開催年月日

平成22年11月22日（月曜日）

開会時間

午後1時29分

閉会時間

午後4時58分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）陳情第22-15号 汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情
   （2）陳情第22-20号 平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情
   （3）陳情第22-21号 平成23年度における重度障害者医療費助成制度についての陳情
2. 所管事項調査
   下水道投入施設整備事業について
3. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	阿部勝雄	出席
副委員長	土佐洋子	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	守屋亘弘	出席
委員	森勝美	出席
委員	待寺真司	出席
委員	加藤清	出席
委員	中村常光	出席
オブザーバー	議長 鈴木道子	欠席

傍聴者

なし

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
生活環境部部長	成島光男
下水道課係長	沼田博光
福祉課課長	行谷正志
福祉課係長	行谷修
クリーンセンター所長	金子比呂美
環境課係長	雨宮健治
下水道課課長	高橋雅宏
保健福祉部部長	高梨勝
福祉課課長補佐	根岸元
福祉課主査	斉木靖子
環境課課長	矢嶋秀明

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員

委員長 阿部勝雄

会議の経過

委員長（阿部勝雄君）

教育民生常任委員会を開会いたします。（午後1時29分）
きょうは次第どおりに進めていきたいと思います。特に所管調査のところで、下水道投入施設事業というのは、御存じのように25日の日に全協で工事協定についての説明があります。その前にということで、ここで今まで陳情の中でいろいろ議論してきたので、教育民生としても一定の議論をしたいと思って、所管調査として挙げさせていただきました。
それでは、順次次第どおりに進めたいと思いますけど、よろしいでしょうか。
（「はい、結構です。」の声あり）
陳情22-15号については、これは以前説明を受けておりますので、これについてさらに説明が必要ならば、あれは待機はしていただいていますけれども、もし必要でなかったら議論だけしたいと。

委員（守屋亘弘君）

私が聞いてる範囲、つい最近、陳情者等を交えて葉山町民オンブズマンの方から聞いた話なんですけれども、下水道、公共下水道審議会は公共下水道事業のみ扱うと。ということだと、行政サイドから説明があったと。ということなんですけれども、その確認をしたいんですが。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ呼んだほうがいいということで、よろしいですね。じゃあ職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時32分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後1時33分）
職員が入室していただいています。それじゃあ部長、職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。下水道課長の高橋です。係長の沼田です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それではですね、先ほどの陳情第22-15号、これについて下水道の設置機関ですか、これについての質問を受けて討議をしたいと思いますけど。それじゃあ。

委員（守屋亘弘君）

端的に、再確認というのか、そういう面でお聞き、毎度の話で恐縮なんだけれども、公共下水道審議会、正式には下水道審議会ということであろうかと思うんですが、その審議会自体は、公共下水道事業のみに関することを扱うと。そういうことでよろしいんですよね。それ以外の排水処理施設あるいは汚水処理施設というのか、そういうことについては扱わないと、そのように考えてよろしいんでしょうか。それだけ確認をしたいということです。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりでございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（待寺真司君）

審議会の一応開催がもう当初の予定であると12月に入ってということでしたけれども、もう11月も既に終盤戦に入って、その後、委員の状況であるとか、初回どうなるのか、またこれは何度も聞いているんですけどもね、諮問する内容等について決定事項等ありましたら御報告いただけると助かるんですけれども。

下水道課課長（高橋雅宏君）

まず、審議会の委員の募集につきましては広報等、あとはインターネットの町のホームぺージ等でですね、募集をかけさせていただきまして、10月に募集をかけさせていただいて、応募を受け付けまして、それで5名の方から御応募をいただきました。それで、町のほうの部長それから私、あと課員3名で、その中の作文についてですね、拝見して調整をさせていただいて、結果、2名の方を決定をさせていただきまして、それでその方々につきましては先週その結果について郵送でその決定あるいは不採用といいますか、その結果をですね、御通知を申し上げております。それで、あといつぐらいに開催かということでございますけれども、それについては12月のですね、年内、16日から27日、28日ぐらいまでですかね、年度末…年末については皆さんお忙しいでしょうから、そこら辺の中で皆さんの御都合をですね、お伺いして決定をしていきたいと考えております。以上でございます。（「諮問内容について。」の声あり）諮問内容は今、検討中でございます。

委員（守屋亘弘君）

聞き間違えるといけないので、もう一度確認したいんですけど、お2人ということですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

前回までの委員の方々で、長期にわたってやっていただいた方については今回退任いただいて、それで任命をさせていただいても、まだ一回も御審議に御参加いただいてない委員の方もいらっしゃいますので、そういう方々につきましては、今回継続でお願いをしていこうと。合計の人数で言いますと、8名の方で審議を進めていこうと考えております。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、こういう言い方は当たるかどうか知らないけど、再任の人が6名だ、6人だと。それから、新たに就任してもらう方が2名だと、そういうことですね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりでございます。

委員（待寺真司君）

メンバー構成でなんですけど、その有識者、学識者と、それから町民とか、いろいろいろんな審議会であるんですけど、そのバランスはどういうふうにとられてるんでしょう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

大学教授といいますか、元大学の教授といいますか、いわゆる学識経験者の方が1名、あとは町民の方ですね。ですから、1とあとは7という形になっております。それで、その中で女性が2名いらっしゃいます。

委員（守屋亘弘君）

8名という根拠は。

下水道課課長（高橋雅宏君）

事前にですね、町長と御相談をして、14名までという形で審議会の規則ではなっておるんですけれども、現在は…現在というか、前回までは10名いらっしゃいました。その中で、また長期にわたるということも含めて改正をしようという形の中で、予算的な問題とかもございますので、8名の方で対応していこうという形で決定をいたしました。

委員（守屋亘弘君）

先ほどもお話あったんですけども、諮問内容がわからなくて、何するんですか。どういうことを諮問…まず目的があってね、その審議会を発足させるんでしょう。発足させてから、何しますかって、各8名の委員に聞くんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、詳細を詰めている状況ではあるんですけれども、実際前回の町長のほうも議会の中でも全体計画でありますとか、あるいは事業認可区域の見直しというような形をお諮りしていくというお話は議会の中でもさせていただいていると思います。そこの中で、その細かい内容についてどういう形での諮問を委員の方々にするかという、詳細がまだ詰まってないということで今、それを検討させていただいているということでございます。

委員（加藤清君）

審議会は、下水道審議会は公共下水道のみだという話なんですけど、多分そうじゃなくて、先ほど事業全体区域、事業認可区域等々の見直しというのを含めれば、普通の合併浄化槽なり何なりの、その辺を加味した議論になってくるということですよね、審議の内容は。そういうことでいいんですね。一応のみという答えがありましたけど、その辺を含めての議論ですかということです。

下水道課課長（高橋雅宏君）

確かに全体計画区域のお話というのは、公共下水道の全体計画区域の話をするときにですね、合併浄化槽がいいか、下水道がいいかという、その費用対効果の検討はしないと、それはならないとは思ってます。そこから先の話ですね、例えばそこのエリアが合併浄化槽がいいという形になった先はですね、公共下水道審議会でやるということではないと、そういう趣旨でございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
ちょっと、じゃあ申しわけないんだけど、先ほど諮問の内容を詳細を今、検討している。最終的にそれをこれとこれ、決めようというのは、だれがどこで決めるの。今、詳細検討しているのは、どこでやってて、最終決定はだれがするの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

現在、下水道課のほうでその案といいますか、それは検討させていただいておりまして、それを町長にお諮りして、それで最終的に町長が決められるというふうに考えております。

委員長（阿部勝雄君）

先日、本会議等で、単純に下水道の単価比較、下水道にこれだけ金かかる、合併浄化槽これだけのお金が必要だということだけではなくて、市町村管理型云々という問題を含めると、住民負担でどうだと、そういう立場での検討をされて諮問するべきではないかといったら、町長はそれに対してはその後も含めてという内容での答弁だったと記憶しているんですが。そこは市町村管理型はこうなんだというのは、説明されるんですか。諮問委員会にそういうふうにして、どっちがいいかというときに、合併浄化槽100万円、そういう単純な計算ではなくて、住民負担がどうあるべきかというのを含めて、諮問の内容に含むという検討はされてるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員長が言われました金額またはどっちが有利だとかですね、市町村設置型の合併浄化槽について、そういう説明するのかということでございますけども、当然審議する中でですね、費用対効果をやっていく中で、委員さんのほうからですね、そのような多分経費的なもので単純な比較以外に、その補助金の内容等知りたいということでしたら、そういう説明も我々のほうはするというのは準備はさせていただきたいと思っておりますけども、現段階でですね、最初からその補助金、市町村設置型の補助金についてのどうのというのは、ちょっとまだそこまで話詰まってないんで、今、委員長の言われるようなことについては検討したいなというふうには思っていますけども、最初から言うという方向では今のところいません。

委員長（阿部勝雄君）

町長が出してる、いわゆる合併浄化槽の方向でいきたいんだと、私のあれにもそういうふうに言われたんですよ。一般質問での回答もそうでした。で、本来、下水道を合併…失礼、調整区域を合併浄化槽にはいきたいという方針は変わってないと言いますよね。そういう意思が含んで諮問しなかったら、先ほど言われたどっちがいいですかというのは、この前、皆さんが住民説明会やったと同じように、わあわあと出るだけではないかなと。さらに今言った審議委員の中から、それが出てきたら説明しますということで、極端な話、審議委員がそういうことを知らない人だったら、出てこないかもしれないですよね。町が進めたいとしている意思が全くないままに、どっちがいいですかでは、ちょっと違うんじゃないかと思うんですが。

生活環境部部長（成島光男君）

町長のほうからですね、審議会のほう諮問されるときにですね、諮問書についてはその具体的な内容というのは細かいところまではかなり、ある程度まとめた形の内容になると思いますけども、町長が考えてること等についてですね、当然、諮問する中で町長は委員の皆さんに事前に説明すると思います。私はこういう形で今考えてるんだということを町長のほうは説明するんじゃないかと思いますので、その委員会の中で町長はこう考えてるからこうですということじゃなくて、委員会の中ではあくまでも公共下水道ということの中立的な形で審議してもらいたいと思いますけども、町長の考えというのは当然、事前に皆さん、委員の皆さんにはお話しのほうはされるんじゃないかなというのは思っております。

委員（守屋亘弘君）

公共下水道事業ということだけで考えればね、毎度申し上げるんだけど、今までの計画で23年度末までに350ヘクタール終えるよと。ところが実際問題は到達できないと。これもう明々白々の事実ですよね。290ぐらいいくかなと。23年度末までにね。あと残りが例えば60ヘクタールと。それで前々から言うとおり、1年10ヘクタールぐらいしかいかないとなれば、あと6年。29年度末までかかりますよね、そういう計算でいけば。それだったら、単純に考えて、認可の年度を29年度末までに終えたいという諮問だけで終わっちゃうんじゃないかと考えるんですけども。それ以降について、あと6年先、町長は当然いないしさ、意味ないと私は考えるんですけど、その辺はどうなんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

これも前にお話ししたことの繰り返しになってしまうかもしれませんけど、350ヘクタールの中に、この前の委員会でしたかね、私道がありますという御説明をさせていただいて、それがおおむね10％ぐらいだろうというお話をさせていただいた中で、この前、私どものほうで調べさせていただいたところ、8％ぐらいが私道であろうということまでがわかってまいりました。それで、それが仮に10だと計算すると、350の10となれば35ヘクタール。そうすると、それを引くと315ヘクタール…あ、ごめんなさい。350から35を引くと315ヘクタールが残ります。今、守屋議員のほうからお話があった平成23年度までに終わるのはどれくらいだということになると、290とか300とか、そこぐらいのオーダーにはなってくるだろうと。そうすると、残りが15ぐらいになります。それをですね、次に進むとなると、認可、下水道認可をですね、取得していないと、そこのエリアのですね、設計を補助でやるということをやる際に、その事業が国庫補助対象にできないんですね。例えばエリアを広げて、350ヘクタールとか、これは一例ですけど、350とか400とか、350を50ヘクタール伸ばすとか、そういう形で、やれるエリアをですね、広げておかないと、まず設計を補助ですることができなくなります。工事をやるためには、やっぱり設計の資料を持っていないと次に工事をすることができませんので、残り例えば15ヘクタールしか残ってないということになると、1年ないし2年でやれるところがもう次のステップに進めなくなってしまうということがあるので、その認可の変更とかも含めた形でその諮問等をさせていただかなければいけないと考えております。

委員（守屋亘弘君）

だから、とりあえずそれだけだって立派な諮問の内容になりますよね。それを終わらなきゃさ、先に進まないんじゃないかと。というのは、今、受けてる許認可を受けた…ごめんなさい、受けたところはこうだよと。それがいつまでにできるのかね。今のお話であれば、最大限譲ったとして、あと24、25かかるんでしょう。じゃあ、その後どうするのかという話はさ、それが終わらなきゃできないんじゃないのかという点があるから、とりあえず、じゃあ23年度をかくかくしかじか315にして、あと2年だよと。そういう形になるんでしょう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

工事を、工事をやるためには、設計が必要だという今お話をさせていただきました。それで、例えば1年前に、310ヘクタールまで終わったとします。そうすると、平成23年に例えば300ヘクタール終わって、10ヘクタール、1年後ですね、やったとします。そうすると、その翌年には設計を組んでおかないと工事が発注できなくなってしまうんですね。そうすると、残りのエリアの認可の拡大をしておかないと、国庫補助で設計が組めなくなってしまうんです。ですから、もう残りが例えば15ヘクタールになった段階で、翌年ぐらいにはもう認可の拡大といいますか、エリアを広げておかないと、国庫補助で設計を組むことができなくなってしまうんですね。設計を組んだ翌年に工事をするようになりますから。そうすると1年とか、そういう短い期間しかなくなってしまうので、今言ったようなお話が出てくるということでございます。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと確認したいんですけども、私道部分が10％あると。だから350の10％というのは35ヘクタールですよね。それはただ私道のね、所有者の許可、あるいは承認があればできるんでしょ。そうですよね。だから、そういう条件をつけなければ、350ということをね、受けた中に入ってるんでしょ、当然。今、調べたら10％になって、わかってきたなんて言ってるけども。

