから説明させていただいているような形でお話をさせていただいております。

先ほどからの説明では、クリアすべきハードルだけしか説明してないんですよ、ね。それをクリアする方法についてこういう形でも進言しましたと、で、その判断は町長が今これからやりますならわかるんですよ、ね。どうも今聞いていると、そのクリアする方法も町長あんた考えなさいと。で、その町長からの返事が来ませんと、だから我々は何もしていませんと、それが補助職員の役割ですか。そんな職員要らないよ。

先ほどお話がありましたその個人設置型について、例えば市町村設置型ができなければプラス・アルファで補助金を出して、皆様の御負担を軽減するという方法もあるんじゃないですかとか、そういうお話はさせていただいております。今、近藤議員から御指摘あった町の職員が言いっ放しで解決策というものを提示していないのかということに関しては、そういう形で、そういう形もできるんじゃないですかという御提案はさせていただいていますけども、まだそこの結論に至っていないという状況です。

少なくてもね、そのいい悪いもあるかもしらん、そのマニフェストで掲げた政策がね、いい政策なのか悪い政策なのかあるかもしらんけども、少なくとも町民が選んだ政策なんですよ。で、それをクリアしていくための努力をやっぱりおれはしなきゃおかしいと思うよ。だめなことばっかり掲げて、ね、で、それが法的に全くのね、クリアできない、だけど先ほど言った、費用対効果云々なんて言ったって、じゃあ、終末処理場のさ、ね、トンネル費用がそこに入っているのかどうかというのもね、前からそれ問題になっているよね。それとか、いろいろその問題あるわけですよ。で、あと個人設置型でもって費用が負担がふえちゃうと。でも、管渠要らなくなるじゃん。その分の町の費用が出なくて済むわけでしょう、確かに補助金は出るけども。で、そのお金どうすんのよという話もあるし、いろんな方法、おれあるはずですよ。何でだめなことばっかりしか、私はそんなふうに思えて仕方がない、今の説明では。もっと具体的にこういう方法がありますと、クリアするんだったら。だから、下水道ありきのさ、考えしかないんですよ。おれはそう思いますけどね。で、もっと研究してこういう形だったらできますよというのをもっと具体的な形でもって説明できなかったら、具体的な提案をしているなんて言えないですよ。だめなことしか挙げてない。

近藤議員、ちょっと質疑ということで、はい。

ですから、その辺の考え方を…考えというか方法、考えるつもりないのかどうかね。もっとおれは具体的な提案しなかったら。仮におれが町長だっていったってさ、ね、あんた、あと具体的に考えてくださいって言われたって、専門家でもないからね、全体を見なきゃなんないのが町長の役割だからね、どうですか。

部長、今後の対応も含めて御答弁いただければと思いますが。

先ほども言いましたけども、決して町長のほうにですね、私たち問題点だけを投げかけてあと御自由にというような考えでお話しはさせていただいておりません。当然問題点について提起はさせていただいております。それについての対応等ですね、私たちもいろいろな方法で、先ほど高橋下水道課長が言ったのはその一つの例を示させていただきましたけども、ほかにいろんな方法とかですね、他の実例だとかいろんなところがございますので、そういうのも調べた中で町長と話をさせていただきたいと思っておりますし、またそういう話をするべきだと思っております。ただ、今のこの段階でどういう結論が出ているかっていいますと、まだそこまで結論が出てない。大変遅くなって申しわけないんですけども、我々としては精力的にそういう対応はとらさせていただきたいというふうに思っております。

いいですか、はい。

ありがとうございました。

町長施政方針にも明確に出ている部分なので、当然議会、町民の皆様も見ているということを念頭に置いていただいて、出した6月までのプロセスということであれば何らかの報告も含めた形でね、やっていただけるとやはり議会のほうも当然町民から聞かれますし、そういう部分はですね。今後しっかりとその辺についてまた町長と協議をしていただいて、いろいろな動きがあったときはぜひ委員会のほうにすぐ報告をしていただきたいということをちょっとお願いをして、で、よろしいでしょうか、この2番目の項目について。はい。
それで3番目、引き続きなんですが、ちょっと長時間になっておりますので、よろしいですか、若干、5分程度トイレ休憩とりましょうか。そのままでよければ。じゃあ、5分休憩させていただいて、じゃあ、再開3時15分といたします。職員の皆さん、すいません、引き続きになりますけど、よろしくお願いします。（午後3時09分）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時15分）
では、本日所管事務調査の3番目、し尿下水道投入施設建設についてを議題とさせていただきます。
職員の皆さん、引き続きよろしくお願いをいたします。
本日お手元に資料のほうを御提出いただいておりますので、まずこの資料に沿って御説明をいただき、その後、質疑応答という形で会議を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。では、説明を求めます。

