開催年月日

平成23年9月28日（水曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後4時34分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）陳情第23-18号 浄化センター処理能力改定の事実調査と調査結果を公にする事を求める陳情〈 再提出 〉
   （2）陳情第23-19号 地方消費者行政充実のための国による支援に関する陳情書
   （3）陳情第23-23号 平成24年度における重度障害者医療費助成制度継続に関する陳情
   （4）陳情第23-24号 平成24年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援に関する陳情
2. 所管事務調査
   し尿下水道投入施設建設について
3. その他

出席並びに欠席委員

出席7名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	山梨崇仁	出席
副委員長	長塚かおる	出席
委員	窪田美樹	出席
委員	守屋亘弘	出席
委員	荒井直彦	出席
委員	笠原俊一	出席
委員	横山すみ子	出席
オブザーバー	議長 畑中由喜子	出席

傍聴者

田中孝男議員 土佐洋子議員 金崎ひさ議員 伊東圭介議員 中村文彦議員
鈴木道子議員
一般傍聴者 4名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
陳情提出人	黒下行雄
下水道課課長	高橋雅宏
下水道課係長	沼田博光
町民サービス課課長	杉崎吉勝
保健福祉部部長	稲山孝之
福祉課課長補佐	根岸元
福祉課主査	斎木靖子
環境課係長	雨宮健治
生活環境部部長	成島光男
下水道課係長	中村太郎
下水道課係長	長谷川宣治
町民サービス課係長	内田自栄
福祉課課長	伊藤義紀
福祉課係長	行谷修
環境課課長	矢嶋秀明

会議の書記

議会事務局局長 山本孝幸
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員

委員長 山梨崇仁

会議の経過

委員長（山梨崇仁君）

おはようございます。定刻になりましたので、本日の教育民生常任委員会を開会したいと思います。（午前10時00分）
ただいまの出席委員は全員でございます。本日の会議を開かせていただきます。
まず、お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいております。本日の会議について、順に確認をさせていただきたいと思います。1、付託案件として、陳情第23-18号浄化センター処理能力改定の事実調査と調査結果を公にすることを求める陳情、再提出でございます。陳情23-19号地方消費者行政充実のための国による支援に関する陳情書、陳情第23-23号平成24年度における重度障害者医療費助成制度継続に関する陳情、陳情第23-24号平成24年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援に関する陳情。2、所管事務調査として、し尿下水道投入施設建設について。そして3、その他となっております。会議の進め方につきましては、次第書に沿って進行したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、ありがとうございます。では、御異議ございませんでしたので、そのように本日の会議を進めさせていただきたいと思います。なお、本日の資料として、陳情第23-18号について、事前に陳情者より別添の資料が出ております。皆さんお手元にございますでしょうか、御確認のほうをお願いいたします。
それでは、初めに付託案件1、陳情23-18号浄化センター処理能力改定の事実調査と調査結果を公にすることを求める陳情〈再提出〉を議題といたします。本陳情につきましては、さきの教育民生常任委員会で決定しましたとおり、まず初めに陳情提出者の意見を聞くこととし、その後、必要があれば担当職員の出席を求めたいと思いますが、そういう進め方でよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、御異議ございませんでしたので、そのように進めさせていただきたいと思います。
それでは、まず再提出の陳情ですので、事務局、朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございます。では、朗読が終わりましたので、提出人入室のため、暫時休憩いたします。（午前10時05分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時05分）
本日、入室いただいています陳述人でございますが、陳情提出元である葉山町民オンブズマン代表理事の庄武さんより委任状をここにいただいております。ですので、きょう出席いただいているのは理事の黒下さんお1人ということで、本日来ていただいております。それでは委員長より、本日の御出席に際して、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。本日は御多忙のところわざわざお越しいただきまして、本当にありがとうございます。陳情に対しまして、簡潔に御説明及び補足をお願いできればと思います。陳情に対する説明及び補足は、15分程度ということでございますので、その後、委員の質疑にお答えいただければというふうに思います。
それでは、黒下行雄提出人に御説明のほどお願いいたします。

陳情提出人（黒下行雄君）

NPO法人葉山町民オンブズマンの理事をやっています黒下と申します。陳情の趣旨説明をしたいと思いますけど、これ、最初に出したのが6月でですね、もうちょっと賞味期限切れのような感じなんで、現状とちょっと差が出てきているかもしれませんけど、その後、一回陳情の数字が間違っているといいますか、陳情を出した時点でその後にまた町のほうで数値の変更なんかありましたので変更を出してますから、それについて説明いたします。
で、先に資料を議会事務局のほうにお配りしておきましたので、それに沿って15分ぐらいで説明したいと思います。まず1ぺージ目からちょっと話をさせてください。なぜ変わるのか、葉山浄化センター最大処理能力というテーマで陳情を出しましたけど、経緯を追ってみますと、平成20年の2月の27日、第3系列の追加工事をするときに、1系列当たりの処理能力は3,100立方メートルですよということで話されてます。この数字がですね、正しいと思われるのは、5月20日に公共下水道葉山浄化センターの建設工事委託に関する協定というのを結んでいますけど、その中に仕様として、設備の最大処理能力は3,220立方メートルって、ちゃんと明記されてます。これは契約上の話なんで、通常ちょっと多めの数字の工事をするというのは当たり前のことだと思うんで、この時点では3,100であったと思われます。
ところがですね、ことし…去年の暮れから公共下水道審議会というのが始まりましたけど、そこに提出された資料ではですね、23年の3月23日、突然4,600になってます。で、浄化センターの設備というのは、何も、追加工事はあったとしても、設備自体の変更はしてません。最大処理能力というのは、当然設備の能力なんで、変化が起きるわけはない。ところが4,600になりました。このときにちょっと町民サイドでちょっと騒ぎになりまして、なぜ3,100が4,600になるんだと。私のブログなんかもいろんなところで騒ぎになった。そうしましたら、今度は町のほうは5月の31日にですね、3,525だと、また数字を変更してきた。この3,525の数字というのは何なのかといいますと、計画水量を見直したらトータルで1万4,100になったと。これを単純に4系列ありきで、割る4をすると3525になります。設備能力というのは、計画水量で変わるものじゃなくて、設備能力があって計画水量をその能力で割ったら何系列いるかという計算をしなきゃいけないのに、逆算をしていますね。これ、全然論理性がない。
で、次の7月7日の教育民生、この委員会でですね、田中議員だったと思いますけど、質問に対して、町は指針では沈殿時間は3から4時間だと答えてます。ちょっと先ほど話しませんでしたけど、4,600といったときの設備のボトルネックは、これは反応タンクだと、の大きさだと言っていた。で、7月7日にはボトルネックは最終の沈殿槽の容量だと。この時間が3から4になったと。この3から4になったということは、一番短い時間の3で割算すると4,536になります。その下に算式を書いておきましたけど、最終沈殿池の沈殿時間がボトルネックとすると、1系列の日量の最大処理能力というのは、最大、最終沈殿池の容量567立方メートル掛けることの沈殿時間を1日の24で割った数字、これが算式です。これで計算しますと、平成20年の第3系列増設時というのは567×24÷4.4時間。この4.4時間というのは今の下水道浄化センターの設備の最終沈殿時間、4.4時間と書いてあります。ですから、これ、算式どおりで3,100というのは、このときは確かに正しかったはずです。で、23年の審議会の提出資料というのは3,525というのは、逆算しますと沈殿時間が3.86時間になります。これは先ほど申しましたように、計画水量を4で割っていますから、この沈殿時間というのは逆算でしか出てこない。それから平成23年の教育民生で言った3から4時間の最大の3を入れますと4,536と、こういう数式になります。
2ぺージ目へいきまして、なぜ最大処理能力が重要なのかといいますと、浄化センターの無駄な設備投資につながる。これはですね、この能力を小さくすれば、当初の予定のように第3トンネルまでやって、第6系列までやらなければならない。これがその精査した結果大きくなれば、設備投資はもっと減ります。そういうことで、無駄な設備投資につながりますので、考えなきゃいけないんですが、これ、今まで話した話をちょっと表にまとめてみました。平成23年の5月の3525というのはですね、設備能力のボトルネックが沈殿時間で換算して3.86時間に変更したということになりますが、施設仕様では4.4時間と書いてあります。これを3.86に変えました。これはいい方向の変更なんで、これにとやかく言うつもりはないんですが。これが審議会で話された内容で、4.4から3.86に変えました。
次の、右の表の表5.1って表が載っていますけど、これの概略話しますと、現在の全体計画というのは、そこに書いてある、表の中に書いてある太枠のところですけど、計画水量が1万9,300立方メートル。で、計画では6系列ありますから、アスタリスクの1のところはこれ系列数なんですけど、6系列。これを割ると3,100になります。ここでもう一つ見ておいてもらいたいのはですね、この計画水量の1万9,300、これをですね、1人当たりに換算すると、599になりますね。審議会に出された最終的な資料で見ますと、この数字が1万4,100と系列数は4、1人当たりが502になります。このところは後でまた説明しますけど、この1人当たりの計画水量というのをちょっと注目してください。
それから、7月に出た4536という数字は、指針で3から4時間と答弁されているんで、3時間で計算するとこういう数字になります。この指針とは何なんですかと。この指針とはですね、「下水道施設計画設計指針と解説」という本がですね、日本下水道協会から出されています。で、最近のを見てみますと、2009年（平成21年）に変更されていますけど、ここで3から4時間ってなってます。2009年（平成21年）といいますと、先ほどの第3系列追加したとき、平成20年で1年前なんですね。私ちょっとこのときにはっと思ったんですけど、次の年に指針が変わるので、あわててやったのかなって思ったんですが、これもまたちょっと後で話を出します。
この4,536で計算しますとですね、先ほどの4系列いるというのは、右の図のように審議会の提出資料、これで計算しますと、3.1になりますね。3.1系列。ちょっと努力すれば3系列で足りますよと。葉山町、全部下水道設備をしたとしても、3.1系列で足りるということになりました。これがこの数字が大事だなという一番の理由なんです。
最後のぺージへいきますが、要するに本当の最大処理能力は幾つなんですかと。ころころころころ状況によって、設備が同じなのに設備能力の数字を変えるというのは、どうしても我々は理解できない。なので、議会の方々、頑張っていただいて、浄化センターの設備能力は本当は幾つなんだと。それによって追加工事なり増設工事なりをすべきだと。ということになりますので、これをぜひ議会のほうでただしていただきたい。既にですね、沈殿時間及び有機質の酸素発生機の活用も含めて論理的根拠のある真の最大処理能力を議会で明らかにしていただきたいと。論理性のない数字と、またころころ変わりますから。そこのところをちょっと頑張っていただきたいなと思います。
それから、最大処理能力は設備と最終沈殿池の沈殿時間で決まると。これは先ほどから話してきましたけど、実稼働してもう10年も経過してますね、浄化センターは。10年も経過すれば、普通でしたらデータ分析をすればこんな数字はすぐ出てきます。本当に実力というのも把握できてるはずですよ。ですから、ころころころころ変わるようなことはないと思いますので、ここはちゃんと調べていただきたい。それから、先ほど話しました下水道施設計画設計指針と解説（後編）の本はですね、2009年の平成21年版では沈殿時間は3から4時間。2001年（平成13年）のものを見ましたら、平成13年にもう既に3から4時間に変わっていました。ということは、第3系列やるときには3から4時間だったんです。じゃあ、4から5時間というのは、いつのデータですかって見たら、1994年（平成6年）には確かに4から5時間だったんです。だから浄化センターをつくるときに、4から5時間で、安全係数を見て4.4時間に設定して3,100と決めたのは、私は正しいと思ってます。ところが状況が変わってきて、いや、もうそんなシビアにしなくてもいいですよって、時間を緩めてきてる。それが2001年の13年には3から4になっていたということは、第3系列やるときには3から4で計算しなければいけなかったはずなんですよ。それを第3系列のときには3,100でやって、下水道審議会で皆さん委員の方が、かなり整備の拡張に関しては反対意見が多かった。そうしたら設備にはこんなにお金いりませんよって、数字を変えているんですよ。どうしてもここには論理性はない。そういうことを言いたいと思います。
以上が陳情の趣旨の概略なんですけど、補足でですね、付録の1、2というのをちょっと見ていただきたいんですが、先ほどちょっと話しました日量の計画水量、このところについてちょっと注目してみますと、付録の1のところ、図1を見てください。1人当たりの日量水量、以前、先ほどは計画水量って話しましたけど、これは現計画、5カ年計画ですね、これでは1人当たりが576リットルになっています。これもものすごいコンサバといいますか、余裕のある数字です。平成19年から22年の実績、浄化センターの実績を見ますと、年によって多少変わります。これは当然、注のところに書いておきましたけど、流入量というのは単純に生活排水だけじゃなくて、雨水の漏れとか地下水とか、いろんなものが入ります。一番きいてるのが雨水の漏れです。大雨のときにはものすごい流入量がふえます。それを最大値と見て、雨水も含んだのを最大値と見て、19年から22年の実績を見ますと、331.8から355.1です。その現計画の576よりも、はるかに小さい。これは最大値で見てますからね、大雨が降ったときだとか。最大値で見ても、こんなに小さい。平成20年の、じゃあ上水道。県水道が葉山町に配っている水の量を葉山の人口で割って、1人当たりどれだけ使っているかと見ますと、312なんですよ。これは当然雨水も入ってませんから。本当の上水道。そうしますと、331.8から355という実績の数字というのは妥当性がある。上水道の皆さんが使っている水道の量に、雨水だとかの漏れが入ってふえるのは当たり前なんです。これがふえるのは当たり前だ、これは妥当性がある。ところがですね、今回審議会に出した数字は、幾つで出してるかというと、576は多すぎたので502にしますと。502にしてもですね、実績とか上水道の数字から見たら、とんでもないコンサバな数字なんです。これはものすごい大きな設備をつくらなかったら処理ができない数字なんです。私たちオンブズマンが試算をしましたら、このグラフに書いてある点線のところ、大体426リットルぐらい1人が使うという計算をすれば、これは最大の余裕を見ていますので、十分余裕がある数字になります。その…どちらの表かな。これはまた後で話します。これだけの計画水量の見方というのが、余りにも町は安全計数をとり過ぎていて、実態と乖離しているということを、この中では言いたいです。
下の表は、今話したことの根拠となる数字を、表の8は過去4年間、1人当たりの日量の汚水量、これは葉山町浄化センターの実績から出しています。それから表7は、現計画と実態の差というので、576は実態は331ですよというような数字です。それからもう一つ、県水道の1水栓当たりの上水道の使用量という数字も、ここにつけておきました。
最後のぺージで、もうこれ以上下水道に無駄な設備はやめたい。もう既に浄化センターで、これは私たちが陳情を出しましたので、議員の方も御存じだと思いますけれども、6億円の遊休設備があります。これ、下水道浄化センターって、幾らぐらいでしたっけ。100…今まで300の330のうちの130億ぐらいですね。130億円ぐらいの投資を浄化センターにしていますけど、そのうちの6億円は遊休設備です。一度も使われたことない酸素発生装置なんかが設置されていますけど、また今度、審議会を通して下水道設備拡張していくときですね、していくときに、こんな数字のはっきりしないような計画でやっていったら、また無駄な設備を投資をしますよと。最大処理能力は4,536。3,100じゃなくて4,536としてもですね、計画水量が502じゃなくて426、オンブズマンが試算した数字なんですけど。それであるならば、葉山町全域の下水道設備やったとして、計画水量が1万4,100立方メートル、これをこの426で割ったら2.6系列で足りるじゃないですか。もう既に3系列終わっちゃってる。何も浄化センター構わなくたって、全町下水道やったって、浄化センターの能力は十分なはずなんです。こういうことが言えますから、ぜひ処理能力というのは大事な数値なんで、議会のほうで明らかにしていただきたい。少なくとも平成20年に我々陳情を出していた第3系列の追加工事も、この数字から見たら、そのときには必要なかったはずですね。いずれは必要になるでしょう、それは葉山全域を下水道にしていけば。だけど、あの時期にあわててやる必要はなかったんじゃないかと思ってます。以上が概略です。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございました。以上で提出人からの説明を終わります。これより提出人に対し質疑を行いたいと思います。なお、念のため申し上げますが、提出人は委員長の許可を得て発言をし、また答弁に必要な範囲内で委員に質問することができます。また、委員に対して質問をすることはできませんので、その点、御了承いただければというふうに思います。それでは質疑に入りたいと思います。質疑のある方の挙手を求めます。

委員（守屋亘弘君）

先ほど来の御説明で、1点ですね、確認したいのは、沈殿時間については、実績値ではないという考えでよろしいんですか。ここの…失礼、行政サイドから出している数字自体は。

陳情提出人（黒下行雄君）

沈殿時間、そうです。実績値はですね、今、浄化センターってすごい余裕があるはずなんですね、こういう数字なら。だから、余裕があるところ流せば、多分6時間とか、すごい長い時間になっていると思うんです、実績値は。で、逆算、これは逆に、処理能力から見たら、処理能力から見たら何時間の沈殿が一番最低時間なんですかという計算してますので、実績値を入れてません。

委員（守屋亘弘君）

結論から先に申し上げますと、去る7月7日の陳情案件の審査の中で、先ほども陳情人が言っておられたように、田中孝男議員が指摘をされた、実際に担当課長は、いわゆる結果として第3系列工事は必要なかったと言ってますよね。だから、その際の数字というのは、私は3,525だと解しているんですけれども。というのは、2系列だと7,050ですよね。今までの最大22年の時点で6,500、あるいはもっと大きな数字だったかもしれないけども、1日最大流入量がそうだったと。だけど、それは7,050、カバーしてますよね、それであればね。だから、どっちみち3,525、それからあるいは滞留時間を3時間とした場合に4,536という数字になっていますけれども、結果としては必要なかったと。そういう解釈を私はしていますが、この表においてもそう解釈はできるということでよろしいんですね。

陳情提出人（黒下行雄君）

そういうことです。

委員長（山梨崇仁君）

他に。

委員（笠原俊一君）

きょうは御苦労さまです。我々もほんとわからないようなことを分析していただきまして、ありがとうございます。ちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほど酸素発生汚泥法…酸素の発生装置ですか、これが私も初めにつくったとき非常に疑問があったんですけども、当時、塩素滅菌という方法ですと川が枯渇すると、生態系に影響があるということで、町のほうとしては酸素発生汚泥機械を入れた…酸素発生装置を入れて、川の生態系に優しいものをつくるんだということで、いいことだねということでありました。たしか葉桜の何とかさん、名前は言うとまずいんですけども、その方は非常に塩素滅菌は安いんだと。酸素を入れることによる発生装置では非常に高額な費用がかかってきてしまうので、使うわけないじゃないかというような反対の意見を述べていたことが思い出されるんですけれども。高額な、6億かかったかどうかというのは私も記憶に定かではないんですけれども、その発生装置をいまだに使ってないことも事実です。私もそれは知っておるんですが、それを使うことによって、例えば先ほど守屋さんが言われたような沈殿時間を短縮させることはできるんじゃないかななんていう思いもあるんですけれども、そういったものは黒下さんは割とこういったことに専門的な知識おありですので、これも逆に役場の職員にもたださなければいけないんですけれども、それを使うことによって、要するにこのいろいろ計算していただいた沈殿時間をもっと短縮するというようなことにつながるんでしょうか。一応お伺いしたいと思います。

陳情提出人（黒下行雄君）

私が調べた限りですと、酸素発生装置を使ったときというのは、今は標準活性汚泥法って、何も使わないでやっていて、あと酸素活性汚泥法という方式で酸素入れれば、その前のところの、これは何沈殿槽というんですかね、最終沈殿槽じゃなくて、1つ前のところの沈殿槽なので、反応タンクですか。そこの処理時間が短くなる。活性化させるように。だから、最終沈殿槽とかは変わらない。私が調べた限りでは、最終沈殿池の沈殿時間等は変わりがないということでした。

委員（笠原俊一君）

ということは、その酸素発生をさせて、浄化能力を高めることによって、要するにこの沈殿時間を短縮するということは、同じ今、4系列までありますけれども、使ってないものもありますけどね。例えば3系列を処理能力を高めることによって、早く要するに汚泥を分解させて、早く流出させるということは可能になるという考えですよね。それとあわせて、もしその酸素を混ぜて分解する装置を動かすことによって、費用的にはそれがまたかかってきてしまうのかどうか、そこら辺もちょっとあわせてお伺いしたいと思います。

