開催年月日

平成22年3月11日（木曜日）

開会時間

午前9時58分

閉会時間

午後5時17分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）議案第 65 号 工事委託協定の変更について
   （2）陳情第21-20号 新型インフルエンザ対策並びに助成等の支援に関する陳情書
   （3）陳情第21-23号 し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情
   （4）陳情第22-1号 改正貸金業法の完全施行等に関する意見書の提出を求める陳情
   （5）陳情第22-2号 議案第65号（浄化センター工事委託協定の変更）の否決を求める陳情

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	阿部勝雄	出席
副委員長	土佐洋子	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	守屋亘弘	出席
委員	森勝美	出席
委員	待寺真司	出席
委員	加藤清	出席
委員	中村常光	出席
オブザーバー	議長 鈴木道子	出席

傍聴者

金崎ひさ議員 伊藤友子議員 山梨崇仁議員 伊東圭介議員 近藤昇一議員
畑中由喜子議員 佐野司郎議員 笠原俊一議員
一般傍聴者 2名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
都市経済部部長	高梨勝
産業振興課課長補佐	高梨順一
下水道課課長	高橋雅宏
下水道課主査	阿比留正輝
財政課課長	小山誠
環境課課長	池田務
クリーンセンター所長	石川渡
産業振興課課長	鈴木貞夫
生活環境部部長	成島光男
下水道課係長	長谷川宣治
総務部部長	根岸隆男
財政課副主幹	高梨雅博
環境課係長	雨宮健治
町民サービス課課長	石川節子

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局局長補佐 高橋孝行
議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員

委員長 阿部勝雄

会議の経過

委員長（阿部勝雄君）

教育民生常任委員会を開催したいと思います。（午前9時58分）
きょうの次第についてはお配りしてありますけれども、付託案件、工事協定…工事委託協定の変更についてというのから順次やりたいと思っていますけれども、この同じ内容で一番下に、議案第65号センター工事…変更の、否決を求める陳情があります。これ一番上と重なっていると思いますんで、この辺は一緒にしたいなと考えていますけど、審議をしてる間は大体同じことだろうということで進めたいと。それ以外については順次順番に進めていきたいと思いますけど、いかがなもんでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それじゃあ、工事協定の変更について担当者が控えておりますので、入場していただいて御説明を受けたいと思います。よろしいですか。はい、それじゃあ職員の…（「朗読」の声あり）あ、朗読してからにしますか。ごめんなさい。そうですね。陳情はまだ初めてなんで、一応朗読していただいて、それから、じゃあ入場していただきたいと思います。それじゃあ、すいません。朗読をお願いします。
（書記朗読）
それじゃあ、朗読していただいたんで、あとは説明はじゃあ職員に説明を求めたいと思います。
暫時休憩いたします。（午前10時04分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時05分）
職員が出席していただいております。部長、出席職員の紹介をお願いします。

総務部部長（根岸隆男君）

おはようございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部関係の職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。よろしくお願いいたします。それから財政課長、小山でございます。財政課副主幹、高梨でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。下水道課長の高橋です。係長の長谷川です。主査の阿比留です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それでは説明をいただくわけですけれども、陳情はお持ちだと、見てられると思いますけど、この中に間違いはないのか、ちょっと指摘のあれで、議論するときにずれると困るんで、もしそちらで事実だけに間違いがあるんでしたら、ちょっとこういうふうになってちょっとありますよというのだけ説明いただいてから、全体お願いしたいと思いますが。

生活環境部部長（成島光男君）

今回の陳情でございますけども、工事委託協定の変更に関して出ておりますけども、私たち葉山町公共下水道葉山浄化センター建設工事委託に関する協定の16条に基づきまして協議し変更を行ったもので、陳情者のほうが言っている協定違反とは考えておりません。また、この変更のですね、予算の目的…この変更につきましては予算の目的に従ってですね、予算の範囲内で執行させていただいたもので、交付金の不正流出とは考えておりません。それと…。

委員長（阿部勝雄君）

部長、ちょっとごめんなさい。私言ったのは、ここの列記の中で1番と2番って一番最後ありますよね。そこの間違いだけをして、議論の中で経過とかそういうのは別の、その後にお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

わかりました。すると、裏面のですね、(2)の第1か第3の防食工事を実施したとありますけども、今回事業を行ったものはですね、第3系列の汚水貯水池、反応タンク、最終沈殿池等の防食工事を行ったものでありまして、第1、第2につきましては工事のほう、防食工事は行っておりません。

委員長（阿部勝雄君）

はい、それだけ。（「そうです」の声あり）それじゃあ、すいません、変更されたその内容について説明をお願いします。今回の陳情ではなくてあれのほうです、議案のほうです。そちらの説明をお願いします。

下水道課課長（高橋雅宏君）

それでは議案第65号工事委託協定の変更について、参考資料もきょうお配りをさせていただいております。で、19日の本会議で提出をさせていただきました資料、これにつきましてもですね、まだ御説明が不十分な点がございますので、これを両方ともきょうちょっと説明をさせていただきたいと思います。それではよろしくお願いいたします。
初めに、平成22年2月19日に配付いたしました資料につきまして御説明いたします。表の枠外に記載させていただいておりますが、平成20年第2回定例会で配付させていただいた参考資料に、今回第65号議案として提出させていただきました内容の内訳につきまして、括弧書きで記載をしております。平成20年度分の金額については変更ございませんので、同額になっております。平成21年度の金額変更につきまして、水処理設備工事、電気設備工事別に理由を記載してありますが、本日さらに詳細な内訳を配付させていただきましたので、その資料により御説明をさせていただきます。
水処理設備工事について説明させていただきます。葉山町葉山浄化センター水処理設備工事（その4）の協定額内訳に記載してあるとおり、約3億2,360万円に対し、日本下水道事業団が一般競争入札により約2億9,930万円で契約し、その後、平成21年度に防食工事及び攪拌機1台を6,040万円で追加し、その結果、水処理設備工事として3億5,970万円となる予定でございます。表の下段に記載してある案分計算による内訳をごらんください。協定額内訳、事業団発注工事当初契約額、事業団発注工事変更増額、変更協定額内訳、予定、それぞれ算出方法は同じでございますが、流量調整池施設、反応タンク施設、最終沈殿池施設につきまして表の欄外に記載させていただいてあるとおり、各機器類の合計額に付随する共用部品の配管類、制御弁類、塗装、据えつけ費やそれにかかる経費を案分計算したものを加えて算出しております。また、変更増額につきましては各施設の防食工事及び汚水調整池に設置する攪拌機等の工事額の割合をもとに経費等を案分計算しております。
次に、電気設備工事について説明をさせていただきます。葉山町葉山浄化センター電気設備工事（その4）の協定額内訳に記載してあるとおり、当初予定額…協定額、2億9,230万円に対し、日本下水道事業団が一般競争入札により約2億4,150万円で契約し、その後、平成21年度に維持管理性向上のため、国庫補助対象となる電気設備工事及び攪拌機設置に伴う電気設備工事を920万円で追加し、その結果、電気設備工事として2億5,070万円となる予定でございます。表の下段に記載してある案分計算による内訳をごらんください。先ほどと同様、協定額内訳、事業団発注工事当初契約額、事業団発注工事変更増額、変更協定額内訳、予定、それぞれ算出方法は同じでございますが、水処理運転操作施設、水処理計装施設、水処理電気室につきまして表の欄外に記載させていただきましたとおり、各機器類の合計額に付随する共用部品の電気ケーブル、制御ケーブル、ケーブルラック、据えつけ費やそれにかかる経費を案分計算したものを加えて算出しております。また、変更増額につきましては攪拌機追加に伴う電気及び制御ケーブルの工事額の割合をもとに経費等を案分計算しております。
次に、葉山浄化センター建設工事の各施設の工事額、20年度繰越額について御説明させていただきます。水処理設備工事につきましては、平成20年度当初予算として協定額1億1,070万円を予定しておりましたが、年度内での執行が5,930万円分しかできなくなり、平成21年度へ5,240万円繰り越しいたしました。各施設の内訳をその下段に記載してございますが、欄外に記載してございますとおり、各施設に設置される機器類、合計額の割合をもとに、共用部品、配管類、制御弁類、塗装、据えつけ費等及び経費等を案分計算しております。電気設備工事につきましても同様でございますが、平成20年度当初予定として協定額7,770万円を予定しておりましたが、年度内の執行が2,370万円分しかできなくなり、平成21年度へ5,400万円を繰り越しいたしました。各施設の内訳をその下段に記載してございますが、各施設に設置される機器類合計額の割合をもとに、共用部品、電気ケーブル、制御ケーブル、ケーブルラック、据えつけ費等及び経費等を案分計算しております。そして、水処理設備工事の変更契約額3億5,970万円及び電気設備工事の変更契約額2億5,070万円に管理諸費3,410万円を加えますと、今回議案第65号で御提案させていただいている6億4,455万円になります。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

はい、以上の変更の説明を受けました。皆さんからの御意見を伺いたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

委員長に私がお願いした資料と全然違う資料が出てきているんだけども。まず1点はね、別記で建設…2の建設工事の内容で、流量調整池施設、反応タンク施設、最終沈殿池施設、これが機械設備工事になっているんですよね、工事内容で。それから、水処理運転操作施設、水処理計装施設、水処理電気室、これが電気設備工事になっている。で、実際問題、ここに書いてある水処理設備工事、葉山町葉山浄化センター水処理設備工事（その4）というのは協定にないんじゃないですか。協定にありますか、その工事というのが。それから、水処理設備工事でも水処理設備工事（その4）となっているんだけども、協定上には何もその（その4）とかないんじゃないですか。だから、基本的にはその別記のね、内容で資料を作成して願いたいというんです…もうお願いしたんだけども、突然水処理設備工事というのは何と何を指すのかね。水処理運転操作施設、水処理計装施設、水処理電気室というのは工事内容では電気設備工事になっている。だから、施設、施設とあるから、それでさっきも申し上げたとおり、大きく分かれると施設ごとに電気設備工事と機械設備工事があるということなのか、その辺が全然わかんないんですけれども、もっとわかりやすく説明してもらわないと。だって、協定にあるように資料をつくっていただきたいと。だから、余り言いたくないけど、委員長が違ったお願いをしたのかね、その辺、私わかりませんけれども。要するに、水処理設備工事（その4）、電気設備工事（その4）、そういうのがあるんですか、別に協定として。じゃなければ、1、2、3というのがあるの。（私語あり）

下水道課課長（高橋雅宏君）

本日御提出させていただきましたこの資料はですね、守屋委員御指摘の、協定の一番後ろのところに、建設工事の内容と記載してございます、流量調整池施設、それから反応タンク施設、最終沈殿池施設、それから水処理運転操作施設、それから水処理計装施設、それから水処理電気室というこの項目で、その内訳を御提示くださいというお話を私ども受けました。で、その中で、この名称につきましては、葉山浄化センター水処理施設工事（その4）という名称はですね、下水道事業団とそれから業者、請負業者、その請負業者の契約の名称がこうなっているということで、ちょっと言葉足らずで申しわけなかったんですけども、この中で水処理設備工事とありますのは、ここの今私が読み上げましたこの6項目、これのうちの上から3段分、工事内容で言いますと機械設備工事とあります、増設とございますこの3段分がここの水処理設備工事となっております。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど、その3、1とあるんですかと。そういう…。

委員（守屋亘弘君）

だから、本来的に私がお願いした資料じゃないということですよね。下水道事業団とその請負企業との契約はこうなっているからこうだと、今言われたのはそうでしょう。それで、水処理設備工事4とかその名称をそのままこっちにきて説明しているんでしょう。そういうことだと私は理解したんだけど。

下水道課課長（高橋雅宏君）

事業団と施工業者との契約の名称はこれなんですけども、その次に内訳を、案分による内訳という形でここ記載をさせていただいております。このきょうお渡ししたこの資料ですけども。で、ここに流量調整池施設、それから反応タンク施設、それから最終沈殿池施設という、ここに…（「マイク」の声あり）きょうお配りした資料の案分計算による内訳という形でちょっと見ていただきたいんですけど、ここに表をつけさせていただいております。で、この案分計算による内訳がここの建設工事の内訳とありますこの名称と同じ名称で記載をさせていただいて、案分の、要はここの20年度と21年度の費用の割合を書かせていただいたんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、別記にあるね、電気設備工事が3件あるんですか、電気設備工事、それで数量が一式、一式で、その金額も出してくれというお願いをしたんだけども。

下水道課課長（高橋雅宏君）

で、電気設備工事につきましては、きょうお配りした裏面に同じように案分計算による内訳と。（私語あり）案分計算による内訳という形で水処理運転操作施設、それから水処理計装施設、水処理電気施設という形で書かせていただきました。で、なぜ案分計算かという御質問が今ございましたけれども、このそれぞれの電気設備…あ、水処理運転操作施設、それから…これ前段も水処理も電気設備もそうなんですけども、これにつきましてはそれぞれ共通する経費がかかってまいります。工事やるごとに、それぞれの単体のお金とそれから経費がかかってまいります。その経費につきまして、ここの中に金額を計上させていただかないと、どうしても合計額のこの協定額、今回変更をお願いしています6億4,455万円ですか、その金額にならないんですね。経費とそれから直接工事費を合わせた形でこの金額になりますので、それをどうしてもこの表の割合として記載をさせていただくには、経費分も何らかの形でここに入れ込まないと合計額がその6億4,000万にならないという形で、案分計算というのはそういう意味でございます。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、例えばね、流量調整池施設、工事内容、機械設備工事一式、それで金額は出ないということね、この一式の金額が。というのは、みんな一式、一式、一式って書いてあるけども、それごとの金額自体は出ないと。そういう…もう丸投げでね、もう全部一式だよと、それで6億5,000万だと、そういう契約になっているという解釈でよろしいんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今お話しいただきました一式計上になっておりますけども、この協定にはですね、大きな項目を書かせていただいておりまして、そこの内訳として、例えば流量調整池施設というものが何と何と何なのかということの御質問という形でお答えいたしますと、例えば流量調整池施設、それについては調整池バイパス稼働堰とか、あるいは調整池流入ゲート、それから調整池水中攪拌機、それから用水ポンプ等のこの工事をさせていただいております。それから反応タンク施設については曝気機といいまして、浄化センターの中のエアレーションタンクを…あ、そういうことじゃないですか。

委員（守屋亘弘君）

いや、だから一式と書いてあるけども、例えばこの一式でね、1億だあるいは5,000万だという数字自体…金額自体は出ないんですかと聞いているの。工事の内容じゃなくて、もう何回も言うけども、流量調整池施設、機械設備工事、それで一式になっているでしょう、これは幾らなんですかと、それを明示して表をつくってくださいとお願いしたんだけども。そうするとわかるでしょう、一番。この協定に基づいて資料をつくってもらいたいと。だから、この一式幾らというのがわかんないということ、案分しなくちゃ。本来的にね、一式例えば1億だとか、それで全部足して6億5,000万とか、それが普通でしょう。だから、よくわかんないんだけども、下団のその書式でもってこうなっているよと、ね、それで丸投げだと。だから一式の金額は全部出ない。いや、ですけど、ね、ここでは出てきてない。だから…だから、こちらで幾らつくってね、で、これと合わせて私は考えたいと思ったんですよ。

委員長（阿部勝雄君）

それ、いいですか。前…。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、すいません、ちょっと私の理解がよくできてなかったようで。ここの協定の際に一式、一式、一式と書いてあると。で、ここのときに詳細、きょうお出ししたようなこういう細かく金額が、例えば案分でもいいけれども、こういう形で金額がここに記載できなかったかという御質問ですか。

委員（守屋亘弘君）

まず初めにはまだ決まってなかったのかという問題もあるんだけども、で、これの、ね、今現在出てきた資料は正しいかどうかわかんないじゃないですか。さっき言ったように案分でしかできねえとかいうんであれば。一番簡単な答弁とすれば、6億5,000万であとは内容はわかんねえよと、そういうことなんじゃないかなと思うんだけども、ね。先ほどのちょっと御説明だと、案分計算しなくちゃ出てこないとか。ちょっと理解に苦しむんだけれども、この内容はないんだと、一式で幾ら、そういう契約じゃないんだ。だから、今さっき申し上げたとおり、6億5,000万で一発でその設備内容は先ほどおっしゃったように、何設備、何設備、何設備だよと。というように解釈できるんですけど、そういう解釈でよろしいんですかね。だから、内訳、ね、金額の内訳なんかないんだよと。そして、それでね、初めにそれがなければさ、これを聞いてもしようがねえんじゃねえかな。

委員長（阿部勝雄君）

守屋さん、私が守屋さんからこういう資料をと言われてこちらにお願いしたのは、その案分したといろいろ書いてあるのは全部を案分したんじゃなくて、一定のこの例えば水処理運転施設、そこのうちの、これで言うと、協定でいくと4,100万。これの中のうちに入っているのは電気ケーブルだとか接続する、それぞれの施設を接続する配管だとかその塗装だとか、そういうものをここからはこっちの施設、ここからはこっちの施設でできないから、そこのあれをトータルしてその費用に案分したということで、一つ一つの施設は全部を案分したというわけではない。ここだけは私もそう説明を受けました。ですから、その一つ一つに、守屋さんが言われるように、一つ一つの設備はこの4,100万円の中の例えば4,000万がそのあれかもしれません。一つの。そういうあれはあるかもしれませんけど、この案分というのはそういう説明を受けました。だから、それぞれにかかる経費だとか配管だとか、電気のケーブルの費用だとか、そういうものはどっちに入れるということにできないんでそれを案分しましたと、こういうことを説明を受けて、ここで納得して提示しています。ですから、守屋さんが言われるように、じゃあ水処理施設の本当の本体だけは幾らかというのは、ここのうちの何％入っているかはわかりませんけど、こういう説明です。ちょっとじゃあこちらのほうで説明。

下水道課係長（長谷川宣治君）

今お話があったまさにそのとおりのお話をしたかったんですけれども、事業団、日本下水道事業団が業者さんと契約をしている工事というのが葉山町葉山浄化センター水処理設備工事（その4）、この一つの契約を業者さんとしています。で、これが主に水処理…機械設備工事の契約として契約は一つで契約をしています。その中として各施設、この3施設の中の機械ですとか配管、それをつなぐ制御弁、そういうものを一つの契約で行っていると。で、おのおの流量調整池施設、また反応タンク施設、最終沈殿池施設にはいろいろさまざまな機械が入ります。その機械がどこに入るかというところの機器費の合計の割合をもとに、今、委員長からお話があった分けられない部分、配管類ですとか塗装、もしくは工事ですから工事発注する際にはやはり経費がかかります。安全経費ですとか仮設経費、そういうものが分けられ…一律で率計上の部分もございますので、そのそういう部分は機器費の割合をもとにすべて案分で割り振らせていただいています。電気設備においても全く同じで、電気設備工事、施設としては3件ありますけれども、日本下水道事業団が発注した工事としてはこれが一つの契約になりますので、おのおの経費を施設ごとに、施設の機器の割合ごとに案分をさせていただいているという形になっています。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

いいですか。

委員（待寺真司君）

ちょっと本会議とかでも説明はあったと思うんですけども、再度ですね、明確な理由をちょっと教えていただければと思うんですけども。今回工事をやる中で、どうしてその第4系列調整池の攪拌機を設置しなくてはいけなかったのか、その明確な理由をちょっと教えていただきたいと思います。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回第4系列の攪拌機につきましては、第3系列をやることでですね、この協定にもありますように、3,220立方メートルの処理能力が上がるということはございます。それで、来年度につきまして、これは予算の話になってしまうんですけども、来年度の予算でもう平成11年の3月からもう一部供用開始をさせていただいて、第1系列につきましてはそこからずっと運転をしております。で、基本的にはですね、そういう機械設備等については10年をもう経過しますといろいろなものが傷んでまいります。それで、そこの10年目に、もう今度は維持管理のほうにも非常にお金がかかる状況になってまいりまして、それについてはそこの施設をとめて機械類とかあるいはベルトとかチェーンとかそういうものをですね、交換なり補修なりをさせていただかなければいけない状況になってきております。それで予算の計上もさせていただいておりますが、そうしますと第3系列というのは水が、水量が伸びてきてそれで平成22年度から第3系列も追加してそれで処理をさせていただきたいということで工事をしてまいりました。
で、実際ただメンテをやるためにはどうしても1系列とめなければできないんですね。で、それをとめるには、2系列、3系列、今回つくった3系列と両方運転して2本できますね、2系列分ができますので、それを運転して1系列を空にしてそれで実際運用をするということになります。で、この前の予算でしたかね、委員会でも御説明したんですけども、平成21年の10月にはですね、5,900トンという水が入ってきております。で、それからさらにこれからは公共施設も平成22年度に接続をするという見込みで、今、予算それぞれの方向、予算を計上していただいております。で、それがつながりますと、そこはもう明らかにもう流入量がふえるということになります。そのほかですね、マンションからの御要望とかそういうことも今ございます。そうするとですね、5,900トンから当然今お話ししたように22年度に増設する分、そこで処理できる水の量は今言ったように2本分で6,300とか400ぐらいになりますが、それをやっているときに、もしそれ以上のものが入ってきたという場合は、やはり調整池で調整をさせていただかなきゃいけない案件が発生する可能性もあります。これは確実とかではなくて、どうしても管理している側ではそれを来た場合のことを考えて対処しておかなければいけないので、それは必要な施設であるという形で、その保守点検とかをやる場合にそこのバッファー…要は入れ物ですね、として用意をして、それで対応できるようにしておきたいということで、この4系列目をつけさせていただきました。

委員（待寺真司君）

そうすると大分理解ができたんですけれども、要するに1系列、あるいは2系列が古くなってとめるときに、他のところで調整池でカバーしないと1日の処理量を超えてしまうものが流入するおそれがあるので、調整池についてはこのお金が余った段階でそちらの設備をちょっとしようかなというその、何ていうかな、町の意思というのかな、それがあってやったという認識でよろしいですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

当然町の意思もございますし、それを施工するにつきましては日本下水道事業団と調整をしてですね、こういう施設をやりたいという協議の上やっております。

委員（待寺真司君）

確かにその不測の事態に備えるということでね、その4系列の調整池の理由は私なりには理解するんですけれども、やっぱりその考え方として、4系列はたしか平成27年とか28年とかそのぐらいの予定でずっと示されてて、さらにね、これ今回の予算もそうですけど、今後の見通しも含めて面整備をおくらせていくようなね、予算編成になってて、そこの整合性がわからなかったんですよ、今の説明を聞くまでは。だから、議案を出す前にね、何でそういう説明が議会にされないのか。我々賛成したんですよ。あのとき、町長違うじゃないかと。でも、水環境をね、整備するために下水道にこれまでもいろいろな投資をして、せっかく進んできて、大分使用料も入って設備もその費用で賄えるようになって、これからじゃあ水環境をもうちょっと整えようという部分でね、今のその大枠の、何ていうのかな、下水道進め方と何か整合性がとれない形でいきなりこれがね、4系列の調整池の攪拌機が必要だと言われたことに不信感を持っているんですよ。その辺は何でこれが議案をやる前に議会に説明されないのか。それで、これを町長が納得しているのか本当に、そこの辺が疑問なんですけど、これ部長いかがですか、その辺。

生活環境部部長（成島光男君）

今、議員言われるようにですね、確かに我々この4系列目のですね、調整池について攪拌機入れるとか内部で議論させていただいております。これにつきまして当然事業団のですね、この議決をいただくときもいろいろ議論をいただいたのは存じております。当然、今、議員が言われるような形でですね、こういう形でやりたいんだって考えたときに、議会のほうにですね、本来示すべきだというふうには考えております。その点については大変申しわけないと思っております。今後このようなことにつきましてはですね、事前にですね、議員の皆さんに報告するような形でですね、やらさせていただきたいというふうに思っております。また、町長のほうにもですね、当然この内容について説明をさせていただいておりますので、町長もこれについては理解をしていただいているというふうに私たちは思っております。