下水道課課長（高橋雅宏君）

おおよそ10％ぐらいであろうということで考えていたんですけども、それを今ある資料等全部確認をさせていただいたところ、8％という形で出てきたんですね。で、それ、私道の工事をやるというのには、当然町のほうでさせていただくためには、私権が絡むことなので、条件をつけさせていただきます。ですから、そこのところがクリアされてくればですね、町のほうでも工事することができるんですけど、どうしても私道となるとそれぞれの所有者さんのお考えがあって、なかなかですね、いや、私はやりますよというような形が、皆さんの同意をいただく部分、いただくことが難しいと、案件もあろうかと思います。ですから、そういう形で皆さんの同意を、その所有者が何人もいらっしゃる私道のところは、その所有者さん全員の同意とかがないとできないという条件がついていますので、そこら辺がクリアされるのはちょっと難しい部分はあると思います。

委員（守屋亘弘君）

だから、そんなことはわかってるんだよ。ね。許認可受けたの350なんでしょう。その中に私道入ってる云々はさ、今言ってる話でしょう。だったら、もし認めなかったら350のね、許認可など受けられないじゃないですか、そういうものがあったら。初めから含まれて350としたんでしょう。え。そして今調べたら8％だ、10％と言ってるけども、350は許認可受けた、面整備のヘクタールだ。それで使用はどうの、私道がどうのこうのじゃないんでしょう。含まれてオーケーとってるんだから。そうでしょう。だから350どおり…50ね、当初の目的どおり、そうしたら29年度ぐらいにかかるでしょうって言ってるの、さっきから。だから、その私道が絡むから難しいだどうのこうのじゃなくて、350当初どおりの数字を言えば、10ヘクタールずつやるとなれば29年になるじゃないですか。え。だからそういうさ、いわゆる私道がどうのこうのなんて、話おかしくするからいけないんだよ。それは難しいのわかってる。今だって勝手にやってるところあるんだから。私が聞いた範囲は。私道を勝手に掘り返してつなげちゃったというの。まあ、それは置いといて、そういうことでしょう。私道の分が難しいとか易しいとか、それは除いて350取ったんだから、そうでしょう。

委員長（阿部勝雄君）

いいんですか、答えなくて。

委員（待寺真司君）

確認したいのが、要するに国がね、認可区域広げるに当たって、前回は350でやってたけれども、町のほうで私道部分がこの程度あるので、将来計画をにらんでいくと、もう許認可の範囲を広げなきゃいけないので、今回諮問したということで、広げるということが決定すれば、それは国が認めてくれるということなんでしょう。私道が、例えば守屋さんが言うように、350までちゃんと今のヘクタールが全部整備されなくても次へ移れるということを国は認めてくれるかどうか。それが確認できれば問題ないんじゃないですか。そういうことでしょう、守屋さんが聞きたいのは。

委員長（阿部勝雄君）

だから80％以上ないと次だめだよと言ってるんだけど、いわゆる私道も含めて…。

委員（守屋亘弘君）

前にね、お願いしているんだけど、80％でね、350であれば、ちょっと私道がどうのこうの、280ですよ。280クリアしたら、大体今年度でクリアできるんでしょう。そのね、根拠を示してくれって前にお願いしたんだけど、一向に出てこないんだよな、法的根拠。そうでしょう。お願いしてますよね。ずっと寝ないで待ってるんだけど、出てこないんだよ。法的根拠。それで、もし8割達しなければ、補助金返せどうのこうのって話になるんですか。どうして8割で達すればオーケーなのかね。それで、その根拠は何なのかね。もし達しなければ補助金を返せとか、そういう話になるの。その辺がよくわからないんだ。

下水道課課長（高橋雅宏君）

補助金を返せという形ではないと思います。そのどれくらいのエリアが拡大されればいいのかというのがですね、今、県のほうとちょっと確認の調整をさせていただいてまして、なるべく早くそれを議会のほうに御提出したいと思ってますけども、最終の調整に…調整というか、確認に入っておりますので、それについては近いうちに出させていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

今のあれは、法的根拠80％という法的根拠を出すということですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

法的に云々という形ではなくて、そこのどれぐらいの今、数字が出ている8割というのがですね、どういう形で県のほうが今指導されてるかということについて、こういう形だったらこうだろうと、こういう場合はこうだろうという、いろんなことがあると思いますので、そこの確認を最終してお出ししたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

法的な根拠でなくとも、いわゆる県の指導が80％以上とある。その根拠を示すと。
ほかに。ちょっとだけ聞きたいんですけど、私道云々って今、話が出ましたよね。もし私道でこのあれがずっと私道だとすると、各人がオーケーだよと、引いてくださいとみんななったら、今度は私道のあれはどこまで引くんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、私道の工事の要件としては、例えば幅員が1.2メーター以上だとか、2戸以上が接しているだとか、あと所有者の方全員の同意がいるとか、1年以内に排水設備を皆さん接続していただくとか、そういう要件がついているんですね。ですから、その要件を皆さんそこの土地の所有者全員が御承諾いただければ、今度は町のほうにそれを申請していただきます。その申請をしていただいたときに、それぞれいろんなところからの御申請がありますので、それについては町の予算に合えば、その予算の前にその御申請があればですね、そういう形で予算の協議の中にそれをのせさせていただきます。ただ、予算というのは当然限られたものがありますので、そこの中で例えば5つありますと、5軒の御要望がありますよといったときに、それは当然優先、申し込み順にこう並べていきます。並べていったときに、ここ5軒あっても厳しいから、3つにしてよというようなことになった場合には、残りの2軒は翌年度に回ってしまうというようなことはございます。

委員長（阿部勝雄君）

今のあれで、私有地ですよね、私道というのは。そうすると、今までの話だと、私有地に入ったら、そこに桝をつくるだけっていうのが今までのあれですよね。ところが私有地からつながって各人が5軒なり10軒なりありますよね。私有地を、私道に入ったところでもう私有地じゃないですか。それなのに、そこにさらに今度は各人のうちの玄関まで入れるかっていうことを聞きたかった。

下水道課課長（高橋雅宏君）

基本的には入れさせていただきます。申請があって、条件が整えば、町のほうで各個人のお宅のところまで、一軒一軒に、例えば10軒あれば10軒、一軒一軒に桝まで入れさせていただくまでやります。それは原形復旧という形で入れさせて…原形復旧といって、例えばそこが砂利道だったとします。砂利道だったとしたら、砂利道で戻します。そういう形。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと、先ほど待寺真司委員がおっしゃったことに関連して、私もかつての経緯を今、思い出したんですけれども、18年度まで300ヘクタールということだったですよね。許認可受けたのは。かつて。あのときは243、実績推定。それで、今度19年度から23年度まで350にするよと、累計ね。そのとき107ですよね、実際問題、5年の間の。（「残りがですね。」の声あり）そうそうそう、350が累計でね、だから243引けばさ、107なんだ。そうすると、さらにさっき待寺さんが言われたとおり、プラスアルファで諮問できるということだ。わかる…意味おわかりになりますか。やってなくても。そういうことだよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
先ほどの諮問委員の名前というのは出せないんですか。できれば全員の名簿が欲しいんですけど。

下水道課課長（高橋雅宏君）

前回の審議会の委員の諮問期間というのが11月の30日までなんですね。11月の30日までは、今までの10名の方が…（「11月30日。」の声あり）なんです。それで、12月1日から次の委員さんになられて、まだ諮問の御通知もさしあげてないので、それ以降であればお出しはできます。

委員長（阿部勝雄君）

もしじゃあ12月1日以降なら出せる。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ええ。と思いますが。ちょっと個人情報のこともあるんですが、多分大丈夫だと思います。お名前は。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。最後にもう一回確認したいんですけど、先ほどの審議会の諮問の中身で、部長が言われたように町長が例えば私は下水道と合併浄化槽を併用した形で進めたいとなったら、その市町村管理型って、そこまで町長が言わないと、それを説明しないということなんですか。こういう制度がありますよという説明は、町長が言ったら我々が細部については説明しますと言ってるんですが、町長のほうから市町村管理型云々でやりたいんだと言わなければ、こういう制度がありますという説明はしませんと、こういう内容なんですか、先ほどのあれ。

生活環境部部長（成島光男君）

あくまでもこの審議会につきましては、当初、最初のお話じゃありましたけども、公共下水道に関する件について審議していただくっていう内容になっております。で、町長のほうからの説明、お話ししていただいて、自分はこういう形で考えてるんだというのをお話ししていただいた後でしたら、我々についてはそういうお話はできるのかなと思いますけども、前段からそういう形っていう形では、お話はできないというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

違う。私聞いたのは、合併浄化槽と併用型のあれで進めたいんだということを町長が言ったら、こういう…その合併浄化槽についてはこういう方法があります、こういう方法もありますっていう説明はされるのかと。町長がこういう制度があります、こういう制度がありますというところまで説明しないと中身を言わないのかと聞いてる。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員長言われてですね、いろんな合併浄化槽についての補助について、こういう種類があるというものをですね、私、最初説明しないってお話ししましたけども、町長がそういう形、例えばしなくてもですね、参考という形でそういう説明はできますので、今ここの委員さんの中でそういうお話あればですね、私どもは審議会の中でですね、合併浄化槽についてこういう補助関係があるんだっていうことは説明させていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

私個人かもしれません。ぜひそれをね、出しておいて、どっちがいいかという判断をしてもらうというのがフェアかなと思ってますので、それをぜひ、よしあしは私もわかりません。それぞれの審議会で審議委員は判断されると思うんだけど、何も出さないでおいて云々というのはちょっと違うかなと思ってるんで、ぜひそれも含めて検討していただきたいと私は思ってます。
ほかに。

委員（土佐洋子君）

今の話、私もぜひ説明していただきたいと思います。

委員（待寺真司君）

その説明するに当たってね、所管なんですよ。は、環境課が出て説明するっていうような形になるんですかね、下水道審議会の中では。市町村型の合併浄化槽のいろいろな制度とかの話。

生活環境部部長（成島光男君）

所管については環境課です。ただ、補助金の内容についての説明ということでしたら、下水道課の職員がやっていけないということはないと思いますので、説明のほうは下水道課のほうの職員でやらさせていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。
もしないようでしたら、職員のあれで退席していただきます。暫時休憩いたします。ありがとうございました。（午後2時10分）

委員長（阿部勝雄君）

会議を再開いたします。（午後2時10分）
それじゃあ、この陳情第22-15号について、いわゆる下水道処理、汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置、このことについての御意見を伺います。

委員（待寺真司君）

ちょっと意見というかですね、これ、生活排水とも非常に密接に関連している部分で、それで私どもで生活排水のほうで委員長なので、判断という部分ではできないところもあるんですが、これはきょう陳情審査ということでね、出ているんですけども、やはりもうこの期に及んでもね、まだ何を諮問するか、最終調整だといってずっと延ばされて、あとわずかでね、始まるというところで、この調子なので、やっぱり何ていうかな、最終的なトップの方針というのがね、固まってないとしか、今やっぱり判断せざるを得ないんですよ。そうすると、やっぱりこういった陳情にしても、特別委員会での部分でも、皆さんからの御意見ではやはりその審議会のね、状況を見てからいろいろなことを判断するという中では、きょうこの陳情の内容についてもですね、やはりそこが出てきてからというのが妥当な線かなと思うのと、きょう全体区域を外して市町村型設置でいくというような答申が出て、町がその方針になった場合は、これまた違う設置が考えられるという答弁があったと思いますので、結局その先の段階を踏まないと、この陳情の趣旨という部分はね、進められないのかなという気がしますので、私はぜひそのやっぱり審議会の部分、どういった答申が出るのかというところまで、陳情については結論を出すのは…。

委員長（阿部勝雄君）

答申ですか。諮問じゃなくて答申ね。

委員（待寺真司君）

諮問でもいいんですけれども、諮問に何にもなければ、当然答申も出ないから、そこで判断下すということはできるかと思いますので、私はきょうの段階では継続でいいのではないかなというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（守屋亘弘君）

私も同意見で、要するに前々おもしろ半分に何を諮問しましょうかって諮問するんじゃないかというような感じでね、我々手探りで何か話をしているようなものでしょう。ああ言えばこう言うし。トップは何を考えてるのかがよくわからない。というような状況で、これ、すぐね、ああだこうだということはちょっと避けるべきだと。なおかつ、陳情者がひょっとしたら審議会の委員になってる可能性だって、向こうのほうが情報がすぐ入る、あるいは入りやすいというようなこともあり得るんでね、そういう状況から見たら、やっぱり待寺委員が言われたとおりと私も考えます。

委員長（阿部勝雄君）

いわゆる継続ということでいいですね。ほかに、皆さん、結論出しようがないので。だれか継続の動議提出して。

委員（加藤清君）

いや、審議会を、下水道審議会をつくる、つくる、ね。確かに任期が11月30日。12月から新しい審議会で。今、事業認可区域といってるのが、次の段階ということで…も含めての下水道審議会だと思うんですね。だけど、その内容について、今もう12月に新しい審議会委員になるのにもかかわらず、どういうことをするのかも何にもわかってないので、じゃあ何って言われて、今回の陳情にしても、その辺の内容が我々がわかっていて、それにどうこうというので、この機関の設置という判断ができると思うんですね。それも何にもわかってないんで、これ、こちらが求めていることをその審議会でやったら設置の必要もないわけですよ。ですので、状況を見るということであれば継続やむなしということなんで、一応継続の動議ということでお願いしたいと思います。（「賛成」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

