平成22年8月3日（火曜日）

開会時間

午後1時31分

閉会時間

午後5時46分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）陳情第21-23号 し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情書
   （2）陳情第22-3号 葉山町ごみ焼却炉のダイオキシン測定に関する陳情書
   （3）陳情第22-4号 下水道汚水処理方式の確立と遊休機器の情報公開を求める陳情
   （4）陳情第22-7号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情書
   （5）陳情第22-8号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情書
   （6）陳情第22-9号 人権侵害救済法の成立に反対する意見書の提出に関する陳情書
   （7）陳情第22-11号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の決議を求める陳情
   （8）陳情第22-12号 憲法違反の外国人参政権による選挙を実施しないことを再確認する陳情
2. その他

出席8名 欠席0名

近藤昇一議員 一般傍聴者 4名

議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局主事 佐々木周子

委員長 阿部勝雄

委員長（阿部勝雄君）

おそろいで、教育民生常任委員会を開会いたします。（午後1時31分）
きょう資料が2つほど出ています。し尿投入施設基本設計及び云々という環境課と下水道課の2つ資料が出てます。もう一つは、陳情者のほうから、庄武さんのほうから追加資料として出されている、その3つがきょうは追加資料として出てます。よろしいでしょうか。（「はい」の声あり）
それでは、きょうは次第がありますけれども、ちょっと順番をかえさせていただきたいと思っています。陳情の22-7号から7号、8号、9号、新しく22-11号、12号が新しく今度追加されたものですが、22-11と12は、上の22-7と8、これとほとんど同じ内容なんで、一応読み上げていただいて、一緒に審査をしたいと思います。こちらを先にして、陳情の21と…23と22-3号、この上の3つはその後にというふうにして議論をしていきたいと思いますけど、いかがなものでしょうか。よろしいですか。
それでは、最初に新しく追加された陳情第22-11号、続けて申しわけないけど12号も読んでいただけますか。じゃあ事務局、お願いします。（書記朗読）
それでは、先ほども言いましたけれども、22-7号と22-8号、この2つ…あ、失礼、22-9号ですね、これと同じ内容だと思いますんで、この辺についてはあわせて議論をしたいと思います。

委員（待寺真司君）

22-7号と今読み上げた11号、それから12号が非常に関連あるもので、8と9はまた別というふうに私は認識してるんですけど、それでよろしいでしょうか。確認です。

委員長（阿部勝雄君）

そうです。ごめんなさい。じゃあ22-7号と22-11号ですか、これはほとんど…12号も参政権、外国人の参政権。何か11と12…何だかこれ…。

委員（待寺真司君）

よく読ませて…まあ既にいただいたもので、読んでる内容では、認められたらそれを、認められちゃったら、それを今度しないような選挙は認めないでくれというような形を、二段論法というか、何か2段階で出てきてるようなんですが。内容的には同じかなと。例えば11号で結論が出れば、12号も同じ、必然的なのかなということで、私は一緒の前の7号と内容を見る限り、一緒でいいのかなと。

委員長（阿部勝雄君）

7号と、11、12が一つの関連した、そういう考え方でよろしいかなと思います。これは失礼ですが、事務局、今のこのあれについて、改めて個人から出た11と12もほかに出てるんですか。前にいろんなあれでは出てたなと。いかがなんですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

前に出たやつについては、調べてあるんですが、同じような要件になっていくんで、ちょっと11、12については近隣ちょっと調べてございません。申しわけございません。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、いかがなものですか。

委員（待寺真司君）

前回7号のときにですね、いろいろな各近隣市町の状況を御報告いただいてるんですけども、それについて各議会でどのような動きがあって、どうなったかというのを事務局のほうでつかんでおりましたら、まず報告をいただければと。

議会事務局次長（山本孝幸君）

さきの第2回定例会以降に動きがあったものといたしましては、横須賀市で、前回の御報告ではどちらも総務常任委員会の付託ということで御報告させていただきましたけれども、審査終了というふうに横須賀では2件とも22-8と22-9については審査終了で、永住外国人については過去に意見書を提出した関係で出てないということでございます。鎌倉市につきましても、永住外国人については決議を過去に出してる関係で、そちらの永住外国人の関係の陳情は出てございませんが、他の22-8と9については机上配付ということでございます。逗子市につきましては、22-7につきましては継続審査、それから22-8の夫婦別姓については意見書提出で了承ということで、人権侵害救済法の22-9について継続審査となってございます。三浦市につきましては6月議会でちょっと変更がございまして、委員会付託から継続審査、3件とも永住外国人、夫婦別姓制度、人権侵害の3件について継続審査と。以上、三浦半島の4市では以上のような結果となってございます。あと湘南3町につきましては、寒川さんがすべて3件とも出されていなく、他の大磯、二宮についてはすべて机上配付で終わらせていただいております。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。暫時休憩いたします。（午後1時40分）

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時42分）
次に、陳情第21-23号し尿処理…あ、失礼。ごめんなさい。
次に、陳情22-8、22-9号については、前回の委員会の中で説明を受けて、継続審査となっていますが、これについてもその後のかわり、先ほど22-7のところで近隣の説明を受けて、ほかのところは審査終了、横須賀は審査終了したという報告が先ほどありましたけれども、これについての御意見がありましたら。
それじゃ、ちょっと休憩をさせて、暫時休憩します。（午後1時43分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後1時43分）
それじゃ、次に陳情第21-23号し尿処理希釈施設建設計画の再検討を求める陳情書、これは担当職員のほうから…あ、失礼、職員のほうから資料も出てますので、職員の入室を求めて説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
じゃあお願いします。暫時休憩いたします。（午後1時44分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後1時44分）
職員入室いただいてます。部長、入室職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢島です。係長の雨宮です。下水道課長の高橋です。クリーンセンター所長の稲子です。クリーンセンター主査の逸見です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、これ…資料の説明をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

きょうですね、環境課と下水道課から2部資料提出しておりますので、担当課のほうからそれぞれ説明のほうをお願い…させていただきます。環境課のほうからお願いします。

環境課係長（雨宮健治君）

本当はですね、先般、前回の委員会のときにですね、御提出しなければいけなかったんですが、お時間いただきまして、本当にありがとうございました。本日ですね、お手元にお配りさせていただいております資料なんですけれども、し尿投入施設の基本設計のときのですね、概算の金額とですね、実施設計においてですね、かなり施設の省略等を実施して省力化をしてきておりますので、それの金額がどれがなくなって、どう変わってきたのかということで、比較ということでですね、きょう表を御提出させていただいております。
全体的にですね、機械設備と電気設備、あと建築、土工仮設、場内整備工ということで、5つに大きく分けさせていただいておりまして、それぞれの何がなくなって、幾ら減ってきたのかということが一応わかるような形でさせていただいております。機械設備、電気設備、建築ですね、あと場内整備工につきましては、実施設計、基本設計に比べまして実施設計のほう、相当金額を落とした形になっておりますけれども、土工仮設だけに関しましてはですね、若干実施設計のほうが金額が上がっているというような形になっております。これ、設計進めていく中でですね、土工、土木工事のですね、精度が上がってきましてですね、必要な仮設の量ですとか明確になってきた中でですね、再度数字の、概算の出しをした中でですね、若干上がったというふうに御理解いただければと思います。
機械設備につきましては、先般御説明したとおりなんですけれども、通常ですね、し尿投入口、この間、秦野のし尿投入施設をごらんになっていただいたと思うんですけれども、そちらについておりますドラムスクリーンですとか、あとスクリュープレス、それに伴いましてし渣ホッパー、し渣コンベア、こちらのほうですね、今回の実施設計においては省略をさせていただきまして、送泥ポンプ、括弧して破砕ポンプと書いておりますけれども、こちらのみの設置ということになりまして、機械設備ですね、そちらのほうの金額を相当落とすことが可能になっております。それと電気設備につきましても、これらの施設を省略したことによりましてですね、電気盤を相当省力化することができたということで、金額というものはかなり落ちているというふうになっております。
建築につきましても、機械設備、入れる機械設備、省略したことによりまして、建築物のボリュームが相当落とすことができました。それによりまして、建築につきましても金額が落ちてるということになっております。
場内整備工につきましては、主に基本設計のときですね、実施を予定しておりました斜面の切り土、のり面保護工というのが基本的に施設が小っちゃくなりまして、やる必要がなくなりましたので、これらの工事がなくなった分、若干下がってるというふうな形になっております。
現在ですね、こちら実施設計のですね、機械設備のこの内容につきましてですね、もう発注に向けて今、準備を進めているところでございまして、これ、実施設計のこの機械設備の内容については、もうちょっと省略できるところはほとんどなくなってきておりますので、これ以上下がるということはないんですけれども、施設の設置等ですね、うまくやることによって、もうちょっと土木工事とかですね、下げられないかという努力は引き続き実施をさせていただいておりますので、できるだけイニシャルコストを下げていくということをですね、念頭に今、作業を進めているというふうに御理解いただければと思います。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

こっちは。

下水道課課長（高橋雅宏君）

引き続きまして、きょう下水道課のほうからお出しした下水道施設へのし尿投入による影響及び使用料について（案）という形での資料について説明をさせていただきます。
下水道施設への影響、増加経費の試算ということで、年間約1,800万円ということで、内訳をこの下に記載させていただいているとおりでございます。ここの詳細につきましては、別紙を次のぺージにつけさせていただいておりますので、ここのほうでまた詳しく説明をさせていただきたいと思います。ここの増加経費の試算ということで、汚泥運搬処分費、それから薬品費、電気代、維持管理費ということで、合計で1,700万強ということになっております。その他影響されることとしてはですね、下水道施設設備に対する負担増が予想されるということがございます。これにつきましては、実際やってみないとわからない部分は当然ございますので、試算ではあらわせない支出外が想定されると。それから、そこまでいく管渠等ですね、管渠の清掃とかですね、硫化水素による管渠の腐食等や破損も考えられるだろうと。それから水処理の影響としてはですね、流入負荷の増加によって処理水の色が変化する可能性等も考えられるということでございます。
料金の試算につきましては、し尿投入施設計画投入量ということで、これが日平均21.8キロリットル、これ、環境課のほうで以前調査をした結果のデータを参考とさせていただいております。日最大になりますと24.6キロリットル。平成18年度のし尿及び浄化槽汚泥の調査結果によりますと、1リットル中でBODが3,800ミリグラム、SSが6,900ミリグラムという形になっております。これをですね、下水道法による下水道の流入基準に合わせる、BOD、SSともに600ミリグラム/リットルという形になりますので、これを希釈という形で6,900ミリグラムを600で割り返すと11.5倍になるという形での…をもとにですね、希釈後の投入量が21.8×11.5倍で250.7キロリットル。2カ月分の投入量ということになりますと、250.7キロリットル×60日で1万5,042キロリットルと。使用料につきましては2カ月ごとに計算をさせていただいておりますので、1万5,042キロリットルの下水道使用料は534万6,000円。年間使用料534万6,000円×6カ月で3,207万6,000円と。約3,210万円であるということになります。これにつきましては、あくまでも現在の算定の仕方ということで、案ということでなっておりますので、これはあくまでも現状での数字であるということで、その辺は今後変更は幾らでもあり得るということでございます。
別紙1をごらんください。汚泥運搬処分費、これの出し方の根拠でございますけれども、運搬費につきましては、これ現在の単価でございます。処分費も現在の処分費の単価でございます。それで、汚泥量660トンと書いてございますが、これの汚泥量の出し方につきましては、また次のぺージにございます。裏面になりますけども。脱水汚泥量増加の予測という形で、ここに記載がございます。それでですね、この裏面を説明させていただきますと、まず、流入汚水、これが6,700トンあると。これにつきましてはですね、実際平成21年度の月の最大の平均がですね、4,200トンございます。それを平成24年までからの投入という形になりますので、おおよそ5,000トンぐらいまで伸びるのではないか。これはあくまでも予測でございますけども、それにですね、日最大と日平均の率の差を掛けましてですね、6,700トンが日最大になるであろうと。それで、このSSにつきましては、現在の平均のSS量でございまして、これから算出すると流入固形物というのがこの括弧で書いてございますけども、1.07トン、DSというのはドライスラッジといいまして、乾燥の汚泥のことでございます。で、1日当たりこれであると。これが約1％の…99％の含水率であるということで計算しまして割り返しますと、流入汚泥はこれを107立方メートルになるであろうと。
し尿につきましては、25キロリットル、これも調査結果の数字をもとにさせていただいてます。それでSSについては6,900ミリグラム/リットルと。合計で6,725立方メートルで、SS分につは185になると。これをまとめ、ラウンドでまとめさせていただきますと、6,730立方メートル、日最大がなると。で、SS分については190ミリグラム/リットルである。これがですね、計算、先ほどと同じように計算しますと、流入固形物量が1.28トンDS/日という形で、流入汚泥量は128立方メートルになるであろうと。余剰汚泥量につきましては、し尿を投入した後から流入汚水の分を引けば、増加した分がわかるのではないかという形で計算した結果が、21立方メートル余剰汚泥量がふえるのではないかというふうに考えました。
次に脱水汚泥増加量の予測ということで、ここに記載ありますように、年間の、年度で言いますと19、20、21の余剰汚泥供給量の数値とですね、脱水ケーキの搬出量、これがそれぞれもう出ておりますので、これを割合を考えますと、平均で下にあります0.086という形で出てきますので、これを先ほど出てきました余剰汚泥量、これに1日当たりですので365日を掛け、それに割合を、出てきた割合を掛けたもので約、年間660トンふえるであろうという形で考えました。ここが汚泥量として660トンと出てまいります。これにつきましては、この単価をここに掛けることで、年間当たり1,300万、1,350万ですか、という金額が出てまいります。
それから、薬品費につきましては、これも汚泥処理使用薬品ということで、今、2つの薬品、ポリ硫酸第二鉄というものと、高分子凝集剤というこれを使っております。これの合計が394万7,000円強ということで、これをですね、脱水汚泥の搬出量で割り返しまして、単価を出します。4,150トンという単価が出てまいりますので、660トンに単価を掛けて、これで年間の薬品費が出てまいります。また、電気代につきましてもですね、これ、平均の電力量、年間使っている量からですね、この汚泥に対する量につきまして計算をしたところ、ここの下の表にありますとおり、70万920円という形での金額が出てまいりました。
それから、維持管理業務費、これが汚泥脱水の労務費でございますけれども、この脱水の労務費を計算しますと、年間で85万8,000円ほどに増額されるのではないかという考えまして、これのトータルが先ほどの1枚目にございますこれを合計すると1,781万1,420円という形になりますので、これに該当するのではないかというふうに考えております。
先ほど御説明しましたこの3,200万と、それから1,780万という、これ、差はありますけれども、どうしてもですね、先ほどその下の、その他というところで記載させていただいた、今後どのようなことが出てくるかわからないという部分ございます。またですね、この使用料につきましても、この濃度ということが、これも調査結果でこうなってますけども、年間またいろいろと変わるということもありますので、根拠としてはこういう形で今考えておりますけども、いろいろと今後変更は出てくるとは考えております。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

御説明をいただきましたが、何か平均値を使ったあれをずらっと並べられて、よくわかりませんけど。まず質問を。

委員（待寺真司君）

それでは、まず最初に御説明いただいた基本設計の実施設計の概算比較を出して細かく出していただいたんですけれども、きょうちょっとこの細かい数字を見て、あっと思ったところ、先ほど雨宮さんの御説明にもあったんですけれども、その機械とか電気については、他の先進事例、この間も見させていただきましたけれども、そういったことを非常に取り入る中で、最少の形で機械設備、電気設備がなって、非常に価格を抑えられているという部分ではいいと思うんですけれども、きょうこれを見てね、ふと思ったのは、土木仮設と場内整備工の金額が基本設計よりもかなりふえてしまっているんですね。そうすると、周りを何かよくはしたけれども、中身は縮小して、周りだけきれいに加工してみたいなね、この数字だけ見るとそういうイメージがちょっととられてしまうんですが、この辺、どうなんでしょう、担当課としてこの土木仮設それから場内整備工、これだけ金額の違いが出てしまった大きな理由と、その辺もう少し詳しく御説明いただければ、より、全体から見ればね、大きく下げた内容の大きな見直しになってると私は思っておりますので、その辺もう少しちょっと具体的な説明をいただければと思います。

環境課係長（雨宮健治君）

土木仮設、土木工と、土木工の仮設とですね、あと場内整備工、これもうおっしゃるとおりでございます。基本設計段階においてはですね、施設規模と大体の面積というところでですね、土木には大体これぐらいかかるんじゃないかと。場内整備工についても、もう本当に必要最小限で構わないというふうなお話の中で、ずっと協議は進めておりましてですね、本当に基本設計の段階においては本当に、本当の概算というんですかね。実施設計においては、この辺についてもっと仮設の鋼矢板が本当に何枚必要なのかとかですね、もっと細かく出しながら数字のほう積み上げておりますので、裏に河川が走っていたり、いろんなことがある中でですね、必要な仮設工事なんかの量は決まってくると。そういったのを積み上げていきますと、若干こちらの部分については多くなってしまったということでですね、設計のほうの精度は上がってきたということで我々はとらえているというようなものです。ですから、絢爛豪華に周りをどうかしようとかというのは全然一切なくてですね、本当に必要最小限でですね、やっていければなということで、基本的にはコンセプトとしては壊れるところをできるだけ少なくですね、して、ランニングコストを抑えるということと、イニシャルにつきましても極力抑えていこうという考え方のもとでやっておりますので、今回こういうふうに比較をしますとですね、金額だけ見ますと何かすごくこちらの部分が盛られているような感じになりますけれども、一切そういうことはないというふうに御理解いただければと思います。