陳情提出人（黒下行雄君）

2点。反応タンクのところの時間は短くなりますけど、沈殿時間というところは下がらないと思います。沈めなきゃいけないので。それと、その発生装置を使ったときの費用というのは、私、細かくは計算してませんけど、かなり高いものになりますから、今、10年間、今まで実稼働してきましてね、これから葉山の密集地というのは全部終わってるわけです、もう既に。だから、これからその設備を広げていくところというのは、そんなに住宅密集も、工場もあるところじゃないんで、この10年間で一度も使わなくてよかった、使わなくて処理ができたということは、これから拡張していっても、今の状況の標準活性汚泥法でいいんじゃないかと私は思ってます。このことは以前に陳情で出したと思うんですが、もうそろそろ見直してですね、酸素発生装置は使わないという方向にすれば、今ちょっと調べてませんけど、下水道の浄化センターの維持費って、かなりかかってますよね。その中に酸素発生装置も毎年メンテナンスで金使ってるわけです。だけど、それ方式を変えれば、そのお金も使わなくて済むので、私はそろそろ見直したらいいんじゃないかなとは思ってます。

委員長（山梨崇仁君）

他に質問はございませんか。よろしいでしょうか。追加ですか。

陳情提出人（黒下行雄君）

言い忘れました。先ほど、この処理能力を明確にしていただきたいんですが、町が3,525と言っていて、計算して3時間で計算すれば4,536ですよって話をしましたけど、もし指針が3から4で本当に適切な数値を出すとすれば、3というのは本当の最大値なんですね。3.幾つの沈殿時間で計算すべきだと思うんですよ。前は4から5を4.4で計算しました。なので、3から4でしたら、例えば3.4とか3.3という数字を使うべきだと思います。そうすると大体4,000ぐらいになりますかね。そういう論理的に根拠のある数字を町に出させてもらいたいんですよ。それをもとに今後の下水道計画を議会の方も一緒になって、どういう形で進めていくかをやっていただきたい。

委員（笠原俊一君）

今の黒下さんの発言は、このいただいた資料の一番、23年度教育民生常任委員会の4,536が、もう少し3,525に近づくんじゃないかということの理解でいいわけですね。今のおっしゃったのは、まず。

委員長（山梨崇仁君）

続けてどうぞ。

委員（笠原俊一君）

もう一つ。先ほどの雨水が入ったときの最大値というお話がありましたけれども、それは今の現況の最大値であって、将来例えばよそのふやしていったときの、例えば25年度、26年度の先の雨水の最大値の理解ではないですよね。今の現況の最大値の理解ですよね。実績ですよね。

陳情提出人（黒下行雄君）

これ、実績値です。で、1人当たりに換算してますから、これは平均にふえていけば人間もふえるので、率なんで、これは変わらないと思います。

委員（横山すみ子君）

すいません。きょうはありがとうございます。1つ御意見を伺いたいところがありまして、下水道が稼働してからもう既に10年経過しているので、いろんな実績値が蓄積されているはずだと。それで、それに基づいた評価で次のことを考えるべきという意見には本当に賛成です。決算のときだったと思いますけれども、10年経過して、経営内容も含めて、白書とまで言わないけれども、総まとめをすべきではないかという質問をさせていただいているんですが、もし全体計画変更も、昨日町長は頭の中にあるということでしたが、そういうことであれば、今までの評価をきちんとした上で変更しないと、根拠のないまた数字の動きになってしまうと思いますので、1つ御意見を伺いたいのは、最終沈殿池の沈殿時間について、きちんと数字をとらえて実態を明らかにするという御意見でございましたが、もし全体を10年間をまとめるとした場合に、ここのところに注意して、白書とまでいかなくても中間的なものをまとめるとすれば、そのほかに要素としてどんなものをお考えになりますか。

陳情提出人（黒下行雄君）

全体見たときに私、逗子との比較をしてみましたけども、実態の水量、生活排水のほかに当然雨水の漏れというのはどこでもあるんですけど、非常に高いんじゃないかと。漏れ量が。だから処理量が大きくなる。もう少ししっかりとした下水道の工事ができるなり何かすれば、もう少し流量自体は減るような気がしてます。それとですね、今、下水道の整備やってまして、350ヘクタールでしたか、5カ年の計画で。実態は五十二、三まだできてませんですね。その中に私道を含んだ部分もある。その計画は全然見えない。次の計画に行く前に、やり残したことを全部やってくださいって私は思ってます。それが私道であろうと何であろうと、町が買い取るなり借りるなり、何かしないと、私の試算では350だと大体1,300世帯ですね。の人たちが下水道なんだと永久にできない、つながらない。そこもしっかりしなきゃいけない。それと、全体で見たときに、面整備の価格なんですが、過去の10年間、今まで全部の単純計算をしますと、浄化センターの130億の設備費を除いて計算しますと、1ヘクタール当たり6.6なんですよ。で、今回の5カ年計画で立てているのは5.0か5.1なんですね。ごめんなさい、6.6というのは6,600万円。それで、5カ年計画の近々の5カ年の計画ですと、当然に基幹の管渠といいますか、配管というのは終わっていますから、枝線が多いものですから、近々の5カ年は5,000万から、5.0から5.2ぐらいだったと思います。ところがですね、今後の審議会に出した計画では2,000万で計算してますよ。こんな無茶なことをね、私はやってはいけないと思うし、もう少し実績を見ていかなきゃいけないかなと思いますけど。大きなところではそんなところですかね。要は、設備費用の見積もりというのをしっかりしなきゃいけないのと、雨水の漏水といいますか、漏れを抑えるのと、地下水の。それから、どんな理由があろうにしろ、整備地域の下水道難民はつくってはいかんというところです。

委員（笠原俊一君）

もう一つ伺いたいんですけれども。これは専門でなければお考えで結構なんですけれども、例えば今、下水道、し尿の投入施設の問題で、例えばの話なんですけれども、結論出てませんからね。直接投入ということに町が今のくみ取り、あるいは下水道が、公共下水道が行ってないところのものを直接投入ということに切りかえた場合、行った場合、それはこれの例えば処理費用あるいは処理能力に影響を及ぼしてきますか。

陳情提出人（黒下行雄君）

多分、下水道施設なんで、ここに投入するというのは影響を与えちゃいけないと思っているんですけど。私は与えないと思ってます。というのは、今、し尿汚泥の量って、年間で1万ぐらいでしたっけ。概算で1万トンぐらいですよね。下水道の量って、これ先ほどから言ってるように、1日四千何百トンで、これ、年間にしたらすごい数字なんで、実際には100分の1ぐらいの下水道施設にしてみれば量が追加されるだけなんですね。し尿汚泥を入れたとしても。1万1,000ですか。なので、影響はないと思います。

委員（笠原俊一君）

というのは、以前には例えば直接投入すると、今の公共下水道ですと水道水が混ざり、あるいは家庭の雑排水が混ざって、真名瀬からポンプアップしていくと。要するに希釈さているもの、それがくみ取りの部分ですと非常に物がかたいというか、水量が、水分が少ないということで、以前には、もしそういうことをするんであれば、いい悪いは、許可の問題は別としてね、水を希釈させないといけないというような話があったんですけども、当然その希釈するのかしないのか、あるいはそういったことがして入れるようになるのかということになりますと、普通の家庭の真名瀬からポンプアップするよりも、かなりの水を足し込んでやるか、あるいはそのままでも直接投入、何も希釈しないで入れるのかって、まだ見えない部分があるんですけども、希釈する場合、あるいは希釈しない場合の影響力という、影響は出てくるのかな。まだこれからのことなんで、実際にそういう提案されたときには、そういった問題、当初いろいろ議会で行政が言っていた問題について、解決していかなければならない問題が幾つかあると思うんですね。そういったことを含めて今、御意見をお聞きしたところなんですけども。

陳情提出人（黒下行雄君）

浄化センターのまず出口の水というのは、当然どこまできれいにしなきゃいけないという基準がありますよね。入り口も実はあるんですよ。入り口も基準があります。数値が全部出てます。その数値を守らなければ、多分許可が出ないと思うんですけど、先ほど言ったように、今の水量の100分の1とか、すごい少ない量なんで、そこを追加して、その数値を超えるかというのは問題になると思うんですね。入り口の基準を守れるかどうか。それが守れなかったら希釈をしなきゃいかんでしょうけど、守れていれば希釈は必要ないんじゃないかなと思ってます。

委員（守屋亘弘君）

先ほどの面整備のね、かかる費用で2,000万。いわゆる担当部署サイドの。私はそれが正しいと思ってるんですけれども。先ほど陳述人がお話しになったね、6,000万、平米…あ、失礼、ヘクタール当たりで。というのは、真名瀬ポンプ場の建設費用を含めての話じゃないかと思うんですけど。

陳情提出人（黒下行雄君）

トータルでですね、今まで幾らでしたっけ、330億ぐらい使ってますね。そのうちの131億は浄化センターとポンプ場なんです。残り200と見てですね、200億円が管渠といいますか、配管なんです。その200億が今の全体を計算すると、1ヘクタール当たり6,600万と。

委員（守屋亘弘君）

私は過去、実績を調べた範囲はね、葉山浄化センターだけで130億ぐらいいくんじゃないかと。ですから、真名瀬ポンプ場はね、別じゃないかと思うんです。

陳情提出人（黒下行雄君）

古いデータしかないんですけど、ポンプ場と処理場、ちょっと平成18年度ではですね、処理場が…（「30億ぐらいでしょ。」の声あり）そうですね。108億ですか、ポンプ場が18億かな。そんなところですね。ですから、私の言った、先ほど130億ぐらいかかってますよというのは、ポンプ場足す処理場です。

委員長（山梨崇仁君）

自席よりすいません。単純に、年間、今、10ヘクタールを2億5,000万ぐらいで工事をしてますけども、そういった考え方で、今後の設定については年間1ヘクタール当たり2,000万強で済むのかなという考え方ではないんですか、今の議論は。（「私はそう思ってます。」の声あり）そうですね。今後についてという審議会の資料であればなんですが、そういった考え方もできるのかなとは。

陳情提出人（黒下行雄君）

今後について、当然今後についてなんですけど、近々の5カ年計画ってありますよね。今ちょうど私のところやってますから、一色のところやってますから、見てますけど。これは先ほど言ったように5,000万から5,200万かかってるんです。何で次の年から急に2,000万になるんですか。同じ一色地区でいって。単純な疑問ですよ。で、2,000万というのは、指針の中にあるはずですよ。神奈川県の指針では、1ヘクタール当たり大体2,000万から何千万というのがあるんですけど、多分、葉山の地形なのか何かわかりませんけど、葉山はすごく高いです。

委員長（山梨崇仁君）

工法によって大分場所で金額差が出るというのは聞いてますので、トータル的に考えてもいいのかなとは思うんですけども。他に皆さん、御質疑のほどはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
ごめんなさい、私、1点だけちょっと確認をさせていただきたいんですが、ごめんなさい。資料の中でですね、計画水量の1人当たりの1日量をオンブズマンさんのほうで426というふうに試算したとあるんですが、ちょっとこの試算の根拠だけ、最後1点伺えますでしょうか。

陳情提出人（黒下行雄君）

426ですね、それ、まず下水道…上水道の数字の312が基本になってますけど、これにどれだけ先ほどから言ってる雨水の漏れとかがあるか。これはもう10年もたってますので、10年の実績の最大値でも355。これに安全値で、気候の変動なんかこれからどうなるかわかりませんけど、20％加えた数字が426です。だから、もう実際には現状ではあり得ないような数字なんですけど。10年間の実績、大雨も含めた実績の355に対して20％のさらに余裕を持たせて、これぐらいになるんじゃないかというのが426です。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございました。委員の皆さん、よろしいでしょうか。はい、では大変長い間、御説明ありがとうございました。委員の皆様を代表して私からお礼の言葉を申し上げたいと思います。本日の説明いただきましたこと、しっかりと委員会として生かしていきたいと思います。
では、暫時休憩いたします。（午前10時51分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時56分）
陳情の審査に当たりまして、下水道課の職員の皆さんに入室をいただきました。それでは成島部長から職員の御紹介をお願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。下水道課長の高橋です。係長の中村です。同じく係長の沼田です。同じく係長の長谷川です。よろしくお願いいたします。

委員長（山梨崇仁君）

それでは、陳情の第23-18号、こちらが再提出ということで、今、審査に当たっております。大方は前回23-12号のときに説明をいただいた内容と、趣旨は基本的には変わってはございませんが、数字の変更などございますので、御説明できることが新たにあれば御説明をいただけますでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回この陳情再提出ということで、陳情の陳情意見陳述資料の事前提出ということで、資料の御提出があったかと思います。これを私どものほうでも中を見せていただいたんですけれども、ここの中で、何ぺージになりますかね、3枚目ですね。3枚目の裏面、上の表題がですね、「日量汚水量（計画水量）は過剰予測」という形で資料をお出しになられている部分がございます。ここの中の左側の下にですね、下水道課…点線の下ですけれども、下水道課(1)年度別下水道の普及率、(2)年度別葉山浄化センター水量等によりという形での表がございまして、ここで、この資料の中で、この計算をされていると思います。ここの水量を計算をされている中でですね、例えば平成19年の中で、この月別の最大の立米数とか平均とか、この記載ございまして、上から5段目ですかね、年度別処理区域人口という形でここに数字を平成19年は1万6,422、平成20年が1万6,804ですか。それから平成21年が1万7,822、平成22年が1万8,566という数字を記載されています。この数字をもとに、例えばこの水量の計算をされているというふうにお見受けしているんですけれども、実際これは実績値をもとに計算をされている表になっていると思います。実際これ、実績値で計算をされる場合はですね、していただく場合には、例えば平成19年を例にいたしますと、1万6,422というのが処理区域人口で計算をされております。実際、町のほうでここで接続されている、下水道をお使いになっている方の人口というのは、水洗化人口がここの数字に入るのが妥当ではないかというふうに考えました。それで例えばですね、平成19年に町のほうの水洗化人口、これがですね、平成19年度ですと1万2,968になります。それで、この計算の方法が書いてないんで、私どものほうでやったのが合ってるかどうかはわかりませんけども、私どもで考えた方法は、ここの上にあります月最大の「最大」って書いてある表のですね、5,831?・日という数字がございますけども、これにゼロを3つつけてリットルに直して、それでこれを1万2,968で割らせていただくと、1人当たり450リッターになります。それで、最終的にですね、例えば平成22年で計算しますと、これが417になります。この417になったものを、ここで計算をされている右側の上から7行目ですかね、6行目ですか、実績最大値に安全率20％を加えて426リットル/日が適正と考えられるという数字がここに記載をされているんですけども、例えば417リッターという数字に1.2倍を掛けると501という数字になりまして、仮にこの数字が合ってる合ってないという話とはリンクしないかもしれませんけれども、その上に記載されている下水道審議会に出された見直し、1人当たりの日量汚水量（計画水量）502リットルという数字に、数字的なことだけで言えばニアリイコールの数字にはなるということでございます。数字的なこととかということであれば、こういう形のほうがよろしい、計算するのであればよろしいのではないかということは私どものほうで考えましたので。以上でございます。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。説明が終わりました。委員の皆様からの質疑をいただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

で、結論は何なんですか。3,525なのか、4,536なのか。あるいは3,100なのか、4,600なのか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私どものほうでは、前回御説明させていただいた内容と変わっておりませんので、私どものほうでは3,525と、1系列当たり3,525という数字で、その能力という形での回答とさせていただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、先ほどもちょっと陳述人との質疑の中で、3,525だと2系列で7,050だと。結果的に7月7日時点の審査の中で、高橋課長は結果的には3系列の工事は必要なかった。あの時点ではね。結果的にはそうだと。今、会議録持ってきたから、書いてありますよ。結論はそういうことでしょう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

前回私どものほうでお話をさせていただいたのは、3,525というのは今回の見直しで検討させていただいた結果、3,525という数字が出てきましたと。それで、前回の増設工事の際に検討させていただいていた根拠というのは、我々が今回やる前の全体計画あるいはその数字的なものの原単位となっている3,100がベースになっているという形で御説明をさせていただいていると思います。その3,100であれば、2系列であれば6,200なので、それよりももう1系列必要であったのではないかという御説明をさせていただいていると思います。

委員（守屋亘弘君）

もう課長の御答弁は、結果はそのとおりです。必要なかったという結果ですよということですよ。必要…不要かどうかの具体的にお名前を申し上げれば、委員外議員の田中孝男議員が質問なさって、その答弁として、結果としては必要なかったということを意味してるんですよ。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私が申し上げたのは、計算上はそういうふうに、例えば3時間でやればそういう結果が出ますけれども、私どものほうでは確かに3から4という間の一番短い時間の滞留時間であれば、それはその結果が出ますと。計算上は出ます。ただし、私どものほうでは、そのほかに沈殿時間とか、それから最終沈殿池の沈殿時間とかも考慮して出した結果が3,525という数字になりますという形での御説明をさせていただいていると思います。ですから、田中議員のほうから御質問のあった件については、計算上はそうなりますというお話はさせていただいていることは、そのとおりです。

委員（守屋亘弘君）

それで、ちょっと部長にお聞きしたいんですけれども、3,525という結論をやっと現在得たということなんだけども、当日、私が質問した中でですね、陳情第20-19号、これは葉山浄化センターの委託協定の実施の延期を求める陳情なんだけども、20年12月5日に、当時の教育民生常任委員会で審査をした審査報告あるんだけども、その最後の段階でね、浄化センターの処理能力等については説明できるように検証するとなっていた。やっと、3年越しですよ、結論に達したのは。確かにね、その際に部長は御答弁されているんだけれども、今回の全体計画の見直しの中でさせていただいていると。この20年12月5日の後に、すぐにこういうことを行ったかと言えばですね、その段階ですぐには行ってないです。やっとたどり着いた。そういうことでしょう。いろいろ数字が出てきたんだけども。そんなに時間かかるはずもないと思ってるんだけど、どうなんですか。こういう極めて単純な数字なんだけども、3年もかからないと出てこないということですか。

生活環境部部長（成島光男君）

その当時のですね、処理量について、将来的に検証させていただくっていう形でお答えさせていただいてると思います。ただ、その当時の段階ですぐにっていうことではなく、やはりこの見直しの機会があった中で、そういうことをやらさせていただいておりますので、ある一定の期間で定められた中での見直しっていうのは通常やるべきものじゃないと思っておりますので、こういうタイミングをはかった中で、今回こういう形での見直しをさせていただいてるということでございます。

委員（守屋亘弘君）

それじゃ、下水道審議会がなければ見直しも何もしなかったと。教育民生常任委員会の報告の中にこううたってある。じゃあ、教育民生常任委員会の報告なんか、どうでもいいということですか。

生活環境部部長（成島光男君）

次の見直しの時期というのが当然決まっておりますので、そのタイミングをはからさせていただいて行わさせていただいたということでございます。

委員長（山梨崇仁君）

他にいかがでしょう。

委員（横山すみ子君）

部長の今おっしゃられた見直しというのは、事業認可区域の拡大のために審議会を開くというタイミングでということですか。

生活環境部部長（成島光男君）

次の見直し、今回のときには、前回の見直し、全体計画の見直しから10年たつというのは当然わかっておりますので、それも含めた中で行いたいっていうことで、行ってきたということでございます。

委員（横山すみ子君）

かなり初歩的な、基本的な質問になって、的外れかもしれませんが、現町長が当選されたときに、下水道計画を見直しをするというのを公約の中のかなり大きな項目として出しておられまして、本会議等の議論を傍聴している限り、もしそれを本気でするのであれば、早く審議会を開いて、下水道計画全体について見直しを始めるべきではないかという意見が出ていたように思うんですけれども、町長からは事業認可拡大の際にタイミングを合わせてではなく、一刻も早く審議会を開いて、全体計画の見直しについて御審議いただくようにという御指示があったかないかだけを伺います。

生活環境部部長（成島光男君）

町長答弁の中でもお話ししていると思いますけど、22、23年の審議会の中で、町長も行っていくというふうにお答えしていたと思います。その20年当選された当時にですね、すぐに審議会を開いて見直しをどうのという話はなかったと私は思っております。