まず、説明をさせていただく前に、このし尿投入施設の関係について県と協議をさせていただいているのは、現在下水道課のほうで対応させていただいていると。それはなぜかというとですね、処理施設の目的外使用という形で、これ今申請等の準備をさせていただいておりますので、その所管が県の下水道課でございますので、その関係で町の下水道課と対応しているという状況をまず御報告をさせていただきます。
それでは資料について説明をさせていただきます。前回このし尿投入施設ということで、浄化センターの地図といいますか、平面図をおつけして場所等をお話ししたんですけども、その後いろいろと検討した結果、この設置の場所をですね、地下1階から地下2階に移したほうがいいのではないかということがございましたので、この資料をもってですね、現段階での位置関係を御説明をさせていただきたいと思っております。
まず1枚目ですね、 A3判の資料でございますけども、ピンクで右側にし尿の搬入経路、それから赤で下水道施設への接続管という形で明記させていただいております。それで、その左横ですかね、米印をつけて赤でバキューム車走行面積ってございますけども、これについてはバキューム車がずっと入ってきた段階で下水道の処理施設に入ったときに、どれぐらいの面積をこのバキュームカーが占用するかという形での面積を出したものでございまして、ここに式があります、70メートル＋40メートル＋10メートル＝120メートルとありますけども、これについてはこの図面のですね、真ん中上段にまず70メートルという引き出しを出させていただいております。これ処理施設に入ってからそのスロープですね、を下っていく距離がこれ70メートル。それから次に右下、B1平面図というところにございます、それから下、40メートルという赤字で記載させていただいておりますけども、これがですね、地下に入って地下B1の汚泥のホッパーがあるところまでの距離、これが40メートルでございます。それから、同じ図面のですね、左側に上下に10メートルと書かせていただいております。これについては転回部分、バキューム車がずっとスロープおりて頭をですね、右に振って、それからバックでここのホッパー室に入るという形で、約10メートル必要だろうということで書かせていただいています。合計で120メートル距離が移動されると。で、車幅が約2.1メートルあるので260平米を占用するであろうという資料になっております。
それで、ここのB1平面図、B2平面図にですね、吹き出しといいますか、番号をつけさせていただいております。この番号については1から9までございまして、その1から9までの写真が後ろにつけてございます。例えば1を見ていただくと、B1平面図の左上にこの1番がついていまして、その吹き出しの先ですね、その吹き出しの先の方向を見て写真を撮っているということでなっています。御理解いただけますか。言っていることがちょっとおわかり…わかりづらいですか。要は、丸いほうからとんがったほうを見た写真ですということですね。それが1番。それから2番については、これはホッパー室をやはり丸いほうからとんがったほうを見ているということでございます。それから3番については、ここちょっと数字が重なってしまうものですからちょっとずらしましたけど、今度は3番の丸いほうから矢印の方向を見て、これが奥行きですね。展開する場所の絵です。それから4番。4番についてはB1になりますけど、最初ここにつけたいと、入れ物をここにつけたいという、お示ししていたとこですけど、ここについてこの丸からとんがったほうに見ている絵が4番でございます。で、5番についてはそこから先ですね、B1の廊下を通って右側を見たとこですね。そこから次、6番。6番についてはこれちょっと字と重なっちゃって見にくくて申しわけないんですけど、これ浄化センターへ一番初めに汚水が入ってくる部屋です。夾雑物除去室といいまして、そこの部分に今のし尿を投入するという形での場所の絵でございます。それから7番については、今度はこれ地下2階になります。これ地下2階のですね、今度は地下2階に設置しようと、この入れ物を設置しようとした部分を黄色で囲わせていただいていますけど、これぐらいの場所でこのぐらいの大きさに、おおよそですけど、なるのではないかという形での表示です。それから8番については、地下1階から地下2階へされる配管が明記されておりまして、それから9番についても、今度はそれの配管の一部が記載をさせていただいています。
それで、今度写真のほうを見ていただきたいんですけど、1番については上からおりてきた写真ですね。それで2番について、赤い矢印をちょこっと真ん中下につけさせていただいています。ここのホッパー室からここの中に2トンのバキューム車を入れて、ここからし尿を搬出しようということでございます。それで、ここ2番からちょっと飛んで申しわけないんですけど、8番のところに配管がおります。これが地下2階ですね。地下2階におりてきたこの8番の配管から今度は7番のほうへいきまして、矢印で入っていく、右端から右…何ですかね、斜め方向に、この黄色の枠に入っていく矢印があると思いますけど、こういう形で入ります。で、ここにためたものをですね、今度は矢印が2方向に出ていると思います、7番の写真。で、7番の写真の左から上に行っている矢印からですね、今度はまた戻って申しわけないんですけど、4番のほうへ行く。で、4番の矢印に従って汚水が流れて、それで5番の矢印につながり、6番でこの槽に入るということになります。それでもう一つ、7番のほうから、もう一方、下向きといいますか、矢印が出ています。で、これが今度この7番の矢印が9番につながっていまして、この9番の矢印というのは、もしこの7番のこの槽なり、それから手前のとこなりで何かのトラブルが発生して、ここの夾雑物除去室に送れなくなった場合に、この中にためたものをどこかしらに流さなきゃいけないという緊急用のための配管もこちらのほうでちょっと考えて、それでこれが汚泥の貯留ピットのほうに入れればいいのではないかという、非常用の配管ですね、そういうふうに考えたものがこれでございます。
ですから、以前お示ししたその地下1階ではなく、地下2階に移したというのがこの絵なんですけども、何で今動かしたかということについてはですね、現在ここで今考えている地下1階部分というのが、この写真見ていただくとわかるんですけど、地下2階部分が空洞になっているんですね、これ。そうすると、空立米というか、空間が多いので、例えば何か地震なりあるいは重いものがここに構造物がくるとなると非常に影響が出やすいということで、それであれば例えばここに10トンなり12トンなりの貯留施設をつくるとなると、それだけの荷重がここにかかるとですね、下が空間ですと非常に補強したり何かしなきゃいけないお金というのがふえるんじゃないかというふうに考えまして、地下2階部分にこの入れ物、重いものを移させていただいたということでございます。そういう形で今、これはあくまでもまだ決定ではございませんで、こういう形でやらせていただけたらというふうな案の段階での御提示とさせていただきます。以上です。

はい、ありがとうございました。ただいま資料について御説明をいただきました。それでは、質疑を行いたいと思いますので、質疑のある方は挙手をもってお願いをいたします。

1点ずつ確認したいんですけれども、まず目的外使用について許可が得られるという解釈でよろしいんですか。

はい、目的外使用申請として今後県なり国なりと協議を進めていきたいと、そういう形で進めたほうがよろしいということは県のほうからもお話しいただいております。

地下2階までおろせというのは県のほうがこのほうがいいだろうというアイデアを出したという解釈ですか。

これは町とそれからコンサルでいろいろどうしたらいいかということを今考えておりまして、最初そういうお話、1階…地下1階でやったんですけども、やはり費用をなるべく最少で抑えたい、要は補強も少なくしたいということを検討した結果、地下2階のほうがいいんじゃないかということでなりました。それでそれを今、県のほうにこうしたいんだけどということで御提案…あ、御提案というか、打ち合わせをさせていただいている段階です。

それとね、古い話…（「マイクお願いします」の声あり）古い話なんだけれども、以前のね、議事録で平成21年9月17日、メール通信で平成21年9月14日に打ち合わせをしているやつの会議録があるんですよ。これは先方はコンサル会社、で、作成したのもコンサル会社。で、こちらの出席者は環境課の主査と下水道課、当時のね、下水道課の主任。その中で浄化センター…失礼。代替案についてというのがあって、両方、代替案のね、検討をしているというのは、代替案というのはいわゆる従来のね、前の旧案と考えていいのかな、浄化センター外の、一番最初。それで、敷地は足りたの足りないだのとみっともない話になっちゃったやつ。それを旧案としてね。それで今回の案自体は浄化センター建屋内投入案というのはその時点であったんですよ。それから浄化センター裏側投入案というのも、2つある。で、その投入案というのはあれだね、浄化センター、地下1階のケーキ搬出室へバキュームカーが入場し、し尿投入すると。本案新設の用地・建屋が不要で極めて経済的であることから、町内部にて可能性を御検討いただくことになったと、この案になったんだよね、それじゃあ。（「その当時」の声あり）当時はこういう案があった、ね。で、現在に、大ざっぱに言えば、この案どおりになったと解釈でいいんですかね。