委員（待寺真司君）

何か大きな盛り土でもあるんじゃないかなって思うぐらいにね、場内整備工だけに限ってちょっと焦点を当てさせていただくと、当初1,000万、これは斜面の切り土、のり面の保護工事が最初の基本設計であったけれども、コンパクトにすることによってそれを避けられたと。当然ここの部分が大きく減るのかなという部分を持っていて、小計が6,000万でしたよね。それが今回、斜面切り土、のり面をやらないけれども、場内整備工に約5,000万近く、いわゆる斜面切り土、のり面保護工と同じぐらいの費用がかかっていると。この辺の、私も土木のね、あそこの現場のプロでもありませんし、設計者が出したこういった金額、当然いろんなプログラムをつくってね、出してきた金額なんでしょうか。ここから入札すれば、それなりのまた差も出るのかなという期待は抱いているんですけれども、そこの部分で担当課がね、ここの場内整備工だけに関して構わないんですけれども、基本設計から実施設計に変わる中で、設計担当した業者からどのような説明を受けて、そして納得していったのか、こういった数字で実施設計を行っていったのかという、そこの部分をもう少し、どうして1,000万が5,000万という理由がですね、これだけ見るとわからないんですよ。ですので、のり面あるいは斜面をやらないかわりに、基礎がもう少し必要であったとか、例えば先ほどおっしゃられましたけれども、川の形状がね、ちょっと当初予定していたよりも水の浸水があるとか、土がもろかったとか、そういった部分があってね、こういう金額ですよということであれば、なるほど、そこの部分は全体から言えば努力して削ってもらってるのかなというのかすごくわかるんですけれども。ちょっとその辺、ごめんなさい、実施設計書もよく見てない段階でのね、素朴な疑問ということでお受けいただいて、その辺ちょっと具体的にもう少し説明していただけると助かるんですけれども。

環境課係長（雨宮健治君）

おっしゃることはすごくわかります。私もですね、ちょっと非常にこの辺はつらいんですけれども。これ、当然基本設計のときにはですね、ざっくりとこれぐらいの金額でということで場内整備工がなってるのが、何でこんなに盛られるんだということになろうかと思います。当時、先般の委員会で本当はお出ししたかったんですけれども、この辺がですね、すり合わせがちょっとうまくいかなかったというのがですね、最大の理由だったということはちょっと御理解いただければなと思います。
当時ですね、場内整備工につきましては、もう本当に、今も同じなんですけれども、斜面切り土、のり、斜面の切り土とのり面の保護工と、別項目で1,000万ということでのっかっていたようなものになっています。それ今回一つの枠におさめているんですけれども…（私語あり）実際この水路側のですね、擁壁関係なんかのこの処理ですとか、そういったもので鋼矢板等で保護をするということも必要になってきますし、実際の現地を確認をしながらですね、そういったものを検討を進めてきておりますので、実際に場内の整備を進めていく中でですね、そういった工事が追加で必要になってきたということでですね、この辺、少し…少しというか、かなりですね、金額は高くなっているというふうになっております。
今回、斜面切り土とのり面工が削除されているということになりまして、若干金額は下げてあるんですけれども、そういった工事がまた再度必要になったということもありましてですね、今回ここの部分は金額が上がっているということで御理解いただければと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ごめんなさい、もう一回待寺委員。

委員（待寺真司君）

じゃあ、ここの部分の場内整備工それから土木仮設工のこの今後の入札、ことし予算が建設について、それの入札とか、あとその他金額的に言うとことしの予算内でも相当あるように思えますので、その辺の流れは今後、それぞれ分けて入札かけていくのは一括で全部土木工はやるような入札方式をとるのか、ちょっとそれによっても入札でね、かなりいま、土木工事はかなり競争が激しくて、非常に低入札でもう落ちているという部分もあるので、その辺を含めれば設計価格よりもぐんと下げてね、工事ができるのかなという思いもありますので、今後どのような発注の仕方、そして入札の仕方をしていくのか。現時点で。金額とか言わなくて結構なので、わかっている範囲で。

環境課係長（雨宮健治君）

し尿投入施設の発注、入札方法につきましてはですね、2カ年継続事業ということで、一括で入札をかける予定でございます。そのうちですね、本年度につきましては、地ならし工というんですかね、基礎工の土木工事が入ってくるということで予定をしておりまして、ですので、来年度の建築と機械も込みでですね、一括発注ということを予定しております。

委員（待寺真司君）

本年度の予算ついてる基礎土木工は、土木と建築機械設備は別ですよね、発注は。1社に発注ですか。全部含めて。

生活環境部部長（成島光男君）

この契約に関しましては、2カ年工事の内容をですね、一括でですね、一般競争入札でやりたいというように思っております。そのうちの今年度分につきましては、土木関係についての5,900万ですかね、数千万だと思いますけども、その部分を今年度の行う事業量としてですね、予算関係は組まさせて、継続費でやらせていただいていますので、来年度も含めてですね、来年入札を行い、2カ年のうちに完成をさせていただくという予定で今のところ、まだこれ、実行するのが執行委任させていただきまして、管財課のほうで行ってもらうんですけども、管財課と最終的な調整を行っておりませんけど、その辺も含めて再度調整させていただきますけど、今、担当課で考えてるのは一括でやりたいというように思っております。

委員（待寺真司君）

わかりました。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

この能力は幾らなんですか。1日処理量。

環境課係長（雨宮健治君）

1日25キロリットルということで、前回にも資料等は御提出させていただいておりますけれども、その能力等は変えておりません。25キロリットルです。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、陳情でね、最大、マックスの能力というものは必要ないんじゃないかと。9,125、平成24年度、供用開始時点でね。この設備自体は、初めマックスつくって、どんどんどんどん少なくなっていくんでしょう、処理量。だから、陳情書によると、設備能力の仕様が事業稼働当初年度の処理量9,125キロリッターというのは過剰設備ではないか。耐用年数の中間をとるのが普通ではないか。耐用年数は20年で考えてますよね。償却の関連かどうか知りませんけども。そうであれば、中間時点で数量を出して、その数字でもって能力と考えたらどうかという趣旨であろうかと思うんですけれども、中間時点ではどの程度になるんですか。

委員長（阿部勝雄君）

答えられますか。経年で減っていくという見方した表を出しましたよね、前に。

生活環境部部長（成島光男君）

ことしの2月にですね、この教育民生の中で、し尿、年間発生予測っていう形で提出させていただいたと思いますけども、ここで言う34年という位置づけですと、約5,400キロリットルぐらいの数値が発生見込みとなっておりますけども、私たちが考えてるのはマックスというのは、し尿をつくるときに、現在9,125キロリットルあるものをですね、それの中間時点の規模の5,000キロリットルの対応できるものでつくった場合、オーバー分は処理ができなくなりますよね。それ、どうするんだか、ちょっと。この陳情ではよくわかりませんけど、通常はこういうものをつくるときは、やはりマックスの部分でのやつをつくらないと、最初の年から処理ができないっていう形になってしまうんじゃないかなと考えておりますので、我々はこういうような内容で計画をさせていただきました。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、見解の違いだよという話になろうかと思うんだけれども、要するにね、24時間ですよね。24時間の稼働でしょう。それで人数は何人必要なんですか。この前に秦野市の視察した際に、2名必要だと。規模的な問題もあろうかと思うんですけれども。1名か2名かによってね、一番最初に出てきた資料だと、人件費の違いでこちらがいいよという意味の指摘…指摘というか、そういうメリット計算もされていたんですけれども、実際問題はどこいったって2名必要なのかね。あるいはいわゆる浄化センターのそばだから浄化センターとあわせて、前の説明だと1名でいいんだということなんですけれども、その辺どうなんでしょうか。こういう設備つくって、あと1名だ、いやもう1名必要だとかね、そういう話になっても、後からどうのこうの言えなくなりますので、しっかりした見きわめ、それはできてるんでしょうか。

環境課係長（雨宮健治君）

守屋議員のおっしゃるとおりでございまして、浄化センターの本当に近接でございます。そちらのほうにですね、送る作業ですとか、監視等についてはですね、浄化センターと一体でできるだろうという考え方の中でですね、こちらの施設については昼間バキュームカー来るときのですね、伝票の受け渡しですとか、そういった業務をしていただくということでですね、こちらの部分については1名ということで計上させていただいております。考え方については今もそれ変わっておりませんで、あれだけ近いところに設置をしますので、一体でですね、維持管理をしていけるような形でですね、進めていきたいというふうに考えております。ですので、1名であそこは施設運営をしていく。基本はですね。浄化センターには人がいるんですけれども、施設自体は1名で動いているんだというような考え方で進めていきたいなというふうに考えております。

委員（守屋亘弘君）

それから、この実施設計のね、中で、例えば機械設備関係でいくと、工事価格が約5,000万強。それで諸経費がね、2,200万強ですよね。諸経費のね、割合が44.4％なんて考えられないと思うんだけど、この諸経費って何ですか。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

どうやって出すんですか。諸経費って、どうやって出すのか言ってください。大体トータルして何％ってかけるのが諸経費とよく言いますよね。運んだり何かするのに、運搬費とかそういうの抜いて、諸経費って出すんだけど、そういうことなのか、今、守屋さんが言われるように四十何％じゃ、半分諸経費だったら、何がいるのか。その辺、具体的になってないと、確かに守屋さんが言われるように、勝手に諸経費5割だといったら半値でやってもあれになるんで、その辺。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私ちょっと下水道課のほうの立場でちょっとお話しさせていただくと、実際工事をするときにですね、当然、直接工事費といって、その工事するのに幾らかという形がまず出てまいりまして、それに今お話があった諸経費ということで、技術管理費とか安全費とかですね、そういうものがどんどんどんどん後から足されていきます。そういう形で計算していくと、例えば工事費がですね、安い部分にいくと諸経費率が上がってしまうとかですね、工事の価格がだんだんだんだん金額が高くなると、諸経費率が下がってくるとかという傾向はあると思います。ただし、今のお話あったこの工事に対してですね、直接工事費に対して諸経費が今、四十何％というお話なんですけれども、これがこの積算をしたときにですね、どういうものが含まれているかというのは私ちょっと今すぐにはお答えできませんけれども、この積算をしている中でいろいろな今言ったような安全費とかですね、そういう技術管理費なり営繕費なり、そういうものがここに加えられて、四十何％という結果にはなったんだろうとは思いますけども。

委員（守屋亘弘君）

計算した人間が答えようがなくてさ、だって、そうでしょう、この金額。読み間違えてないよね。工事価格5,038万2,000円だよね。それから、その上の諸経費が2,239万2,000円だよね。だから、諸経費割ることの工事金額、足すと44.4％だ。というのは、さっき、委員長が言われたように、例えば一般管理費といったってね、15％かそのくらいでしょう、通常。そうじゃないのかな。最近そんなに諸経費を見るの。

環境課課長（矢嶋秀明君）

すいません、即答ができなくて大変申しわけないんですが、諸経費については土木工事のほうと建築工事のほうですと、私の経験から言いますと、やっぱり諸経費率も何か変わっているようなところがあるんですが。これは一本でこういう形で合計するとこの金額か四十数％ということになっておるんですが。その詳細の中身については、大変申しわけないんですが、ちょっと今の段階でうまく説明ができませんので、ちょっと改めて資料というようなことでよろしいでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

守屋委員、それでよろしいですか。それぞれに諸経費って入ってますよね。各工事に。普通、諸経費っていうのは、これ、変わっているということは、いろんなことがあるから違ってるんだと思うんですよね。何％じゃないですよね。だとすると、その中身も具体的にしておいたほうがわかりやすいのかなと。で、諸経費っていうのはトータルした10％とか15％とかって、これならば諸経費なんです。諸経費の中身がこんなに、比率じゃなくて出るんなら、中身があるわけですよね。そこまで具体的にしないと、今言った質問は出ると思うんですよ。ですから、こういう工事、こういう作業をするんだと。それに幾ら幾らかかってると。で、トータルして1億だから、その10％で、こういう諸経費の出し方でないと、全部諸経費に入れて、半分諸経費にされてもわからないということになると思うんで、諸経費はトータルの何％ですよと、こういう話になってくれないとわからない。それの10％がいいのか15％がいいのかは、それはわかりませんけど、それ以外はこういうふうにして差がつくということは、中身があるということだと思うんで、そこまで詳しく出していただきたいと思いますが、よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

町はこういう積算するの。今、委員長が言われた、確かだと思うんですけれども、各ね、機械設備、それから電気設備、建築設備、建築工事か、土工、仮設工事、それから場内整備工、それ全部経費入ってますよね、これ。普通はね、全部積み上げて、先ほど委員長言われたとおり1億になったと。1億に対して一般管理費だ、あるいは諸経費というのか、10％か15％か20％かね、そういうスタイルだと思うんだけど、町の積算というのはこういう形をとってるの、いつも。

環境課課長（矢嶋秀明君）

すいません。私も説明がうまくできなくて大変申しわけないんですが、積算で諸経費を出すに当たってですね、やはりそれぞれの工種ごとにですね、出す場合というのがあるんだろうと思っています。で、（テープ1-B）ときには、それぞれの経費率というのが出てくるんだろうと思うんですね。それを…それをちょっと、どういう形であるかは申しわけないんですが、この資料で表現しておりませんので、ちょっと改めてその辺を説明できるような資料としてつくりたいと思うんですが。申しわけございませんけど。

委員（加藤清君）

経費の検討と言ってるんだけど、これ、建物と、土工と建物、ほぼ一緒だと思うんだけど、設備関係って分離発注するの。相当経費も違ってくるから。そういう話ならまだある程度はね、率は別としてですよ、そういう経費ならわかるけど。その辺、一括だといって、設備、建物一括。

環境課課長（矢嶋秀明君）

はい、すいません。一括でございます。ここに書いてございます設備関係と工事建設関係は一括で発注させていただいてます。

委員（加藤清君）

じゃあ、あれも、河川の切り回しも一括。それは別なんでしょ。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほども言いましたように、我々担当課のほうでは一括でやる、やりたいというふうに考えておりますけども、技術的な面だとかそういうのはちょっと管財課のほうと最終的な調整をした上でやらさせていただきたいと思っておりますので、場合によっては分割になるかもわかりませんけど、我々の意見としては、一括でやっていただきたいっていうふうには考えておりますけども、その経費率についてちょっと私も全くわからないものですから、どういう計算になっでるんだかわからないんですけども、これについては委託した先がですね、こういうふうに考えてこういう経費率を出したんだっていうことを確認させていただいて、先ほどの言ったように後からですね、資料でちょっと出させていただきたいと思っております。

委員（加藤清君）

ね、これはあくまで参考として申しわけないんだけど、その辺よく精査してあれしておかないと、これ、議論にならないと思うんだ。幾ら今まで言って。推測の域脱しないと思うんで、これはこれで一つの資料だよっていうことでわかるんですけど。その辺、余り今度は細かに出し過ぎちゃうと、入札のときいろんな問題もね、出てこようかと思うんで、その辺やっぱり考えて、次にでも資料出してもらうしかないんじゃないですかね。私は…。

委員長（阿部勝雄君）

意見でよろしいですか。

委員（加藤清君）

意見で。

委員（待寺真司君）

今、加藤委員が聞かれたので、私もちょっとそこの部分がどうなるのかなあというところで、この…確認なんですけど、実施設計の段階では設計業者に対しては分割発注するよというような形での設計のこの見積もり金額になってるのかなあと、私は勝手に思ったんですよ。ただ、先ほど聞いたら一括ということなので、それぞれの設備工事、土工それぞれに関して、かなり諸経費率が違うので、これは業界の中でいろいろな部分があるので、それは設計業者の試算の中でそう出たのかなと。ただ、これ全体で発注するとなると、諸経費合計だけで1億ぐらいなんですよ。3億5,000ぐらいの事業で諸経費が1億というような形の設計の見積もり金額になってるので、ちょっとこの見積もりの立て方が、もし町が最初に一括発注ありきでしたんなら、違う出し方があるんじゃないかなとちょっと思うんですけれども、その辺は業者、設計業者との対話の中で町がどのような方針で、やはり一括でやったほうが私も安くなるかな。大手のねゼネコンが一括で発注して、それを下請さんに出して、経費を…余り好ましくないかもかれないけれども、今の公共工事の大型のあり方というのは、どうもそういうような形になってますので、その中で町にとっては経費縮減というのを図られるという部分で一括発注というのは、決して否定はしませんけれども、こういう見せ方をされると最初の段階での交渉の仕方がどうだったのかなということにちょっと疑問を抱かざるを得ない状況なので、その辺はいかがな形で町としては当初計画を立てていたのか。

環境課係長（雨宮健治君）

すいません。資料がですね、ちゃんと根拠として提出をさせていただくつもりなんですけれども、たしか標準設計という何かひな型、県とか国が出してるやつがですね、機械設備ですとか電気設備、あと建築、土木と、諸経費率がすべて違うんですね。ですので、こういう分けでですね、諸経費を出していかないといかんということになっておりまして、積み上げるとこういうふうになってですね、皆さんからすると何でこんなそれぞれ率が違うんだというような話になろうかと思うんですが、土木は土木の諸経費率というのがもう決まってる標準の中でこれ、数字を出してるということになっておりますので、その辺ちゃんとわかるようにですね、この根拠の、この率をこうやって使って、こうやってこれの表をつくってきます…つくってますよということで、わかるような資料をまとめてですね、御提出させていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。今のあれで、もしそれぞれが違うんだったら、これは何％の諸経費なんだっていう出し方までやってくださいね。いわゆるこれとこれとこれ足したらこうなったって額じゃなくて、こういう工事、こういう仕事をしますよ。それをするのに諸経費がトータルの何％ですよ。そうすると例えば今言った機械設備は12％で、電気設備は10％だとか、そういう中身が分かれていても、これは業界でそれぞれあるかもしれませんので、そこまでやってもらわないと、ただ足し算だけされて、額で出されるとわかりませんので、このトータルの何％が諸経費ですというところまでわかるようにしていただけますか。

