開催年月日

平成22年10月6日（水曜日）

開会時間

午前10時01分

閉会時間

午後6時56分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）請願第22-1号 教育予算の拡充を求める意見書の採択を求める請願
   （2）陳情第21-23号 し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情書
   （3）陳情第22-4号 下水道汚水処理方式の確立と遊休機器の情報公開を求める陳情
   （4）陳情第22-15号 汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情
   （5）陳情第22-16号 子ども医療費無料制度の拡充を求める陳情書
   （6）陳情第22-17号 葉山町青少年会館存続に関する陳情書
   （7）陳情第22-18号 保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情
2. その他
   （1）葉山にこにこ保育園 増改築の現状について
   （2）発達支援システムについて
   （3）子どもの放課後の居場所試行事業について
   （4）生活指導だより（葉山中学校生活指導委員会）について
   （5）教育民生常任委員会行政視察報告（案）について

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	阿部勝雄	出席
副委員長	土佐洋子	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	守屋亘弘	出席
委員	森勝美	出席
委員	待寺真司	出席
委員	加藤清	出席
委員	中村常光	出席
オブザーバー	議長 鈴木道子	出席

傍聴者

畑中由喜子議員 山梨崇仁議員 近藤昇一議員 金崎ひさ議員 伊藤友子議員
一般傍聴者 12名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
教育部部長	稲山孝之
学校教育課課長	加藤雄司
環境課課長	矢嶋秀明
下水道課課長	高橋雅宏
下水道課係長	長谷川宣治
子ども育成課課長	仲野美幸
子ども育成課副主幹	下迫宏行
教育総務課課長	守屋晃
生活環境部部長	成島光男
環境課係長	雨宮健治
下水道課課長補佐	高梨敦
保健福祉部部長	高梨勝
子ども育成課係長	池田光世

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局主事 山崎大輔

会議録署名委員

委員長 阿部勝雄

会議の経過

委員長（阿部勝雄君）

それでは少し時間過ぎてしまいましたけれども、出席委員8名全員出席ですので、教育民生常任委員会を開会いたします。（午前10時01分）
最初に式次第をお配りしておりますので、この次第どおりに進めたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは最初に請願第22-1号教育予算の拡充を求める意見書の採択を求める請願。
ごめんなさい、ちょっとだけ失礼して。きょう傍聴者の方々が、今のあれではないんですけれども、青少年会館存続を求める陳情があります。このことで皆さんにお配りしてありますこういう会報に、できれば審査風景を載せたいということがあって、可能ならできれば写真を撮りたいと言ってます。ここの委員会の規定の中には、委員長の許可を得るということになっておるんですが、一応皆さんの御了解も得ないとと思ってます。私個人としては、委員長としては許可したいと。余りバチバチ撮られても困るんですが、その辺を限度をわきまえていただいて、写真撮っていただいても構わないんではないかと思ってますけど、皆さんの。（「異議なし」の声あり）

委員（守屋亘弘君）

陳情書を見る範囲において、いろんな団体名が書いてありますよね。どちらの団体の方なんですか。

委員長（阿部勝雄君）

自治会さんです。つつじケ丘自治会さんということだそうです。

委員（中村常光君）

17号でしょ。

委員長（阿部勝雄君）

はいはい、そうです。17号のそこの中の団体、陳情者の団体がいっぱい書いてあるもんで、そこの中の団体のどこですかという質問だったんで。つつじケ丘自治会さんだそうです。よろしいですか。じゃあそういうふうに許可したいと思います。よろしく。

委員（中村常光君）

さっき言ったように、やっぱり節度を持ってやってもらうということだけ確認しないといけません。バラバラバラバラやられたら困る。

委員長（阿部勝雄君）

それだけ。今のあれで。めちゃくちゃに撮るというんじゃなくて、数枚ということでお願いします。
それでは議題に戻らせていただきます。一応請願ですので、紹介議員として待寺さんと山梨さんがいらっしゃいます。待寺さんが委員なんでちょっと簡単に説明していただきたいと思いますが。ごめんなさい、先に朗読ですね。こちらもね、きょう出てきたこの陳情ではないほうのあれだけなんで、後にしようと思ったんです。じゃあ一応ないと困るんで資料確認だけじゃあお願いします。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは資料確認をさせていただきます。次第が1枚でございます。その後、環境課から金額等の資料が1枚、次にし尿施設の工事の工程表が1枚、下水道課のほうから圧送管等の不具合についてという資料が1部、これ、子ども育成からでございますけれども、つつじケ丘町内会からの会報の写し、あと子ども育成のほうから葉山町発達支援システム会議等設置要綱ということと、あと委員長に許可を得まして傍聴来ていただいておりますつつじケ丘の方から、本物と、本書ということで会報のカラー版が出ております。

委員長（阿部勝雄君）

コピーじゃなくてカラー版を持ってきていただきました。

議会事務局局長（上妻良章君）

それを配付させていただいております。資料以上でございます。確認のほうお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。それじゃあ朗読。
（書記朗読）
はい、ありがとうございます。それじゃ請願紹介議員の待寺さん、説明をちょっとお願いします。

委員（待寺真司君）

それでは教育予算の拡充を求める意見書の採択を求める請願に対しまして、紹介議員の一人としまして、簡単ではございますけれども、皆様にお願いを含めてお話をさせていただきます。ありがとうございます。
まず、この時期に例年出して、この請願が出ているということは、もう皆様御案内のとおりだとございますけれども。なかなか国の負担率というものも、ずっと出しているんですけれども、改善が図られないということもありまして、本年も同様の、例年と同様の形の請願事項となっております。少人数学級のほうにつきましては、昨今の新聞報道等でもありましたけれども、最近文部科学省のほうもいろいろと検討を進めている中で、教員数があと何人いるんだというような報道もなされている部分でございますけれども。具体的にまだそこの部分もしっかりと決まっていないという部分もありまして、今回の請願事項にもまた入ってるということでございます。
それから昨今の経済事情も含めまして、お子様の就学援助、それからあるいは修学旅行とか学用品、そういった部分につきましても、葉山町においても非常に扶助費が伸びてきているという現状がございます。そういった部分も含めてですね、より一層国の支援を欲しいというような部分を書かせていただいてるところでございます。
またあとゆとり教育、あるいは少人数学級を実現するに向けては、やはり現況の教職員の部分の人材を育成していくということも非常に大事となってきておりまして、そういったことも含めまして、教職員の給与、そういった部分も含めて5番の項目に書かせていただいておりますけれども。今現況、先生の置かれてる状態というのは、非常に過密な労働を強いられてるという部分が一部で延々と続いているところがございますので、その辺も含めまして緩和ができればというような請願内容になっているところでございます。
例年こちらの請願のほう、各会派代表の皆様方に紹介議員という形でなっていただいていたわけですけれども、今回につきましては教育民生常任委員会で諮られる内容でございますけれども、各会派長がすべて総務建設常任委員会に所属されているということもございまして、今回は私と山梨議員と2名の紹介議員ということで提出をさせていただいておりますことを付記させていただきます。
簡単ではございますけれども、以上で説明とさせていただきます。ありがとうございました。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございます。一応現状をということで、教育委員会の方々に待機をお願いしてますけど、皆さん毎年ほとんど似通った請願が出てくるんですけれども、現状をというとこで皆さんの御要望があれば、教育委員会を入室させて伺ってもいいかなと。

委員（森勝美君）

今、少人数学級ということで、30人以下という要望になっていますが、葉山の場合、南郷中、私、せんだって文化祭で見せていただいたときに、大体1クラス30人ぐらいなんですよね。だからこれ、葉山中学、ほかの小学校のクラスわからないんですので、ちょっと現状をお聞きするのがいいことかなと思うんですが、いかがでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

制度と学級というのは、41人になると2つに分けるから20人と21人になります。だからいいということと、30人学級というのは31人になれば2つにするということとはちょっと違って、現状がどうなっているかとこの制度をつくれというのは、ちょっと違う内容かなとは思ってますけども。現状は確かに40人ではないですよね。その辺は森委員がそうおっしゃいますからお呼びしますか。じゃあ簡単に、せっかく待機してそこで待ってますので。いらないよ、午後ですよというわけにはいかないんで。じゃあすいません、ちょっとだけ入っていただいて。
暫時休憩いたします。（午前10時14分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時15分）
職員が入室していただいておりますので、部長、出席職員の紹介をお願いします。

教育部部長（稲山孝之君）

おはようございます。教育委員会出席職員の紹介をさせていただきます。私の隣におりますのが教育総務課長の守屋です。隣が学校教育課長、加藤でございます。私、部長の稲山です。御審議よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございます。この請願なんですが、毎年同じように出てはいるんですけれども、これについて現状、あるいは教育委員会としてのお考えなどあれば、最初に申し受けたいと思います。