その議事録がそのように記載されていて、それで実際今お話、御説明させていただいたとおりで、その案にほぼ近いような形に今なってきています。

それから、バキュームカーをね、地下2階までエレベーターか何かでおろすの。

違う、違う、違う。

何でおろすの。自分でおりていくわけにいかない。

いやいや、ここに…ちょっともう一回見ていただきたいんですけど、地下1階までは車両が入れます。で、ここの写真の2をごらんいただきたいんですけど、よろしいでしょうか。この写真の2で右、赤矢印が見えますよね。これが配管のルートなんです。配管ルート。それで、2番のここの部屋にバキュームカーをバックで入れて、それでここの配管で…（「あ、つなぐ」の声あり）地下2階におろすという。

あ、それじゃあ、私の勘違いでまことに申しわけありませんでした。それで、ナンバー7のね、写真の中に箱状の黄色いものありますよね、これが前に言ってた受泥槽と解釈してよろしいんですか。ここに受泥槽をつくって、それでいわゆる下水道処理センターにつなぐんだと。そこの受泥槽…あ、受泥槽をつくる目的は夾雑物を取り除くためだと、そういう解釈でいいんですか。

バキューム車が入ってきて、何台も1日に、例えばピークで今30立米ですかね、ぐらいの車が来るとすると、ちょっとためておくスペースが欲しいと。要は汚水を、バキュームカーで持ってきた汚水をためておくスペースが欲しいということがございまして、そのためておくスペースをつくることで、例えばどんどんどんどん入ってきたときに、そこにためて、今度はこの貯留槽から出すときはですね、破砕のポンプをつけるんですね。何が入っているかわからないものですから、し尿という形になると、そのし尿…夾雑物が入って、大きなものが入ると今度は下水道の処理施設に影響が出てしまうので、それを細かく砕くポンプをここにつけてやるための一時的なためというんですかね、貯留タンクにさせていただきたいということです。ですから、ここにためたものを今度はポンプで引っ張るんですけど、そこの引っ張るときも町のほうで今浄化センターに水が送られてくるのがですね、間欠になってるんですね。ポンプが動いたり動かなかったりすることで浄化センターに汚水が入っていきます。その入ってきたときにこの汚水を入れたいということがあるんです。そうしないと希釈できないので、今汚水で希釈しようとしていますから、ですからそのためにもこのためをつくって、それでためてポンプの動きと連動してここに入れたいというためにここをつくっています。

それとね、設備としてね、前にね、し尿汚泥…浄化槽汚泥の下水道投入フローの中で受泥槽と流量計と破砕送泥ポンプ、3点セットって言ったんだけど、ここ、これをつければいいということ。ここの時点で。

そのとおりです。

そうすると、昨年の8月26日付で県に出している資料があるんだよね。あるんですよ。その…下水道課じゃない、環境課が出した。それにね、概算金額5,000万と載っているんだけど、5,000万なんかかからないよって考えていいんですかね。

金額については、これどういう規模になるかもまだわからない状況なので、いや、例えば槽をですね、この処理槽をもっと、今ステンレスでつくるのか、あるいはそのプラスチックでつくればいいのかとか、そういう計画もありますし、強度の問題とかもあるかと思いますし、それで送るポンプの大きさもどのぐらいにするのかという、まだ詳細はできてないんですね。ただし、その金額について5,000万かかるかどうかということについては、もうちょっとその方法とかそれが決まった段階でそれの設計をした段階である程度はお答えはできるようになると思いますので、5,000万今かかるかどうかというのはちょっと今お答えできる状況ではないです。

それとね、さっき申し上げたその旧タイプ、ね、旧タイプの全然関係ないんでしょう。どれだけ旧タイプのね、考えをこれに取り入れたんですか。

旧タイプというのは以前の、最初の。

というのはね、要するに実施設計で1,890万も払っているんでしょう。それで極めて簡便なね、施設になったんだよ、単純に考えれば。何もこんな高い金払う必要なかったんだよね、現実の問題は。それでいて、チャラにしたのかどうか知らないけども、どこまでそのコンサルに手伝ったのかわかんないけどね。それで無駄遣いじゃないなんて言ったらさ、逆に議会何やっているんだと言われて当たり前だよ。そんなものは3つうまくやればよかったということでしょう、さっき言った施設。これだったら別にコンサルと相談しなくてできないの一々。この程度の話を。ある専門家に話したら、もっと安くできるんだよと言われたんだけど、ね、全部コンサル手伝ってもらわなきゃできないの、こういうのは。前も議論をしているんだけど、機械技術者がいないとかいう話になって、いつも。で、わかんなくなっちゃう。それで、高いコンサル料払っちゃってさ、あとはもう払ったからしょうがねえから多少手伝いしてもらっているんだなんて。話が全然違うんだな。全然…下水道課だって技術屋さんいるんでしょう、ねえ。独力じゃできないということなんですか、この程度の設備をつけてどうのこうのというのは。

下水道課に今、職員おりますけども、それは…こういう言い方をするとまたおしかりを受けるかもしれませんが、土木の職員なんですね。土木職でその機械なり何なりの設計を組めというのはなかなか厳しいものがあるのかなとは思います。それで、ただ、この施設については、前あった表につくるといったものに比べるとですね、確かにこの非常にコンパクトというか、経費がすごく下げられている施設になろう…なる方向になったのかなということはすごく思います。
で、ここにつくるに際してのコンサル要らないんじゃないかという御指摘については、コンサルはですね、ここにこれをつくるだけの資料をつくっているわけではなくて、例えば今後の流入量とかそういうものの比較とか、そういうものも含めて今いろいろと検討していただいているところもあります。ですから、あるいはこの影響がどれぐらい出るのかとかいう部分も今後検討しなければいけない部分だと思いますし、そういうことも含めて今コンサルにはお願いをしている状況でございます。

例の最大流入量についてはさんざん議論してわかっているでしょう。（「いえいえいえ」の声あり）もうね。

それは処理場の…あ、すいません。それは処理場の全体計画とか、あるいはそこの量に対してのお話でございまして、それを認可変更の図書をつくったときもやはりコンサルの力を借りているのは事実です。で、今回これをやるといったときには、今度はそのし尿なり浄化槽汚泥の量が今後どうなるかとかですね、あるいはその性状がどういうものがあるかとか、そういう部分も含めてこの浄化センターに入れたときにどれぐらいの影響が出るかとか、そういうものも含めて御検討いただいているというのも今事実でございますので、そういうことをやっていただいているということでございます。