委員（守屋亘弘君）

ちょっとくどくて申しわけないけど、町の基準というのはあるの。例えば機械設備工事だったら諸経費は幾らとか。勝手に…勝手と言っちゃいけないけど、40％だ、鉛筆なめて今度は電気設備は30％だと。もうあれじゃない、実施設計はこれ、上下水道、日本上下水道が出してきたんでしょう。それで評価したのかどうか私はわかりませんけれども、御担当の方々がわからないとおっしゃるんだったら、この数字自体は、コンサルト会社が出してきた数字なんですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

設計を委託しておりますので、その日本上下水道が設計した金額になっております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。
ないようでしたら、私、もう一回説明をお願いしたいんですけれども。先ほど言われた土木仮設工事が、あれだけ斜面の切り土、この辺、のり面の保護とか、そういうのがなくなったといって、随分減るようなことを言われてるんですが、どうしてもこれだけのあれが、こちらは5,000万が減りましたって言いますけれども、場内整備の4,000万ほどふえちゃってるから、結局、ここはほとんど変わりない。だけど、土木工事だけはなぜこんなにふえるんですか。規模を小さくしたから云々という話で、ね、言われて、減って当たり前ですよね。この場内整備と切り土云々というところの5,000万、これがなくなった。これは結構な話なんだけど、でも場内整備のほうでふえてますよね。いわゆる4,000万ほどふえてると。結局この盛り土分がそこへ行っちゃったし、ただ、土木仮設云々というところがふえちゃってますよね。これは小さくして、規模を小さくした、そう言っておきながら、なぜこれがふえるのか、どうしても納得がいかないんだけど。どこが…もしそうだとしたら、前の土木の基本設計どおりにやってもらえばいいんじゃないの。それで何でだめなの。小さくしたから、そこに入らないなんていう話はないよね。大きくしたから入らないっていうのはわかるけど。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員長言われることはですね、我々もよくわかりますけども、実際ちょっと具体的な内容について、我々が設計してるわけじゃありませんので、その辺について金額変わった理由についてもですね、ちょっと確認させていただきます。何でこの形からこの形になったのかって、説明できない部分は確かに申しわけないんですけども、設計を依頼してますけども、それがどういう形でこういうふうになったっていう具体的な話を個々に聞いてない部分もございますので、その分を含めてですね、ちょっと再度資料として業者のほうから確認してですね、わかりやすいような形のものを提出させていただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

今の関連してですね、土木建設工事の仮設工事だと思うんだけど、この金額でいくと約8,000万ですよね。消費税込みか。全体がね、約3億5,000万。これに対する比率っていうのは、仮設工事が20％超えるっていうことは、あるのかなあと。それも、聞いてみなくちゃわからない。

委員長（阿部勝雄君）

こんなに全くのド素人の私らが見てよ、何で、減ったのにへり方が少ないっていうんなら、これはまだいろいろありますよ。なぜふえるのかっていうのだけが全くわからないのに、聞いてみなきゃわからないで受けたのかっていうのが、ちょっと余りにもプアじゃないですかね。減り方がちょっとね、ほかは30％いってるのに、ここだけ20％だ、何でだとかっていうんなら、これはまだね、わからんわけでもないと。ふえたぐらいは疑問持たなかったんですかね。いかかですか。守屋さんが言われたようにも。30％、仮設でやるんだって、仮設というのは、そのうちなくなっちゃうんだよね。そのあれにこれだけの金かけなきゃいけないっていう理屈がわからないんだけど。その辺。

環境課課長（矢嶋秀明君）

すいません。本当に明快な答えが、お答えができなくて大変申しわけないんですが、ちょっと本日の説明において技術職の者がですね、臨席していれば御説明ができたんだろうと思うんですが、ちょっと本日は出席しておりませんで申しわけございませんが、資料もまたその辺をわかる…わかりやすい資料をつくらせていただいて、御説明をさせていただきたいと思います。すいませんが、よろしくお願いいたします。

委員（加藤清君）

単純にね、ごめんなさい。土工仮設というのは諸経費あれなんでね、小計の半分なんだね。50％なんだね。ね。で、さっき委員長が言ってるように、普通の諸経費って大体パーセンテージであるんだけど、この諸経費には例えばの話、安全管理費とか何か入ってるのかどうかもね、その辺ももし50％なら50％でもいいと思うんですよ。だけど、入ってるよと、普通の諸経費だと10％から15％ぐらいの間なんだけど、それにはそういうの入ってなかったりするから、この50％は50％で構わないんだけど、そういうのが入ってるのかね。安全管理費といろんなのが入ってて50％だよと、そうなってるのか。その辺ももし、せっかく次回説明していただけるんなら、そういうふうに。それはほかの項目にも、ついても言えるんですけど、やっていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

この諸経費についてですね、中身がわからないんで説明できない、申しわけないんですけど、その中身をですね、よく確認してですね、どういう形でこの金額が出てきているんだっていうのをちょっと把握させていただきたいと思いますので、それによって資料作成させていただきますので、それ見ていただければわかるんじゃないかなと思います。

委員（待寺真司君）

一括入札のことでね、部長、先ほど、担当課としてはそのような形で進めたいと言うけれども、他の部分もね、部長の中でお考えあるのかなという、ちょっと御答弁聞く中であったんですけれども、例えばこの土工の仮設、こういったものに関しては、町内業者でも十分それだけの技術・能力を持って、できるところがあるんじゃないかなと。例えば機械設備とか、それに付随する建物をつくるとかというのは、やっぱりそれ相応のね、専門的な部分、あるいは大手と言われるような会社、まあトイックで言うと点数とかそういった内容もあろうかと思うんですけれども、例えば土工仮設のここの部分をね、切り離して、今こういう時代ですし、なかなか公共事業がない中でね、町内業者の育成という部分も町としてはうたっている内容だと思うんですよ。先ほど、一括ではやりたいけれども、執行委任しているので今後変更もあるかもしれないという中でね、そういった思いというかですね、そういった部分というのは担当課としては持ち得ないのかなというのがちょっと私、思ったんですね。その辺、部長のお考えになろうかと思うんですけれども、町内業者でもそこの部分は十分対応できる工事内容なのかどうかということは、ちょっと私もまだ知り得てない部分なんですけれども、今後の入札の出し方、その辺について考え方、改めて聞かせていただければというふうに思うんですが。

生活環境部部長（成島光男君）

我々はですね、一括でやったほうがですね、全体的に経費的には下がるというふうな考えでですね、そういう前提で行っておりましたけども、今言われたように町内業者でですね、できる場合もあるかなというふうには思っております。その点についてはちょっと実際執行委任先とですね、こういうことも考えられるんだっていうことを、一方的に一括という話じゃなくて、そういうことも考えられるんでどうですかっていうことを投げかけさせてもらいたいと思います。今まで全部一括というふうに考えてましたけど、町内業者という部分もですね、対応できるっていうことがあるんでしたら、ちょっとその辺も含めて担当課と調整をさせていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。21号のし尿処理の云々については、これで後でこの陳情のあれは後にして、続けざまに22-3、これについても…それともあれか、下水道課はいなくなっちゃうか。下水道課いなくなっちゃうとすると、だとすると22-4号を先に、下水道処理確立の遊休施設云々と、こちらを先にやって、その後に22-3号ということにすると、下水道課が退席できますよね。それでちょっとよろしいですか。（「はい」の声あり）
それでは22-4号についての質疑を…。

生活環境部部長（成島光男君）

22-4号はですね、下水道課の担当になりますので、環境課とクリーンセンターは出てもらって、下水道課の違う職員を1人入れさせていただきたいと思ってますので。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ順番どおりにいきますか。そうすると、下水道課、帰るっていうこと。全部このままじゃ、だめなんだ、どっちにせよ。それじゃ、陳情順番どおりやらせていただいて、最終的なこちらの意思決定は後で一括してやっていきます。職員が入れかえるんで。
じゃあ、すいません、暫時休憩いたします。（午後2時42分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後2時43分）
以前の22-3号ごみ処理ダイオキシン測定に関する陳情書、これについて、持ってませんか。日にちはね、14日ってなってるんですが、15日に入ったと思います。14日の日に委員会でやりましたよね。そのときに、ここに…（私語あり）ここにCO2とか何だとか書いた、それは14日に配られたんです。すいませんけど、暫時休憩して、じゃあコピーいただけますか。持ってない人。
じゃあ、暫時休憩します。（午後2時44分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時47分）
じゃあ、以前にポストに入れた資料ということなんで、以前、CO2測定だとかダイオキシン測定のことについて、このデータというんですかね、グラフのあれは説明受けたんですが、測定場所ということで資料が配られてます。この辺のことをちょっと説明いただければ幸いかと思います。あ、ごめんなさい。出席職員かわっていたね。出席職員…いや、知ってるけど、もらってるからいいんだけど。言わなくていいかなと言っただけです。ごめんなさい。出席職員の紹介を省略してしまいました。じゃあ、成島部長、出席職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

じゃあ、引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。クリーンセンター所長の稲子です。主査の逸見です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、資料の説明をお願いいたします。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

では、お配りしました資料について御説明をさせていただきます。まず、A4横書きの各種測定箇所というほうの資料ですけれども、これ、以前、前回の常任委員会のときに、どこでどういったものを計測しているのかわからないということだったので、ちょっと資料をつくらさせていただきました。
このまず左側から、これ、ごみの投入した流れと、それに伴い焼却した後の排気ガスの流れを簡単に図に示した図になっております。それで、右側のほうにダイオキシン計測箇所というところと、一酸化炭素（CO）計測箇所というところございますけれども、まずダイオキシンの計測箇所につきましては、この左側にバグフィルターという機械がついておりますけれども、このバグフィルターという機械で排気ガス中のダイオキシンをとる機械になっておりますので、そのバグフィルターを抜けた後、直後にこの計測できるような設備、配管に点検用の穴があいている場所があるんですけれども、そこのふたを外して、そこからこのダイオキシンの計測を行っております。あと、資料と一緒についておりますこのグラフに出てきます一酸化炭素の計測箇所になりますけれども、これは煙突から最後、排出される直前の場所で計測をするようにしております。
続きまして、グラフのほうのA4縦のほうのグラフなんですけれども、これも以前から資料をお渡ししているグラフなんですけれども、ここの中に出てくる、今まではこの太線の1時間平均の酸素12％換算の一酸化炭素の値だけを示していたものなんですけれども、そのほかの細いこのグラフの線について、どういったものかというので、ちょっとこれ、非常に見にくくて申しわけないんですけれども、まずこの細線に途中途中に○印ついているもの、これが一酸化炭素を…一酸化炭素の濃度、これ、酸素の濃度によって変わってきますので、これをまず統一的に酸素が12％だった場合に、その瞬間で一酸化炭素が何ppm出ているかというものの、その時間時間の瞬間の値です。それで、次にこの細線に途中途中に×印がついているもの、これが一酸化炭素の純粋な計測の値です。それで、この真ん中で何にも書いていない、すごく細かく触れて、時間たつにつれてどんどん上がっていっている細い線、これが酸素の濃度になります。それで、最後に太線になっているものが1時間平均の酸素12％換算した場合の一酸化炭素の数値となっております。
以上、簡単でありますが、資料の説明とさせていただきます。

委員長（阿部勝雄君）

はい。質疑したいと思いますが。

委員（待寺真司君）

今御説明いただいたグラフをちょっとあれなんですけども、このいわゆる5時半から6時半のときに、今御説明いただいた太線が、ちょっと上のほうが横棒になっちゃってるんですけど、これは計測値を超えたというような値になってるという、まず確認なんですが、させてください。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そのとおりです。

委員（待寺真司君）

そうするとね、この資料の瞬時値というのが、きょうこの×線で出てるんですけれども、そこの時間帯の瞬時値というものは、その許容範囲を全然超えてない。いわゆる針を振るようなところまで全然いってないんだよという資料に見えるんですけれども、それでよろしいんですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、維持管理基準の中で、この使わなければいけない数値というのは、この太線に示させていただいた酸素12％換算した場合の1時間平均のCOの値が通常の運転時では100ppmを超えないことというのが規定されておりまして、この×印をつけたこの一番上がっているので17時半前後で二百七、八十ppmまでしかいっていないものが、これ、酸素が12％だった場合の換算をする前の数字なので、これについての維持管理基準は設けられていないので、これはこのほかの線が何の線ということに対する説明になりますので、維持管理基準の上で数値として扱うのは、この太線のみと考えてください。

委員（待寺真司君）

私の理解が足りなくて申しわけなかった。12％換算瞬時値、○がついている。これが結局、1時間平均したときも、この時間帯には大きく500ppmを超えるような値で出てしまっているという表でよろしいんですね。12％換算がトータルで1時間にしたこの太線で判断基準となってるという理解でよろしいですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そのとおりでございます。

委員（待寺真司君）

そうすると、この陳情にもあるんですけれども、結局この1日という計測データだけでね、すべては語れるとは思わないんですけれども、やはりとある一日であっても、埋火してから時間がたったときに、これだけの500ppmを超える数字を出した。これに対するCOが確かに外に広がっているのでね、この直接濃いところにいるわけではないので、人体被害とかそういった部分に対しては影響的にはそんなにないよというような見解なのかもしれませんけれども、やはりこの不安を払拭する手法というんですかね、やはり何かこの陳情を読みますと、やはりそれに伴ってダイオキシンも心配だというような感じにとらえるところもできるんですね。ですので、町の対応として、やはりこういった資料が出た以上、もうこれから連続データでこういったものをある程度目に見える形にしていくのかとか、そういった対応を求めている陳情というふうに私は理解をしておりますので、この陳情を受けてですね、あるいはこういった数値を提出して説明していただきましたけれども、こういった改善策、今後どうとっていくのか、その辺、庁舎内でどのような検討がされてきたのか、その辺についての経緯を教えていただければと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

この陳情以降ですね、この埋火の4時半以降についてかなり上がっている部分、これについて自然消火という形で重油をとめてですね、当然燃え殻がだんだん消えていくような状態ですので、COの発生なんかもすぐ多くなっております。一度ですね、何度テスト的にですね、埋火以降について重油をですね、噴射して燃やすっていうことをちょっとやらさせてもらったことがございます。そうした場合ですね、このCOについてですね、かなりやはり埋火以降について500を超えないような数値っていうのもありましたので、今後ですね、何かの、どこかの時点でですね、埋火以降について重油をですね、例えば30分ぐらい多く、多めに炊くとかですね、そのような方法をとって、より燃焼を高めた上で埋火っていう作業をやればですね、COの発生は抑えられるのではないかなっていうふうに考えております。ただ、これをやることによってですね、埋火の重油をとめる時間が遅くなりますと、職員のですね、待機時間がですね、若干ふえるっていうことも考えなきゃいけないっていうのがございまして、その辺を調整するために大体どのくらいの重油の量がいいのかっていうのも含めてですね、今、検討させていただいておりますので、何らかの形で我々はこのCOのですね、排出を少しでも少なくしたいっていうふうに考えておりますので、そういう方策を検討させていただいております。

委員（森勝美君）

今、重油を足すというお話ですけれども、このときの温度というのはどのぐらいになりますか。それがちょっと引っかかるように思うんですけど。

委員長（阿部勝雄君）

どこの温度ですか。場所。炉の中。

委員（森勝美君）

いや、埋火後に重油を足して燃焼させるということですが、その燃焼の温度というのが問題になってくると思うので、その温度についてはどのぐらいあるのか。例えばね、300度以内、300度以上の範囲ならばダイオキシンの発生はないと思うんですけれども、その辺の温度調節が非常に難しいところと思うので、お聞きするんですが。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

まず、重油を炊いている場所なんですけれども、このA4の横の資料で、温度測定箇所って3カ所ありまして、このまず左側の焼却炉、階段状になっているところに、まず起動バーナーって書いてあるところにちょっとこの炎の絵が書いてありますけれども、ちょっと見にくくて申しわけないんですけれども。焼却炉の中でまず1カ所火を炊いております。それから今度、煙が通っていて、今度再燃焼室って書いてあるところにも再燃バーナーって書いてあるものがございます。ここの2カ所で、焼却炉の中でごみが燃えた後、燃え尽きた後にこの火を炊いているっていうのを30分ないし1時間、継続して燃やしたときに何度ぐらいになるのかということなんですけれども。まず、ごみが、燃える…可燃ごみが入ってきているときには、ここの焼却炉も再燃焼室も800度を超えております。これは維持管理基準で決まっているんですけれども、800度を超えた状態でごみを燃やすんですけれども、埋火時、燃し切りをしますと、新しいごみが当然入ってきませんので、その分、ごみ…燃えるごみが持っている燃焼カロリーがなくなってきますので、温度がどうしても下がってきます。すると、これが大体700度、650度、600度というふうにどんどん温度が下がってくるんですけれども、実際にダイオキシンが発生するかどうかという300度前後というところの問題になってくる場所が、このバグフィルターの中の温度がそこに関係してきます。それで、このバグフィルターの中が250度から300度で運転ができるようにしております。それが、そういう運転をして、それで実際にダイオキシンが発生しそうな温度から300度台まで一気に下げているのが、ちょうどこの図面の真ん中ぐらいに記載してありますガス冷却塔というところで、この再燃焼室で800度まで上げられたものを300度ぐらいまで一気に下げて、このバグフィルターまでそれぐらいの温度で排気ガスを送るようにしております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（待寺真司君）