継続の動議に賛成者がありますので、継続としたいと思いますけども、いかがですか、皆さん。
（「異議なし」の声多数）
それじゃ、この陳情第22-15号については継続とさせていただきます。
次に、陳情第22-20号、これは23年度における障害児・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情、これも先日は読んでいただいただけで、中身をほとんど議論していませんので、一応職員に説明をしていただきたいと思って、待機させていただいていますが、いかがでしょうか。
（「はい、お願いします。」の声あり）
職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後2時16分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時17分）
職員入室していただいています。部長、職員の紹介をお願いいたします。

保健福祉部部長（高梨勝君）

保健福祉部長の高梨でございます。それでは福祉課職員を紹介させていただきます。課長の行谷でございます。課長補佐の根岸でございます。係長の行谷でございます。主査の斉木でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ、陳情はこの前は読んだだけで、まだ何の説明もしていないんですけれども、中身についてコメントをいただきたいと思うんですが。

福祉課課長（行谷正志君）

それでは、陳情の第22-20号からやらせていただきます。まず、この陳情の陳情団体なんですが、特定非営利法人神奈川県腎友会ということで、この団体は全国組織の社団法人全国腎臓病協議会、その傘下の団体になっています。その傘下にですね、神奈川県腎友会の下に川崎、横浜、三浦、湘南、県央、県北、西湘と、7支部があるんですが、三浦の支部のもとにですね、逗子・葉山につきましては逗子・葉山桜会、あと鎌倉から三浦はそれぞれの市で活動しております。今回会長、軽部さんとなっているんですが、多分その桜会絡みだと思うんですね。それがこの陳情団体の大きな流れです。
それでは、内容につきまして、22-20号なんですが、まず陳情の趣旨にも書いてありますが、移動困難者に対する通院支援がいただけますよう陳情申し上げますということで、その内容といたしましては、通院頻度の高い腎臓病患者についてですね、自力で通院できる方がもう50％を切ってると。そういう中で今後の見通しがですね、（テープ1-B）配偶者の送り迎えにつきましても、高齢化が進んで、また自身も高齢化ということで、今後ますます移動が困難が増してくるということで、国の…廃案にはなっていますが、国の…何でしたっけ。そうですね、国のプラン、また神奈川県の進めるかながわ障害者地域支援生活推進プログラム等に基づいて自治体においてもその移動支援について施策を講じてほしいという内容だと思うんですが。
じゃあ実際、町のほう、現在何をやってるかということなんですが、自立支援法に基づき移動支援につきましては、移動支援をする付き添いが主なサービスになっているんですね。実際の交通費とかそういうのではなくて。また、町単独でタクシー券とかガソリン券の配付もしているんですが、それっていうのも目的がですね、移動支援ではなくて、社会参加が主な目的になっています。まあ両方使えますけど。それと、この陳情の中にあります国、神奈川県の生活支援、交通関係のプラン、次の21のほうにも出てまいりますが、それにつきましては公共交通機関の整備とか、基盤整備が主な目的になっているんですね。ちょっとこの陳情とはどうかなという気がするんですが。一応この背景、22-20号ということは、そういうことだと理解しております。
また、一緒に続けて…。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど22-21号についても説明すると言ったんだけど、どうしますか。かなり似通った内容でもあるんで、続けてじゃあそちらもちょっと質疑させていただきます。

福祉課課長（行谷正志君）

じゃあ、陳情第22-21号平成23年度における重度障害者医療費助成制度についての陳情ということで、これは昨年もですね、陳情団体が異なりまして、これからの障害者と患者の福祉・医療を考える会から同様趣旨の陳情が出ております。このことしはですね、この腎友会関係から出ているんですが、平成23年度予算策定に際しまして、重度障害者医療費助成について、年齢制限や収入制限等をつけない制度としていただけますよう陳情申し上げますということで、これは昨年も説明させていただいたんですが、当初、神奈川県が始めました神奈川県障害者医療費給付事業、給付補助事業ということで、昭和47年からやってきたんですが、その間、現在までに県・町の負担割合が変わったりして変化が大分なってきています。で、また医療費も高騰してまいりまして、平成17年9月に神奈川県県内市町村におきまして、制度見直し検討会を発足しまして、平成19年の3月に検討会の報告書が出されております。で、その大きな柱といたしましては、所得制限の導入、対象者の見直し、一部負担金の導入ということで、神奈川県が先陣を切りまして、この研究会の報告書に基づきまして対象者の見直し、65歳以上で新規に重度障害者になった方については制度の対象外で、あと所得制限の導入、一部負担金の導入と神奈川県の計画に沿って粛々と進めております。
で、じゃあ町の状況はということで、県に歩調を合わせてやっていこうよということで、65歳以上の新規につきましては、神奈川県とずれが出ると、その分、町が単独で負担していかなければ、ずっとその方が町にいらっしゃる間は負担していかなきゃいけないということで、既に65歳以上新規の対象にしないということは導入しております。あわせて町ではですね、県が対象としていない3障害一元化ということで、精神障害者につきましても町は対象としております。そういうことは神奈川県にも機会あるごとに要望を上げているんですが。この陳情につきましては、そういうことを研究会ではそういう結論が出ているんだけど、現行どおり続けてほしいという陳情の趣旨だと思います。
以上、簡単ですが、現況を説明させていただきました。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ質疑したいと思います。

委員（守屋亘弘君）

私が聞いてる範囲は、身体障害者が葉山町の場合およそ900名ぐらいと。透析患者とありますけれども、その中で、透析患者の方がどの程度おられるのかね、教えてください。

福祉課課長（行谷正志君）

手帳ベースなんですが、腎疾患の方、75名ほどいらっしゃいます。町民で。

委員（守屋亘弘君）

こういう言い方、合っているかどうか知らないけど、非常に微妙な問題なんで。透析患者の中でやっぱりランクづけが…ランクづけと言っていいのか、1級とか、あるんでしょう。重度だ何だ。

福祉課主査（斉木靖子君）

すいません。今の75名と課長が説明した人数は、すべて1級の重度になっています。

委員長（阿部勝雄君）

1級ということは、ほかにもあるということでしょう。

福祉課主査（斉木靖子君）

はい。一応1級から6級。

委員長（阿部勝雄君）

その人数も言ってくれないと、75名ですと言われたら、ね、対象しかいないと思う。（私語あり）だとしたら、級はあるけど対象者はだれもいないと、こういう解釈ですね。

福祉課主査（斉木靖子君）

75名手帳取得しているうち、すべてが1級の取得者ということです。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。

委員（森勝美君）

1級とかその級は、どういう状況のあれ、例えば1週間に2回とか、透析をね、しなきゃいけないとか、その回数によって分けるんですか。どういうふうに分けてるんでしょう。

福祉課主査（斉木靖子君）

基本的には医師の診断書に基づいて手帳の等級が決まるんですが、人工透析の方については透析をするいうこと自体で1級、ほぼ皆さんが1級。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（待寺真司君）

ちょっと教えていただきたいんですが、この20号のね、最後のほうで、実施主体としての市町村は廃案にはなったものの、交通基本法にのっとり広域的・専門的立場で取り組みされますよう陳情しますということで、市町村に対してこうしてほしいというのが議会への陳情として上がっているんですね。これは、もし、本来この趣旨からすると、町へ何か直接出して、その検討結果が何ていうか、だめって返ってきたから議会に出てきたのかなというようなちょっと受け取り方をしてしまうんですが、それがそうなのかどうかということと、この廃案になったこの内容について、もう少しちょっと詳しく教えてください。

福祉課課長（行谷正志君）

私ども福祉課ということで、きょうは福祉施策でこちらに来ているんですが、まず廃案になった国の交通基本法なんですが、これにつきましては移動に関する権利ということで、国内の地域によって公共交通機関の整備おくれとか、そういうものの格差をなくそうというのが大きな一つの柱になっていたと思うんですね。これにも書いてあるように、もう一つの神奈川県のかながわ障害者地域生活支援推進プログラム基盤整備ということで、これについても交通体系がもとになっていますので、この公共交通機関というと、ちょっと所管が異なってきてしまうんですが。町の今、最初に申しましたように、福祉課ということで、医療制度がメーンだとやりやすいんですが。公共交通機関というと福祉施策なんですが、これに絡ませると、ちょっと前段と後段で違うと思うんですが。前段についてメーンで今、説明をさせていただいた。

委員（待寺真司君）

解釈としては、診療報酬の切り下げに対しては何とか町のほうで頑張ってほしいけれども、交通対策については町のほうでは返答のしようもないというのが正直なところだということでよろしいんですかね。それで、この団体から直接町の福祉課なり、あるいは交通体系というと何になるんだろう、企画調整課になるのかな、担当は。町民サービス。社協。その辺に対しては何かアプローチがあったのかどうか。同じような件で。

福祉課課長（行谷正志君）

今申しましたように、福祉については私ども言えるんですが、公共交通機関といいますと、ちょっと町の主管は企画課とかそちらになるんで、前段について中心にやらせていただく。ただ、前段に言っていること、こういう計画の趣旨にのっとって基盤やってくれという組み立てになっていますので。先ほど申しましたように、タクシー券とかガソリン券とか、また送迎サービスやってますよね。で、それも特殊車両を使った送迎に特化してますので、全腎協さんの活動をホームぺージで見てみますと、その中に介護通院・送迎対策委員会というところがあるんですね。そこのアプローチとしては、何ていうのかな、NPOなんかができる福祉有償運送というのがあるんですが、そちらとも何か連動して動いているような活動もされているみたいですね。

委員（守屋亘弘君）

私も断片でしかよくわからないんですけど、社協で送迎サービスやってますよね。ということは、社協にお願いしたらどうかなと思ってるんだけど。その辺は。御存じないということはあり得ないと思うんですがね。どう解釈したらいいのか、ちょっと難しいですね、これね。

福祉課課長（行谷正志君）

まず、社協でやってる送迎なんですが、あれ、町の委託なんですけど、その対象がですね、特殊車両を必要な人の外出なんで、通院というのはちょっと対象外になっているんですね。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ例えばね、デイサービスにしかるべき場所へ行くよと、そういうときにお願いしているケースもあるんですよね。いわゆる送迎サービスの中で。

福祉課課長（行谷正志君）

まず、この陳情、町に出ている、葉山町議会議長という形で出てますけど、多分、前回同じような形で、同じようなのが一つになっているんですね。想像ですけど。ちょっと町の実態とそぐわないところがあるのかなという気がするんですが。

委員（守屋亘弘君）

わかりました。

委員（土佐洋子君）

町にそぐわないというのは、例えば町内に通院できない方は50％もいないとか、そういう意味なんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

この文面がですね、県下いろんなところに出している文面は、ただ提出先とか提出者を変えているだけなんで、ちょっと町の実態とそぐわない面があるのかなと。今の話なんですが、この陳情者の趣旨では半分以上が人工透析、自分の力では病院に通えないと。で、葉山町に75名いらっしゃるんですが、割合としては、想像ではそれに近い割合になるのかなという気がするんですが、実態この75名について調査はしてませんので、この51％というのも陳情者がこう言ってるんですが。陳情者はこう言ってるという。

委員（土佐洋子君）

町内の方で移動困難者がいるかどうかは、そちらでは把握できない、していないということなんですよね。

福祉課課長（行谷正志君）

たまたまこの書き出しにもありますけど、神奈川県には多くの移動困難者がおりますということで、この団体が腎友会ということで、腎臓に特化して書いてあるんですが、移動困難というまた定義が、ちょっと私も調べてみたんですけど、そうすると緩いところは骨折している人も妊婦さんも入るんだよというところもあるし、狭いところは障害者、介護を受けている方に特化しているところもありますので、町内の移動困難者、またそのとらえ方も難しいのかなという気がする。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。（「21号でも。」の声あり）できたら21号でも。一緒にどうぞ。帰っちゃうと意味ないから。さっき説明しちゃったから、いいなんていうと。21号も。

委員（待寺真司君）

この21号については、先ほど御説明いただいた中で、去年も陳情が出て、詳しい資料いただいて、県が制度を廃止したのを町が負担してるというのをいただいて、そのときも3障害一元化を要望しているというようなお話を伺っていたんですが、その後もこの県に対して継続的に要望していて、その結果、県はまだ全然、首を縦に振らないというか、予算措置も全くとれない状況で、町としても苦慮しているのか、その辺の状況はいかがでしょうか。

福祉課課長（行谷正志君）

神奈川県に対しましては、町村会等を通じまして、機会あるごとに提出しております。残念ながら今のところ県が対象にするという情報は得ておりません。

委員（守屋亘弘君）

21号に関しての陳情の要旨なんですけれども、ここに書いてある「予算策定に際して、重度障害者医療費助成について、年齢制限や収入制限等をつけない制度としていただけますよう陳情申し上げます」とありますけれども、葉山町ではこういうことを考えているんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

まず最初に申しましたように、年齢制限ということで、65歳以上の新規に障害になられた方は既に対象外としております。で、収入制限というのは所得だと思うんですが、所得に応じて、所得に応じてサービス制限を設けるという。（私語あり）今のところやってないです。で、今、やってないです。