学校教育課課長（加藤雄司君）

それでは今年度もまた同様な内容に一部はなろうかと思いますが、御説明をさせていただければと思います。
5点ほど出てございますが、順番にお話をさせていただきます。まず1点目からです。御案内のようにですね、公立学校におきます学級編成と教職員の配置につきましては、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律というのがございまして、こちらのほうで定められております。この義務標準法等のですね、制定以来、数次にわたりまして計画的な改善を図ってきたところではございますが、平成13年度から始まりました、第7次の公立義務教育諸学校教職員定数改善計画では、基礎学力の向上ときめ細やかな指導が目指されておりまして、教科等に応じまして少人数指導や習熟度別学習など、指導方法の工夫改善を可能として、平成17年度をもって完成してございます。
これに引き続きまして、平成18年度から第8次のですね、改善計画が示されましたが、よく聞くところですが、生きる力をはぐくむために必要となる確かな学力を身につけるため、個に応じたきめ細やかな指導を徹底することをこの第8次の計画では目指してまいりました。中でも習熟度別指導など、少人数指導の一層の推進を図るための教員定数の改善でありますとか、その中で35人程度の少人数学級編成を行うことが可能となる教員定数の改善などが、この中で目指されてきたわけですが、今年度がその最終年度となっておりまして、現状で言いますと、一部の研究指定を受ければそれも可能なんですが、現状としては40人学級が基本となってございます。政府のほうからは、来年度に向けてまた4万人の増員等の発表もございましたが、正直ですね、私の感覚では財政が厳しいのではないかというところが正直な今の感想でございます。
2番目でございますが、義務教育費の国庫負担制度、今の話とも関係してくるんですが、教育の機会均等を実現するための重要な柱となっております。平成17年度には義務教育費国庫負担金の負担割合が、御存じのとおり2分の1から3分の1に縮小されたことで、地方行政を一層圧迫することとなりました。神奈川県のほうもこれでかなり苦しんでいるようです。今後につきましては国庫負担金制度が廃止された場合、今度は町、葉山町にこれがおりてきた場合ですね、非常に厳しい状況にならざるを得ないということが予測されます。また、市町村すべてに負担させるとなるとですね、また各市町によっての格差が生じてくることも想定されます。自治体の財政力の違いによって、セーフティーネットとして子供たちが受ける教育水準に格差があってはいけません。すべての子供たちに行き届いた教育を保障するための教育条件整備につきましては、極めて重要な課題だというふうに考えております。ここにも書いてございますとおりですね、国庫負担金制度は憲法と教育基本法に定められた教育の機会均等でありますとか、水準の維持、無償制の確保という点で、教育の根幹を保障するものと言えますので、これは大事なところの生命線と言うことができるかと思います。
続きまして3番目でございますが、日本国憲法の第26条を説くまでもございません。学校教育法の第19条では、それぞれ市町村に対しまして、経済的理由により就学困難と認められる学齢児児童の保護者に対して必要な援助を与えなければならないという規定してございます。当町におきましても、葉山町教育委員会就学援助に関する要領を定め、援助を行ってるところでございます。対象者につきましては生活保護法の第6条第2項で規定する要保護者と、町教委が要保護者に準ずる程度に困窮していると認めます準要保護者とに分けられます。そのうち要保護者に対しましては、町が行います援助に要する経費について、国が予算の範囲においてその2分の1を補助することとなっておりますが、一方の準要保護者につきましては、当該児童・生徒の保護者の前年の所得が生活保護基準の現在1.3倍以下までを対象として町が支援を行っているところでございます。これにつきましてはすべて町担となっております。
4番はちょっと飛ばさせていただいて5番のほうなんですが、勤務教職員の勤務実態につきましては、平成18年度に文部科学省のほうの調査がありまして、その結果といたしまして、1日当たり平均労働時間、教員は小・中学校平均しますと10時間22分でございまして、残業時間は1時間43分となっております。勤務時間後もですね、あすの授業の準備でありますとか、教材研究、成績の処理、中学校に至っては部活動など、超過勤務実態が見えてまいります。以上の点からですね、教員の優秀な人材確保のためには、一定の財源を確保・充実することが必要不可欠であるかと考えます。
学校教育課、私のほうからは以上ですが、引き続き4について教育総務のほうから。

教育総務課課長（守屋晃君）

すいません、それでは4番目の中で、特に学校施設整備費につきましてお話をさせていただきます。平成22年度をもちまして、児童・生徒が通常使用している学校の耐震工事、これが終了することになっております。また21年度の繰り越し、きめ細やかな臨時交付金を使いまして、職員用トイレをウォシュレット機能のついたものに改修したり、プール関係の修繕を行いました。さらに平成22年度は小学校新1年生を対象に机、いすを新調をさせていただきました。今後につきましても環境面や安全面には注意を払い、できる限りの整備をしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

何か御質問があれば。

委員（守屋亘弘君）

この2番目で、先ほど説明くださったんですけれども。現状はかつて国が2分の1負担をしたと。それが3分の1になったと。3分の2は県が負担していると。ここに書いてある教育の自治体間格差が生じさせないためにとあるんですけれども。現状は一応県下ではないと考えていいんでしょう。というのは、先ほどもお話があったんですが、各自治体がね、義務教育費を負担するようになったら差が出るんじゃないかというおそれがあるよということでしょ。そういう意味でいいんですよね。

学校教育課課長（加藤雄司君）

はい、そのとおりです。

委員（守屋亘弘君）

それから4番目の説明の中で、22年度で耐震化工事が終わると。小学校、中学で耐震化率が100％になるということで考えてよろしいんですか。

教育総務課課長（守屋晃君）

数字的にはちょっと100まで届かないのですけれども、具体的には一色小学校の新館、それから上山口小学校の旧館、ここを除いて一応耐震は終わったというふうなことでございます。

委員（守屋亘弘君）

だから1棟か2棟残るよということ、全体で。

教育総務課課長（守屋晃君）

はい、そのとおりです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（森勝美君）

これ、1番の少人数学級の編成の策定を実施ということですが。葉山町の場合、現在大体30人クラスというのが結構あるように思うんですけど。どういうふうな状況なのか教えていただけますか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これは完全に各学校によって差がございまして。例えば長柄小のようにですね、80人まで達しないと。例えば70名であれば、2クラスに分けますので35名ずつになったりしますよね。ところが葉山中のように、学年によりますけれども、40人ぎりぎりのいっぱいいっぱいのクラスもあると、そういう状況でございます。

委員（森勝美君）

南郷中のせんだって文化祭を見せていただいたんですが、学年によるのかもしれませんけど、2年生のクラスは大体30名ぐらいでしたけど、南郷中は全部30人クラスですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

それでは申し上げますと、南郷中の場合は1年生が84名で3クラスでございますので、これを割っていただければ、はい、1クラス当たりが出て、かなり少なくなりますですね。これは80名を4名超えてますから、3クラスに分けるということになります。それから2年生が逆に今度は76名で2クラスですので、38名クラスになりますでしょうか。3年生は83名ですから、これもまた3人ばかり多いので3クラスになっているので、実質は1クラス当たりは少なくなりますよね。そういう実態でございます。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ちょっと私のほうから一つ二つ聞きたいんですが、よろしいでしょうか。国に奨学金制度の拡充をって我々言うんですが、町は削っちゃいましたよね。そういうあれと比べると、いわゆる奨学金の活用の仕方、これは国の制度ですから、どこもいわゆる高校の授業料は同じ施策をしてるんだけど、我々こちらに言うからには町にも言いたいわけなんですが。この辺、授業料っていうんですか、それが無料になったからいいんだという説明なもんですから、この辺の奨学金というのの活用の仕方ですよね。それがなければ国に言えませんので。ほかにこういうふうに活用するんだって、我々一人ひとりから聞けばそう言うんですけど、学校でどういう考えをされてるのかね。授業料だけのための奨学金なのか、いわゆる学校生活全体に対する奨学金なのかって、考え方で大きく違ってくるかなと思うんですが、学校としてはどういうふうに考えておられるんですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

基本的にはですね、今、委員長おっしゃられたとおり、今年度については国のほうで授業料が高校無償化になったと。これに伴いまして一時奨学金を休止させていただいたのが今年度でございます。当町には高校がございませんが、まず優先は小・中学校のほうだろうと。義務教のほうを優先して、とにかく1.3倍までは予算をとっていこうということを、限られた予算の枠の中で考えた結果、そういうですね、方法をとらせていただきました。ただ委員長おっしゃるとおりですね、基本は授業料ベースの奨学金が出せれば一番いいんですが。それプラスアルファで生活の部分もですね、考えられてく余裕が出てくれば、当然これもまたそういう部分も考えていきたいなというふうには考えております。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つ。その上の就学援助金なんですが。これ、全国的にはどういう水準なんでしょうか。ここの近隣はよく1.5と1.3とよく言うんですけど。そういう例えば市町村ではどのくらいだとか、市ではどのくらいだとかって、こういう把握をされていますか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

県内につきましては調査をかけまして状況を把握しております。行政規模の大きなところは大きく分かれまして、横浜市のように1.0のところもあるし、逆に横須賀市のように1.5まで面倒見ようというふうに分かれております。一方、町村レベルになりますと、平均して大体1.3倍というところが神奈川県の平均というふうに見ております。

委員（森勝美君）

先ほどの南郷中の生徒数ですが、現在250人ですよね。最近、学校だよりが来るときに「かけはし249」って、それ249人というのが生徒数なんですが。つい最近来たのは「かけはし250」ってあったので、今250人だと思うんですよ。そうするとどこのクラスがふえたのかっていうと、多分2年生がふえたんじゃないのかなというふうに思うんですけど。