委員（横山すみ子君）

それでは、任期4年中の最後の2年、3年のところで審議会にかけるという町長の御方針であったということでよろしいですね。

生活環境部部長（成島光男君）

その真意はわかりませんけど、実際行ってきたのはそういう内容で実施してきたものと思っております。

委員長（山梨崇仁君）

他に陳情について。

委員（笠原俊一君）

ちょっと得心がいかないんだけれども、下水道課の方々が一生懸命やってるのはわかるんだけれども、もちろん職員のこともね、私はいろいろ考慮してるつもりではあるけれども、審議会に出す考え方、あるいは議会に…議会はこういったものに素人が多いからね、言われることと、余りにも乖離があり過ぎるということ。そして下水道というのは将来にわたって大事な住民生活のインフラの整備ということで、私は大いに進めていくべきだと思うのね。昔ながらのくみ取りだとか、そういったものじゃ、やっぱり生活レベルの安定だとかね、いろんなことを考えると、やっぱり進めなければいけない基本的な問題だとは思っているんだけれども、それには大変なお金がかかるわけですよ。やはり葉山全体の住民のことも考えなければいけない。それを幾らぐらいかかるんだ、どのくらいの処理能力があるんだというのは、当然皆さんの課が中心になってやっていかなければいけない。それを議会が承認していくんだけれども、その根本的なものがこういうね、審議会の方あるいはオンブズマンの方がこうやってただしていかなければ、我々も目に見えない。どこを本当に信用していいかと、ベースの課を信用できないという部分は大いに出てきてるんでね。だから、どうなってるのかなと、疑問に感じてしょうがないんだけども、やっぱりきちっとしたものを、基本ベースをきちっと同じようになるべく出していただいて、これでどうですかってやっていただかないと、ころころころころ変わる。こういう言い方はね、失礼かもしれないけども、今、一生懸命考えてということであるならば。特に議会の説明というのは、間違ってるものがあれば、すぐに正して、例えば決算の委員会でも数字が間違ったら間違ってました。これでぜひ考えてくださいって、こういう余裕があって、前回5月にあり、7月に委員会があったのかな。それから、そのときにもある程度出させたんだけども、守屋亘弘さんの議論を借りるわけじゃないけれどもね、きちっとしたものを出していただいて、どこを中心に信用して審議したらいいのかというものを基本的に出していただかなければ、審査のしようがないんだよね。そういったことをどういうふうに考えますか、成島部長。

生活環境部部長（成島光男君）

私たちはですね、審議会の中でいろんな点で拡大なのか全体計画の見直しとかですね、それについて資料を作成してですね、審議いただきました。また、今現在その審議、答申いただいておりますけども、最終的な結論というのはまだ町長のほうからいただいておりませんので、議会の皆様にはですね、当然どのような内容かというのは説明することは必要だと思っておりますので、我々といたしましては内容が決まった段階、または今、町長が結論を出されて検討してますけども、その中で教育民生とかですね、または全員協議会とか、そういう中で説明のほうはしていきたいというふうに思っております。

委員（横山すみ子君）

先ほど職員の皆様お入りいただく前に、陳述…この陳情を出された方からいろいろ御説明いただきまして、その中で幾つか御質問をしてお答えをいただいたことがあって、課長、もしこの場で教えていただければ教えていただきたい点が幾つかございます。その一つは、町ホームぺージに公共下水道審議会の委員さんに出された資料が膨大に出ておりまして、一生懸命見たんですけれども、ちょっと記憶が定かでないので教えていただきたいんですが。下水道の施設に流入するお水としては、各家庭からくるもののほかに、雨水とそれから不明水と言われる地下水があるということで、それの全体流入量の中の雨水・不明水と各家庭からの流入の数字の表が提出された資料に、下水道審議会に出された資料に入っておりましたでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ちょっと今、確認をさせていただかないと、確かに…あ、入っているということです。

委員（横山すみ子君）

すいません。本当に全部をここに並べておかなければいけないのに、大変申しわけないんですが、いつ出された、どの資料かをちょっと教えていただければ、後ほど確認をいたします。

下水道課課長（高橋雅宏君）

全体計画案2ということで、平成23年2月の24日に開催させていただいた審議会の資料の資料14の中にございまして、地下水率とかですね、ぺージで言うと18ぺージですね。に記載がございます。

委員（横山すみ子君）

後ほど自分でも確認をいたしますが、不明水・雨水の比率というのは他の似たようなところの下水道に比べて多いですか。そういう評価は。

下水道課課長（高橋雅宏君）

指針ですと不明水あるいは地下水も含まれるという部分はあろうかと思いますけれども、おおよそ計画するときに10から20％という形で見込みなさいというような記載があったかと思います。葉山町のほうは実績で計算いたしますと、有収水量に対してそのトータルの流入水量の比較でいきますと、約6％から7％、8％ぐらいの流入水になっているんではないかと思われますので、指針よりも数字低いですし、ほかの自治体さんがどの程度かって、全部把握してるわけじゃございませんけども、過去に、葉山町というのは後発でございまして、その後発組の公共下水道の後からやったからのメリットとすると、やはりその止水可とう継手とか、継手部分の接続が流入水量…地下水が入りづらいとか、あるいは塩ビ管の、塩ビ製の桝を使わすことができた。今まではコンクリート桝だったものが、塩ビ製のものを使うことで、地下水の流入が抑えられたとか、そういうこと、あるいは葉山町は完全分流式だということ。ほかの自治体さんは合流式だとかというのもありますから、そういうことを考慮してもですね、不明水あるいはそういう形での処理をしなくてもいい部分の水の処理の量は、大分抑えられているのかなという気はいたします。

委員（横山すみ子君）

そうしますと、約1割と見れば、まあおさまると。ものすごい大雨が突発的にあったりする以外、ならせば大体10％以内と見ても大丈夫ということですね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

それで大丈夫だとは思います。

委員（横山すみ子君）

続けて申しわけありません。もう一つが、先ほど市街化区域内の私道の問題がちょっと出まして、これまた資料の確認で大変申しわけないんですが、見た覚えがあるんですけれども、やはり提出資料に当然入っていたと思いますので、どこ…どの資料を見れば市街化区域内の私道…入ってないですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私道の例えば割合とか面積とか、そういうことは資料には入れてないと思います。

委員（横山すみ子君）

先日、下水道審議会を傍聴したときか、それとも当委員会でか、ちょっと記憶が定かで…大変申しわけないんですが、出されました地図の中の…あ、決算資料ですね。一番わかりやすい資料をちょっと、もう一度確認したいので、教えてください。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私道の割合ということでのお尋ねなんですけど、私どものほうで供用開始エリアを町のホームぺージにも出させていただいていまして、そこのエリアの中で黒塗り、グレーで塗ってあるんですけど、塗ってある、施工が終わりましたというエリアの中からぽこっと抜けてる部分があるんですね、結構。そこについては、基本的には私道である…ほかの施工上の理由とかもある場合があるんですが、ほとんどが私道で残ってしまっているというふうにお考えいただいても大丈夫かなというレベルでございます。それで、ただし私道でも今までも整備を終わっているところもございますので、そこはもう塗ってあります。ですから、私道がどれくらいあるかという御質問の答えには、今、100％の答えにはなりませんけど、私道で残っている部分はどこかということであれば、そこは私道であろうという話はできると思います。

委員（横山すみ子君）

多分、決算委員会でお出しいただいた地図で、私の勉強不足で大変申しわけない。枝とか支とか書いてある、その地図をどういうふうに見ればわかるかを。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回の決算審査の資料の中で、枝線というのは公共、要は補助金を使ってできる公道上の工事。支線と書いてあるのがあります。支所の「支」ですね。それがですね、基本は私道の整備というふうにお考えいただければ結構なんですけど、あそこに書いてあるものはですね、あくまでも決算の資料だけで、1年分しか書いてありませんので、ですからそのほかの、前の年度でやった部分については今お話ししたような内容ですね。決算資料ですので。

委員（横山すみ子君）

もう一度確認をさせてください。そうすると、町が発表しているホームぺージ等に出ている供用開始区域の中の色が変わっている中で抜けている部分あれば、それが私道である可能性が…可能性があるということですね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

当然、まだ整備をしてない部分もございます。ですから、色を塗った部分で周りだけ、周りが黒くて、一部分がぽこっと抜けているようなところが私道とお考えいただいて、おおよそよろしいんではないかということです。

委員（横山すみ子君）

すいません、一人で大変申しわけないんですが。わかりました。それで、市街化区域内では約1,300世帯、私道部分が残っているのではないかという先ほど数字が出たんですけれども、これは正しい数字ですか。（私語あり）
それでは、これはやっぱり私道が残ると、私道に対して町がどういう支援をするかという問題も含めないと、財政的な問題は計算できないんですけれども、供用開始区域の中で私道として残る部分がどのくらいで、どのくらいの世帯数かというの、これは今、出してくださいと言ってるわけじゃないんですけれども、やはり計画を考える中で大変重要だと思いますので、なるべく、もしお出しになれるようでしたら、数字を教えていただきたいと思います。これは即答じゃなくて結構です。

委員長（山梨崇仁君）

横山委員、それは資料提出を求めるということでよろしいですか。

委員（横山すみ子君）

はい、つくっていただけるようでしたら、ぜひお願いしたい。

委員長（山梨崇仁君）

出せますか。

委員（横山すみ子君）

難しいですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ちょっと確認作業に当然時間かかるものですから、できる限りということで、お出しするようにさせていただきますけど、ちょっとお時間いただかないと。

委員（横山すみ子君）

ごめんなさいね、もう一つだけ。先ほどの面整備の問題で、2,000万という数字を、1ヘクタール当たり。という数字が出ましたですね。違いましたか。（私語あり）先ほどの前の審議の中で出まして、町としては枝線の単価…単価というか、実績を、先ほど守屋議員からの御質問でも2,000万という数字を出したというふうに私には聞こえたんですけれども、それで正しいですか。じゃあ、すいません。もう一回頭を整理して。

委員長（山梨崇仁君）

委員長より。提出人の説明の中で、下水道審議会資料には今後の管の布設にかかる費用が1ヘクタール当たり2,000万と出ている。ただし、下水のほうではもう少し高い金額を考えていらっしゃるということだったんですが、その辺の真偽のほどということで。

委員（横山すみ子君）

そうです。差があり過ぎるので。

委員長（山梨崇仁君）

審議会の資料が大分、2,000万で行う…2,000万強の数字で行われるということが正しいのかどうか。果たしてその金額でできるのかという確認ですが。

下水道課課長（高橋雅宏君）

審議会の資料でそのようにお出ししているということでございますので、町としてはそのように考えているということでございます。

委員（横山すみ子君）

長谷川さん、すいません。その資料がいつ出されて、どういう資料かを、ちょっと。後でも結構です、教えてください。すいません。

委員長（山梨崇仁君）

お待たせしました。守屋委員、どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと確認で申しわけないんですけど、陳情意見陳述資料、先ほど見ておられたと思うんですが。その2ぺージ目というんですかね、裏。（「なぜ最大処理能力…」の声あり）ええ、が重要かと。それで、ここではね、計画水量を計画系列数4.0で処理した場合の1系列の処理能力を示しただけで、最大処理能力ではないと。3,525がね。先ほど3,525が正解だと言われたのは、じゃあ処理能力ではないということなんですか。3,525が。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私ども下水道の管理をさせていただく立場として、3,525にさせていただいたのは、数字的な指針の幅があります。この前も御説明したかもしれませんが、例えば最終沈殿池の酸素法の滞留時間が3から4だという指針の幅の中で、私どものほうはあそこの滞留時間をなるべくとったほうがそこのごみとかを沈殿させる時間がとれるだろうということで、町のほうとしてはそこの管理をしていく上で、よりよい水質を保ちたいということを考慮して3,525の、3.9時間、滞留時間が3.9時間で計算すると3,525という数字が出てまいりますので、それを処理能力という形で考えたいということで御説明をさせていただきました。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、言い方は適正かどうか知らないけど、適正な規模という考えですか。最大能力と。ここでは最大処理能力ではないんだと書いてあるんだけど。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私ども下水道課とすれば、よりよい水質を保つためにですね、この3,525という数字がこの浄化センターの処理能力であるというふうに考えております。

委員（守屋亘弘君）

いや、だから最大かどうか聞いてるんですよ。最大能力として3,525なのかね。ここでは最大能力じゃないと、3,525は。と書いてあるんでしょう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

町とすればですね、この3,525が今、処理できる町として考えている最大の能力だというふうには考えます。

委員（守屋亘弘君）

で、勉強不足でまことに申しわけないんですけども、計画水量自体はね、1万4,100になってますよね。これは最終沈殿池の処理能力を先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、3.9で割った数字だと。これで計画水量というものが出てくると、こう考えてよろしいですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そうですね、最終沈殿池の能力を踏まえて計算して、そのいろいろな基準がありますけども、そこで1万4,100だということでございます。

委員（守屋亘弘君）

それで、これは沈殿時間は割り戻し…ここでは書いてあるんですよね。逆算したと。それはちょっと置いといて、実績としてはどうなんですか、沈殿時間。先ほど来のお話で、私は計算値かなと思うんだけど、3から4時間というのは。だから、実際の浄化センターでの最終沈殿時の沈殿時間の実績というのをつかんでおられますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今ちょっと急なお話なので、その数字的にはっきり何点何時間というのは持ってはおりませんが、今は御存じのとおり標準法、要は空気で処理をさせていただいておりまして、その流れからしてですね、今、この3.9時間よりは長い時間が最終沈殿池の滞留時間としてとれているのではないかということはお話しできると思います。ですから、ちょっと今、何時間何分あるかというのは、細かい数字を持っておりませんので、申しわけございませんが。

委員長（山梨崇仁君）

すいません。ちょっと関連で確認をさせていただきたいんですが。最終沈殿時間は3から4時間であるという指針があるということですけども、まずその指針が何に基づく指針かということを一言、正確なことを御説明いただきたい。それから、エアレーション、酸素活性汚泥法に切りかえる必要が、今回の審議会で出された、提出された資料の中の数字は必要なのかどうか。酸素活性をしないと、その3～4時間では済まないのか。それとも標準活性のままいけるのか、その辺の2点をちょっと確認させてください。

下水道課課長（高橋雅宏君）

まず、何に基づいているかという御質問については、ちょっと読み上げさせていただきます。下水道施設計画・設計指針と解説、下水道施設計画・設計指針と解説の後編、2009年版です。こういう本がございます。

委員長（山梨崇仁君）

発行元は。

下水道課課長（高橋雅宏君）

発行元は、財団法人日本下水道協会です。になります。それから、今、御質問の2点目なんですけども、酸素法に切りかえる必要があるのかという御質問ですが、あくまでも今、空気でやらせていただいているというのは、もう御承知のとおりですが、この浄化センターの認可については、あくまでも酸素活性汚泥法で認可をいただいております。それで、処理能力的な計算についても、酸素活性汚泥法をもとに計算をしております。それで、ただ、今、水量が少ないとか、あるいは入ってきている負荷のものがですね、計画よりも少ない部分とか、あるいは葉山町の下水道の全体の施設の構造ですね、例えば幹線管渠が木古庭長柄幹線管渠というのがありまして、そこには直径2メートルのシールドの中に、上が、上半が…上半って、上側が自然流下の管、下のほうから圧送管で処理場まで送っているという管が布設されているんですけれども、そこの中にも汚水を滞留させておく機能が、結果としてついたわけですね。ポンプ場から送る、浄化センターまで送るというのは、いわば大きな調整池的な役割を果たす部分が結果としてできているということで、下水処理をするために、何が一番重要かということになると、平均的に流入をさせると、ピークカットと言って、下水道が朝、皆さんが食事される、トイレ行かれる、洗面する、洗濯する、それからまた夜お風呂入るというような、ピークがぽんぽんとあると、生物で処理するものですから、その生物処理をする上には余りよくない。それをピークカットといって、ならして、いっぱい入ってきたときはちょっとためておいて、減ったときには流すというような構造に今、葉山町の下水道の施設が非常にやりやすくなっているということがございますので、今の空気で処理ができているということに結びついているんだと思います。それが3槽が必要になるのかということであればですね、これからもっと流入量がふえてきて、それで負荷がどんどん上がってくれば、ある一定の時間を、時期を過ぎれば3槽に切りかえないと、今の施設の構造からしてですね、厳しいのではないかということは考えております。ただし、いつかというのがお答えできる状況ではないということです。

委員（笠原俊一君）

ここにね、陳情が出ている遊休中の約6億円の酸素発生装置を使用した場合としない場合について、真の最大処理能力、基準、最終沈殿池、沈殿時間は幾らか、幾つかと、こういう質問があるんですけれども、今自体、僕も気がついたんですけれども、遊休中のはオゾン発生装置だよね。それはだから使ってないんでしょう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今おっしゃられたのは、遊休中なのは酸素発生装置です。

委員（笠原俊一君）

今自体にエアレーションで要するに入れてるのは、それなんですか。違うでしょ。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、笠原委員がおっしゃっているオゾン発生装置、確かにこの下水道の計画の中で、言葉が何回か出てきております。そのオゾン発生装置というのは…（「出口だよね」の声あり）オゾン発生装置というのは、消毒をするためにする施設として位置づけがございます。それで、今、消毒は次亜塩素でやらせていただいておりまして、それで、酸素発生装置を計画上はですね、酸素発生装置で水処理を行って、そこに酸素を送ります。その酸素を、発生装置でできた酸素を利用して、オゾン発生装置でオゾンを発生させて、今度は消毒に使うという計画なんですね。現在は酸素発生装置はついてますけど、使っておりませんので、酸素がないんですね。ですから、今はないのは酸素発生装置で、オゾン発生装置は現在ついておりません。処理場自体の中にありません。

委員（笠原俊一君）

以前に一番当初にね、最終的な河川に流すときに、殺菌処理しなければいけないと。将来的にはオゾンでもって滅菌をして河川に流すと、将来的にはね。ただし、当座の間は非常に費用がかかるので、塩素滅菌をして生態系に影響を与えない程度の塩素を入れて処理をするという話で、ずっとこうきてるという理解ですよね。そのときのオゾン発生装置というものは、もう既に設備はしてあるんじゃないんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

オゾン発生装置は現在ございません。ですから、つけてありません。

委員（笠原俊一君）

で、ここにある「遊休中の約6億円の酸素発生装置を」というふうに書いてあるんですけれども、これは別のもの、つけてあるんだけども、使ってない別のものですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

酸素発生装置は今ついておりまして、実際浄化センターの中にございます。これが今言われている酸素活性汚泥法に使う機械なんですね。今は、これは未稼働だということで、今は使っておりません。

委員（笠原俊一君）

それで、先ほどね、この陳述人に質問をしたところなんですけれども、これを使うことによって、要するに今、一般の家庭では何ですか、合併浄化槽というのと、それにポンプで強制的に攪拌して、それできれいな水にして出すというやり方と、昔ながらの少しずつ少しずつバクテリアでもって長い時間かけてやる方法と、今、小さいタンクですと要するに小さい浄化槽というのかな、それでもって要するにエアレーションで攪拌しながら、酸素を送ってバクテリアでもって分解して、早く出すやり方になってるじゃないですか。ですから、そういうことの頭のイメージであったものですから、そのエアレーションというのかな、酸素を入れることによって強制的に早く分解をしてしまえば、要するに1日の先ほど質問もあったように、滞留時間、要する3時間から4時間が妥当な時間じゃないかといったお話が、それを使うことによって1時間なり2時間なりが削減されると。そうすると同じ系列がね、例えば3系列、4系列になったとしても、同じような処理能力が、それを入れることによって早く処理ができるんだから、要するにもっとたくさんの処理が可能になるんじゃないかということだということで、私も質問をしていったわけですね。ですから、当然それを使ったときには、ここにもあるように最大処理能力が高まるんじゃないかという考え方も出てくると一般的には私も思うんだけども、そこら辺はいかがなんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今おっしゃられてるとおり、酸素を使えばその流す時間が短くできます。エアレーション、反応タンクと言われているところなんですけど、そこは短くできるというのは、それを目的に酸素法を使おうということでございます。ですから、今、笠原議員がおっしゃるとおり、酸素を使えばそこの時間を短くすることができる。さっきお話がありました3から4と言っているのはですね、エアレーションタンクから出てきた次の入れ物なんですね。最終沈殿池といって、そこでごみとかを沈殿させて、要は余剰汚泥といって余った汚泥を引き抜く池がまたその下にあるんですね。葉山浄化センターって2階建てになっていまして、上が反応タンク、そこが今、酸素法、酸素を入れてバクテリアで水をきれいにする部屋なんですね。そこから今度次へ行くと、最終沈殿池といって、今度は汚泥を、余った汚泥を引き抜く、またごみを沈殿させるための池なんです。ですから、3から4時間がというお話なんですけど、そこのお話ではなくて、今、上のバクテリアできれいにする部屋に酸素法を使うということで、御理解をいただきたいと思います。