委員（待寺真司君）

つまりね、理解しているということは、これもう4系列もう調整池つくった以上次もね、進むんだなと当然思いますよね。そうすると、4系列まではもう町長も認めているという認識でよろしいんですか。最終的に、他の電気設備、他も必要ですけれども、それもいずれ出してこなきゃいけない。もしかしたら任期の間にはそれないかもしれないけれども、そういう認識があってこの4系列の最初の工事に、少なくとももう4系列のところに入っちゃってるんですよ、この攪拌機つけるだけでも。理由はわかりました、ね、1系列を…どのくらいとめるかというのはちょっと我々はわかりません。その保守点検のがね、何日いるのか。その間にあふれてしまってはいけないという安全パイとしてね、やることも一方では理解できるけれども、これはすなわち4系列へのもう工事に突入したという認識を持つべきことだと思うんですよ。その辺は町長は認識しているということでよろしいですか。

生活環境部部長（成島光男君）

私たちはですね、要は1系列目のメンテの問題等々ございますので、その4系列目のこの調整池を、躯体はでき上がっているわけですね。ただ、施設の内部が整ってないということで、その躯体の一部をですね、工事することによって利用ができるんだということで町長のほうには説明をさせていただいております。ただ、町長のほうはですね、現段階で全体計画の見直しをというお話もしております。また、下水道事業のですね、認可区域、今350ですけども、市街化区域の512ですか…あ、513、そこについて町長は今のところはですね、やらさせていただくという方向でお話しさせていただいていると思いますので、町長のほうはその点について理解していただいているというふうに私は考えております。

委員（待寺真司君）

ちょっと私一人長くなっちゃうんで、これで最後にしたいと思うんですけれども、またちょっと細かいことはね、次に聞きたいと思いますけれども。要するに、やっぱり議会に対してですね、部長御答弁いただきましたけれども、これ例えばごみにしてもそうですよ、設備ものでものすごいお金かかる、下水道についても。で、1件1件がやっぱり工事議決で議会に諮ってやっていく事業ですよ。で、そこで大きな変更があったときにね、やっぱりそれをね、議決を得てやっていることの大きな変更を事前にやっぱり議会に説明しない姿勢というのは、これはね、今まで余りなかったような僕は気がするんですよ、いや、あったと言う先輩議員もいらっしゃるかもしれないですけれども。何かここにきてね、そういったものを議会にやるとうるさいからとか、何か臭いものにはふたをしてしまえみたいな形でね、どうもごみはね、そのし尿とか下水道の大きな工事費にかかる部分に関して議会への説明が本当におろそかだと思いますので、その辺はぜひね、今後十分留意をしていただきたいということを、最後にお願いですけれども、その辺はやっぱり、やっぱり町長もそこの辺は認識してほしいんですよ。やっぱり職員からこういう説明あったらね、やっぱりこれは議会に説明するべきだって言って、町長が逆に指示もしてほしいし、職員が町長に議会に説明しましょうかというのが、私、筋だと思うんですよ。そのどっちもできてないということが問題だということをちょっと指摘させていただきますので、この辺は根岸部長もいらっしゃいますので、部長会等々でね、やっぱり議会軽視ですよ。こういうことはぜひやめていただきたいということでお話ししていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほども申し上げましたとおり、今、議員言われることは我々も重々承知させていただいて、また反省させていただきたいと思っておりますので、今後十分注意してですね、そういうことのないような形でやらさせていただきたいと思っております。

委員（守屋亘弘君）

くどくて申しわけないけれども、もう一度確認すると、第7条をね、協定の第7条の2項で、建設工事の委託の対象もしくはその内容は変更するため…内容を変更するため、この協定を変更するものとすると。で、この内容を変更したということでしょう。で、契約部署は御存じだったんですか。

財政課課長（小山誠君）

ただいまの御質問の部分につきましては、変更契約につきまして当然下水道課のほうからですね、私どものほうに相談ありまして、変更内容についてですね、説明を受けた上、決裁のほうにも承認をさせていただいた上で対応させていただいております。

委員（守屋亘弘君）

では、変更した協定を出してくださいよ。

委員長（阿部勝雄君）

出せますか。すぐ出せますか。すぐ出せないなら後ほど出しても。（私語あり）もし何でしたら、すぐコピーお願いできますか。
暫時休憩します。（午前10時46分）

委員長（阿部勝雄君）

再開いたします。（午前10時46分）
じゃあその間、違う質問をどうぞ。

委員（守屋亘弘君）

町長は御存じだったと思うんですけれども、町長に決裁を仰いだ時点というのはいつごろなんですか。

委員長（阿部勝雄君）

そのあれが、契約が出てくれば当然のことながら日にち出ますよね。

財政課課長（小山誠君）

ただいまの質問なんですが、一応この変更協定の結ぶに当たりまして、決裁のほうですね、1月12日付で起こさせていただいて、町長の決裁を得ているという状況でございます。

委員長（阿部勝雄君）

1月12日。

委員（守屋亘弘君）

本年1月。（「そうです」の声あり）1月の（「12日です」の声あり）12日。（「はい」の声あり）そうすると、もう決裁を取得する以前に工事をやっちゃっているということですよね。あるいは、もう発注しちゃっていると。

委員長（阿部勝雄君）

工事はいつやられたんですかと。

下水道課課長（高橋雅宏君）

実際防食工事等はやっております。あ、その以前にやっております。

委員（守屋亘弘君）

結果とすれば、町長が知らぬうちにどんどんやっちゃったと。で、私が言いたいのは、かねてから私が言っているとおり、町長は二重の公約違反やっているんですよ。選挙当時、イトーピアと葉桜の処理は、簡単に言えば新たなコミプラ使って処理するよと。それができない。ところが、あの当時、8億7,000万をかける必要はないと。金額自体（テープ1-B）そういうことでしょう。ところが、あけてみたら町長が知らない間に勝手にオーダーして、しかも4系列のまでやってたと。4系列っていつつくるんですか。ごめんなさいで済まないと思うんですがね。そんなに町長ばかにされているのかね。ばかにしているのか。まあばかにされてしようがねえ町長だと思うけども。この辺、だから担当部長は、担当部長は責任持つの。町長の決裁もなくて勝手にさ、どんどんどんどん工事やってて、余ったら勝手に使うよと、そういうことだったんでしょう、結果として。後でどうせ、町長だ、議会の承認を得ればいいんだと。現実にそうなってる。はい、ごめんなさい、それでいいんですか。どうなんでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほども申し上げましたけども、その点につきましても私たち事業団の協定金額が6億5,000万円という形で協定のほうは結ばせていただいております。その内輪の金額でですね、より目的を達成するために防食工事等必要だったということで工事のほうをやらさせていただいております。ただ、今言われるようにですね、町長にですね、やる前に事前の承諾をというお話ございますけども、そこまでの部分についてはしてない部分も確かにございました。その点は十分反省はさせていただきたいというふうに思っております。

委員（加藤清君）

今、守屋さんの関連だけど、この4系列をやるという話はいつごろ出たんですか、大体。だって、1月15日結び直してるけど、図面書いたりいろんなのすれば、かなり以前の問題でしょう。だからその辺の話がいつごろ出たんですか、まず。（私語あり）

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、第4系列のお話はですね、12月の初旬にその話は出ております。

委員（加藤清君）

話は出て、じゃあ…ごめんなさい。この私のちょっと工事協定のあれですけど、22年度も行う予定。行わないでしょう。だから3カ月…例えば12月出て、工期だけど一応21年度の年度いっぱいで終わるというあれですよね。そういうことですよね、工事。まず確認。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりでございます。

委員（加藤清君）

今思えばね、12月に出てたって、先ほどみんなが心配しているように、12月だって議会あったし、何らか説明するんだろうし、これ図面なんていったらもっと前から出ていると思うんですよ。そんなにかからない、図面も何にもいらなくてぱっとできるの。その辺はね、そういう話12月に出ていましたと言って、じゃあ1カ月ぐらいで、これあと1カ月ぐらいじゃないですか。協定を結んだの。それで町長に決裁もらったの1月12日だっていうんだ。ほぼ一月で、正月休みで、本来そんな簡単に、ある程度打ち合わせもしなくてできるんだ。能力…図面から工事のあれまで。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回の第4系列の攪拌機とあと防食につきましては、もう仕様がですね、もう決まっているものがございますので、それを設置させていただくということでございましたので、この時期で対応ができたということでございます。

委員（加藤清君）

じゃあ、前のと同じあれだからその短期間でできたんだという話ですよね。はい、今…。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（待寺真司君）

ちょっと確認なんですけど、その話が12月にあって、で、実際設計して工事に入って、今、状況はそれぞれ防食工事、追加された防食と攪拌機の工事状況を知らせていただきたいんですけれども。いつから。

下水道課課長（高橋雅宏君）

すいません、いつから、何月何日からか…着手したかということについてはですね、今ちょっとはっきりはしませんけども、実際工事については終わっております。設置も、あれから防食塗装も、それから攪拌機の設置も今は終わっております。

委員（待寺真司君）

課長ね、そういうさ、工事のフローあるでしょう、フローというか工程表が。それないままやるというのはまずいし、今すぐ出せないというのはちょっと考えにくいんですよ。下団が何か勝手にやっているとしか思えないような、町はほっとかれてんじゃないですか、何か。それ工程表ぐらい示してオーケーだということで工事入りますよね、普通。それ今、手元にないのかな。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、御指摘のとおり、手元には今ございません。（「手元というかさ」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

どっかにあるの。どっかにあるの。どこか庁内にあるという意味ですか。手元とはどこですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

庁内にございません。

委員長（阿部勝雄君）

でたらめやった。（「休憩してくれる」の声あり）

委員（待寺真司君）

休憩して、もし下団からファクスでも送ってもらえるんならそうしていただきたいんですけど、ちょっと私これ以上この議案ちょっと審議する気力がなくなってきました、この対応じゃ。申しわけないけども、委員長ちょっと議事運営になりますけど、ちょっと整理をお願い…。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

ちょっとまだお聞きしたい点があるというので、そちらを先にさせて…。

委員（守屋亘弘君）

資料の中で国庫補助対象となる防食工事及び攪拌機を追加したと、それはそれで事実なんでしょうけども、当然ながら、国庫補助はおおよそ50％ですよね。ですから、その後の残りの50％は当然下水道特会の借金かあるいは一般会計からの繰入金で賄ったと…賄う、まだ払っているかどうか知りませんけど、賄うということですよね。それだけ確認をしたいんですが。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりでございます。（私語あり）

委員（待寺真司君）

攪拌機が終わったということなんですが、ちょっと素人でわからないんですよ。その調整池に攪拌機をつければもうその調整池はさっき言ったような機能をすべて果たせるということなんですか。またさらに22年度で追加の工事が発注しないとその能力を発揮できないのかどうか、その辺ちょっと…。

下水道課課長（高橋雅宏君）

調整池というものにつきましては、まだ処理をする前の汚水が入ってまいります。その汚水が入ることで調整池の中に攪拌機を設置をしないと、要はSS分といいますか、ごみとかですね、処理する前のものが下にたまってしまいます。そうすると、下にたまることで腐敗が発生し、それで中の水がもう結局は使えなくなってしまう。ですから、攪拌機でぐるぐる回すことで、で、その回して沈殿させないもの、水を処理のほうへ回すという形にしないと、その施設は汚水のですね、適正な処理ができないということで設置をさせていただいていますので、攪拌機は必要であり、また今回の工事でそのつけることで施設をそのまま使えますので、これから22年度にさらにお金を費やしてその増設するとか、そういうことはございません。

委員（待寺真司君）

とりあえずその攪拌機があれば、先ほど言ったような1系列がメンテに入ったときに回せると。
じゃあ、もう1点ね、1系列のメンテナンスの時期なんですよ。これはもう既に予定が組まれて、で、そのリフレッシュにどのくらいの期間がかかってと、そういうことは下団とのもう話し合いできているんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

これからその発注業者等は決めてまいりますけれども、おおよそですね、機械を発注してから半年ぐらいあればですね、そういう形でエアレーションタンクとか、そこの中の上に、先ほど御説明しました曝気のぐるぐる回る攪拌機がついております。それも取り外して、例えば表に出して相手の工場へ持っていってからやると、それから下のチェーンというものがついていまして、そのチェーンを外してそれをまたリフレッシュするとか、それは状況を見て判断しなければいけませんので、その状況によってですね、また発注する…新しくするとか、そういうことも内容出てこようかと思いますので、基本的には新しくなると思いますけども、そういうことを全部総合して期間的には6カ月ぐらいでできるんではないかと。

委員（守屋亘弘君）

それとね、先ほどお話があったんだけど、一応据えつけ工事まで終わったと。それでお金はもう払っちゃってあるんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

まだ支払いは全部済んでおりません。前金払いとかそういうものはさせていただいておりますけども、完成に際しての支払いはまだしておりません。

委員（守屋亘弘君）

全体のね、6億5,000万のうち支払った分というのはどの程度なんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ちょっと今ですね、総合計はここでちょっと計算させていただくので、ちょっとお時間をいただきたいんですけど。

委員長（阿部勝雄君）

今、計算している間にほかの質問を受けたいと。

委員（加藤清君）

さっきの攪拌の件だけど、今の話じゃないけど、前のと同じだからすぐできますよと言うけど、じゃあ、例えば図、書いたのか書かないのかもわかんない、前のを使ったならね。出図したので工場発注とかそれはいつなのかあれしてください。ということは、12月に話があって、例えばの話、もう設置、今3月ですよね、2月、一月あって、製作してじゃあできたのかという話になりますよ。その辺がありますので、細かい話だけど、出図が例えばいつで、向こうに、例えば機械ものですから、機械メーカーに発注していつ、その辺ある程度下団のほうで聞いてもらってつかんでくださいよ。はっきりしたね、出図なら普通図面の上にいつ出図とか書くからだけど、その辺のね、二、三日の、出図は別としても工事発注、据えつけとか、その辺は二、三日はどの辺の、さっき工程表と言ったから、資料要求したから、その辺を含めて下団のほうに聞いてみてください。いかがですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

先ほどお話ししたように、その詳細のものが今、町にはありませんので、それは事業団に確認をして、はい、対応します。

委員長（阿部勝雄君）

お待たせしました。

委員（土佐洋子君）

メンテナンスが必要だということはわかったんですけども、当初予定額との差額ができて追加できたようなものですが、その差額が出なかった場合とかはどうするつもりだったんですか。

委員長（阿部勝雄君）

まさに。

下水道課課長（高橋雅宏君）

事業団と協議の中で、もしそういう形で必要があれば補正予算等で対応させていただくべきものだと。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（待寺真司君）

要するに、10年ぐらいめどということなんだけど、そのリフレッシュにどの程度の費用がかかるかというのもちょっと、今、皆目見当つかないんですよ。それは補修ぐあいにもよるでしょうけれども。ただ、その費用とかね、そういうことは将来として積み立ててというか、そういう財政計画がある上でそのリフレッシュというのも10年というめどをつくっているという理解をしておいてよろしいですよね。その幾らぐらい費用がかかるのかというのは今全く予定してないんでしょか。で、いつ入るのかがわからないんですよ、23年なのか24年なのか。あるいは22年に入るつもりで攪拌機をつけたのか。その辺の、何ていうかな、そのいろんな計画の整合性がちょっとわからないので、詳しく説明していただきたいんです。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

どなたか御答弁いただけますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回の22年度予算に計上させていただくのはですね、浄化センターの今お話しした1系列分の補修とかですね、あるいはポンプ場につきましても供用を11年の3月にしておりますので、そこの中の諸機械の劣化による点検とかですね、修理も含めて、今年度…あ、ごめんなさい。22年度予算として修繕料で2,648万円を予定しております。

委員（待寺真司君）

ということは、22年度の間に最大で6カ月第1系列をとめるという予定があるということでよろしいですね、確認。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりでございます。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。ほかになかったら私、二、三聞きたいことある。

委員（守屋亘弘君）

20年度から21年度に繰越明許しましたよね、1億650万かな。で、その際の理由は鋼材等が暴騰したと。で、下団のほうの積算等ができないと。で、したがって、その工事の入札もおくれたと。すると、21年度はすごくはかどったということね。それ以外に、それでなおかつ余りまであって、どんどんできちゃった、大変結構な話だよね。それで、全部下水道の職員の方が工場検査まで全部立ち会っているんですかね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

まずですね、繰り越した額が1億何百万あるというお話につきましては、まず今回の工事が機械設備…あ、水処理設備とそれから電気設備の増設の工事でございます。で、実際その工事の中には機械を製作する時間…期間、それとそれを設置する期間、大きく分けるとその2つがあろうかと思います。で、実際、まずは機械を製作しなければ設置はできませんので、当初の20年度については機械を製作するというのが前提になってまいります。で、その製作をしながら今度は21年度に今度設置をするという形に移行しますけれども、その20年度分のそのおくれた部分をどうやったら巻き返しをしてですね、工期内にできるかということになれば、製作をしながら今度は設置をするための工事ですね、例えばコンクリート躯体に穴をあけるとか、いろんなものを配管するとか、そういうものも並行してやって何とか間に合わせたという状況がございます。はい。

委員（守屋亘弘君）

それとね、工場検査も全部下水道の職員がなさっているかどうか。というのはね、工程表もなくてさ、ね、それで工程会議をしているのかどうかも疑問になってきますよね。それで実際問題、時点時点で各設備、あるいは施設のできぐあいというのは必ず発注者側が工場検査なりに行きますよね。これはもう鉄則、当たり前の話なんだけど。そういうものは完璧になさったということでよろしいんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

下水道事業団へ協定を結んで委託発注をするということにつきましては、町のほうからこの施設をお願いしたいと、つくっていただきたいということで管理諸費も含めてお支払いをして、そこから工事につきましては下水道事業団にお願いをしております。で、その結果ですね、町から協定をしてお願いをして、で、工事をして、で、実際でき上がったものを町が最終的に受け取るというそこの間については下水道事業団にお願いをしておりますので、例えば今の御指摘のあった町の職員が検査に行っているかということにつきましては、町の職員は行っておりません。行っていません。（「ない」の声あり）はい。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。高橋課長、まだ追加ありますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

先ほど御質問のございました今まで幾ら払ったかという…よろしいですか。幾ら払ったかという御質問に対しまして、3億1,000万円、6億5,000万のうちの3億1,000万円を支払い済みでございます。（「現時点」の声あり）そうです。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。守屋さんそれで、はい、納得。私ちょっと質問したいんですけれども、自席からで申しわけないです。この第3系列の防食をやった、それは追加工事になっていますよね。これ必要なかったの、あの最初の契約のときに。

下水道課課長（高橋雅宏君）

当初、19年度になりますけども、そこの際に、この防食工事というものは、現時点で考えれば当然必要なものであろうと思いますけれども、その当初の6億5,000万協定を結ばせていただいたときには、この防食工事のお話はございませんでした。

委員長（阿部勝雄君）

だから、ございませんでしたって、必要ないから出なかったの。第1、第2はやってたんでしょう。第1、第2は防食やっていますよね。で、第3だけ要らなかったのかどうか聞いている。

下水道課課長（高橋雅宏君）

その工事内容についてどういうものが必要かということで調査を行いました。で、その調査を行った上で、この防食工事がまだ第3系列はやってないということで、これが必要だということがわかりました。

委員長（阿部勝雄君）

だからそれはわかったのはいいんだけど、あれだけあの第3系列のときにここで大議論やったよね、中身はどうだとかこうだとか。それでいて、やっとこさ…と言って失礼だな。可決して通ってやった事業ですよ。そのとき防食1と2やってないんだったらまだですよ、1と2をやった、必要性のあったものなのに、そのときの工事には忘れてましたという話だよね、必要なかったかもしれない。で、これ金余ったからやりましたというんだと、いかにも前に、そのときの議論で下団丸投げじゃないかと批判された。だれが見たって前3系列…あ、失礼。2系列やっているんだから、少なくともそこまではやるだろうというふうに我々考えましたよ、我々って、私は考えましたよね。だけど、そのとき1、2やっていたのに防食は考えませんでしたというのは、とてもじゃないけど何やってたのということを批判されても仕方ないんじゃないですかね。それも、これでお金余ったからやったけど、お金余らなかったら、防食やらなかったらどうなるの。腐食すると、それも予備費か何かで充当するつもりだったの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

その件につきまして、ちょっと経緯を説明をさせていただきたいと思います。防食工事に伴いましてですね、平成19年度に下水道事業団に設計委託を委託しております。そのために平成18年度中に見積もりを依頼してですね、水処理施設、電気設備の設計と見積もりの提出がございました。で、平成19年度の設計段階では防食工事が含まれていないということは認識しておりませんでした、葉山町のほうで。で、それで、平成20年の8月ごろに事業団との打ち合わせの際、防食工事が含まれてないことがわかりました。20年の8月。はい。で、事業団の担当者に確認したところ、現地施設の詳細な確認を怠ったことによって含まれていないということが判明いたしました。はい。で、事業団に対してですね、内部での調査体制の強化申し入れをその際に行いました。で、既存施設の劣化状況の調査を実施させて、それでその結果第3系列の調整池、反応タンク、最終沈殿池、放流水路等の各施設のうちの一部において地下処理の…あ、すいません。下地処理の必要性の確認等も行って、それで補修をやらせ、それで今回のこの防食工事も絶対必要だからやらなければいけないということでやるようになったのが経緯でございます。はい。

委員長（阿部勝雄君）

全くね、こちらで丸投げしているからそうなって、例えばよ、この今言ったあれは本当に機器だけで6億5,000万のあれでね、配管のあれは含んでませんでしたと言われて、あ、そうですか、じゃあそれ追加だと言われたようなもんですよ。設備がちゃんと設置されてきちっと動く、瑕疵のないように動くとしてこれは最低でもその契約をしたつもりでしょう、我々だってそう思いましたよ。それ含んでいませんでしたと下団から言われたから、その部分を改めて金を払って追加しているわけでしょう。それを、だからそのときに言わなかったから、下団がそれを含めてやりました、同じ値段でね、それならまだ話はわかりますよ。それも第1、第2でなかったものをプラスしたんならそれ含んでいないと言われても、これは仕方ないことですけど。第1、第2でちゃんと含んでいたものを、おれらはそれ入れてなかったその計算したと言われる、下団のほうの違い、間違いでしょう、それは。それをこっちが払うというのはとてもじゃないけどおかしなやり方ではないですか。これは全く、全然契約の中身を我々知らなかった、町がよく精査もしないでわからなかったと言っているようなこれ証明ですよ。前から批判されて、下団丸投げじゃないかと言われている中身、追加した、しないというのは、それは皆さんが言われるように、さらにこれから問題はあるんだけど、契約の中身すらもわからなかった。途中でそれを指摘したらそれ入ってませんと言われました。これは明らかに町のほうが丸投げしているのを証明していますよ。これは下団が行うべき工事ですよ、この防食工事は。これに金払うというのはとんでもないことだと私は思いますけど。契約の中身にそれは入ってませんなんて言われて、契約者としてはどうなんでしょうか、部長。中身。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員長がですね、言われるとおりだと考えております。私どもですね、こういう形になったこと自体非常に遺憾だと思っております。事業団のほうにですね、わかった段階で、課長のほうからも言いましたけども、厳重に注意はさせていただいております。このようなことが二度とないようにですね、事業団のほうには話をさせていただいてですね、先方もですね、向こうの非を認めております。そういうことの上でですね、今回このような状況になったことについては、我々のほうのやはり事業団にですね、委託をしているということも含めてですね、やはり将来的には検討していかなきゃいけないんじゃないかなとは思っておりますので、今後十分注意をさせていただいてですね、やらさせていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