くどくて申しわけないけども、だって、最初にね、25キロリッター/デーだったでしょう、ね。それがさ、5カ年の実績見たら33キロリッター/デーになってさ、8キロリッター/デーふえちゃっているんだよな、減るはずなのに、本来的には。そうでしょう、下水道を普及すりゃあさ、減ってくんだよ。そういうのも一々相談しなきゃわかんないの。今相談してどうのこうのと言ってんだけどさ。そのぐらいわかるでしょう。下水道だって環境課だって、過去の傾向を見りゃあさ、ね。そういう…基本的スタンスでさ。（私語あり）

コンサルタントに何をお願いしているかというところがちょっと守屋委員は引っかかっているようですので。

確かにその水量とかも含めてそうですし、例えば物がですね、どれぐらいのものが、濃度のものが入ってくるとか、このし尿の成分はどうだとか、それがどれぐらいのこの処理施設に影響を与えるとかですね、そういう検証もしていただいたりしているんですね。それと、なおかつここに今お話ししたように、機械設備がどうしても入ってきます。その機械設備についてはやはり機械の専門の方にどれぐらいの能力のもの、ポンプをつけなきゃいけないとか、例えばこれを遠隔操作するとかになればですね、電気の配盤とかそういう形の設計とかですね、あるいはコンピューターの関係の話とかもいろいろ出てくると思うんですね。そういうことを職員でやるというのは非常に厳しいと思います。ですから、それを今コンサルのほうにこれを設置できるまでのものをつくり上げてほしいと、実施設計までつくり上げてほしいという形でお話をさせていただいている状況です。

ちょっと勉強不足で申しわけないんだけど、類似の施設は神奈川県下にありますか、こういうそのバキュームカーのほぼ直投式のような感じの。若干のその3つの施設か、設備をつければいいという…まあ、いいや。後でもいいですけれども、じゃあそれ、なけりゃあないで構わないんだけど。
それからもう1点はですね、実際問題、旧タイプのやつの時点で考えると、24年4月1日完成だったですよね、ね。で、ところが、すったもんだあって、横浜市には2カ年延ばしてもらっているということでしょう、24年と25年。で、今回その設備完成予定をいつごろまでに考えているんですか。
それともう1点は、県サイドは歓迎しているのかどうかね、よくわかんないんだよな。ただ、県サイド自体はね…まあ、いいや。さっきの話、まず1点。

完成時期のめどについて。

今、議員言われたように、横浜市のほうには24、25、2年間延長という形でお願いして承諾は得ております。で、私たちとしてはですね、今横浜市に委託している経費よりもさらに安い経費で対応できますので、ただ、早いうちにこの施設を完成させたいと思って今全力でさせていただいております。最終的にはですね、どんなに遅くても25年度までには完成はさせる形で今動いております。今回このし尿の施設のほかにですね、やはり今度使用料関係とかそういう問題もありますので、そういうのを整理した上で運用開始したいと思っておりますので、今言える中では25年度中に施設の稼働をさせたいというふうに考えております。

それと、言いかけてたやつなんだけども、県は今度は国へ持って行くわけですか。もう国のほうは目的外使用で承認というか、オーケーを出してくれたということでいいんですか。

交渉の当たりですね。

まだ打ち合わせ資料という形で県のほうにこれをお出ししている状況でございまして、それがまだ国のほうと協議をできている段階じゃないんですね。ただし、県のほうでもお話ししたように目的外申請でいけるんじゃないかというようなお話をいただいていますので、そういう点からすると目的外使用の申請で対応ができるのではないかというふうには考えています。

県の態度として、特段問題がないだろうという感覚だということでいいんですかね。

問題があったらですね、それをどうしてクリアすればいいかということで御指導を仰いで、それで対応すればいいと思っていますので、手法とすれば目的外申請でいこうという状況でございます。

県のほうからそういう形で来たということですね。

そうですね。

はい。

だから、県もね、町も目的外使用で国にお願いしようというふうになったんでしょう、ね。それで県もそれであれば多分問題ないだろうという方向づけだと。で、実際問題、じゃあ、県は国へいつごろ持っていくの。それはもう県の判断次第ということ。というのはね…あ、失礼。というのは、補助金だ交付金の対象にもならないんでしょう、これは。こういう設備は。それ含めて。

今、御指摘のあったことについては、町のほうからもなるべく早く国に打ち合わせをさせていただきに行きたいというお話はしていまして、今、精力的に県のほうからも国にアプローチしていただいているんです。そういう状況があるということと、あと補助金対象になるかどうかというのは、この目的外使用であくまでもし尿投入施設でございますので、補助対象にはならない状況でございます。

よろしいですか。他に。

ちょっと確認をさせていただきたいと思います。守屋さんが大分いろいろ聞いていただいたんで、ほとんどわかったんですけども、目的外使用の件は別として、地下の2階にしたということで、先ほど高橋さんの答弁で、空間の利用、余裕の場所があるということが1点と、災害等の回避だという言葉が2点あったと思うんですけれども、2階にした場合に、特に汚泥というか、ああいったものは臭気だとかメタンだとか、あるいは火災の問題だとか、それが発生した、電気でこう、そういったものの対応というのは要らないのかね、どうなの。

安全対策。

今の最後、火災とおっしゃった…。

火災というのは要するにメタンガスが発生したときに、よその施設でね、よくそれを抜くための施設だとか、身延へ行ったときも芝生の上に乗ってる施設があったりしたでしょう。だから、よその施設に、例えば下水道の施設だとか行くと、そういうガスがたまったりしたとき、ガスが引火したときの対応とかね、そういう安全対策というのはあるんだけども、この単に要するに2階のところにあったのは、先ほど言ったように空間的な問題がクリアできたと。でも、空間、2階というのは要するに一般的に考えて、もしガスが発生したときにたまりやすいよね、例えばね。で、電気関係で引火したとき怖いよねというのもあるじゃないですか。そういったものは、先ほど県の指導で相談中と、いろんな指導を受けているというから、そういったものもあるのかなと思ったりして。なおかつその守屋さんの質問の中で類似の施設がないというからね、そういったものはどうなっているのかなということで安全対策の、安全上の問題からはどうなのかなという質問。