委員（笠原俊一君）

何かよくわかったようなわからないようなあれなんだけれども、でも、要はせっかくその設備を用意してあるのに、使ってないんでしょ。そのメンテナンスのために毎年お金かかってるんでしょ。かなり長い年月使ってないように私も思っているんだけども、有事のときのね、緊急時の発電装置というのがあるの、わかるよね。でも、そういった対応のものじゃないでしょ。初めから使うために大きなお金をかけて置いたんじゃないの。何で使わないの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今おっしゃるとおり、その計画上、酸素発生装置を使って、それで処理しようという計画がありました。この葉山町の処理場の特性として、施設を小さくして、トンネル処理場なので、なるべく施設を小さくしたいということがございまして、その小さくするために構造をほかの処理場よりも小さくしているという部分があります。そこの構造を小さくするためにはどんな方法があるかというと、酸素を使って、今言ったように、例えば10あるものをですね、ほかの処理場で10必要な体積を、標準法であれば10なところを酸素法でやれば4だとか3とかの小さいスペースで使えると。そのかわり酸素を入れるからバクテリアが活性してできるんだというような理屈だったんですね。その施設をつけました。ただし、それは町のほうでその計画をしたものがあるんですけども、当初ってどうしても面整備がまだつながっていないので、流入量がすごい少ないんですね。それがだんだんだんだんと皆さんおつなぎいただいて、面整備の工事も進んで皆さんが接続していただくと、だんだんだんだんと流入量がふえてくるということがございます。初めのうちはどうしても水が少ないものですから、酸素を入れなくても、池の中で滞留時間がとれる。量が少ないですから。そういう形でずっときておりました。現在もまだ池数が今3系列つくらせていただきましたけれども、それがありまして、それでその理由が1つと、あと処理がうまくできてる過程が前提になるんですけど、酸素法の酸素製造装置を動かすとですね、年間電気代が600万から700万ぐらいかかるんですね。ですから、今度は町のほうで補助金を使ってつくった部分と、今度は維持管理に前提が移ってきていますので、維持管理費を極力抑えたいということで、今いろいろ工夫をさせていただいております。そこの一環として、使わなくて済むのであれば、その維持管理費がかからない方法のがいいだろうということで、酸素法を今のところは使わなくて済んでいるということでございます。

委員（笠原俊一君）

最後にしますけれども、それじゃ、要は余りにも早く設備を使わなくて済むやつを、つけてしまったということだよね。だから、余りそういった機械ものって、使わないでずっと置いておけば壊れてしまう。使わないで無駄な先行投資をしてしまったということになるよね。結果的にね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

下水道の計画が、ああいう大きな設備をつくる中で、増設とかそういうものをいつするかということは当然あろうかと思います。当初の計画で酸素を使ってということと、それから流入量が初めは少ないということの兼ね合いがですね、本来であれば今、笠原議員言われるように、ちょっと早くつけすぎたのかなと、もっと後でもよかったんじゃないかというような御指摘がありますけれども、そういう部分もある。ある意味ではあったかなとは思います。

委員（横山すみ子君）

当委員会で正・副委員長がし尿投入施設の件について、県に打ち合わせに行っていただいているんですけれども、そのときの資料がございまして、下水道と大変密接な関係がもちろんあるということで、内容を見ていきますと、事業認可との絡みがあって、この計画がきちんとできないと、事業認可変更に含めることができないので、実施が…下水道事業推進ができなくなってしまうので、本年度中にし尿施設については方針を出して、下水道の水量その他に影響が出てきますので、ということが書いてあって御相談に夏行かれているんですけど、夏までに行かれているんですが、これがこの前の町長のここでの御答弁ですと、年度内に、最初は必ずつくり上げると言っておられたのが、困難というふうに変わってきておりまして、ということは、今回町長、頭の中でいろいろ考えているとおっしゃいましたけれども、下水道の審議会からの答申含めて、あるいはし尿投入施設の状況を含めて、下水道の事業認可変更を申請するかどうかも含めて考えなければいけないと思うんですが、このし尿投入施設が下水道計画に与える影響という面から見ると、もし23年度中にこのことの結論が出せなくて、し尿のほうですね。それで、来年度あたり、やはり投入しようと、直接投入か施設をつくるかは別として、投入しようということになったときに、下水道事業にまた影響が出ますよね。その場合はどういうことになりますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

現在、今おっしゃったように、神奈川県と協議をさせていただいている中で、いろんな手法を検討している状況です。例えばMICSというお話も当然そこにあると思いますし、ほかの手法とかもいろいろあるんですけども、そのやる…どういう方向で進むかということが決まった段階で、例えば認可変更に位置づけがあるとか、あるいは位置づけが要らないとかということも、結果として出てこようかと思います。で、今お話にあった認可変更が影響を与えるかどうかということについては、もし今、協議させていただいていることがですね、時間がかかるとかいうことであればですね、町のほうの下水道の認可は当然平成24年の3月で認可が切れますので、それはそれとしてやらせていただくという結論にはなろうかと思います。ですから、し尿投入でまたその変更なり何なりが必要で、それが時間がかかったということであれば、それはまた後の年度で変更をやらなければいけないとか、そういう結果にもなってこようかと思います。ですから、今回の認可変更は下水道の例えば供用開始区域とかですね、そういうものについての位置づけの部分は24年の3月に切れますので、それは絶対やらなければいけないことですから、それはやります。

委員（横山すみ子君）

2点だけお願いいたします。し尿に関する県との相談には下水道課も同行されているんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

しております。

委員（横山すみ子君）

もう一つ、すいません。事業認可区域の拡大に関しては、年度を決めてどのくらいの面積を幾らぐらいということで認可を得るということだと思うんですが、し尿の投入ということは全く別の問題でし尿汚泥も含めるのかな…が混じってくるということで、もしその計画が例えば来年度でも新町長になられて、やはりこういう方式でやるということが決まった段階では、下水道の事業に関する認可変更ももう一回やらなければいけないということですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

先ほどお話しした内容とかぶるんですけど、やはりその制度、あるいはMICS事業でやるとか、ほかの方法でやるとか、その制度制度によって認可の位置づけが必要か必要じゃないかということが出てくるんですね。ですから、その状況によってどういう方向性が示されるかということによって、その認可変更が再度必要か、あるいは認可変更がなくてもそれができるかということが決まってくると思います。

委員（横山すみ子君）

ちょっと本当に素人っぽい質問で、申しわけありません。事業認可変更の申請というか、そのための下水道審議会の開催等は、何年度でというのは、これは面整備その他の関係であって、流入量に大幅な変更が生じるかもしれないこのし尿処理施設の動向によっては、改めて変更をお願いするための審議会開催とか、それから県ですか、国ですよね、事業認可。区域の変更に関して認めてもらうという相手先。

下水道課課長（高橋雅宏君）

現在は下水道のエリアの変更については下水道法と、それから都市計画法の事業認可が必要になりますので、神奈川県の下水道課と、それから県の都市計画課、両方の許可が必要になります。

委員（横山すみ子君）

そのことに関して許可が必要ということであれば、今まで事業認可区域の変更しかずっと経験してきていないので、どうしても何年ごとだなという思いがあったんですけれども、これはまた別にそういう可能性が生じるという認識でよろしいですね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりです。

委員長（山梨崇仁君）

他に。

委員（守屋亘弘君）

23年度末でね、面整備が私の単純な計算でいくと約300ヘクタールになる。お金がないからもうやめるよと言ったって、いいんでしょ。先立つものがないんだもの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

町の考え方といいますか、現状ではそこでやめるという考えはございません。

委員（守屋亘弘君）

だから、国なり県なりに、もうお金なくてできないから、やめたよ、やめたい、それは言えるでしょ。だって、金がないのに無理やりつくれなんていう失礼なこと、言わないでしょ。

下水道課課長（高橋雅宏君）

町のほうでは、市街化区域全域を都市計画決定とって、都市施設として公共下水道を整備するという方向性を出して、平成4年の2月に都市計画決定を受けております。それはまだそこの513ヘクタールについては整備が終わっておりませんので、町とすれば今後も公共下水道を進めていくという考え方で事業を進めていきたいと思っております。

委員（守屋亘弘君）

いや、答えになってないんだよ、ね。町長と同じで、仮定の話は答えたくないのかもしれないけど、やめるよと言ったって、自治体の勝手でしょ。違うんですか。無理やりさせられちゃうのかね。例えば事業認可、ね、受けたんだろうから何が何でもやれということになっちゃうの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

町として都市計画決定を受けて、それで下水道を進めているという方針を出してる以上、それを途中でやめるということにするには、それ相応の理由がないとできないと思います。それ、まずそういう理由がないとできない。ですから、そこの中でいろんな手法を講じて、起債を借りるとか、補助金をいただくとか、そういうこともいろいろな検討を行った上でですね、町は今やろうとしていますので、それでお金がどうしてもないからということでの考え方には今、至っておりませんので、下水道事業を進めていきたいと思っております。

委員長（山梨崇仁君）

委員の皆さん、大分お時間もたっていますし、一応陳情の趣旨がですね、センターの処理能力の公開を求めるものですので、全体計画とかではなく、できれば陳情に基づいた議論をいただければと思います。笠原委員、よろしいですか。（「それを聞きたかった。」の声あり）はい、どうぞ。

委員（笠原俊一君）

多分そういったことも今、守屋さんのね、話もつながっていくことなんだけども、今、例えば22年度10ヘクタール、予定。都市計画決定しているんだから、当然その義務はあると思うんだよね、町にやる。でも、それは今言ったように、何ヘクタールなら認められるよとかね、1ヘクタールでも認められるのかね。全くゼロというのは、僕はあり得ないと思うんだけども、最低何分の1ぐらいはやればいいという基準というのはあるのかね。それだけ聞きたい。

下水道課課長（高橋雅宏君）

町として今後、例えば5年間の間に…認可って基本的には5年とるんですけども、その5年間に何ヘクタール整備ができるのかということを基準に、例えば拡大するならするというような方針が出されると思います。ですから、それは協議の中で、町はどれぐらい整備する…したいのかとか、あるいはお金の関係も当然その認可の中にはございますので、じゃあどういう計画で起債はどうだとか、町費はどうだとか、そういう形の中で計画を立てていって、これならいいでしょうという形で許可をいただきますので、それはその町がやりたい希望といいますか、それがベースになってエリアの面積とか決まってくると思います。

委員（笠原俊一君）

最後にしますけど。当然そういったものは県の業務監査というものは入ってくるということで考えられることだよね。それがだから伴って補助金が出るのか出ないのかとか、町が執行するためにはいろんな法律を受けて、基準を受けて例えば決定をしてるんですから、それに伴ってどの程度だったらいいか悪いかというのは、今言ったような県あるいは国の業務監査というのが入ってくるということの理解で僕はしてるんだけど、いいんですよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、笠原委員おっしゃるとおりで、まず今お話ししたような内容で審査を受けます。それで審査を受けて事業認可をいただいたとします。事業認可をいただかなければ、国庫補助金も何もいただけませんので、あくまでも事業認可のエリア内での補助事業ということになってきますから、結果として今、笠原委員がおっしゃるとおりです。

委員（守屋亘弘君）

もう1点。350でね、今まで受けてるでしょ、ね。で、期間延長だけでも構わないんですよね。ね。あと、実際問題、現実の姿はそうだったでしょ。というのは、18年度まで300やるといったって、未達だったし、その積み残しが約54ぐらいあったんですよね。実際問題ね。ね。それで、50さらにのっけたような形でしょう。だから、それはあと350までやりますから、5年間延長ということ、可能ですよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

制度としては期間延伸という制度もございますので、期間延伸だけするということも可能です。

委員長（山梨崇仁君）

他に陳情の質疑について、よろしいでしょうか。では、委員外議員よりお手が上がっております。よろしいでしょうか。それでは金崎議員、どうぞ。

委員外議員（金崎ひさ君）

すいません。先ほどの御答弁の中で、よりよい水質を保つために最大処理能力を3,525と示したと、審議会のほうに。とおっしゃってましたけれども、この沈殿時間というのは3時間から4時間という幅がありまして、この葉山浄化センターの機能としての最大能力というのは、3時間で計算してもいいわけですよね。どうなんでしょう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

指針上、3から4ということがあって、それで計算すれば幾つという、確かにここの数字が4,536ですか、という計算をされている結果もあります。それは計算上はそうなります。ですから、それは最大処理能力というか、指針に合わせた計算をすれば、最大で4,536ですか、の数字にはなると。それは計算どおり。町とすれば、計算を…さらにですね、いろんな指針の中でも、何々から何々という数字は幅がございます。そこの幅の中の選択というのは、やはり管理者のほうでの選択の余地というか、そこの幅があることでどういうふうに考えてその事業をしていくのかということの部分だと思うんですね。ですから、例えばぴったしぴったし、その数字がちっと決めて、例えば4だ、5だという形にしたと。それから、ほかのエアレーションタンクについてもぴたっと一つの数字にしたとなると、非常に浄化センターなり何なりの水処理をしていく上で、きちきちになってですね、非常にやりづらく、管理上非常に幅が狭まってやりづらくなっちゃう部分があろうかと思います。ですから、そういうことを考慮してこの指針では、ある程度の部分のこの幅を持たせて数字を設定されているのではないかな。あるいは、今までの経験値もあろうかと思います。ずっと長いこと下水道の処理をしてきて、これからこれくらいの幅だったら浄化センターの管理がうまくいくだろうというようなことも含めて、これ、何回も何回も改定されてますから、そういう数字になっているのかな。それで、その幅の中で我々はやっていきたいと思って、この数字を町として方針を出したということでございます。

委員外議員（田中孝男君）

今の質問とダブるかもしれませんけども、一応町が考えるのは、3.86時間で考えていくと。それが3.4であったり、3.0であるというのは、理論上それから指針上、可能な範囲であって、最大能力というのを1点に絞るわけにはいかないから、アロアンス的に最大限やれば4,536ですよと。指針どおりにいけばね。ただし、町とすれば安全度を見て、これは多分放流水質の除去率とか、そういうものに関連しているのかと思いますけども、それを考えてこうしてますということですよね。今の現状はね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、最大というお話があってですね、3でやればそうなんですけど、幅があるということを御理解いただきたいと思います。ですから、3で計算すればそうです。

委員外議員（田中孝男君）

ということでですね、例えば今は大体1日4,187しか入ってきてない、大体そんなものだと思うんですけども、そうすると滞留時間というのは7時間とか8時間あって、十分滞留して放流してるわけですね。その放流…流入とか放流というのは、あそこでコントロールできますよね。その結果ですね、例えば今の酸素を使わない方法で、何時間滞留させると、何時間を滞留させるとこの放流水質と除去率という形の中で、ある合格点にいくんでしょうか。それは実験されたことないんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そういう実験はしたことはございません。それで、ただし、標準活性汚泥法でやったらどれぐらいの時間になるかとか、指針に合わせてですね、やると、例えは標準活性汚泥法でやるとすればですね、滞留時間、エアレーション、反応タンクの滞留時間が6時間から8時間というような指針があります。それ、標準法の指針がそこの中に入っていると思います。その指針に合わせた場合ですね、大体沈殿時間9時間ぐらい、最終沈殿池の沈殿時間9時間ぐらいになるのではないかということは思ってますので、それが今どれくらいの時間か、先ほどもちょっと持っていませんというお話はさせていただきましたけど、どこまでいくかという、今どこまでその標準法でいきつけるかという部分にも、そこら辺はかかわってくるかとは思いますが、大体それぐらいじゃないかと。

委員外議員（田中孝男君）

ということになるとですね、要するに流入量と酸素を必要とする量というのは、ある因果関係がありますよね。例えば流入量が、滞留が6時間させられない量になってきた場合に、この酸素を活用しなければならないということですよね。そういう意味ですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、流入量の問題は当然あるんですけど、量だけではなくて、濃度の問題もあると思います。ですから、濃度の問題とか流入量とか、そういう時間のかかりぐあいとか、あるいは変動の問題とか、いろいろなことを考慮して、そういうことは決めていかなきゃいけないと思います。

委員外議員（田中孝男君）

最終的にですね、例えば酸素を活用するとなると、微生物が相手なんで、一度活用したら、それをぽとっとやめれば、みんな死んじゃうよと。だから、そう簡単に実験もできないから、酸素の設備も実験をしたことがないんだというお話をお聞きした記憶があるんですけども。要するに、ある沈殿時間が今、6時間から8時間というのが今、現状は守れてるんだけども、それが守れない状況になった場合は酸素を使わざるを得ない。酸素を使った場合に、本当に滞留時間が3.86必要なのか、3時間で間に合うのか、その排出した放流水の水質ですね。そういうものを実験して、本当の能力はここまでは見きれましたというのが出るのは、逆に言うと酸素を使って実験が可能にならないとわからんと、こういうことですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

実際そのような結果になると思います。やはり、やってみて結果を出す部分も、生物処理ですので、生き物の状況とかもあると思いますので、どうしても結果、例えば来年から切りかえるとか、そういうものの判断というのは、当然そこの水のですね、放流水質を見ながら、いろんなことを考慮して検討して、もう今、酸素を使わなきゃもう間に合わないねというようなのが基準となると思いますので、やはり今の水処理の状況を見ながら決めるしかないと思います。

委員長（山梨崇仁君）

他に、よろしいでしょうか。
ちょっと私より1点だけですね、資料の確認を、要求をしたいと思うんですが。直近のBOD、SSなどの水質について、これが最終的な問題だと思いますので、水質についての数値の値を一覧表でいただければと思います。

下水道課課長（高橋雅宏君）

どれくらい過去のものが必要ですか。例えは1年分でいいのか。ちょっと表をつくらなきゃいけないので。

委員長（山梨崇仁君）

以前にもいただいているものがあると思うんですが。直近、1年、2年でも。

下水道課課長（高橋雅宏君）

22年度の結果でよろしいですか。

委員長（山梨崇仁君）

じゃあ、月別レベルの範囲で。

委員（守屋亘弘君）

この間、環境課からね、県に出した資料にそれ、22年の載ってますけども。し尿等の公共下水道投入に関する協議資料の中の11ぺージ、葉山浄化センターの放流水質等除去率でBOD、COD、SS。これ以外ということなのか、私は存じませんけど。

委員長（山梨崇仁君）

当委員会としてということで申し上げたんですが。一応下水道課、担当課ですので、本件にかかわる資料として1部、法に基づいた資料をいただければというふうに思います。

下水道課課長（高橋雅宏君）

はい、わかりました。

委員長（山梨崇仁君）

では、以上をもちまして陳情にかかわる質疑のほうを終了させていただきます。大変お疲れさまでした。では、職員退室のため、暫時休憩いたします。
（午後0時11分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時13分）
提出者及び担当の説明、質疑を終えました。陳情23-18号浄化センター処理能力改定の事実調査と調査結果を公にすることを求める陳情の計らいについて、委員の皆様から御意見をいただきたいと思います。

委員（横山すみ子君）

先ほど午前中の審議の中でもお願いしたんですけれども、この処理能力に直接関係するかしないかもかかわるんですが、公共下水道の供用開始部分で私道部分が大変残っているということで、これは経費的にも、それから流入量でも大変関係するので、先ほど地図を見ればわかるというお答えはいただいたんですが、供用開始区域内であれば概算の世帯数、出すことができるのではないかと思いますので、資料要求をさせていただきたいと思います。あわせて、その資料、これだけではなく、もうちょっと見て考えたいという思いでございます。

委員長（山梨崇仁君）

では、継続ということでよろしいでしょうか。（「はい」の声あり）今、横山委員のほうから継続審査の動議として御提案がございました。この動議に…守屋委員、どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

この陳情の中で、2の同じ設備で処理能力及び基準最終沈殿池云々とありますが、それで何かと言われたって、我々答えることなんですかね。変な言い方だけど。というと、私の理解では、今までの所管部署の説明の中では、はっきりしてないと。であれば、継続すべきかなと思うんですけれども、趣旨自体がね、今、くどいんですけれども、議会が答えるのかね。審査の中で担当部署が答えたからそれでいいんじゃないかということなのかね。その辺がはっきりわからない。だから、明らかにしろというんであれば、ちょっと明らかになってないような感じがありますので、私も継続でいかがかと考えますが。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。他の委員の皆様はよろしいでしょうか。