学校教育課課長（加藤雄司君）

すいません、私先ほど申し上げたのは、21年度ベースで申し上げまして、じゃあ現在のものをもう一度申し上げましょうか。はい。1年生が生徒数が85でクラス数が3、それで2年生が84で学級数が3、それで3年生が生徒数77で学級数が2、これにあと特学が1クラスございますので、そこまでお考えいただければと思います。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つだけちょっと確認したい…あ、ごめんなさい。

委員（加藤清君）

すいません、1番のちょっと、勉強不足で大変申しわけない。この標準定足数というのはどういうのかちょっと。定数を改善しということなんで。

学校教育課課長（加藤雄司君）

先ほど申し上げたちょっと長ったらしい法律なんですが。公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律というのがございまして。簡単に申し上げれば、40人学級をベースにして1クラスを編成し、そこに対して教員を1定数配置するよという、これがベースになってございます。

委員（加藤清君）

ということは、クラス…ごめんなさい、学級編成しますよね。クラス1クラスに対して1人の担任を充てると、そういうのを法律ということと解釈してよろしいですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

そのとおりです。

委員（加藤清君）

で、私、小学校なら多分1クラスに1人、プラス2の、あと教頭、校長ですか。そういう編成になってる。それもこの法律。これ、法律じゃなくて県の、今、神奈川県で実施してるのは県の条例か、それともこの法律に基づいてかということで。細かい点はいいですけど、法律か。

学校教育課課長（加藤雄司君）

あくまでも法律に基づいて県が配置しております。

委員（土佐洋子君）

請願趣旨のところ、真ん中より下のところに、日本の教育を考える10人委員会というのがありますけども、どのような方が委員なのか。そしてもう一つ、2007年に実施した保護者アンケートというのは何人が対象となっているのかわかったら、わかれば教えてください。

学校教育課課長（加藤雄司君）

申しわけございません。ここでこのちょっと数字等、あるいはどういうメンバーかというところはですね、ちょっと後ほどお調べさせていただければと思いますが。

委員（森勝美君）

教育費は大体防衛費と比較されるわけですが。政権がかわってから少しは、先ほど教員数を4万人増という予定というふうなお話でしたけど、何かもうちょっといい方向になったというようなことは感じられるというか、あるんでしょうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

新聞報道等でですね、ああいう数字が出てきたとき、我々は手放しで喜べないところがございまして。やはり今、ここの中でも今、論議されてますけれども、国が2分の1から3分の1に下げてますよね。こういったところを考えますと、県が果たしてふやしたときに、残りの3分の2を保証することができるのかどうかということを考えた場合、我々県の主管課長会に行ったり、人事担当の課長会に出ますと、県財政の厳しさを常々聞かされてますので。これが来年度春からすぐに実施されるかっていう非常に疑問を感じざるを得ないとこですが。でも、願わくばこういう形で増員していただければ、現場はよりきめ細かな教育ができるかとは思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。最後ちょっと確認したいんですが。この今のあれで、例えば30人学級、35人学級ってすれば、当然のことながらクラスもふえますよね。今のだと教員の増員という話はされるんですが、施設が当然のことながらふえないといけないのかなと。そうするとそういう点ではどういうふうに考えたら。葉山はどうなのか知らないんだけど、人口減とそういうクラスをふやせば、当然のことながら施設の、学校の増設というのもあり得るのかなと思うんですが。その辺はどう考えたらいいんでしょうかね。

学校教育課課長（加藤雄司君）

委員長御指摘のとおりで、学校によっては現在の施設で収容が可能なところもございますが、中にはですね、もう既に少人数指導のための教室もつくってございますので、それをですね、また一般教室に戻すとかいうような対応も必要になってこようかとは思います。ただ、それで足りない部分となると、増設しなきゃならないとか、あるいはプレハブ対応しなきゃいけないとか、いろんなことが考えられます。

委員長（阿部勝雄君）

こんなこと言うと何ですが、葉山、例えば35人学級になったら、可能ですか。増設して云々ということにはなんない。

学校教育課課長（加藤雄司君）

非常に微妙なところですが、ここで完全にできると言い切ることもできませんので、またそれについては試算していきたいと思っております。

委員（森勝美君）

葉山町が年間大体200人から300人人口がふえてるんですが。子供の数というのはそれに比例してふえているということはあるんでしょうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

ここ数年ですね、毎年大体20名前後、あるいは30名前後というところで、小・中ふえているところは感じています。ただこの先、10年先を見ていきますと、今がどうもピークかなと。この先は徐々に減っていくような数字を今、予測しておりますが。

委員長（阿部勝雄君）

はい、ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
はい、それでは職員による審査は終わらせていただいて。職員退室のため暫時休憩…審査じゃなかったね、説明を。じゃあ職員退席のため暫時休憩します。御苦労さんです。
（午前10時38分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時38分）
この請願について毎年のように出てるものですが、今回は会派全員ということではないんで、皆さんの御意見で伺いたいと思います。

委員（中村常光君）

毎回、今、委員長の言うように出てる問題だし、ただ意見書が添付してあったような気がするんだけれども、添付していない。いずれにしても今までどおり私は賛成というか、採択に賛成して、意見書を出すということでしたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（守屋亘弘君）

総論は賛成。言い方難しいんですけど。で、各論になるとね、31人以上は2つ、極端な話ね、2クラスにしろなんていうのはとても賛成できない。もうそれはある程度応用問題で、例えば36人になったらね、34人学級だったら2クラスにすべきだとかね。そういうことについてはとても賛成できない面があります。それから、今一般に先生は大変な状況であることは、新聞等で記載がありますんでよくわかるんですけれども。逆にそれだけの働きをしているのかね。最近、ある回覧が回って、学校当局としてどうしてんのかね。その辺もよくわからないから、概して賛成と。

委員（森勝美君）

私はやはりね、国で義務教育と言っている以上は、確実に子供の教育費については充実をさせていただきたいと思うんですね。非常に極端な言い方かもしれませんが、防衛費、また思いやり予算、ああいうことについてもう少し削減してもよろしいんではないか。その分を教育予算のほうに回してはいかがかな。もう政権かわったので、そのぐらいのことをしていただきたいなというふうに思いますので、この意見書を提出することと、この採択、この請願を採択することには賛成をしたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

採択をして意見書を出すということにということですね。

委員（加藤清君）

私はいつも言ってるんですけど、国のやる仕事っていうのは国防と外交と教育だと思っている。その一つのこれ、教育だと思っている。それで特に2番の国庫負担率の件ですけど、2分の1に、本来ならば全額ぐらいでもいいんじゃないかと思ってますけど。国のやる仕事は。ただ、国の予算とかというものは財政問題がありますから、ぜひこの2番は、私はいつも言ってるんだけど、2分の1に戻していただきたい。その辺は100％ですけど、先ほど守屋委員が言いましたように、個々についてはね、私もいろんなのを調べますと、この項目では余り出てこない…あ、ごめんなさい、陳情趣旨のほうにちょっと30人学級云々の話が出てきましたけど。その辺はちょっと納得というか、自分で100％納得できないとこがありますけど、総論的には賛成ですので、このまま採択したほうがいいと思ってます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

加藤委員、守屋委員と同じなんですが。今の社会現象というのは、収入の格差が教育の格差へつながっていく。小学校、中学校においては法律で底辺の部分でも充実を求めるべきだと思いますが。そのような現状で何とか県、国も含めてお願いしていきたいということで、賛成いたします。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（土佐洋子君）

先ほど職員の方の説明では、少人数学級、財政的にも難しいと言われていましたけども、例えばこれが31人だったら15人と16人のクラスの学級編成ということにもなってどうかなというところもありますけれども。大体のところは賛成できるので、採択すべきと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほとんどの方が…意見はいいんじゃないですか。どうぞ、待寺委員。

委員（待寺真司君）

ありがとうございます。請願者の一人としてぜひ採択をして、国に対して意見書を上げていただきたいと思います。
各委員さんから個々についてですね、ちょっと納得いかない部分があるというお話もいただきましたけれども、それはまた請願代表者のほうにですね、伝える中で今後また次年度に向けて改善が図れればなという部分もありますので、こういった皆さんからいただいた意見を改めてまたその請願代表の方とも話し合う中で動いていきたいというふうに思っておりますので。また今回に関してはぜひその内容的に例年どおりというような内容になっておりますので、ぜひ採択をしていただき、これは国の負担が2分の1に戻るまで永遠に出し続けていってですね、県もかなり財政状況厳しい中で、教員の増員というのは難しいと。教員の状況がどうだというお話もありましたけれども、ぜひ、私の提案なんですけども、学校の開放週間なんかもありますので、そういったところで見にいっていただいて、実際教職員の方がかなり遅くまでサービス残業を強いられてるというようなね、現状もあるというふうに私も伺っておりますし、実際遅くに行っても、まだ皆さん仕事をされてるという状況もありますので、そういった部分も含めてですね、今後教育全体、教職員の質が上がらないとやっぱり教育のレベルもやはり上がっていかない。それはひいては子供に対してですね、教育がしっかり行き届いていかないというような状況を生んでしまいますので、その辺はぜひ皆さんも実態を見ていただければという思いもございますので、今回この請願、ぜひ請願の紹介議員の一人として、採択をして意見書を出していただければと思います。よろしくお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