類似の施設が県内にあるかということになると、記憶の中ではこれと同じような施設で単純的に入れるということはなかなか記憶にはないんですけど、全国で見るとあるかもしれないので、それはちょっと調べてみないとわかりません。
それと、臭気の問題とかそれから火災に対しての安全についてということになりますと、やはり臭気については当然出てはいけないものですから、この臭気対策というのは今回の実施設計の中で出てくる問題だと思います。それでそれを検討した上で、例えばこの地下2階に浄化センターの脱臭装置がございます。ですから、その脱臭装置に直接つなぐのか、あるいはその脱臭装置を増設してやらないとこの能力的に足りないのかとか、そういう検討も当然実施設計の中で出てくるんですね。ですから、そういうことも含めて対応していただきたいというふうに今考えております。
それから、火災についてはですね、今のその臭気と同じようにもしそういうものがあったらどうなるかということ、あるいはその火災が起きた場合に地下に消火栓とかもありますので、それで対応するのかどうかということも、それは考えなきゃいけないなとは思っています。

いずれにしてもね、もともとの場所の問題で選定の場所がなかったということだとか、ここしかないと思うんだけども、非常に、何ていうの、簡単に、ぶち込めば、我々素人はね、一番安くて簡単でいいんじゃないかと思うんだけども、それに伴ったものがまだ見えない部分がいっぱいあるかもしれないんでね、そういった、今話を聞きながら、図面を見ながら、そういったよその町の視察をしながら、そんな安全上の問題もあるのかなとかね、想像しながら聞いていたんで、いずれにしたって、あとはその施設が議会としてはどの程度の費用がかかるんだろうということがこれから問題になってくると思うんだよね。非常に安上がりでいけるはずだろうとは思っているけれども、もしかしたらえらい附属のものがついてくるかもしれないしね。まずそれよりも許可になるかどうかわからないけどね。いずれにしても、そういった費用面のことも、今先ほど25年度中には稼働したいということであれば、24年度中には結論を出さなければいけない。ということはことし、今年度中でということだよね。だから、そうすると推して知るべしで、12月にはもう方向性は出るだろうなと。もうそういうことでしょう。24年度って今年度が24年度なんだから、あと何回議会があるの、3回しかないじゃないですか。議会で許可を得ないと25年度できないでしょう、ねえ。だから時間的には成島さん言うように…と言ったということは、遅くたってさ、3月の議会には決定しなければいけないんじゃないかなと思うんだよね、ね。そういうことでしょう。いずれにしてもはっきりわかった時点でよろしくお願いします。はい。

ぜひ、国への協議が早く上がるようにですね、県と一緒になって取り組んでいただきたいと思います。
では、他に。

きょうの御説明と直接の関連はないかあるかわかりませんけれども、昨年の6月20日に共和化工株式会社から町に対して下水道投入施設建設工事についてと…当時森町長です。契約、町の都合によってやめたいといったことに対して共和化工のほうから返事が来ているんですよね、了解できないという。覚えてらっしゃいませんか。

返事が来てって、うちの契約担当課のほうにですね、質問という形で文書で来て、回答はさせていただいていると思います。

で、それ以降、これはもう決着ついた形なんですか。

その辺は担当課のほうで。環境課になるのかな。

財政課のほうでですね、この下水道投入施設について共和化工のほうに何度か質問が来てまして、ちょっと申しわけないんですけど、最終的に決着ついたかどうかというところまではちょっと把握してないんですけど、何回かやりとりはきたというのは確認はさせていただいております。

確かに資料の提出者は財政課になっているんですけれども、この工事に関連するものですよね。先ほどから課長がコンサルと相談しながらと言っているコンサルというのは上下水道ですね。上下水道…（「そうですね。はい」の声あり）はい。で、これからもし許可が得られたとして、もう一回入札ということになるわけですよね、工事については。

普通に財政のですね、契約の形態でいきますと250万以上の工事については一般競争入札という形になっておりますので、最終的にはそういう方向になるんではないかなと思っております。

わかりました。すいません、担当が環境課ではなくて財政課ということなんですが、この一連の、私、外で見ていたときからの大変ごちゃごちゃした関係の中で、大きな問題が残ったままということですので、所管調査でもし進める場合に、共和化工株式会社関東支店との関係はどうなっているかということについて、進行するにつれて問題がもう一回浮上してしまう可能性があると思うので、委員長、御配慮をいただきたいと思います。

はい、わかりました。現段階で環境課のほうに財政課から状況報告等は特段ないということでよろしいですか。

特にございません。はい。

何かある。では…。

ちょっと2点ばかり確認したいんですけど。1点は、いわゆるクリーンセンター内のし尿処理施設は、県に対しては廃止とか休止報告書あるいは届けと称するものですかね、を提出はしてあるんですか。

このし尿の処理施設については現在休止という形で届け出をさせていただいております。

休止で。

そうすると、動かせるということも考えられるんですか。廃止じゃないんだから。

私たちとしてはあれを再稼働しようというふうには考えておりません。ただ、今廃止できるかどうかということになりますと、今横浜のほうに委託している、要は自分のところで処理できる状態じゃございませんので、この今ここでお話になっているし尿、下水道の投入施設がですね、完成した後に廃止という形で出させていただきたいということで県のほうにはお話はさせていただいております。

それと、横浜市に委託しているということで、別にいいとか悪いとかじゃないんだけども、当初、たしか21年度については6円50銭…6.5円、失礼しました。/キロリッターだったですよね。で、次年度から以降、10円/キロリッターになりましたよね。現時点、24年、25年度も10円、リッター当たり処理費は10円なんですかね。

22年度はですね、2年目は確かに10円という形になったと思います。で、23年度、3年目にですね、今度単価の設定というのが実際横浜市で費用がどのぐらいかかるかといった結果の上の金額設定になりますので、たしか現在9.6円で契約をしていると思っています。24年度についてもたしか同じ金額で契約させていただいていると思っています。

すると、当初のね、21年度の6円50銭/キロリッターというのは、あの契約見るとコストって書いてあるんだよね、原価。だから、例えば9.幾らになったか…なったということらしいんだけど、丸々利益ということ考えていいんでしょう、横浜市。

一番最初の21年のときというのは先方のコストがイコールこの単価という形になったという形で説明させていただいたと思います。22年度につきましては、横浜市のほうからですね、そのコストに5割増しという形でさせてもらうということで説明を議会の中でもさせていただいたと思います。これについてはほかで委託している、他の団体が横浜市に委託しているものについても同じような対応ということで、この22年から5割増しというような形で現在に至って金額設定はさせていただいております。