あ、ごめんなさい。どうぞ。

委員（森勝美君）

下水道事業の面整備とかね、そういった工事のときには必ず積算表に基づいて計算していますよね。で、それなのになぜかその浄化センターについてのそういう積算表といいますかね、町でできるそういったものはないんですか。それを町側でもやはり自分たちでどの程度かかるものかね、積算しているものと私は思っていました。亡くなられた加茂さんにね、そういうふうに伺ったものですから、当然ながら町でもその積算表に基づいた積算しているというふうに思っていたんですけども、その辺がちょっと理解に苦しむんですけども、いかがですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

これは事業団委託をなぜするかということに、話に行き着くところだと思います。そこのお話につきましては、当初下水道事業団に何で委託するのかという御質問の際にお答えをさせていただいている繰り返しになってしまうんですけども、下水道事業というのは機械、電気、化学、それから土木、建築というようなですね、多岐にわたる専門知識のある方がいらっしゃらないと実際できません。で、その職員について町のほうでそれぞれのエキスパートを雇用してそれで対応するということができる状況であれば、それも可能だとは思います。ただし、現状で職員の総抑制とかですね、あるいはその専門屋さんの不足とか…専門技術屋さんの不足とか、そういうものも考えますと、町単独で葉山浄化センターの建設に際してそういう専門職を独自に雇ってやるというのは非常に難しい、現実的に難しいというふうに思っております。で、この日本下水道事業団の設立の理由が、小さい自治体が公共下水道をやっていくためには、当然国のほうもどういう職員、あるいは技術屋が必要かというものはわかっていて、それでなおかつ各市町村の実情もわかっていると。そのなかなかできないものを事業団の中で請け負って、それで浄化センターなりを建設するという目的を持って下水道事業団法の中でですね、この下水道事業団というのは動いております。で、そういう位置づけがある事業団だからこそ町のほうで人を雇ったり、それから技術的にも不足する部分がありますので、事業団の力を借りて下水道事業を進めているというのが現状ですので、そこの中で町のほうで機械だ電気だ、そういう建築だという施設のですね、設計書をつくれないのかということになりますと、それは実際今は難しいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見がありませんか。

委員（鈴木知一君）

この第3系列というか、トンネル掘って土木工事をやったときの工事はその段階で見積もりというか、工事が終わってそれからその腐食工事というのは、あともう少し具体的に設備を動かすような段階になったときに腐食工事は行おうと。それまではお金を使うということをとっておこうという考えで多分見積もりにも入ってなかったことだろうし、結局第1系列、第2系列もそういうふうにやったいきさつってあったと思うんですよ。で、今回もその貯水槽にしても先を考えながら機械も事前につくってきておいたことだと思うんで、その大きな工程の流れの中で、急に、はい、用意しました、売れ残りじゃないかとかいうようなことも言われる中で、大きな流れは下水道さんと町…事業団さんと町の大きなスケジュールは、綿密にと言っちゃあれなんですけども、打ち合わせは私はできてるはずだし、かみ合っていることだと思うんですよ。で、言いたいのは、お互い承知の上の設備の契約だったはずだと思うんですけども、そういうふうに考えてよろしいですよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今お話ありました件につきましても、確かに先ほど守屋委員から御指摘あった工程会議というものにつきましても毎月実際やっております。ただ、実際やっている中で、御説明をさせていただいた例えば平成20年の8月ぐらいにこの件がわかって、それでどういうことなんだという形での指摘はさせていただいて、それについても…絶対必要なものであれば当然やらなければいけない。で、やらなければいけないけれども、そのやる手法としてはどうすればいいのかという形でいろいろ検討をさせていただいて、それでこの今回の協定金額の6億5,000万円の中でいろいろ今回の、何ていうんですかね、金額の入札差金とかそういうものがここにありましたので、それで対応できるのかどうかという部分も含めて検討をして、できる状況であったので、こういうきょうの御説明をさせていただいているような対応になったということでございます。
それで、この計画についてもっと前にわかっているだろうと、この建設を事業団に、浄化センターつくったときからこういうお話があって、それで必要がないから今までやってなくて、それで増設の段階で必要があるからやるということは工程に含まれてなかったのかという今の御質問でございますけれども、確かに事業団としてはですね、そういう部分で工程を組まれて、当初の供用開始をした際に浄化センターのうちの例えばトンネル1本分の1系列とか2系列とか、そこすぐ水が入ってくるところは防食工事をやってあったと。ただし、3系列はまだ何年も先になるからそのときにやろうというような趣旨で計画はあったのかと思います。で、ただそこの部分で、当然そこの間にタイムラグといいますか、時間があきましたので、そういう点での申し送りとかそういうものがしっかりとできてなくて、結果としてこういうことになったということにつきましては、もう担当としても非常に残念なんですけども、そういうことは実際にあります。

委員長（阿部勝雄君）

防食…ごめんなさい。いいですか。防食は、だから3系列目と4系列目を防食やったということですか。先ほど1系列…。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回やらせていただきましたのは3系列目、水処理の汚水調整池、反応タンク、それから最終沈殿池といいまして、3系列まず全般です。それと、先ほどからお話が出てます4系列目の汚水調整池、要は水を入れて、いわゆる時間の変動に対応する調整池、そこだけでございます。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。委員の方、委員外議員のほうから…あともう一つ、資料のあれについては時間的なあれがあるんで、もう少し、後からお諮りいたしたいと思います。
それじゃあ、委員外議員のほうから御質問、手が上がっています。山梨議員が早かったか。

委員外議員（山梨崇仁君）

まずその20年8月といいますと、もうこれは第3系列について春にさんざん議論をして、陳情も出て、その後6月の議会でももんだ経緯を記憶しておりまして、大変注目というか、神経質になってほしいところだったと思うんですが。課長は当時違っていたというところはあると思うんですが、たしか成島部長はもう所管部長だったと思います。その上であえて聞きたいんですけども、そういったいわば下団側の落ち度ととらえてもいい状況があったにもかかわらず、議会にですね、そんな問題があったんだという御報告すら、当時8月ころということですから、9月、10月の議会、12月、もしくは繰越明許さえした3月の議会もあったと思うんですね。そのときのまず御報告がなかったというのは理由は何なんでしょうか。まず1点目そこから伺いたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

テープ交換のため、暫時休憩いたします。（午前11時29分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午前11時29分）

生活環境部部長（成島光男君）

今御指摘の、8月以降の議会の中で話をしなかったという点でございますけども、その段階でですね、どういうふうな対応を…防食工事を行っていくんだというところまではやらなければいけないものだという認識ございましたけども、どのような対応でですね、やっていくか、また、調査も必要だということもございましたので、その段階ではまだお話のほうは、本来すべきだったことかもわかりませんけど、その段階ではお話のほうはしてございませんでした。

委員外議員（山梨崇仁君）

これは苦言ですけれども、例えば一方で、根岸部長いらっしゃるんで御記憶あると思うんですけど、葉山…堀内の町有地の問題なんかはまだ途中経過としてですね、もう逐次逐次、こういう状況です、こういう状況ですと、まだ弁護士と話すので幾らお金返すか決まってませんという段階で、本当に逐一御報告いただいたと私は記憶しております。それよりも、大きい小さいで言ってはいけないんですけども、金額にしてははるかに大きい問題だと思うんですね。で、これを報告できなかったということは、ちょっと私は行政の手続として、今ある行政の手続としてちょっとおかしいんじゃないかなというふうに心から思っていますので、それは苦言として申し上げたいと思います。
で、もう1点なんですけども、クーリングオフというんでしょうか、施設の撤去ですね、防食工事及び攪拌機、もうやってしまったということなんですけど、これをクーリングオフという言葉が適切かわかりませんけども、工事を取りやめてもらうということは可能でしょうか。またその場合金額としてどのぐらいの支払いが必要になるか教えてください。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

返品が可能かだけでもわかりませんか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、お話しいただきました内容について、要は6億5,000万という協定の中で実施をさせていただいている工事について、それを最後にやり直させて撤去させてお金を返せということになることについては実際上はまず難しいと思います。

委員外議員（山梨崇仁君）

平たく考えてですよ、例えば家のエアコンを取りつけてくれと頼んで、あそこにもつける予定なんだってもう1カ所提示したらそこにエアコンのダクトをつけられちゃったみたいな、だから新しい、もうつけたからそのお金もちょうだいねと、話が違うと思うんですね。頼んだ工事箇所は1カ所のエアコンで、もう1カ所については今後話しますという話だったと思うんで、私は今の御発言は納得いかないです。
で、最終的な質問なんですけども、この議案なんですが、仮に議会で否決された場合、どういった経緯が今後あるのか、それについて予測も踏まえて教えてください。

委員長（阿部勝雄君）

契約として云々ってあるんですか。その…。

財政課課長（小山誠君）

ただいまの質問、十分理解できているかあれなんですが、今現段階におきましては20年度の7月3日の議決を経てですね、協定を結ばさせていただいた6億5,000万という部分の費用については、当然支払わなければいけない義務ということでとらえております。ただ、協定書の中に費用の精算という部分で考えたときには、精算時において還付が生じるようなことがあれば精算をするというような文言ございますので、そこら辺との兼ね合いが生じるのかなというふうに思っております。

委員外議員（近藤昇一君）

あくまでもその契約は仮契約だからね、仮契約に議会が拘束されるということはあり得ないと私は思っています。それでいいですよね。仮契約に議会が拘束…仮契約結んじゃったんだから賛成せざるを得ないでしょうなんていうね、仮契約に議会が拘束されることはあり得ないという理解でよろしいですね。

財政課課長（小山誠君）

今、近藤議員のほうから御指摘いただいている部分については、1月25日に仮協定を、変更協定を結ばさせていただいた部分についてはそのとおりだと存じております。

委員外議員（近藤昇一君）

もう1点。すいません。先ほどからね、日程がぼろぼろぼろぼろ出てくるんですよ。最初は12月初旬にその、ね、何だっけ、攪拌機とかそういうのが第4系列の話が。そのうちに今度防食工事が20年の8月。この、ね、追加したやつの日程、いつ話があっていつ工事が始まって、スケジュール表は先ほど、ね、出していただけるということになっているんだけども、そのスケジュール、いつ話があって町がね、最終決定いつやったのかという、それ全部出してくださいよ。それ出なかったらまた大問題ですよ。きのう情報公開のことをいろいろやったんだから。

委員長（阿部勝雄君）

すいません…。

委員外議員（近藤昇一君）

じゃあ、それ答えてください、じゃあ。資料請求じゃなくて答えてください。資料請求がだめだって言うんだったら今すぐ答えてください。全部の日程。

下水道課課長（高橋雅宏君）

資料としてお出しするようにさせていただきます。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど来、資料請求もかなり出ているんで、よく記憶しておいていただきたいと思います。はい。

委員外議員（伊藤友子君）

今の近藤議員のことにも関連するかもしれませんけれど、きょういただきました協定の一部変更する協定、これを拝見いたしますと、確かに葉山町議会の議決を経るまでは仮協定とし、当該議決を経たときは本協定として成立するものとすると。まだ議決を経ておりませんので仮協定ですと。で、次に誠意を持って前項の議決を得るべく手続をとるものとし、云々とございます。で、これを拝見したのは本日なんですが、この先に御説明をいただいたときにですね、第3系列それから全然議会に説明のなかった第4系列の汚水調整池にも手をつけてというか、工事をしてしまいましたと、で、防食工事それから攪拌機ももうやってしまいましたと。ということになりますと、まだ仮協定の時点で、議会の議決も経るまでにこれをやってしまったということですよね。これ確認なんです。今までの御説明を聞いて私はそうだなというふうに思っているんですが、これで間違いございませんね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりでございます。

委員外議員（伊藤友子君）

はい。これ確認として、調整池を…第4系列の調整池まで、まだ私たちのほうはとんでもないというふうに思って、第3系列に防食工事、あとは攪拌機をつけますというこれからの進行形としてきょう御説明を受けるんだったらいいんだけれど、もうこの工事も終わってしまいました、なおかつ第4系列の中も工事も終わってしまいましたということを伺いました。それは確認として今、はい、伺いました。以上です。

委員外議員（近藤昇一君）

再確認したいんですけども、財政課長ね、これもし議会が否決した場合に想定される事態というのはどういう事態になるんでしょう。どういう事態が想定されるんだろう。（私語あり）

財政課課長（小山誠君）

十分精査してない中でお答えするのはどうかと思うんですが、いずれにいたしましても、先ほどちょっと申し上げましたとおり、当初協定を結ばさせていただいた6億5,000万については支払い義務が発生するのかなというふうに思っておりまして、ただ、今回変更協定の中におきまして、6億5,000万以下、追加発注工事行ってはおりますが、その部分の範囲内で行っているということで、これはどうなるかわかりませんけども、事業団のほうも、下水道事業団のほうもですね、当初協定を結んだ6億5,000万の請求があるというふうにもちょっと考えにくい部分があるのかなと思っております。そうした場合に、現在追加発注をした費用を含めた形でのですね、請求が町にもしかしたらあるのかなというふうにちょっと想定しているところでございます。（私語あり）

委員外議員（近藤昇一君）

そうすると、別に議会がこの協定を議決しようがしまいが関係ねえと、やったことについては金の請求は来るから払わなきゃいけないんじゃないかなというふうな、じゃあ、議会の議決って何なのかなというのはちょっと私疑問に思っているんですけども。だから議会は無視して事が進んだということでよろしいんですかね。

財政課課長（小山誠君）

ただいま私のお答えの部分でちょっと誤解を招くような発言だったかもしれませんけれども、本来6億5,000万払うのが正規の契約というか、協定の部分だという部分は思っております。ただ、その6億5,000万払うことにとって実際行っている工事というのは追加工事発注以前のその額面ですね、それを払うべきだという部分は十分承知しているんですが。そうなると一応変更協定ではありますけれども、協議を進める中で町長と事業団のほうと仮協定を結ばせていただいてやっている中で、相手方に損益を与えるという部分も生じてくるわけでございまして、その部分の追加発注工事費についてはいろいろな問題あろうかと思いますけれども、払わざるを得ないのかなというふうに認識を持っているとこなんですが。（私語あり）

委員外議員（伊藤友子君）

小山課長に伺います。これは今のお話伺っていまして、かえってですね、この仮協定違反を下水道事業団もやっている…事業団がやっているという判断を私はいたしますので、葉山町が下水道事業団にペナルティーを科すということはできませんか。

総務部部長（根岸隆男君）

6億5,000万の契約は生きております。そこには相手方の名前だとか金額だとか。具体的な工事内容まで本当にすべて盛り込まれているわけではまずございません。現時点では6億5,000万円が生きていると。これを変更で否決された場合、これはまず一義的には全額をまず払うという、議会で認められてないわけですから変更が。しかしながら、今、財政課長が言ったのは、じゃあ6億5,000万で実際安くなっているから下水道事業団が幾ら、ひょっとしたら安く請求してくるかもしれないということでして、今実は始まる前も、昨日もそうなんですけど、どういうふうな、もし否決されたらどうふうな展開になるのかというところを一生懸命実は調べているのが…（笑い）例がですね、ほとんどないものですので、本当に珍しい例でして、財務的にもですね。そこはですね、明確にしたいと思っています。ですから、今こうだというところについては、仮定の話は…大変申しわけないんですけど、今現在は契約は6億5,000万、それを支払い義務は生じているということだけは申し上げておきたいと思います。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

今ね、これで採決云々といったらたくさんの資料請求が出たんで、もしこれ、恐らくこれからもこの委員会は続きますので、午後にできるんなら午後に資料を出せますか。そうでないと予備日を使うしかないんですけれども。その辺はどうでしょうか。（私語あり）それがちょっと、資料請求なり何なり後から言いますけど。日程のあれで言って、すぐ出ないんだと予備日、16日か、使ってやるしかないんですよね。あれだけいろんな資料請求が出て、議決した後出てきましたじゃあ、ちょっとまずいんで、どうでしょうか。例えば2時なり3時なりに出るというんだと、それはその日にきょうでやったほうがいいかなと思っているんですが。出るか出ないかをして、こちらでいつしたらいいかを決めたいと思います。

下水道課課長（高橋雅宏君）

資料を午後にできるかという確約は現時点ではできませんので、ちょっとお時間はかかるかと思います。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

これのあれは、一応審査は延期してという意味ね。向こうの下団のほうの云々と請求がありましたよね。それに対してこれからそのあれはできますか。そしたら、ここで休憩とっちゃって、1時からってやって、1時からこのまんまのあれを継続してやってどうするかを決めたい。（「調べてほしい」の声あり）もう一つ資料請求があるようなんで、それも一緒に、じゃあ、守屋委員ちょっと。

委員（守屋亘弘君）

協定、変更協定じゃなくて協定の第11条で費用の精算とあるんですけれども、私の解釈では当初…例えば水処理設備工事に関して言えば、当初予定額が約3億2,360万円だと、で、落札金額が2億9,930万円だと。それから電気設備工事についてもそういう差額が出てますよね。それを返す…それまでを払えばいいんじゃないかと、精算。だから、6億5,000万契約はしたとしてもね、精算措置があるんだから、実際に追加工事はちょっと置いておいて、この費用を払うだけで済むんじゃないかという解釈もできようかと思いますが、ちょっとそれを検討をしてもらいたいんですけども。

委員長（阿部勝雄君）

いわゆる、追加工事する前の金額で、精算というのはそういう意味じゃないかということですよね。はい。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ、なぜ精算がついているのかね、精算項目がついているのか。

委員長（阿部勝雄君）

その辺はすぐ答えますか。（「時間をもらいます」の声あり）それもじゃあ含めて時間をいただきたいということなんで、それじゃあ、暫時このまま休憩に入りたいと思います。よろしいですか。じゃあ、昼食も含めて午後1時から会議を再開したいと思います。
じゃあ、休憩に入ります。（午前11時46分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて午後の会議を再開いたします。（午後1時03分）先ほど一応皆さんからの請求にかなっているかどうかはちょっとまだ不十分な点もあるかもしれませんけど、一応資料が出て…出していただいたんで、この説明を受けて、これで足りないとか、もっとこういう請求もあったはずだとなったら改めてまた言い直していただかないと、今のところは向こうのほうはそれにかなっているという解釈で出されてきていますので、担当者のほうとしては皆さんの要望にかなっているという形で出してきています。あと残っているものはないという考え方ですので、自分の請求された資料とかなっているかどうかも含めて、まず説明を受けましょうか。この出していただいたスケジュール、工程表を含めてどういう見方をするのか、この辺でこうこうこうだと、御説明をいただけますか。担当者、説明。

下水道課課長（高橋雅宏君）

すいません。それでは説明をさせていただきます。今回資料の御請求がありました内容につきましてはですね、防食工事、それから4系の調整池設備、この工事について工程を明らかにしてほしいという御要望がありましたので、急遽でございまして、ちょっといろいろ見にくい点もありますけれども、御容赦いただきたいと思います。
それで、この機械設備工事につきましては日本下水道事業団と20年の6月の末に協定を締結を結んだ後、発注準備として11月まで…の中までかかっております。それから工場製作等を開始いたしまして、で、実際その製作の後、据えつけ工事という形で実施をさせていただいております。で、この工程につきましては先ほど私どものほうで説明をさせていただいた、繰り越しをした場合どうなっているんだと、その最後に追っつくのはどうだったんだというようなお話もありましたけれども、ここの中で工場製作と据えつけ工事という形でこれを重なるような部分もありますけれども、表記の仕方としてはこういう形で実施をさせていただいたということでございます。それから21年度の8月の後半から実際もう据えつけ工事を始めておりまして、3月に入りましてからもう試運転、いわゆる調整ですね、最後の最終調整という形で実施をさせていただいていると…あ、いただくという状況になります。
で、次に今回御質問のあります防食工事でございますが、20年の8月、ここに第1回の協議という形で先ほど御説明をさせていただきましたけれども、協議を始めております。で、その後、現地調査を事業団のほうでも行いまして、それが8月の後半になります。で、これを行った後、事業団内部でもいろいろ調整をしていただいて、再度21年の4月、これに協議をして、で、その後7月に再度これで行こうというような形での協議決定を7月の中旬にさせていただいております。で、それ以降ですね、9月から11月の後半まで防食工事、これは第3系列の防食工事でございます。
それで、次にですね、4系の調整池設備につきまして御説明をさせていただきます。これにつきましては先ほどもお話ししたように、12月の初旬に協議をさせていただいて、決定もこの際にさせていただいております。で、工場製作の時期はいつなんだという御質問でございましたので、これにつきましては1月の初旬から2月の中旬まで。それで2月の中旬から据えつけ工事に入って3月の初旬といいますか、に終わっていると。これは図面とかないのかという御質問でございましたけれども、図面につきましては、やはり3系列でこの…すいません。攪拌機及び防食工事についてはやるという形で仕様等はできておりましたので、同じ仕様でできるという形の中で、短時間でこういう形で工場製作と据えつけまですることができたという状況でございます。
以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

一応資料の説明は終わったんで、これで皆さんの資料請求したものと合っているかどうか、あるいはここはどうなっているか、御質問を受けたいと…あ、ごめんなさい。総務部長から追加があるそうですので。

総務部部長（根岸隆男君）

すいません。工事のことではないんですが。先ほど話題としてのっておりました、例えばこれがノーという議会の御判断がいただいたときの対応ですけど、今、1人今こっちに出席しておりませんが、先ほどから全部このどうなるかというのを今調査、県等にですね、今やっていますので、わかれば報告に来ることになっていますが、今、鋭意調べているというところで御理解いただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、この会議中にあれば。

委員（守屋亘弘君）

この表での質問ですけれども、というのは、本日をもとに過去を振り返ってたということ、この表は。初めからこういう表だったということ。

下水道課課長（高橋雅宏君）

これはですね、本日資料要求をいただいたからといって、要は時間を合わせるような形でつくったとかそういうことではなくて、実際こういう形で行われたものを表として作成させていただいております。はい。

委員（守屋亘弘君）

それと機械工事のね、防食工事と4系調整池設備に関しては、追加工事と解釈していいんですか。それとも初めからこれがあったということなんですか、もしそうであれば。

下水道課課長（高橋雅宏君）

当初6億5,000万の協定の中でこの工種が入っていたかということについてはですね、その際の御説明…説明といいますか、内容にはこれは含まれてなかったものでございます。

委員（守屋亘弘君）

だから、先ほどお話しになった、当初の予定じゃないんですよね、ね。だから、くどくて申しわけないけど、現時点で過去を振り返ったらこういうことだったというんでしょう。例えばね、もしその6億5,000万のね、契約の…協定か契約か、どちらでもいいんだけど、その後、機械設備工事、一番上はありますよね。で、もし実態に合わせたということであればね、最初の入札が私の記憶では20年12月に行われていますよね。

委員長（阿部勝雄君）

入札の時期を確かめてますけど、すぐできますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

20年の11月です。（私語あり）

委員（守屋亘弘君）

そうしますと、何やら折衷案…折衷案じゃないかと。現時点で過去を振り返ってですと、当初計画が入っていると。というのは、逆に11月だとしても、本来的にもし当初計画であればこういう表になってないと思う。というのは、繰越明許したでしょう。だから、それを組み込んでこういう表になったということでしょう。だから、当初計画のスケジュール表じゃないと思うんですけど、いかがですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

お話しいただいている今現在見返してみて、で、それに今までどうやってきたかというものをここに書いたんだろうという御指摘はそのとおりでございます。

委員（待寺真司君）

これを出していただいたんですけど、ちょっともう一度確認なんですけれども、通常決裁が…（「マイク」の声あり）通常決裁が1月の12、12日、22じゃない、12ですよね。決裁はね。それで、協定はここに日にち入っているんで1月の25日。町長決裁に基づいてこの25日に先方と仮協定を結んだということなんですけど、その町長の決裁は12日で間違いないですか。