委員（笠原俊一君）

私のほうはね、全体像のこの出された方の願意というものは理解したつもりでいます。ただ、今、守屋さんがおっしゃったとおり、議会としての答えなのか、あるいはその辺の部分というのは、この1から3つ、3までの書き方によっては、議会が判断するものではないな。町の考え方をただしてくれということであろうと思うんですけれども、全体像としては、言わんとしていることは了解はしたつもりではいるんですけれども、ぴたっと議会として出すというのは難しいコメントであるというような理解もしていますし、また継続に反対するわけではないし、ましてや先ほど委員長さんからも原課に資料要求もされてますのでね、そういったものがそろってからやるのが、委員会の筋からすればそういうことになろうかなということですから、結論は継続に賛成をいたします。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。3人の委員の方から継続に賛成するという御意見ございました。特にその他反対する意見がなければ、本陳情につきましては継続ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
では、御異議なしと認めます。陳情第23-18号につきましては継続審査ということにいたしたいと思います。なお、本件につきまして、横山委員おっしゃいましたとおり、資料提出が幾つかございます。横山委員がおっしゃってました私道の件ですね、それが1件、その他、私のほうで控えておりますのが、不明水についての、これは下水道審議会で出された資料を確認をするということが1件ございました。それからもう一つが、これも下水道審議会の件ですが、工事費用が、布設工事が2,000万円の予算で1ヘクタール当たり行えるというふうに明記したという資料もございましたので、それは資料箇所がまだ説明が審査中ございませんでしたので、後ほど正・副のほうで原課に確認をして、また皆さんに御連絡できるようにはしたいと思います。それから、私のほうで提出をお願いしました水質の件、BOD、SSの値のこと、直近1年間ということでお願いもしました。その他、皆さんのほうから資料要求、今回審査中には出なかったかと思うんですが、補足などございますか。

委員（横山すみ子君）

すいません、委員長。先ほど委員会が休憩に入りました後、下水道課職員から、議会に置いてある黒い下水道に関する冊子の100ぺージに、その2,000万円の件は一応出ておりますということがございましたので、改めてそう言うと思うんですけれども、委員の皆さん全員に伝わったほうがよいと思いますので、お取り計らいお願いいたします。

委員長（山梨崇仁君）

わかりました。その黒い冊子というのは。

委員（横山すみ子君）

冊子の名前はきちんと覚えてないんですが、下水道に関する資料が出ておりまして。まだ自分の目で確認してないんですけれども。

委員長（山梨崇仁君）

了解です。では、その資料及び、いかがでしょう、審議会の資料もですね、抜粋できるものであれば抜粋をして、皆さんのほうに1部ずつお配りをしておきたいと思います。事務局、横山委員のおっしゃった資料の正式名称だけ、今、確認で言っていただいてよろしいですか。

議会事務局主事（佐々木周子君）

資料の名前は、葉山町公共下水道全体計画説明書です。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。では、以上で本陳情の審査については継続ということで終了にしたいと思います。
では、続きまして次第の2に移りたいと思います。陳情第23-19号地方消費者行政充実のための国による支援に関する陳情書の審査に移ってまいりたいと思います。本陳情の審査に当たりまして、担当課を…失礼しました。まず陳情の朗読をしたいと思います。事務局、お願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございます。本陳情の審査につきまして、担当、町民サービス課を待機させております。出席を求めてよろしいでしょうか。
では、暫時休憩いたします。（午後1時22分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時23分）
町民サービス課職員の皆さんに入室いただいております。職員の御紹介をお願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。町民サービス課課長の杉崎です。係長の内田です。よろしくお願いいたします。

委員長（山梨崇仁君）

それでは、続いて本陳情に関する参考御意見をいただければと思います。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

どのようにお話をしたらよろしいか、あれなんですけど、私どもとしては特に意見はないんですけども。

委員長（山梨崇仁君）

担当課でわかる範囲ということで、質疑の時間を設けたいと思います。おわかりできる範囲で御答弁いただければと思います。

委員（笠原俊一君）

この陳情ね、横浜弁護士会から、何ていうのかな、議会が採択をしてほしいということで来ているんだけども、その趣旨というのは、地方消費者行政を充実するためということだと思うんですけども、これに伴って、これがすると、町はどういうふうに変わるとか、費用的にかかわるとか、そういったことじゃないような気がするんだけども。要するに考え方をもう少し前向きにしていきなさいということではなかろうかなと思ってるんですけども。町自体でこれが可決、採択されると、影響というのはあるんですか、ないんですか。単純な質問なんですけど。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

現状としましてですね、国のほうから交付金をいただく形になるんですけども、その交付金によって我々市町村のほうで消費生活…消費者相談ですね、そこら辺の人の確保です…相談員の確保ですとか場所の確保、それからいろいろ啓発関係含めて、もろもろお金をちょうだいして運用しているような現状がございます。それが採択することによって継続させるのかどうかですね、どういう形なのかわかりませんけども、交付金自体は24年度で終了ということになっていますので、5年度からもろもろ事業に対しての予算化は多少厳しい面が出てきます。そういう現状にはあるんですけども。先行きこれからどういうふうに国のほうも展開していくか、まだ私どもわかりませんので、現状をお話しする形しか、ちょっと申し述べられないんですけれども。

委員（笠原俊一君）

よくこの階段のね、この2階のところで消費者相談窓口とか何とか、月に何回か、そういう住民の相談窓口を開いていますよね。それが一応来年度からなくす、町のほうではなくすということの方針だったの。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

私どもではそういうサイクルで相談をやっておりますけども、例えば神奈川県の中でも県・市町村含めて6万件、相談件数に達しております。そういうような状況の中で、数も、あるいは相談内容も、どんどんどんどん、例えば悪質な取引の形態がふえてくるとか、それから高額の被害状況が多くなってくるとか、いろんな変化がございますけども、私どもはそういうお金をですね、相談の回数をふやす形、いろいろ手法があるんですけども、単純に回数をふやしていく形というのは、今後交付金がカットされた場合に格差が出ますので、そういう方向は選択はしておりません。で、どういう形をとってるかというと、啓発をもっとしっかりやって、町のほうで相談を受け付けていますよということをお知らせする形に力点を置いてきたという形はございます。ですから、単純にカット…1年、2年で数がどういうふうになるかという保証もないんですけども、相談員の数をふやすとか、それから相談日をふやすとか、そういう形は私どもでは今、現状としては採用はしておりません。

委員（笠原俊一君）

要するに、端的に言ってね、今いろんな相談を下でやったりしてますよね。それで場合によっては弁護士相談日というのを設けて、さっき杉崎課長がおっしゃったように、悪徳商法に対応する住民の相談窓口、あるいはクーリングオフしたいんだけどどうしたらいいかとかね、端的にそういった話も弁護士を交えて、町がそういう今月の何日はそういう弁護士相談日ですよ、あるいは一般の住宅相談日ですよと、いろいろあるじゃないですか。そういった窓口を町が国の出先じゃないですけども、法にのっとって住民サービスの一環としてやってる現状ですよね。それをあえて費用がかかるからやめてしまうということになると、問題になろうと思うし、そういったことを弁護士会としては心配をして出してきてるんじゃなかろうかなというふうに思ってるんだけども、そういうことではないのかな、全体読むと。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

そのように推測できます。

委員（守屋亘弘君）

私はこの文章って、何を書いてあるかよくわからないんだけど。まあ大変失礼な言い方ですが。担当というか、所管部署としてもおわかりになりますか。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

所管ですか。

委員長（山梨崇仁君）

本件につきましては、あくまで国に対する意見をしてほしいということが陳情の趣旨でございますので、わかりやすいのはこの意見書を先方が案としてつくってくださってきてます。この内容が果たして適正かどうかという視点で我々も考える必要があるのかというところだとは思うんですね。ですから、担当課の皆さんも、この意見書の内容を国に上げた場合、果たしてこれが本当の葉山町としての要求となり得るかどうかということも御説明いただければなというふうには思っています。それを含めて、今の守屋委員の御質問でございますが、担当としてこの趣旨を理解して、この内容を意見することはいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

はっきり言って、私、何を言ってるのかよくわからないの。ね。それで、簡単に言うと、地方消費者行政というの、概念があるんですかね。私は勉強不足でよくわからない。ただ、字面を見るとね、地方自治体で消費者のために何か窓口を、相談窓口を設置したらどうかぐらいな話でしょう。それで、先ほど課長が言われたとおりね、24年で国の補助がなくなるから引き続いて国が面倒を見てくれというような願意でね、意見書を出したらどうかという程度の話でしょう。それで、何だかよくわからないのはね、地方主権改革の議論が進むのか、それだったら余計なお世話だよね。弁護士がかくかく、どうのこうの言うのは。地方自治体に主体でやらせればいいんだよ。だから、悪く言えば弁護士の就活活動だよ、これは。ね、何かトラブルあったらお引き受けしますからというようなものでしょう。まあいいよ、私、勝手にしゃべってるんだから、返事はなくたって。

委員長（山梨崇仁君）

御質問としてでなくて、よろしいですか。

委員（笠原俊一君）

もう一回整理して考えるとね、要するに住民生活には消費生活が当然あって、その中でいろんな数々のトラブルがある。そういった一番身近な窓口ということで、葉山に住んでいる方は葉山に実はこんな悪徳商法で買ってしまった。それを相談日があって、町のほうとしてはそういう専門な方がいないときには横浜弁護士会あるいは町が顧問弁護士を通じて、そういう法律相談という日を設けていますよね。そういったものを実際に行ってると。ところが、そういった費用については、今まで国の補助が当然ついていたんだけども、それがなくなってしまうと。ということで、町のほうとしてはその継続をしていかないという現方針であるということでしょ。その、だから全体像としては、やっぱり住民のことを考えたら、何らかの窓口は設けておいたほうがいいし、それを一々すべて町のプロフェッショナルがいるわけじゃないから、そういったものがきたら困るんじゃないのかな。で、逆に、専門は専門として、そういった弁護士のところにお願いをしなければ、らちがあかないんじゃないかなと私は思ってるんだけどね。ざっと考えたときに。普通、一般的に考えたときね。町のほうとしては、こういった陳情が国を動かして、そういう補助金が出てくれば、今までどおりのことができるということじゃないのかな。全く違ってる、言ってること、聞いてること。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

全くできなくなるということじゃなくて、現状としても専門の相談員を2人、私ども雇っております。その枠をもっと超えて、ふやしてということは、これは無理だということで。ですから、今のペースで続けていくことは、その交付金をいただかなくても、町としては可能です。

委員（横山すみ子君）

この陳情文と意見書を読ませていただくと、生活相談員の待遇その他の充実のためにもと書いてあって、町もしくは相談をする町民…あ、町民にとっては相談員さんがいてくださって、待遇もしっかりしているほうがいいわけで、これはだから直接町に来るという支援のお金もあるでしょうけれども、相談員さんの存在自体をもうちょっと高めておきなさいというふうに読み取れて、相談員さんと弁護士さんは違いますよね。なので、法律の前の段階の話だと思うので、やっぱり24年9月にお金が、今まできていたものがこなくなるというのは、やっぱりちょっと困るかなとは、私は読んで感じたんですが。もう職員の皆様に伺うというよりも、この事実をどう判断するかということかなと思います。

委員（笠原俊一君）

すいません。勝手な思い込みをしているのかもしれないけども、現時点では町が雇っている相談員さんというのは弁護士じゃないわけですよね。で、手に余ったときには弁護士さんの、こういったところは自分のあれじゃないんで、こういう弁護士さんもいますよって、こう流してるんじゃないの、流れとしては。違いますか。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

私どもの相談員で解決しないような場合は、今度、県のほうに相談する形ができております。ですから、内容的に高度なもの、そういうものについて県と協力しながらという形になっていきます。県のほうはそういう難しい案件をさばけるような資質を持った相談員あるいはそういう弁護士さんですとか、そういった方がいらっしゃいますので、両方で補完し合いながらということで、やっております。

委員（笠原俊一君）

今、杉崎さんね、私どもの弁護士で対応できないときはって今言ったんだけど、一番初め、相談員で対応できないときはでしょ。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

はい。相談員ということです。

委員（笠原俊一君）

そうですね。

委員長（山梨崇仁君）

他によろしいでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

逆な表現でいくとね、私の受け方は、これ以上、屋上屋を重ねる必要はないんじゃないかと。一々余計なお世話だよと。今の体制で十分対応できてるということであればね。

町民サービス課課長（杉崎吉勝君）

ただ、まあ葉山のことを今お話ししましたけども、総じてやはりどこの団体でもですね、この御時世もありますけど、お金がないと、そういう状態でございますので、全体的にはやはりお金が適当に、支障なく…支障ない活動を保障できるようなレベルの団体さんというのは、やはり限られちゃいますので、総じてどこの市町村もですね、やはり基金を利用してそういう相談員を雇ったりとか、それから地縁に頼るしかないんだろうと思うんですね。それが現状だと思います。ですから、全国的に視点を変えれば、やはりどこの市町村も苦しい状態であることは間違いないと思います。

委員長（山梨崇仁君）

よろしいですか。他に委員の皆様よろしいでしょうか。では、以上をもちまして質疑のほうを終わりたいと思います。町民サービス課の皆様、どうもありがとうございました。
職員退室のため、暫時休憩といたします。（午後1時40分）

委員長（山梨崇仁君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時42分）
質疑のほうを一たん終えましたが、私のほうから、他の自治体の動向について皆さんにお伝えをしておきたいと思います。同様な地方消費者行政に関する陳情が出ておりまして、横須賀市は趣旨了承、意見書可決されています。鎌倉市、採択で、意見書提出してあります。逗子市、了承、これも意見書提出しております。三浦市、了承、意見書あり。大磯町は机上配付。二宮町は陳情で提出、原案可決、意見書ありです。それ以外、否決という事例は今のところ近隣では入ってはおりません。なお、1点だけ、先ほどの意見書の中で3のですね、消費者生活相談員の専門性の向上を可能とすることができる任用制度でございますが、当町におきましては、期限付きでありますが、既に専門職の任用ができる条例が整備されてはおります。補足で申し上げさせていただきました。
では、本陳情の取り扱いについて皆様からの御意見をいただきたいと思いますが。

委員（守屋亘弘君）

私は不採択で、意見書も提出せず。

委員長（山梨崇仁君）

特に御意見等よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

実際問題、今、担当部署のお話の中ではね、現実に対応されてるようですし、何から何まで国に世話になるようなね、ことを書いてあるでしょう。手足のね、振り方まで、国があるべき姿を示せ。もっと別の話でさ、次元が高い話だったら考えられるけども、ある程度、買い物をするということ自体は自己責任の問題ですよね。だから、先ほども話が出た悪質な商法の被害に遭いそうだとか、そういう問題で相談窓口に見えるケースが多いんじゃないかと。まさか、今晩のおかずはどこへ行って何を買ったらいいでしょうかなんて、来るはずがないんだから。何でもかんでも国に頼ってどうのこうのということはね、片一方でさっき申し上げたとおり、地域主権改革だどうのこうのというような、それはもう地方に任せてくれればいいんですよ。よっぽど…余計なことを言うと怒られるから、これ以上言わない。

委員長（山梨崇仁君）

わかりました。他に。

委員（笠原俊一君）

私は趣旨了承で送るべきじゃないかなというふうに思ってます。やっぱり、先ほどの流れ、下で見ていると、かなりの人たちがいろんな相談に来ているような現状があるし、その先はね、さっき言ったようなつながりでこういう陳情者のところの仕事も当然あるのかなと思うんだけども、こうやって多岐にわたるいろんな商売、いろいろな消費者の周りにはね、めぐる問題というのは、これからもたくさん続くと思うんですよね。一番近い相談相手というのは、親戚であったり家族であったりするのは当たり前のことなんだけれども、それがない人も大分多くなっている現状、あるいは専門的なものがかなり複雑怪奇なものが多くなっている現状にとっては、そこで暮らす人たちが税金を払う町に頼らなければいけない現況はあると思うんですね。そういったところに、ある程度の専門の人たちがいてもらうことは、安心して生活ができる根本的な問題であろうということの理解からいけば、当然、本来的にいけば強化充実していくのが当たり前のことだとは思うんだけども、そういったところで先ほどの課長の余りにも費用的なものが発生するということであれば、これはある程度の根本的な直さなければいけない部分であろうと思うのね。で、いろいろと守屋さんの御意見だとか、ほかの方の御意見だとか等々も踏まえていけば、強烈に採択してどうのこうのということではないけれども、緩やかに、やはり時代の流れに即応した、住民の方々が安心して暮らしていけるような手法をとっていくことも議会の責任だと思えば、この際、とりあえず趣旨を了承しておいて、国に意見を求め、あるいは近隣の動向を見ながら物事を考えるというのが一番筋であるし、それを守屋さんの意見、反対して悪いんだけども、近隣市でも賛成して、あるいは方向性がそういう方向に行ってるのに、反対してどうのこうのというのは、ちょっと私は問題あろうかなと思ってますので、趣旨了承ということで進めていただければありがたいなというように思います。

委員長（山梨崇仁君）

他の委員の皆様。

委員（横山すみ子君）

この陳情文と、それから意見書の案ですね…を拝見させていただくと、国が何もかもやれと言っているわけではなくて、地方分権…地方主権改革の中で役割が不明確になっているというのと、遠慮して書いておられませんけれども、財源がないのに地方にやれという場合もあって、この消費者行政に関しては過渡的な中で、限定的な財源のつけ方をして、それが24年9月になくなるということであれば、役割についてしっかり考えていただくと同時に、財源的な裏づけはきちんとしてくださいという趣旨であると思いますので、私は意見書を、どういう形であれ出したいと思います。

委員長（山梨崇仁君）

他の委員の皆様、いかがですか。

委員（荒井直彦君）

私は、周りのね、横須賀、鎌倉、逗子が同じように出しているのであれば、私も笠原さんと同意見で、趣旨了承でお願いしたいと思います。

委員長（山梨崇仁君）

窪田委員、いかがでしょう。

委員（窪田美樹君）

この制度というのは、消費者を守るためにある制度だと思うんです。それで今言われたように、国からのお金がなくなるから…なくなるから、この制度が補助金がなくなれば、なくしてしまう行政もある。お金がないからって、なくしてしまう行政もある。だからこれは、それが緊急事態、それがなくなったら消費者の方々が困るんですよ。だからちょっと助けてくださいという意味なのかなと私はこれ思うんです。そういうところでいけば、今、葉山町の職員の方も補助金がなくてもやっていけますということだったので、私はこの意見に趣旨了承、賛成というんですか、どっち…はい、あ、意見書…これは意見書、そうしてくださいと。意見書提出ということでお願いしたいと思います。

委員長（山梨崇仁君）

長塚副委員長。

委員（長塚かおる君）

私も意見書提出に賛成です。葉山の現状で、高齢者が多かったり、弱いものを、弱者を守るための組織として、やはり行政のほうが何かを持っていなければいけないと思いますので、守屋委員のおっしゃる消費者の責任という面もありますけれども、やはりそれだけでは解決できないこともたくさんあると思うので、意見書提出を了承します。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。今のところ、意見書を出すべきということで、採決という声は、守屋さんの不採択という声だけでございますが、暫時休憩いたします。
（午後1時51分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時56分）
それでは、本陳情につきまして、これより採決に入りたいと思います。本陳情を採択の方につきましては、挙手をお願いいたします。
（挙手多数）
挙手多数でございます。では、本陳情は挙手多数ということで採択されました。よって、陳情に基づいて意見書の提出を諮ってまいりたいと思います。なお、続いてこの意見書についてでございますが、一応案はついてございます。どのような内容にされるべきでございましょうか。皆様から今、御意見があればいただきたいと思います。

委員（窪田美樹君）

この3番は、葉山町では今現在もうこの制度があるということですよね。意見書の3番。葉山町ではこの制度があるって言われませんでしたっけ。

委員長（山梨崇仁君）

はい、当町では期限付きの制度はあると認識をしております。正確に今、事務局から再度その点につきまして説明を求めたいと思います。

議会事務局局長（山本孝幸君）

さきの議会におきまして、町長から提案されました葉山町一般職の任期付職員の採用等に関する条例というのが平成22年の12月15日に公布されてございます。その中で、幾つかあるんです、例えばお医者様とか弁護士とか、超高度な部分もありますが、一般的に任命権者は町長でございますが、専門的な知識・経験を有する者を当該専門的な知識・経験が必要とされる業務に従事させる場合において、次の各号に掲げる場合のいずれかに該当するときであって、当該者の当該業務に期間を限って従事させることが公務の能率的運営を確保するために必要であるときは、職員を選考により任期を定めて採用することができるとして、まず1に該当すると思いますが、当該専門的な知識・経験を有する職員の育成に相当の期間を要するため、当該専門的な知識・経験が必要とされる業務に従事させることが適任と認められる職員で、部内で確保することは一定の期間困難である場合。幾つかそういったケースございます。それらに該当すれば、今、委員長が言われたとおり任期を定めて該当することができます。以上でございます。