だから、向こうの言われるままでしょうがないと、お願いしているんだからね。それはそれでしょうがないと思うけども、もっと安くできるところはないの。そういう検討はしたことあるんですか。

他のところにですね、近くに調べさせていただいた中では、このくらいの金額でできるところというのは全然ございませんでした。私たちが調べた中でこの横浜市さんにお願いしているというのは、本当原価という形で、今1.5割増になっていますけど、そういう対応でやらせていただいておりますので、それ以降について、申しわけないですけど、調べておりませんけど、これより安いところがないんじゃないかというふうには思っております。

それからもう1点は、現在排出されている下水道汚泥というのはどこで処理してるんですか。

3つの方式をとっておりまして、コンポスト、それからセメント原料、それから溶融スラグという3つの方式で、栃木県とそれから埼玉県の業者さんに今出しております。

全部民間への処理業務委託ということでよろしいんですね。

よろしいですか。はい。

すいません、かなり前にいただいた資料の中に、し尿の焼却施設を使わなくなって解体をする場合の財産処分に関する都市・地域整備局所管補助事業等に係る財産処分承認基準についてって、わけわかんなくなっちゃうんですが、つまり、取り壊すに際していいよという許可が出るという見通しなわけですね。あと、補助金というか、国庫補助等はもう終了している、し尿に関しては。で、補助事業の完了後10年を経過した補助対象…対象財産処分をする場合であっても云々なんていう文章があるんですが、それには引っかからず取り壊しができるということですか。

ちょっと今幾らということ、ちょっと絡みはわかりませんけども、あの施設については10年以上経過しているものですので、継続的にですね、葉山町がし尿の汚泥処理を他の方式で行えることが確定というかできれば、そういう形のものは必要ないというふうに思っていますので、今先ほども言いましたけども、投入施設ができて処理が葉山町でできるんだということになれば問題はないというふうに思っています。

よろしいですか。他に質疑…。

資料としてね、し尿等下水道投入施設神奈川県協議資料で23年12月5日参考資料として出てるんだけど、それ以降のやつはもらえますか。

それ以降の県との協議の動向。

どうも話が食い違っていると思うんだけどね。

委員会のほうに毎回報告いただければということでお願いしているんですが、この一連の。12月まででしたっけ、出てたのが。

協議資料。

暫時休憩します。（午後4時03分）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時03分）

その当時の資料からお出ししてないということですので、動向を踏まえた中でですね、出せるものについて資料を出させていただきたいと思っております。ただ、今どういうものをとこれ口で言えないんですけど、必要であるべきものじゃないかと思われるものについては提出のほうはさせていただきたいと思います。

全部だよ、全部。セレクトされちゃわかんなくなっちゃうよ。

あれですよね、県との協議とかそれについて、何日行ったとかってそういう部分ですね。はい、ピックアップ…ピックアップというか、それは全部出していただけると思います。

わかりました。

はい。じゃあ、次回までに用意していただくように、はい、お願いをします。（私語あり）はい。では、他に質疑はよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは質疑が終了しましたので、職員退室のため、暫時休憩をいたします。どうもありがとうございました。（午後4時04分）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時05分）
これで所管事務調査終わりますけど、後ほどまたその他のところでですね、引き続き幾つかまた課題も出ているかとは思いますので、ちょっと整理をさせていただいて、次回の委員会で所管事務取り上げる、取り上げないも含めて御検討いただきたいと思います。
それでは続きまして、1番に戻らせていただきまして、付託案件として、陳情第24-9号建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を図るよう国に働きかける意見書の提出を求める陳情の報告文案について議題とさせていただきます。
こちらの報告文案につきましてはメールにて事前に配信をさせていただいておりまして、事務局のほうで確認をしたところ御意見等ございませんでしたので、このまま決定とさせていただきたいと思いますけれども、それ以降何かもし誤字・脱字等で気づいたこととかおありでしたら、ただいま御指摘を受けたいと思いますが、特段なければこれで決定をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい、では、ありがとうございます。それでは、報告（案）となっておりますが、「案」をとっていただきまして…でいいんだよね。委員会としての報告文とさせていただきますので。報告文でね、はい。「案」をとっていただいて報告をさせていただきます。
続きまして、意見書（案）についてです。こちらも同じく事前に配付をさせていただいておりましたが、御意見等事務局のほう寄せられておりませんでしたので、これを諮る日程を入れて本会議のほうで提出をさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。では、1番、2番につきましては以上のとおりとさせていただきます。
それでは最後、その他でございます。まず最初にですね、視察についてをちょっと取り上げさせていただきます。本日資料ですね、ホチキスどめを含めて5部ほど用意をさせていただきまして、前回いろいろと御意見をいただいた中で事務局中心に先方と調整をさせていただいた結果、10月の23…（「休憩」の声あり）あ、休憩で、わかりました。では、ちょっと視察の件を議題といたしますが、ここで暫時休憩をさせていただきます。（午後4時08分）

では、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時13分）
では、視察の件につきましては、ただいま事務局から報告がありましたとおり、実施を行いたいと思いますので、御質問事項等よろしくお願いをいたします。
それでは、その他最後になりますが、本日所管事項で3件、調査を行いました。今後についてなんですが、それぞれについて委員さんから取り扱い等についてもし御意見をいただければと思います。まず、幼稚園就園奨励事業については町長の考え方をきょう直接お伺いしたので、委員さんのほうもある程度町長のお考え方おわかりになったという部分では、次はこれは上げなくてもよいのかなというふうにちょっと委員長のほうでは思っておりますけれども、よろしいですか。一般質問等でまたもし町長等に御質問いただければと思います。
続いて、ちょっと非常にまだまだ不透明な部分がある下水道事業についてなんですが、これについてはいかがいたしましょうか。いろいろと質疑の中である程度町長から出てないというような部分があって、いろいろと討議されましたが。

あとは一般質問等でどうぞという感じですよね。町長に聞かなくちゃわかんないもん。

そうですね。他の委員さん、よろしいですか。

下水道事業にしても、し尿のものにしてもね、まだはっきりわかってないんだよね。だから、今のところ町長に対する質問でしかないと思うんだ。で、所管事項ということでやったとしても、町長がまたこういうふうにしろと言いましたからって、変わっちゃう可能性が。きょういろんな質問をしていても、やっぱりこれでいくんだという、で、これでもうほとんどオーケーなんだというものが見えてないんですよ。ですから、どの時点で所管事項調査というものは非常に機能するのかなというのがちょっと見えないんですよね。一般的な勉強会ということであればいいんですけども、やっぱりこれだけの時間を使って、職員も議事録とらせている中では、ちょっと申しわけないんだけど、何ていうのかな、内容がお粗末というかね、まだ未成熟過ぎると思いますね。