この要するにCOが非常に上がっているということから、ダイオキシンも出てるのではないかという御心配なんですけど、今の御説明の中でバグフィルターも当然ね、新しいの、ろ布も交換しているし、適正な管理をしているので、私自身は心配ないのかなというふうな安心感はあるんですけれども。ただ、やはり数値としてね、示してほしいという中では、やってる中でやるというよりも、例えば安価な方法だと、以前生活クラブ生協さんとかも積極的に取り組まれていたと思います。ダイオキシンという言葉がね、日本じゅうを駆けめぐったときには、松の葉をね、とって非常にそれによってこの地域の状況とかを調べたという運動をされてたというふうに私は記憶しておりまして、そういった形ででもね、外部に出てないんだよという、そういった安心感だけでも、やはりそういった調査を行うことによって町民に示せるんではないかなと思っております。で、その松の葉のやるのがね、全国的に展開したものだから、恐らくそんなにね、べらぼうに高い費用でかけてはやってないと思うんですけれども、その辺の状況調査とか、あるいは今後取り組み、この陳情にあるように、ずっと時間中をね、とるというのが経費的にはかなりかかるんだよというようなお話も以前伺いましたので、費用対効果という部分も考えつつ、やはり安全・安心という部分の認識をいただくためには、そういった手法もとる必要も一方ではあるんじゃないかなというふうに思います。他の方法もあるかもしれません。その辺の御検討、御見解は部長、いかがでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

たしか前回か前々回、ちょっと忘れて申しわけないんですけど、議員のほうからですね、過去に違う部署の土壌調査をダイオキシンのやったことあるじゃないかっていうことで、ちょっと確認させていただいたんですけど、過去に何年か置きにやってるというのはあります。例えば中学校のグラウンドだとか小学校のグラウンドだとかですね、そういうのはございました。最近ちょっとやってないものですから、ちょっとその辺もですね、今年度ちょっと無理なんですけども、来年度の予算の中でですね、できればそれも含めてですね、検討させてもらえたらなと思っております。ただ、何せ財政事情厳しい中で、現場の我々のあれが通るかどうかわかりませんけど、安心をですね、町民の皆さんにですね、示すためには、そういう方法も一つの方法かなと思っておりますので、ちょっと予算獲得の折にはちょっと頑張らさせてもらいたいと思いますけど、そういう方法も検討していきたいと思っております。

委員（待寺真司君）

そこまで踏み込んだ御回答をいただくんなら、ぜひ前倒しで,本年度ね、予備費という部分を議会のほうでも予算のときに何かの緊急のときにね、その支出目的がはっきりしてれば当然それに対応することは議会のほうも考えるよというような形での予算のね、予備費の積み増しの予算を提案させて…お願いして、それを町が受けて改めて出していただいたという経緯もありますので、ぜひこういった喫緊の課題については、ぜひ部長会なりね、町長に直接なりにしろ、議会でこういう声が上がっているということをぜひ届けていただきたいということと、やはり陳情のね、この内容を読む限り、そういった安心感をデータとして示してほしいというのが願意でありますので、部長が来年度の予算というところまで話をいただけたなら、一歩踏み込みともっとより町民にね、身近な行政という部分も発揮できるのではないかというふうに今思いましたので、ぜひその辺、ぜひ担当課も含めて、あるいは部長会、町長を含めてですね、積極的な取り組みをしていただければなというふうに思いますので、要望になってしまいますけれども、何かそれに対する御答弁いただければ幸いですけれども。私はそういった要望をちょっとさせていただければと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

本年度につきましては、じんかい処理費ですね、かなり予算がですね、減になっておりまして、やはり施設も古いものですから、当初予定してない部分もですね、かなり修繕を行っております、実際に。そういうことを考えますと、ちょっとなかなかですね、なかなかちょっと予算の中でですね、予備費等とかですね、そういうのはしづらい部分がありますので、私としてはですね、当初予算の中でですね、そういうのを検討していきたいというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかによろしいですか。

委員（鈴木知一君）

先ほどクリーンセンターの焼却炉から煙突まで出るダイオキシンの測定箇所や、温度の説明をいただいたんですけれども、埋火して温度が下がってくるときに、バグフィルターは通常いつも200度から300度ぐらいの温度ではかってる。と、埋火して温度が下がってくれば、その前の排ガス減温用というか、そのガス冷却塔で冷やすことをやめて、なるたけバグフィルターの通過の温度が200度から300度に保つようにして、同じ時間で埋火するように設定しておけば、再燃バーナーで後から燃やすというようなことも必要なくなってくるのかなと思うんですよ。冷やす方法を工夫すれば、どうなのかなあと思うんですけど、いかがなんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

このバグに関しましては、ダイオキシンの関係なんですね。この埋火時点で重油で燃やすというのは、COの関係なんですね。一酸化炭素がですね、このグラフで言うとおり、これは表で出してるのは一酸化炭素のグラフですので、一酸化炭素が要は500ppmを振り切ってるような数値がなっておりますので、こういうものをですね、もっと下げるような方策を考えていきたいというのが重油をやるっていうことで、バグフィルターについてはそこの前までは300以上の温度で燃やさないとダイオキシンの発生が非常に多いっていう形になってしまいますので、そこまでは高温で燃焼してですね、なるべくダイオキシンの発生を抑えて、バグのところではその前のところには急速に冷却してですね、外に出すときには250度ぐらいの温度に下げて、冷却して外に空気を出すっていう形してますので、ですから物はダイオキシンとCOで別な考えになっておりますから、ちょっと一緒にはちょっと話ができないっていうふうに。

委員（鈴木知一君）

で、この陳情はCOのことは言ってるけれども、主にダイオキシンのほうの要望であるわけであって、COも確かに体に一酸化炭素はよくないにしても、ダイオキシンのごみ焼却場のダイオキシン測定を連続燃焼中の測定のみでなく、炉の点火から埋火までの連続測定を行い、その実測データを至急公表されるよう陳情いたしますという趣旨なんで、確かに一酸化炭素も必要かもしれないんですけど、メインはダイオキシンの測定だと思うんですよ。だとすれば、このバグフィルターの通過ときになるたけダイオキシン類が出ないようなやり方で、バグフィルターの性能を上げられるようにしてやれば問題ない処理だと思うんですけども。

生活環境部部長（成島光男君）

ダイオキシン関係につきましては、前のときに説明させていただいたと思いますけど、ダイオキシンの法律がございまして、測定方法とか何か全部決まっておりますので、それに基づいて年1回以上という形に法律はなっておりますけども、町では年2回測定をさせていただいておりますので、それにバグについても適正な管理をさせていただいておりますから、我々はダイオキシンについては表にですね、基準以上のものは出てるってのは思っておりませんので。ただ、一緒にこのCOについての表を出させていただいた中で、このCOについて振り切ってるんじゃないかってお話もございましたので、やはりこういう点も改めないといけないんではないかということを考えまして、重油で埋火のときですね、一応焼却をちょっと早めて、よりよく燃やした後に消火をやればですね、COの発生も少なくなるんじゃないかなと思っておりますので、そういう形でちょっと我々が説明させていただいたわけでございます。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっとごめんなさい。テープ交換のため暫時休憩いたします。（午後3時11分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後3時12分）

委員（鈴木知一君）

（テープ2-A）埋火して、夜だか次の日の朝までの間に、バグフィルターによってほとんどダンイオキシン類は除去されると考えていいわけですか。

生活環境部部長（成島光男君）

私たちはそういうふうに思っております。

委員（鈴木知一君）

そうすると、ダイオキシンとCOとを分けて考えたほうがいいっていうことですよね。

生活環境部部長（成島光男君）

処理の方法とかですね、そういうものは分けて考えて、ダイオキシンはダイオキシンでこういうやり方で検査。で、運転基準は800度以上で燃やすんだっていうような形をやらさせていただいておりますので、最終的にはバグで除去してるっていうふうに考えております。COについては、やはり立ち上げと立ち下げの段階でどうしても最初は一酸化炭素が多く出たりですね、あと燃やす…途中は出てないんですけども、消すときにですね、多く出てるっていうことで、基準については連続運転するときに100ppm以下で運転しろって形になってますけども、実際埋火の時点ではこういう数値が出てるっていうことで我々のほうは基準ではないんですけども、やはり実際出てるんで、そういうものを何とか対応したいっていうふうに考えて、重油を時間ちょっと多い時間燃やすっていうような、そういうことも考えられるんじゃないかっていうことで今、検討させていただいたわけであります。

委員（鈴木知一君）

うちの焼却炉の後からバグフィルターという高度な処理というか、そういう装置をつけて、2年か3年ごとにそのフィルターを定期交換するんでしたっけ。それを的確に測定基準上、定期的に交換整備していけば、ダイオキシンの排出っていうのは、ほぼクリアになるっていうか、この陳情でも本当にダイオキシンに対しての不安というのが意味されてると思うんで、今の装置で本当に十分なんだろうなって気がしますので、その辺のメンテナンスというか、今、定期的にやってることで改めて十分かどうか伺います。

生活環境部部長（成島光男君）

焼却炉とかですね、バグフィルターについての維持管理っていうのは、我々当然ごみを燃やすようになったときはですね、適正に管理しなきゃいけないものだと。法律で基準等が定められておりますので、それをクリアしないと焼却もできませんので、私はその維持管理基準に沿ってですね、今後もやっていきたいとは思っております。

委員（守屋亘弘君）

陳情の趣旨は、私は主にダイオキシン類の値だと思っていますけれども、一応葉山の焼却施設の場合、5ナノグラム以下ということですよね。それは従来変わってないと思いますが。確認をまず。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そうです。

委員（守屋亘弘君）

で、部長も先ほどから説明されたとおり、法的なね、あるいはマニュアルに照らして適正に測定分析されてるということであれば、私は何ら問題はない。ただ、今後ね、今あるおんぼろ焼却施設をね、いつまで使うのかね。必ず、毎度毎度ね、こういう陳情が出てくると思うんですよ。で、ぶっ壊れるまで使うのかね、どうか知りませんけれども、その辺の見通しというのは町長しかわからないんですかね。町長だって、あと1年半でやめちゃうんだからさ、いつ新しくするのか知らないけど。

生活環境部部長（成島光男君）

今お話しさせていただいてるのは、21年からゼロ・ウェイストという形で推進させていただいておりますけども、50％を達成するですね、50％を達成する25年度末、26年の3月までは現段階では適正な維持管理をさせていただいて、現在の炉を使わせていただきたいと考えております。この先についてはですね、ちょっと町長のほうともまだ具体的な突き合わせって行っておりませんので、その先っていうのはちょっとまだお答えは今は、今の現状ではできかねるっていう状況でございます。

委員（守屋亘弘君）

そうするとね、例えば陳情者のね、安心の度合いであろうかと思うんですけれども、人の感覚だからなかなか難しいんですが、これ以外にね、どういう方法があるかわかりませんけれども、測定分析して、もう大丈夫だよという一つの選択肢があろうかと思うんですが、先ほどから予算の問題がどうのこうの言ってますけれども、1検体あれ12万円って言ったかな。ダイオキシン測定分析。この間…だから何検体もやるんだから。1検体で幾らでしたっけ。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

排ガスの測定については、連続で5時間程度必要で、それを1回やるのに75万円程度かかりまして、その間、1時間に1回ずつですから、5回ぐらい検体をとるんですけれども、それはもう連続してやらなければならないので、1検体幾らというと、確かに75万割る5で出ますけれども、1回につき75万という考えでお願いします。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ、その1回ね、75万が高いか安いか、あるいは予算がないのかどうか知らないけれども、解決の…もしね、陳情者の意向を踏まえて考えるのであれば、1回やったらどうですか。それでもお金ないというんだったら、しょうがないや。

生活環境部部長（成島光男君）

今、議員が言われてるのは、ダイオキシンの検査だと思いますけど、法的には年1回以上行えって形になってますけど、葉山町については年2回、今実施させていただいております。大体春から、あと冬のですね、1月とか、そういう時期にやらさせていただいておりますけども、それについては全部基準値以内。さっき5ナノグラム。それ以下っていう形で数値が出ておりますので、新たにですね、それを測定したとしても、我々はそれほど差はないんじゃないかなっていうふうには思っております。ただ、言えるのは、炉についてではなく、周りについてですね、先ほど言ったように、一色小学校どうなんだ、葉山中学校どうなんだっていうようなことだと思いますので、そういうものについて検討させていただいて、公表させていただければなっていうふうに考えております。

委員（森勝美君）

今、守屋委員が数値をもっとはっきり公表するべきじゃないかということですが、この恒久対策としてね、ダイオキシンの恒久対策として13年に町は今の焼却炉のダイオキシン対策をしたんですが、そのときの資料ではですね、13年、ちょっと出てませんが、平成12年度までは平均で7.3ナノグラムね。というふうに、その当時の計画書にはあるんです。今、5.7ナノグラム、5ナノグラムということは、かなり下がっていると。その13年まではダイオキシンに対する規制が何もなかったので、バグフィルターも必要なかったんですが、そのバグフィルターつけた後にはこういう数値になっていると。そして例えばそういった疑問が出た場合は、やはり県で黙っていないだろうなっていうふうに思いますので、年間の2回の検査で、平均が5ということですけど、多いところもあったんでしょうか、伺います。

生活環境部部長（成島光男君）

5ナノグラムというのはですね、葉山町の基準、数値がそれではなくて、うちの炉について基準でこの5ナノグラム以下の数値じゃなければだめですよっていう基準があります。葉山町の実際の数値っていうのは、前も資料出していると思うんですけども、ことしの1月に測定したものでは1.4、昨年の7月にやったときには1.7という数値で数値が出ておりますので、全部基準である5ナノグラム以下の数値だっていうことで基準を達成しているっていう形で対応させていただいております。

委員（待寺真司君）

先ほど部長の説明の中で、過去土壌の調査の部分をやっていたということで、お話あったんですけれども、やはり基準値はね、クリアしているのはわかるんですよ。ただ、これは国の基準のつけ方、つくり方、古い炉は5ナノグラムでいい、新しい炉は1ナノグラムじゃないとだめとか、何かそんなのがあって、例えば平塚では1.3かな、数字が出たときに、大騒ぎになって炉をとめてというような混乱も招いたというような報道もあったと私は理解しておりまして。だから、今1.4、1.7だって、胸を張るんじゃなくてですね、やはり新しい炉の基準が1なんですよ。そうするとやはりダイオキシンというのは人体によくないというような発表の中で、土壌とか食物がそれを蓄積していってしまうというような中でね、やはりそこで満足するんじゃなくて、一歩踏み込んだデータを町民に示すことで、古い炉で5ナノグラムの基準はクリアしてます。それから、周りの土壌や植物にも影響与えてないですよということが、この方々の願意ではないかと。で、先ほどの平塚の話も、やはりこの陳情の代表の方からも、私もそういうお話も聞いたこともありますし、やっぱりその基準値をクリアしているからということじゃなくて、より安全性を高めてほしいというのが私は願意だと思いますので、やはりその辺、費用はね、かかると思います。ただ、年2回も法定やっていただいているのはありがたい。ただ、もう一歩踏み込んだ、そういった蓄積されてるとかされていないとか、その辺の部分に費用がどのくらいかかるのかも含めて、ちょっと調査を早急にしていただいて、以前土壌をやっていたということであれば、単価等もすぐに出ようかと思いますので、ポイントを幾つか絞ってやれば、そんなにかからないとかいう部分もあろうかなと思いますので、ぜひ…この願意は早急にと書いてありますので、その辺、町のほうが早急にということであれば、もうこのね、陳情の願意は達成されたというふうに私はとりたいなというふうに思います。基準値をクリアしているというのは、もう十分理解をしております。十分対策はとれていると思いますけども、さらに一歩踏み込んだ部分で、そういった安心感を町民に担保するために努力を続けていただきたいと思いますけど、いかがでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

今、議員言われること、よくわかりますので、私たちのですね、一番まずやらなければいけないのは、運転基準にですね、従ってやっていくっていうことがまず一番だと思います。それはもを絶対条件だと思いますけども、それを主にですね、先ほど言われたような形の土壌についてもですね、ちょっと調査させていただいて、幾つぐらいかっていうことで住民にですね、示せれば、より安心していただけるんじゃないかなと思いますので、そういうことをちょっと検討させていただきたいと思います。

委員（森勝美君）

バグフィルターの品質にかかわる…かかわりがあるということはないんですか。バグフィルターであれば、どんな会社のですね、いろいろ企業がつくっていると思うんですけど、余り変わりはないというふうに考えてよろしいんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっと品質というのはわからないんですけど、一応メーカーでですね、基準どおり作成されているものですので、我々はそのメーカーのですね、バグを使用させていただいておりますので、特にそのために劣るというようなことは考えてはおりません。

委員（守屋亘弘君）

確認したいんですけども、前にね、県から改善勧告ありましたよね。19年か20年。2回。それで、CO関係の件も含まれていたと思うんですが。その際に、例の計画案では過去のね、工事実績で1億以上の金額になってるんですよ。COの抑制自体で今後も1億以上のね、炉の改良工事というのかな、ずっとしなくちゃいけないのかどうか。その辺はどうなんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

過去にですね、指示された部分というのは、先ほどのグラフで10時半から4時半ぐらいまで燃やしている段階で100ppmを超えるような数値が出てたということで、指示されたわけです。それを運転基準のですね、100ppm以内でっていうものを超えてるっていうことで指示を受けているんですね。2回工事やらさせていただいて、約6,000万か7,000万ぐらいかかってると思うんですけども、その工事をやった結果、通常の運転時の中では一酸化炭素がほとんど出ないような状況になったっていうことでございます。ですから、その工事を指示されたのは、通常運転ながら100ppmを超えてるというのは運転基準違反じゃないかっていうような指摘のもとにですね、やらさせていただいたわけでございます。

委員（守屋亘弘君）

だから、今後もね、毎年そういう工事をしなくちゃ、そういうのに基準値を守れないんじゃないかというように私はちょっと危惧しているんですがね。というのは、この計画案のね、19ぺージの19年度が1億600万ですよ。20年度が1億2,600万、改良建設費とかいう別項目だよね。だから、それは全部COの抑制だけじゃないと思いますけれども、毎年1億以上の金額をかけてやっていかなくちゃならないというようなね、状況なのかね。確かに先行きのね、資料も、改良工事の資料も出てる。例の全部1億以上でしょう、あれ。毎年毎年。だから、規制値を守るためには、すごいお金がかかっているということになろうかと思うんですが、その傾向、変わらないでしょうか、どうなんでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