委員（守屋亘弘君）

いや、だから年齢制限はわかりましたけれども、収入制限等をつけるといったら、とんでもない話だよ。私は該当するから。だから考えているんですかって。

福祉課課長（行谷正志君）

最初申しましたように、神奈川県内の大きな流れとしては、神奈川県町村の19年度の報告の中でですね、行く行くは年齢制限、所得制限、一部負担金ということで、神奈川県はそれに基づいて粛々とやってます。大きな流れはですね、じゃあ葉山町について65歳以上の方を導入して、今後どうするかということだと思うんですが、23年度予算、今、編成中なんですが、23年度予算編成においては、その点は盛り込んでおります。反映してないということです。

委員長（阿部勝雄君）

盛り込んでいない。

福祉課課長（行谷正志君）

現行どおり。

保健福祉部部長（高梨勝君）

今の実態見ますとね、神奈川県の県はやってるけど市町村はさすがに所得制限はみんなやってませんので、小児医療とは別ですけど、やはりよその市町村というのはすごい意識しますので、今、町が先に、先立って所得制限外しながらやるということはあり得ないと思いますので、23年度の考えの中では、私は所得制限を外すという方向の予算編成はできないと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

要するに外すということができない。

保健福祉部部長（高梨勝君）

つけるという、そっちのほうで。受ける人からすれば、改悪の方向にはいけられないんじゃないかなと。この制限は無理だと思います。

委員長（阿部勝雄君）

いいですか。大変申しわけないんだけど、先ほど19年にこの県補助がなくなったということで、1のほうは3障害つけて年齢制限つけましたよね。65歳以上云々。今、県下で私、さんざんあっちこっち歩いてみて、県下ずっと軒並みやるのかなと思ったら、ほとんどやってないんだよね。極端な話、逆に脅かされたのは、県と町、葉山町だけだと、脅かされてしまったんですが。今、県下でどのくらい、先ほど課長が言われるように、そういう方向で県が進んでますか。県内自治体がというんだけど。現在でどのくらいになってるか、出していただけませんか。この所得制限云々というのはないと聞いたけど、この65歳以上の医療費のあれをしていないというのは、県と葉山だけだって言われたのは間違いないですか。

福祉課課長（行谷正志君）

いや、厚木市が両方もうやってます。

委員長（阿部勝雄君）

それ、大変申しわけないんだけど、県下だけでいいですから、自治体で今どういうふうになっているのか、出していただけませんでしょうか。（私語あり）

福祉課係長（行谷修君）

資料は後で出させていただこうと思っているんですけど、今現在、21年の10月現在で、県下の状況のやつが出ているんですけど、鎌倉市は所得制限を入れているんですね。厚木市は、課長が申し上げましたとおり、年齢制限と所得制限、両方入れています。葉山町は年齢制限を入れているということで、医療の研究会とかに参加しても、どこの市町村もみんな考えています。対象に。ただ入れられないという気持ちはどの担当者も思っていますので、財政的なことを考えながらというところです。

委員長（阿部勝雄君）

何のあれをだれしも思ってると言ったんだ、今。だれしも思っていると言った。

福祉課係長（行谷修君）

所得、県の制限がかかってしまっているので、各市町村を単独で支えていかなければいけないということで、その支える金額がどんどん大きくなってしまうというのは実際問題としてありますので、そこら辺の部分でどうしたらいいかというのは、皆さんどこの市町村も迷っているところです。

委員長（阿部勝雄君）

大変申しわけないんだけど、今の資料に所得制限の額も含めて、鎌倉で所得制限やってると今、言いましたよね。幾ら以上ならどうなってるのかというのを、できたら書類…資料を出していただきたいんですが、よろしいですか。県下でこうやってると。お願いします。

委員（守屋亘弘君）

年齢制限しているところは、そうすると市町村だと葉山町と厚木市だけ。

委員長（阿部勝雄君）

今の説明ですと、どんどん進むようなことを言われたんで、私も訂正しなくちゃいけない。

委員（守屋亘弘君）

何かペテンに引っかかっているような気がするんだけど。あのときの説明だと。私、賛成しちゃったんだよね。おろかにも。この程度だったら、大多数に至ってないものね。たった2自治体でしょう。

委員長（阿部勝雄君）

厚木の、いつからやったかも含めてね、お願いします。回答要りますか。答弁要りますか。答弁しろと言われても。

福祉課課長（行谷正志君）

私、昨年ですね、説明した折にですね、その研究会の報告書の署名してるのがほとんどの市町村なので、これでいこうということで葉山、厚木市が手をつけて、葉山も続いてるって説明させていただいたと思うんです。

委員長（阿部勝雄君）

だから、みんなやりそうなことを。

福祉課課長（行谷正志君）

やることは皆さん同意して、いつやるかと。（私語あり）
ただしですね、この年齢制限というのは、例えば10年おくれて導入しますよね。そうすると、その制度をやる以上、10年間のものについては、町が全部100％負担していかなければならないんですね。神奈川県と差が出れば出るほど、その間、町単独で持つ人がふえてきちゃうということで、年齢制限についてはなるべく早くやろうということでやってると思います。

委員長（阿部勝雄君）

俗にね、簡単にいつも所得制限という言い方をされるんですよね。所得制限というのはいろんなランクがあってね、児童手当もそうだし、小児医療費も、全部違うんだよね、あっちこっち。単純に所得制限と言われると、極端な話、何千万も取ってる人に所得制限かけても、私はそうあれはないと思うんだけど、児童手当みたいに、特例でないところなんていったら、200万ぐらいで所得制限かかってしまうということなんで、この辺、各市町村でも所得制限かけてるところも違ってるんじゃないかなというふうな気がするんですよ。その辺の配慮も含めて検討したいんで、ぜひその所得制限とか、町がいろんなところで検討しているって今言いましたよね。あっちこっちでそうしたいって言わんばかりに。そういうところの議論の中身も、あったら教えてほしいんだけど。私、守屋さんじゃないけど、賛成したっていうのは痛恨のあれを持ってるんですよ。これ、ほかに行ったらどこもやってない。逗子、鎌倉…失礼、逗子と三浦も、横須賀もやってないんですよ。何だって私言われて、それに賛成したあれがあるんで、本当にこれは守屋さんじゃないけど、ペテンにかかったとは言いませんけど、私の配慮が足りなくて、私は謝罪して訂正したいと思ってるくらいなんです。ぜひそのあれを出してみていただいて、今後の参考にさせていただきたいんで、早急に出してほしいと思います。

保健福祉部部長（高梨勝君）

とにかく今、21年度の神奈川県の公表されているんで、こちらがありますので、それはもう公式になってますので、それを見ますと、ある程度どころか、かなりの詳細載ってますので、これをお出ししますので、ちょっとこれで御判断、まずはしていただいて、絶えず新しいの出たら、また出すという形にさせていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございます。

委員（森勝美君）

あれですよね、要するにこの新たに障害者となった65歳以上の方というのは、65歳から介護保険が適用されるということもあってと思うんですよね。でも、透析についての患者さんについては、介護保険というのは適用の方法はないんじゃないですかね。

福祉課課長（行谷正志君）

介護保険については、ちょっと切り離して考えていただいたほうがいいと思うんですけど、医療関係者の中にもですね、加齢に伴う障害というのは障害じゃないという考え方も結構ありましてね、年を取ったために障害をお持ちになった方は制度から外れるという解釈になっていると思います。年を取ればどこかしら悪くなってまいりますよね。それを高齢者になって障害が出た方をこの制度に対象していくというのはいかがなものかということで。

委員長（阿部勝雄君）

今のね、加齢でなったというのと、例えば65歳以上で転んでけがした、障害者になった。これは加齢と見るんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

確かに今の町の基準が、年齢だけなんですね。障害になった原因というのは、年齢に加味しておりません。ただですね、もし若い方でしたら、骨粗しょう症とかありますよね。加齢に伴うそういう原因も考えられるんですが。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、もし65歳以上でけがしたら、台風でけがしたっていったら障害ですよね。それは見きわめるんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

現行の制度では年齢だけで判断しております。

委員長（阿部勝雄君）

何でこんなことを言うかというと、ある医者から、お医者さんが、我々は加齢でこういう障害になったか、障害で…それでなったかぐらいの判断はできますって、私、電話いただいたことがある。それを葉山町は一緒くたにして年齢制限やるということは、皆さんがね、加齢でそうなったのは、課長がそう言われるからだけど、加齢でなった場合には認められないというのと違うじゃないかって、そのお医者さんに言われたんです。そのくらいは我々専門家は判断ができます。そう言っただけで私に何しろとは言いませんでしたけど、お医者さんがそう言われました。そこも全くなしに、今、葉山は制限を加えてしまったというのは、ちょっと違ってるかなと。もう飛び越しちゃってる感じがするんです。葉山独自でも、加齢でなったんだという判断をされてると。その辺はどうお考えですか。

福祉課課長（行谷正志君）

昨年も委員長から同じことを多分審議の折言われたんですね。確かに65歳以上の原因もいろいろあるだろうということだろうと思うんですが、町の扶助費を見ていく中でですね、全然手厚くすべてのそういう障害をお持ちの方、扶助していければいいんですが、その体力もなくなってきたと。そういう中で扶助費を維持していくためには、我慢していただくところはしていただくという大きな流れの中でですね、制度を維持していくしかないのかなと思うんですが。

委員長（阿部勝雄君）

今言われたように、神奈川県下でね、2つしかやってない。ほかの県…失礼、自治体がね、財政が豊かだなんて、だれも思ってませんよ。葉山こそ豊かじゃないかって言う人はいても、だれしも、それでも我慢してやってるところと、うちは財政大変だからって、単純に切り捨てるところに私もちょっと、さんざん言われたところを見るとね、私のほうが間違ったなと今、思ってるところなんです。あとからみんなついてくるだろうというときには、前もってやったって、それほど心の痛みはなかったんですけど、どこもついてこなかった。この前言われてから、厚木はやってたって、やるって言ってたんだから、これはもうついてきたんじゃなくて、前もってやってたんですね。だから、うちのほうのあとついた人はどこもいなかったというふうに思うんで、ちょっと心が痛んでる。この辺から見て、変える気はない。財政的に検討する気はない。ほかの自治体並にすると、逆に言ったら。そうあるべきではないかと私は思ってるんですが。

福祉課課長（行谷正志君）

私の理解では、実施する時期の違いはある中で、大きな流れとしてはですね、県を含めて合意して、粛々と県はその合意に基づく…報告書に基づいて制度をやっております。で、阿部議員さんおっしゃるように、鎌倉、厚木、葉山が先陣を切って、ほかがついてこないじゃないかと。（私語あり）いやいや、ただ、それも大きな流れの中で、いつやるかという時期の問題だと思うんですね。それがたまたま今の2市1町がその報告書に基づいて早く手をつけたというだけで、大きな流れはこれから県下の市町村についてもそういう方向にくると思ってます。

委員長（阿部勝雄君）

最後に、ちょっと県の補助って幾らだ、何分の1とかと、どのくらい、さっき教えてくれる。県と町の今までの補助の比率。

福祉課主査（斉木靖子君）

2分の1ずつになります。県と町と2分の1。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと失礼。まことにみっともない話で申しわけないんですけど、10年度から…11年度から、県が重度障害者に対する補助を打ち切りするようになったんでしたっけ。あれ、いつからか。

委員長（阿部勝雄君）

県の補助の打ち切り。（「10年10月。」の声あり）

委員（守屋亘弘君）

10年。それで、お金がもらえなくなっちゃうのが来年度からと。

委員長（阿部勝雄君）

県の制度の廃止になったのはいつかと。県の補助が打ち切られたのはいつか。

福祉課主査（斉木靖子君）

65歳以上の新規ということですよね。それが20年の10月から。

委員（守屋亘弘君）

いや、それはいいんだけど、お金が…あ、失礼、いいですか。今年度は何か暫定措置か何かで、まだお金もらえたような気がするんだけど。11年度…制度の話。（私語あり）

福祉課係長（行谷修君）

あれですよね、医療費ではなくて、障害者手当のお話ですよね。はい。手当は来年度までです。ことし暫定的に、委員がおっしゃるとおり出させていただいて、来年度で県の手当が終わりです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。2つ、陳情両方ですので。もう一つ、腎臓云々の透析云々というのは、1級と言ったのは、これ、障害者1級というんですか。そういう考え方ですか。

福祉課課長（行谷正志君）

障害者手帳の所持する方で75名いらっしゃって、そのうち全員が障害者の1級ということ。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つ、それにタクシー券の云々ってありましたよね。これはタクシー券をこの人たちはもらうことはできるんですか。

福祉課主査（斉木靖子君）

タクシー券は1級該当になりますので、もらえます。同じように使えます。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど課長のほうから、対象が云々で病気が云々というのは、違ったみたいに聞こえたんで、両方とも同じように、一般の…失礼、障害持ってる方と同じようにタクシー券を同等に使っていいと。

福祉課課長（行谷正志君）

私が言ったのは、町単独施策で行ってると申し上げました。

委員長（阿部勝雄君）

そうですね、それはいいんですよね。ほかにございますか。

委員（守屋亘弘君）

透析患者の件でね、ちょっと読む範囲においては、何でもかんでも面倒見てくれというようにとれるんですけど、そう解釈していいのかね。こんなこと言っちゃうと、ばかやろうって怒られちゃう。

福祉課課長（行谷正志君）

一番最初にですね、障害者って、障害者が移動困難になってきているという中で、例として腎臓透析、だから障害者全般について言ってるという出だしできていると思うんですが。特に腎臓透析とはなってない。

保健福祉部部長（高梨勝君）

繰り返しになりますけど、これ、県下のことできてまして、葉山の実態を書かれてないので、相当ずれ込んでまして、県下の山奥の交通困難者のことを助けてくれというのを県下で運動しようみたいなところがかなり含まれてまして、町の時点でいけば、自分で交通機関で通いもできてますし、実態としてはタクシー券も出てるということで、この内容からちょっと離れてるかなっていうふうには思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにございませんか。