委員長（山梨崇仁君）

ありがとうございます。

議会事務局局長（山本孝幸君）

ただ、すべてのことやるとは限らない。

委員長（山梨崇仁君）

当町に限ったものとしての意見書か、それともそういった整備がなされてない自治体のことも考えて意見をするということも可能ですし。それは見方の問題だとは思います。

委員（窪田美樹君）

じゃあ、葉山町がこれ出すからといって、葉山町…国に、日本全部を考えての意見書として出すということですか。

委員長（山梨崇仁君）

いずれでも、それは結構だと思います。

委員（窪田美樹君）

はい、わかりました。

委員長（山梨崇仁君）

特に、他によろしいでしょうか。（私語あり）

委員（笠原俊一君）

基本的にはね、意見書というのは我が町の考え方はそれぞれ、例えばこの問題とは離れるけれども、農村地と漁業の町と違うように、葉山の町の現状をプラスして書かれてもいいと思うんですよね。先ほどどなたかの意見であって、非常に葉山の町、高齢化が27％、そういった町ですから、そういったことも含めて足し込んでいくと。町のオリジナリティーというかね、そういったものを入れていくと、意見書に値するものになると。特に意見書というのは、こんなテープ回っているときに言いづらい部分あるんだけれども、ほとんど目を通される確率というのは少ない部分もあるのでね、訴える内容がよろしければ、非常にいい形になると思うので、山梨委員長とお2人のほうで、そういったものを、柱としたものをつくっていただくとありがたいなと思いますけども、ベースはこれを考えて一任をいたします。

委員長（山梨崇仁君）

では、正・副一任という声をいただきましたので、よろしいでしょうか。はい、かしこまりました。では、意見書につきましては正・副のほうで検討させていただきまして、皆様の御意見を加味した状態のもので、再度皆さんとお諮りをしたいというふうに思います。後ほど報告文案の件とあわせまして、この件、皆さんにお送りしますので、御確認をいただければというふうに思います。では、以上をもちまして、陳情第23-19号地方消費者行政充実のための国による支援に関する陳情書の取り扱いを終わりたいと思います。
続いて、陳情第23-23号平成24年度における重度障害者医療費助成制度継続に関する陳情及び陳情第23-24号平成24年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援に関する陳情、本2件につきましては、担当課が同じ福祉課でございますので、福祉課の職員の入席を求め、一括して説明をいただきたいと思いますが、参考意見をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「お願いします。」の声あり）
はい、それでは担当職員の入室のため、暫時休憩と…（「委員長、朗読。」の声あり）失礼しました。毎度申しわけありません。陳情の朗読を求めたいと思います。事務局お願いします。

議会事務局主事（佐々木周子君）

ちょっと朗読に入る前に1点なんですけれども、こちら陳情者の方の軽部一一さんなんですけれども、お名前のところに「会長」と入っているんですが、会長ではなく、何かの会の方ということではなくて、個人からということで確認をさせていただいております。あと、こちら皆様の写しのところには「代表」と入っていないんですけれども、代表軽部様ということで、そちらも確認しておりますので、よろしくお願いいたします。では、朗読させていただきます。
（書記朗読）

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。なお、本陳情につきまして、昨年も同様な内容で出て、2件とも出ております。その結果を、及び他自治体でも出ておりますので、その動向について一括して事務局のほうから事前に教えていただければと思います。

議会事務局主事（佐々木周子君）

最初に昨年のところからなんですけれども、昨年ですね、重度障害者医療費助成制度継続に関する陳情については採択、移動困難者に対する通院支援に関する陳情については趣旨了承ということで結果が出ております。

委員（守屋亘弘君）

昨年の場合に、軽部さんは逗葉腎友会会長という肩書だったですか、それでは。載ってますか。

議会事務局主事（佐々木周子君）

昨年についても、軽部様は個人で、はい。

委員長（山梨崇仁君）

続けて他自治体の動向をお願いします。

議会事務局主事（佐々木周子君）

他自治体の状況につきましては、12月付託のところが大磯町、二宮町ですね。2つの陳情について12月の付託です。あと愛川町については提出なしということで伺っています。横須賀市が重度障害者のほうが趣旨了承、移動困難者については審査終了、鎌倉市は委員会のほうで2件とも採択、逗子市は委員会で了承…重度障害者医療費のほうが了承、移動困難者のほうが継続審査になっています。以上です。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。では、職員の入室を求めたいと思います。暫時休憩いたします。（午後2時09分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時11分）
福祉課担当職員の皆さんに御入室をいただいております。出席職員の紹介をお願いいたします。

保健福祉部部長（稲山孝之君）

陳情2件の御審議、よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。福祉課課長の伊藤でございます。課長補佐の根岸でございます。係長の行谷でございます。主査の斎木でございます。私、部長の稲山です。よろしくお願いいたします。

委員長（山梨崇仁君）

よろしくお願いします。それでは陳情が2件出ております。御説明のほうは一括していただきまして、その後、質疑は1件ごとの質疑としていきたいというふうに思います。では、担当課のほうからの御意見、御説明をいただければと思います。

福祉課課長（伊藤義紀君）

それでは、陳情書などの御説明の前に、本日委員会にお配りをさせていただきましたお手元の参考資料につきまして御説明をさせていただきます。
まず、参考資料の1といたしまして、身体障害者手帳取得者状況についてですが、この資料は平成22年の4月の1日及び23年4月1日現在におけます障害種別・等級別の手帳取得者数の状況でございます。あわせて、知的障害者手帳取得者と精神障害者手帳取得者につきましても記載をさせていただきました。
次に、参考資料の2でございますが、こちらは重度障害者医療費助成制度対象者の推移として、重度障害者医療費助成制度の創設時から現在に至るまでの変更点、直近の医療費の総額や、その経費に係る神奈川県及び葉山町の費用負担割合などをお示ししておりますので、御参考としてごらんください。
それでは、陳情第23-23号について御説明いたします。この陳情の提出者の腎友会は、腎臓病患者を支えるために患者自身とそのお仲間でつくる患者会でございます。社団法人全国腎臓病協議会という全国組織の傘下の一つである神奈川県腎友会と町内在住の当事者の方からいただいております。陳情の内容といたしましては、重度障害者の医療費の自己負担金を無償とする重度障害者医療費助成事業がございますが、限られた年金収入の中から障害に伴う経費の支出は生活を圧迫しているので、経済的負担がふえないよう、平成24年度につきましても現行制度を継続してほしい旨の内容と推察されます。
本事業は、身体障害者と知的障害者を対象としており、その財源は県と町の折半で運営しておりますが、葉山町では障害者自立支援法の趣旨である3障害一元化のもと、平成19年度から精神障害者を新たに対象に加え、制度拡大を図る一方、今後も制度の安定的な運営を図るために一部制限を加えるなどの見直しを行ってまいりました。
今回の陳情の趣旨は、現在の事業の継続を要望するもので、担当課としては24年度におきましても現在と同様の内容で事業を継続する方向で進めていきたいと考えております。
続きまして、陳情第23-24号について御説明させていただきます。陳情の内容は、透析患者の実態調査において、自力で通院できない人の割合が50％に上り、現在の利用する施設や家族の送迎も、診療報酬の実質切り下げなどにより、施設における送迎サービスの継続の厳しさや高齢化による家族の送迎の厳しさがあり、移動困難者を取り巻く状況は年々厳しくなっている状況から、行政においては通院支援に対する助成や対応をしてほしい旨の内容と推察されます。
通院支援については、障害者自立支援法に定める法定サービスでは、居宅介護と移動支援の2つのサービスがあるものの、どちらも移動を支援するための付き添いとなります。法定サービス以外では、町単独施策でタクシー券、ガソリン券の配付や送迎サービスなどの事業がございます。タクシー券やガソリン券は、重度障害者の社会参加促進が目的ですが、実態といたしましては通院等にも利用されている状況です。送迎サービスは、通常の車両では対応できない重度の方の入・退院を主な対象事項としております。透析患者は通院の頻度が多いことから、他市においては透析患者に対しタクシー券、ガソリン券を増額するなどの取り組み事例もございます。本町においても有効な施策やその財源確保の対策を見きわめながら検討を進めていきたいと考えております。以上です。

委員長（山梨崇仁君）

御説明ありがとうございました。御説明が終わりましたので、これより質疑に移りたいと思います。質疑は陳情の順番にのっとりまして、まずは23-23号のほうからの質疑に入りたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

教えてもらいたいんですけど、文章でいくと、終わりから6行目に、上位所得者にあっては2万円とありますよね。上位所得者って、何でしたっけ。

福祉課課長（伊藤義紀君）

こちらはですね、上位所得者は、細かい話になりますけれども、税法上の基礎控除後の総所得金額が600万円を超える世帯。世帯の所得として600万円を超えている方々に対する表現でございます。世帯全体の所得として、総所得金額が600万円を超える世帯、これを上位所得者と申します。

委員（守屋亘弘君）

はい、わかりました。それともう1点、先ほどのお話の中で、平成24年度も引き続き現行の障害者医療費助成を継続を考えておられると。それで間違いないと。

福祉課課長（伊藤義紀君）

今、事務担当レベルでは、例えば神奈川県がやっておりますような一部負担金ですとか所得制限というのは、今のところは考えてございません。

委員長（山梨崇仁君）

他に。他に御質疑ございませんでしょうか。
なければ、次の陳情第23-24号の質疑に移りたいと思います。委員の皆様、いかがでしょうか。

委員（窪田美樹君）

先ほど、決算のときのお話でストレッチャー、移動のときにストレッチャーとか大型のものを葉山町は移動困難者の大型のものを考えているから、今あるような送迎サービスはやめるというか、やらないほうに、そちらの重度の方のものに重点を置きたいということを決算のときに言われてました。今のお話で、こういう方々にタクシー…ほかの自治体ではタクシー券を多く配付するとか、そういうことも言われてました。今のじゃあ葉山町では、そのようなタクシー券を多く配付するとか、そういったことは考えられているんでしょうか。

福祉課課長（伊藤義紀君）

まず1点目のですね、ストレッチャー対応以外の方は、すべてやめてしまうという考え方ではございません。ただ、今ですね、議員さん皆さん御承知だと思いますけれども、緊急雇用の制度を利用して、今までよりも台数をふやして対応している。それ、余り言い方はよくないんですけれども、それで徐々に、もともと入・退院だけの送迎サービスとして要綱整備していたものがですね、やはり移動困難者を対象とする事業であって、少しずつその決まりが、少しずつ基準が緩んできているというのが社会福祉協議会からの聞き取りで見えてきています。ですから、その辺、本来のですね、もともとの制度の趣旨に立ち返って、本当にその必要とされる方だけは当然ストレッチャーが必要としてあると。ただ、緊急雇用の補助がなくなった後に、今のまま継続すると、町の一般財源ですべて賄う必要があるので、その辺は非常勤職員の対応ではなくて、ほかの雇用形態の対応ですとか、いろんな側面から検討しながら、なるべくその費用がかからなくて、しかも本当に必要とされるストレッチャー以外の方々にはサービス対応ができるようにというふうに今、考え中ということでございます。1点目はそんな感じで。
あと、タクシー券の枚数を増加するというようなお話についてはですね、今、タクシー券の利用のしづらい、例えば1回の利用につき1枚限りしか使えないというような、それは非常に使いにくいんだというような御意見をですね、窓口のほうでも伺っております。それを例えば複数枚使えるとか、それから利用の状況に合わせて、とてもじゃないけど今の24枚じゃ足りないんだ。人工透析の患者さんは頻繁に通院されるような状況もございますので、その状況を見きわめながら、将来的にタクシー券の枚数をふやしたいなと、そんなふうに考えております。いずれにしても、今後予算のときまでにですね、いろんなところを見比べてみながらですね、どういう施策が葉山にとって一番マッチしているものかということを検証していきたいというふうに考えております。

委員（窪田美樹君）

これは今年度出されている陳情なんです。今後というのは、次の予算までに考えてふやせるとかというところなんでしょうか。今の葉山町、今後というと、ずっと継続されている傾向があるんですけど、今言われた今後というのはいつなんでしょうか。

福祉課課長（伊藤義紀君）

ちょっと違うところで申し上げますと、お手元の資料にですね、腎臓の機能の障害で手帳を取得されている方の数がお示しされていると思います。22年の4月基準日で言えば74名、23年の4月で言いますと76名ということなんですが、これらの方すべてがですね、タクシー券を御利用なさっているわけではないんですね。実際はタクシー券を御利用されてない方もいらっしゃると。その場合には、例えばガソリン券の交付を受けたりとか、そういう状況もございます。やみくもにガソリン券、タクシー券をですね、枚数をふやすことが本当にいいことなのかということも、ちょっと今、検証不足で、まだはっきりその方向性みたいなものはデータとしてうちのほうも今調べている最中なんですけれども、持ってません。ですから、例えばガソリン券の事業と、それからタクシー券の事業並びに送迎サービスの事業なんかとあわせまして、やっぱり実情に沿った形の方向に持っていくべきなのかなというふうに思ってます。24年に関しては、とりあえず使い勝手をまずはよくして要綱の見直しをした上で、24年度中の実績を見きわめながら、次年度25年に向けて枚数の検討をしていきたいなというふうに担当レベルでは考えています。

委員（窪田美樹君）

私がタクシー券と言ったのは、職員の方からタクシー券というお話があったのでタクシー券と言っただけで、私もタクシー券がベストな、ふやすというのがベストとはわかっていないので、それはいろんな対応、送迎車の車をふやすとか、それこそガソリンのほうがいい方もいらっしゃると思うんです。それは町の方々が透析の方、病院に通うのにどれがベストなのかを考えて実施していただければと思います。今のお話では、24年度にはタクシー券の利用の方法は考えるけれど、枚数をふやすという、枚数をふやすというお考えはないということでよろしいですか。

福祉課課長（伊藤義紀君）

その辺は予算の審議を経てですね、議会にもお諮りさせていただいて決まっていくものだというふうに思っておりますけれども、実は執行率は余り高くない状況もございます。タクシー券のほうについては。ですから、この辺はやっぱり制度が実情に即していないとか、利用しづらいとかというところがかいま見えてくる部分なのかなと思っていますので、まずはそちらのほうの見直しをさせていただいた上で、利用頻度が高くなって、やっぱりもっと本当は必要としているんだということがわかってくればですね、ふやしていくべきなのかなと思います。また、今度のですね、タクシー券の更新をする際に、簡単なちょっとアンケート調査をですね、対象の方々にやってみようというふうに思ってます。実際今、タクシー券をお選びいただいてますけど、枚数がどうなのかとか、それからガソリン券との兼ね合いがタクシー券を選んだ理由はどういうことですかというようなですね、実情をちょっと教えていただいて、それが施策に反映できるような、簡単なアンケートをですね、更新時期にやろうというふうに今考えています。

委員（守屋亘弘君）

障害児者でない寝たきりの人のように、移動困難者っておられますよね。その人たちにはどういうサービスが考えられるんですか。例えば社協での送迎サービスというのが今、私の頭の中にあるんですが、それ以外にもあるんですか。

福祉課課長（伊藤義紀君）

移動困難者という定義が、前の陳情のときもこの席上で前任課長がお話をさせていただいていると思うんですけど、その解釈として、例えば広い視野で言うと、妊婦さんですとか、それから足を骨折している人ですとか、そういう人も含まれる。あとは狭い範囲で言えば、高齢者の方とか障害者の方というふうになっているんですけれども、今、社協でやってますのは、寝たきり障害者及び寝たきりの高齢者、それから車いすを使用している障害をお持ちの方、障害や疾病のために交通機関を利用するのが困難な方というふうに決めておりまして、今、議員からお尋ねいただいたそれ以外のサービスというのは、私どものほうでは掌握はしてません。ただ、福祉有償運送なんかでですね、民間の企業がこの種の事業に参入してくるような状況もございます。葉山町内にはその事業者はおりませんで、東逗子のほうにはあるという情報も聞いています。ですから、今後そういう民間のですね、民業を圧迫しないような状況というのも視野に入れながら、私どもの町の施策のほうも考えていかなければいけないかなというふうには思っております。

委員（守屋亘弘君）

それと、陳情文の下から3行目なんですけれども、病院施設や福祉有償サービス事業者の運営が行き詰まっている現状の救済等を実施主体としての市町村云々とありますけれども、現実に葉山町の中でね、こういう行き詰まっているような…言い方は悪いけれども、私の知っている範囲、ないと解釈をしているんですが。

福祉課課長（伊藤義紀君）

こちらのですね、陳情文については、県下すべてに対して陳情を提出するような内容だというふうに受けとめております。こちらに書いてございます神奈川県障害者地域生活支援推進プログラム大綱の中にはですね、やはり県西部圏域のほうの交通網の悪さですとか、そういうものが記載されておりますので、葉山は鉄道がなくて交通不便地だというふうに思ってますけれども、自家用車の保有率ですとか、そういうものが高いという認識をしているんですね。ですから、人工透析の患者さんにおかれましても、例えば肢体不自由の方とは違ってですね、通常の日常生活は健常者と同じような生活ができて、ただ通院の度合いが非常に高いというふうに解釈しておりますので、ここに書いてあることは多分このプログラム大綱、私も目を通しましたけれども、それを引用して書かれているものだと思いますので、私ども窓口のほうにはタクシー券とかガソリン券のことでの御意見というのはありますけれども、こういう大きい視野でのお話というのは聞いておりません。

委員長（山梨崇仁君）

他にいかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。恐縮ですが、1点だけ確認をしたいんですが、ごめんなさい。葉山町内で、もちろん透析を受けられるような病院はないと思うんですが、一番近くて、最寄りはどこであるんでしょう。なお、タクシー券の利用についての定めがあると思います。使いづらいという声もあると思うんですが、その辺をもう一度そこだけ御説明いただいてもよろしいでしょうか。

福祉課主査（斎木靖子君）

透析を行っている病院のほうの御説明させていただきますと、近隣では逗子桜山クリニックというところが一番近くにあったんですが、最近葉山ハートセンターでも透析のセンターを始めまして、できるようになっています。ちょっと受け入れの人数がまだ少ないということなので、すべての方ちょっと葉山の全員の方が行っているわけではないんですけれども。この辺だと逗子桜山クリニックもしくは葉山ハートセンター、あとはセンペルという名越トンネルというんですかね、手前にあるところは送迎がついていたりしますので、葉山の方で高齢の方で送迎がちょっと家族の方で難しいという場合はセンペルさんに通っている方もいらっしゃいます。

福祉課課長（伊藤義紀君）

タクシー券を使用できる範囲ということでお尋ねをいただいていると思いますが、タクシー券のほうについては料金の一部負担ということになりますので、範囲はございません。ただ、送迎サービスのほうについてはですね、原則として県内だと。ただ、県外でも実情と必要に応じて県外へも送迎サービスは行っております。

委員長（山梨崇仁君）

他に委員の皆様、よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

確認で恐縮ですが、先ほど課長からお話が承ったと思うんですが、障害者手帳取得者状況の中で腎臓、1級が76人だと。そうすると透析者で歩行困難者というのは76人だよという解釈でいいんですよね。

福祉課課長（伊藤義紀君）

その辺の細かいですね、状況が把握、実はできてないんですね。それで先ほど申しましたようなアンケートについても、自力で歩行することが困難ですかというような設問をしたりですね、その辺の実際御病気の状態をアンケートの中にも盛り込んで、その辺は私どももデータとして持っておきたいという状況がございます。今の現在では、この76人のうちの自足歩行がままならない人が何人ぐらいいるのかということは承知しておりません。

委員長（山梨崇仁君）

他によろしいでしょうか。

委員（窪田美樹君）

すいません、ちょっとお伺いしたいんですけど。先ほどの県内の移送サービス、利用される方の負担額はお幾らですか。負担額ありますか。

福祉課課長（伊藤義紀君）

送迎サービスですか。無料です。

委員長（山梨崇仁君）

他になければ、以上をもちまして質疑のほうを終わりたいと思います。担当課の皆様、大変長い間お疲れさまでした。どうもありがとうございます。職員退室のため、暫時休憩いたします。（午後2時34分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時36分）
それでは、委員の皆様から御意見をいただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