意見の中に30人学級云々というのが意見として出てたんですが。この文章を見ると30人学級は、母親というんですがね、保護者が望んでいるという書き方で、本当の陳情の項目には少人数学級という言い方をされています。今のところでこの運動を進められる方々の話なんかは、35人学級を目指すということで、今運動を進められてるように聞いています。そういう点ではこの文案の文章、いわゆる少人数学級として実現してほしいという中身になりますので、その30人学級になって15人ずつでどうだという話はちょっと出てこないかなと思いますけど、その辺、報告文案の中で少人数学級という言い方でとどめさせてもらいたいなと思っています。それでよろしいでしょうか。

委員（中村常光君）

問題はね、報告文案もだけど、意見書の内容っていうのは出てないですからね、その議論をきちっとしないと。いつもたしか一緒に配られて、これでいいかというんだったという記憶があるんだけど。いずれにしてもきょうないわけだから、案文と整合性がないといけませんから。それも委員長の才覚でひとつ。

委員長（阿部勝雄君）

いつも出しているあれで出てくると、前もって出てくるあれはあると思うんですが。まだ皆さんの御意見を聞いてから、本来意見書案を出すわけですから。一応はこのここに出ている5項目をこのまんま出して、鑑をつけるという形になると思います。その中で先ほど言われた30人学級という言葉が出てきませんよということを承知しておいていただいて、このあれを、その意見書案は。それじゃ、このあれについては全員が採択という御意見なんで、採択したいと思いますがよろしいでしょうか。
（全員異議なし）
全員一致でじゃあ採択ということで、意見書についてはいかがいたしましょうか。

委員（中村常光君）

一応意見書については5項目を土台にして委員長と副委員長にお任せするということで、よろしくお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございます。報告書はじゃあそういうことにして、請願第22-1号は採択、意見書提出ということで、意見書案については正・副一任ということになりました。
次の議題に移ります。次は継続しているものでございますが、陳情第21-23号し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情書。これを議題といたします。環境課、これはその資料じゃないよね。それじゃ待機していただいたんで、その後の経過、それをお聞きして議論したいと思います。職員入室のため、暫時休憩いたします。（午前10時50分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時51分）
職員入室していただいております。部長、それじゃ職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢嶋です。係長の雨宮です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございます。それじゃ少しこのし尿等処理施設のあれが何か変化というか、進行とかあったら。

生活環境部部長（成島光男君）

お手元に資料行ってると思いますけども。前回諸経費関係についてお答えできなかったことがございましたので、きょう資料としてですね、新たに2つ出させていただいておりますので、これについて説明のほうさせていただきたいと思います。

環境課係長（雨宮健治君）

お手元まず参考資料をごらんください。前回ですね、御提出させていただきました基本設計時の概算設計、概算の金額とですね、実施設計の概算の金額、整理しきれなくてですね、よくわからない状況になっておりましたので、再び整理させていただきましてですね、わかるようにまとめてまいりました。
上からですね、機械設備、電気設備、建築、土工仮設、水路切廻工、（テープ1-B）ものでございます。機械設備につきましては実施設計、基本設計から実施設計比べますと約2億円の減になるように、機器類のですね、整理をさせていただいております。電気設備のほうにも同様で、機械設備等縮小したことによりまして、電気設備の内容もですね、大幅に縮減することができました、できたこともありましてですね、約1億9,000万円の削減がここで実施されております。建築につきましても建築規模等縮小されたこともありまして、1,200万円程度の削減を実施させていただいてます。土工仮設についても同じくですね、規模が小さくなったということもありまして、2,000万円ほどの削減ということになってます。そして水路切廻工なんですけれども、基本設計時につきましてはですね、空欄になっております。これ、基本設計の際にですね、土工仮設のところにですね、水路切廻工含んで、この金額でできるという見込みでいたんですけれども、実施設計の中でですね、再度詳細に設計を概算を出していった中でですね、水路切廻分ということで、実施設計のほうにですね、6,000万円ほどのっかってるというものになっております。場内整備工につきましては、詳細な設計をすることによってですね、若干の増があったということと、あと基本設計時にですね、斜面切土、法面保護工というのを見ていたんですけれども、こちらのほうが実施設計時にはなくなってるということもありまして、ここの部分でですね、7,700万円ほどの削減が実施されたということになってます。一番下にですね、税抜き価格、税込み価格での比較をさせていただいております。
それと前回ですね、諸経費のところでお話があったと思うんですけれども。まず諸経費につきましては、諸経費の内訳としましてですね、共通管理費、現場管理費と一般管理費から構成されています。共通管理費というのはですね、これ、一般的なものなんですけども。工事施工に当たりまして、機械等の運搬費、あと測量等の準備費、騒音・振動等による事業損失等を未然に防止する事業損失防止施設費ですとか、あと交通管理等の安全費、土地、電気、水道等の借り上げのための役務費、品質管理等の技術管理費、現場事務所等の営繕費等に必要な経費となっております。次に現場管理費ですけれども、工事施工に当たりまして、工事を管理するために必要な経費。最後の一般管理費につきましては、工事施工に当たる企業の継続運営に必要な経費というものになります。この3つを総称しまして諸経費ということでこちらの表には掲載させていただいております。こちら諸経費の率につきましてはですね、土木工事標準積算基準書、これは県土整備部のほうで設定してるものなんですけれども、こちらとですね、あと国交省の出しております設計標準歩掛表の計算式からですね、率等を算定してですね、それぞれの機械設備、土木、建築等ですね、その算定基準に基づいた率で、今回のこの表を作成させていただいております。
次にですね、参考資料2でございます。し尿等投入施設工事工程表というものを本日は提出させていただいております。今後の予定といたしましては、現在ですね、そのし尿投入施設の設計を進めているところでございまして、今後入札を実施をしていきたいと思ってます。11月の中旬までにですね、開札をいたしまして、直ちに仮協定を結びまして第4回定例会でですね、工事議決をしていただきたいなということで予定させていただいております。工事につきましては平成23年1月にですね、準備工として1カ月間、2月に水路改修させていただきまして…2月に水路改修とあと仮設工を一部やらせていただきまして、土工工事を3月いっぱいに実施をさせていただきます。年度明けまして4月からですね、躯体工に入っていきまして、実際の設備設置工につきましては10月からですね、平成24年の2月の間にですね、設備設置工を実施をさせていただき、実際平成24年3月の前半にですね、試運転をさせていただいて、24年4月から当該施設の稼働をさせていただきたいというふうに思っております。一応資料につきましては以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

はい、資料の説明を受けましたので、陳情書のほうは前からあるものですが、質疑に移りたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

また数字が出てきたんだけど、また数字が違ってるんだよな。基本設計って書いてあるのは、葉山町し尿等希釈投入施設基本設計書、21年3月。これでしょう。この数字と違うじゃない、基本設計と書いてある。出してきてるのも。8月3日、それからきょうの日付の。違うでしょう。総体は合ってるかもしれないけど、中身は違うでしょう。どうしてくるくる数字が違ってるの。例えば8月3日出してくる前に、こういうコンサルと打ち合わせた数字っていうこと、この基本設計というのは。それから次に、本日付で出してきたやつも、また見直しをしたということなんですか。時点時点でね、数字が総体は合ってるけど、数字が全部違って出てくる。全部とは言わないけれども。例えばね、8月3日付で出してきてる、私は随分計算して合わない合わないと思ったら、建築と土木工事、場内整備、これ足すとね、合うんだけれども。項目は、また項目別でやるとその基本設計、こちらのやつと違うんですよ。今回はざっと見た範囲で、水路切廻工なんてなかったじゃん。ね、あくまで基本設計書に基づくと、土木1、土木2ですよ。それでこういう展開になったら、これ一々さ、これとの差異を私は出さないと理解できない。どうして数字が変わっちゃうんですかね。基本設計は動かせないでしょう、ここでそうだとおっしゃるんであれば。だからあくまでもこの基本設計書に最後についてる概算工事費ですか。に対して実施設計ではどうだと。それでもって諸経費が、例えばこの間申し上げたのは、機械設備工事関係で、諸経費が44.4％なんてどんな…中身は何だって言ったら、全部数字を出してくださいよ、この金額のね。8月3日時点の諸経費はこの場合は2,239万2,000円でしょ。口頭で言われてもわかりませんよ、私頭悪いから。どうしてね、基本に返ってそれこそ基本設計の金額はこれでとったと言うんだけど、毎度出してくる数字が違うの。総体が合ってりゃいいってわけじゃないだろう。

委員長（阿部勝雄君）

説明できますか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

わかりづらくなってしまって大変申しわけないんですが。この表の基本的なつくりといたしまして、実施設計でどのくらい落とせるのかということで、そちらを重視した項目で、基本設計のほうも対比できるようにつくり直したということでこの表をつくらさせていただいておりますので、基本設計で上がってきた当初の項目と、多少組みかえさせていただいてるところがあります。それによりまして、ことしの3月の…前回の基本設計の数字と実施設計の数字が多少ずれてしまったというふうなところでございます。