委員（土佐洋子君）

この透析患者の方というのは、普通にバス乗ったり電車乗ったりタクシーで病院に通うことができる方なんですか、普通は。

福祉課課長（行谷正志君）

それがですね、この陳情書の通院施設の送迎に頼る人が18％、家族の送迎に頼る比率が31％って、それ、今、部長が申しましたように、交通事情もよるでしょうし、また自立、自分で、お一人で通院できない人が約半数いらっしゃるという書きっぷりで、ここに書いてあることから読み取るしかない。

委員長（阿部勝雄君）

葉山でも同じかと聞いてるんだけど。

保健福祉部部長（高梨勝君）

例申し上げますと、福祉文化会館にうち非常勤で須藤というのがいるんですよ。この者がこの対象者ですので、自分で車で通って、できるんですね。これ書いているのは、だんだん年取ってきて、自分で運転できなくなったところで、山奥の交通不便というふうにとらえたほうがこれ、実態に近く見えてくるかなというふうには見えますが。葉山の実態でいけば、やっぱり65歳前で、まだ正規に働いている方は透析しながら仕事している人って、かなり多いですから、自分で実態動けるんですよね。ただ、透析しないとだめなんで、2日に一遍とか3日に一遍の人とか、重度になると毎日のように通うという、その辺の種類はありますけど、実際は通ってます。そういった形でありますので、これ、老齢化してきたりというところが含まれてきちゃってますので、葉山の実態、意外とまだここまでいってないのかなという部分はあろうかと思います。ですから、課長のほうには、この交通の関係を移動者の困難での陳情なり、そういうような話は聞いたことはまだ入ってきてませんよということで、先ほど説明で申し上げたつもりです。

委員長（阿部勝雄君）

今のあれですと、葉山の75名の中で透析に行くのに自分で行けない、そういう人はいないということ。その説明は。彼女、そういうふうに聞いてるんだけど。

福祉課課長（行谷正志君）

調べたことがありませんので、聞こえてこないという。いらっしゃるかもしれないですけど、町に直接。ただ、この陳情者の中に軽部さんって、葉山の町民の方ですよね。この方はそういう趣旨を踏まえて出してきている。

委員長（阿部勝雄君）

いや、実態調べたかどうかわかりませんけど。わかりました。これだけの障害者がいて、そういうのは全く把握されてない。しようともしてないんですか。どの程度の人たちがいるのか。
ちょっと待ってください。テープ交換のため、暫時休憩します。（午後3時03分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後3時03分）

保健福祉部部長（高梨勝君）

その実態の声も聞こえてなかったので、その辺のアンケートは調査はしておりませんが、この後ですね、陳情者のほう、うちに要望が来てないみたいなんですけど、軽部さんと会うような機会がありましたら、ちょっとその辺の調査をちょっとさせていただいて、聞き取り調査から始めさせていただいて、必要であればアンケートをとるとか、そういう形に進めていければなとは思うんですが。まずはこの陳情者の方にもう一度その辺の部分については聞いてみたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありますか。
ないようでしたら、職員退室のため暫時休憩いたします。ありがとうございました。
（午後3時04分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時04分）
それでは、22-20号と…順番にやっていきますので、22-20号についての皆さんの御意見を伺います。ありませんか。

委員（土佐洋子君）

先ほど部長の説明で、陳情者の方にお話を聞いてみるということもありましたので、これは継続でよろしいんじゃないでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

継続という声もありますけど。ほかに。

委員（森勝美君）

私も透析で通っていらっしゃる方、結構高齢者でも知ってますけど、バスでどういうふうにして行ってますかって聞いたことがあるんですね。そうしたら、車も奥様も運転しないので、自分では運転しないで、大体公共交通機関を使って行ってましたね。ですから、相当重度、もう高齢化している方だったら、もう入院をされてると思うんですよね。そうすると、この通いのためにどうしても交通…何ですかね、を頼りにする、何か移送をお願いするというふうなことは相当、家庭でね、重度でもうちで見ていらっしゃるという方に限られるかなと思うんですね。で、この葉山町の75名という方ですけれども、この方たちが今までこういう陳情をされてなかったんですね。それで重度の方の障害者はタクシー券を使えるということがありますので、町にとってこれを今、どうこうということ、調査するということですけどね、一人この方からお聞きするという話ですので、副委員長のおっしゃるように継続でいいのかなというふうに思いますけども。

委員長（阿部勝雄君）

継続という声が2人から上がってますけど、よろしいですか。それでは、この22-20号については一応陳情者の軽部さんに中身を聞いて、実態も把握した上で結論を出すということで、継続とさせていただきます。
22-21号について御議論いただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

私の身から言えば、採択してもらいたいと思います。年齢制限については、もう委員長が質問された中ではっきりしましたけれども、何で葉山町が先陣切ってるのかね。先陣切ってるなんていう言葉はね、ちょっと。万事、当時ね、私の気持ちとしては、ないそでは振れないよというような感じもあったし、障害福祉ばっかりでやっていったら、町の財政なんかパンクしちゃうよという、あったから、あえて、まあそういうもろもろのことを勘案して、やむなく賛成しましたけれども、実態を聞いてみたら大多数の自治体は今、33自治体ですか、中で10％にも満たないね、たった2自治体しかやってないんでしょう。

委員長（阿部勝雄君）

葉山入れて2自治体です。鎌倉は所得制限。

委員（守屋亘弘君）

県下の地方自治体で言えば、葉山を含めて厚木と葉山だけなんでしょう。そういうことを考えたら、何も先陣切ることはないんであってね、横並び。一番、三浦半島4市1町の中で待遇が悪いということですよね。そういうことを考えたら、これを含めてですね、ぜひ私の境遇からすれば採択してほしい。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（加藤清君）

ちょっとさっきの審査の中で、委員長、これのときに資料欲しいという請求したと思うんですよ。

委員長（阿部勝雄君）

はいはい、県下のね。

委員（加藤清君）

しましたよね。それで、言ってるのはね、先ほど3自治体と言ったのは、年齢と収入、そういうのを設けてるのは2自治体。で、鎌倉が…。

委員長（阿部勝雄君）

いや、年齢と両方してるのは。

委員（加藤清君）

2自治体。で、1自治体が所得制限設けてるという、鎌倉がね。という話であったと思うんですが。

委員長（阿部勝雄君）

違う。年齢制限は葉山はやってますけど、所得制限はやってない。だから1つ。厚木は年齢制限と両方やってる。で、鎌倉は所得制限。だから別々。

委員（加藤清君）

それはちょっとあれなんですけど。その辺があったんでね、ちょっと資料ということで請求すれば、ある程度はわかるんですけど、その辺の資料ということであれば、私は資料を見てという判断もしたいので、継続でお願いしたい。私は動議として出します。

委員長（阿部勝雄君）

今…（私語あり）ちょっとすいません、よろしいですか。加藤委員のほうから、この県下の資料ということで要望を出しているので、それが出てくるまで継続したいという動議が出されました。いかがなものでしょうか。（「賛成」の声あり）よろしいですか。
それじゃ、これも22-21号についても継続とさせていただきます。これ、両方とも継続で、結論出たものがありませんので、委員長報告はありませんね。
その他について次、移りたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

まず1点はですね…。

委員長（阿部勝雄君）

いやいや、ごめんなさい。その他というのは所管調査、ごめんなさい。その他じゃなかった、所管調査。所管調査で、この次…ごめんなさい。半まで休憩しましょうか。（「はい」の声あり）よろしいですか。じゃあ17分ぐらいですけど、3時半まで休憩させていただきます。（午後3時12分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時30分）
所管調査として、次第にありますように下水道投入施設の整備事業について、これ、今までずっとやってきたので、25日の日に全員協議会でこの工事協定についての説明がありますけれども、予定になってますけれども、教育民生で今まで陳情審査の中でこの問題が大きく取り上げられて、細部についていろいろ議論してきた。で、そこでそのまま全協で説明しました、終わりでは、教育民生で何やってきたかわからなくなるので、きょうはその全協の前に今までの復習も兼ねて、どういう経過でなってきたかを説明していただいて、一応の質疑をしたい。結論については本会議になると思うんですが、本会議の前に25日に1時半から全協を開いてこの工事協定について一応細部についての説明があるということなんで、大まかな経過になるかもしれませんけど、一応説明をしていただいて、皆さんに質疑をしていただきたいと思います。
職員入室していただいております。出席職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢嶋です。係長の雨宮です。クリーンセンター所長の金子です。よろしくお願いいたします。

環境課課長（矢嶋秀明君）

下水道投入施設整備事業につきましては、工事を執行するため、平成22年10月26日に条件付一般競争入札の実施に係る公告を行いました。工事名称は下水道投入施設建設工事です。工期は契約の日から平成24年3月30日までの2カ年継続工事としております。開札の日時は平成22年11月19日（金曜日）16時でした。結果は、共和化工株式会社関東支店が落札しました。なお、仮契約は11月24日になる予定です。契約の内容等については11月25日の全員協議会で御説明することとなると思います。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

詳しく、もっと詳しくというんなら、質問していっていただいたほうがいいかなと思うんですが。余り全協でダーッと説明されちゃうと、全協のガス抜きにされると申しわけないんで、その辺は説明したほうがいいというんなら、質問の形でしていただきたいんです。それでないと、こちらが全協の前にといってガス抜きしたみたいな形になるんで、皆さんのほうから質問だったら答えられるということなんで。よろしいですか。（「資料を出す。」の声あり）それも結構ですよ。

委員（待寺真司君）

恐らくその全協でも出るのかわからないですけど、入札結果の、何社入札で、今、何でしたっけ、共和化工さんというところがとったんですけども、その何社入札で、その入札結果って、下の財政課へ行けば全部出てるやつ、あれはきょうは出せないのか。

生活環境部部長（成島光男君）

今言われた資料については、全協の中で提出すると思います。今もう私たち契約のほうをやっているものじゃないですので、聞いているお話しかできないんですけど、入札の参加、応募してきたのは4社というふうに伺っております。当然、入札するための条件というか、工事について、予定価格というのを事前に示させていただいておりますけども、それにつきましては税抜で2億8,544万円という…2億8,544万円、税抜です。という形で示させていただいております。資料につきましては全協の中で示させていただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

入札予定価格が今言われた数字ですよね。それで、落札価格は。

生活環境部部長（成島光男君）

私ども聞いてる金額では、税抜価格で1億9,900万円です。

委員（守屋亘弘君）

陳情に関連したというのか、環境課から出てきた資料で、実施設計で税抜でたしか3億5,000万ですよね。それで、今お話の中で、入札予定価格が税抜で2億8,400万。（「2億8,544万。」の声あり）まあそういう数字ですわね。3億5,000万から単純に何割か引いたやつが入札予定価格にしたんですか。それとも前に説明を聞いた範囲では、管財課で実施設計をし直して、またいわゆる再見積もりするようなお話だったんだけど、再見積もりした結果でその入札予定価格を決めたということなんですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

この今回のこの下水道投入施設につきましては、なるべく経費をかけないようにというようなことを前提といたしまして、再検討を繰り返してきたわけなんですが、今お話にありましたように、実施設計の段階では3億6,600万ということだったんですが、これを日本上下水道のほうから設計書と設計図をいただいて、町のほうの管財課のほうにそれを渡して、再度工事執行に向けまして積算をしてしたわけなんですが、そのときに建築工事のほうと土工事について、若干の見直しも行いました。なるべく経費をかけないで、必要最低限の機能を確保するような中でですね、必要な見直しを行いまして、それとあと資機材の見積もり、最新の見積もりを聴取するなどいたしまして、積算をし直しました。その結果、積算金額が先ほど申しました2億8,544万円になったということでございます。

委員（守屋亘弘君）

先ほど申し上げたね、業者委託した実施設計から見ると6,000万下がったと。3億6,000万ぐらいでしょう。6,000万下がった。そういうことでいいんですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

はい、結果から言いますと、守屋議員のおっしゃるとおり下がりました。

委員（守屋亘弘君）

そうするとね、結果から見たらね、頼まなきゃよかったんじゃないの。こんなに下がるんだったら。というのは、まあ実施設計と積算も含めて、1,890万か、業務委託したと、ね。ほとんど無駄金だったんじゃないの。あるいは、先ほども説明されたけれども、実施設計…設計書自体はやってもらった。だったらどの程度になるんですかね、設計書だけだったら。その1,890万のうち。というのはね、一般的に5％と言われているんですよね、実施設計とか設計。大体、建設工事費の。それでいくとね、4億ぐらいになるんですよ。単純に考えたら。建設工事費が。従来のね、言われていたやつ。何を言わんかというと、1,890万、ものすごい高かったと。21年度で、部長にお聞きしたいんだけれども、財政課長もやったからおわかりになろうかと思いますが、法人町民税が幾らだったと思います、21年度実績で。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっと所管が違うものですから、そこまで確認はしておりません。

委員（守屋亘弘君）

1億2,500万ですよ。それで1,890万かけてるんだ。15％ですよ。1億2,000万に対するね、1,890万というのは。これだけ私の考えでは無駄金を使ったと。だって、管財課でやれば6,000万安くできるっていうことがはっきりしたんでしょう。計算されて15％合ってますよね。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