炉についてですね、基準内以内で運転するにはですね、やはりどうしても中の耐火物とかですね、そういうのは定期的に交換していかないとですね、基準以内に保てないというふうに考えております。そのために、ある程度定期的にですね、毎年同じような割合でですね、順番でこういうような形という場所を決めながらですね、工事をやらさせていただいてるわけでございますけども、前回、県から指摘されたようなですね、突発的なものについては、ここしばらくはないんではないかなっていうように思っています。それはなぜかというと、このグラフでも示してますけども、COについては基準以内で対応できてるっていうことで、県の指示についてはクリアできてるんじゃないかと考えております。

委員（土佐洋子君）

消火を早めるために重油を入れるとき、その重油のコストというのはどのぐらいになるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっとですね、金額まで出してないんですけども、1時間重油を出しっぱなしにしますと、約720リッターの重油は必要になってきます。今、計算しますとですね、1日当たり4万8,000円、約5万円弱ぐらいの金額になります。

委員（土佐洋子君）

それは毎日重油を入れていかないといけないんでしょうか。1日置きとかで可能なんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今これ、説明させていただいたのは、埋火するときの処理ですから、炉を燃やした後には必ずこういう処理をやればですね、COの瞬時値が下げられるっていうふうなことでございますので、毎日やらないといけないと考えます。
今はですね、先月7月にですね、そういうテストを大体1週間ぐらいやらさせていただいております。先ほども言いましたけども、それに伴って別経費の職員が残業時間がふえなきゃいけないっていうことがございますので、ちょっとその辺の対応をですね、ちょっと今、考えているところですので、それがクリアできれば、私としてはやっていきたいっていうふうに考えております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。じゃあ私、今の関連なんですが、埋火したときにまだごみが残っている、こういうことなんでしょうか。だから重油を入れないとだめなのか、完全に燃えたら要らないですよね。残ってるという考え方なんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

葉山の炉は御存じだと思いますけど、ストーカー炉という形のものになっております。ストーカー炉でですね、ごみを投入してですね、上からどんどんどんどん押していくような形で一番下までいって全体が燃やすっていう形なんですけども、埋火の段階で、一番最後の部分については、落とすわけにいきませんので、下に、灰じゃありませんので、その部分がですね、まだ全部完全燃焼できてないんですね。その部分をずっと新たなごみの投入をやめて、重油をとめますと、当然その部分がいぶるような形で少し燃えていきながら消火に向かっていくって形になっておりますので、ここの部分をやはりもっとスムーズにですね、燃やし切ればですね、この一酸化炭素の出ていくのは減らすことができるんじゃないかと。そのために、最後の部分についてをよく燃やすために重油をまいて燃やし切っちゃえばいいんじゃないかっていうふうな考えのもとで検討させていただいたわけでございます。

委員長（阿部勝雄君）

今それをテストでやってるというふうに言いましたよね。従来はそれ、そうするとそのまま黙ってやってたら、次の日に残ってるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

やはりですね、完全燃焼ですべて燃え切るわけじゃなくてですね、そこの部分には少し、全体で小さくなっていますけども、燃え残りがあるような状態になっております。

委員長（阿部勝雄君）

例えば埋火の時間を30分早めたら、そういうことはどうなんですか。いわゆるごみ量が処理できないということなんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

ごみ量についてはですね、40トンまで対応できますので、今、大体40トン以下ぐらいの量を燃やしておりますけども、ただ、早めてやりますと、要はごみの何ていうんですかね、ごみ量も当然なんですけども、一酸化炭素の出るものというのは、同じなんですよね。ですから、一酸化炭素を出さないために、減らすために重油で燃えをよくしてですね、一酸化炭素の発生を抑えようというのが今やってることでありますので。

委員長（阿部勝雄君）

先ほどね、残業になっちゃうよ、いわゆる職員の云々で残業になっちゃうよという言い方をされましたよね。だとしたら、埋火の時間を早くして、その重油でやったら、残業しなくて済むのかな。あるいは、どうしても残るのかというんなら、わからないんですが。それはどうなんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今ですね、大体焼却は1日38か39トンぐらいの焼却を行っているんですね。大体約40トン燃やしてるんですけども、この最後の30分を早めますと、投入する回数が1回減るという形になりますので、全体量が減ってくるわけですよね。そうすると、やはり焼却するごみ量も減るということになりますので、燃やし切れない部分、翌日に残るような、入ってくる以上の残が、焼却する以上の残が出ちゃうという形になってしまいますので、今の時期というのはそういうことは不可能なんですね。で、ただ、ごみの少ない時期、冬の時間なんかについては、そういうことも可能だとは思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ごめんなさいね。今言ったように、全量を燃し切りたい、いわゆるそうすることによってCO2の云々…COの出るのを極力避けたいというんだったら、そういうふうにして早めにとめるか、あるいは重油を足してやるかしかないですよね。それは我々も必要だろう…我々って、私も必要だろうなという気はしていますんで、今言ったように、金銭の云々ということも考えながらすると、ごみの少ないときは埋火は早める。そうすると職員の残業、その延びるのが早められると。そういうことで対応は可能かなと。だけど、それでも重油についてはCOを減らすためには、今言ったようにずっと最後まで入れなきゃだめなのかなと。早めようと早めまいと、そうですよね。そうする必要性は、私もできればやってほしいなと。COが問題なら。という気はしています。
もう一つ質問なんですが、この誘引送風機、いわゆるバグフィルターに吸って出すですね、吸引して出すですね、この送風機をとめるのは何時ですか。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

これはバグフィルターの温度の下がってくる度合いにも日々よるんですけれども、例えばこのグラフでお示しした21年11月26日は19時半、7時半でこの誘引送風機をとめております。

委員長（阿部勝雄君）

19時半でとめた後に、このCOが極端に出てますよね、このデータ。19時半…あ、19時半か。失礼。だとすると、19時半でとめたということは、バグフィルターはその間、稼働しているのかな。いわゆる役割を果たしていると考えてよろしいんですね。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そのとおりです。

委員長（阿部勝雄君）

そうすると、今言ったバグフィルター…失礼、ダイオキシンについては効果あったかどうかというのはいろいろ言い方もあると思うんですが、町としてはCO…ダイオキシンは埋火した後3時間ぐらいですよね、15時あれですから。二、三時間のあれを通してるから、そこから出るということはないというふうに解釈してよろしいんですか。ないというと、うそですけど。通常と同じ、バグフィルターは通過してるというふうに。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

はい、そのとおりです。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと気にかかったんですけど、先ほど部長の答弁の中で、今、夏場、焼却量が三十何トンとか38トンになってると。そうすると、廃プラを燃してますよね、別のところで。1日当たりのね、焼却量自体が40トン超えるという数字になるんですかね。

クリーンセンター主査（逸見義直君）

葉山町のクリーンセンターの焼却炉は、1日40トン燃せるというか、40トンまでという決まりになっておりますけれども、別のところで廃プラスチックを燃やしているというのは、別の業者で委託をして出してきますので、その基準違反になるという数量にはカウントされないです。

委員長（阿部勝雄君）

総排出量との関係。

委員（守屋亘弘君）

要するにね、1日当たりの可燃ごみがもう40トン超えてるということですよね、この時期。そういうことであれば。だから、廃プラも含めて、そういうことでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

燃やすごみとですね、あと中にはですね、粗大ごみの部分も焼却のほうに回ったりしております。粗大ごみ収集してですね、例えばそこの中で破砕してですね、それを焼却のほうで焼却してるという、そういうのは含めて40トンという意味でございます。

委員長（阿部勝雄君）

総ごみ量が何トンかと言ってるんです。

委員（守屋亘弘君）

いや、ですから、その粗大のね、破砕をしたと。それで可燃ごみができちゃった。出てきた。それはわかってますよ。ただ、実際に焼却量がね、1日40トンを超えてるということでしょう、この時期。だって、全部合わせてさ、廃プラや何かも全部合わせて。（私語あり）そういうことでしょう。そうすると、ゼロ・ウェイスト、ゼロ・ウェイストと言ったって、何にも変わってないじゃん。

委員長（阿部勝雄君）

総ごみ量、1日何トンあるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

御存じのようにゼロ・ウェイストについてはですね、来年度からですね、実際の戸別収集をしてですね、行っていくっていうことで、現段階までについては、来年度に向けてのですね、調査的な位置づけでやらさせていただいてるというのが実情ですので、私たちは今年度までについては、極端にごみ量が減っていくっていうことじゃなくて、来年度以降ですね、ごみ量が減っていくっていうふうに考えております。で、今年度のいろんなモデル事業とかですね、そういうのをやらさせていただいておりますけども、それについて全体のごく一部っていう形になっておりますので、量から見ればですね、それほどの量ではないのではないかなと考えておりますので、実際のごみ量としてはですね、本年度の…昨年度の実績見ても若干ふえてしまったというのはあるんですけども、全体量がですね、総ごみ量で。今年度までにつきましては大体横並びの数値ではないのかなというふうに思っております。ただ、来年度以降については、それがかなりの率で減るっていうふうに私たちは戸別収集等ですね、可燃…資源物の回収やることによって、かなり減るんじゃないかなっていうふうに考えております。

委員（守屋亘弘君）

現在、土曜日、休日出勤して、焼却炉を動かしてるということは、ないんですか。かつてありましたよね。たしか19年度ぐらい。

生活環境部部長（成島光男君）

今は休日出勤でですね、燃やしてるっていうことはありません。ただ、通常のですね、祭日で収集業務を行ってるときございますけども、そういうときは職員も一緒に出てですね、通常と同じような形で焼却はさせていただいております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかによろしいですか。
それでは、職員退席してよろしいですか。じゃ、職員、どうも御苦労さんでした。退席のため、暫時休憩いたします。（午後3時46分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時00分）
職員の入室していただいてます。出席職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

成島です。引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。下水道課長の高橋です。課長補佐の高梨です。係長の沼田です。同じく係長の長谷川です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

資料は、これは陳情者が出されたもので、これはお読みいただいてますかしら。もしこれにコメントがあれば。そうでなかったら、そのまま審査します。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私どものほうでこの…あ、追加のお話でよろしいんでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

前の資料も一緒にあわせてでも構いませんよ。

下水道課課長（高橋雅宏君）

前回、陳情につきましては前回の委員会で御説明させていただいたとおりでございますが、追加の資料につきましてお話をさせていただきます。まずですね、ここの真ん中のところに下水道課機器台帳の機器数、それから帳簿価格、減価償却累計、当初価格と記載がございまして、ここの下に表がございます。ここの記載していただいておりますこの金額につきましては、下水道課のほうで機器の台帳を持っておりますので、ここと同じ額、ほぼ同じ額という形で確認をさせていただきました。
次にですね、この中より酸素製造、オゾン発生装置関連機器を抽出、未使用と推測されるとございまして、ここに酸素製造、オゾン発生設備、ここ、機器数という上の連動…同じ表だと思いますけども、機器数が29、帳簿価格が1億6,397万9,000円、それから減価償却費と当初価格がここに記載があるんですけども、これがですね、どの、町のほうで持っている台帳からの抜粋かがちょっと確認できなかったんです。それはちょっとこちらのほうで確認ができないということでのお話をさせていただきます。
それから次にですね、機器台帳の機器と建物台帳の施設機器の総額の違いという形で記載がございまして、機器台帳とは別に建物台帳があり、総工費から施設機器を算出されていると書いてございます。ここにつきましてはですね、まずこの機器台帳、これにつきましては機械の価格をそれぞれ町のほうのこの前、議会事務局に提出をさせていただきました下水道課のほうで持っている機器台帳、それの項目の金額は、機械価格が記載をされております。それで、こちらにあります建物台帳の施設機器のこの価格がなぜ違うんだというような御指摘だと思うんですけれども、ここの金額につきましては、下水道事業団と協定した金額のうちですね、ここに入ってるのは機械とか電気、それから設置手間、それから管理諸費を含んだ形での金額となっております。ですから、機器台帳にある葉山浄化センターの価格とは合わないということになります。以上でこの説明を終わらせていただきます。よろしくお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

今のあれで、機器台帳ってのは本当の個々の機器の金額だけ。
それじゃあ質疑を受けたいと思います。全体でも、前の陳情のあれに沿ってでも…でもってか、それを。

委員（守屋亘弘君）

趣旨の中で、遊休機器の情報公開を求めるというのは、これ全部出せますよね。その辺どうなんですか、まずは。

下水道課課長（高橋雅宏君）

町のほうで遊休機器という形で陳情者の方が言われているんですけども、この前の22-4号で御説明させていただいたとおり、町としてはですね、遊休というか、使ってないといいますかね、そういう形での考え方ではなくて、必要に応じてこれは使わせていただきたいという形での、という形で考えておりますので、例えば陳情者の方がですね、これとこれの機械のことについて金額を出してくれとか、そういうことで御指摘を受ければですね、その項目に対してお出しできますけども、それが遊休機器だっていうことでは、こちらは考えてないということで御理解をいただきたいんですけど。

委員（守屋亘弘君）

まあ、それは考え方いろいろあるので、それはそれとしましてね、だから全部の機器の公表というのは当然できますよね。というのは、前にちょっとうろ覚えで申しわけないんだけど、この表の中じゃないんですが、電気設備については台帳がないっていう話、ありましたよね。台帳がなきゃ出せといったって、出しようがないと思うんだけど。その辺どうなんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、守屋議員おっしゃるとおりで、台帳が実際ございません。ですから、今ある機械台帳、そこの範囲であれば、機械台帳全部出してくれという御指摘があればですね、それをお出しすることは可能なんですけども、電気設備の台帳を今すぐ出してくれというお話になっても、物がございませんので、それはお出しはできないということでございます。

委員（守屋亘弘君）

話は飛んで申しわけないけども、町が出してるね、財務諸表、あれはバランスシート、あれ、資産、そういう下水道資産、下水道処理施設の資産計上は、そういう…じゃあ電気設備は全く抜けてると、そういうことになるんですかね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

町が持っている資産につきましては、例えば下水道事業団と協定を結んで、何々設備工事とかいう形で工事を、例えば年度ごとにやってる状況がございます。まず工事があって、そこの工事の中に、例えば平成10年度とか11年度に工事の中に機械設備工事が幾つとか、電気設備工事がその1とかその2とかいうくくりになって、いわゆる年度でやってるものがそこの工事の中に入ってるんですね。ですから、例えば平成10年度葉山浄化センター建設工事というくくりがあったとすると、そこの中に機械設備と電気設備の金額が入っておりますので、そこの合計額が出されておりますから、金額的には浄化センターをつくった全体の額がございますよね。例えば何百億円と。そこの中には電気設備、機械設備も入っておりますけども、ただ、今、守屋議員から御指摘あった、じゃあ、それを個別に機器台帳として持っているのかというと、それを個別にした機器台帳は今、機械設備の一部しかないっていうことなんです。ですから資産的な金額には合計額が当然委託費でありますので、そこには入ってますけど、その内訳を詳細を出してくれと言われても、電気設備については今もう台帳がないので出せないということです。

委員（守屋亘弘君）

工事ごとにやってたら、それじゃ減価償却費なんていうのは出てこないんじゃないの、普通。だって、設備に対して減価償却でしょう。工事でまとめてぽんと計上…よくわからないんで、私の言ってるのが間違えかもしれないけど。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（土佐洋子君）

追加の参考資料のこの真ん中の丸で囲まれた4億円が確認できないということですけれども、大体何を指すのかとか、例えばこの機器数とか、それをどういうものなのかというのは、推測はできるんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

例えばこの前、そちらの事務局に置かせていただいた機器台帳、そこの中から酸素製造装置とか、あるいはここ、オゾン発生設備ってあるんですけども、まだオゾン発生設備はついておりませんので、例えば酸素製造設備だけに限定するとですね、そこの項目が幾らかという、足し込んでいけば、そこの金額になるんですけども、その金額がですね、ここに機器数が29と。で、ここに帳簿価格と減価償却費と当初価格という形で記載していただいてるんですけども、この価格と今言っている酸素製造設備の合わせたものですね、その価格が、それでいいかどうかはわからないです、こちらが。陳情者の方が、これとこれとこれを引き抜いてここに書きましたということで、例えば台帳のこれとこれとこれですよと言っていただければですね、わかるんですけども、なかなかこの29という数と、それからここの価格がちょっと合わないなという部分がありましたので、それを言っていただければ、台帳はもう置いてありますから、これとこれを足せばこうですよというお話はすぐにできると思います。

委員（守屋亘弘君）

ここで気がついたんですけれども、酸素製造設備、これは今まで全然使ってないんですよね。だから、ここの未使用と推測されるというのは、未使用だと考えていいと私は考えるんですけれども。というのは、以前のね、前の下水道課長の御答弁の中で、使うと800万飛んじゃうよということを覚えているんですけれども。だから必要なかったからずっと使わなかったということでしょう。実際に使ってないんだよ。そういう解釈でいいんですよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