そういった実態がきょうのね、質疑の中でちょっとわかったというところも、所管事項にね、きょう取り上げた結果そういうことがわかりました。で、今後町長からこういった指示が出て、下水道課として大きく例えば変更していくんだというような部分が出たときに、そういった内容をどうだということを委員会に報告いただくのか、それとも定期的にどうなんだ、どうなんだと。例えば生活排水の特別委員会つくったときのように、教育民生で下水道事業というのは非常に大きな課題ですので、それを毎回の委員会で取り上げるべきなのか、その辺は各委員さんそれぞれお考えあろうかと思いますけども、いかがでしょうか。

一般質問でももちろん取り上げたほうがいいというか、やりたいことなんですけれども、選挙公約でもあり、それから施政方針で明確に言われたことについて日限まで触れておられたことについて、何ら出てきていないというのがとても不思議なところですので、できるかどうか御相談なんですけども、所管事項調査として3月の所信表明ですか、施政方針のほうで言われたのかな。町長が明言されたことについてもう既に2カ月経過しているわけで、次の所管事務調査のときには町長からこの方針についてどのように下水道課に説明をし、下水道課もマイナス点は随分言っちゃったみたいですけれども、それに対してどのようなやりとりがあって、町長としては何月までに専門家の意見を聞いたり何かしてでも自分の政策の実現のためにどうするこうするというのがなければ、3年はあっという間にたつ…4年か、ということにもなってしまいますので、下水道の担当であるこの委員会で明確に方針を出されたものについて、一体どのように取り組んでおられるかというのを追跡していったほうがいいかなとは思うんですが。

次回もう直接町長から聞くというような、きょうの…。

それでですね、30分ここにいらして聞いていても、何かはっきりしないなということになっちゃうので、経過について文書でお出しいただいた上でやりとりしたほうがはっきり頭に残ると思います。

じゃあ、とりあえずまずその経過について町長もしくは下水道課に報告書をつくっていただいて、で、それをもとにまた次回所管事項調査を行いたいと。他の委員さん、いかがでしょうか、次回の。次回といってももう本会議中になろうかと思います。先ほど事務局からありましたけど、9月の終わりぐらいの日程になりますけど、それまでに報告もまとめていただけるとは思いますので。で、そのような形で次回また所管事項調査ということでよろしいですか。よろしいですか。はい。

いずれにしてもね、議運でもって、何ですか、陳情だとか付託の日が出るじゃないですか。それを見てから所管事項というふうに入っていったらどうですか。基本的には所管事項調査というものは会期中はやらないということでしょうから、会期が終わってから所管事項調査でしょう。会期の中では所管事項じゃなくて実際に審査しなきゃいけないんだから。そっちのほうが優先されますからね。その中で所管事項調査の閉会中の日にちを決めたらどうかなと思うんですけどね。

はい、今、笠原委員からそのような御提案がありましたけど、どうでしょう。じゃあ、次回はとりあえず取り上げてはいないけれども、報告…やりとりについての経過報告については早めに出していただくと。で、その資料を皆さんに配付させていただいて、そこでもし疑問等が生じた場合、緊急でというような対応も図っていく中で考えていくと。よろしいですか。はい、わかりました。じゃあ、正・副にちょっとお任せをいただいて、対応方図りたいと思います。
では最後、し尿下水道投入施設建設について、こちらのほうはきょう随分わかりやすいというか、資料でイメージはできて、今後県との協議、県との協議は方向性としては目的外使用でいこうというようなところは一致しているようですので、それをいかに国に対して上げていくかというその時期の問題になろうかと思いますので、その辺については先ほど守屋委員からもありました、これまでの経過報告も含めた中でまた動きがあった場合、所管事項ということで上げさせていただくというような対応でよろしいでしょうか。次回は一応項目としてはのせずに、もし動きがあった場合は議題として正・副のほうで調整させていただいて上げさせていただきたいと思います。
では、本日の所管事務調査3点は以上ですが、他に何か委員さんからもし…。

ほかじゃなくて、まさにそれに絡んでしまうんですけど、先ほど財政課じゃないのでわからないと言われた共和化工の件と、それから設計図に関して支払ってしまった1,890万について、前回部長が次の仕事をただでやってもらうからいいみたいな御発言があったんですけれども、昨年支払ったものについて問題があったのを、年度を越してそのような扱いすることは法律上たしかできないはずなので、そこら辺が非常に気になっていまして、これ一般質問でやれということであればそちらでやったほうがいいのかもしれないんですが、順調にもしし尿の投入装置が認められたら、そこで爆発してくる地雷のようなものだと思いますので、所管調査のほうの一つに加えておいていただけるとありがたいです。終わった後のほうがいいということであれば議会終了後でも構いませんけれども、これかなりの問題が残ったままだと思います。

決算、総括、一般質問と、9月議会ではあろうかと思いますけれども、それを踏まえてという形でよろしいですか。各委員さんからもし次回で所管事務調査ということで取り上げるべきということであれば…。

願わくばね、私の勝手な希望ですけれども、先ほどお話ししたように、その類似施設がどちらかにあればね、県内であれば比較的その容易であろうかと思うんですが、視察行くのはね。ところが、県外…県外だとなると、来年度の視察先の一つにも加えてもらえばありがたいかなと思います。

今、調べるということで、一応宿題が出ておりますので。（「あればの話」の声あり）じゃあちょっと、その横山委員から御提案あったのは、し尿下水道投入施設建設についてという議題ではなくて、共和化工との契約のその後についてとかって、そういう議題で所管事務調査ということでよろしいですか。（「上下水道設計」の声あり）設計の部分ですね、2点ですね。

1,890万、上下水道設計に…（「マイクお願いします」の声あり）1,890万というのは上下水道設計に支払ったものなんですか。（「はい」の声あり）それ、その設計に…その設計の成果物に対して問題があったのに、来年それをチャラにするからいいって、そういう話はいけないというか、不可能だと思っているので、どこでやれと言われれば別のところでやっても構わないんですが、でも、し尿の関連ですよね。