だから、もう終わったことだからしょうがないと言えばそれだけだけども、そんなね、高い金出してさ、コンサル会社なんかに発注することなかったということですよ。管財課で見積もりということだったら。ただ、実施設計も含めてと、先般の委員会の中で部長は発言されておられるから、全部管財課でできるのかと思ったけども、それも若干の誤解が私のほうにあったかもしれませんけれども、要するに実施設計図だけ頼めばよかったということでしょう、結果から見れば。違いますか。あとは管財課で6,000万も安いのが出てくるんだから。それでいて、なおかつ入札したら1億9,000万、大変結構な話だけども、逆にね、じゃあ22年度予算で6,000万とってますよね。本件、工事費なのか何かね。そうすると、割り振りはどうなんですか。今年度と来年度。それで、前に工程図、建設予定スケジュール出てるんですけれども、それは1月から始めて、当初予算どおりで言うと、6,000万3カ月でできるっていうことになるんだよね。その辺どうなんでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

22年度中にどれだけやるか。

生活環境部部長（成島光男君）

今回の入札で約2億円ぐらいの金額って出てます。当初予算の中で、土工事っていう形で5,800万でしたかね、計上させていただいております。この工事につきましては2年間の継続事業って形でやらさせていただいておりますので、基本的には今年度の出来高部分の残りについては翌年度に繰り越す形になるのが普通だと思います。ただ、今回3億、2年間で3億6,000万の金額を継続費って形で計上させていただいておりますので、ちょっとこの辺につきましては財政のほうと話をさせていただいて、どういう形の調整をするかっていうのは、これから話し合いをさせてもらいたいっていうふうに思っております。現段階ではちょっと、どっちにとるというのは今のところ未定です。

委員（守屋亘弘君）

だから今年度ね、どこの…どこまで工事費が入っているかわからないけども、6,000万の予算とってあるんでしょう。ね。今のお話だと、土工事だけで500万。（私語あり）いや、だから、6,000万の予算をとってあって、その内訳は工事費がどの程度、わからないけども、逆に言えば今年度中、幾ら発注するんですか。工事量として。

生活環境部部長（成島光男君）

入札してですね、契約につきましては先ほどの1億9,900万の消費税を含めた金額の契約をさせていただきます。で、今年度の出来高分について支払いをするっていう形のものになってますけども、ただ、この土工…今年度組んでいた予算については、土工事部分を計上させていただいておりましたので、全体のこれから契約した後の工事の工程を見て、出来高がどのくらい上がるかっていうのを試算した上でですね、今年度例えば更正減するのか、または繰り越して来年度の当初予算の中でその分を減らすような形の当初予算を組むのか、その辺は財政のほうと話し合いをさせてもらいたいというふうに思っております。契約金額は、あくまでも2カ年分の契約をここでさせていただきます。

委員（守屋亘弘君）

それはわかってる。ね。だから、今年度分は、逆に言えば土工事だけなのかって聞いてるんですよ。

生活環境部部長（成島光男君）

当初の全体の設計の中で、今年度工事が行えるっていうのは、土工事部分を見させていただいておりました。

委員長（阿部勝雄君）

土工事だけしかやらないというんですね。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、幾ら。土工事部分というのは。

生活環境部部長（成島光男君）

予算に計上させていただきました5,800万。

委員（守屋亘弘君）

5,800万でできるはずねえじゃねえか。

生活環境部部長（成島光男君）

当初の、当初の中のうちの5,800万部分というのは、土工事部分を考えていた。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、3カ月で5,800万できるっていうこと。

環境課係長（雨宮健司君）

今回ですね、入札をすることによりまして、価格のほうが大分下がっておりました。当初ですね、我々予算をつくった際にですね、約5,000万の…6,000万でしたっけ、土工事を今年度やる分を見込んでですね、その金額を計上していたんですけれども、実際全体2カ年のですね、契約金額ががくんと下がってますので、この辺ですね、これからどれぐらいの率、3億6,000万と1億2,000万の比率で落としちゃうのかが適当なのか含めてですけれども、今年度については土木工事部分、下のですね、土木工事部分の工事を実施するという予定は変わっておりませんので、全体の2カ年の契約金額に合わせて、そのまま比率で下げるのか、どうするのかというのはですね、ちょっと財政さんのほうともですね、細かくちょっと打ち合わせをさせていただきたいなと思っておりまして、本当にまだ入札が終わったばっかりなので、実はそこまで金額幾らって実は決まってないというのが今のところです。

委員（守屋亘弘君）

だから、ちょっと数字をはしょって申し上げれば、2億ね、税抜で2億でしょう。それで今の部長のお話だと、今年度はね、土工事だと。約6,000万の工事をやるよっていう話だったでしょう、今。だからね、そういうさ…（「そういう意味じゃないんですよ。」の声あり）いや、そういう意味で言ったじゃない。だって…。

生活環境部部長（成島光男君）

すいません。もう一回じゃあ言わせてください。誤解されたら申しわけございません。私の説明が下手なものですから。当初予算で5,800万円っていう形を計上させていただいたのは、当初2カ年で契約して、最初の1年目にできる出来高が5,800万円という見込みで予算計上させていただきました。で、当然その部分ができるっていう見込みでしたので、今回当然入札させていただいて、金額が下がりました。そうすると、金額下がった中での土工事の部分って、割り振りが幾らっていうのが後で出てくると思いますけども、その部分が単純に言えば今年度の出来高部分に該当すると思います。そうしますと、今年度5,800万というものは、例えば出来高部分は3,000万になったとしました場合、残りの2,800万円については継続費で組んでますから、翌年度に繰り越して使うこともできますし、今年度5,800万で組んでいたけども、実際3,000万という形でできるんで、残りの2,800万については補正予算を組まさせていただいて更正減という形で対応することもできます。それについては財政のほうと調整をさせていただきたいっていうふうに私は説明させていただいたつもりでいます。

委員（守屋亘弘君）

それから、住民説明会は2度やるということを聞いてますけれども、そのスケジュールはいつですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

スケジュールは今のところ正式に決まっておりませんが、工事業者と打ち合わせをした後でですね、どういう工程であるかを住民の方に説明したいと思っております。日程はすいません、今の段階ではまだ決まってません。

委員（守屋亘弘君）

ただね、私が心配してるのは、1月から工事は入るというスケジュールだったですよね。そうすると、12月のね、中旬ぐらいまでに2度やらないと間に合わないんじゃないの。というのは、年末でさ、年末でね、住民だって集まらないと思うんですよ。自治会だってさ、どうやって受けるのかね。

環境課課長（矢嶋秀明君）

やはり議会で工事議決をいただいて、確定してからですね、早い時期にやっていきたいと思っております。それと、すいません。あと2回というお話でございますが、2回という回数はどこの時点で出てきたことでございましょうか。聞いて申しわけないんですが。

委員（守屋亘弘君）

私も確認するけども、過去の前課長はそう言ってました。と私は記憶している。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。逆に、どんな説明会を開催したいと考えているんですか。話、合わせておかないと、2回がいいのか3回が必要なのかっていうのは、中身で決まるんじゃないですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

通常工事に入るときに、工事説明会というような名目で、工事の工程いつからいつまで、どういう工事の内容のものをやるというふうな御説明をさせていただいて、何か工事をやっていく上で、トラブルとか何かが起きたときはどういう対応していくんだとか、その窓口はどこで対応するんだ、そういうごく一般的な工事説明会を開催しようと思っております。

委員（守屋亘弘君）

もう一つ。国土交通省に目的外使用の許可は取ったんですか。目的外使用。浄化センター自体は下水道処理場でしょ。それについて手続を、そういう手続をしなくちゃいけないということがありますよね。それはもう既に許可をされてるのか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

今回工事をする予定の地区は、都市計画決定を下水道の計画決定をした区域外でございますので、そこにおいては行政財産目的外使用の許可は…すいません。適化法の目的外使用については不必要であるということでございます。ですので、許可は取っておりません。

委員（守屋亘弘君）

それは問い合わせてそういうことになったんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

今、課長の説明のとおりなんですけれども、特段問い合わせはしておりません。適化法の条項を読んだ中でですね、必要がないというふうに判断をしております。今回ですね、浄化センター内にその目的、し尿を投入するための目的の施設をつくる場合ですね、目的外使用承認、当然これ必要になってきますけれども、今、課長の説明のとおりなんですが、下水道の決定の区域外のところに今回施設を設置するというものでございますので、特段ですね、目的外使用承認の必要がないというふうに判断をしております。

委員（守屋亘弘君）

下水道処理場の区域外、今、説明されたのは。区域外。何メートル離れてるの。

環境課係長（雨宮健治君）

区域外というのはですね、都市計画決定、終末処理場の下水道の終末処理場の都市計画決定をしているエリアの外に設置をするというもので、区域外というふうに私どもは言葉を使っているんですけれども。それで御理解をいただけますでしょうか。何メートル…（私語あり）下水道の終末処理場についてはですね、区域を都市計画決定をしております。その区域の外に今回し尿投入施設を設置をするということで、我々はそこのところをですね、区域外と呼んでいるんですけれども、何メートル離れているかというのが特段、特に問題はないのかと思ってますけれども。（私語あり）その区域外ではなくてですね、終末処理場、都市計画施設としてですね、浄化センター、葉山浄化センターというのは都市計画決定されてるんです。で、その都市計画決定されてる中、要は葉山浄化センターという敷地と都決のエリアは今、同一になっているんですけども、この中にし尿投入施設を設置する場合ですね、これ当然下水道の目的以外で設置しますから、これは目的外使用承認は当然必要になります。その外に設置をしますので、今回は必要ないという判断をさせていただいています。下水道の浄化センターの敷地と都決のエリアは今、イコールになっていますので、そこの外に設置をするというものでございます。

委員（待寺真司君）

設計金額でいろいろこの委員会で8月そして10月と、細かい数字を説明を受けていたわけですね。それで前回10月6日にいろんな細かな区分けができて、それで、じゃあこれを所管事項で追っていこうといったときにですね、10月の26日に条件が公告されたということは情報として入りまして、金額が先ほどいったように6,000万近く下がった。じゃあこの委員会で、あれだけこの工事費はどうだ、どうだとやっていたのが、急にもう入札にかかって6,000万下がっていて、じゃあその実施設計部分のね、どこが6,000万下げられたのかというのが全く見えないまんまに、下がってね、しかも7掛けで1億9,900万で入札した、お金をセーブできたということに対して文句言ってるわけじゃなくて、この議会の委員会の中でね、これだけこの工事金額の何ていうかな、根拠についてやってきた部分が、全くそこが飛んで、急に設計に出ちゃったというところが、ちょっと私自身ね、なぜそこがもう少しこの委員会に配慮してもらえなかったのかなというのが残念な部分なんですけれども。今度の全体協議会の説明の中で、実施設計分、当初出ていたこの3億5,000万の、この細かな数字が、どこが町が努力したことによって下げられた部分なのかということというのは、明白にしてこういう資料というのは新たに出していただけるんでしょうか。きょうもしそれが出てれば、非常に何ていうかな、よかったかなと思うんですけれども。残念ながらちょっときょう出てないようなので。もう既に公告して終わってしまったものですから、特段金額等、見積もり等隠す内容ではないというふうに判断しますけれども、いかがなんでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

いわゆる財政課とここの下水道課がやった、やったその見積もりの中身が比べられれば、どこが下がったかわかりますよね。資料としてなり何なり、出せますか。
暫時休憩します。（午後4時01分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時08分）
部長、じゃあ答弁をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員言われたですね、実施設計段階と積算段階での金額の差についての資料という形だと思うんですけども、いろいろ工種の中に当然積算のですね、見積もりの単価を徴収したのとかですね、いろんなのもございますので、工種ごとにですね、実施設計の金額と積算の金額がどういう形のものかっていうものを資料として出させていただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

それと、予算をね、2カ年にわたって考えたというのは、3億6,000万で考えたということでいいんですよね。それで、それ自体は、コンサル等がはじいた金額をそのまま載っけたと。全くその自分たちで検証する、評価することはしなかったと。そのように考えてよろしいんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

予算につきましては、実施設計で出てきた金額について計上させていただいております。その中で割り振りのですね、進捗率が初年度幾つ、次年度幾つって形で予算は幾ら幾らって形で計上のほうはさせていただきました。

委員（守屋亘弘君）

だから何にもね、年度の割り振りじゃなくて、全体で3億6,000万だった…だったんでしょう。ね。それはコンサルがはじいた金額そのまま載っけたよということなんですかって聞いてる。だから、御自分たちで何も検証も評価もしなかったと、そういうことなんでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

予算のほうは実施設計で出てきた金額に対して予算計上をさせていただいております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。今のあれでね、土木工事に対して6,000万ありますよね。工事は土木工事に限定した、そちらが限定なのか、6,000万までの予算、5,800万。金額があれなのか。極端な話は土木工事で3,000万しかかからなかった。あとの3,000万はほかの工事に使っちゃうってやるのか、どっちなんですか。どっちが…今期の予算に照らしたね、やれるかどうかわかりませんよ。5,800万の予算計上してますよね。で、それで土木工事5,800万なら文句は言わないんですけど、土木工事に3,000万しかかからないよってなってる、見てないからわからないんだけど、そうしたら予算は5,800万あるわけだから、別の工事もやっちゃいますよってやるのか、どっちを優先するんですかって聞いてる。土木工事だけしかやらないのか、金額の範囲内でいろんなこともやるのかと聞いてる。

環境課係長（雨宮健治君）

今年度につきましては、工期が非常に短い、タイトな中で実施しますので、それを使っちゃうという、今年度中ですね、5,800万の枠を全部使い切ろうというのはかなり時間的に無理だと思っております。ですので、予定は今年度ですね、建設に向かってのですね、土木工事、整地とですね、河川の一部の改修を実施するという予定でおりましたので、それを実施させていただく予定でございます。