実際使ってないのは事実でございます。当初の計画で、下水道をつくったときに、ここ葉山町は酸素製造法で、活性汚泥法でやりますと。それについては、下水の環境基準が今、森戸川というところが10であると。10をクリアするために、きれいにしなければいけないということとですね、あとは処理場を小さくしたいということを含めた上で、結果、酸素製造装置を採用したということでございます。まずその経緯が。次に今度、運転を始めてですね、まだ流入水量が少ないと。それから濃度についても計画よりも少ない、まだ接続が少ないですから、その濃度も低いという形で、とりあえず空気で、今、酸素製造装置というのは濃度が高いものを酸素を入れて微生物の働きを活発にしてやるようというのが趣旨でございますけども、そこまでにいくまでは、今さっきお話があったように、電気代とかが高くなりますので、少しでも経費下げるには、まず空気でやってみようよという形で対応させていただきます。当初の初期運転を。それをやったときに、（テープ2-B）葉山町のここの処理の方法がですね、非常に安定的な処理をするような形での処理が結果としてできてるんですね。ですから、そういういろんな状況がかかわり合ってですね、結果として今、空気でもいい水が出てるので、それに対してわざわざ高いお金を、電気代をかけて酸素製造装置を動かす必要はないだろうという形での、これは運用の町としての判断で酸素製造装置は使っておりません。ただし、今、水がどんどんふえてきて、それで水質がもっと濃いものが入ってくるとかというふうになってきたときに、今、BODで1.幾つとか2ぐらいの数字が出ているんですけども、そこの数字が悪化してくるということになったときには、やはり酸素製造装置を動かして、それで処理をすることで今度は水質をまた下げるように対応しなければいけないというふうに考えていますんで、現在は使っていない。ただし、必要ないということではないと思います。

委員（守屋亘弘君）

だからね、考え方の違いっていうふうにまた始まるとあれだけども、今まで使ってなきゃ必要ないっていうことになるじゃないですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ですから、今までは使ってません。ただし、それは水がこういう…どんどんどんどん接続がふえて、入ってきてます。ですから、その接続して入ってきている、この状況がですね、急に水質が、ある点を超えると悪化するということが考えられるので、今は使ってませんけど、これからもずっと接続件数がふえてきて水量がふえてきた場合に、あるところで水質がだんだんと悪化してくる可能性もあるということが考えられます。何で当初、こういう水質がきれいになったかということをですね、ちょっと検証したところ、葉山町の浄化センターの入ってくるまでにですね、圧送管がずっと入ってます。そこの上に自然流下の管が、直径2メートルのシールドの中にずっとできております。そこの中にもある程度の水を貯留できる。なおかつ今、酸素活性汚泥法ということで、エアレーションタンクのぼこぼこする前のところに調整池というのがつけてあります。そこの調整池にも水をためて、安定的にに水を入れてですね、エアレーションタンクに水を入れて、波が変動がすごく少なくですね、対応ができてるんで、結果として今、きれいな水が出せてるということがあります。これがですね、いつの段階になるとそれが今の施設を使って、時間を調整しても難しくなるかというのは、やはりこれから未知の世界ですので、そこまでいった段階では必要になる可能性もあるので、機械としては設備として置いておかなければいけないと考えております。

委員（待寺真司君）

ちょっと戻っちゃって申しわけないんですけどもね、先ほど土佐副委員長からもありましたけど、この機器数29というふうに出ていて、これが合わないというようなことなんですけど、じゃあ町側はね、この酸素製造装置に一体幾つの機器数があって、帳簿価格が幾らでっていうような、そういった資料というのをぜひ提示していただきたいなと。あとは置いてあるのと比べればね、どこに違いがあるのかっていうこともわかると思いますし、その辺をちょっと用意していただけるといいのかな。これ、陳情者から7月30日に出てるのでね、きょうの間までに土・日も含めると何日もなかったので、その対応ができなかったのかもしれないんですけども、ぜひその質疑を順当に進めるには、違いがあってわからないじゃなくて、町としてはこう考えているんだっていうのをぜひ出していただければと思いますけど、いかがでしょう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今御指摘のあったことにつきましては、ここに酸素製造装置、オゾン発生装置と書いてあるんですけども、酸素製造装置の設備という形で、幾らという形ではすぐにお出しできますので、また今回…前回出させていただいた、そこの資料…ファイルの上にですね、綴じ込んで入れておきます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
じゃあ、すいません。私の。先ほど遊休施設じゃないよと言われて名を挙げてるのは、酸素発生装置、オゾン発生装置って、ここでは書いてありますけど、それだけですか。いわゆる未使用というのかね、これから使う予定あるっていうのは、あるんですか、ほかにも。

下水道課課長（高橋雅宏君）

これとですね、あと高度処理施設というのがございます。

委員長（阿部勝雄君）

もし、この陳情者は今言った遊休施設のリストアップということを言われてますけれども、このあれを現在使っていないという解釈をしたら、陳情者のあれに沿ってリストは、情報公開はできますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

できます。

委員長（阿部勝雄君）

そういう解釈はしないんですか。改めてそういう言い方をしないと出せないんですか。いわゆる、これでもそういう解釈をして、うちのほうでは公開しますよというのか、陳情者が未使用の、現在未使用のリストアップをと言い直さないとだめと解釈してらっしゃるんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

あくまでも、先ほどのちょっと繰り返しになっちゃうんですけども、ここに遊休施設と書いてあるというところがあってですけども、きょうこういうお話いただいてますので、今、町のほうで稼働していない酸素製造装置と、それから高度処理施設、それにつきまして、ここの機器台帳ですね、これがあそこに置いてあるんですけども、それの例えば合計額とか、そういうものも再度わかりやすくですね、提示させていただくようにいたします。

委員長（阿部勝雄君）

こちらのほうでね、陳情ですから、こちらのほうで採択すると例えばなったとしたら、この文章でだめだというのか、それだけ…そういう意味で聞きました。だとすると、出しても、出せますよという解釈でよろしいですね。
もう一つ、先ほど守屋委員が言われてた、いわゆる電気設備の云々ってありましたね。それ、台帳がありませんよ、減価償却。もし、例えばある一定の機械、機器が壊れたら、機器だけは直しますよね。電気設備、配管はしませんよね。やり直しませんよね。この機械だけやったら、電気設備はそのままで、機械だけ直しますよね。減価償却は、その機械入れた年から始まりますよね。それにつながってる電気設備はどういう焼却をするの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、機械が壊れた場合は、その機械が更新というか、機器設置を新たにするので、そこからまた、今ゼロからですよという御指摘なんですけど、そのとおりだと思います。それで、そこで使っている電気設備も、当然その設置の年が例えば平成11年の3月からこれ動いてますから、そこからのずっとカウントをしていて、壊れてなければそれもずっとそのまま配線を切りかえてですね、壊れたものをつけかえて配線を切りかえれば使えるものは使えますので、こっちのほうはそのままです、電気設備のほうは。

委員長（阿部勝雄君）

私、よくわからない。自動車のあれなんかだと6年だとか、そんなのありましたよね、減価償却の。例えば10年だとして、機械が途中で5年で壊れました。そうすると電気設備は10年間ですから、そうすると10年目なっても新しいの入れたこのあれは、まだ5年しかたちませんから、減価償却は半分ですよね。あとのあれは、こっちはなくなったもので使ってるということになっちゃうわけ。電気設備はもう、5％残ると言えばそれまでなんですが。個々になってないからそうなるんでしょう。そういう意味になると聞いてるんだけど。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、御指摘あった機械設備が壊れて交換したということになると、その機械設備の前にあったものは、もうなくなります。ですからゼロですね。交換してしまえば。機械は。ただし、今お話あった電気設備のほうは、その機械を動かすための電気設備はそのまま使えてますから、それは当初からずっと継続して使ってますので、その電気設備は例えば15年の耐用年数があるということであれば、その15年間はかえないと、壊れなければ。

委員長（阿部勝雄君）

それはよくわかるんですけど、機械というのは電気設備全部ついて10年なら10年、15年なら15年ですね。電気設備だけずっと長いということもあるのか知らないけど、そうなってくると機械、残ってるのに電気設備は償却はもう終わってるよ。あるいはその逆もありますよね。そういうことだと、個々でなかったらどういう償却をするのかなと。電気設備がだめになりました。新しく入れかえますってやりますよね。そのときに一緒にはできないですよね、償却は。それ、全く台帳がないですよ、一括してやってますよっていうから、そうすると償却の仕方も違ってくるのかなと思ってるんですが。壊れたときに考えると、全く対応できなくなっちゃうんじゃないですか。一気にずっといくんだったら、15年なら15年たてば償却ってあるんだけど、そう考えたことありませんか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、阿部議員がおっしゃることもわかります。それで、トータルでですね、例えば機械設備の耐用年数…機械電気設備の耐用年数が10年、15年と、それぞれの機械によって、機械や設備によって違います。それに対して、まだ正直言いまして、下水道の供用開始をしてから11…12年目ですか、が経過してる状況で、まだ更新という形で機械をですね、かえるという意識が確かに薄かったことはあると思います。ただし、今後について、機械がですね、老朽化して当然更新をしなきゃいけないとか、そういう形になった場合には、国の補助を使えるかどうかということも含めてですね、その今言っている台帳が非常に重要なものとなってくると思います。ですから、それについても今回、議会のほうからもですね、何でないんだと、電気設備の台帳、何でないんだ。それがなきゃ管理できないだろうという御指摘も受けておりますので、その整備も含めて今後考えていきたいと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。
ないようでしたら、職員退席していただきますけど、よろしいですか。それじゃ、御苦労さんでした。職員退席のため、暫時休憩いたします。（午後4時25分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時25分）
陳情3件を審査してきましたけれども、一つ一つについて態度を表明していただきたいと思います。まず、21-23号し尿処理希釈施設建設計画の再検討を求める陳情書、これについての御意見と今後のあれをどうしたらいいか。

委員（待寺真司君）

この陳情の内容が再検討という部分で出ておりまして、金額の効果、再検証、それから内容、工事内容等について再検討という中で「当面着工を中断し」という言葉が入っております。本年度予算のときにね、既に土工工事の5,000万強の予算は議会として通っている部分がありますので、非常にきょう判断下すという部分ではね、その辺もちょっと考慮しなければいけないのかなと思いますけれども、きょう審議の過程の中で細かい数値を出していただいた中で、多くの議員さんも思われたと思いますけれども、この実施設計の段階でね、大きく費用が変動している部分、その説明がちゃんとなされていない。それから諸経費の内容についても、精査をするという話し合い…話をいただいておりますので、やはりそういった部分もね、委員会としてはしっかりと把握した上で、この陳情についての審査を最終的に判断下すべきかなと私は思いますので、きょうは継続審査でいいのではないかと思いますけれども、着工の中断という部分ではね、もう既に願意に沿えてないようなところもあるのかなという一部気はいたしますけれども、やはりこれ、大事なことですし、非常に努力してね、当初かかるといった驚いた金額が出ましたけれども、そこから非常にコンパクトにし、いろいろな自治体も参考にし、担当課もその辺はしっかりと精査してきている。残念だったのは、きょう実施設計の部分でね、もう少し聞かれたことに対してしっかりした答弁がいただければよかったかなという部分は持ちましたけれども、きょうはそういった資料も要求しておりますので、私は継続審査でいいのではないかというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。（「異議なし」の声あり）
はい。それじゃ、今、継続という声があるんで、皆さんこの21-23号は継続としたいと思いますけど、異議ありませんか。（「異議なし」の声多数）

委員（守屋亘弘君）

継続ということに関して、私は特段異議を唱えるということじゃないんですけれども、今後のスケジュールをね、明確にしてもらいたいと。

委員長（阿部勝雄君）

審査の。

委員（守屋亘弘君）

いやいや。工事工程のね。

委員長（阿部勝雄君）

それは向こうにもう少し工程の工事日程とか、そういうのを聞いておきます。資料として入れさせるように。

委員（守屋亘弘君）

というのはね、前から聞いてるのは、住民説明会をするよと言ってることがあるんですよ。だから住民サイドのね、ノーと言われたら工事はできないんじゃないかと。

委員長（阿部勝雄君）

継続してる間にいろいろ進むって、今、待寺委員も言われたように、進むということもあるんで、その辺は資料として入れさせてもらうように、向こうのほうに。陳情そのものについては継続はいいということなんで、この21-23号は継続とさせていただきます。

委員（待寺真司君）

ちょっと正・副委員長にお願いがあるんですけれども、きょうのこの質疑の中でね、入札の仕方についても、今、執行委任しているけれども、部長の考えとしてね、提案させていただいたことを取り入れるという向きのね、発言もありましたので、やはりもう議会に次はこの金額で一括発注しましたよというのがいきなりぼんとね、議案として上がることがないように、ぜひその辺の情報をしっかりととっていただいて。

委員長（阿部勝雄君）

検討しろと、いわゆる入札についての検討した結果を…検討した結果そうなったというのはあっても、前もって言え。

委員（待寺真司君）

それが委員会の中でね、報告とかを受けられれば、やっぱりそうやって信頼関係って出ていくと思いますので、検討したけどだめだったけど、もう議案として出ちゃったよということであるとね、ちょっとやはりつらい部分もありますので。

委員長（阿部勝雄君）

議案の前に。

委員（待寺真司君）

お願いをしたいと思います。それは先ほど守屋委員も言われたように、今後の工程にも絡んでくると思いますので、その辺ちょっとしっかりと見ていただければと思いますので、お願いします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、要望してきてあれのほうに工程の検討経過を説明するように言っておきます。
次に、陳情22-3号ごみ焼却炉のダキオキシン測定に関する陳情書。

委員（待寺真司君）

1点ちょっと。

委員長（阿部勝雄君）

今のに。前のに。

委員（待寺真司君）

ちょっと事務局のほうに確認をさせていただきたいんですけれども、先ほどの質疑の中でちょっと違うかなと思いましたので、申し上げなかったんですが、代表の方が私のところには情報として他界をされたというふうに伺っておりまして、きょうその最初の段階で陳情者のそういった場合にね、議会の対応としてどういうのが適正なのかなというのを、ちょっとごめんなさい、先にちょっと伺っておけばよかったんですけど、特段今までの例とか、そういったものを含めて、このままの状態で構わず、きょうはこの部分の関して、この後皆さんからのいろんな御意見があると思いますが、結論を下していっていいものかどうか、ちょっとその辺を確認を。

議会事務局次長（山本孝幸君）

ただいまの御質問でございますけれども、陳情者の代表の恐らく木津さんが亡くなられたということだと思うんですが、連名で出ておりますので、仮に1名で出てきても当然に陳情者・請願者が亡くなった場合に、当該陳情・請願が自然消滅することはないという解釈が出ております。また、連名の場合につきましては、特に他の方が御健在でいらっしゃいますので、当然にその陳情・請願は生きているということで、このまま引き続き審査していただいて結構かと思います。過去にも、請願でそのような事例が葉山町でもございました。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

はい、よろしいですか。それでは態度表明をお願いしたいと思います。

委員（森勝美君）

これはダイオキシン測定に関する陳情というタイトルのとおり、陳情項目の中でもそのようになっているわけですが、これは陳情者は町とか県の基準以外でも燃焼中にしてほしいと、ダイオキシンの測定をしてほしいということですけど、それはやはり例えばそういう懸念があれば、県のほうからやはり査察が入るはずですし、今のところ、環境課の説明ではそういった心配もないということであるので、これはこのまま通ってしまったら非常に問題を残す。要するに町がダイオキシンのその必要性もないときまでをしなきゃならないという、その事実がちょっと問題になるかなっていうふうに思いますし、それからCOというのは、人間も出してる一酸化炭素でありますし、これが大量に出たということなんですが、この500ppmを超えて出ているということですけれども、これは周囲に緑がたくさんありまして、御承知のように緑の葉っぱというのはCOを吸収して酸素を吐き出してるということを考えれば、非常に、それは陳情者の心配もわからなくはないんですが、狭い範囲でそういった、例えば車の中でですね、炭を炊いて一酸化炭素中毒ということはあり得ますけれど、この広い場所ですし、そういったことよりも、この陳情というのはダイオキシン測定を連続燃焼中の測定でなくて、炉の点火から埋火までのという要望なんですね。そしたら、それはやはり私は必要がないと思いますので、これについてはちょっとこのまま認められないなというふうに思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。今、森さんの言う、不採択ですよね、不採択ですよね。

委員（待寺真司君）

私は森委員とちょっと違う考え方をしておりまして、確かにこの陳情書は連続燃焼中のデータということで出ておりますけれども、やはりこの不安の払拭という部分をね、きょうも質疑の中で随分させてもらいましたけれども、ほかにデータをとるすべというのはあるし、実際に土壌をやってるというお話もありましたし、きょうの中では検討するというようなお話もありました。ですから、確かにね、この書き方の中ではダイオキシン測定に関する陳情書で、陳情項目がかなり具体的なデータをとるという内容になっていて、そこの部分に関してはね、私も基準値はクリアしてるから問題ないと思いますけれども、ただ、何度も言うようにダイオキシンというのはやっぱり蓄積されていくものですし、本当に住民の不安を払拭したいと町が積極的に取り組むんなら、やはり土壌であったりとか、植物の検査であったりとか、そういうことをしてしかるべきではないかなというふうに思っております。
それで、きょうのいろいろと私も質疑をさせていただきましたけれども、部長は非常に前向きにね、考えていただいて、来年の予算についても担当課として要望していきたいという部分であれば、私もこの陳情をね、もう願意はね、そこの部分である程度満たされているという部分がある。ただ、採択か不採択かというような部分になると、その採択するに当たっては、私はこの連続燃焼中のデータじゃなくて、ほかのデータで安全性を担保してもらいたいなという気持ちがありますので、私は限りなく採択に近い趣旨了承という部分を提案させていただきたいと思います。それで、これを不採択にするというのは、住民の不安に対して町がこたえないでいいと議会が言うようなものですので、きょう担当課もそのような判断をされてるということは、私、非常にいい取り組みだと思います。それを議会がここで不採択にするということは、私はあり得ないと思いますので、全員一致があれですので、趣旨了承が無理だとなれば、私は採択の立場に立たせていただきたいというふうに思います。

委員長（阿部勝雄君）

暫時休憩します。（午後4時38分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時47分）
それでは皆さん一人ずつ考えを言ってください。（「延刻」の声あり）

委員（中村常光君）

あ、延刻か、どうぞ。

委員長（阿部勝雄君）

会議終了までこの際、延刻させていただきます。

委員（中村常光君）

今、休憩中にね、結構議論が出てるんでね、この文面だけなのか、それとも願意をね、推測してね、どうなのかっていって、それぞれ言い分があると思うんだけど、結論をって今、委員長言うとですね、趣旨了承が一番いいのではないかという感じでおります。どうぞ。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