委員（守屋亘弘君）

諸経費の関連でね、先ほど説明くださったけれども、全部諸経費はそういう項目と考えていいの。というのはね、例えば本日出てきた資料の中で、機械設備。機械設備は機器類小計で金額があって、その下に諸経費になってますよね。それからその後工事価格になってる。だからこれは機器類小計にかかるのかね、単純に諸経費なのかね。それから次の電気設備にいくと、機器類小計でそれから工事費になって、諸経費になってる。諸経費は工事費よりも高いんだよな。こんな工事あるのかな。

環境課課長（矢嶋秀明君）

基本的に先ほど雨宮がお話しさせていただきましたように、この諸経費の算出に当たりましては、県と国の基準、歩掛かり、県と国の歩掛積算基準書に基づいてつくっておりますので、こういうような計算結果の数値が出てくるというふうに私は認識しております。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ先ほどちょっと申し上げましたけれども、機械設備でね、全部合計して44.4％、前の8月3日時点のやつで、今回、割ってみればわかるんだよな、同じ数字かな。同じだよ。全部足してみて、全部何でもかんでも足してみたんじゃないの、経費と言われるやつを。例えば一般管理費なんて一本ですよ、普通、経費と称して。それがいろんな項目をのっけちゃってるから、足してみたらこんなになったということじゃないの。だって幾らね、建設物価版だ、その歩掛かりだっていってね、経費がさ、半分近くになる、あるはずがないじゃん。

環境課課長（矢嶋秀明君）

確かにそういうふうに見えてしまうかと思うんですが、それぞれ機械工、電気工、建設、土木、それぞれの工種によりまして、その積算基準とか歩掛かりがそれぞれの工種によって変わっておりますので、その関係で、例えば機械工はこれだけの諸経費の合計になってしまう。土木工はこれだけのものになってしまう、というようなことになっているようでございます。

委員（守屋亘弘君）

一般にね、前にもお話出たかもしれませんけれども、機械設備、それから電気設備、工事費込みでもいいですよ。最後に経費で15％とかぐらいですよ、現実に。だってこの間のざっと見てね、今回も同じかもしれませんけど、8月3日の各設備あるいは工事の諸経費足したら30％になるんですよ、全体の中の30％。ということは、入札してね、多分不用額がかなり出るということです、まともな入札だったら。であれば、あとはあんまり言いたかないけど、コンサルタントとうまくやった企業が取りゃ大もうけっていうことよ。だからそれじゃもう一度ね、諸経費をどういう項目があって何％なのか、もう一度出してくださいよ。これじゃ議論できないじゃない、それが正しいかどうかも。一生懸命財政が厳しいどうのこうのと言っててさ、で、しょっちゅう数字が違って出てくるんじゃどうしようもないじゃん。

委員長（阿部勝雄君）

どうしますか。守屋委員、じゃあ再度。

委員（守屋亘弘君）

それで先ほど申し上げたとおりね、機械設備はどこにかかる経費なのかね、諸経費。例えば機器類にかかるのか。電気設備になると書き方がちょっと違うんでわかりにくいんですけど、機器類等工事費に諸経費がかかるのか。諸経費だけ単純に出てくるはずがないんでね。そうでしょう。何らかの対象があって、これに対しての何％が諸経費だと、あるいは一般管理費だとなるんでしょう。

環境課課長（矢嶋秀明君）

諸経費につきましては、その諸経費の内訳の中で共通管理費、現場管理費、一般管理費というふうに大きく分かれるようでございます。その中で共通管理費は具体的にどういうものを経費として見ているのか、諸経費として見ているのかというと、その機械の運搬費、測量等の準備費とかそういうもので、あと現場管理費は工事を管理するのに必要な経費、一般管理費はその企業の継続運営等にかかる経費ですので、それぞれの工種、機械設備工、電気設備工、土木、建築、場内整備工、それぞれの工種によってその諸経費率が若干ずつ変わっているようなんです。それによって諸経費の額が大きくなったり小さくなったりするようでございます。それを具体的に、例えば機械設備工のこの諸経費の内訳をということになりましたら、それはまたそれで新たに設計書の中でですね、資料を作成するような形になってしまうんですが。

委員（守屋亘弘君）

いや、ですから、お願いはね、一般管理費、共通仮設費、それから現場管理費、どこにかかるのかね。まず項目と解説で、現場管理費が機器類にかかるはずがないでしょう。工事費でしょう、現場管理費なんていったら。だからさっき申し上げたさ、機械設備だったら全体が工事費…じゃないや、全体の金額が5,200万強でしょう、機械設備合計が。そのうちの諸経費が44.4％になってるんだよね。だから細かくさ、パーセンテージ出してくださいよ。じゃなきゃ判断できないじゃん、正しいかどうか。できないって言うんだったら。

委員長（阿部勝雄君）

どうなんでしょうか。この諸経費の計算の仕方は出ないという守屋さんの言い方は、諸経費のそれぞれの計算の仕方、この基準に合わせて計算しましたって言われるんですが。それが一つ一つ違うような説明もされるんで、それを出していただかないと守屋さんがわからないと今言ってるんです。こういうふうな基準にのってこう計算したっていうものを出していただかないと、この諸経費が工事費より高いような諸経費じゃ納得できないというふうに今、守屋さんがおっしゃっているんですが。そういうものは可能ですか。可能ですかって計算したんだから出していただかないと困る。

委員（守屋亘弘君）

その実施設計でね、所管部署の職員諸君がこれ、計算したの。ただ、コンサルが出してきたから、はい、ということなんですか。だって計算した人だったらわかると思うんだよな。

委員長（阿部勝雄君）

町でやったか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

ここに上がってる数字はコンサルに委託…委託したコンサルで積算していただいた数字でございます。それをこの表に整理したのは町の環境課の職員でございます。実際にそのそれぞれの工種ごとに諸経費、その内訳が共通管理費だ、現場管理費だの率がそれぞれの項目ごとに何％かかっているのかは、その工種と及びその金額によって、国・県で定めた歩掛かりのほうからも何％ということで出ますので、諸経費が幾らになっているのか、どうなってるって見ますと、この工事全体の設計書を全部見ていただけば御納得いただくということになってしまうと思うんですけども。設計書自体すべてを見ていただかないと、ちょっとわかりづらいようなところがあろうかと思いますが。

委員（守屋亘弘君）

設計書見なくったってわかりますよ。金額出てればね。一般管理費何％、それから共通仮設何％、現場管理費何％、別々だっていうんでしょ。設計書なんか見なくたって金額見りゃわかる。だからどこの金額にかけてるのか。つくった人しかわかんないということは、コンサルしかわかんないんでしょ。コンサルしかわかんないやつを出してくるなよって言うんだよ。そしゃくして出してくるのが当たり前でしょ。

環境課課長（矢嶋秀明君）

実際この工事発注につきましては、管財課のほうに執行委任しておりまして、現在その管財課の技術職員がですね、工事入札に向けての最終的な設計書を今作成しておりまして、その中で設計金額と予定価格等の積算を今しているところでございますので、その数字の中で町職員が改めて設計の内容をつくり直してるというような状況でございます。

委員（守屋亘弘君）

何言ってるんだかわかんないんだけど、それじゃ管財課呼んでもらわなくちゃしようがないじゃん。所管部署はクリーンセンターかもしれませんけども。いや、発注はクリーンセンターでしょ。（私語あり）環境課。失礼、間違えた。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員言われるようにですね、諸経費に関してなんですけども、今回ここで諸経費という形で約2,200万ほど金額出させていただいておりますけども。この内訳っていうのは先ほどですね、担当のほうで説明しました共通管理費、現場管理費、一般管理費、これらの合計になってます。これらの合計というのはある一定の決まったルールの上で数値を出していきますので、直接工事費が幾らっていうかかった金額に対して、一定の計算式っていうのがございますので、それに基づいてこの数字を出してきているものでございます。ですから、ここのどこの部分にこの金額がかかるんだというこの機械設備工事全体に対しての金額に対して一定額の率をかけさせていただいてこの諸経費というのを算出していきますから、我々はそういうような判断の上で、この諸経費っていうのを要は設計のほうからいただいてですね、新たに先ほど担当課長は話しましたけど、入札かける前には新たに町の職員がですね、再度設計をし直してその金額に対して今度入札というふうにかけさせていただく予定でございます。

委員（待寺真司君）

要するに私の理解するところね、この実施設計はそれぞれの設備ごとに諸経費っていうのを出してるけれども、実際この間の質疑の中では一括入札でどこか大きな企業がとって、それを機械はどこ、土木工はどこって割り振ってやるような工事になろうかというふうに理解してるんですけど。そういった場合は例えば町のほうで最初の入札をかけるときにね、共通管理費とか一般管理費、現場管理費をこういうふうに細かくしちゃうから、それぞれの歩合があって高く積み上がっていっちゃう。ところが全体を一つの工事として考えた場合は、この部分が切り詰められて、その分、今この実施設計で出てる金額よりも、トータルとしたらその管理費という部分が安くなって、入札の金額が決定されて、それに対して業者が値段を入れてくというような流れになるという理解でよろしいんですか。それとも今、部長のおっしゃった町で見直すというところは、この実施設計の部分のどの辺を見直すのか。私は管理費の部分しか見直せないんじゃないかなというふうにちょっと思ったんですけど、いかがなんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