委員長（阿部勝雄君）

土木工事に限定する。土木工事については、今期中にでき上がるんですか。完成する予定ですか。

環境課係長（雨宮健治君）

全部が全部というわけではなくてですね、土木工事といいますと、建築の下の、地下部分を掘るのも土木工事でございますし、いろんな工事があると思います。今回ですね、その躯体に入れる前までの整備を今年度やりましょうということにしておりますので、土工の一部といいますかね、そこを実施させていただくという予定でございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにもう一つ、先ほど資料を出しますよって言われましたよね、資料というか、あれの。この10月の6日に出したやつ、基本設計から実施設計というのを並べて出しましたよね。それに対応するような形で実際上、あれするときの入札の、それにやってくれないと、どこが減ったかって、先ほど来出てるのね。何が減ったのかってわからないんですよ。ですから、これとあわせて、こうこうこういうふうな金額で企画課…じゃないや、設計を出したというふうになってもらわないと、今、議論されていた、どこが減ったのというのがわからないんで、そう並べ方をしてほしいと思ってるんですが、いかがですか。それも25日の全員協議会にそういう形で資料を出してもらわないと議論にならないかなと思うんですが。できますか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

今回積算で実際に積算した中身については、どれだけ公開していいんだかもちょっとよくわからないんですけれども、（テープ2-B）建築土木工、それぞれのくくりの中で差がどうなったかというような資料を考えておりました。今、委員長がおっしゃるように、前回の委員会のときに出させていただいたそれぞれの工種、さらに内訳が書いてあって、諸経費がどうなってるというような細かいものにしてもらいたいという御意向については、ちょっと検討させていただきたいなと思いますが。それは出し方…。

委員（守屋亘弘君）

落札価格で1億9,900万。それは一括の価格でしょう。そうしたら、まず出ないんじゃないの。

委員長（阿部勝雄君）

入札価格は出ないでしょうけど、予定価格は出るでしょう。予定価格は、だってこれに合わせて分けられるでしょう。予定価格のことを言ってるんですけど。そうしなかったらおかしいよね。積算したんだから。

生活環境部部長（成島光男君）

委員長のですね、要望、ちょっと私どもわかりましたけども、課長が答えましたけど、ちょっとこの資料についてですね、委員長とちょっともう一度お話しさせていただきたいと思います。当初ですね、私たち考えていたのは、先ほど言われたように工種の中で幾らっていう形で出させていただきたいと思っておりますけども、それについての中身を今までと同じような基本設計、実施設計と、詳細についての増減という形ですよね。それについてちょっと申しわけないんですけど、今この場でどうのというより、ちょっとお時間いただいて検討させていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

いや、私はあれなんだけど、そのあれがいわゆる予定価格出すときにこれに合わせて大体試算するんでしょ。こういう中身で。違うの。全く全然別のでやるんなら、何のためにこれやったのって言われるし。こういうことで、今まで議論していた、特にこの諸経費とか云々というのがね、中身を細分化できないとかっていうんならまだしもわかるけど、これだけ細かく皆さんが出したものに対して、予定価格出すときに全く違うんだったら、何やってたのって言われるよ。

環境課係長（雨宮健治君）

実際積算の資料はですね、もっとこんな分厚くなるんですよ。ばあっと、こう。それぞれの工種ごとにですね。

委員長（阿部勝雄君）

それをまとめるのに時間かかるんならわかりますよ。で、あさってまでは出せませんよ、25日までは出せませんよって話ならまだいいんです。こういう形に合わせて出せませんよと言われるから。

環境課係長（雨宮健治君）

それとですね、課長も今、先ほどちょっとお話しさせていただいたんですが、ちょっとごめんなさい、今の段階ですと、どこまで出していいのか、はっきり言ってわからないところもありますので、ちょっとお時間をいただければと思うんですけれども。予定価格はぼーんというのは出してますけれども、そのネタを全部細かく、どこまで細分化してお出し…公開してよろしいのかというのが、よくわからないものですから。

委員長（阿部勝雄君）

中身公開しちゃだめなの。それが、入札終わってるのに、何でだめなの。基本的にそんな入札終わって、入札前だったらね、だめって言ってるのは納得するけど。
（私語あり）暫時休憩。（午後4時18分）

委員長（阿部勝雄君）

再開いたします。（午後4時25分）

生活環境部部長（成島光男君）

先ほどの資料の件でございますけども、25日の日にですね、過去に出させていただきました基本設計、実施設計、これに対比するような形での資料を提出させていただきたいというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ほかにそれではありますか。
あと1つ聞きたかったことあるんですけど。先ほど来、1,890万円のコンサル料云々という、一番最初に基本設計のいわゆる8億、これのときのコンサル料なのか、実施設計のコンサル料なのか。そうすると、基本設計はだれがつくった。それを別の人がつくった。トータルで1,800万。別々。年度違うんだけど、別々だったっけか、これ。知らないでごめんなさい。

環境課課長（矢嶋秀明君）

すいません。守屋委員さんが別々だとおっしゃっていただいているんですが、ちょっと今、すいません、私、データ持ってなくてですね、20年度に基本設計をやって、21年度に実施設計を委託しております。最初に指名競争…競争入札で日本上下水道が基本設計取ったものですから、21年度は随契で実施設計にやっていただいたんです。ちょっとその委託金額、調べて…。

委員長（阿部勝雄君）

金額は調べますからいいです。

環境課課長（矢嶋秀明君）

よろしいですか。そういう形で、2カ年に分けて基本設計と実施設計をやっています。

委員長（阿部勝雄君）

実施設計つくるときに、よく雨宮さんが言われていた、いろんなところを調べて、これ要らない、あれ要らないってやりましたよね。これはこのコンサルとの関係で、これ要らない、これ要らないって、そういうはじき方をされたってことと解釈していいの。

環境課係長（雨宮健治君）

コンサルのほうでですね、まず基本設計で出てきたものについては、秦野市なんかも見ていただいたと思うんですけれども、基本的にし尿投入施設にくっついてるものが、みんなくっついてるスタイルのものでした。実際、私もいろいろと勉強させていただきまして、その後ですね、実際にドラムスクリーンでとれる除砂の量ですとか、いろんな状況を確認した中でですね、再度実施設計の段階でコンサル、それぞれの機械とか電気とかの担当がもうずらっといるんですけれども、そこと、これは本当に要るのかどうかも含めてですけど、協議をしながら、機械のほうを除いていって整理をしていったというのが実際のところなんですけれども。実施設計の段階で協議をしながら、施設自体をこう除いていった。で、向こうからもですね、これを除いても、特に故障する率がぐんと上がるとかってわけでもない。それで、これを外すことによって、こっちの電気盤をもっと小さくできるよとかっていう話をいただきながらですね、実際の施設の縮小というのをさせていただいたというのが現状です。

委員長（阿部勝雄君）

基本設計の中で、これとこれと要らないだろうっていうのは、コンサルの方々とも相談しながら、これ要らない、あれ要らない、実施設計までの間にね、そういうことをして、それの結果を実施設計としてコンサルの方につくってもらった。そうすると、基本設計と実施設計は同じ人。

環境課係長（雨宮健治君）

基本設計とですね、実施設計の担当はもう全然違う人です。実施設計になりますと、建築、土木、機械、電気、何か設備ですか、それぞれ主担当がずらっとくっつきまして、そこと細かいやりとりが入ってくるという状況でございます。基本設計のときは性状調査のデータからですね、もうちょっとばくっとしたところでの大きな方針なので、担当者は違っていたというものでございます。

委員（守屋亘弘君）

もう一度だけ。今までわいわいやっていた、その諸経費については、葉山町の算定基準あるいは積算基準でやったんですか。それとも前からお話があったように、県の積算基準だ、やれ国の基準だとか言ってましたけれども、最終はどうだったんですか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

工事積算につきましては、神奈川県の土木工事標準積算基準書と、あと下水道関係であればですね、下水道設計標準歩掛表というものから諸経費と直接工事費のほうの積算をしております。ですから、町で独自につくったというのは…ではありません。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。今の諸経費なんですが、何％という書き方をするのかね、いわゆるそれ以外のものが下がっていったら諸経費は自動的に下がるという考え方なのか、その辺はどういうものなんですか。そのものもののあれが変わってくると、諸経費が自動的に下がるということ。

環境課課長（矢嶋秀明君）

今おっしゃったように、全体としては諸経費のもとにそれぞれの率がございますので、それを掛けて算出していくという形になります。前もちょっとお話しさせていただいておりますが、諸経費の内訳として3つありまして、共通仮設費と現場監理費、それと一般管理費というふうにあるんですが、それぞれの諸経費が先ほど言いました機械設備工だとか建築だかと土工事とか電気だとか、それぞれ諸経費の率がですね、違うんですね。それによってちょっといろいろ、いろんな係数を使いながらつくってくる諸経費の合計が合わさって諸経費という一本で出てまいりますので、もとの金額が直接工事費の部分が変わってくれば当然諸経費の額が変わる。それは結局、率が変わるというような見方になってくるかと思います。

委員（守屋亘弘君）

実施設計したね、こちら、業者委託でやった3億6,000万ですか、それに見合ったね、積算をしたと。ね。それを例えば予算と称したら、予算から何らかのいわゆる歩入りで入札予定価格を作成するでしょ。そういうことでしょう。3億6,000万に見合ったね、管財課で積算した金額というのは幾らなんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、一般競争入札で行ってます予定価格につきましては、この積算で出てきた金額を予定価格とさせていただいてます。歩切り等とか、そういうのは一切行っておりません。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありますか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、職員退席のため、暫時休憩いたします。どうも御苦労さんでした。
（午後4時34分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後4時34分）
この以外のあれについては、25日の全員協議会でさらにこの工事協定についての説明があるということなんで、我々これに賛否をとるわけでもないんで、これで終わりたいと思いますが。もし、先ほど資料を出してほしいって、これ言ったのは全協で出されるということなんで、御了承いただきたいと思います。で、それについての質疑を全協でやっていただきたいと思います。それじゃ、所管調査としての下水道投入施設については終わりにしたいと思います。
あと、その他について、守屋委員のほうから。

委員（守屋亘弘君）

いわゆる各委員会で陳情等の審査報告の文案を決定ということで、本会議中の、休会中の審査、そういうスケジュールに入ってますけれども、私が議運でお話しした範囲で、それは正・副一任ということであれば、わざわざ開くこともないんじゃないかと。そういうような話をいたしまして、議運では各委員会の裁量の範囲で考えてくれと、そのように承りましたので、さっき申し上げた、くどいようですけれども、その文案自体を正・副一任ということであれば、当委員会においてそれは今後やらないと、あるいは廃止するということにしたらいかがということでございますが。それぞれの委員会の裁量ということですから、この場で決められることではなかろうかと思いますので、申し上げました。

委員長（阿部勝雄君）

皆さんの御意見は。今、メールでいろいろやっているんですが、その辺で最終的に委員長…じゃないや、文案の決定する、大体とってますよね、30分ずつ。それを廃止したらどうかということなんで。その辺で御意見。

委員（中村常光君）

こういう問題はね、今までの慣例で、それがいいかどうかわかりませんけれども、そういう提案する議員がいた場合は、各会派の代表に自分の代表に言って、代表者会議なり何なりでですね、とりまとめて議論していったと思うんですよ。そういう問題について。こういう委員会でね、ここでいいの悪いというんじゃなくて、議運なら議運のテーマとして各派代表がまとめて結論を出すというやり方していたと思うんで、そのやり方が一番いいと思うんですがね。ここでもって個々の意見聞くということではなくて、要するにするかしないかという問題だろうと。事務局がそれ中心になって大体それをあれしていったと思うんですね。各派代表が、各派会議というのを開いてやったと思うんですね。一つの委員会がいいよ、悪いよというのもおかしな話でね、そのために各派があったような気がするんですがね。長い歴史では。これが、いや、それは今までで、今後はこうだよと言えば別ですがね。

委員長（阿部勝雄君）

一つだけ。私のほうに議運から云々という話は一切まだありません。個人的に話は聞いてはいますけど、議運でこういうふうに決まったよっていう話は、委員会に申し入れはされていません。ただ、たまたま守屋委員がそこの議運に出ていて、こういう話で決まったようだけど、どうなんだって今、守屋さんから言われたんで、本来だと、今、中村委員が言われるように、議運で決まったんなら、こういうふうに決まったから委員会で審議してくれとか、あるいはどこどこで審議してこうするよっていうふうになってくるのが筋かなと思いますけども、私のほうにはまだ一切きてないんですけど、守屋さんが聞いていて、あっちこっち私は話が出てるのは知ってました。正式に議運なり議運の委員長から、こういうふうに議運で決まったよと、あとはそちらで勝手に…勝手と言っちゃ失礼、決めてくださいっていう話にはなっていません。でも、委員の中からそういうあれを聞いてて、そういうふうに決まったようだから議論したらどうかというふうになって、事実、今のところやりとりで開かないでやったりはしていますけども、これはそういうルールでやってるんじゃなくて、たまたまそれでやってきたというのはあると思います。この辺は議運としてどうなってるのかを聞いてから決めるということも必要かなとは思いますけど。

委員（守屋亘弘君）

逆に、委員長から聞いていただくということ…。

委員長（阿部勝雄君）

それも可能です。

委員（守屋亘弘君）

で、たまたまね、正式ではないけれども、あのときに前回の委員会であったと私は記憶しているんですけれども、じゃあ何のために正・副一任なのかという議論もありましたよね。で、その際に、議運でじゃあ諮ってみたらというような意見もあったと私は記憶してるんで、正式な議運の場で、委員外議員ではあったけども、そういう話をしましたら、先ほどの回答が返ってきたと。だから、あくまで近藤議運委員長がこちらにお話しにならないと、ちゃんとした話にならないのか。その辺が私にはわかりませんけれども、こちらから問い合わせても構わない話じゃないかと私は思ってますけれども。