まあ、そうですね。どうでしょう。

上下水道設計に関してはね、本来的にそのクリーンセンター所管だったと思うんですよ、あるいは環境課が。ところが、今の話聞いていると、一生懸命下水道課ね、カバーしているというのは何かおかしな話だよね。大体私は無駄遣いだと思っているんだけど。本来的に、それじゃあ環境課なりがちゃんとした答弁をしてくれないと理解できないですよね。前はその環境課長が出てきてね、双方に瑕疵があって、言ってみれば無料で奉仕してもらっているようなことを言ったんだよね。そしたら一生懸命今度は下水道課長がね、あれもやってもらってます、これもやってもらっています、筋が違うんじゃないの。そういう意味では、ぜひその辺をもう一度クリアしてもらいたいと思うんですね。

わかりました。では、その2点については次回、先ほど笠原委員から会期中の委員会については付託案件があった場合そちらが優先だという部分がありましたけれども、それについてはじゃあ、どうしましょうか、そこでも入れていくという形にしますか。

ただね、いろんなもう年度またいでやっていることで、現実問題としてはミステークな設計については1,890万だったかな、かつての矢嶋さんが課長のときにここで、それ予算の審査だったか何だか忘れたんですけども、課長自体は平謝りで、で、町長は大・中・小…その使い勝手が大・中・小ありますと。何が大・中・小なのかということでね、実際に何も使えないんですよ。もう本当にどぶに捨てたような。ただ自分たちの報酬の何％削減ということで先手を打ってやったことはやったんですよね。それがけじめとしてとるのか、とらないのかというのはいろんな考え方あるでしょうけども。で、矢嶋課長のほうは一切それは使い物になりませんということで、正式な会議の中で平謝りしていることは平謝りしているんですよ。ですから、それをどういうふうにするかというのと、それのまだ明確なものが引きずったままですから、どうも議会のほうとしてけじめというのがきちっとしてないように思うし、やったあの本人はもうやめて、町長はね、いなくなっちゃっているので、どうなのかなとわからないんですよね、私のほうとしてどこまで引きずっていいのかね。ただやっぱり悶々と持っているものは事実だし、横山さんなんかもそのいなかったときのことでしょうけども。ちょっと僕も何て言っていいかわからない部分ってあるんですよね。どうなんだろう、守屋さん。残っているのは、正確に残っているのは僕と守屋さんしかいないよね、当時のね。

所管事務調査として、項目として上げて、次回の議題に上げるかどうかというところでちょっと絞って、お考えを聞かせていただければ。

温故知新というかね、今ここにいられる方で当時の残って、現職で残ったの守屋さんと私しかいないし、そういった過去の苦い経験というものも勉強というかな、これから進んでいくためにはきちっと見定める必要がね、責任云々ということは僕は別として、知っておく必要があると思うんです。ですから、そういった意味合いではやっておくことも大事かなと、これから進んでいく上でね、二度と繰り返さないためにも必要かなと。ですから、そういった意味合いでは担当は所管ですから、もう一回きちっと勉強し直すというのも大事なことかなと思います

私はあの設計について決着ついてないと思い込んでいたんですが、教育長を筆頭とする調査委員会で決着させたということなんですか、行政側が。

行政側がですね。

それはとり方なんですけども、教育長が担当の委員長さんになって、それで職員の報酬の削減、で、成島さんが何カ月間の、10％か何十％かの削減で、で、町長と部長の給料のカット、3カ月間かな、やったよね。ですから、町側としてはそういうことで教育長がその責任は暴くというか、職員間で調べる委員長になって、ここで何回かやっているんですね。ですから、どういうふうに責任の所在を、処分したかというものについては一応形的にはやっていることはやっているんですよ。納得するかしないかは別として。と思います。

そうか、私そういう解釈をしてなかったんですけれども。一、二回前の委員会で成島部長が、確かにあの設計図1,890万プラス・アルファ、2,000万ぐらい費用かかったけれども、その分を今ただで仕事させていますからというような御発言があったんですが、これは本当は非常に問題のある発言で、昨年その1,890万について町側…行政側が一応の決着こういうふうにいたしましたという報告をされたというのは事実ですけれども、その瑕疵があった設計について、みんなミスがあったからそれでいいでしょうということでもなく、まして今回日本上下水道設計ですか、にこの問題にかかわってもらっているときに、去年あんたのところミスしたんだからというようなことの対応をしているとすると、これまた問題だなと思って。余り委員会としてやるのがややこし過ぎるようであれば個人でやりますが。（私語あり）

委員会、皆さんでね、取り上げるということであれば全然委員会でやるの構わないんですけれども、いかがでしょうか。

問題を整理してみますとね、この先ほど笠原委員がね、お話しになった点も一つのポイントなんですよね。ですから、その当時森英二町長は2カ月、10％給与カットすると、それで勘弁してくれ。で、議会はそれ認めたんですよね。だから、それで逃げられちゃうということも考えられる。それでなおかつ、その考査委員会を開いて、その部長以下のね、言ってみれば懲罰というのかな、処分を決めたと。で、議会あるいは議員はそこに関しては権限が何もないでしょう。で、調査…あ、考査委員会の決定は担当部長は減俸10％、6カ月だと言ったんだけど、町長の裁量は2カ月なんだよね。それでもう、ね、これは終わってるんだと、当然言うであろうという、私の想定はね。

だから、その職員の部分についてはそうでしょうけど、問題となっているのはこの間の発言が、そこ…そう2つね、分けて、ええ。

で、今言われたね、横山委員が言われたことはね、一番問題は考査委員会の報告でもね、担当部長は「議会対応を初め」って書いてある、一番最初に。だから、今回もまた同じことを…問題発言ですよ。ただし、我々としては残念ながらその処分の云々のことまでは立ち入れないでしょう。だからそこをどう考えるか。あくまで発言取り消しぐらいですよね、謝罪して発言取り消し。その辺をどう考える。（私語あり）

休憩とりますか。暫時休憩します。（午後4時33分）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時42分）
所管事務調査につきましては本日3点ほどございましたが、2番項目、3番項目につきましてはその後の経過報告と資料要求はさせていただいております。この資料の出方も含めて次回の…定例会中の委員会の中で取り上げるべきと判断した場合は議題として正・副のほうで上げさせていただきますので、委員の皆様には御承知をよろしくお願いをいたします。
それでは、以上で本日の議題はすべて終了いたしました。何か委員の方からございますでしょうか。特段よろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。
それでは、これをもちまして本日の教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
（午後4時43分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年9月13日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司