陳情第23-23号につきましては、私は採択。で、理由としては、先ほど担当部署、課長からも説明がございましたとおり、現時点では平成24年度も引き続いて現行の障害者医療費助成制度ですか、が継続の見通しであると。それは十分願意を踏まえれば、結構な話だということでございます。

委員長（山梨崇仁君）

24号につきましては…24号につきましてはいかがでしょう。

委員（守屋亘弘君）

24号については、判断が苦しいところだけども、昨年同様趣旨了承と私は考えています。判断が難しいんですけれども、サービス券…あ、ごめんなさい。タクシー券あるいはガソリン購入費、それと社協が前面に出ている送迎サービス、それでもなお足りないということなのかね。その辺が理解の苦しむところで、そうであれば身体障害者だってそういう人いるんですよ。だから、それを全部網羅してね、じゃあ例えば透析患者だけね、優遇するってわけにもいかないだろうし、あるいは障害者の方のみならず、歩行困難者もおられるんでね、そういうような全体像の中で実際にそういう恩典にあずかる人が何人いるのかもわからないで、わからなきゃ幾らね、補助してもいいかもわからないでしょう。余りこういうことを言いたくないけれども、障害者福祉もね、金がなきゃできない話なんで、その辺の兼ね合いを考えていれば、実際問題、どの程度必要かということは全然触れてないでしょう。それで、わかったといって、じゃあすごい金額でさ、やってくれといったって、できることとできないこととあるし。昨年と同様の結論かな。

委員長（山梨崇仁君）

ありがとうございます。他の委員の皆様はいかがでしょうか。

委員（横山すみ子君）

陳情第23-23号に関しては、神奈川県がどんどんどんどん負担割合を減らしてきている中で、町が頑張っているなと思いますが、これに関しては窮状はよくわかりますので、採択をお願いしたいと思います。
通院支援に関しましては、私自身も実態が本当につかめてないなと、今、説明を聞きながら思っていたんですけれども、引き伸ばすのも大変気の毒かと思いますので、皆さんが趣旨了承ということであれば趣旨了承に賛成をしたいと思います。全員そろって採択ということであれば、同調いたしますけれども。

委員長（山梨崇仁君）

今のところ、守屋委員、横山委員から23-23号については採択をしたい。24号については趣旨了承という声が出ております。これに御異議…。

委員（笠原俊一君）

結論からすれば、それでよろしいと思います。ただね、やっぱり一言やはり言わせていただければ、何だかんだ言いながら医療費に対する助成というのは県も減っているし、町のほうも総体的には結局県と半々ですから減ってるという現状で、これは障害者だけの問題じゃないんですけどね。医療制度そのもの自体が解体してきてるような感がするんですけども。やっぱり弱者救済ということになると、こういったものはしょうがないのかなという思いがありますし。ですから、抜本的に全体像の中で全体のね、景気がよくなるような方策をしていただいて、県も国も町も当然いろんなものが制度自体がこういった人たちに厚くなるような世の中をしていかなければいけないのかなというように思ってます。以上です。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。他の委員の皆様、御意見よろしいでしょうか。

委員（荒井直彦君）

私も23-23は昨年と同様採択で、23-24に関しては趣旨了承でお願いします。

委員長（山梨崇仁君）

はい、了解です。特に反対、御異議ないようなので、よろしいでしょうか。では確認させていただきます。陳情第23-23号につきましては採択ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
御異議なしと認めます。
次に、陳情第23-24号におきましては、委員の皆様、趣旨了承という声で一致ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、ありがとうございます。では、23号については採択、24号は趣旨了承ということで、陳情の審査の結論としたいと思います。
以上をもちまして付議案件の4番まで終了いたしました。陳情については3件結論が出ておりますので、報告文が必要となります。どのようにお取り計らいいたしましょうか。
（「正・副委員長一任」の声あり）
はい、ありがとうございます。正・副一任という声をいただきましたので、正・副で文案をつくりまして皆様のもとにまた事前にメールにてお送りをして、10月3日の日に確認をさせていただきたいというふうに思います。
では、本日の結論について、一応事務局のほうで確認を再度お願いします。

議会事務局主事（佐々木周子君）

それでは、まず陳情第23-18号ですけれども、継続審査。陳情第23-19号、賛成多数で採択。陳情第23-23号、全会一致で採択。陳情第23-24号、全会一致で趣旨了承という結果になりました。

委員長（山梨崇仁君）

はい、ありがとうございます。18号については資料提出が幾つかございます。また19号については、意見書をこちらで正・副のほうで確認をして、また皆さんとお諮りしてまいりたいと思います。では、以上をもちまして付託案件4件を終了とさせていただきます。
続きまして、2、所管事務調査に移らさせていただきます。し尿下水道投入施設建設についてでございますが、皆様のお手元に事前にレターケースのほうに入れさせていただきました。県のほうに正・副で行ってまいりました結果、資料を2部ほどいただいてまいりましたので、それをレターケースのほうに投函しております。初めに私のほうから、その訪問したときの受けた説明について、皆様のほうにお伝えをさせていただいて、その上で本所管事項の調査をどのように本日諮っていくかを皆様から御意見いただきたいというふうに思います。
お手元に皆様、資料ございますでしょうか。（「あります。」の声あり）よろしいですか。（私語あり）よろしいでしょうか。それでは、お手元にございます資料について御説明をしてまいりたいと思います。9月9日に正・副及び事務局長とともに県庁の下水道課公共下水道グループを訪問させていただきました。そこでお手元にございます資料2点、1点はし尿及び浄化槽汚泥を下水処理場で処理する計画についての問い合わせについてということで、これまでの町と県との交渉の経緯についてまとめたものをいただいております。またもう1部が、し尿等の公共下水道投入に関する協議資料ということで、これは8月26日に町から県に提出をされた資料だということで、県のほうからこの資料が出てまいりまして、いただいてまいりました。正・副としましては、県と町がどのような相談をしているのか。もう1点は、町がどのような頻度で、どれくらいの頻度で県のほうに相談に来ているのかということを事前にお伝えし、こういった資料をいただいてまいった次第でございます。
具体的に、県に来ているこちらの1枚目のほうですね、の打ち合わせについて説明をいただいてまいりましたので、それについて私のほうから報告をさせていただきたいというふうに思います。1月15日について、町からはですね、敷地の外に施設規模を縮小したものを建設したいという旨の相談があり、打ち合わせをしたということでございます。1月27日以降について、建屋の中に、処理センターの中に投入施設を設置したいという旨で相談があり、それ以降4月、5月とその諸課題、事業手法についての相談をしていたということです。8月26日にその事業手法がMICS事業ということを採用したいという方針で煮詰まってきたので、具体的な協議資料が提出されたということになっております。その際、1枚目の資料にも書いてあるんですが、県の下水道課としては資料の一番下にある課題3点を町のほうに要望、要求をし、これらの課題をいかにしてクリアするかということを求め、そのために町としての数字を出してほしいと。それは全体計画であり、し尿の量の確定であり、これからの町が考える方向性に基づく数字の提出を行っていただきたいということを要望をしているという御説明がありました。具体的にはまだMICS事業の採用というまでで8月26日の話はありましたが、町から具体的な数字としてこれで検討していきたいということは出てきてないという状況であります。もちろん、県としては下水道施設でございますので、5年後、10年後の処理能力、また20年後といった長いスパンでの処理能力を見なければいけないので、受け取るに当たっては慎重にその数字を精査して行わなければいけないという答えをいただきました。
私のほうからは、では具体的に推測としてどの程度の期間を経てこの事業が採用されるかどうか、もしくは方向の決定が出せると思いますかという質問をしたんですが、それには県としても町の数字が出てきた上で、新しい方式、県下でほかにないこの事業だそうなので、非常に慎重に取り組んでいきたいということで、いつまでということもお答えはできませんというふうには言われております。ただ、県としても、県で協議をまとめた上、それを国のほうに今度持っていく必要があるために、それも含めて町とはじっくりとした話し合いをしていきたいと。決して後ろ向きではないなという姿勢が、後ろ向きでない姿勢があるなというふうには感じてまいっている次第でございます。
副委員長、補足で何かございますか。

委員（長塚かおる君）

では、補足としてですが、今、委員長のほうから出ましたMICS事業というのは、このぺージ14ぺージに載っていますエムアイシーエスというMICS事業のことです。これの、このMICSというので、またその10ぺージになりますが、図がし尿浄化槽汚泥の下水道投入位置図というので、ここの中で下水道処理場の中の真ん中あたりにある投入口の左側の長方形の、これが一応し尿の処理の機械として入れる予定のものです。

委員長（山梨崇仁君）

おわかりになりますか。図面の左上から坂路、坂道を下ってトラックが入ってきて、突き当たって右に曲がると思うんですが、右の入ってきた、トラックからして右側、この図面で言う中央道路の左側の小さな箱が想定されている投入口になるということです。非常用ガスタービンの建物の反対側ですね。

委員（守屋亘弘君）

町と県との打ち合わせの中で、例えば、いつでもいいんですけど、例えば第3回の4月7日で、下水道…下水処理場内に受け入れ施設。受け入れ施設というのは従来考えていた貯留施設という意味なんですかね。

委員長（山梨崇仁君）

町が…ごめんなさい、県の説明にある町が考えている今回のMICS事業については、先ほどお示しした地図の箇所から投入をして、直接そのまま夾雑物除去施設にもう入れてしまうということで、受け入れの貯蔵タンクは先ほどのスペースに限るという、非常に小さなものになるというふうに感じております。

委員（横山すみ子君）

ほぼ直接投入。

委員長（山梨崇仁君）

ほぼ直接投入だと思います。

委員（守屋亘弘君）

受け入れ施設のイメージがわかないんですけれども、図面見るとね、今お話あったように、バキューム車よりし尿浄化槽汚泥を受け入れる。この受泥槽のことを言ってるのかな。そういう意味じゃないんですか。図3-1のし尿浄化槽汚泥の下水道投入フローの中の右側のですね、し尿浄化槽汚泥の下水道投入にかかわる付加施設となっているんですが。その中で名称で1で、これ「じゅでいそう」って読むんですよね。の意味なのか。今わからなけりゃいいです。

委員長（山梨崇仁君）

そうなるとは思いますが。一応きょうこの御報告はさせていただいて、これに基づいて、これは県からあくまでいただいた資料なので、この確認を含めて町の担当課も待機はさせてはいるんですが、必要であれば休憩を挟んで担当課に質疑を行いたいと思いますが、いかがいたしましょうか。はい、わかりました。では、所管事項調査として本件の質疑に移りたいと思います。15分ほど休憩をとって、3時15分から再開としたいと思います。暫時休憩いたします。（午後2時55分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時15分）
付託案件の2、所管事務調査、し尿下水道投入施設建設について。先ほど正・副のほうで県に行ってきましたその経緯とヒアリングについて、ある程度説明はさせていただきまして、その内容について担当課の職員の皆さんに入室をいただいております。初めに成島部長より職員の御紹介をお願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介いたします。環境課長の矢島です。係長の雨宮です。よろしくお願いいたします。

委員長（山梨崇仁君）

それでは、この資料につきましては、この議会で用意したという資料になっておりますので、環境課の皆さんももちろんお持ちだとは思いますが、本件につきましては議員の皆さんから、委員の皆さんから質疑を受けてまいりたいというふうに思います。

生活環境部部長（成島光男君）

委員長、すいません。私のほうからちょっとお時間いただきまして、おわびと訂正のほうをちょっとさせていただきたいと思います。さきのですね、8月30日の日に行われました教育民生常任委員会の中のですね、町長答弁の中での訂正とおわびをさせていただきたいと思います。
8月30日の教育民生常任委員会の中でですね、し尿下水道投入施設建設に係る町長答弁の中で、県との協議が進まないのは県の担当者も全く新しい人にかわったりして、そこでまた一から説明をしたり、いろんなことで手間取っている面もあるという言い方で町長のほうが発言をされておりました。この県との協議がおくれているということの原因につきましては、県職員の人事異動とは全く関係がないものでありまして、町側でのですね、資料作成や内部での調整に時間を要していたということが主な要因でございます。町長のほうがですね、誤解を生むような表現で皆様に答弁したことにつきましては、町長と私たちの職員との間のですね、調整が不十分だったためにこのようなことが起こったものと考えております。深くおわびを申し上げるとともにですね、訂正のほうをさせていただきたいと思っております。どうも申しわけございませんでした。

委員長（山梨崇仁君）

町長の発言に関する訂正ということでございます。では、委員の皆様、質疑に移りたいと思います。

委員（笠原俊一君）

今のね、部長の発言で、逆に私の聞いた、どこかから聞いたというのはよく覚えてないんだけど、そういう発言があって県は冗談じゃないよっていうおしかりを受けたということで聞いてるんだけど。それも事実。

生活環境部部長（成島光男君）

事実でございます。

委員（守屋亘弘君）

当資料について、まずお聞きしたいんですが。これはコンサルがつくったんですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

一部コンサルがつくった資料をもとにつくらせていただいております。

委員（守屋亘弘君）

それで、ちょっと具体的に、細かいことでまことに申しわけないんですけど、7ぺージの上の4-2、原単位の中で、2行目に…2行目の後半に、一方浄化槽汚泥の排出量原単位は増加傾向にある。これは浄化槽の実使用人員が減少していること（世帯人員の減少が要因と考えられる）。増加傾向を踏まえ、本議論では過去5カ年平均値を用いることとした。5カ年平均値を用いることどうのこうのは構わないんですけれども、排出量原単位は増加傾向にある。浄化槽の実使用人員は減少している。というのは、ちょっとよくわからないんですけれど。

環境課係長（雨宮健治君）

すいません、ちょっとはっきりとしたことが言えない可能性もあるんですけれども。基本的にはですね、この原単位につきましては、全体の浄化槽汚泥のですね、年間の全体の量とですね、我々のほうでつかんでおります浄化槽のそれぞれの人口の割り返しでですね、原単位のほうを策定させていただいております。合併浄化槽及びですね、くみ取りし尿につきましてはですね、我々のほうである程度の人口というのはつかんでおりまして、そこから下水道を除いた人口がみなし浄化槽の人口ということになりましてですね、それぞれ浄化槽汚泥の量というのをですね、原単位を策定させていただいているというような状況になっています。基本的にですね、全体の量はそれほど変動してない中でですね、下水道人口…浄化槽の実使用人員、人口自体が減ってる。これ、こういった減少が見られているということからですね、この原単位を設定するに当たりましては、原単位自体は増加傾向にあるという傾向を示している面もございます。基本的に過去5年間の平均というのはですね、基本設計の段階でもですね、この数値は使わさせていただいておりますので、基本的に同じ数字になっているというふうに御認識いただければと思います。

委員（守屋亘弘君）

これは浄化槽の実使用人員が減少してることが要因と考えられると。であれば、こんなのは必要ないよね。この文言はね。そういうことで考えますけれども。それから引き続いて、4-3の月変動計数、これについてはし尿あるいは浄化槽汚泥の月間の振れが最大1.13だよということですよね。ですから、例えば…例えばの話ですよ。けたが違うかもしれないけど、10トンだったと。だけど振れは、それに1.13掛ければいいんだよと、そういうことでよろしいんですね。

環境課係長（雨宮健治君）

はい、そのとおりでございます。

委員（守屋亘弘君）

それと、11ぺージの表3の葉山浄化センターの放流水質と除去率で、一番左側に流入量ってありますね。一番左は月が4月から3月までの。それで、1日平均流入汚水量が4187だと。それはそれでどうのこうの言うんじゃないんですが。浄化センターのね、最大能力は下水道課からどの程度だと聞いておられましたか。最大処理能力。

環境課係長（雨宮健治君）

すいません、11ぺージのですね、資料につきましては、平成22年度のですね、それぞれの月の実績ということで数字を下水道課のほうからいただいてる数字でございます。その最大能力値が幾つだとかというところはですね、ちょっと私のほうははっきりと確認しているところではございません。

委員（守屋亘弘君）

それと、9ぺージに返るんですけれども、図3-1、し尿浄化槽汚泥の下水道投入フローで、最後の段階でトラックの絵がありますよね。その上に汚泥脱水機が書いてありますね。で、これは、この汚泥というのは下水汚泥のことと解釈していますが、それでよろしいですか。

環境課係長（雨宮健治君）

はい、そのとおりでございます。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、この図でいくと、トラックで運び出してどこかで処分してると、焼却処分してるということですか。し尿…あ、ごめんなさい、下水汚泥を。

環境課係長（雨宮健治君）

場外搬出してですね、堆肥とセメントにしているというふうに聞いております。

委員長（山梨崇仁君）

他に。では、ちょっと自席より。先ほど委員からいただいた質問の確認をしたいんですけれども、ちょうど今の9ぺージの図で結構ですので、左上のし尿の浄化槽汚泥の受泥槽があります。今回のMICS事業の中では、この受泥槽をセンターの中の搬入口に設置するということで間違いはないんですね。従来のように、貯蔵するタンクを、大きなものを設置したりとかいうことはなく。あわせて、図面もついてますので、図面上でもそれがこの位置になるということを一応確認をしたいと思うんですが。10ぺージですね。10ぺージに図面がございます。（私語あり）

環境課課長（矢嶋秀明君）

10ぺージのほうですと、平面図になっているんですが、真ん中あたり、緑に囲んであるところ、これが受泥槽でございます。それを夾雑物除去室までこのパイプで送っていると。そういうものが今回計画している設備でございます。これを9ぺージの図3-1のほうで見ますと、この部分、左上の部分にだけが今回いわゆるMICS事業の対象になるかどうかを県と協議している設備でございまして、受泥槽から破砕送汚泥ポンプ、流量計を通しまして75φの移送管、これまでの設備でございます。これの内訳については、右側の四角で囲んであるところに目的等を示させていただいております。そんなような位置関係でございます。すいません、ちょっと絵がなくて…色が塗ってなくて申しわけないんですけど。

委員長（山梨崇仁君）

ありがとうございます。

委員（守屋亘弘君）

それと肝心なことで聞き忘れたんですけれども、いわゆる14ぺージでね、MICS事業で、15ぺージ、ちょっと飛んで、第4、上から4行目かな、補助対象範囲及び補助率ってありますね。本プロジェクトについては補助対象に当たる…当たると、あるいは補助金あるいは交付金を得たいということで県に相談してるのか、あるいは私の見立てだと、一応こういう施設をつくるんでね、その際にどういう協議なり、あるいは届け出、あるいは県なり国のね、了解が必要かと、そういうための県との協議なのかね。というのは、目的外使用ではないというように…あ、失礼。県との協議については目的外使用だからどうのこうのじゃないと聞き及んでいるんですけども、県との協議の目的は何なんですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

県との協議の目的につきましては、葉山町のし尿汚泥等を処理するに当たって、現在ある葉山町の公共下水道を利用して処理をしていきたいということを考えて、当初は浄化センターの隣の用地に建屋を建てて、それなりの設備を置いてつくろうということで計画しておりましたが、今は用地の問題で今、そちらはちょっと中断しております。ただ、し尿等を処理するために別の方法を考えている中で、このMICS事業というのがありましたので、これに対象になるかどうか。町が考えている設備が対象になるかどうかを今、県と協議しております。その、たまたまMICS事業が採択されるような場合になったときにですね、補助、それが補助の対象にもなるかどうか、それはまた別の話になってしまうんですが、とにかく今の浄化センターというのは、都市計画決定をされておりますし、国から補助金をもらって公共下水道整備の中でやっておりますので、幾らし尿汚泥を処理するといっても、下水道区域外の汚泥等をそちらに持って行くということになりますと、いろいろ法令等にもクリアをしなくてはいけない課題がございますので、その辺を今、県と協議して、それでMICS事業という公共下水道とそれ以外の汚泥の処理も合体できる制度に該当できれば、それでやっていけば効率的だなというようなことがございますので、今それを対象になるかどうかについて県と協議しているようなところでございます。

委員（守屋亘弘君）

1点教えてもらいたいのは、MICS事業が国は所管は総理府ですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

下水道を担当している国土交通省に。

委員長（山梨崇仁君）

他にいかがでしょう。

委員（横山すみ子君）

何点か、すいません、教えてください。委員長、副委員長が行っていただいて、県からいただいた協議資料を見ておりまして、16ぺージのところに確認事項というのがあります。この8月26日にはこれを持って県に出向いて、この確認事項についてお話し合いをされたんだと思うんですけれども、ア、イ、ウとありまして、1の中で。まずは下水道本体に何もさわらず入れられるので、これでいきたいという、このアで話し合いを始めておられて、それでそのアを話している中で県のほうから課題として3点の指摘があったという解釈でよろしいんでしょうか。