委員長（阿部勝雄君）

先ほどの答弁は12日…。

下水道課課長（高橋雅宏君）

すいません。今ちょっとですね、契約の関係で書類は今、下にあるので、ちょっと今確認をさせていただきます。

委員（待寺真司君）

確認していただく中で。それで、例えば防食工事においては協議決定が7月の中過ぎということでございますけども、この段階での町長への報告は担当課としてしているんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

これについてはしておりません。

委員（待寺真司君）

そうしますと、これについてはしてないということで、じゃあ今度4系の調整池設備、これが協議決定が12月の初旬、これに関してはいかがでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

同様に、しておりません。

委員（待寺真司君）

そうすると、つまりこの追加をしてしまった工事については、両方とも町長が当初説明を受けてなかったということが今わかりまして、それで、決裁を押すに当たって職員の皆さんはどのように町長に説明して、そしてどのように町長が納得して議案を出してきたかというのは非常に大きなことだと思いますので、その辺の経緯は、その決裁をとるに当たって担当部長が行ったのか契約担当の総務部長が行かれたのかわからないですけれども、その辺、町長にいつ決裁をとるに当たって先に工事をしておるという状況を説明したのか、その辺の日にちと正確な内容をぜひ伝えていただきたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

すいません、日にちは何日と覚えていませんけども、この決裁…協定の決裁とるに当たりまして、協定の決裁前にですね、こういう内容で過去からの経緯、こういう形の対応をさせてきていただいたと、そういう内容の説明をさせていただいておりますけども、今、課長が言いましたように、個々に対してこの時点でこういう形をやらさせていただきたい、この時点でこういう形をやらせていただきたいというような対応はとらさせていただいてないというのが実情でございます。

委員（待寺真司君）

そうすると、この議案65号を出すに当たって、町長はどういう認識をされてたのかというのがちょっと問題というか、そこがないと何でこれが議会に出てきたのかな。どういう説明を職員がして納得して出してきたのかがわからないんですよ。それ町長が日ごろ言ってきていることと違うことに突入しているんですよね。もう既に職員が突入しちゃったから町長もいいよという判断だったのか、いや、ちょっと待てよ、それは違うだろうということだったのか、その辺の町長とのやりとりというのは、これ片っ方からだけ聞くというのもちょっといけないと思うので、私は町長にちょっと直接聞きたいなというところもあるんですが、まず職員としてどういう説明をして納得をしたと思っているのか、その辺を詳しく、話したことを一言一句思い出せとは言いませんけれども、非常に重要なことを、これまた何でそういったことも、日にちもわからないというような答弁になるのかが非常にちょっと不信感を募らせてしまうんですね。きのうも相当あったんですよ、いろいろ。やっぱり町長とこういう大きな契約の変更のときにいついつ話してこうだったということは、職員としてこれちゃんとメモとしてとっておくのがやっぱり…これは根岸部長どうなんでしょう、そこはやっていただかないと。こうやって議会の説明で日にちがわからないと何度も続くようだと、もうどうにも審議の進めようがないんですよ。で、どうなんでしょう、まずその説明をどうされてどう町長が納得したかというのは、どういうふうに職員としてとらえているのか、その辺をまずお聞かせいただきたいと。

総務部部長（根岸隆男君）

議会がある前にですね、当然告示の前になりますけども、そのときに、例えば条例の改正案、補正予算等々についてはこういう項目ですということは説明をします。そして、条例案についてもその原本を渡し、こういう形でそれは一つ一つ説明をするのですが、ただその、この工事、この今回の部分については当然こういった議案で出しますというのは承知していますが、今御質問いただいた、どんな内容で説明したのかというところについては、やはり原課でないと内容がわからないという部分がございますので、手続上は町長には報告はしてますが、そのじゃあ具体の内容はどうかというところになってくると、やはりそれは担当と町長とのやりとりになるのではないかというふうには思います。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（待寺真司君）

総務部長はこの契約の手続上の説明は当然財政課として行って、それを理解していると。あとは先に工事をしていて、いわゆる後出し議案ですよね、言ってみれば。これについて町長がどう認識してたかというところがちょっと私は非常に知りたいところなんですよ。で、担当課として、例えば町長がこれを持ってないですよね、今出てきたということは。どういうふうに説明して納得されたのかなというのがわからないんですよ。その辺どういうふうに説明してどうだったかというのは言っていただかないと、ちょっとこの議案に対しての、ちょっと私、議員個人としての判断がちょっとしかねるというところなんですけど、いかがでしょう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

この件につきましては1月工場製作等をさせていただいたというこの工程にございますけれども、この段階で町長のほうにこういう形でやらせていただきたいという形でお話をさせていただきまして、それで先ほど、ちょっと私どもで…あ、その件につきましてはそういう形で説明はさせていただきました。
で、先ほどの御質問の、ちょっと今回答が来ましたので、それにお答えしてよろしいでしょうか。（「はい」の声あり）今回減額するという形でする決裁につきましては、22年の1月の25日付で決裁をいただいております。はい。で、これは町長まで決裁をいただいております。（私語あり）起案につきましては1月の12でございます。はい。

委員（待寺真司君）

要するに起案は12日に、それは担当課から出しますよね。で、部長まで判こを押して町長のところへ持って行くじゃないですか。当然そのときに町長に判こもらうのに説明をしていると思うんですよ。そのときの説明内容と町長の認識がどうだったかというのをぜひ聞かせていただきたい。（私語あり）

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、書類を確認して、それでお答えできる部分につきましてはですね、起案を1月の20…あ、12日にさせていただきまして、で、この町長の印はついております。で、ここに印はありますけれども、その決裁日はちょっとこちらのほうで記載が漏れております。で、それで、その後ですね、仮協定の締結、これにつきましても決裁をとらせていただきまして、で、これにつきましては1月の25日に仮協定の起案をさせていただいて、同日付で協定の決裁を受けております。

委員（待寺真司君）

私が聞いている本意は、その起案で決裁もらったとき…もう日にちはいいですよ。もらったときにどう説明して町長が納得してその起案を決裁を回して仮協定を結んだかという、そこの考え方なんですよ。どう説明して…ただ単純にね、工事金額がこう変わりますだけの説明で、ああ、わかったよ、ポンじゃ、これはまずいわけなんですよ。その辺の経緯が…まずは職員に聞きたい。そして私はそれをね、どうかということを町長呼んで聞きたいんですよ、委員長。ですからまず職員にその辺の起案をもらったときの話はどうしたんだということを教えていただきたい。

下水道課課長（高橋雅宏君）

この決裁は書類として回させていただいております。で、この判こを…あ、この決裁をついて…決裁日と、それから私どものほうで町長のほうに御説明をする日というのは必ずしも同日ではなくて、後日になっていたかもしれませんけども、この件について説明をさせていただいていると。その内容はどういうことかというと、やはりこの工事についてこの時期になって、で、おりますけれども、この形で発注をさせていただきますというような形での御説明をしております。はい。

委員（待寺真司君）

それで町長は納得をして、これで議会に出せということですよね、決裁を通したということは。そういう認識でよろしいですか。
ごめんなさい。それは課長が全権で行ったんですか。部長は同席してないんですか、その説明のときに。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっと日にちを覚えていないんですけども、話は一緒にさせてもらっております。

委員長（阿部勝雄君）

一緒に行った。

委員（待寺真司君）

そうしたら、部長…説明は課長がね、されたと思うんですよ。ただ、部長は同席してて、例えば町長が、いや、それちょっと説明わからないよとか、え、何で先やったのとか、え、第4系列の調整池って何とかって、そういう疑問の質問は受けなかったんですか。もう要するに、職員がこういうことで再契約をしました、もう工事は進んでいます、で、どうでしょうか、ああ、わかったよということだったのか、そのいきさつなんですよ、話し合いの。そこは非常に大事なところなんで、ちょっと思い出していただきたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど課長のほうから説明していますとおり、防食工事の経緯、何で防食工事が必要だったんだ、そういう話は当然させていただいております。それと4系につきましても先ほどお話させていただきましたけども、そういう理由で必要なんだということでお話はさせていただいております。ただ、町長からどうのこうのというような、今御意見どうだったということなんですけども、お話の中でいろいろやりとりあったかと思いますけども、最終的には一応決裁をいただいたというような流れでございます。

委員（待寺真司君）

今職員がね、その町長に言ったときのお話を聞きましたので、要するに、議案としてやっぱり出していく最終の責任権者は町長ですので、当然町長の判断でね、これを出してきていると思いますので、やっぱりその考え方をぜひちょっと聞かないと、この議案に対してちょっと私は判断するのが難しいと思いますので、これは後ででも結構ですけど、ぜひ町長がね、この場でその職員から説明を受けてどういうお考えで承諾をしてこの議案として議会に出してきたか、その考え方について聞きたいと思いますので、これ後でまた各委員さんとも御意見はいただく中で調整していただければと思います。それで…。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっとだけ。町長の云々っていうと、前もってもしきょうという…（「きょうだよ」の声あり）だから、それをね、確認しておいてもらおうかなと思ったのでとめたんですが、すいません。それも含めてちょっと、町長がもしきょうだったら、このままですと議案できょうじゅう、あるいはなければまとまらないわけですから、本来、その辺どうなんでしょうか。部長、今の日程がとれそうかとれないかぐらいわからない。町長を呼びたいというんですが、ここで来てほしいとなったら、だめなものならね、延期してでも呼ぶということもあるだろうけど…あるんだけど、きょうあるんなら日程とれるのかどうかだけ…（「それは時間があいていれば」の声あり）それを聞いているんです。あいているかと。その辺ちょっとだれか調べておいてくれる。いや、ほかのあれで議論を進めようかと。どっちにせよ、もう少し議論した後に町長の云々なると思うんで、ほかの議論を進めたいと思います。

委員（加藤清君）

もう私第4系列だけですから。この12月に協議して決定というのはどなたが決定したんですか、最終的に。これ協議・決定となっていますよね、どなたが決定したんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

ここに関しての決裁は担当部長までの決裁で、私のほうで決裁をさせていただきました。

委員（加藤清君）

であれば、1月に、これですと1月休みだけど、1月のもう当初にあれですよね、工場製作ですよね。これで言うなら大体12月の1週目から、3週あるわけですよ。それの間、何にも町長に話さなかった、それで工場製作は先に進んだということですよね。そういう考えでいいんですか。そういう考え…それでいいんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

流れは今言われたとおりだと思います。

委員（加藤清君）

そうですね。じゃあ…だから、1月12日にそうするというのは、その間なぜ何にもしなかったのかな、町長に話さなかったのかなというのは、やっぱり、さっき待寺委員も言っていたけども、その辺が問題だけだと思うんですよ。と、やっぱり町長で聞いて、そちらの…事務の流れということだけの話になってくると思うんですよ。何でしなかったのと。例えば正月休みはあったにしろね、ほぼ3週間あるのに何にもしなかったのという話ですよ。やっぱり額とすれば攪拌…六千何百万かな、ですよね。その辺はしといてもいいんじゃないのかなと思うんだけど、その話はだからしなかったというのでいいですよね。1月の12日、決裁を…それをするときまでしなかったということでいいですよね。

生活環境部部長（成島光男君）

そのとおりです。

委員（待寺真司君）

1点ちょっと契約上のことでお伺いしたいんですけど、今回その防食工事と攪拌機の工事で、ここの工事額で見ると約6,000万、6,040万。つまり5,000万超える工事議決については議会の議決を得るとなっているはずなんですが、この追加工事というのかな、6億5,000万のうちでやる追加工事の6,000万というものは議会の議決も得なくていいということなんでしょうか、その確認だけさせてください。

財政課課長（小山誠君）

ただいまの質問につきましては、20年度にですね、6億5,000万という予算を御承認いただいた、そういった中での工程ということで、一応議会のほうの承認を得ているという解釈をしております。で、今回変更契約に至っているというのが実情でございます。

委員（待寺真司君）

解釈はいいんですけども、これは例えば自治法上とかそういった条例・法律に抵触していないという認識で当然やっていると思うんですけど、それで間違いないですよね。

財政課課長（小山誠君）

そのとおりです。

委員（森勝美君）

この表なんですが、第4系列調整池設備のところですが、据えつけ工事の後の試運転調整というのはされるんでしょうか。この機械設備工事についてはそのようになっているんですけど、これは予定されてないということで、理解でいいんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

当然この設置したものにつきましては試運転等も当然必要なことでございます。それで、この上、全部機械設備工事という形でこの工程を組ませていただいた表記にさせていただいていますので、この中の一連の作業の一部として（テープ2-B）

委員長（阿部勝雄君）

防食工事は第4系列のところには何も入ってないんだけども、これもちょっとやったんだよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回、防食工事それから攪拌機設置につきましては、申しわけございません、先ほどここの中に当然…あ、やらせていただいております。それでここの工場製作据えつけ工事とその第4系列の調整…あ、4系調整池設備、この中で同じ時期にやらせていただいております。申しわけございません、これちょっと記載がございませんでした。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員（土佐洋子君）

今回のこの後出しのような議案ですけれども、ほかにもこういう、議会が知らないでこういうパターンなことっていろいろあるんですか。（笑い）

委員長（阿部勝雄君）

だれが答えますか。だれしも聞きたいけど、答えにくい。

下水道課課長（高橋雅宏君）

下水道関係であれば、私の担当している部署であれば、ありません。

委員長（阿部勝雄君）

ありません。今回。（「ほかはわからない」の声あり）それは人のことだからわからない。ほかに。
これで先ほど皆さんが要求した資料は出たと解釈してよろしいですか。（私語あり）資料請求されたので今回は午後に送ってもう一回やりましょうということなんで、資料請求がこれで満足だとなれば、あとは皆さんの議論で、今、待寺委員のほうから町長質問…町長にも質問したいと出ているんですが、それ以外は。

委員（守屋亘弘君）

先ほどの加藤委員の御質問と関連するんですけれども、いわゆる防食工事あるいは4系の調整池設備でも協議・決定とありますよね、それぞれの時点で。それの…これは当然葉山町と下団との協議に基づいて決定したと。その会議録、協議録はあるんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

書類はですね、まず防食工事の協議・決定、これにつきましては書類がございます。それで、攪拌機、こちらのことにつきましてはメールでのやりとりでの書類は文書的にはあります。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、メールでのやりとりは全部当然ながら部長がごらんになって、部長印でも押してあるの。協議・決定したということであれば、部長は、ねえ、先ほど協議・決定したということですから、全部部長印までもらっているということ、そのメールのやりとりを。

生活環境部部長（成島光男君）

私が先ほど決裁というのは、協議・決定後に別にですね、内部決裁がございまして、こういうことをやるという報告がございました。それの決裁は私のほうでやらさせていただいております。ただ、事業団との中での協議については、私のほうは決裁というのはしておりません。

委員（守屋亘弘君）

例えば、工程表でも…あ、工程会議でもいいんですけども、会議を開きますよね。で、あるいはその今回の協議。で、かくかくしかじかこうなったとか、それで協議したとか、そういう…それに関する会議録、そういうものは、細かい話になっちゃうんだけど、部長のところには全部上がってきているんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど言いましたように、私のほうでは見てございません。見ておりません。

委員長（阿部勝雄君）

ない。見てない。

生活環境部部長（成島光男君）

見ておりません。

委員長（阿部勝雄君）

追加に。

総務部部長（根岸隆男君）

書類にかかわるさまざまなやりとりというのは、どんな分野でも当然出てきます。だけど、その意思決定自体はその最終決裁権者、それは全部町長ではありません。部長であったり課長であったりします。したがって、その書類がそこで完結していれば、その行為というのは決定ということは明確にわかるわけですが、今、守屋委員さんはその、そこまで行く間にそのそれぞれのやりとりのその内容をちゃんと部長が見ているのか見てないのかということでございますが、それはいろんな分野でもそうです、一つ一つこれを見た見ないというのはなかなか記憶にも実はないのが実際でございまして、当然その記録が残っていれば、それは文書として保管しておけばそれが一つの文書になりますけど、なかなかそこはですね、その決定する…その書類をもって決定しているということで、そこら辺のところは御理解いただきたいというところは、お願いでございますけども。一つ一つにかかわるすべてのやりとりについて全部残っているというところについては非常に難しい問題がございます。

委員（守屋亘弘君）

だから、いいとか悪いとかちょっと置いといてね、最終決定したのは部長だとおっしゃっているんだから、その判こを押したとか、ただ口頭で説明受けて、はい、わかったよということなのかね、それだけちょっと。例えば、公文書公開請求されたって、もしそういうものがなければ不存在で通りますよね、ね。書類は全然ないんだよと、口頭での了解だと。それはそれで私は絶対にいけないということではないんだけども、極めて重要なことはね、やっぱりどこへ行ったって書類で残すというのが慣例じゃないかと私は思っているんで、そういう意味で申し上げたんだけども。例えば、くどくて申しわけないけれども、先ほどから議論になっている、どのような説明もって町長を説得し、町長が了解したと、これは口頭でやりました、それはそうかもしれない。ただし、重要度、だから役所は役所の重要度というかね、そういうルール、あるいは慣例、で、そうだったと言われればそのままかもしれないけども、残るのは書類しかないんですよね。公文書公開する、あるいは資料の提供を受けると。だから、そういうものがあるんでしょうかと聞いているわけ。だから、なきゃないでしようがねえというのか、これは役場のほうのルールでね、残してませんよと。だからそれも一つの慣習なりルールなりに基づいたものだと言われればそれはもうしようがないんだけども、私の意味するのはそういう決定において文書なり何なり残っているんでしょうかと聞いているわけ。

総務部部長（根岸隆男君）

その決定についてはその最終決裁権者の押印によって、そしてその、この部分は部長決裁、課長決裁あるけども、その最終決裁権者が印を押してその書類が完結すれば、それで意思決定はされたというふうに当然理解するわけです。そうすべきなわけです。ところが、その行くまでの経過はいつどうなって、どういう話をして、メモでもあるいは会議録でもというお話になってきますと、確かにそれがあるにこしたことはないんですが、数多いこの決裁の中でですね、やはりすべてその経過も含めてというのが、なかなか実際これだけの決裁の件数がありますとですね、なかなかそれをすべて用意するというのは難しい。したがって、その意思決定の最終決裁権者が押したということでそのここで言うところの協議・決定はされたというところで御理解をぜひともしていただければありがたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

だから、今回の場合は最終意思決定者は逆に言うと担当部長だったと、町長は全然蚊帳の外。でしょう、後から認めたというだけの話で。

委員長（阿部勝雄君）

何らかの御答弁ありますか。

総務部部長（根岸隆男君）

蚊帳の外という…予算を決定して、町長が提案し予算が認められている中でさまざまな決定をし、物を買ったりいろいろする中ですので、当然のことながら一つこの細かなところを、この消耗品買いますけどもというところで町長に一つ一つ報告することはないんですが、総体的にこの行為自体は補助職員がやっていることですので、町長が認識しているんだという考え方に立つのがあるべき姿ではないかというふうに思っております。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（森勝美君）

下水道事業団が町とか議会に対しての認識といいますか、そういう行政のシステムということをきちんと把握してないというのか、理解できてないというのか、その手続についての方法ですかね、それを全く認識していないというのがはっきり何か見えてきたんですけども、それはどういったところに起因するのか、ちょっと非常に疑問に思ったものですから。どうやって認識させるかということがこれからもいろいろとあると思うのでね、どういったことを考えたらいいのかなと思うんですけど、おわかりの範囲で。

委員長（阿部勝雄君）

どなたか答弁できますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

下水道事業団は確かに下水道事業団法でできております。法的に認められた組織であります。ただし、中で今お話あったその議会の仕組みといいますか、流れを知らないんじゃないかというようなお話ですけれども、決してそういうことではないと思います。ただし、この執行の方法とかでそれぞれの自治体でやらせていただいているという中で、そこの必要なものがやはりちょっと抜けてしまったとかですね、そういう部分のことはあるやにと思います。ですから、下水道事業団が法律的…議会の関係を知らないのかと、で、それを…ことにつきましては知らないということは絶対ないと、そういうふうに認識しております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員（加藤清君）

65号の議案、3月議会に提出なんだけど、議案の締め切りって…（「マイク。ごめんなさい、もう一回」の声あり）65号の…というか、3月議会の議案の、2月19日に始まりましたけど、議案の締め切りってありますよね。まさか18日とか、2月の18日とか、そういうことじゃないですけど。いつ…いつだったんですか。

総務部部長（根岸隆男君）

締め切りというのはそれぞれの課が、例えば補正予算ですと財政課の調整して、条例ですとそれぞれの担当課が法制の、総務課の。その締め切りというのはどこを指している。

委員（加藤清君）

いや、だからこの65号のもしこのあれでしたら。いつその議案として上げるというか、その日にちでも結構なんですけど、決定した。（私語あり）

総務部部長（根岸隆男君）

日にちは決まっているんですけど、そういった意味での…で、今、総務課に聞きますので、お待ちください。

委員長（阿部勝雄君）

その間ほかのあれを。それじゃあ、私、一言言いたいんですけど。これだけ議論の中でね、下団に対して何も言えないんじゃないかという議論がかなりありましたよね。で、下団の言いなりじゃないかということで、相当議論してこの最初の契約の云々のときにやったはずですよ。それなのに今回もまた下団が言ってきて余ったからこれやろう、あれやろうと言われたから協議に入ったとしか見えないんですよ。入札差金あったから、じゃあこっちにしようじゃないかと、それを範囲内で、いかにもこの提案の中に、何ていうかな、国庫補助がつくから。国庫補助つかなくたって、やらなきゃならない制度ならやらなきゃならないわけですよね。そうすると、全く下団がこれつくからこれを入れようや、あれを入れようやということしか見えないんですよね。それも協議の中身が余りわかんない。それも町長まで行かないで途中でやって、でき上がったころ町長に言った。で、決裁はという話だと、本当に皆さんが、我々この議会の中で指摘してきた、下団言いなりじゃないかというのが見え見えなんですよ。こちらの意思が入ってないんですよ。必要だったらこっちからこれを入れなきゃだめだと、この中で組み入れられないかと出さなきゃいけないはずですよね、本来これが必要な工事だったらば。で、これで、この中の契約の中に盛り込めないかとこっちから出したんならわかるんですけど、入札差金があったからこれをやろうという考え方ですよね。で、やっと国庫補助分全額使いましたなんて、あたかも我々にもらえる金を全部使いましたよと言わんばかりな言い分なんですよ。この姿勢がまず第一に私は問われるべきだと。ずっと何年もこの下水道のあれでね、せめて、我々としてその工事の中身は精査できないけれども、下団の言いなりにはなんないで何とかならないかという姿勢があれば、こう、もうちょっと、こんな余ったからやるというふうな工事ではないはずだ。例えば、今言ったこれがもし必要な工事だったらなぜ早く言ってくれないんだと、そういうことがあってしかるべきなんじゃないですか。それを余ったからという感覚しか受けとめられないんですよ。下団に言われたまんま、この姿勢はやっぱり批判されてしかるべきじゃないかなという気がするんですよ。この辺は今後も恐らく下団のあれと続くはずですから、行政マンとしてここの轍を二度と踏まないという立場はやっぱりぜひ厳守しておいて、これが必要だ、あれが必要だと今までのあれから言っても、このころにはこういうことをやらなきゃいけないんじゃないか、下団にいくかどうかはわかりませんけど、この工事を進めていかなければならないということで取り組んでもらわないと、何か知らんけど余りもの、それも何かあっという間に工事に着手できるような、冗談半分にもその辺に転がっていた余りものをつけたんじゃないかというようなね、やり方をされるようでは、まさに食い物にされているとしか見えないんですよ。この辺は十分反省してもらわないと、ここで協議して、みんなで言った意見が全く生きてこない、生きてないという感じがするんですよ。この辺は総務部長含めてぜひ反省していただいて、特にこの下団については不透明がところが多過ぎるんですよね。ぜひ今後気をつけていただきたいと。ここで議論したのが全く無駄になってしまったというふうに私は思いますんで、私はこっちじゃなかったけど、あっちだったけどね、そういうことを思います。ぜひこんなことの二度とないように心していただきたいと苦言を申し上げておきたいと思います。
で、まだ来ないかな。来ないかな、まだ、そのあれ。課長、来る間の…来る間は私、愚痴を言いましたんで。その間、もしなかったら…何か言いたそう。違う。じゃあ、委員外議員、ちょっとごめんなさい。来たらまた戻しますけど、委員外議員、よろしいですか。（「町長は」の声あり）町長はその後言います。今、総務部長が…それ来たら。その後の…町長の先に言っておきます。3時半以降なら時間はとれるとのことです。その辺を含めて後で協議しましょう。いいですね。じゃあ、委員外議員の。