実は設計するに当たりまして、担当のほうでですね、見積もり等もとりながら工事費は幾らとかですね、そういう見積もりはさせていただいております。各項目ごとにですね、諸経費というのはかかってると思いますけども、これはあくまでもこの機械設備に対しての、先ほど言いました共通管理費で、例えば機械の運搬とかですね、等とかですね、そういう経費が中に入っておりますので、それは個々に算出は当然すると思います。ただ、入札に当たりましては、個々に算出した部分を一括して幾らというような形で出しますので、当然今度入札する業者がですね、各自で自分ところではこういう形で計算して、幾らぐらいで入札に応じられるんだっていう形で出てくると思いますので。その中では例えば一般管理費部分については、県の計算でこのぐらい、例えばわかんないですけど、3％、3％になってますけど、自分のところは2％でできるとかですね、そういうところは競争に入ってくるんではないかなというふうには思っております。

委員（守屋亘弘君）

先ほどのお話の中で、管財課でまた設計をし直して、また積算し直すの。じゃあこんな議論したって意味ねえじゃねえ。

生活環境部部長（成島光男君）

今、管財課でやってるのは、発注するためにですね、再度最終的な積算を、全体の項目的にはこういう項目でやるというのは基本、実施設計の中で決めておりますけども。実際この単価について、町のほうで幾らぐらいでこのやつが見積もりができるんだっていうのを新たに積算させていただいて、その上で予定価格というのを決定させて、工事費全体ですね、計算させていただいて、それを入札にかけていくと、そういう流れになります。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、1月からこれ準備工。今10月でしょう。その一応工事する前に住民説明会やるはずですよね。間に合うんですか。これから設計やり、やり直して、積算やり直して、それで住民説明会して、それから入札。1月からできるっていうことね。で、住民説明会で反対されたらやめるんでしょう。それだけはっきりさせてください。

環境課係長（雨宮健治君）

先ほどスケジュールの御説明させていただいたとおりなんですけども。11月中旬までにですね、入札、開札をするということで、現在その入札に向けてですね、管財課のほうで設計を今してるところでございます。その後直ちに仮協定を結びまして、工事議決をいただいて、4回定例会で工事議決をいただいて工事に入る予定です。その間にですね、住民説明会のほうはさせていただく予定でございましてですね、前にも御説明させていただいたんですけれども、一応イトーピアさんの役員会のほうにはお話をさせていただいておりまして、これは町長みずから御説明をした上でですね、御理解をいただいてるということもありますので、工事着工までにはですね、説明会のほうは実施するということで我々は計画をしております。

委員（守屋亘弘君）

私が聞いてる範囲はね、イトーピア葉山自治会の会員の人は、一般の会員の人は何にも聞いてませんよ。役員会でオーケーされたからって、私は自治会の総会マターだと思ってますが、臨時総会を開いてね、決める形になるんじゃないかと。役員会はある人に聞いたら一応了承したと。ただし役員会は前にもお話ししたとおり、議決機関じゃないんですよ。だから役員会が承認したからといったって自治会通るとは限んない。だから住民説明会やって、臨時総会開いてという段取りになった場合に、工期はおくれますよね。だからまたこれも練り直しだ。だからまあ、これはちょっと置いといて、さっき申し上げたね、管財課でどうしようといいけれども、この資料に関して諸経費をさ、各々こういう経費があって、機械設備についてはパーセントは幾らで、それから電気設備についてもどうなってるのかね、全部明らかにしてくださいよ。いかがですか。いつまでやったってこれ、議論終わんないもん。

委員長（阿部勝雄君）

経費の云々出せますか。部長、答えられなきゃ休憩しますけど。
（「休憩」の声あり）はい、暫時休憩します。（午前11時27分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時34分）
それじゃ、部長、成島部長、答弁願います。

生活環境部部長（成島光男君）

すいません、お時間いただいて申しわけございません。今ですね、こちらのほうでですね、諸経費という形で金額を出させていただいてますけども、これには、先ほどからお話しさせていただいてますとおり計算式がございます。この計算式には、共通、現場、一般、各管理費についての計算式がございます。これは、個々にこの項目によってみんな計算式はもとが違っておりますので、今私たちが出せるのはですね、これから入札等をやらさせていただいております…いただきますので、具体的な個々についての金額というのは、提示のほうはちょっと控えさせていただきたいと思っておりますので、計算式については出させていただくというのは、別にこれは決まった計算式の上にやっていきますので、それについては提出のほうをさせていただくというのは構いませんので、計算式のほうを後でですね、提出させていただきたいと思います。そういう形でよろしいでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

考え方がね、例えば環境課と管財課と違うんですか。違う…というのはね、先ほど、これからまた設計し直して積算し直すということでしょう。で、同じであればね、理解のしようもあるんだけれども、全然違うっていうようなことだと、じゃあ何のためにこれを議論してるのかね、わからなくなっちゃう。

生活環境部部長（成島光男君）

考え方は別にですね、我々と管財課のほうとでは変わってはおりません。設計、入札する前にですね、どこでも同じような形でやってると思いますけども、それで実施設計を行ってですね、その当時は、その前年のときで、そのときの歩掛かりに基づいて計算をしていきますけども、今度入札かける前にですね、再度計算のほうをさせていただいて、それで最終的な金額を求めて、それを予定、実際のかかる工事の予定価格という形で積算のほうをした上で入札かけますので、我々のほうの考えと管財でやろうとしている考えというのは、変わりというのは一切ございません。

委員（守屋亘弘君）

こちらで言うね、実施設計というのは、さっきのお話ですと、その基本設計と同じコンサルに積算を頼んだんでしょ。すると、管財課でね、管財課の職員諸君が実施設計もやってその積算もできるということですか。

生活環境部部長（成島光男君）

管財課のほうは実施設計をやるんではなくて、各項目出てます、例えば一番最初の送泥ポンプ、これについては幾らなんだというような見積もりをとってですね、それを積み上げて全体で幾らなんだという積算をするということで、個々にこの送泥ポンプ自体の基本的なもの、こういうことを取り入れながらこういうような形でやっていこうとかですね、そういうのを考えるところではございませんので、それは当然このコンサルのほうで、委託業者のほうがそういう形でやらさせていただいて、基本的な金額としてここに設計のほうをしていただいたということで、管財課がやろうとしているのは、最終的な金額が幾らになるんだというのを直前の数値で組みかえて全体の工事費を出させていただくという、そういう業務を今行っているということでございます。

委員（守屋亘弘君）

それで諸経費のパーセンテージも同じだということは言えますよね。

生活環境部部長（成島光男君）

計算式に基づいてやりますので、数字が、見積もりがですね、変わってくれば当然変わってくると思いますけども、計算の方法というのは同じ方法をさせていただきます。

委員（土佐洋子君）

前回の資料で、場内整備工1,000万、基本設計1,000万が実施設計5,000万近くにふえていて、その差は水路の工事ということで、今回いただいた資料では、新しく項目が水路切廻工とありまして、そのプラス・マイナスしますと、プラス2,000万ぐらいになると思うんですが、それはどこの工事をこちらの項目に入れたのか、教えてください。

環境課係長（雨宮健治君）

場内整備工をですね、2つに分類しただけでございますので、金額は同じでございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありますか。ちょっと待って。申しわけないんだけど、今の諸経費の出し方は、これ全部にかかってくると何％というわけじゃないんで、それぞれが違った計算式があると、こういう解釈でよろしいんですか。機械工についてはこうだとか、電気設備についてはこうだとか。

環境課係長（雨宮健治君）

それぞれですね、率、直工費の金額によってですね、率が変わってくる率とですね、あとは計算式がございまして、それぞれ機械とか土木とか建築とかですね、やり方が違うようになってます。

委員長（阿部勝雄君）

今金額によって違うって言いました、その出てくる比率だけ掛ければ金額によって出てくるんだけど、金額によって諸経費の考え方が違うの。

環境課係長（雨宮健治君）

直工費のですね、増大、増減によってですね、同じ諸経費じゃ、率ですと、例えば工事規模がでかければでかいほどそれに見合うものが出てきますので、それで比率が、率が変わってくるというふうに理解しております。

委員長（阿部勝雄君）

それ、守屋さんのあれで言われますと、それをそれぞれにやったあれを出してくれるという解釈でよろしいんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

これ、基本設計とですね、実施設計のこの表の並べにつきましは、この当委員会のほうでですね、要は何をやって何が下がったのかが見えるようにしたい、見えるようにしたいということで、その求めに応じて我々のほうで整理して出させていただきまして、前回ちょっとぐちゃぐちゃになっちゃってわかりづらくなったものをさらに整理したというふうなものをお出しさせていただいてます。基本的には、これはそれぞれ概算で出しているものですから、ミリミリ、今、管財課でやっているようなぎちぎちのですね、設計の段階の金額とは変わってくるとは思うんですけれども、基本的にそういう目的でこれはつくっているというのをまず御認識いただきたいなと思います。きょう、本日きょう出ましたですね、その諸経費率の計算の仕方についても、それぞれ土工ですとか、あとは建設ですとか、それぞれのこういう計算式に基づいて出してますよということで、入札に支障のない範囲でですね、提出をさせていただこうかと思ってますので。