委員長（山梨崇仁君）

課題については、こちらの…下に3点あります。これのこと。

委員（横山すみ子君）

し尿等を投入することで下水道の施設や処理能力等に支障がないことを確認することというのと、国費の関係ですね。

環境課課長（矢嶋秀明君）

26日の資料はこれを持って説明しておりますが、この中で県のほうで今までの協議の中で必要と思われている課題をリストアップしていただいてるのがこの3点でございまして、これについては今後も町のほうでデータとか資料をつくりまして、それで協議を進めていくというような状況でございます。まだこれについての結論等はまだ出ていないようなところでございます。

委員（横山すみ子君）

そうしますと、ここに確認事項1のア、イ、ウとございまして、これがだめだったらこれでいきたい、これがだめだったらこれでいきたいという3つ示されているんですけれども、3つについて話し合っているのではなくて、とりあえずアで話し合ってるということでよろしいですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

今の段階では、アの状況を町のほうで説明しておりまして、こういう形でいかがかどうかというような段階でございまして、まだイ、ウまでいっているところではありません。

委員（横山すみ子君）

それで、委員長、副委員長が行っていただいて、資料が来たのがこれなんですが、それ以降手間取っていて、それが町側の原因であるという御説明だったと思うんですが、次に県庁に行かれるのはいつごろですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

8月26日の後に9月の22日にやはり宿題等があったものですから、その資料をつくって打ち合わせをしております。また、その際のやりとりの中で、また幾つか資料を作成する必要がありまして、今その資料作成をやっているところなんですが。何分今まで既に既存の資料というわけではありませんので、新たにつくったりしますので、ちょっとそちらの資料づくりにお時間いただくようなことになろうかと思っています。ですので、次回また県と打ち合わせするには、10月の後半ぐらいにならないと資料ができないかなというふうには思っております。

委員（横山すみ子君）

町がおつくりになった資料ということで教えていただきたいんですが、14ぺージに汚水処理施設共同整備事業補助実施要綱というのがありまして、平成7年3月31日、都…これは都のなんですか、国じゃなくて。資料として、この要綱はどこのものか…要領ですね、教えてください。

環境課課長（矢嶋秀明君）

これは国の…あ、よろしいですか。都市下水の省略だろうと思います。

委員長（山梨崇仁君）

他に。

委員（横山すみ子君）

今伺うと、月1ぐらいのペースで言われてまたという感じで行くといたしますね。それで、国の補助金申請に関しては、6月ごろまでにだったかな、一応の来年度事業に入りたければ何月ごろまでに県との協議を調えてきなさいという、いまだにそれが続いているかと思うんですが。今年度…じゃない、来年度ですね、入りたければ何月までにこの作業は完成させなければいけないんですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

まだ、申しわけございませんが、そこまでの段階ではなくて、MICS事業の、今、町が考えている設備の方法がMICS事業の対象になるかどうかの段階でございまして、それが仮に対象になるよというようなことになりましたら、今度は一遍に補助事業の申請に行く前にですね、町のほうの下水道計画に投入するわけなんで、そちらとの計画にも位置づけていかなくてはいけないと。下水道の事業認可とのかかわりもありますので、そちらにも位置づけていくと。そういうような行政手続が済んでから、今度工事に入るんですが、そのときに補助対象になり得るんであれば補助申請を前もってやるというようなことになろうかと思います。

委員（横山すみ子君）

午前中、陳情審議をした際に、下水道の原単位とか流入量、大変問題になりました。もしこの事業が無事MICS事業の補助対象となるということになった場合に、今、課長がおっしゃったように、現在の公共下水道計画、全体計画の流入水量にも関係しますよね。そうすると、そこでもう一回その整合性をとって、下水道審議会にするかどうか、したとして、認可変更を受けるという手続が必要ですね。

環境課課長（矢嶋秀明君）

そのような手続が必要になってくると思います。

委員長（山梨崇仁君）

他に委員の皆様、いかがでしょう。

委員（守屋亘弘君）

MICS事業として認められなくなったとしても、町単独事業で計画を進めることもできると私は考えているんですけれども。町のスタンスとしては、先ほどもちょっと触れましたが、あわよくばと言っちゃいけないな、当該事業として認められて、補助金なりが出ればベストだという考えでおられるということですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

MICS事業に採択されれば補助の対象になるかどうかという話も出てくるんですが、MICS事業ではなく、町単独でこの設備を浄化センターの中につくればいいんじゃないかと、単独費でやればいいんじゃないかというお考えもあろうかと思うんですが、この場合、浄化センター自体が都市計画決定されておりますので、公共下水道以外のものを公共下水道で処理するには、やはりそこに何らかの許可、いわゆる目的外使用とかですね、そういうような手続が入ってこようかと思います。その手続がどういうものであれば目的外で許可がいただけるかどうか、そういうようなところも出てまいりますので、実はこの資料を渡して県と今、協議している中でも、その目的外使用等についてもですね、時々関連して打ち合わせしているようなところでございます。

委員（守屋亘弘君）

それと、実際は浄化センターで処理するということですよね。そうなると、し尿から、あるいはし尿汚泥から下水に変わるということですよね。

環境課係長（雨宮健治君）

何となくストーリーが見えるんですけども、浄化槽汚泥、し尿汚泥としてですね、下水道に投入してですね、今回の計画につきましては水処理槽を一回通すということで、水処理施設を通した上でですね、処理をしていこうということを考えておりますので、最終的に下水道汚泥としてですね、汚泥が発生するという形になろうかと思います。ただ、入りはし尿汚泥として入ってくるんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

くどくて申しわけないけど、入れるときはし尿アンドし尿汚泥でしょう。それで下水道処理施設でやるんだから、入った途端というかね、これは下水になるんでしょう、扱いは。

委員長（山梨崇仁君）

他に。

委員（横山すみ子君）

下水道の処理区域の2分の1以上とかと書いてありましたが、そういう条件を満たしたので、このやり方でいこうかということで提案されているということであれば、全国的にもう既にこのMICS事業ということで、汚泥を下水道で直接投入的に処理している先例があるはずなんですが、それも国費その他の関係が発生して、それをどうやってクリアしているかというのは、幾つかあれば見えると思うんですが、先例はないんでしょうか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

MICS事業を採用されている市町村というのは、かなり全国的には数あります。北海道、東北、あとは中国地方ですね、のほうにはかなり実例はあります。なかなか関東地方には実例がありません。特に神奈川県にはMICS事業でやったというようなのがありません。ちょっとそういうような、どういう形でMICS事業になるかというのはですね、お手元の資料の、先ほどの14ぺージで、第2のところに事業の定義というのがあるんですが、この中でMICS事業で6項目ほど書いてございますけども、一応全国的にはこの6項目のどれかでやっております。葉山町はこのうちの第4番目に書いてあります共同で処理、処分施設というような施設の中でですね、進めていきたいというふうに考えているんですが、全国的にはそれぞれ6項目のうちのどれかでやってありまして、実は町のほうも調べられる範囲でですね、前例のあるところにちょっと情報をいただいたりはしておりますが、なかなかこの情報もですね、いいような、町にぴったり合うような施設のものがまだちょっとないものですから、まだほかにもちょっと今後探していきたいなというふうに思っているところでございます。

委員（横山すみ子君）

すいません、部長に確認なんですが。町長は本年度中に小さくした規模であっても何でも、今年度中に完成させるという方針を、さきの委員会かな、議会でできそうもないという答えに変えられまして、で、新しい何とかを探しているから云々という。で、年度内に提案をしたいというお話もあったんですが、今のお話聞いてると、協議ずっと続いて、年度内に設計図まで引いたものを出して見せていただくというのはちょっと難しそうな感じがするんですが。専門として見通しはいかがでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

今現在我々がやってるのは、いろんな選択肢がある中で、1つだけじゃなくて複数のものについてこういうことも可能なのかどうかというのを調べさせていただいています。その中で葉山町に一番合ったものを最終的には選択したいと思います。ただ、今年度中ということにつきましては、町長のほうも今年度無理だっていうことでお話ししていると思いますけども、我々としてはですね、その選択、MICSについても県との資料のやりとりというのはかなりありますので、なるべく早いうちにそういうものを進めていきたい。最終的にどの部分が選択肢に該当するのかというのを見きわめをなるべく早いうちにやりたいと思っておりますので。ただ、今の段階でですね、このMICSについて県との、葉山町にこのMICS事業が採用できるんだというような話をいただくまでには、かなり時間がかかると思っておりますので、今年度中にこういう方法でできるのではないかというところにいくのは難しいのかなというふうに今は思っております。ただ、我々としては事務担当している中では、なるべく早いうちにですね、これについての解決を図っていきたいと思っておりますので、努力のほうはさせていただきたいと思っております。

委員（守屋亘弘君）

このシステムを採用するということになれば、当然実施設計委託という作業を挟むということになりますね。そういう理解でよろしいですね。

環境課課長（矢嶋秀明君）

設計が必要になってこようかと思います。

委員（笠原俊一君）

何ていうのかな、今の現状からいけば、非常に二重投資を防ぐしね、非常にいい計画であるし、こういったものしかないのかなと思いながら、早く進めてもらいたいという気持ちはあるんだけれども、もう一つちょっとクエスチョン、まだこれから解決、先のことでね、申しわけないんだけども、そうすると現実的には今公共下水道をつないでいるところの人は、下水道料金って払ってるじゃないですか。それが、これがMICS事業で先行、くみ取りの人、合併浄化槽のメンテ含めてバキュームでとって直接投入したところ、そういったところの人は想定すると、下水道使用料ってどうなっちゃうのかね。だから、当然公共下水道でもって処理してるんだから、そういったくみ取りの人、例えば調整区域であって、そういったところの人も払ってもらわなきゃおかしいし、そういうことによって逆に町のほうに入ってくるということに考えれば、今後の面整備にも逆に生かせるわけだよね。そういった考え方を持っているのか。それともそういう人たちは、おれたちは払わないよということになっちゃうのかね。先のことで申しわけないんだけども、そういう不公平感というものが出てくるし、自分としてはやっぱり、これを進めていただいて、それをくみ取ったものについては公共下水道料金を入れていただいて面整備に使うというようなね、それで順番に、もっとスピードアップもできるんじゃないかなと思うんだけども。考え方だけね、聞いておきたいんだけど。

環境課係長（雨宮健治君）

おっしゃるとおりでございます。一般的にですね、今までし尿及び浄化槽汚泥につきましては、一般廃棄物としてですね、収集を、受け入れをさせていただきまして、焼却処理をさせていただいておりました。今回下水道、このような形でですね、下水道に投入をすると。何らかの形でも含めてもそうなんですけども、投入するということになりますと、委員おっしゃるような疑問が出てくるのは当然のことだと思っております。一般的に、まだすごく浅いところなんですけれども、全国的な事例を調べさせていただいてもらったところでいきますとですね、一般会計のほうからですね、下水道使用料を支払うというパターンを実施している自治体が多いです。ですから、受益者負担ではないパターンが多いんですね。ただ、委員がおっしゃるようなことは私も同様に考えておりますので、もう少しですね、深い調査をさせていただきましてですね、全国的な事例でですね、不公平感のないような、理屈の通ったですね、仕組みにできればいいなということは考えております。ですので、もう少し調査研究の時間をちょっといただきましてですね、その辺を整理をさせていただければと思っているところでございます。

委員（笠原俊一君）

もう一つだけ心配の部分はね、こういったものがオーケーしてしまうと、逆にもうそれでMICS事業でいけるんだから、公共下水道そんなにあわてなくていいよという逆の考え方も行政で生まれる可能性もあるなと思うのね。僕はだからそれは違うなという基本的にはこれを進めながら公共下水道区域、あるいは面整備を進めていくべきだというふうに基本的に考えているんだけど、今の行政の考え方っていうのは、これをやったら場合によっては、これは要するにし尿だけだからね、くみ取りだったらし尿だけ、あと合併浄化槽の場合は家庭の雑排水も含めてなんだけども、全体像としては公共下水道あるいは合併浄化槽の地域についてはそれを進めるというような今のインフラの向上を図るというのが考え方だよね。もうこれやったらほかのやらないよと、縮小していくよということではないよね。基本的な考え方。

環境課課長（矢嶋秀明君）

笠原委員のおっしゃるように私どもも考えております。

委員（守屋亘弘君）

今の点は非常に大切なことでね、ダブルかもしれませんけれども、要するに一般廃棄物扱いで単独浄化槽から、あるいはくみ取りの世帯からですね、現時点はクリーンセンターまでの収集・運搬費用、取り立てるというか、収納してると。で、処理費は取ってないんですよね。一般廃棄物だから。それで、そのままであればね、それでなおかつ、ごめんなさい、ちょっと前後は間違えた。それで下水道処理施設で処理すると。それはただだよといったら、下水道につなぐ人なんか出てこないですよ。というのは、私は試算した範囲はね、そのほうが安いんだもの。つながないほうが。そうであれば、じゃあ下水道事業をね、やってる意味ないじゃないですか。その辺は環境課の方々に申し上げて申しわけないけども、よく部長サイドは両部にまたがる問題だ…両課にまたがる問題なんだから、あるいは下水道課、本来的なね、ことに帰結する問題ですから、私は下水道使用料金を徴収すべきだと思いますが、どうでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど雨宮のほうからですね、お話ししたとおりですね、やはり県内でも下水道投入してる団体というのは幾つかございます。大体聞いてる範囲では、やはり一般会計のほうからの支払いで行っているというのがほとんどで、全国的にどうかというところまでまだいってませんけれども、そういうところについても調べていきたいとは思っております。先ほど雨宮が言ったとおり、そういう疑問もですね、今、委員が言われるようなですね、疑問も確かに浮かんでくるということも考えられますので、我々としてはそういう点についてですね、整理できるような形でこれからちょっといろんなところのですね、先進事例等を調べさせていただきながら、ちょっと検討させていただきたい、そういうふうに思っております。

委員長（山梨崇仁君）

他にいかがでしょうか。よろしいですか。なければですね、委員長のほうから1点だけ担当課のほうにお願いといいますか、申し上げたいことがございます。今回こういった資料につきまして、県のほうに私たちが訪問をし、いただいてまいったわけでございますが、委員の皆さんの質問のとおりですね、かなり皆さんも前向きにこの件については取り組んでいる所管事務調査でございますので、ぜひとも参考資料としてでも構いませんので、県との協議について今後継続的に資料をですね、協議内容についても、あくまで協議中ということで前提で構いませんので、議会のほうにも出していただきたいなという思いがございます。

生活環境部部長（成島光男君）

この当委員会のほうにですね、大変御迷惑をかけたと思っております。私どもはですね、このMICS事業でやっていくということに確定したものでなかったものですから、まだお話しできる段階ではない。当然変更することも十分考えられましたので、そういう形で説明のほうは控えさせていただきましたけども、今現在こういう形で協議してるということでお話をさせていただいておりますので、今後どのような形で県とのですね、話も進んでいくかわかりませんけど、内容的なもの、協議した内容については資料としてですね、出せるものについては出していきたいというふうに思っておりますので、我々のほうとしては積極的にやらさせてもらいたいと思っております。

委員長（山梨崇仁君）

よろしくお願いします。他に委員の皆様、よろしいでしょうか。なければ、委員外議員よりお手が上がっています。発言を許可したいと思います。

委員外議員（伊東圭介君）

ありがとうございます。先ほどからの質疑、また答弁を聞いてる中でね、国と県の協議という部分でお聞きしたいんですけども、これはこれからの話じゃなくね、過去の話として昨年の12月に入札まで至って、それが撤回されたわけでございますけども、あの事業に関しても、国・県との協議というのは本来的には必要だったんじゃないですか。それを確認したいんですよ。前回の施設のときには、全くその辺の協議というのが行われてないはずなんです。本来的には先ほど課長が繰り返してるように、都市計画決定をして下水道施設に入れるんだということ。それから、建屋だろうが建屋外であろうと、もともと建てようと思ったところの土地自体も下水道事業の補助を受けて取得した土地であるということを考えれば、本来的には今回国と県との協議いろいろあると言ってるけれども、補助があろうがなかろうが、単費でやろうが、本来的には前回もこの国と県との協議というのは必要だったんじゃないですか。それを確認をさせてください。

環境課係長（雨宮健治君）

前回、今回ですね、撤回をさせていただきました場所につきましては、下水道区域外ということもありますし、我々としてはですね、あそこの土地の部分をですね、活用して利用することに関しましては、今回のように施設の中に思い切り投入施設を設置するというところまでいかないということもありましたので、どちらかというとグレーなラインにいるんじゃないかという認識の中で実施をしていたような状況でございます。当然、国とか県とかの協議が挟んできますと、時間的な制約もかかってくるようなことも考えられたところの中でですね、とりあえず着工までつなげていこうということでですね、事業のほうは進めていたというようなところでございます。実際につきましてはですね、今となっては本来は実施をしなければいけなかったのかなというふうには思っておりますけれども、当時につきましてはグレーの部分だというような認識の中で進めていたというようなふうに御認識ください。

委員長（山梨崇仁君）

他に。（私語あり）守屋委員、少々お待ちください。一応委員外議員の御質問を今しておりますので、他に委員外議員の方。

委員外議員（伊東圭介君）

グレーだというところということは、要するに必要はないということなの。それとも必要だったのということなんですよ。これは民間のものはね、建物に関して微妙なところで、まあやっちゃえみたいな話とは違うと思うんだよね。行政がやる部分ですから。そういう部分が撤回というかね、今回の中止に至った経緯だと思うんだよね、その辺の部分が。本来必要だったんじゃないんですか。下水道で処理をするということについては。要するに建屋の中だろうと、浄化センターの建屋の中だろうが外だろうが、そういうことじゃないんですか。下水道区域外と言っているけれども、あの土地自体は国の国・県補助もたしか入っていると思うんですけれども、取得の経緯もあると思うんだよね。だから、当然必要だったと思うんですよ。という認識を持っているんですけれども、それについてはたしか本会議答弁でも町長は必要ないような答弁があったような気がしますけれども、本来必要だったんじゃないですか。もう一度確認させてください。

環境課課長（矢嶋秀明君）

雨宮のほうからちょっとお話しさせていただきましたが、当時はグレーだと思ってやっておりましたけども、今いろいろのことを勉強していく中でですね、やはり当時は、当時においてですね、関係機関と協議をしておくことは必要だったと思っております。協議をしていなかったことが間違いだったかなというふうに思っております。

委員外議員（伊東圭介君）

最後にします。今、課長からそういうことでね、やはり協議が必要だったと思うということでございますけども、それに関しては今回のこの県との協議の中でね、そういったことを県のほうから指摘されたりはしてないですか。恐らく県はこういうふうになった経緯も御存じだと思うんですよ。で、その中で先ほど別件だけど、怒られたという話があったけども、そのことについての指摘はなかったですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

浄化センターの隣の下水道用地において、計画をしていく、幾ら下水道区域、都市計画決定区域外であってもですね、そこに計画をするにあっては、やはり県と協議は当然すべきであろうというような厳しい指摘は受けております。

委員長（山梨崇仁君）

今後は県としっかりとタッグを組んで協議をしていっていただきたいというふうに思います。
他の委員の皆様、よろしいでしょうか。なければ、以上で担当課への質疑を終わりたいと思います。職員の皆様、お疲れさまでした。職員退席のため、暫時休憩いたします。
（午後4時06分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時17分）
以上をもちまして付議案件2、所管事務調査、し尿下水道投入施設建設についてを本日は終了にしたいと思います。
続きまして、3のその他に移りたいと思います。10月17日から予定されております本常任委員会の行政視察の件につきましてでございます。本件につきまして確定事項がふえておりますので、詳細は事務局より説明をいただきたいと思います。暫時休憩といたします。（午後4時17分）

委員長（山梨崇仁君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時33分）
その他の案件につきまして、特に委員の皆様からほかございませんでしょうか。よろしいですね。なければ、本日のすべての議題が終了いたしました。これにて教育民生常任委員会を散会といたしたいと思います。皆様、大変お疲れさまでした。（私語あり）
大変失礼しました。一つ御一任いただきたい件がございました。この行政視察に係る委員派遣についてお諮りいたします。会議規則第69条の規定により議長に対し派遣承認要求書を提出することとし、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続について、委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
ありがとうございます。御異議なしと認め、そのように決定をいたします。
以上でよろしいでしょうか。大変長い間、お疲れさまでした。以上をもちまして本日の教育民生常任委員会を終了といたします。（午後4時34分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年12月17日

教育民生常任委員会委員長 山梨崇仁