委員外議員（近藤昇一君）

さっき私は日付をちゃんと入れろと言ったんですよ。これだめですよ。情報公開でもって請求したらね、こんなものが1枚ぺらっと出てきました、そうですかって通用しないですよ。いついつだれと協議して、ね、できれば名前だって入れるべきですよ、公務員だから。これでもってね、公開しましたなんて言われたら、まず不服審査請求ですよ。ですから私は先ほどから日付を入れろと、きのうそのことで…（私語あり）いや、言えと言ったけども資料で出すと言ったからさ。でも、資料じゃ出てきてないんだ。これきのうさんざんやったんですよ、いつやったんだって言ってさ。相変わらず…。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど、我々のルールの中ではこれ…委員外議員は資料請求できないとなっているんですけど、間違いなくこちらで答えて出すと言ったものですから、こちらのほうとしてはそういうものが出るということなんで、今のあれとしてはその資料ではないよと、まだ不足だよということなんで、もしあれが可能性としてありますか、日付まで、今すぐ出るかどうかは別としても、この例えば協議したのはどうだ、現地踏査はここからここまでの間って黒く塗るんじゃなくて、いつ何どき、時間まで入れろとは言わないまでも。で、特にどういう対応したのかいうと、だれがというのはね、立ち会った人、それも含めて資料としてちゃんと出しておかないと資料請求されたときに、おれだったかな、課長だったかなという話ではないと思うんで、その辺も資料としてつくっていただきたい。

下水道課課長（高橋雅宏君）

先ほど資料の要求をいただいて、ちょっと昼休みの間でこれつくっておりまして、不十分な点はあって申しわけございません。日付について再度確認をして、この工程表の中に入れ…同じになるかわかりませんけども、日付を入れたもので再度作成をさせていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

対応をした…対応した、向こうとこっちと、だれと会ったかとか、そういうことまでも。それじゃあ、今…。

財政課課長（小山誠君）

先ほど御質問いただいている、保留になっておりました議案の提出日の締め切りということで、一応1月の20日が締め切り日となっておりますが、その現時点で内容がわかってれば、文書をもってではなく口頭でこういう案件を上げたいということで事務担当者より総務課のほうに申し出をして、当然告示日に間に合うような形で議案提出をさせていただいているというのが実態でございます。

委員長（阿部勝雄君）

加藤委員、いいですか。

委員（加藤清君）

ということは、だから1月12日、稟議だから回って、20日までの間にこれを町長に話したということだよね、簡単に言えばね。そういうことでいいんですよね、部長。成島部長。

委員長（阿部勝雄君）

確認。

生活環境部部長（成島光男君）

そうです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。今、余り意見がないようなんで。先ほど待寺委員から町長にと、質問したいということがあったんですが、町長は3時半からでないとちょっと日程がとれませんという返事なんで、もし皆さんが…3時半から町長を呼んでということにしたいと思いますけれども、一たんこの審査は中断して、で、次の案件に入って、3時半ごろ。で、できればその途中ででも、町長の都合というのは後ろのほうに、終わってからというわけにいきませんので、もしそのときにほかの案件が終わってなかったら、中断できるものならね、そこでそっちを中断して町長の3時半に合わせたほうが執務上都合がいいかなと思いますけども。はい。

委員（待寺真司君）

ちょっと1点お願いというかですね、これから次の議題に入るのは全然構わないんですけど、3時で一たんちょっと長めの休憩をとっていただけると、3時半までということなので、今の状況だと、それ以降になるかもしれませんけども、ちょっと休憩をそこでとっていただくということで、次の審査に入っていただければ。

委員長（阿部勝雄君）

はい、何か。（発言を求める声あり）こっちに質問ですか。

委員外議員（山梨崇仁君）

すいません、申しわけありません、時間がない中で。例の5,900立米、マックス記録したと言われている5,900立米の件なんですけれども、これは年間で何日そういう日があったのかという点と、あと一方で節水が進んでいて、下水道・上水道ともに使用料がそれほど伸びてないという御発言も先日予算委員会であったんですね。で、それを踏まえますとその来年度10ヘクタールの管渠整備を行ったときにどのぐらいまで想定されるのかというのとですね、あと申し上げたいのはその5,900立米が仮に1日、一瞬だった…1日だった場合というのと、それが平均となった場合というのは負荷は大きく違うと思うんです。そこも含めて伺いたいんですけれども。お願いします。

下水道課課長（高橋雅宏君）

この5,900というのは平成21年の10月の記録だと思いますが、その10月の最大値という形になっております。それで、その5,900からそのぐらいの、どれぐらいまでの幅がですね、何日あるかというのは現在今ちょっと手元に資料がないものですから、数字はわかりません。ただ、これは調べれば、例えば1日5,500以上が何日あるかとか、そういうものについては御説明することはできます。ですから、今お話しできるのは5,900はそのマックス、平成21年の10月の最大値、要は1年の最大値という形で考えていただければよろしいかと思います。はい。

委員外議員（山梨崇仁君）

後ほど個人的に資料についてまたお話伺うんで、今の件は結構なんですけども、その5,900立米がマックスであるために現状の2本では非常に不足している。で、先ほどの話ですとその1本をメンテナンスするときにどうしても3本目、4本目のその調整池が必要になるというお話だったんですけども、もう一度、ちょっと説明がうまく言えないんですが、平均といいますか、その1日、ある日、台風とか大雨で5,900を記録した場合に、それは現状の2本…ちょっとすいません。ちょっと言い直します。結論として申し上げたいのが、その1日だけの負荷が仮に…あ、ごめんなさい。わかりやすくもう一回言います。6,400がマックスに対してたった1日、一瞬、例えば6,500とか6,600いってしまった場合というのは、オーバーフローするともう考えられるんですけども、本当にそれはオーバーフローして機能として働かなくなるのか、6,400と言われているけども、例えば本管の中とか、ポンプの中で何日か分だったら6,400を超えても耐えられるとか、その辺の許容量というのはいかがなんでしょうか。どうしても4本目の調整池をつくらなければいけなかった理由というのが、明らかに6,401だったら1必ずオーバーフローするという考えであればそれはしようがないんですけども、その1は別の部分で、バッファとして持てるという考え方もできるんじゃないかなと思ったんですけれども、わかりますかね、この質問。お願いします。

下水道課課長（高橋雅宏君）

下水道の計画をするという際にですね、計画1日平均汚水量、それから計画1日最大汚水量、それから計画時間最大汚水量という3種類の数字をもとに計算…計画をいたします。で、今お話のあった5,900云々という数字につきましては、これはですね、処理上の施設設計をする際にはですね、年間の最大汚水量を基準としてですね、計画をするというような指針がございます。そこの計画の指針の中でやはりこの管理する側とすればマックス、その5,900トンぐらいの数字がきているということを考えればですね、それ以降、22年度以降に大きな数字が来るということも含めて、その処理をできるように準備をしておかなければいけないという部分と考えております。はい。

委員外議員（山梨崇仁君）

いや、伺いたかったのはその先でして、具体的に、実際に6,400だと言われている数値に対してそれ以上の負荷が来てしまった場合、例えば一瞬、本当に鉄砲水やらが入ってきて、7,000、8,000という立米がほんの一瞬、1日出てしまった場合というのはどのくらいまで耐えられる、2本ではどのぐらいまで耐えられる計算というのがあるのかという点で伺いたいんですが。それは行政側として責任があるのはよくわかるので、それ以上の御答弁できないのはわかるんですけども、施設として今どのぐらい耐えられるのかという視点であれば、どのぐらいなんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

能力的には計画で今6,400トンという数字があります。それでそれ以上の数字が入ってきた場合は、例えばそこの処理の時間をですね、計画の処理時間よりも短くして出してしまうとか、そういう形になりますので、そういうやり方どうするんだということであれば、そういう形での管理の仕方になると思います。（「数字はわからない。」の声あり）そうです…あ、幾つぐらいまで耐えられるかということになると、例えばそれが量がふえればふえるほどその時間が短くなってしまうということでございます。ですから、幾つの数字まで耐えられるかとかですね、そういうものについては実際判断は難しいと。はい。

委員長（阿部勝雄君）

それではよろしいですか。それじゃあ、一応職員を…職員入れての審議はよろしいですね、これで打ち切ります。あとは午後から…午後からじゃない。3時過ぎに町長のあれを、質疑を入れて…そのときは職員出てくる。出てくる、部長、全部。全部出てくる。じゃあ、3時半以降にもう一度この審議するときにまた御足労願いますけれども、今回の質疑については一たんこれで中断いたします。
職員退席のため、暫時休憩いたします。（午後2時04分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後2時10分）
次第にのっとって、インフルエンザの云々の陳情の審査を行いたいと思います。これはもう12月からずっと継続…あ、失礼。そうだね、12月から継続しているもので、前回もいろいろ意見も出たんですが、近隣の状況はということもあって一応は継続になっております。もし調べていられるんなら事務局のほうで近隣の状況をお知らせいただきたいと思います。

議会事務局局長補佐（高橋孝行君）

まず初めに、国と県のこの件の動向についてでございますけども、昨日担当課のほうから県のほうに照会しましたら、国と県とも特に動きがないということです。それとあと近隣の市町村につきましては、まず横須賀市につきましてはこの陳情については提出されてないということ、それから鎌倉市では現在継続審査中ということでございます。で、逗子市が3月3日の第1回定例会で全会一致で了承。それから三浦市が昨日、都市厚生常任委員会で審議未了になっております。あと、町のほうですと寒川町が机上配付、第1回定例会におきまして机上配付。それから大磯町につきましても第1回定例会初日に机上配付。それから二宮町につきましても同様の机上配付ということでございます。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

今、近隣の状況を説明していただきましたけれども、机上配付も結構多くて、こういう…そうですね、ちょっと今のあれで新型インフルエンザも下火になってきたという感じもしないでもないんで、時期的にもどうかなという点があります。皆さんの御意見を伺ってこの21-20号はきょうけりつけたいと私は思っていますけれども、皆さんの御意見を伺いたいと思います。

委員（待寺真司君）

この細菌性髄膜炎とかこの間出ましたね、ワクチンの早期、ね、提出で。その中で肺炎球菌ワクチンというのも入っていまして、議会としてそれをね、後押しじゃないけれども、しておりますので、これ新型インフルエンザがちょっと一番になっていますが、その中を読んでいくと肺炎球菌ワクチンの接種に対しても入っているということで、やっぱり前回肺炎球菌に対しては意見書ということをやっておりますので、この内容は十分ね、理解できるという部分では、私、皆さんの御意見が一致すればなんですが、これまでいろいろ状況とかを聞いておりますので、趣旨了承で皆さんの同意が得られればそれで、この間肺炎球菌ワクチンについてね、出しておりますので、ちょっと否決というわけにもいかないと思いますし、ちょっと矛盾してしまうところもありますので。ただ、あくまでもその職員のというか、行政の考え方はね、予防というものはね、みずからの部分で対応するというところもありますけど、新しい病気とかパンデミックがちょっとおそれのあるようなものに関しては行政も積極的に関与していってもいいのではないかという思いもありますので、私としては皆さんの御同意が得られれば趣旨了承でいいんじゃないかというふうに思います。

委員（森勝美君）

そうですね、季節性のインフルエンザもさることながら、新型インフルエンザももうほとんど下火という状況でして、肺炎球菌ワクチンの接種については意見書を上げていて、もうヒブワクチンですよね。これ何か大分あちらこちらでこれについての意見書も上がって、多分補助も出ているように私伺っているんですけども。で、待寺委員もおっしゃるように、その予防的なことについてはね、やはり自分でって言いますけども、ある程度のやはり補助は流行を抑えるためにも必要かなと思いますので、やはり趣旨了承でいいんではないかなと思います。

委員（土佐洋子君）

新型インフルエンザ終息に向かうということもありますし、あと生活保護の家庭などは全額免除ということを職員から伺っています。ですので、趣旨了承でいいのではと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに、いろいろ趣旨了承というのは3人ほど出ていますから、ほかに御意見があったら。ないようでしたら趣旨了承という形でよろしいでしょうか。
（「了解」の声あり)
じゃあ、この20-23号かな…あ、失礼。21-20号、これを趣旨了承とさせていただきます。
次に移ります。陳情第21-23号、これも…あ、（「テープをかえさせていただきます」の声あり）はい、それじゃあ、テープ交換のため、暫時休憩いたします。（午後2時16分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後2時16分）
陳情第21-23号し尿処理希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情、これに移りたいと思います。これも一たん、12月から3回目になりますか、2度継続をしています。いろいろな、陳情者からも追加資料も出されていますけれども、それを含めて御審議をいただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

以前から、類似施設の視察ということでお話が出てますし、私もぜひそのような希望を持っております。ただ、まことに残念なことに、その担当部署からぜひこの施設をつくりたいんだという熱意も伝わってこないし。もしそうであれば、かくかくこういう施設を視察してほしいと率先して言ってくるべき事柄ではなかろうかと。まあそれはちょっと置いといて。まだ、先ほど申し上げたとおり私の希望するその視察ができておりませんので、その視察を終えてから、審査あるいは採択という判断でも遅くはないと思いますので、本日も引き続いて継続でいかがかなと考えますが。

委員長（阿部勝雄君）

ほかの御意見は。あのこれ陳情が云々している間に予算が通って、どんどん物事は進んでしまうというあれにはなっています。この辺も含めて、一応担当者がそこで座って陳情者と意見交換をされておりますけれども。担当をお呼びしないでよろしいですか。先に。どこだかもはっきりしましょう。私は聞いてるんですけれども、こういう内容でこうだ、こうだからここを視察、どうかと。それで、かなりそこの施設よりも、これは要らないんじゃないか、あれは要らないんじゃないかという議論をして、こう縮小してこういう単価になった、安くなったというのが担当者の説明なので。その辺も含めてどこに行ったら…全く同じものはないという説明なんですよ。だからこれに似通ったところがこうこうここにあって、こういう施設を検討の結果、葉山には不必要だから除外したとかっていろいろな説明はあるんですけども。それをいつごろまで、例えばどんどん進んじゃってて予算のあれで進んじゃってるんだけど、それでも我々としては見て、この陳情に対する意思をしたいというんだとそうなっちゃいますが。

委員（待寺真司君）

ごめんなさい。ちょっと議事録を見ないとあれなんですけど。私その資料要求で、例えば3団地のコミプラとか公共施設、役場とかそれが日量どのくらい出て、それを引くともう少し少なくなるんじゃないですかという話をして、その…きょう出てた、ごめんなさい。ちょっと確認してませんでした。申しわけありません。

委員長（阿部勝雄君）

これ、逗子市となんだとか。こういうあれも、あれは出てはいるんです。

委員（待寺真司君）

私が言ってたのは出てないんですよね。

委員長（阿部勝雄君）

ここ…ここに。一番最後、一番最後の。その一番最後。

委員（待寺真司君）

ああ、ごめんなさい。

委員長（阿部勝雄君）

説明受けますか。じゃあ、すいませんが、暫時休憩して職員入って、この一応資料の説明と、先ほど守屋さんが言った、どこに行ったら一番これに似通った施設があるのか、それも含めて視察の行く先、私個人ででなくて、みんなで決めて行くか行かないかも判断しましょうか。
それじゃあ、ちょっとすいません。暫時休憩いたします。職員の入室を求めます。
（午後2時22分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時25分）
職員入室していただいております。成島部長、出席者の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

出席職員の紹介をさせていただきます。環境課長の池田です。係長の雨宮です。クリーンセンター所長の石川です。成島です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ、環境課のほうから一応ここに、逗子の処理施設とか資料が2点ほど出てますので、この説明を含めてお願いしたいと思います。

環境課課長（池田務君）

それではですね、環境課から提出させていただきました参考資料1と参考資料2について御説明させていただきます。
まず参考資料1でございますが、こちら逗子市のし尿処理場の概要でございます。一番上にございますのが、逗子市のし尿処理場の概要ということで20年度の実績の記載がございます。こちら稼働日数ですとか投入量、これは573キロリットルですね。あとランニングコストの年度の実績でトータル2,800万円という数字となっておりまして、内訳は下水道使用料等となっております。
その次なんでございますが、こちらはですね、パンフレットでございます。施設の概要の記載がございまして、敷地面積ですとか処理能力等の記載がございまして、あとはその下がフローシートがございます。この流れなんですけども、受け入れ貯留設備と脱臭設備、そして希釈下水等放流設備というおおむね3つに分割して、流れが記載されております。右なんですが、受け入れとかですね、夾雑物の除去等の写真と、下には説明書きがございます。こちらにつきましては、参考につきましては、1については以上でございます。
続きまして参考資料2のほうをごらんください。こちらは町におきます各公共施設、下水道接続予定及び汚泥の排出量ということで、平成20年度分の数字が記載されております。上の段のほうなんですけども、平成24年度までに接続予定の施設ということで、5つなんですが、1つは一番下の葉山小学校につきましては、平成22年に1月29日、既に接続済みでございますが、記載させていただきました。役場庁舎等ですね、合計こちらには5つの記載がございまして、年間排出量の合計は180.7立方メートルとなっております。その下がですね、3つの3団地の第1汚水処理場、第3汚水処理場、第4汚水処理場の各汚水処理施設の汚泥の発生量の見込みでございます。これは年間排出量なんですが、トータル3つで511.2という数字となっております。
以上雑駁ではございますが、参考資料1と2の説明を終わらせていただきます。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、資料含めて…あ、ごめんなさい。

クリーンセンター所長（石川渡君）

続きまして、し尿処理施設の稼働時間、24時間の稼働についてはいつかという経緯でございます。昭和56年10月1日から大阪熱管理工業株式会社と葉山町の間で、葉山町し尿処理施設運転維持管理業務委託を締結しました。内容については1日8時間で2炉稼働しております。その後、57年1月から処理効率の向上及び点検整備の作業の効率化を図るために、運転方法を1炉24時間、2炉ございますので4週間交互で運転しました。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、皆さんの質問を受けます。

委員（待寺真司君）

まずちょっと逗子のし尿処理場の件でお伺いしたいんですが、この処理棟だけでかかった工事費用というのはおわかりになりますか。

環境課係長（雨宮健治君）

大変申しわけございません。そこまでちょっと調べていません。

委員（待寺真司君）

そうですね。総工事費だとこれ多分職員詰め所…あ、これ既設になってるのか。そうするとあれなのかな、この平成元年着工して竣工したときの、もし金額調べられれば調べていただきたいと思います。それから、お出しいただいたこの2点目の各公共施設の接続予定の資料なんですが、これ大変申しわけありません、勉強不足で。この立米30.6、年間でこの5つで180.7立米ということなんですが。これを単純にキロリッター換算するとどのくらいの数字になるんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

今ですね、我々集めている浄化槽汚泥し尿につきましては、かなり浄化槽汚泥分が多いということもありましてですね、ほとんど水分ということで見ております。ですから、水と同じ比重で考えますと、これ単純にですね、キロリッターということになります。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ほかに。私のほうからちょっとだけ質問したいんですが。この逗子のフローシートは…フローチャートというんですか、フローシートがありますよね。これが葉山でこれからやろうとしている施設の概要で、これは要らないんだとか、ここに何かつくんだと、大小は別ですよ。そういうあれはわかりますか。

環境課係長（雨宮健治君）

逗子のこの施設につきましては、一般的に設置されている下水道への投入施設のフローになってるというふうに御理解いただければと思います。まずですね、葉山町、これから今計画、実施設計をさせていただいておりますけれども、その内容と違うところはですね、まず受け入れ槽は当然のことながらうちのほうもあるんですけども、その次の、細目、その右隣にあります、細目スクリーン、それとスクリュープレス、し渣ホッパーというのは、今回うちの今計画しております投入施設についてはですね、除外をさせていただいております。それと、希釈をする予定ではございませんので、希釈調整槽というのがですね、こちらのほうですね、葉山町の今、計画してるものでは除外されてるということになってます。それとあと脱臭装置のほうについてはですね、逗子の施設につきましては、薬液洗浄法活性炭吸着をするという流れをとっておりますけれども、葉山町の場合ですね、この薬液洗浄というのは除外をさせていただいてるということで、活性炭吸着のみというやり方で今、実施設計を進めてるというふうに御理解いただければと思います。

委員（土佐洋子君）

活性炭の前に言ったのは、どれが除外する…。

委員長（阿部勝雄君）

最後の言った何か、どれ。

環境課係長（雨宮健治君）

活性炭の左横にありますですね、アルカリ洗浄棟ですとか、酸洗浄棟ですとか、あとは次亜塩素酸ソーダ注入設備とかですね、苛性ソーダ注入設備、この辺がですね、薬液洗浄する予定ではございませんので、葉山町の施設のほうにはついてないということでございます。

委員長（阿部勝雄君）

酸も要らないのね。

環境課係長（雨宮健治君）

酸も、はい。薬液…活性炭吸着のみで実施をさせていただきたいと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員（守屋亘弘君）

先ほどの視察の…。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど、私は個人的に何回か聞いたんですが、私がここの葉山町で今やろうとしてるところのあれがどこかにあって、それのこことこことここを省いたって説明されましたよね。それで、そこに視察を行きたいってずっと出てるんですが。その視察先とこういうふうな改善をしたというのは、そこに行って現地で説明するも含めて視察をしたい希望なんですが。どこか、いわゆる葉山町が参考にしたとこです。

環境課係長（雨宮健治君）

参考とさせていただいた施設というのはですね、秦野市で近年、直近で最近つくられた施設としましてですね、秦野市さんの施設ですとか、伊勢原市さんの施設、こちらのほう見学に行かせていただきまして、一般的なその除外施設、下水道への投入施設としてのですね、機能というのが一般的についているものが秦野市さんの例だと思うんですけれども、そちらを見させていただいてます。それを見させていただいている中でですね、実際のその例えばそのスクリーンで取れる除渣の量が実際本当にどれぐらいあるのかとかですね、これは先進でもう実施している自治体のデータをちょっと調べましてですね、あとは本当にそれが必要なのかどうかということは再度検討した中で、除外をしていったということもございますので。当初、我々がですね、その参考というか下水道の投入施設っていうのはこういうものかというのを見せていただいたのは、秦野市さんの施設と伊勢原市さんの施設ということになっております。