私も同じく趣旨了承で判断したいと思います。この陳情の意味も、COとかダイオキシンとか、性質や測量の仕方がごちゃごちゃになってる部分はあるのかなと思っておりまして、その辺から含めて町民に説明すれば、納得してもらえるのかなと思っているんで、趣旨了承で意見書までいかないけど、親切に…（私語あり）いえいえ、だから、必要ないにしても、町民に説明できる部分は先ほどの部長初め職員からも御説明あったことを町民に説明すれば十分納得できると私は思っておりますので、趣旨了承したいと思います。

委員（加藤清君）

きょうの我々の質問の中で、部長初めいろいろ答えてくれたんですけど、町にしては珍しく積極的にね、データの公表ということも言ってましたので、私はこれ、いろんなこと、先ほど皆さんが言ってるけど、採択のとき非常に難しい問題は、趣旨了承であれば私はこれに大賛成いたします。

委員（待寺真司君）

さっき最初の休憩前に、採決になるならというお話をしましたけれども、私もいろいろ御意見を伺う中で、趣旨了承でね、やはり陳情者の願意というのをやっぱり酌んであげるということと、やはりこの国の基準の設置の仕方、つくり方、そういったものもこれからはやはり我々もしっかり見て、それからやはり町民の不安とか、こういった形で陳情で出てきた場合、やはり行政に対してそれをしっかり進めてくれというのがやはり議会としての役目ではないかというふうにも思いますので、部長もそういった取り組みをしたい。それから、この陳情の中に「至急」という言葉があります。私はぜひ補正でも取ってという要望して、それについてはちょっと御返答はなかったんですけれども、きょう意見を述べさせていただきましたし、部長のほうもそういった部分を受けとめて、今後も動いていただけるという中で判断していきたいと思います。それで、私は先ほども申しましたけども、これはぜひ皆さんの一致を見て趣旨了承して委員会として結論を出して、そしてしっかりその後見ていきたいというふうに思います。

委員（守屋亘弘君）

うちはこういう陳情はね、これからもずっと出てくると思いますよ。というのは、今みたいなね、おんぼろごみ処理、焼却施設をね、ずっと使ってる範囲においては、ずっと出てきます。というのは、委員長もよく御存じのとおりね、8時間稼働で毎日立ち上げと立ち下げやってる。ある特定とか、一定の温度領域の中で、このダイオキシン類というのは発生すると言われているんですから、こういうような炉形式のものをずっと使い続ける限りにおいては、必ずダイオキシン類がどうなっているんだという話が出てこようかと私は考えております。もろもろの議論の中で、私は趣旨了承ということに考えております。

委員（森勝美君）

いや、まあ文面だけをね、考えれば、とてもこれに賛成というには言いかねますが、皆様のおっしゃるように環境課の部長も前向きに取り組みたいということであれば、願意というものを酌んで、このデータの公表をしっかりしていけばいいかなと思いますので、趣旨了承というふうに考えを変えます。（「御協力ありがとうございます。」の声あり）

委員（土佐洋子君）

陳情項目のね、ダイオキシン連続測定等はありますけれども、願意としては住民の不安解消ということですので、趣旨了承としたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

皆さん全員が趣旨了承ということで、意見なんで、趣旨了承としたいと思います。それで、先ほど言われたように、できるだけ検体とかそういうのも含めて検討していただく。で、早急に公表すると。そういう立場で検討してもらうようにしたいと思います。
以上なんですけれども、困ったね。この後あれがあるんで、その他がある。（「22-4号」の声あり）
あ、そうか。22-4号、下水道、これ、遊休施設云々と、これもいろいろ、22-3号については趣旨了承ということで、22-4号の下水道汚水処理方法、方式の確立と遊休機器の情報公開を求める陳情。これについての御意見を伺います。

委員（守屋亘弘君）

行政サイドがね、遊休機器の名称云々はさておいて、全部公開しますよと、少なくとも設備関係はね。あるかないか知りませんけども。そういうことを踏まえてみればね、まだ審査が終わったという考えには私、立ちませんから、継続でどうかなと。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに、御意見。

委員（待寺真司君）

私もその、きょうは継続でお願いしたいなと思いますけれども、すぐにこのオゾン…ごめんなさい、酸素発生装置が一応どういう機器があってというのを町とちょっと陳情者との相違があるということでありましたので、ちょっとその辺を明らかにしたいと思いますし、すぐに出していただけるということですから、それを見た上でまた判断もしたいという部分もありますので、継続に賛成したいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに意見は。

委員（加藤清君）

私も継続でいいと思って。特に陳情者のほうから出てる丸で囲ってあるんですが、楕円で。その辺ので町の考えと陳情者と違うよということで、資料も出して、ちょっと検討してみますというような町側も言ってましたので、継続でお願いしたいと思います。

委員（鈴木知一君）

継続でお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

中村委員…（「継続でお願いします。」の声あり）継続で。それじゃ、これも22-4号、継続審査とさせていただきます。この間の資料というのは、余り要求がなかったですね。あそこに遊休の云々というのは出しときますよと言っただけです。その辺見て、陳情者にもこれでいいのかどうかというのは、大体わかってくるのかなという気がしますので。じゃあ継続とさせていただきます。
これで付託案件については全部終わってるんですが、その他について2件ほど説明をしたいというのがあります。御存じかもしれません。神奈川県の後期高齢者医療制度広域処理の規約改定がされました。中身は、今まで均等割10％の保険料ですね、それが均等割を5％に下げたいという中身で変更になってるということで説明をしたい。これ、立ち上げるときに大変議論になった均等割をもっと低くしろという要求でなったものです。この辺の説明を健康増進課。もう1点、青少年会館のあれが、ちょっと余りにも老朽化してて、ここんとこ使えなくなるんではないかという疑問を持って検討してる。できれば10月ごろから説明会開いて、そこ使えなくなっちゃうんだろうという話があるそうです。その辺の説明をしたいということで申し入れがあります。順番に受けたいと思います。議会が始まっちゃうと、そんなのがひょこっと出てきたときに、何の説明もなしにというのもあるんで、説明を受けたいと思います。よろしいですか。時間が過ぎてるんですが、よろしくお願いします。
それじゃ、健康増進課お願いします。暫時休憩いたします。（午後4時57分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時00分）
（テープ3-A）していただいております。職員の紹介をお願いいたします。

保健福祉部部長（高梨勝君）

保健福祉部長の高梨でございます。それでは健康増進課の職員を紹介させていただきます。課長の石川でございます。田丸課長補佐です。妻鹿主査でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それでは説明をお願いしたいんですが。

健康増進課課長（石川渡君）

貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。神奈川県後期高齢者医療広域連合規約の変更について説明させていただきます。まず、この資料の一番最後のぺージですね、これの一番左方の新規約の6番、検討、6番、広域連合は、平成21年度において、後期高齢者医療制度の実施の状況等を勘案し、別表第3の1の表について検討を加え、必要があると認めるときには、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。となっております。一応この状況、この規約をもとに検討を加え、必要があると認められるときは…（「もうちょっと落ち着いたら。」の声あり）すいません。（「ちょっと深呼吸して。」の声あり）この6の規定によりまして、今回の規約の改正となったものでございます。このお手元の資料につきましては、神奈川県後期高齢者医療連合会に加入している33の地方公共団体共通のものでございます。
それでは、まず経緯について説明したいと思いますので、1ぺージをお開きください。平成18年7月に準備委員会を設置しましてから、数々の手続を経まして、平成20年4月1日から後期高齢者医療制度が開始されました。その後、平成21年5月から11月に関係市町村によるプロジェクトによって共通経費の検討、分析を行いました。その結果につきまして、第8回、9回の運営協議会を経まして、このたびの規約の変更について各市町村議会に上程する旨が決定されました。
次の2ぺージをお開きください。次の2ぺージと3ぺージですね、これについて両方御一緒にごらんいただければと思います。上の共通経費の負担の仕組みについては、均等割10％、被保険者数割45％、人口割が45％になっております。この一番上の均等割を5％に減率し、その5％の分を2.5％ずつ下の被保険者数割と人口割にふやしまして、それぞれ47.5％の負担率としたいということで、次の3ぺージのように現行と変更後の数値となっております。
次の4ぺージをお開きください。理由につきましては、1の現行の問題についてのアのように、東京都、大阪府について被保険者数が3番目に神奈川県は多くなっております。そのため、共通経費総額が多いこと、並びにイに記載されているように神奈川県は自治体数が33と、市町村数が少なく、1自治体当たりの均等割が下の網かけの比較で記載されておりますとおりに、他県と比較して市町村の負担が大変多くなっております。神奈川県の場合は20億としますと、33×0.1で600万円。埼玉県ですと大体64市町村ありますので、大体倍で、大体半額のように、このようになっております。
次の理由といたしまして、その次のぺージをお開きください。6ぺージでございます。2、平成20年度の決算額を分析したところ、均等割に当たる経費が5％であったということでございます。均等割と按分を計算しますと、5％ということでございます。
次のぺージをお開きくださいませ。結論といたしましては、いろいろ説明させていただきました理由により、共通経費の均等割5％とし、被保険者数割及び人口割をそれぞれ47.5％としたいところでございます。
次に9ぺージ、その下のぺージですね。9ぺージの5、規約変更スケジュールでございますが、一番左、平成22年9月議会定例会にこの規約の案を上程させていただきまして、10月には議決証明を広域連合に送付したいと思っております。したがいまして、このスケジュールによって進めていただければと思います。なお、地方自治法第291条の4の規定により、関係地方公共団体と協議し合意した内容につきましては、都道府県知事の許可を受け、規約として制定したもので、広域連合の名称、組織する地方公共団体、区域、処理する事務、経費、支弁の方法などの事項について規定を設けなければならないとなっておりまして、神奈川県後期高齢者医療広域連合においても広域連合の構成員である、当時は35地方自治体全部が議会の議決を経まして連合規約を制定されたものでございます。規約の変更におきましても、同様の市町村での議決が必要となります。また、均等割が5％になることによりまして、広域連合の試算ではございますが、22年度ベースで葉山町は252万7,105円の負担金が減額となります。しかしながら横浜市、川崎市、相模原市、横須賀市、藤沢市の5市につきましては増額となるとのことでございまして、8ぺージの一番下、アスタリスクにございますが、なお引き続き共通経費の総額の削減に努め、均等割を5％としても負担の増加する市が生じないように努めるということで、引き続き今後の課題として協議中でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。

委員長（阿部勝雄君）

質問を受けたいと思いますが。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと前段でね、この制度の先行きがどうなるんですかね。もう何やら後期高齢者医療制度自体を完全な見直しをしてどうのこうのっていう話がありますけれども、まだ今の時点では構想段階なのか、もうかなりの計画としてまとまったのかね。その辺いかがですか。（「国保、広域」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

後期高齢者医療制度、民主党でもあれをしてます。

健康増進課主査（妻鹿信之君）

後期高齢者医療制度については、24年度3月31日をもって廃止という民主党の…24年度、25年3月31日をもって後期高齢者医療制度は廃止という民主党の案になってますが、新しい制度設計について、有識者、学者とか厚生労働省の人たちと全国から有識者会議を開いてまして、新しい制度設計、高齢者医療制度廃止後の制度設計を今、見直しを進めているところであります。

委員（守屋亘弘君）

今の御説明ですと、24年度いっぱいは現行制度でいくよということですね。そうすると、この改定というのも、23年度、24年度、2カ年の問題だと考えればよろしいと。

健康増進課課長（石川渡君）

そのとおりでございます。

委員（守屋亘弘君）

この資料の中で、5ぺージ、参考で各都道府県の均等割のパーセンテージが載ってますけれども、東京都と岡山県はゼロですよね。私らぜひゼロにしてほしい。それはもう先ほどちょっとお話が出たけども、横浜市が360万人以上でしょう。葉山町は3万3,000だよね。100分の1以下のさ、自治体とさ、横浜市が同じようにさ、金払うっていうのはおかしいんじゃないの。だから、横浜市以外はさ、結託してね、均等割嫌だと言えばいいんだよ。

保健福祉部部長（高梨勝君）

そういう話から始まったのが、この第8回、9回の議論で、ようやく落ち着けたのが、5％までの削減ということで、話がついたんです。小さい自治体については当然ゼロというふうに、安くしてほしいというのと、やっぱり大きなところは無理だよということから、人も出してるんだという話で、ようやく折り合いがついたのが5％というところで、これが6部で言う21年度を見ながら下げてくださいよと。これ、一番最初にやるときも議論になって、10は多いから、平均の5にしろよという話が出てましたので、大体町村長の系統、それから小さな市までは全員がそれやりました。そういった結果、この2カ年で何とか5％までこれたというのが現状でございます。

委員（守屋亘弘君）

それは広域連合の議会等で決まったということでしょう。違うの。

保健福祉部部長（高梨勝君）

協議会…協議会でプロジェクトが組まれまして、その中で協議会、要するに市町村長のほうの協議会の委員の中での議論で、議会のほうで決めるんじゃなくて、協議会での決めて、最終的に0、5とか、そういうせめぎ合いの中で一番最後に、22年3月に正・副議長と連合会の正・副の連合会長が、要するに大きな政令市を説得してもらって、この5までを下げるというのをやっていただいたと。これは1市でも反対が出たら、この規約は知事に出せませんので、どうしても全員賛成じゃなきゃいけないということが制約がございまして、そういった流れでこれ組まれたものでございます。

委員（守屋亘弘君）

協議会自体がちょっと私の記憶で間違えると申しわけないんだけども、広域連合の協議会ですよね。そういうことでしょう。各市町村長が入ってるというのは。だから、議会と協議会があるんですよね、広域連合の中に。それで、その協議会が決まったから、あとは各市町村の議会に諮って、そうしたらもう決まったということじゃない。そういうことじゃないの。決まっちゃってると。

保健福祉部部長（高梨勝君）

協議会のほうの、後期高齢者連合の議会にもこの提案が8月にされまして、各…（「去年」の声あり）いや…いつだっけ。資料…7月の28日です。は提案なんですね。提案されて、あそこの議会では、議決じゃなく提案の、報告っていう形になるんですね、協議会での決まったことに対しての。各市町村の、こちらの協議の議決を、書があると、神奈川県知事に許可申請が出せると。規約の変更の許可申請が出せるという仕組みになっています。

委員（守屋亘弘君）

だから、広域連合の議会もありますよね。それから協議会もある。そこでもう決まったんだということでしょう。それで、もう反対したってだめだということだ、逆に言えば。議会が。

健康増進課課長（石川渡君）

まず、その協議会の意思を決定しまして、それから各市町村の議会で賛同されないと決まらないことでございます。

保健福祉部部長（高梨勝君）

それが先ほど課長が言いました地方自治法の291条のところで広域連合の規約改正のときは参加した市町村の議決が必要ですよということを今、今後やっていきたいということでございます。

委員（中村常光君）

ちょっと確認なんですがね、4ぺージ、仮に共通の経費というのはあるんですけれど、仮じゃなくてね、21年度でもいいんですが、葉山町は幾らで、22年度っていうか、今後5％にしたら半分の幾らになるのかというのをちょっと教えてもらいたいんですけど。

健康増進課課長（石川渡君）

22年度ベースですとですね、22年、今のあれで、均等割の部分、均等割が10％で596万6,745円です。

委員（中村常光君）

そうすると、この半分ということでいいんですか。可能性、今後、23年度もしこれが。

健康増進課課長（石川渡君）

はい、そのとおりでございます。総額でございますか。総額ですと、1,400…。

保健福祉部部長（高梨勝君）

この20億、仮の20億が今、全体で幾らだと。町のこと聞いてるんじゃないの。

健康増進課課長（石川渡君）

町ですね。総額で1,417万9,542円。それが5％になりますと、1,100…（私語あり）さっきこれ読んだんです。トータルでですね…（私語あり）均等割ですか。均等割、先ほど述べさせていただいたとおりに、596万6,745円。5％になりますと298万3,373円。（「どうもありがとうございます。」の声あり）ちょうど2分の1になります。

委員（守屋亘弘君）

岡山県の場合、自治体数が27ですよね。それで神奈川県が自治体数が少なくて均等割がゼロだと。何か理由があるんですか、岡山に。

健康増進課課長（石川渡君）

その辺、すいません。申しわけございません。わかりません。

委員長（阿部勝雄君）

以前のとき、これをスタートするときにも10％にするので、小さな自治体は5％だと、随分議論された中身です。この前のときに逗子がこの広域の云々のときに、一たん委員会だか何かで否決したんですよね。で、もし逗子がこれを否決すると、だめになるよという話が出て、本会議ではたしか賛成が多くて可決したということを経過があったような記憶してます。ですから、これがどこかの自治体でノーという結論が出たとすると、これにはならない。今回は逆にならないとなれば、10％の均等割ということになると。前と違って、そういうことになると思います。この辺は今回改めて今度の9月議会にこの議案の変更の議案が出るということになると思います。

委員（守屋亘弘君）

ちょっともう一つ、ちょっと勉強不足で申しわけない。確認したいんだけど、県は一切お金出してないよね。広域連合つくれと言っただけで。そういうことですよね。

健康増進課課長（石川渡君）

神奈川県のほうは、負担はしておりませんが、人的支援ということで広域連合のほうに1名、職員を出しております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。それでは説明を終わらせていただきます。職員の方、御苦労さんでした。暫時休憩いたします。（午後5時20分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時21分）
子育て支援課が入室いただいております。職員の…子ども育成課。失礼しました。入室していただいてます。職員の紹介をお願いします。

保健福祉部部長（高梨勝君）

それでは、子ども育成課の職員を紹介させていただきます。課長の仲野でございます。係長の池田でございます。私、高梨です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