委員長（阿部勝雄君）

完全に金額の入ったものでなくてもいいですから、根拠として、この前もそう言ったんだよね。あれの諸経費についての根拠となるものを出したいと、出すと言ってたんだけど、今言われたこういう設計の云々で、それに基づいて計算しましたと言うだけで、その基づいたものが出てこないから、今、守屋さんが言われるように、何なんだと言われるんで、この前の3日の日、8月3日のときにその根拠を出すというふうに言われたんだけど、計算してきた結果だけしか出てこない。だから文句が…文句じゃない、そういう質問が重複して出てくるんだけど、その辺、はっきりさせていただきたい。守屋さん、何か。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと部長にお願いがあるんですけれども、浄化センターのいわゆる第3系列工事関係の下水道事業団から見積もりをとったと思うんですけれども、それを閲覧させてもらえないでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

第3系、この次の。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっとすいません、今この場では何とも言えませんので、下水道のことでしたらこの終わった後にお話しさせていただければと思います。

委員長（阿部勝雄君）

後に、もう一回。

委員（待寺真司君）

ちょっとさっきね、休憩中にいろいろと各委員さんとお話しする中で、この実施設計を見させてもらうと、その電気設備だけ工事費という項目が一個立てで設けられているんですよ。後は何か諸経費の中にそういったものが含まれてるのかなと。電気設備だけは機器類小計の後に工事費、ところが機械設備は機器類小計の後すぐ諸経費となって、この機器類の諸経費の割合が非常に高いと。この中に工事費が含まれてるんじゃないかなというふうに思ったりもしちゃうんですけれども、これは転記するときにどうだったんでしょうか。この辺、特段その機械設備の諸経費だけがかなり率的に高くなっちゃってるところにその工事費が含まれてるんじゃないかなという予測もできるんですけど、その辺は間違えないでしょうか。また、電気設備だけこの工事費490万というのは上がっておりますけれども、これについてはどのような内容でのこういった見積もりになってるんでしょう。（「わからない」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

わからないって、丸投げだから…。

環境課課長（矢嶋秀明君）

コンサルから提出してもらってる資料に基づきましてこれ作成しておりますので、間違いないものと認識しております。

委員（守屋亘弘君）

意味するところはね、待寺委員の…まあ私とちょっと話した中で、機械設備、それから電気設備の中で工事といったら据えつけ工事だと思うんですよね、単純に考えると。その機械設備にはその工事費がないと、電気設備には工事費があると、どういう違いがあるのかなと。それぞれにその据えつけ工事費が必要だとなれば、あるはずですよね。機械も、例えば機械類を持っていって、そこへぽんと置けば操業できるということではないでしょう。その辺のことなんですが、それを明らかにしてほしいと。

環境課課長（矢嶋秀明君）

ただいまの御質問でございますが、ちょっと私も勉強不足でございまして、その、この工事費の中のですね、具体的な工種がどういうものかというのは、すいませんがちょっと把握しておりませんので、この場ではちょっとお答えできない。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。ないようでしたら委員外議員から手が上がっておりますけど、よろしいですか。

委員外議員（伊藤友子君）

ありがとうございます。本日御提出いただいたこの資料なんですが、矢島課長の御説明では、コンサルが積算した価格表だということですね。ただし、この提出資料のタイトルがないんですよ。これがないとね、全くね、確定的な提出資料にはならないんで、何とつけてくださるんですか。出し直しをしていただくことになるんじゃないかしら、これ。

環境課課長（矢嶋秀明君）

すいません、ちょっと私もちょっとうっかりミスをしてしまいまして、8月3日の委員会のときに提出させていただいた同じ内容の資料のタイトルは、「し尿投入施設基本設計及び実施設計概算比較」というタイトルをつけさせていただいておりまして、きょう、本日提出させていただいたものにちょっとそのタイトルをつけ忘れておりますので、これにつきましては、すいません、差しかえをさせていただきたいと思います。すいません。よろしくお願いいたします。

委員外議員（伊藤友子君）

差しかえていただくということはわかりました。環境課として参考資料というふうに出ておりますけれど、あくまでも…（「伊藤議員、マイクを」の声あり）ごめんなさい。参考資料として出ておりますが、そのタイトルをつけてですね、今話を伺っているところによりますと、これをもとに管財課のほうに執行委任をして、急遽数字をはじき出して入札前の数字を出しているところだということなので、やはりここにですね、きょうお出しになったものがやはりその途上にあるということで、何か参考資料としてここに括弧してまあ出す、ここに書いてあるからいいですけれど、何かその辺がわかりいいような表現をしていただかないと、これがまたひとり歩きをしてですね、議会の中で、これもまた違うというような…になりますので、その辺ちょっとお考えください、としていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

環境課課長（矢嶋秀明君）

ありがとうございます。その辺を区別できるようにタイトルに注釈を加えさせていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ほかになかったら。
それじゃあ、職員、説明をいただきましたので、職員退室していただきます。御苦労さんでした。
職員退席のため、暫時休憩いたします。（午前11時50分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時50分）
この陳情の扱いについて皆さんの御意見を伺います。

委員（守屋亘弘君）

残念ながらね、きょうもまともな回答を得られないで、また宿題を出したので、継続ということでお願いしたいと思いますが。

委員長（阿部勝雄君）

継続という御意見。（「異議なし」の声あり）1つだけちょっと気になったのは、12月議会に出すということですよね。12月議会の前、今回のあれでいったら早急にこれを開かないと、12月議会に何だかんだって言ってるんで、その辺少し日程も、この議会が終わってからになると思いますけれども、日程を少し早めに調整するように努力したいと思います。
それじゃあ継続ということでよろしいでしょうか。
（「結構です」の声あり）
じゃあ、この21-23号、継続とさせていただきます。次のがあるんですけども。

委員（守屋亘弘君）

確認でまことにみっともない話で申しわけないんですけれど、このし尿投入設備というのは、クリーンセンターと私は、所管部署をクリーンセンターと。

委員長（阿部勝雄君）

クリーンセンターに投入するという場合は、あそこの目的外使用云々でできないといって環境課で…あ、クリーンセンター、こっちね。（「いや、部署としてのクリーンセンター」の声あり）こっちのセンターなんだ。（「だから所管部署というのは、環境課…」の声あり）環境課でだめですか。（「予算取ったのはクリーンセンターじゃないの」の声あり）予算、クリーンセンター…そうだね、あそこのあれで投入施設の云々って書いてあったね。（「いや、それだけ確認すりゃいいんですよ、別にその、今違ったからどうのこうのじゃ」の声あり）わかりました、調べて…。

委員（守屋亘弘君）

いや、ちょっとそれだけ確認したかっただけですから。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。確認しておきます。
それじゃあ午後1時から再開いたします。暫時休憩いたします。（午前11時53分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開したいと思います。（午後1時00分）
次第に基づいて次の陳情、陳情第22-4号下水道処理施設の…処理方式確立の遊休機器の情報公開を求める陳情、これの審査に入りたいと思います。説明は受けてますので、その後、できるかできないかも含めて、一応下水道課、待機させてもらってます。説明を受けましょうか。これぞといってないんですけど。可能性として…今稼働してない未稼働の施設云々がどれだけあるのか、どれを、遊休とは言わないんですが、未稼働の施設としてこういうのが今のところありますよというのはありました。この辺の説明と、陳情者が言う遊休なのかどうかのその考え方も含めて一応説明を受けたいと思いますけど、よろしいですか。
じゃあ、すいません、職員入室のため暫時休憩いたします。（午後1時02分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時04分）
職員、入室していただいております。部長、出席職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。下水道課長の高橋です。課長補佐の高梨です。係長の長谷川です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、陳情の情報公開を求める陳情、もう御存じだと思いますけど、以前から継続してるんですが、この遊休機器という、町民はそういうふうに考えていらっしゃって、8月3日に渡されたのは未稼働施設ということで、今は使ってないけどという説明を受けました。この辺の整合性というんですかね、こういう理由で今後使う予定なんだということも含めてもう一回御説明いただければ。

下水道課課長（高橋雅宏君）

それではですね、まず8月3日の参考資料として以前お配りいたしましたこちらの21年の未稼働施設ということ、この資料につきまして御説明をさせていただきます。まず、大分類、これが高度処理設備、中分類が酸素製造あるいはオゾン発生設備と、ここに機器数という形で29とございます。それで…。（私語あり）

委員長（阿部勝雄君）

事務局にしか出てない。

議会事務局局長（上妻良章君）

そうです。事務局のこれに追加するということでございます。

委員長（阿部勝雄君）

事務局にしか出てないんだって、私も今、次長からもらったもので、しばらく休憩いたします。ごめんなさい。（午後1時06分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時08分）
それじゃあ、もう一度、高橋課長、説明をお願いします。