委員長（阿部勝雄君）

秦野市、伊勢原とも言いましたよね。伊勢原のは見に行ってない。

環境課係長（雨宮健治君）

当時ですね、秦野市さんの施設はもう既にできてたんですけれども、伊勢原市さんの施設はまだ建設中でございました。建設後ですね、私、見させていただいております。若干ですね、処理方法が伊勢原市さんとですね、秦野市さんのほうで違いますので。秦野市さんの場合は、除渣をしてですね、破砕施設かけた後、下水道に投入という流れをとってるんですけれども、伊勢原の場合はですね、入ってきた汚泥を絞ってですね、ろ液だけを下水道に入れるというやり方をしてます。ですので、この2つの施設では若干やり方が違うということもあってですね、一応参考としては見させていただいているというところです。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと話が違うんですけれども。建設費についてですね、当初の段階の説明をくださった中では、いわゆる消費税込みで8億1,400万かな、あのコンサルタントが出してきた数字そのままで。今回は、その半分ぐらいになるんだと。そういう積算根拠というのは環境課で持っておられるんですか。それとも、コンサルタントに依頼して出してきたのかね。というのは、もう具体的に、この審査と後先になっちゃうかもしれませんけども、予算案を考えなくちゃいけないですよね。突然、私の受けた印象では、半分にかなり切り詰めた半分だよというような感じでいるんだけれども。間違いなくなるのかね、言い方悪いけども。専門家が積算してこうだという理解でよろしいんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

今回のですね、お出しさせていただいた3億5,000万でしたっけ、総事業費なんですけども。こちらのコンサルのほうにですね、実際土工ですとか、建築…土工ですね、土木工事ですとか建設工事等にかかる、あと機械設備ですね、かかるものを算出した上での積み上げでつくっておりますので、この予算範囲の中でですね、実施をさせていただきたいというふうに我々のほうは考えおるというところで御理解いただければと思います。

委員（守屋亘弘君）

私考えるのはね、その当初の概算見積もり、概算価格、もういいかげんだよね、あれもね。だって、経費が70％入ってるやつもあるんだもの。上下水道か何か出してるしさ。それで詰めたら、それは半分になるよ。それで予算案通ればまた下水の工事と同じように、その入札でどうのこうのなんだけども。まだ詰める余地というのはあるんじゃないかと私考える。例えばね、その前のやつと比べて、建屋を小さくした、それで公園法に引っかからないようにしたとかさ、努力はなさったと思うんだけども。もうこれがぎりぎりっていう線なのかね。そうですって言われればこちら反論するあれはないんだけど。その辺いかがですかね。

生活環境部部長（成島光男君）

この金額につきましては、やはり実施設計の中で出てきた金額ですので、我々としてはこの金額でやらさせていただきたいと思っておりますけれども。実際これにつきましては、2年間の継続費という形でやらしていただく中で、一般競争入札を予定しておりますので、その結果につきましては金額は下がるんではないかと思っておりますけれども。現在の我々の設計の段階ではこの3億6,645万ですか、この金額でやらさせていただきたいというふうに思っております。

委員（守屋亘弘君）

ちょっともう一度確認で申しわけないんだけど、これもコンサルで積算したということでいいんですか。というのは、まあ言っちゃ悪いけども、環境課で積算できたの。だから、同じコン…ね、Aというコンサルだったら前の言ったような金額が出てきて、今度はBと一緒にやったら半分になっちゃった。そういう結果なんだろうと思うんだけど。それで本当にできるのかい。

委員長（阿部勝雄君）

はい、よろしいですか。ちょっと説明してください。

環境課係長（雨宮健治君）

基本設計もですね、実施設計につきましても、同じコンサルと一緒にやってるところです。基本設計の際にはですね、まずその場所の位置選定というのがまず一つ大きな課題になってまして、それも仕様書の中にうたっておりまして、その設置場所のですね、優位性を検証しながらどこに設置をしてくんだというのも一つ大きな仕事であったと思います。その中で設置をした場合にですね、一番優位だということで今の浄化センターのわきのところが選定されたということでですね、そちらのほうで我々設置をさせていただこうということで今、動いてるところですけれども。その際の基本設計時点においてはですね、当然、先ほどもちょっとお話ししましたが、伊勢原さんとか秦野市さんとか一般的にその下水道の投入される施設としてですね、ドラムスクリューとかいろいろなものがこうくっついていると。そのスケールで入れた場合にですね、どれぐらいの大きさになるんだということで、基本設計のほうは設計をされているというような形になってるんですね。その際にですね、前にもちょっとお話をさせていただいたと思うんですけれども、課題として出てきたのがですね、設備が大き過ぎてですね、大きく山を削らなきゃいけない、造成がかかってくると。その造成工事が随分、かなり高い金額が必要になってくるということもありまして、実施設計段階においてですね、じゃあこれ実際もっと絞っていけないかということを再検討していったというような流れでですね、組みかえていったということで、現在3億5,000万という数字を出させていただいてるという流れできてますので。Aは8億でBが3億5,000万で本当にできるのかというのも、単純に見ればそのように判断されてしまうのかなとは思うんですけれども、そういうプロセスを経てきておりますので、3億5,000万の中でですね、建設していこうということで今、進めさせていただいてるということでございます。

委員（守屋亘弘君）

それで、処理量もマックスの数字は変わらないと。当初予定の施設で考えたマックス量ありますよね、8,000だったか9,000だったか。それはもう変わらないと。
それで、もう一点は、これも例えば20年償却した場合にメリットはどのぐらいになるんですか。

委員長（阿部勝雄君）

計算できますか。

環境課係長（雨宮健治君）

メリットにつきましてはですね、前のこの当委員会でもちょっとお話ししたとおりなんですけども。下水道のほうのですね、負荷にかかる費用、量がどれぐらいかかるのかというのは今、実際の汚泥の実際の排出量ですとかそういったのも今計算しているところでございまして、確定した数値というのはなかなかちょっと言いづらいところでございますけれども。今、横浜市への委託を続けている中でですね、移送費とですね、処理費合わせてですね、1億7,000万ぐらいの費用を1年間で使ってるということをかんがみますとですね、投入施設を設置してですね、起債をこうお支払いをしてく中であっても、実際どのくらいいくのかな。当初まだ量が多い時間、ときにおいてはですね、1億円ぐらいのですね、経費の浮きが発生すると思われております。今後その浄化槽汚泥とか下水道の普及ですとか、くみ取り便所のどんどん浄化槽に切りかわることの中でですね、減少していくことは当然予想されているんですけれども。その辺の減少分を見ていったとしてもですね、十分その建設費用等もですね、費用回収というんですか、その辺はできるというふうに我々のほうは見ております。いいですか。

委員（守屋亘弘君）

ただね、前は1億2,000万って。そうするとね、イニシャルコストだけで3年間でペイしちゃうっていうこと。それであればね、20年も考えることないんだ。

生活環境部部長（成島光男君）

イニシャル分については今言われるように、3年から4年でですね、ペイなるかなと思っております。それと20年というのは、別に20年間でどうのということではなく、一つの目安としてですね、これ起債を充当させていただくということですので、それを20年償還だとこんな形になりますという一つの目安として示させていただいたものでございますので。特に20年間でどうだというような形で、我々は20年という形でお話しさせていただいたものではないというふうに御理解いただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

そうするとね、イニシャルコストは例えば3年で回収できるよと。それだったら自己資金でできないの。わざわざ借金しなくたって。

生活環境部部長（成島光男君）

その辺につきましては、財政上の問題だと思うんですけども。やはり施設というのは今現役の人たちだけが使うものじゃなくて、20年間という、20年、25年でも構わないんですけども、長いスパン使いますので、やはり負担の公平性とかですね、そういうのを考慮して地方債というのを有効に利用させていただきたいと。また一般財源でもつくればというお話でもございますけども、やはり今厳しい財政状況の中で一般税源をですね、一気に投入することもどうなのかということで地方債を利用させていただいて、建設のほうに…建設をさせていただきたいと、そういうことでございます。

委員（守屋亘弘君）

それは議論あるところで、下水道債ね。それから一般会計の借金抱えてさらにまた借金といったら、次代の人たちにね、すごい金を残すことになるじゃない。ただ単にこの施設だけ考えればそうかもしれないけども。そのバランスを考えるとさ、さっき提案したんだけども、その確かにね、この施設だけ考えれば、次代の人たちに残すのはどうのこうのあるけれども。全体考えたらさ、こっちに決まってるじゃない、一般財源でやればいい。

生活環境部部長（成島光男君）

その全体につきましては、ちょっと我々のほうではわかりません。財政課のほうでそれについては調整のほうはさせていただいております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（待寺真司君）

すいません、ちょっとごめんなさい。これ何回も説明を受けてて、もし受けてたら大変申しわけないですけども。その22年度は水路の工事ということで、今年度の予算出てるんですけども。その工事の要するに締結というか工事業者との締結は分けてやるのか、その水路切り回しとその他の本体工事と2本のあれになるのか。それとも、水路も全部入れた感じで当年度で契約をする予定なのか、その辺の契約形態というのは。

生活環境部部長（成島光男君）

その辺の契約につきましては、財政課のほうで最終的にやらさせてもらうと思いますけど。今、考えておりますのは、1本で契約してですね、2カ年継続という形でやらさせていただきたいと思ってますけども、最終判断は財政課のほうとの相談という形になると思います。

委員（待寺真司君）

わかりました。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。ないようでしたら、私、質問したいんですが。すいません、自席からで。先ほど、守屋委員が言われたように、当初計画した6億5,000万。それでこれとこれとこれをつけるんだってコンサルからいろんなこう施設が出されてその計算が出てきた。それで、今の説明だとこれは不要だろう、これは不要だろうとありましたよね。だから削った、あるいはこれを縮小した。こういう説明をされました。できれば、こういう施設が前の計画でこれとこれとこれとこれとつける予定だった、コンサルの第1回目の。それをこういうふうにして皆さんの検討の結果、削除したとか縮小したとか、それでこのくらいの金額になった。そういうことを示していただくと、皆さんの努力した、これをあれしたっていうのもわかるし、なぜその半分になったのかというのがよくわかるんじゃないかなと思いますので。そういう説明をするような資料として出されたらどうかなと私は思うんですが。そういうことちょっとできるでしょうか。

環境課係長（雨宮健治君）

作成してですね、次回までに御提出させていただこうと思います。

委員長（阿部勝雄君）

はい、わかりました。私も結構、そのあれやったんでね。本当にこれから視察行こうとしてるのは、果たしてそれが本当に要らないのかどうか。そのちゃんとしたものを最初どこか海老名だったっけか、あそこでやってると。これが本当に要らないから削ったのか。その辺も視察に行ったときにね、実際上どういう役割を果たしてるんだ。これは葉山にだから要らないんだというのをこう見てみたいんですよ。だから、これを削った、あれを削ったっていうのも出てて、あるとその視察行ったときもよく理解ができるかなと思いますので、その辺をずっとこれとこれと最初はこういうふうにその、厚木だっけか、それと同じようなものを出してきてんだけど、これはこういうふうにして要らなくなったって言いましたね、雨宮さんが。だからそういう経過で、本当にこれがどういう役割を果たしてるのか、そこに行って見ればなおのこと必要性が、あるいは要らないものかっていうのがわかると思うんで、ぜひお願いしたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

確認したいんですけど、今、委員長、視察っていうお話なんですけど。

委員長（阿部勝雄君）

これから議論します。やるつもりでいる。

生活環境部部長（成島光男君）

後で我々のほうに、わかりました。

委員長（阿部勝雄君）

それはお願いに行きます。まだ、伊勢原っていうのもありましたので。あ、そうだ、もう一つそれ聞いとかないと。今、実際上にあったの伊勢原新しくなったって言ったんですが。皆さんのほうはどっちが葉山の町の施設に近いのか、それだけ教えてください。

環境課係長（雨宮健治君）

当初、基本設計段階で考えてた施設はですね、秦野の施設が近いです。伊勢原の場合は、先ほどもちょっとお話ししたとおり、先に汚泥を絞っちゃってから、ろ液だけ下水道に入れるという方式をとってますから、その施設から汚泥を排出するというやり方します。ですから薬液でこう消臭剤みたいのをかけてですね、汚泥をトラックで出していくというやり方をしてます。ですので、当初はその方式は我々考えておりませんでしたので、近いのは秦野の施設のほうが近いです。

委員長（阿部勝雄君）

秦野ね、はい、わかりました。それじゃあ、質問のほうはよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、職員退席のため暫時休憩いたします。御苦労さんでした。（午後2時46分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時46分）
皆さんの御意見がさまざま出てましたけども、この陳情に対する皆さんの意思確認をしていきたいと思います。

委員（待寺真司君）

きょう今、委員長からね、ちょうどいい資料請求というか、もともとの金額から半分ぐらいになった、どこをそぎ落として、そしてそれで十分かというのがその資料をもとにまた御説明いただいて。この陳情の方もね、よく検討してその辺の部分という内容になっておりますので、その辺を再度確認した上で、もう一度その陳情に対しては判断を下したいかなと思います。ただ、一方でその予算を通すんですけど…通すんじゃなくて、予算があるんですけれども、今回その水路の切り回しということで本体とはちょっと違うところということもありますので、十分にその辺まだ調査できる時間あるかなというふうに個人的には思いますので、今回視察先も今後検討という中で含めて継続でどうかなというふうに思います。

委員長（阿部勝雄君）

今、継続ということなんで、皆さんのあれが。
（「異議なし」の声あり）
じゃあ、皆さんの御意見が継続ということでよろしいですか。
（はい」の声あり）
じゃあ継続させていただきます。これを継続といたしますが、今、言ったように、視察を云々というのは先ほどあって、その結果をもって、結果をもってってありますので、予算議会終わってからになっちゃうと思うんですが、早めに、場所は秦野でよろしいですね。それをじゃあ早急に向こうとの打ち合わせもあって、何月ごろというぐらいはやっておいて。それで今度議会中に日程が向こうと調整ができれば、きちっと日にちごろ打ち合わせしたいと思いますが。例えば、4月だとか5月だとか、そういうくらいでいってどうだということ。4月中がよろしいですか。じゃあちょっと4月の上旬、中旬、その辺どうです。上旬ですか中旬ですか。（私語あり）じゃあ、中旬、あ、広報も結構入ってるから中旬以降ね。
わかりました、じゃあちょっとそのつもりで、その視察については秦野、それで4月の中旬以降、中旬から…（私語あり）4月の12日の週。はい、じゃあ、それを含めて。4月の12日以降ね。はい、じゃあそれも含めて、皆さんのあれで。向こうも相手もあることでしょうから、一応そこの皆さんの言うように中旬以降になってますから、入ってますので。じゃあそれでちょっと向こうとあれをしたいと思います。
それじゃあ、暫時休憩をいたしまして、3時半からしたいと思います。それで、あとはもう一つあるのは、何だっけ、もう一つ陳情がありますよね。これの、22-1で改正貸金法の、これも担当者がぞくっと出てくる。担当者があっちこっちにあって2課だか…2つの課だか何か出てくるようになるんだけど。その辺が出てきて、議論やってて休んで、町長がっていってまた休みっていうのちょっとまずいんで、大変申しわけないんですが3時半には町長に来てもらって、先にそちらをやって、その後にということにさせていただききたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それじゃあ、これが3時半まで休憩いたします。御苦労さんです。（午後2時58分）

委員長（阿部勝雄君）

おそろいですので、休憩を閉じて会議を再開いたします。
（午後3時31分）
先ほどの浄化センター工事委託云々という問題について、町長に出席していただいておりますので、町長のほうから…紹介はいいよね。みんな同じあれなんで。町長のほうから、町長に対する質問があるということでお呼びして、大変ありがとうございます。
工事協定の云々という65号と陳情の一番下、これも含めて一緒に、同じ内容なんで。それの…そうです。町長質問というのか、町長に対するこういう質問があるということなんで、よろしいでしょうか。じゃあ、質問先に受けてから町長。それともいいですか。

町長（森英二君）

その前にまずちょっと。この議案の提出に際して、事前に担当の部長、課長のほうから十分な説明がなかったように担当からも聞いております。それはまず私としてもおわびを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ先ほど待寺委員から質問がありましたので、待寺委員。

委員（待寺真司君）

町長、お忙しいところありがとうございます。議案第65号の件について、先ほど職員から説明を受けたんですけれども。その経緯の中でですね、町長ぜひ記憶を呼び戻していただきたいんですけれども。この議案第65号を提出する前に、担当部課長からこの内容について説明があったと思いますけれども、その説明、どのような説明を受けたのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

町長（森英二君）

まず一番最初の説明は、これに関連してですね、1月の半ばごろだったんではないかと思いますが。決裁をとりに上がってきたというときに、第3系列の工事契約について、いろいろと進めている途中で、腐食工事そういったものが抜けていたということで、それを工事の中に生かしていったと。と同時に、第4系列の貯水池、そこに撹拌装置をつけたいと。それらをすべて行っても当初の予算計上した中でおさまりますという説明が記憶にございます。そこで、私はそれ以上深くただすこともなく、技術的なことはよくわかりませんので、そういった説明を受けて決裁をしたというのが経過でございます。

委員（待寺真司君）

説明を受けて、町長、今ちょっと御答弁の中で、深くその辺の技術的なことがわからないというお話でしたけれども。ただ技術的な部分じゃないところで、要するに4系列の調整池に攪拌機を入札差金で工事をしようということになっております、今回の議案がね。で、そういった第4系列にもう今度議会として、いきなりその説明を受けると、もう着手したんだと。要は第3系列で21年度で完成するけれども、もう町長として次の第4系列の調整池までやれっていうゴーサインを出したというふうにこっちはとるんですね。そうすると、今までの町長がこう、下水道はちょっとスローダウンしてという御答弁と、若干その政策上、整合性がとれないなというふうに感じたんですけれども、町長はそのとき第4系列の調整池をやりますよと言われたときに、その辺のお考えはどのようだったんでしょうか。

町長（森英二君）

第4系列は、当初からの予定では平成27年度ということになっておりまして、それは何ら変更している状況ではありません。ただこの第4系列の中に貯水池を設けて撹拌をするということは、第1系列が製作されてもう10年以上使われてきていると。それだけの時間の経過の中で、大きくメンテナンスをやるということがいつ起きるかもわからない。そういったときに2つの調整池が機能すれば、1つをとめてメンテナンスができると。そういったことで、いずれ近く着手するんだから、調整池を先にやると。それでも予算の中ではおさまっているから問題ないと思うと、概算そんなような説明があったと記憶をしております。したがって、第4系列の本体工事を指示したというふうなことは、一切そういう認識はございません。

委員（待寺真司君）

町長の御認識で指示したということはないと思うんですけれど。こちら側の受け取り側としては、先ほど言った第1系列のメンテナンスということがわからないうちにこの間の本会議で4系列の調整池って出ると、やはりこう疑心暗鬼になるんですよね。町長それで第4系列も工事着手したんじゃないかと。まあ先ほど冒頭でね、説明が不十分だったということはいただきましたので、その辺はぜひ留意していただきたいんですけども。

町長（森英二君）

改めてそれはおわび申し上げます。

委員（待寺真司君）

町長、あと1点ですね。要するに先ほどの担当との話の中では、防食工事ですね。第3系列の防食工事。これについては、町長に説明をしない中で工事を進めていたというもう実績が残っているわけですよ。それで、それを聞いたときにですね、町長がもう要するに担当職員から、これは下団との打ち合わせのミスで、向こうのミスだということで、先ほど説明を受けました。向こうの、下団のミスだということがわかっている防食工事に対して、差金が出たから、その枠内でお金を払うという決断をした町長のね、お考えはそのときどうだったのかな。疑義を持たなかったのかなというふうに、ちょっと強く思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

町長（森英二君）

疑義を持つというよりも、絶対必要な工事であるという説明を受けました。ただそれは、事前に調整っていいましょうか、予定の中に入っていなかったけども、落ちていたけども、どうしてもこれは必要なものなので、全体の予算の中でできるということで、それを行ったという説明を受けたわけでして。その協定の中そのものを疑義を持つというような意識ではなく、必要な工事が、作業が予算の中でおさまってよかったなというのが本当のところの感じであります。

委員（待寺真司君）

それがほんとの気持ちというか、気持ちだとは思うんですけども。ただ先方のミスだということが担当職員から説明あったんですよ。そしたらやはり首長としてね、先方のミスであるものに、範囲内のお金だから払ってもいいやということじゃなくて、やはりそこの原因追及であったり、そういった方向に町長が職員に指示を出して、下団と交渉させて、議案として出してきてほしいんですよ。その過程が私、なかったように思うんですけど、それは町長、その認識でよろしいですか。

町長（森英二君）

先ほど話したとおりでございます。

委員（待寺真司君）

最後に。そのね、町長この20年度、21年度で6億5,000万の議決を我々しました、議会としてね。それで工事が進んできたわけですよ。それで議会が議決してやっていいよという工事の大きな変更があったときに、やはり冒頭に戻ってしまいますけれども、それを職員からあったときに、やっぱり町長がまず議会に報告しなさいよという指示を出してしかるべきだというふうに私思いますので。この辺についてはこれからね、やはり議会を軽視していただきたくない。やっぱり議会が議決していってる工事なんですから、その辺ぜひ御留意いただきたいと思いますけど、最後にもう1回お話しいただければと。

町長（森英二君）

その点、十分、今後気をつけていきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

町長が説明を受けた際に、もう工事が始まって…（「終わってる。」の声あり）逆にもう終わりだよというような形で説明を受けたのかね。あるいは、これから始まるんですけれども、始めようと考えてるんですけれども、よろしいですかというようなことで説明を受けたのか。というのは、実際は町長が全然御存じないままに工事が始まってたんですよ。それで当然ながら、議会に対する説明も最後の段階で、事後承認を受けるような形で議案が上程されたと。だから、町長も、言い方悪いかもしれないけど、町長も議会もばかにされてるんだよ。それをどう考えるかですよ。お金余ったから、前から、かつては前町長のときには、森さんは下団の言いなりじゃないかと言ってたんですよ。さっきの審査の中でも、そのように少なくても私はとらまえた。かわったら、下団の言いなりになったということですか。

町長（森英二君）

決して下団の言いなりになってるという認識はありません。十分協議しながら工事契約とか実際の工事を進めているというふうに認識をしております。

委員（守屋亘弘君）

では、議会が本件否決したら、町長御自身で、もし下団からね、損害賠償請求受けたらお払いになりますか。

町長（森英二君）

ちょっとそれはなかなか答えにくい、微妙な問題を含んでいると思います。それを答弁といたします。

委員（守屋亘弘君）

であれば、検討されるということですか。

町長（森英二君）

検討…。

委員（守屋亘弘君）

答えにくいっていうことは、今は答えられないと。

町長（森英二君）

今ここでの答えは難しいということです。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、議案のね、提出者は町長でしょう。だれが責任持つんですか、本件、もしいろんな問題が生じた場合に。我々は、事後承諾的に議会の承認を求められてるような状況ですよね。それでもし、我々がノーと言ったら議会が悪いなんていう話には絶対ならないと思うんだけども。その際に、担当部長なのかあるいは議案を提出した町長なのかね、そこは明らかにしてもらいと思うんですが、いかがですか。

町長（森英二君）

議案の提出者は確かに私です。議会のほうの皆さんへの説明が十分でなかった、または事後になったと、いろんなそういうそごがございますが、それについてはもう心からおわびを申し上げたいと。そういった点で議会の皆様には御理解をいただいて、ぜひ御議決をいただきたいと思っております。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ相手があることですから、いろんな、例によって裁判、紛争なれば当然先方から起こされれば、被告は町長ですよね。だから、責任は町長に結局来ると、そのように私は理解するんですが、それでよろしいでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっと待って。すいません、先ほどの議論の中で、質問の中で、もしこれを否決したらどうなるんだっていう話で、今、県に云々っていう話がありましたよね。ちょっともし部長答えられる、今調査の段階だっていうだけでもいいですからちょっと答えていただけますか。

総務部部長（根岸隆男君）

今、神奈川県の市町村課に仮にこうなった場合はどのようなことになるのかというのを問い合わせしてるんですが。極めて例がないケース、減額の部分ですのでね。それについてはある程度意見としては担当持っているんですが、今、予算委員会をやってると、県は県で。したがって、そこで確認をしてから連絡をしたいということで、今、担当としてはその明確なお答えを控えさせてほしいと、こういう返事をいただいてるのが今でございます。