はい、それでは説明をお願いします。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

青少年会館について、きょうは御説明したいと思います。青少年会館は、青少年の団体活動と余暇活動の場を与え、その健全な育成を図るために昭和46年に建設されており、既に40年近くが経過して、老朽化が進んだり、耐震などで心配しているところです。耐震診断につきましては、平成21年の3月に町の管財課の職員によって行っておりまして、今の状況ですと0.39ということで、転倒する可能性が高いという結果を得ております。しかし46年からの使用に加えて、昭和63年4月からは現在のような学童クラブを設置しておりまして、その運営もしており、町内4小学校区の学童クラブの中では一番学校に近く、公園も隣接していて、クラブの登録数は現在約60名と、町内で一番大きな学童クラブです。また、一般来館の児童・生徒も多く、児童・生徒の安全確保のために耐震補強など大きく修繕を入れる場合でも、その代替をどこか考えなきゃいけないような問題も出まして、今年度予算編成の際にも建てかえを含む移転などについても考慮しましたが、経済的にも厳しく、現在の使用には、地震がこなければ支障がないものと判断して現在に至っておりました。
しかし、今年度になりまして、学童クラブの部屋として使っている2階の和室の天井が雨漏りによりはがれているのが見つかり、急遽管財課の職員に調査を依頼したところ、屋根の傷みも激しく、修繕が必要だということを言われました。そこで、6月30日付で議員の皆様にお知らせしましたように、まず学童クラブの保護者に対して7月10日、青少年会館の現状を説明する会を開くという通知を出しました。それに先立ちまして、地域の町内会長さんとかにも連絡したところ、7月3日につつじケ丘の町内会の理事会があるので、そこに出席してほしいということなので、ありましたので、担当者が出席しました。2回の説明会で、青少年会館の老朽化と耐震診断の結果、その上、雨漏りがあるということで、児童の安全のために学童保育を元町児童館などの移転も含めて今、考えていることですということでお話をいたしました。そのときに、町内会の理事会のほうでいただいた意見としましては、町内として集える場として青少年会館は大変貴重な場所なので、このまま残してほしい。また、つつじケ丘町内会が青少年会館があり、公園があり、子供を育てる環境として大変いい場所なので、やはり青少年会館を、今の老朽化はですけど、建てかえなどをするなり、何か残してほしいという意見を町内会館のほうからはいただきました。学童クラブのほうからは、学童については学校で実施してほしい。また子供の安全のために、子育て支援センター、福祉会館、憩いの家など何か、元町児童館では遠くて安全が確保できないので、そういう移動もしてほしいというような意見をいただきました。
そこでいただいた結果を役場のほうに持ち帰りまして、部長また町長などと検討した結果、現在の段階ではまずは屋根の修理を少し考えてみることと判断いたしまして、現在見積もりを依頼しているところです。一度、管財課の職員のほうで、県の基準の何か価格表を使った見積もりを出していただいたところ、200万を超えるということの結果は出ておりますので、今、町内の業者に頼んでいるところです。夏休みも始まりまして、多くの子供たちが青少年会館を今も利用しており、学童クラブの移動についてはしばらくは何か方向性が決まった時点で移動なり何なりを伝えるということで、今は検討中ということで、きょう資料でお配りしたものを学童クラブの保護者と町内会と子ども会でしたっけ、子ども会の方にお配りしているところです。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

はい、ありがとうございます。御質問は。

委員（中村常光君）

そうすると、当面はですね、これを読む限り、修理で300万ですか、いずれにしても屋根の修理をして当面はしのごうという考え方で、建てかえとか何とかは現段階では考えてない。いずれはそうなるであろうと。要するに耐震でも、何ていうのかな、クリアしてない部分があるということで、これは今、当面の話をしているわけですよね。確認です。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

まずは修理、屋根を修理して、この秋、台風とかに備えて、それでその後、屋根が修理したことで何年もつかわからないんですが、逆に屋根を重くしたことで耐震が少なくなるという心配もあるので、方法は2つとして、建てかえるのか、そのままつぶしてしまうのか、それは近い、来年度予算も見据えてですね、予定は立てようとしてますが、当面は屋根のというふうに考えております。

委員（中村常光君）

そうしますとね、これ、屋根の修理だけで特に関係ないから、利用者、町内会で総会で使うとか、それから子供たちが遊ぶのに使うとか、昼間ですね、学童保育で使うとかっていうのは、そのまんま続けてって、その屋根の修理だけで、利用度っていうのは変わらないんですね。確認です。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

屋根の修理の方法にもよりますが、危険が伴うようであれば、その期間、移動するなりっていうことはあると思いますが、修理がどういう方法でできるのか、それによってだと思っています。

委員（中村常光君）

じゃあ、修理するっていうことは決まって、これから入っていくんだろうけれども、その修理の状況、例えば足場をつくとか、材料を置くとか、子供が危ないとかっていうんでは、方法は多少変わってくるというふうに考えていいですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

そのとおりです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

保健福祉部部長（高梨勝君）

1つだけ心配してるのは、今、ざっとした見積もりなんですけど、その修繕がもっといったときに、じゃあその修繕で何年もたしていくのかっていう計算と、建てかえたほうのすぐやったほうの、そのバランスもちょっと考えなきゃいけないなと。延命策をやっても2年だけであれば、そのお金が本当に1年幾らなのっていうのも、ちょっと考えなきゃいけないんで、今のところはとにかく見積もりをもって、まずは一義的にはそちらの方向が一番早いのかなっていうふうに思ってるだけですが、場合によってはその修繕じゃなく、思い切った考えも持っていきたいなっていうのが担当のベースなんですね。ですから、もうこれありきっていう形じゃなく、もう一つでは、じゃあ建てかえたとき、どのくらいの最低基準の中で、どのくらいの金額でできるのかなっていうのをちょっと今、探ろうよというのが今、担当の中でのもう一つ考えておいたほうがいいなというふうには今、思っては行動しております。ですから、ありきでもうやるという方向ではちょっと、100％やるという方向ではありません。

委員（中村常光君）

私が言ってるのはね、将来はそういう考え方である。だけどやっぱりね、おたくの課だけじゃなくて、財政課その他あるから、将来はそういうふうなんだけど、現在は修理でいくんですねという確認をさせていただいたんですよ。それで間違いないんですね。現在も建てかえを視野に入れて考えてるんですか。

保健福祉部部長（高梨勝君）

一番手っ取り早くできるのは、雨漏りの修繕なんですけど、それの金額が、ああいうものでもう全面腐ってるとなったら、それだけのメリットがある金額になるかわからないんですよ。ですから、できれば180万、200万以下であれば、それは修繕のほうがいいと思うんですが、場合によってはそれ以上なったときに、果たして修繕だけで、耐震性考えて2年後、3年後の中で、その修繕が本当に安いのかどうかということの検討もしてもいいなというのが僕の中にはあります。ですから、完全にこの修理…本当の見積もり出てきたときに、修理だけのほうがいいのかというところも、ちょっとは持ってないといけないなということです。ですから、完全にこの修理でいきますといったときには、またいろんなデータを持ってお示ししながら、そういうふうに決定していきたいと思います。今はとにかく報告の段階だということで、ちょっと御理解いただければと思います。

委員（中村常光君）

そうするとね、今の話聞いて、大分最初に質問したのと変わってきたなと思うんですが。見積もりをとる前の話であって、見積もりとった結果どうなるかというのはわからないんだと。だけど、この回覧というか、文書は一応配ったということで、まだそうすると結構迷うと思うんだよね。見積もりとって建て直すとか、見積もりとって屋根を直すとかといって回覧回したんじゃなくてね、どうなるかわからないけど一応回しておこうってやつは、大分冒険というか、乱暴というか、というふうに思うんですがね。要するに、当面雨だけしのいで、来年度予算とかね、将来どうしてもやるんだというなら、最初に確認したように、屋根だけ見積もりとって、幾ら幾らだからやらしてもらいますという説明ならわかるんですが、今の説明だと屋根やるんだか全部壊してやるんだかも、はっきりしないということで、そういう確認というとおかしいけど、そういう認識でいいんですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

部長が今、御説明したとおりなんですが、その回覧を配ったというのは、逆に説明会に出たときに、日にちを区切られてしまいまして、その日までに回答をしろということなので、途中、まだ方向は決まらないかもしれないけど、ではその日に…の日までには一度回答はするということで配ったので、あいまいというか、案がいろいろある中なんですけども、やはり部長が申し上げましたように、余り高いお金を使うんであれば、建てかえにもっていったほうがいいと思いますが。ただ、建てかえをするとしても、早くても半年、1年かかるものなので、期限が切れれば…区切れれば、元町に移動してくださいとか、どこかに移動する場所も考えることができるんですが、今はこういう一応説明会に行ってきて、こういう通知を出しましたという御報告と、今の状況は、両方の案、屋根も修理したいけども金額によるというような、あいまいなところなんですが、きょう御報告させていただいたという形です。

委員（中村常光君）

わかりました。ありがとうございました。

委員（待寺真司君）

1点ちょっと確認というか、伺いたいんですが、この雨漏りによってね、電気系統のトラブルという部分がちょっと話として出てまして、現在もそれは続いていて、非常に何ていうんですかね、電気系統、全く使えない状況なのか。それとも、学童さんのところは涼、涼しさは確保できているのか。その辺の状況はどうなんでしょう。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

電気…雨漏りによって電気がきてるのは、和室の上のちょうど蛍光灯のところにちょうど水たまりや何かできていて、それで今、使わない、できれば電気はつけない状況なんです。それで、涼しさがとれる、とれないの話は、もともとエアコンも壊れていて、あそこは皆さんタオルを首に巻いて働いてくださっているような状況です。子供も。はい。

委員（待寺真司君）

そういったお話を伺うとですね、耐震性の部分も含めてね、古いものにね、お金をかけてずっともたせる。どうも焼却炉的なね、やり方をね、またここでもとるとなると、私は子供たちとか、あるいは自治会もそうなんですけど、やはり生命の部分ね、危険をやっぱり行政としては一番真っ先に考えてほしいなあと思うんですよ。で、お金ない、お金ないを理由にね、やはりそれ先延ばししても、私は余りいい結果はもたらさないんじゃないかなというふうに思っておりますので、今、きょうは報告でね、検討中だということです。その辺の動きもね、出していただきながら、例えば私は議会の中で、一般質問の中でやはり建てかえるべきだという意見は出したいと思います。そういうお話であればね。ですから、その辺の状況をやはり逐次こういった形でどんどん報告していただくことによって、こちら側も対応の仕方というのも出てこようかと思います。やはり子供たちの安全はやっぱりぜひ一番最優先で考えていただきたいということをお願いするのと、あと、先ほど要望の中でね、学校の中での学童という話も出てました。やはりその辺は今後の課題としても教育委員会ともね、ぜひ部長、やっぱり詰めてね、大きなテーマだと思いますので、その辺いかがでしょう、部長のお考え。

保健福祉部部長（高梨勝君）

そこが一番大きなもの、問題になると思うんですが。ただ、どこにも行かせなくしちゃうという余裕の時間がなくなっちゃってるんですね。ですから、どうしても検討の中には、やはり今の既存のものをどうそこに担保できるかという話と、教育委員会にはやっぱしほかの児童からは絶対やってほしいという、この二本立てでちょっと話ししながら、本当に僕なんて迷ってるところなんですね。そういうもろもろのも一貫して、また絶えず議会と私等と、この何ていうんですか、状況を見ながらバックアップじゃないですけど、お金がないときにはやはり議会に相談しながらっていう部分も、ちょっとずるいようですが、出てくると思いますので、申しわけないんですが、その辺の資料提供だけはどんどんさせていただきまして、状況でまた御相談させていただきたいなと思います。今の学校の件についても、どんどん状況をお教えできればなとは思っております。

委員（待寺真司君）

それで、その修繕は恐らく当初全然予定してないはずですよね。児童館の修繕費は。それで、何かいろいろ出てて、予備費で対応していたという御指摘がありまして。葉桜の児童館でも、ちょっと一部、2階の通路の下の部分にコンクリート破片が落ちてるとかいうことで、やっぱり原課としてね、児童館、青少年会館、その辺の子供たちが使う施設というのは、やはり管財課と一緒になってね、しっかり現地を回っていただいて、やはりその辺を最初の段階で反映させないと、ことし一気にね、そういう状況が起きてしまってるというのを招いてしまってるんです、現にね。その辺をしっかり今後の対応を図っていただきたいというふうに思います。あとの部分は、大丈夫かどうかなんていうのも、やはりちょっと時間のあるときにね、ぜひ点検回っていただければと思いますけど、いかがでしょう。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

そのように対応したいと思います。

委員（守屋亘弘君）

教えてもらいたいんですけれども、まず1点は、青少年会館って、いつできたんですか。それともう1点は、建設費は幾らだったんですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

昭和46年7月31日にでき上がったようで、46年7月31日が取得の日になっておりまして、その当時の建築費で900万ということで台帳のほうには載っております。（「寄附」の声あり）土地は寄附ですけど、建物も…すいません。

保健福祉部部長（高梨勝君）

もう一回確認して。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

一応900万と46年7月31日。

委員（守屋亘弘君）

昭和46年というと、まだ私が生まれてないころの…（笑い）できたんですよね。それで、例えば900万というとね、今、残存価格は10％として90万円ですよ。もし900万円とすれば。それに雨漏り費用をね、とかね、耐震診断をするなんていったばかげたことはやめたほうがいい。もう新しい、建てたほうがいいですよ。そんな、すぐ計算できるでしょう。建設費が幾らで、ね。というのは、税務課へ行けばさ、残存価格10％でずっと変わらないんだよ。私の生まれる前にできても。だから、そういう計算で、すぐできるじゃないの。もう建てかえですよ。

保健福祉部部長（高梨勝君）

今回、大変有意義な御意見いただきましたので、私もそちらのほうに心をもうちょっと強く持ちながら、今後いろいろ、いろいろな検討の中で、やはり計算していけばそういうふうになるんじゃないかなというふうに、何とか私たちもいろいろなデータをそろえて、また御提示させていただければと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

雨漏りの状況で、例えばブルーシートとか、すぐにはそういう対応をしてあるんですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

今は特にしておりません。

委員（鈴木知一君）

雨漏りの場所がどこかわからないんですけれども、当然屋根のどこかで、少なくともブルーシートぐらいは早く対応したほうのがどうなんでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

管財課の職員と相談したんですが、ブルーシートだと飛んで行ってしまったりとかいうことがあるので、私も初めブルーシートだけかけておけばという素人的な考えで私も申し上げたんですが、ちょっと管財課のほうではそういうふうに言われまして、見積もりをとっているところです。

委員（鈴木知一君）

その木造のスレートですよね、勾配のある。そんな飛ぶといったって、しっかり四隅を結わいておけば、どうなんですかね。その辺、専門家と相談して。

保健福祉部部長（高梨勝君）

ブルーシートが飛ぶほうは、ブルーシートが切れて、縛っておいても切れて飛んで行っちゃいますので、その辺がやっぱし海風の台風のときに通るんで、あそこの位置だとどうかなというのが今。ただ、いろんなことを考えてるんです。2枚重ねの裏側のどうのこうのとか、いろんなことをこの見積もりの中でいろんな対応の仕方を今ちょっと探ってますので、当面は水漏りがダーッというわけじゃなく、雨漏りですので、まだ使用禁止になるほどでもないので、その辺のところ。でも、時間はもうないなというのはわかってますので、早いまた御報告させていただきたいと思ってます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。（「なし」の声あり）
今のあれの中で、廃止というのはないと解釈していいんですか。先ほどは建てかえか屋根と言ったんですが。やめるっていう話が。危なっかしい。

保健福祉部部長（高梨勝君）

議論の中で一つは廃止って出てくると思うんですが、ただ、あそこの学童をもし継続するとした…葉山小と一色小の中間のところというと、一番手っ取り早く、一番早く、それから安く、それから一番立地条件いいといったら、やはりあそこっかないのかなというのは、結論のると廃止というのが、まず学童上無理だなと。あと、地域の方々の理解をここまで得てるところに何にもなしだよっていうのが、果たしてできるのかなというふうに考えますと、担当としては施設が減るほうが本当はうれしいんですが、それはちょっとできないなっていうふうなのが私たちの率直な感想です。

委員長（阿部勝雄君）

それは課、部だけの話で、町として結論出てるわけではないんですか。

保健福祉部部長（高梨勝君）

町長には今の話としては、私たちもというのは廃止の話持っていかずに、これはやはり地域で必要だ、うちの担当で扱ってる業務としては、これ必要な業務ですので、何とかこの時期で修繕か建てかえがまず第一で考えていきたいと思ってますので、その辺で調査やらしてくださいというふうに今、話してますので、町長の時点では今、廃止の話はまだ一回もしてません。今後どうなるかわかりませんが、私たちは今のところはその話はしてません。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。（「はい」の声あり）それじゃ、職員退席のため、暫時休憩いたします。御苦労さんでした。（午後5時44分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時45分）
以上で付託された案件とその他について全部終わりました。あとは教育民生の8月の23、24に視察に入ります。それまでは、あとは教育民生ありませんよね。もしあれでしたら、何か言ってください。それまでに下水道、先ほど言われたあれが出るかどうかわかりませんけど、極力出るように、資料として請求はしておきます。よろしいですか。何かその他。

委員（待寺真司君）

陳情審査の結果が1個出ておりますので、報告文案を正・副一任で。内容をちょっといろいろと意見を入れていただいて、お願いしたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

陳情、趣旨了承のあれが。（「正・副委員長一任」の声あり）じゃあ、正・副委員長一任で文案を検討させていただきます。（「よろしくお願いします。」の声あり）
じゃ、きょうこれで教育民生常任委員会を閉会いたします。御苦労さんでした。遅くまですいません。（午後5時46分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年10月7日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