委員長（阿部勝雄君）

今のあれですと、いわゆる議運でやってるのは、この案件一個一個についてやるかやらないかっていうのは、ここの委員会で勝手に決めていいことだと思うんですけど、中村委員が言われるように、ルールとしてそうしようじゃないかとなった場合には、勝手にここで決めるというわけにはいかないかなと思います。それをどちらにとるかということだと思う。案件ごとに、これはもういいよというのだったら、ここで十分に決めてもいいと思うんですが。だから守屋委員が言われているのは、恐らく今後ずっとということなんで、私も中村委員と同じように、両方のあれでこういうシステムを使えば、集まらなくともいいんじゃないかとか、そういうことができるんだったら、そう決めればいいことだし。ここだけでやって、だれか、例えばですよ、この次だれか新しい議員が出てきて、メールやらない人がいたといったら、今度は逆に大変になるということもあり得ると思うんで、その辺も含めて、全体的にどういうふうにするのかって決めるんだったら、やっぱり議運と一緒になって、全体で決めるべきだと私も思います。一個一個の案件については、それぞれ集まらなくてもいいよなということになるかなと。今まで委員長の、正・副委員長一任だと言いながら、残念ながら私の能力で「てにをは」が間違っていたり、誤字があったりして、かなり訂正もされたことがあるんで、その辺を含めて、やりとりが全く必要ないというふうには考えられませんので、そこも含めてもう一度議運と相談させていただければありがたいと。守屋さんのあれに沿うようにできるだけしたいとは思います。

委員（守屋亘弘君）

私が議運で話した範囲は、一個一個の案件について云々という話は全然してませんけども、全部にわたってと私は考えたんですけども。

委員長（阿部勝雄君）

だと思いますね。言ってるのはそうだと私も聞いてます。

委員（守屋亘弘君）

ただね、議運がそういう判断をしたと正式にしたんですよ。ね。また確認してくれという…。

委員長（阿部勝雄君）

します。

委員（守屋亘弘君）

だったらいいんだけども、じゃあなぜここで、議運自体がそうしたにもかかわらず、またこちらでどうでしょうかとは言いましたけれども、その辺、何かまたここで…。

委員長（阿部勝雄君）

いや、守屋さんが出さなければ正式に来ないから、私はここで諮る必要はないと思ってます。本来、守屋さんが提案されなければ、本来だったら、事務局は知ってますよ。私も個人的には知ってますよ、そういう話は。だけど本来だったら、もしそうだとするんなら、中村委員が言われるように今後そうしようじゃないかというんだったら議運で決めたんだったら各委員会でそれを決めてくださいと、議運から来るべきだと言ってるんです。そうでないと、守屋さんは知ってて、個人的に知ってる話を出されたからここで諮ってますけど、議運からは来てないと言ってる。

委員（守屋亘弘君）

いや、それであればね、委員長から議運の委員長にね、議運として…。

委員長（阿部勝雄君）

そういう話も出たということで聞きます。

委員（守屋亘弘君）

聞いてくださいよ。それで、この中でね、議運はそう言ってるけども、どうかということでしょう。そういう形になるでしょう。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

だから、そういうふうにして正式に私のところには委員長のあれで決めなさいよという話も来てないんで、それを。

委員（加藤清君）

今聞いてるとね、私、守屋さん言って、議運で決まったようなとれたんですよ。私の。だけど正式に決まってないと思うんだ。いや、ちょっと言葉的に悪いか、頭出しのようなんで、どうでしょうかでやってて、正式に決まってないんだから、多分各委員長にも流れてこないと思うんですよ。私、思うには。決定してないから。だから、その辺がどういうふうになってるのか、私、議運に出てないからわからないから、そうすると中村さんの意見なり、ここで今、議論すること、何にもないんじゃないか、おかしいんじゃないか。

委員長（阿部勝雄君）

今回のあれからいっても、この次のはもう今回はここないし、あれなんで…ちょっと待ってください。もう一つあるんで。そのあれで…失礼。提案じゃなくて、そういうことを聞いたんでどうなんだというので、これはいいんです。だけど、正式にこないで、中村さんが言われるように、案件一つずつなら私もここで判断できると思うけど、それを聞いて改めてもう一度諮ります。議運でそういうふうに決定したっていうんなら。それで、たまたまこれから文案まとめて云々というのは今回ないんで、次回までの間に何だ、本会議中の、議会中のあれまで聞いておきますので、そこでもう一度議論させて。いいですか。じゃあ、そうさせてください。それで…ちょっといいですか、議運…ちょっと待ってください。議運の中身の決定かどうかというのを、もう一度確認して、本会議中の教育民生の常任委員会にもう一度諮ります。その間の我々として云々というのはありませんので、よろしいですね。（「はい」の声あり）そういうふうにさせて。
それともう一つ、守屋さん、2つと言ってましたけど、何か。もう一つ。

委員（守屋亘弘君）

ごみ問題なんですけれども、いわゆるごみ特のほうでは陳情は扱わなくなった。それで、当委員会のほうへ陳情、ごみに関する陳情案件はこちらに回ってきた中で、例の計画案なるものが、まあそろそろ計画、「案」が取れる形になるよと。それで、行政サイドの意図することがよくわからないんですが、これをもってね、何も我々のいろんな意見を言わない範囲において、議会承認を得たよというような形をとるおそれがある。で、私の考えでは、あの計画案なるものは、極めてずさんなものですよ。と私は考えている。で、1つは、もう時間的に12月になると「案」を取るという形みたいな話をしてるんだけども、要するに所管事項調査としてね、ごみの計画案について質疑したいと考えているんですが、いかがですか。

委員長（阿部勝雄君）

今の、私もちょっと矛盾を感じてるんですが。陳情だけこっちに回ってきて、本来の所管調査であるべきあれがここでできないんですよね。できないというか、やってないんですよね。で、守屋さんが言われるように、陳情の中身で計画案についてどうだこうだと言われても、議論してない話で、全くごみ特に、おかしなルールになっちゃったんだよね。全部向こうでやってくれるならまだしもなんだけど、陳情だけこっちに回しておいて、所管調査らしきものは向こうでやるというのはおかしいと思ってるんだけど、その辺。

委員（中村常光君）

そういう問題についてもですよ、私は古い議員だと言われるかもしれないけど、長い間の歴史の中でね、そういう今言ったごみ問題特別委員会と教育民生とのね、兼ね合いというの、ここで議論するんじゃなくて、各派があって、各派の代表が、私なら私が問題提起するやつは、うちは今、伊東圭介さんだから、代表に言う。どうも納得いかない。案がどうだこうだ。それから、どっちの委員会でやるかというの、どうも疑問だから、これをひとつよろしく頼むと、会派の代表がですね、各派代表者会議を開いてもらってやるのか、議運にそれを提案してやるのか決めて、ルールにのせて決定すると。ここで議論してもだめなんだということをもともと流れの中でそういうふうにしてきたんだろうと思うんですね。だから、ここで議論するのわかるんだけども、結局結論が出ない。今言った委員長言うようにですね、ごみ問題でやるのか、民生でやるのかという問題も、あいまいのような状況のやつは、議運で、各派の代表が議運にかけて、それで議運で今度やったやつを、また各派に戻って、2人なら2人、5人なら5人の意思を決めて決定していくという流れがあったような気がするんですよ。だから、それがちょっと事務局でよくそういうこともね、決めてもらわないと、ここだけで議論して決まる問題じゃない問題はね。だから、各派の代表者会議でもってやるとか、各派の代表が議運へですね、提案して議運で決めてもらう。議運で決まらないやつは各派が持ち帰ってやって、また持って行ってやったりというんで、ずっとやってきてる。僕はそのように思ってるんですよ。それを、その他でここでやる今、議題2点は違うような気がするんですね。あくまでも流れをちゃんと決めてやらないとね、この委員会だけでもって議論して、言ったじゃないか、言ってないじゃないか、議運でそういう話出たじゃないかっていっても、我々全然わからない。傍聴もしてないから、今、出し抜けに言われて今、何でその他でここでやるのかなと思ってるくらいですから。きょうこれをね、ここでやるのは、何か今、委員長言うとおりね、委員長にお任せして、確認してくださいよ。

委員長（阿部勝雄君）

守屋さんが言われているね、我々は本来、ごみ問題はここの所管なんですよ。だからダブってやるということはあり得ると思います。我々の所管調査したいと言われれば、これはごみでやってるから、ごみ特でやってるからいいっていうふうにはいかない。所管なんですよ、ここが。たまたま逆に、所管のことを、陳情をこっちに回した云々というのは、これは議運で決めてきたんで、これは我々じゃなかったんだけど、所管調査だったら、ここで皆さんがやろうと言えば、ダブってやるかどうかは別ですけど、やります。これは所管調査です。で、ダブってやるとおかしいじゃないかっていうんだったら、今、中村委員が言われるように、どっちかにしたほうがいいんじゃないのという議論はあるけど、我々の任務として、ごみの問題については所管調査ですので、皆さんで今、守屋さんが言われるように、全然計画案やってないと。所管としてやりたいと言われると、私はダブってやろうが何であろうが、向こうに説明を受ける権利があると思って考えてますが。

委員（中村常光君）

確かにね、委員長の言うとおりだと思うんですよ。ただ、たまたま委員長がね、言った言葉に今、引っかかったんですよ。それ、なぜかというとね、陳情とか請願とか、そんなものもこっち来てね、あとのことは向こうでやってるとちらっと言うから、それはおかしい。

委員長（阿部勝雄君）

そうなっちゃってるって、現実に。

委員（中村常光君）

だから、そうだっていう現実がそうだから、じゃあ向こうに渡すのかっていう問題かなと僕は思ったわけですよ。こっち来てるんだから、全部こっちでやるなら、こっちでやるならいいけど、今言った言葉も引っかかるのは、それがこっち来て、あとのこと向こうでやってるのはおかしいなというような言い方したから、そういうのは向こうの議運で決めてもらう、各派代表で決めてもらうようにしたらどうですかって言っただけでね。あとの事項についてはもっともだと思いますから、所管事項でダブってやる。ここでやるのは権限ですから、権利だから、それは構わないと思うんです。ちょっとそこのところだけは私、整理してもらわないと、おれはそんなつもりで言ってませんから、所管事項でやることも結構です。ただ、この2点について、きょうはもうこれでよしたほうがいいよ。もう時間も。延刻してやる問題じゃないんだものよ。

委員長（阿部勝雄君）

やめるつもりだけど、もしかして1分でも過ぎるとまたあれなんで、一応延刻させて、すぐ終わるつもりです。
今言われたように、陳情だけこっち回すというのは議運で決めてきたんですよ。議運の人、ここにだれもいないものだから、わからなかったんだけど、議運でごみ特の委員長がそういう提案をされて、陳情までやれってこっちに来ちゃったというのがあって、議運で決められちゃったんです。だけど、所管調査はどこでやるかっていうのは決められてないから、そうなってるんであって、今言われるように、今後所管調査ということでやるかどうかというのも含めて、議運の委員長とも検討、相談させてもらいたいと思うんだけど、全くここでごみの話ができないところにやっぱり矛盾は私も感じてますので、それも含めて委員長と…失礼、議運の委員長と相談させていただきたいと思いますけど、よろしいでしょうか。
（「お願いします。」の声あり）
それで…（私語あり）

委員（加藤清君）

正・副議長も含めてね、それしないと、先程の2点ね、時間がないので多くは言わないけど、その2点、どういうふうにするのか、やってもらわないと、幾らここでやったって、何にも結論出て…うちの結論はこうだったと、向こうに反映するわけ…するかどうかわからないんだから、それをよく詰めてもらいたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、あれの今度の12月の議会の間に開く委員会までの間に相談させてもらって、それを1つの議題として、その他のところで出して、さっきの2つ、これちょっと検討させていただく、討議させていただきたい。よろしいですか。
（「結構です。」の声あり）
じゃあ、よろしかったらこれで終わりにしたいと思います。

委員（待寺真司君）

ごめんなさい。今の委員長の言われたね、次のこの教育民生までにというお話だったんですけれども、次の教育民生までに所管事項調査にできるかできないかを決定しておいて、もし調整がつけば次の委員会のときに所管で呼べるということの確認でよろしいですか。じゃないと、もう多分計画案が…。

委員長（阿部勝雄君）

もし皆さんがここでは所管で呼びたいという意思で話をすればいいですか。それで議運の方々がオーケーだということに…所管だから何も文句ないんだけどね。それで。

委員（中村常光君）

その問題、やめようって言って言うの嫌なんだけど、出ちゃったからだけど、確かに委員長の言うとおりね、ダブってもできますよ。職員がね、何でっていうことになりますから、それらも含めてね、やっぱりね、我々じゃなくて、今言った議長と副議長に言って、それで議長と副議長が議運に委託して、議運でやってというようなルールをだね、事務局もちゃんとそれをね、確立してもらわないとだめですよ。議長抜きに委員長、委員長といってよ、議運の委員長に言ったってだめですよ。やっぱり議長に我々が注文して、それで議長の才覚でルールは今までやってますからね。もう時間がないから今、そのダブるというのもね、職員のことを考えれば、余り好ましいことじゃないですから、お任せしますよ。任せておいて文句言うなって言われるかもしれないけど、お任せします。

委員長（阿部勝雄君）

もしできるだけ本会議中のあれに呼べるようになるようには努力しますけど、いろんなルールでどこかで引っかかると呼べないかもしれませんけど、できるだけここで所管調査として十分やれるような形で申し入れもしてやっていきたいと。私もずっとそう思ってますので、そういうふうにしたいと思ってます。
それじゃ、よろしいですか。じゃあ教育民生常任委員会を閉会いたします。遅くまで御苦労さんでした。（午後4時58分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年1月25日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