委員長（阿部勝雄君）

それを踏まえて、先ほどのあれがどうなったらという話を。ほかにありませんか。

委員（待寺真司君）

先ほどその町長の政策との整合性というお話しをさせていただきましたけれども、あしたのその町長質問の中でもその下水道とかし尿の部分で、町長質問もう既に出させていただいてると思いますけれども、ちょっとかぶってしまうかもしれないですが。その4系列にもう既にこの調整池で着手してますよね、ということは、町長はもうその4系列で最大21万2,400というのを、もう自分の政策の中では認めてやるということでの認識でよろしいんでしょうか。

町長（森英二君）

御承知のように、新しい政権になって公共下水道事業のあり方、これが事業仕分けの中でも非常に重要視されて、将来的には合併処理浄化槽への移行ということがテーマになっております。それが具体的にどういうスケジュールでどれくらいの比率になってくるのかっていうのは、まだ明確にはなってない面があります。ですから、今の段階では、現状で延長でいけば27年ぐらいの第4系列着手ということになるわけでして、それを今もう着手したという理解はまだしておりません。先ほど言いましたように、第1系列のもう相当年数もたってきておりますから、もし大がかりなメンテのときには第2、第3というものを生かしながら活用していかなきゃならない。だから調整池だけは先にあっても別に問題はないだろうという一致でございまして、第4系列のスタートではありません。先ほど言ったとおりでございます。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっと確認だけ。担当者にも含めてなんですが。これがあの今の下水道の工事のフローですね。ここにある調整池、調整槽、ここに攪拌機をつけました。こういうことだけですよね。こっちのほうには手つけてませんよと、こういう解釈でよろしいですね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

はい、今、阿部委員のおっしゃるとおり、この今回4系列でやっているのは汚水調整池、そこの攪拌機の設置と防食工事だけでございます。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つついでに。これは先ほど、今いう攪拌機つけたところは、何かのときの貯水槽のかわりに使うっていうかな、そこに入れる、そのためにこれは必要だと解釈したと、こういう解釈ですね。あの4系列目全部こう、もうここまで始めたというのと、その辺だけの解釈がちょっと4系列目入ったかって今言われたもので、きちっとしたほうがいいかなと思って、あえてそのフローを見ながらここにだけ手をつけたと、こういう言い方をそういう解釈、確かめました。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりでございます。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、すいません。

委員（待寺真司君）

先ほどちょっと部長のほうにもね、お話しはさせていただいたんですけれども。こういう非常に工事の変更の議案、大きな課題ですよね。これ町長にとったって下水道というのは政策の中でもやっぱりこれからかなりいろんなね、転換するのかしないのか、これまでどおりにいくのか、我々次の下水道審議会にどのようなものが諮られるのかまだわからない状況ではありますけれども。非常に大きな町の課題となっているものが、部長と課長が町長室に入って話したその日時がわからないというのは、非常に問題があると思いますので。その辺はやっぱり町長として、やはり部長会なりそういったところで、やはりそういった大事なね、職員同士の話でもやっぱり記録に残す、メモに残すっていうことはこれからの情報公開、これから条例がなって、それは町長がつくろうってことでやったわけじゃないですか。非常に大事なことになると思いますので、その辺の考え方について、最後私はちょっと聞かせていただきたいと思います。

町長（森英二君）

説明を受けること、また決裁を受けること、いろいろと違いがあるかと思います。決裁については、毎日何十件というのを決裁してますから、どういう決裁はいつやったかというのは一つ一つ記録には残っておりません。重要な案件の説明を受けるということであれば、ある程度は日程的にスケジュールをちゃんと取ってやりますから記録に残りますが。今のこの決裁、これも決裁の一環として来てたものですから、そういった形での記録はありませんが、非常に多額な金額にかかわってるということでもありますので、その日は、その日っていいましょうか、その決裁をした後、非常に自分としては手帳に記録の残るところへ出かけておりますので、それはよく記録をたどれば日にちは確定できると、できます。

委員（待寺真司君）

言ってる意味は、日にちの確定をしろっていうことじゃなくて。やっぱりそういったこと、大事な部長と町長とやっぱり町長室に入って話したのの日時がわからないとかメモがないっていうのが非常に不信感を抱くんですよ。もう密室政治なんですよ、それこそまさに。こんな重要な議案をね、議会に出してくる重要な議案をいつ話したかわからないっていうのがちょっと納得いかないんですよ。そこを注意していただきたいという質問の趣旨なんですけれども。

町長（森英二君）

まあ決裁の一環ではあったので、そういった意味で記録が残ってなかったんですけれども。記憶にはありますけれども記録に残してなかった。これはもう十分今後注意していきたいと思っております。

委員（守屋亘弘君）

さきの選挙、さきの選挙の公約。くどいけれども、この工事は公約違反でやったんですよ、私に言わせれば、そうでしょう。それでなお金が余ったからって、4系列の工事までなぜオーケーしたのかね、理解に苦しむんですけども。どうなんですか。本来的に、財政が厳しくなるのは下水道ですよ。それはもう前から主張してたところでしょう。それでイトーピアだ、葉桜だ、一緒にして新たにコミプラをつくるよと言って、それもできない。それで結局この第3系列の工事に着手せざるを得なかった。流れからしたら、2つの公約違反ですよ、私に言わせれば。それでなおかつ4系列までの工事までつけちゃう。ある投票した住民にどういう説明をするんですか。

町長（森英二君）

第3系列まで工事をしないということは公約にはうたってはおりません。下水道事業の見直しをするということで公約に掲げたんであって。

委員長（阿部勝雄君）

それはちょっと。

委員（守屋亘弘君）

もう永遠に続く話だけども、ちゃんと私はチラシなり持ってますよ。

町長（森英二君）

じゃあ見せてくださいよ。

委員長（阿部勝雄君）

すいません、ごめんなさい…。

委員（守屋亘弘君）

今度は持って来るよ。いや、言いたいことだけ言わせてくださいよ。8億7,000万は無駄だって言ったんでしょう。書いてあるじゃない。8億7,000万は無駄…。

委員長（阿部勝雄君）

すいません、どうも。この議案についてだけの質疑にしていただいて。その公約云々っていう話でしたら、一般質問でやっていただくしか。ここでこの議論とはちょっと、そう言ったからこれやっちゃいけないっていう話にはならないんで。その辺はそれぞれの考えがあると思いますので、それは一般質問か何かでやっていただくということで。この工事議決のあれについてだけやっていただきたいと思います。
ほかにありませんか。あと、すいません。ちょっとごめんね。私ずっとこう聞いててそうなんですが、情報公開って言いながらやっぱりまだまだその職員のほうもそうだし、町長のほうも。これ苦言なんですが、指示をされてね、ちゃんとメモっておけというくらいの指示はして、こういう重要なものすらもわからなかったって。確かにわかるんですよ、いつも日常やってることだから、あえてっていうんですけど。すべてそのメモをとるとかそういう指示は町長のほうから出す。それもこの職員の方々の意識もちゃんとそうなってこないと、今までやってたって言うと怒られるかもしれませんけど、今までそれで通ってきてるわけですから。意識を変えていこうと言うんなら、やっぱり町長が先頭立って指示をする。それも職員もみんなで実際上できるかできないかってあるんなら、そこでまた議論をしてもらって、これならできないよと、町長どうするって、いろんな議論をしておいて、そのあれをしないと、毎回同じことやってるんですよ。きのうの議論も聞いてても、メモがない何がない、情報公開になるのって。やっぱり今この時期ですから町長のほうからきちっとメモをとれとか、こういうのを書類にしとけとか、これはやっぱり指示をするべきだと私は思います。それを受けてやらないんだったら、これ町長怒ればいい話で、その辺がまだ徹底されてないんじゃないかなと思って、みんなから出てくるあれは何でメモっておかないっていう苦言なんです。この辺はやっぱり長としてぜひ考えといていただきたいと思いますが、いかがなもんでしょうかね。

町長（森英二君）

委員長の御指摘、重く受けとめて、十分今後に気をつけていきたいと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。すいません、委員外議員から。こちらのほうはいいですか。じゃあ、委員外議員の近藤議員。

委員外議員（近藤昇一君）

ありがとうございます。町長でなければちょっと聞けない問題なので。この問題についてはほとんどの議員が怒ってるわけです。私はもう議員になってから一貫してこの議会軽視ということに対しては一番議会の中で怒り続けてきたんですね。今回は多分、大多数の議員がこの議会軽視について怒ってると思うんですよ。このような事態になったことについての、町長として、職員にも責任あるだろうし、町長にも私、責任があると思います。そのけじめをどのように考えてるのか。ここでごめんなさいって言ってね、議会に謝ってそれでおしまいですと。それで済んじゃうのかどうかね。私はこれ重大な問題だと思ってるんですよ。どのようなけじめをつけるのか、町長に聞いておきたいと思います。

町長（森英二君）

今、委員長からも指摘を受けました。今後については、特にその点は重く受けとめて、決して議会を軽視してるとか無視してるとかいう気持ちは毛頭ございません。ただ、実際の行いにおいてそういう感じ、感想を持たせてしまったということは非常に遺憾に思います。その点は十分反省しながら、今後の仕事についていきたいと思っております。

委員外議員（近藤昇一君）

具体的にね、そう思わせるというんじゃなくて、しちゃったんですよ。機会は幾らでもあった。言いわけも何にもできない。2年間、20年からね、2年間議会に黙ってたということに対してね、ごめんなさいだけでいいんですか。今後直しますでいいんですか。そのぐらい、町長のけじめのつけ方っていうの私はわかると思いますけどね。逗子では議会から提案されてます。それに対して執行権がどうのこうのっていう議会との争いになりました。場合によってはそういうことも考えなきゃならないと思いますよ。これは、本来は町長みずからがその全体への引き締めとしてもけじめを私はつけるべきだと思いますよ。これだけ多くの議員がこの怒ってる中ではね。この議案をどのように議会が扱うかは別として、やはり議会に対してそのけじめをきちっと私はつけるべきだと思います。あとは町長の判断に任せます。

委員長（阿部勝雄君）

町長、答えますか。いいですか。ほかに。ないようでしたら、町長の退席…あ、高橋課長。

下水道課課長（高橋雅宏君）

先ほど、資料につきまして、近藤議員のほうから資料要求があったものにつきまして、休憩…私どもが退席した後に再度つくらせていただきました。ちょっと短時間でつくらせていただいたものですから、字が小さくなったりしてちょっと非常に見にくくて申しわけないんですけども。ここの資料について説明をさせていただいてよろしいでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

はい、あの、よろしいです。ごめんなさい、町長、どうしますか。町長だけ帰って、また質疑があると思いますので。じゃあ、一たん休憩して町長だけ退席していただいてよろしい…執務があると思いますので。

町長（森英二君）

じゃ、よろしく御審議のほどお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、すいません。職員の方はそのまま残っていて。
（町長退席）
今、出された、すいません。近藤議員からこの前だれがいつどういうあれをした、その決裁だとか協議をしたのかっていう点で、細かいけどもここに4月の何日だとか、6月中旬っていうのはちょっとぐあい悪いんですけど。そういう出し方で一応の日程、日にちとあれが対談した、協議した日とが入ってます。この程度でいいのかという私聞かれたんですが、おれが出したんじゃないから、そうはいかないんで、一たんこれでだめなら後日と言われたんで、これだけでも出してくださいとは言っておきました。

委員外議員（近藤昇一君）

一応これ見させていただきます。見にくいけど。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあこれで、一応の皆さんのあれは終わりましたんで、職員退席してよろしゅうございますか。
それじゃあ暫時休憩して職員退席してください。御苦労さんでした。（午後4時02分）

委員長（阿部勝雄君）

全員そろいましたので、休憩を閉じて会議を再開いたします。
（午後4時10分）
今の工事議決についての…工事協定ですか、議案第65号。この辺についての結論をきょう出す。そういうできれば予算の前に出したいことは出したいんですけど、皆さんの意思で継続って言うかどうかは、それはそれぞれの含めて御意見を伺いたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

これ以上、話もね、進展もないでしょうし。進展っていってもおかしいんだけど。大体もうわかったと。要は、議会軽視だし、町長も相手にされてないというのはよくわかったと。だから、結論をもうすぐ出したいと。

委員長（阿部勝雄君）

結論を出したいというあれがあるんで、私もできれば結論を出したいと思っております。それぞれこれに対する皆さんの意思を表明していただいて、結論を出したいと思います。順番にどうぞ、御意見を。どなたからでも。

委員（加藤清君）

私はもう、基本的には下水道進めるという形だから、この4系列というか、今回のはですね、4系列目ということであれば、工事あってもということ。ただ、工事のこの工事の議決内容については、私は問題ないと思う。ただし、やっぱりいろんな来て、職員も来て、先ほど町長も来たけど、全くコミュニケーションがとれてない。それで、12月に、例えば第4系列の話して、3週間、工場製作したぐらいに、町長に言うね、その辺の何1カ月半やってたんだろうと。その辺が非常に問題でね、やっぱり陳謝だけじゃなくて何か具体のあるようなもっとですね、あれして、こう職員とか、御本人、町長みずからね、何か姿勢を示すようなしていただかないと、何か今後こんなのしょっちゅう出てきちゃうんじゃないかと思いますので。その辺を私は特に訴えたいです。

委員（待寺真司君）

今回、工事協定委託の変更ということで議案が出てきたんですけれども。そのこれが出てくる過程はね、非常にそのもう一議員としても、これを認めるわけにいかないなという思いは非常に強く持っております。ただ、加藤委員も言われたように、この私も6億5,000万の工事議決のときに賛成をして、そしてやはり水環境をね、早くきれいな海、川を取り戻してほしいという思いの中で、公共下水道を一方で議決をして認めてきたという立場もありますので。ですから私は、この今回のこのきょういろいろと担当職員それから町長も呼んで聞いたこの中の経緯で、非常にどちらにも落ち度があって、それでその落ち度に対して、これから町長や職員がどういうような姿勢を示してくれるのか、それによってこの判断も大きく変わってこようかなという気を持っております。ただ、きょう先ほど近藤委員が言われた中で何らかの形で姿勢を示せということに対してどうこたえてくるのかはね、きょうもう採決をとるということですのでそれを待てないという状況の中では、私はこれまで推進してきたという部分の中で、非常に疑義はありますが、今回は採択をしたいというふうに考えておりますけれども。ただこれは私個人の考えとしては、そのこれから本会議で議決をする間にそういった何らかの姿勢が何にも出てこないときには、私は考え方をね、やはりそれでいいのかっていうところは議員としてしっかりそのときは判断したいと思いますけれども。きょうの段階では、そういった提案を議会からあったということを、それから私の今の話をぜひ町長それから担当部長伝えていただいて、何らかの形で議会に対して本当にただ陳謝するだけじゃないような部分を姿勢を示していただければということをお願いをしておきたいと思います。結論から申せば、今回のこの議案第65号についてきょうの判断は、私は採択するというものであります。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

6億5,000万を結果的に6億四千四百何万という削減できたという中の工事変更、特にその防食工事は下水道財団との認識の違いで請け負った、請け負わなかったというようなことまでも出た中で、去年の9月に工事を始めて、しかもその第4系列の調整池の部分までも工事をしたという。その後、その据えつけ工事も含めて、やっとその内容がわかったわけですが。他の議員からその議会軽視とか話が出て全くそのとおりだなと思いますが、9月のその防食工事の施工の時点でもう議会に説明があるべきことだったと思うし、12月の議会でも間に合う報告だったのかなとも思いますので。その点を十分町長の声からも、話からも反省してるということで、この議案のほうは可決してよろしいのかなと私も他の議員同様考えてはおります。

委員（土佐洋子君）

この議案には納得できませんので。まず必要ならなぜ初めから盛り込まなかったということもあります。そして、もし採択してしまったら、先ほどの町長の陳謝で済まされてしまうと思いますので、反対したいと思います。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと一言申し添えたいんですけども。例えばね、ここで可決したと。そしたら多分町長は、ああ、ごめんなさいで済んだねと思いますよ。1点は、予備日があるでしょう。

委員長（阿部勝雄君）

どっち。本会議。

委員（守屋亘弘君）

委員会審査。

委員長（阿部勝雄君）

委員会ね、はい。

委員（守屋亘弘君）

それまでに、例えば何らかの町長サイドの意思表示をしてもらうと。それでもって、例えば待寺委員が言われるように、判断材料が一つふえたと。ただ、ごめんなさい、厳重注意。それで何億の金が動いちゃう。それはとてもとても。じゃあ、今まで議論してね、議会軽視だなんで言って。じゃあ、はい、さよなら、ごめんなさい。それで議会軽視はすっ飛んじゃうんなら、こんな楽なことないですよ。だから、一つの提案として、16日予備日を使って審査すると。それまでに町長の意思表示をしてもらうと。そういうことで、いかがなものかと考えますが。

委員長（阿部勝雄君）

今、各人に言ってもらって議決するかどうかっていうんで。守屋委員のあれは、いわゆる16日まで継続してということなんで、それは一つの意見として後で諮りますけれども、そういうあれで納得するかどうかは皆さんに諮らないとできませんので。一応、ほかの委員の方々の御意見を伺いたいと思います。

委員（森勝美君）

これ、私も工事委託協定のときには賛成をしております。と言うのは、公共下水道は市街化区域は公共下水道で、市街化調整区域はほかの方法でというのを私はもうずっと考えていまして、何しろその一番、堀内、一色地区ですね。真っ先に手をつけなければいけなかった下水道工事がおくれているということを考えると、これはやはりこれからどんどん接続者もふえてくる。水がメンテナンスもしていかなければいけないという状況聞きながらね、これあの第3系列、第2系列だけでその水量があふれてしまっていいのかって。これはまず町民全般に影響を及ぼす。あの下水道使わないでくださいなんてことは言える筋合いのものではないので。これをとめることは非常にあふれてしまったなんていう、それこそ恥の話になると思うんですね。考えましたのは、先ほども私質問しましたが、下水道事業団ですね。その事業団としてもう、何ですか、はっきり言ってたるんでるんじゃないかと、そういったことも考えられますし。それを即やっぱりお任せしていて安心というあれがあったのかなというふうに思うんですが。それはもう本当にいけないことでね、やはりもう自分たちである程度積算できるような資料はあるはずですので、今後についてはそういうことも考えていただいて。とにかくそのお任せだけではいけないということこのたび非常に理解できたと思うんですね、職員も。やはりそういう、何ですかね、ことをやってったと、本当今まではそういう要するになかったのかなって思うんですね。急にそれが起きたとは私は思われないので。これは下水道事業団にしてみたら、大した…それ初めてではないかもしれないというふうに思ったんです。
ですからこれは私一度、一応下水道事業団にもこういうね、町に対しても、議会という場に対してもね、陳謝すべきだというふうに私は思うんですよ。そういうことをされて初めて認識が生まれるのではないかというふうに思うんです。ですから、これはもう町長もそのわからなかった、説明を肝心なことを受けてなかったということももう皆さんわかっているわけですから。これについてはやはり私はとりあえず下水道事業団には一応、契約の印鑑を押したといったって、そういった契約以外のことが起きたんだから、それに対してのクレームはつけるべきだっていうふうに思います。それで下水道事業団が今後どういうふうに態度出るかわかりませんが、そういう必要があると。今まで何でもかんでも聞いてお任せしてるんだから、お任せしてるんだってね。そういう何ですかね、態度が要するにもうおおよそ下水道事業団からもう葉山町はこれでいいんだっていうふうにされたんじゃないかというふうに非常に私は懸念をします。やはり今、市街化区域を工事を進めている中で、これをとめるというわけには私はいかないと思いますので、これ可決をしてほしいと思います。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

最後聞こえなかったんで、すいません。傍聴が。

委員（森勝美君）

先ほどから傍聴の方がおしゃべりで、私は一番近いので。

委員長（阿部勝雄君）

聞こえないので、すいません、傍聴者。

委員（森勝美君）

部長とかぼそぼそお話しされて、非常に聞きにくかったんです。一度御注意申し上げたんだけど、相変わらず同じようなこと言ってるんで。

委員長（阿部勝雄君）

そちらはいいんですけど。こちらで注意しますので。最後に、どうするか、採決するかって聞こえなかったんで。

委員（森勝美君）

ですから、下水道については、今あの一色地区、それこそ進めていかなければいけない。それで、接続がふえれば当然水量はふえます。

委員長（阿部勝雄君）

はい、それはわかる。そこの中身はそこまではわかったんです。

委員（森勝美君）

そうだとすれば、この工事は私は必要だったと思うので、これには賛成したいと思ってます。

委員長（阿部勝雄君）

今の話の中で、中村さんは意見はいいって言うから、全員からお聞きしたんですが。待寺さんは本会議までに何らかのあれが意思表示をほしい。守屋さんは予備日を使ってでもその町長のあれを含めて何らかの意思表示がほしいって言われたんですよ。待寺さんの本会議までってなると、これはあの正・副で行ってどうだという話もできるんですが、予備日を使ってってなると継続しておいて、待寺さんの場合はそこで返事がどうなのによって私は賛否を変えたいと言ってるんで、これは全然その今回きょう継続するかどうかには関係なしなんですけど。守屋さんが言われたのは予備日を使ってってなる、きょうは継続しようという中身になってますので。その辺は皆さんの御意見をお聞きしたい。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長が言われたとおり、委員の中でその何らかの意思表示があったとして、それも加味して考えたいというお考えの方もおられるんで。であれば、16日予備日があるんですから、それまでに何らかの意思表示をしてもらって、それでもって判断されると。たらいかがかなと。というのはね、例えば、この委員会では（テープ5-B）わからない。で、反対だということも当然起こり得ますよね。

委員長（阿部勝雄君）

そういうふうに待寺さんはおっしゃってる。

委員（守屋亘弘君）

だからもし許されれば、統一して一方向の意思、賛成か反対かわかりませんけれども、されたほうが私はいいんじゃないかということで提案してるわけです。

委員長（阿部勝雄君）

うん、そう言ってるんで、今、いいですか。私もそういうことを言って、待寺さんは本会議までいってその場で賛否をこう決めたいと。ここでは賛成しとく。だけど、守屋さんはその予備日を使ってというのは継続だという内容になってますねと。ですから皆さんどうですかとここ聞きたいと、こう思ってるんです。

委員（待寺真司君）

私のことをおもんばかっていただいて、感謝申し上げますけれども。その16日の予備日と本会議の採決が24日になるのかな、最終日。その時間的な部分も考えていたわけなんですけれども。そのじゃあ果たして16日までにね、本当に納得のいく回答を出してくるとは思えないとなるとですね、まあ逆に…まあそうなんですけど、逆に24日までの期間を与えてもいいのかなと思ってたんですよ。ただ、今、守屋さんからそういうお話をある中で、私がある意味その議員としては本来あってはいけないことをね、正式な場で発言して、やっぱり態度を見てから自分の考えを変えてしまうという、こういう発言をしたので、守屋さんが継続でということを言っていただいたと思いますので。そういったところを考えまして、その皆さんの御同意が得られれば、守屋さんの提案を私は受け入れて16日の予備日に委員会を開催していただく中で、それまでに委員会、何らかの町長やあるいは町が今回の対応、要するに議会に対して全くおくれた案内をしたというこの議案の出し方等について、今後の対応も含めてどういう意思表示があるのかを見させていただければとは、今、守屋委員が言われて思いましたので、皆さんの御同意が得られればですけれども、継続をしていただければと思います。

委員（中村常光君）

どうも今の話聞いてはっきりしないんだよね。まず、町長にそういうこと言ってどんな結果が…結果というか、回答が来るかというのは明確でないのにね、それを当てにして議論してるんですよ。この議案を反対するのか賛成するのか、可決するのか否決するのかっていうのが基本なんですよ。町長の聞いてね、じゃあ減俸1カ月って言った、ばか、2カ月じゃないとだめだ、半年じゃなきゃだめだなんて言って、またごたごたごたごたするんですよ。そんなペナルティーは向こうのほうでね、本会議でできるんだよ、やるんなら。だって、ここで賛成したって、町長が出てこなければ、そう反対討論して反対すればいいんでね。それを何だ、16日がいいの、24日がいいのなんていう議論なんて、ナンセンスですよ。きょうここでもってきちっと決めたほうがいいですよ。それで、本会議でどうするかっていうんで腹くくんなきゃ、あの町長じゃ当てにならないですよ、そんなの。その期待できませんよ、そんなの。（「ナンセンスだってことはないでしょう。」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

はい、まあ意見ですから。ほかに。いわゆる、中村委員は継続はだめという話だというふうに解釈していただいて。はい。継続、動議として出されれば諮りますけれども、今のままだと御意見だとしか出てませんから。採決してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、この議案第65号工事協定の変更について、これの採決を行いたいと思います。この議案について賛成の方の挙手をお願いします。
（挙手多数）
4人。賛成多数で…（「5人だよ。」の声あり）あ、ごめんなさい。ちょうど赤いので見えない、ごめんなさい。いいです。間違えました。森さんちょうど手があれと一緒になってたのでわかりませんでした、ごめんなさい。賛成多数。可決しました。
それを受けてですね、陳情のほうがこのあれをすると、議案の陳情が22-2号、議案の65号の工事協定を否決を求める陳情ってあります。今これで皆さんのあれで可決となりましたので、みなしということでみなし不採択ということになる、こういうふうでしたいと思いますが。
（「異議なし」の声あり）
よろしいですか。
（「はい、異議なし」の声あり）
それでは、陳情22-2号議案第65号（浄化センター工事委託協定の変更）の否決を求める陳情については、みなし不採択ということにさせていただきます。
残ってるのは、次のこれで1つ残ってるのは、22-1号改正貸金業法の完全実施等に関する意見書の提出を求める陳情。これに入りたいと思います。これについては、担当課が2つだっけか、2つにまたがってるんで出席要請をお願いしてあります。担当課の出席を求めたいと思います。暫時休憩いたします。（午後4時34分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後4時38分）
この際、この審査終わるまで延刻したいと思います。
それじゃあ、関係部課長さんが出席してますので、職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長の成島です。町民サービス課の職員の紹介をさせていただきます。課長の石川です。よろしくお願いいたします。

都市経済部部長（高梨勝君）

都市経済部長の高梨でございます。産業振興課の職員を紹介させていただきます。課長の鈴木でございます。課長補佐の高梨でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

大変、失礼。書記、これ読んでなかったんじゃなかったっけ。

議会事務局局長（上妻良章君）

読んでないです。

委員長（阿部勝雄君）

ごめんなさい。それでは、陳情書を朗読させます。
（書記朗読）
今、朗読していただきましたけれども。これについてコメントあるいはこういう今、制度ですよという御説明があったら受けたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

この陳情につきましては、改正貸金業法の完全施行を求めるものですけども。この中から町民サービス課に関することについて、ちょっと簡単に説明させていただきたいと思います。
まず、2点目の自治体での多重債務相談体制の整備の人件費を含む予算の確保などの相談窓口の拡充についてですけども、当町では月2回の法律相談、また毎週水曜日に消費生活相談を実施しております。多重債務関係に関する相談につきましては、このいずれかの相談の中で対応させていただいております。また4点目のヤミ金融を徹底的に摘発することに関しましては、犯罪に関することでありますので、このような相談の場合につきましては警察のほうに連絡するような対応とさせていただいております。以上でございます。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

産業振興課のほうといたしまして、（3）のほうのセーフティーネット貸付、現在行われているもの、資料を出させていただいたんですが。1ページめくっていただきまして緊急保証制度ということで、パンフレットがございます。一応このパンフレットはちょっと改正がございまして、ちょっと古いので、今、新しいのができ次第送られてくるということですが、内容的には変わっておりませんので、このパンフレットに沿って御説明をさせていただきます。
1ページ開いていただきまして、御利用いただけるお客様ということで、そこに5号認定ということで、イ、ロ、ハ、ニというのがございますが。今、葉山町で主にやっているのが、ハの部分で、国が指定する不況業種を営んでいることということで、3カ月間の平均売上総利益率が3％以上減少していることということで、それを形でセーフティーネットの貸付を葉山町のほうの窓口では認定書を交付してるところでございます。
次のページにいきまして、御利用の流れということで、一番上の左端に保証の対象者となるか認定要件を確認ということでございますが。こちらの部分うちのほうは商工会にお願いをいたしまして、商工会のほうで経理等の確認をしていただいております。そのあと商工会のほうで大丈夫だということになりますと、その右隣の市町村の担当窓口にということで、こちらが産業振興課になります。一応、商工会とは事前に相談に来られたときにお話をしておりますので、今できるだけ即日にうちのほうは認定書を交付するような形で対応をさせていただいております。平成21年度2月末現在、94件お受けいたしまして、認定書の交付後に金融機関経由で保証貸付融資の申し込みということで、保証協会が金融機関へ信用保証書を発行するという業務がございますが、そちらのほうも現在94件、全件保証されるという形で動いております。
この保証に関しましては、その下の段にございます一般保証と保証期間の違いということで緊急保証に関しましては期間が10年間ということで、返済額が長くなる分安くなるという形のものになっております。
1ページ開いて次のページなんですが、その次にちょっと1枚の紙で景気対応緊急保証というので変更点というのがございます。これが平成22年度2月15日よりこの形に変更になりましたということで、一応そちらのほうで主な変更点ということで例外業種を除き原則として全業種の中小企業を対象としますということで、こちら個人事業者、中小企業事業者、両方対象になります。取り扱い期間が平成23年3月31日までと1年延長されました。一番最初に戻っていただいて、一番最初の緊急保証制度というところの一番下のところに「緊急保証制度は平成22年3月31日までの取り扱いとなります」という、うたっておりますが、これが新しくなりまして1年延長されたという形になっております。一応、市町村による対象中小企業認定方法というのも番号制で非常にわかりやすくなりまして、すぐに出せるという形になっております。
以上で説明を終わらせていただきます。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございました。それでは、皆さんの。

委員（待寺真司君）

今、鈴木課長から説明いただいたんで、ちょっと確認なんですけども。今までこの改正が出る前は国が指定する不況業種というその不況業種が決まってたんですけども、今度は全対象になったという、一部を除いてということがあるんですが、その辺一部を除くというのはどういった部分。

産業振興課課長（鈴木貞夫君）

今は全業種ということで、一部を除くものに関しましては、例外業種ということですね。そちらのほうは、農林漁業、遊行娯楽業のうち風俗関連営業、金融業、学校法人、宗教法人、非営利団体あと中間法人とかそういった形のもので、またその信用協会自体が協会として支援するのが難しいと判断された団体はしないという形になっております。一応その辺のところ確認しましたところ、現在会社更生法を適応されているところとか、そういうのがあった場合にはその対象にはならないという形で回答をいただいております。

委員（待寺真司君）

もう1点。これがその町の相談の中で受けたかどうかというのはわからないんですけども。今非常にテレビで多重債務者の方、まずは法律相談でということでいろんな、何て言うかな、関連の宣伝が流れてて、一部ではそれでトラブルも起きてるという情報も入ってるんですけれども。そういったことで町民がそういった弁護士さんに相談したけれども、そこでトラブルに巻き込まれたという、そういったケースというのは今までありましたでしょうか。

町民サービス課課長（石川節子君）

まず葉山町の相談のときに受けた多重債務の御相談なんですが、20年度法律相談で2件、21年度1件。消費生活相談で受けましたのは20年度が2件、21年度は0件でございます。相談を受けてトラブルが生じたというのは私どものほうには把握しておりません。葉山の町のほうでも広報という形で宣伝させていただいてるんですが、横浜弁護士会さん、それから神奈川県ヤミ金融対策連絡会議というところからとか、いろんなところからチラシを情報としていただいて、相談の日程ですとかヤミ金業者に行かないようにというような宣伝のチラシ、広報のチラシをいただいておりますので、それを庁舎1階の見えるところに置いて、防止を呼びかけております。以上です。

委員（待寺真司君）

改正貸金業法の、その何ていうかな、メインとなる部分というのかな、その個人の総量規制というんですか、その収入の何％までの総量規制がかかるということで認識してるんですけど。大きな改正点、あと他にあれば、ちょっと教えていただきたいなと。

町民サービス課課長（石川節子君）

まず貸金業への参入条件の厳格化ということで、純資産が5,000・万円以上であることが求められるということです。あと法令遵守のための助言、指導を行う貸金業務の取扱主任者というのを資格試験を導入して合格者を各営業所ごとに配置するのを義務化するというのがあります。あとは貸金業協会の自主規制機能の強化ということで、認可を受けて設立する法人、貸金業協会を認可を受けて設立する法人として貸金業者の加入を確保するとともに、都道府県ごとに支部の設置が義務づけられるということがうたってあります。それとあと、行為規制の強化ということで、貸金業の執拗な取り立てを禁止している項目とか。あと連帯保証人になる場合の契約の時点で催告、検索の抗弁権がないことの説明の義務化、それと貸付に当たりトータルの元利負担額などの説明を書面で行うということ。それと、業務改善命令の導入がうたわれております。私のところではそのぐらいの改正があるということで、あと上限金利の引き下げとか、過剰貸付の抑制に向けての規制が幾つか出ております。

委員（待寺真司君）

ごめんなさい。私もちょっと勉強不足で今、いろいろと大きな変更点をいただきましたけど。その今ちょうど金利の上限というお話が出たんですけれども。これたしかその18％から29.2％のグレーゾーン金利、これに関して今まで一部認めてたところがこの改正貸金業法では18ということで、引き下げられるという認識でいてよろしいんでしょか。

町民サービス課課長（石川節子君）

すみません。私が確認というか見たところでは、グレーゾーンの廃止ということで、出資法の上限金利を20％に引き下げるというふうに聞いております。

委員（待寺真司君）

たしかそのグレーゾーン金利が話題になったときに、個人がそこの部分を取り戻せるということで、そこで非常にその何ていうかな弁護士のいろんな団体がそれに向けて取り組んで、でもそれで逆に今度報酬がそれを超える高さになっちゃって、そういうトラブルがあるっていうことを聞いておりましたので。先ほど葉山ではそういったことがないということでございましたけども。じゃ、確認なんですけど、今までグレーゾーンが18から29.2だったんだけど、今度は20％が最高金利というのかな、それで全国統一されるというような、まあこれヤミ金は別ですよ。ヤミ金はヤミで別にやっちゃいますけども。一応届け出をして正規な運営をやっている貸金業者についてはそれが適用されるということでよろしいですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

私どものほうではそういうふうに確認しております。で、20％に引き下げて、これを超える場合は刑事罰の対象となるというふうに伺っております。

委員（待寺真司君）

そうすると、その問題は、今まで借りてるものが、例えば29.2で借りてる人がいたとして、改正貸金業法が入って20になると当然そのクレジット会社は20に変えてくるんですが。それまでに支払った利息に関して強制的に、その何ていうかな、消費者に払い戻すという、そういう強制力はないんですかね。

町民サービス課課長（石川節子君）

すみません、勉強不足ですが。多分訴訟というか返還の要求をしないと自動的には返ってこないんだと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありますか。

委員（土佐洋子君）

2-2のところの最後のところに、改正法には完全施行前の見直し条項が規定されていますとありますが、その見直し条項というのはどのようなものですか。

委員長（阿部勝雄君）

わかりますか。

町民サービス課課長（石川節子君）

勉強不足で申しわけないんですが。条項がどういうところのものを指すのかわからないんですけれども、2年半以内にという規定があって、その中で長いスパンで見直しをするというか、完全に施行するまでにその期間があるので、その中で見直されるということなんじゃないかと思います。

委員長（阿部勝雄君）

見直しの中身をやってるんじゃなくて、この日までに実施するまでに見直しをかけてここで実施、いわゆる2010年の6月までの間に、いいか悪いかも見直して実施するよとこういう言い方だと。これとこれを見直すって具体的なあれじゃないと思いますが。

町民サービス課課長（石川節子君）

よろしいですか。

委員長（阿部勝雄君）

何か説明があれば。

町民サービス課課長（石川節子君）

すいません。段階的にというのが、一応2006年に公布され…この公布されてるんですが、資格試験の実施とか資金業者の取扱主任者の資格試験の実施とか配置の義務化とかというのはそれ段階的にその年度の中でというか、2010年までの間に段階的に施行されてますので、その中でいろいろな見直しができるんじゃないかと、そういうことを言ってるんじゃないかと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

この項目を見直すというのはなくて、いろんな実施していく間に検討を含めるよと。いいですか。ほかに。2000とこのあれで6月までに実施というのがあるんですけども、これは完全実施云々というのはこの陳情のあれにも盛り込まれてますけど、まだ完全実施とはいってませんよね。その辺は。

町民サービス課課長（石川節子君）

どこまでが、最初の当初の予定が完全に実施されてるかどうか、どこが実施されてないかというのは、申しわけありません、私、把握しておりません。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ、ほかに。

委員（森勝美君）

この陳情の趣旨の2番目のですね、先ほども御説明いただいたと思うんですが。当町の方、少ないようですけれども、相談員の人件費を含む予算を十分確保するなどの相談窓口の拡充を支援することってこれ町に求められてる。まあ国会より政府に対しですけども。これを国の予算でするようにというふうに受け取ってよろしいんですかね。人件費もこう含む予算を十分確保する相談拡充をって。

町民サービス課課長（石川節子君）

この提案…陳情者がどこを意味してるとかちょっとはかりかねるんですけれども。多重債とは別件なんですが、国のほうから県に下ろされてという形で活性化基金ということで、消費生活の活性化基金ということでもう実施されておりますので。葉山町のほうでもこの活性化基金を利用させていただきまして、消費生活の相談のほうの業務が、何ていうんですか、迅速にできるように施設を整えたりしておりますので、それで使わせていただいております。

委員（森勝美君）

それが何か十分に確保するというんですけど、まあ町として十分いただいてると思われますが。十分人件費を含む予算はね、十分確保するというふうになってるんですけれども、これ町としてそれが十分確保されていると思っていらっしゃるのかどうか、ちょっと伺いたいんです。だから国から来るあれが十分なのかどうか。

町民サービス課課長（石川節子君）

私どものほうでは、できていると思っております。ただ、この陳情のほうは国に請求するものなのですけれども、葉山町としては今の現状で満たしていると思っております。

委員（加藤清君）

ヤミ金融を徹底的に摘発すると書いてあるんですけど。このヤミ金融の撲滅、何とか連合会だか何だか知らん、そういうの含めて、この情報というのは結構入ってくるんですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

消費生活相談のほうでもネットワークがありまして、いろいろな相談の実施、各県内の実施された相談内容とか研修とかありますので、そういう情報入ってきております。ちなみに神奈川県ヤミ金融対策連絡会というところは、関東財務局の横浜財務局事務所と神奈川県商工労働部それから神奈川県の県民部消費生活課、神奈川県警察本部の生活安全部生活経済課、それと横浜弁護士会、神奈川県司法書士会、日本貸金業協会神奈川県支部というところの団体がまとまってヤミ金の撲滅という形で講演会だとか調査行って指導したりということをやってる協会がありまして、そこからもこういうチラシ等送ってまいりますので、それで広報活動をしております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。職員の説明はよろしければ。それでは、職員退席のため暫時休憩いたします。ありがとうございました。（午後5時06分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時06分）
それでは、皆さんの御意見を伺います。

委員（待寺真司君）

これ国に対しての意見書提出ということで、葉山町に出てるんですが。これ近隣、神奈川県下状況等事務局のほうで、もしつかんでれば。

議会事務局局長補佐（高橋孝行君）

神奈川県では、平成21年12月の定例会で意見書を提出して…。

委員長（阿部勝雄君）

県。

議会事務局局長補佐（高橋孝行君）

それからあと、この陳情の提出状況等ですけども。この近隣市町では、横須賀市ではこの陳情については提出されてないっていうことで、鎌倉市さんにつきましては、昨年の12月の18日の第4回定例会で意見書を提出することになってます。逗子市さんは平成22年の3月の3日での定例会では継続審査。三浦市さんの場合は、この陳情の提出はないんですけれども、議員の発議で意見書を出したいという動きがあるということです。それから寒川町さんにつきましては、3月4日の建設経済常任委員会では採択し意見書提出という結論が出てます。それから大磯町と二宮町につきましては、第1回定例会の初日に、議長発議でこれをしているということです。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。近隣の踏まえて、我が町の議会の意思を。

委員（守屋亘弘君）

私の意見とすれば、趣旨了承で、ただし意見書は提出しないと。そういうケースもできると思いますが。そういうことでいかがかと。

委員長（阿部勝雄君）

ほかの御意見は。首ひねってちゃだめなんだよな。

委員（待寺真司君）

今、守屋委員が提案あったんですけれども。非常にこの陳情の趣旨、それから理由、明確に、やはり司法書士の方が出していただいてるだけのことはあって明確にわかりやすくなっておりまして。このどれも陳情趣旨の4つに関して、私は望ましいことだなと思います。ただ、今、一方でその自治体の窓口で拡充という話の中では葉山町は今、十分な対応はとれてるという部分もありますけれども。どこの部分をこれから意見書として出すというのはこれからまたまた各委員さんもあろうかと思いますけど、私は採択して意見書を出していいんじゃないかなというふうに思っております。
ただ、そのこの（2）に関しては今、町として一生懸命もう取り組んでるというようなところもありましたので、これを国に出す意見書に盛り込むか盛り込まないかはちょっとあとでの判断になろうかと思います。これは私、割愛してはいいんじゃないかなと思うんですけども。ちょっと他の部分に関しては国に対して意見書出して採択をしたいなというふうに思っております。

委員（森勝美君）

私も待寺委員と同じ考えなんですが。この2番については、伺ったとおり町としては十分に足りてるというお話でしたし。それから非常にこの改正貸金法でですね、救われてる方が多いと最近のニュースでは言われておりますし、これ完全に施行することは非常に重大、大事な話だろうというふうに思います。そして今、その多重債務問題に取り組まれるその専門家の弁護士さんが今度日本弁護士会の会長さんにもなられるようですしね。今後についてもそういった多くの多重債務者のその深刻化を救う意味でもこれは町として意見書を、私は議会として上げることがいいというふうに考えます。

委員（加藤清君）

私もこれは採択して意見書を提出ということで、直ちにお出ししてあげなきゃ。今いっているちょっとあれかな、専業主婦は借りれないとかいろんなのも含めればね、直ちにやって意見書を出してあげたほうがより効果的かなと思いますので、これを採択したいということです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

私もこの陳情に賛成をいたします。大変不景気の中、デフレが進む中、自殺者もふえてるという中、ぜひ支持率が落ちている鳩山内閣に頑張っていただきたいと国、政府に対し意見書を出していただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（土佐洋子君）

趣旨の2番の2の町のこととかは、もう相談とかできてると思うんです。あと3番のセーフティーネットの貸付も対象の方とかがふえていいかと思いますけども、完全施行をしていただくためには、採択して意見書を出すべきかなと思います。

委員長（阿部勝雄君）

中村さんいいですか。はい。

委員（待寺真司君）

先ほどと意見は一緒なんですけど。その上限金利のところでね、20％という話があって、私はその18が上限になるのかなと思ってたんですけど。そこが違うんです。

委員長（阿部勝雄君）

最初はこう…18で下げたけど、ここまで下げなかった。

委員（待寺真司君）

そこの部分で逆にね、上限金利については一考されたしとか、何かそういった部分での意見書ができれば、上限金利が当初思ってたよりも、きょうのお話だと高かったのかなというふうに思いますので。個人が借りやすい環境づくりというところではね、その辺も配慮した形での法施行が望ましいのかなと、個人的な意見ですけれども、思いますので。その辺が報告文案とか…。

委員長（阿部勝雄君）

意見書が出すとすれば入れろと。

委員（待寺真司君）

入れていただければなという。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、今のあれですと、大半が採択、意見書提出という御意見が多かったと思いますけれども。守屋さんは趣旨了承で出さないという意見ですが、大勢を見てそれですると採決をしたいと思うんですが、よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

いや、みんなと、いいです。

委員長（阿部勝雄君）

みんなとじゃあ採択で。それじゃあ、採択して意見書提出ということにさせていただきます。
（「異議なし」の声多数）
それで意見書の中身ですけど、先ほどの中身で自治体の云々って（2）、これについては要らないんじゃないのということなんで、その辺も配慮しながら意見書の中身をつくりたいと思います。
（「正・副委員長一任」の声あり）
じゃあ今、正・副一任ということなんで。先ほどちょっと待寺さんが最高金利を18％まで下げるべきじゃない、今18と29だかなんかのあれで、こっちは下げるけどここまで下げなかったんだよね。その辺がちょっと至らぬところだと私も見てたんですが。

委員（待寺真司君）

委員長にお任せします。

委員長（阿部勝雄君）

その辺のことも含めて最高金利のことについても配慮しろというような中身を盛り込んだらどうかという御意見として伺って、それも報告文案の中にでも入れてやったらいかがかと思います。（お願いします」の声あり）それでは、採択して意見書提出ということでお願いします。
以上でと言いたんですが、その他って普通あるよな。いや大体あるもんじゃん。

委員（土佐洋子君）

何か議運から来るんじゃないですか。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに議員の方々に皆さんの方々からその他がありましたら言ってください。
（「なし」の声あり）

委員（待寺真司君）

先ほどの確認で、正・副で行かれるということなんですけど。

委員長（阿部勝雄君）

行かないと困るでしょうと思っただけなんです。

委員（待寺真司君）

ですから、その行く日程っていうかですね、早急に対応していただければなと思いましたので、要望で。

委員長（阿部勝雄君）

きょういるかどうかわかりませんけど。あしたは必ずいますよね。町長質問なんで。

委員（待寺真司君）

そうですね、町長質問ありますから。その辺早急な対応を。

委員長（阿部勝雄君）

きょう明日じゅうに。いるんなら、きょう中に行ったほうが、私も困るんだよね。

委員（待寺真司君）

求めていただきたいなというふうに思いますので。

委員長（阿部勝雄君）

それはこういう意見が出てますと。町長の、近藤さんが言ったみたいに、何らかの対応がないとおかしいんじゃないのというのが委員会として、委員としても出てると。その態度表明にも影響するということは言っておきます。どういう対応するかは向こうの考えることで、それで態度がどう変わるかは皆さんの御意見だと、意思だと思います。よろしいですか。

委員（鈴木知一君）

この付託案件たくさんあったので、事務局のほうから確認でお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

そうですね、はい、ごめんなさい。付託案件の中身の…はい、お願いします。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは、きょうの結果の確認でございます。付託案件、議案第65号につきましては、賛成多数可決でございます。陳情第21-20号につきましては、趣旨了承でございます。陳情第21-23号につきましては、継続でございます。陳情第22-1号につきましては、全会一致採択でございます。陳情第22-2号につきましては、議案第65号の結論からみなし不採択でございます。以上でございます。
（「報告文案は正・副一任」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。はい、わかりました。報告文案の確認の日にちが決まってますので、11時だっけか。あれの11時だっけかな。委員会のあれは、11時でいいんだよね。予算審のあれは10時からで、それが終わった後、常任委員会のあれは11時からということになりますので。

議会事務局局長（上妻良章君）

協議会室の2でお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

はい、2だそうです。はい。
それじゃあ、これをもって教育民生常任委員会を閉会いたします。御苦労さんでした。
（午後5時17分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年6月25日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