下水道課課長（高橋雅宏君）

それでは、改めまして説明をさせていただきます。平成22年の8月3日にこの御審議をいただいた際に、私どものほうから再度資料として提出をさせていただきました。今お手元に行きました資料ですけれども、21年度未稼働施設集計ということで、大分類が高度処理設備、中分類、酸素製造・オゾン発生設備、機器数が29。帳簿価格が1億4,747万3,000円、減価償却累計が2億2,120万9,000円で、当初価格が3億6,868万2,000円という形でこれはまとめさせていただいております。これがですね、町のほうで今、機器台帳として持っている設備、設備台帳の中の抜粋の数字でございます。
それで、ここの数字のこの当初価格についてですね、先日御審議をいただいた際に、陳情第22-4号下水道汚水処理方式の確立と遊休機器の情報公開を求める陳情への参考資料追加ということで、御提出いただいたここの資料の中で、中段下にですね、「この中より酸素製造・オゾン発生装置関連機器を抽出」という形でNPOの庄武様のほうから御提出いただいた資料の数字がですね、当初価格が3億9,921万5,000円という記載がございましたので、この価格と私どものほうで把握している、きょうといいますか、前回お出しした当初価格3億6,868万2,000円が合わないものですから、町のほうとしては、この酸素製造・オゾン発生設備は、機器数は29で合ってるんですけども、合計額が合ってないので、この根拠がこちらではわからないという説明をさせていただく資料としてこれをお出ししました。
あとは、前回の復習といいますか、遊休施設ではなくて未稼働施設なんだということにつきましてはですね、現在2系列で、3系列目もまず整備をしてですね、処理をしているんですけれども、あくまでも2系列で6,200トンの処理能力と。かなり日最大で6,000トンに近づくような水が入ってきてる状況であるという形の中で、非常に水質がいい状況で、BODで言うと1とか、あるいは1強というような形での数字がずうっと継続して出すことができているということからするとですね、確かに酸素製造装置を使って処理をするということで認可をいただいて今事業を進めておりますけれども、その前段としてまだ空気でやることで良好な水質が保てる、保ててるということからするとですね、わざわざ維持管理費を上げて酸素製造装置を動かしてそれでやる必要は今のところないだろうと。ただし、この水量がですね、計画上は酸素活性汚泥法でやるとなっておりますので、この水質がいつまで保てるかという保証がございません。ですから、いつでも稼働できるようにこの施設を準備をして、それで対応できるようにしているという考え方で、不必要なというか、遊休という形ではなくて動かしてないだけなんだよという形での説明をさせていただきました。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

説明はありましたけれども、皆さんの御意見、御質問を受けたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと、私、間違えたらいけないんだけども、未可動の「可」というのはこの字でいいんですかね。

委員長（阿部勝雄君）

「動く」かもしれませんね。嫁、のぎへんに家と書くほうじゃないですか。可能かどうかになっちゃってますよね。動くことができるという文字です、これは。動かすことができる。今、働いてないというんだとのぎへんに家だと思いますが。

下水道課課長（高橋雅宏君）

申しわけございません。字、間違っておりますので訂正をお願いします。

委員（守屋亘弘君）

表をいただいて、その、単純に考えると、当初価格について上段の酸素製造・オゾン発生設備自体は、もう簿価自体は40％だと。それから、生物膜ろ過設備は63％になったよと、ということですよね。今まで何も稼働しなかったと。そういう解釈でよろしいんですね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

この割合でそういう結果になっておりますので、そのとおりでございます。

委員（守屋亘弘君）

それで、問題はですね、その陳情者の表現する遊休機器、それから、その今お話しの行政サイドからは未稼働施設と。だから、その行政サイドは遊休施設じゃないんだと。例えば遊休施設を見せてくれと言ったら、そういうものはないよという判断になりますよね。言葉のね、やりとりの中で、それじゃあああだこうだと言っても基本的にはね、本来的な目的とはかけ離れた話になろうかと思うので、要するにその施設を、あるいは設備を視察するということについては、何らのバリアはないですよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ございません。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。この陳情の中身がね、遊休か、その未稼働かは別として、恐らくこの陳情の中身もこのことを指してるんだと思います、機器の話はね。ここには、メーカー、名称、性能云々と、こう箇条書きしてしますよね。こういうことを公開してくださいということだと思うんですよ。これだと、これとこれですよ、価格はこのぐらいですよだけなんだけど、こういうことをつけた文章がもし出せるんだとすれば、この陳情の1項目目には沿うことができますよね。そこまで可能ですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

台帳の中にメーカー名とか性能とか、このここに記載していただいてる数量、購入、購入時期…必要な項目がですね、ここに列記されている条項の中でかなりの部分を満たせるようなものは、ちょっとお時間をいただければ提出はできます。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つ、これは動かしてないんだけど、維持管理というのは必要なのかどうか。この辺は、要らないなら要らないで。

下水道課課長（高橋雅宏君）

確かに機械ものですので、どうしても動かさなければ機械の性能として落ちてしまうというのはあります。可動部分とか、あるいはゴムの部分とか、バルブ関係ですね、そういうところというのは、ずうっととめておきますと、機械ものは膠着して、要は固まってしまって動かなくなる可能性もありますので、やはりいつでも動かせるようにするにはメンテは必要だと思います。

委員長（阿部勝雄君）

それに対する経費の云々というのはわかるんですか、それも公表してくださいという書き方ですね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今ですね、維持管理業者さんにそのメンテ等を委託…委託の中でやっていただいてますので、それが何百何十円だということをですね、単体でぽこっと抜き出すというのは非常に難しいかなとは思います。

委員長（阿部勝雄君）

もし、ごめんなさい、もし費用が云々だったら、毎年とか、あるいは2年に1回とか3年に1回とかこういうメンテあるいはチェック、そういうことをしていきますと。これに対しては、総額の中の一部分を充ててますとか、こういうふうにして管理費用がかかってるかどうかすらわからないのではあれなので、そんなあれでもできるだけこの陳情者の願意に沿った回答ができるんだったらそうしていただきたいんですが、可能でしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

例えば平成20年…21年度だったと思いますけども、酸素製造装置のまたメンテという形で修理をさせていただいております。その修理費が幾らだということであれば、もう契約も終わり工事も終わってますので、その結果をお出しすることはできます。

委員長（阿部勝雄君）

何年ごろにこんな修理、あるいは点検をしたとかってわかったら、そういうのも添えて、このときはっきりこれに幾らかかったってわからなくともこのくらいの費用をかけてメンテをやった、点検をやった。こういうことがわからないと、これは金かけて何やってるのということになるので、その辺をわかるようにしたものを出していただかないと、この願意には沿わないかなと思うので、その辺、どうですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

酸素製造装置についてですね、どれぐらいの修繕費といいますか、メンテ費用がかかってるかということは単体でお出しできます。それは資料として後でお出しすることは可能でございます。今言っております、そのメンテの中のこれにどれぐらいかというのは、ちょっと非常にここ、把握が難しいことでございますので、それについてはちょっとどれくらいかというのは、数字で出すのは難しいかと思いますので、今言いましたその酸素製造装置に対しての修繕料、それをですね、資料としてお出しするようにいたします。

委員長（阿部勝雄君）

あと、2点目の願意であります汚水処理方法の変更云々という書き方されてますよね。いわゆるこの願意を見ると、これを使わないで済むということは、変更じゃないかという観点からのこの質問じゃないかなと私は推察するんですけど、今の課長の説明ですと、変更ではなくて今まだ使ってないんだという説明なんで、この辺についても、もしできればこの願意の人…陳情者の方々に返事をされるときには、そういうふうな中身で現行は使わない、こういう状態のときに改めて使う場が出てくるだろうと。このよしあしはそれぞれが判断することであって、そういう内容でもしあれでしたら回答できるということでよろしいですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのような趣旨で御説明はできると思います。

委員長（阿部勝雄君）

あと、私が聞くと…ほかに。

委員（加藤清君）

今、水質はいいと言われてるんですけど、もしこの、何だ、未稼働施設、水質はどのくらいになったら稼働するのかということがあろうかと思うんですよ。ということは、各市町村ね、公共下水道のその数値は違うけど、ただ、ある程度平均的なそういう数値も出てるかと思うんですよ。その辺はどうですか。ずっと永久的にね、よければそれを使わないかもしれないけど、悪くなる可能性、当然機械ものですから100％除去されたものができなくなったりということが出てくるから、その後何年ということじゃなくて、BODの数値がどの辺になったらとか、そういう意味で。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、町のほうの基準では10ppm、10ミリグラム/リットルという数字を超えないようにという形でこれは持っております。あ、9.5。ごめんなさい、9.5でございます。それで、どれぐらいの数字になったら動かすかという御質問についてはですね、やはり水質がどのような形で悪くなるかというのも非常に不透明な部分がございまして、例えば徐々に徐々にくるのか、ある水質を超えたらいきなりぐっと悪くなるのか、それもですね、まだ実際わからないところなんですね。ただ、毎月毎月水質の測定はしておりますので、そこの水質の中で七、八割ぐらいまでいったらですね、その辺のところはもうかなり慎重に検討していかなければいけないかなと。ですから、7とか、あるいは8とかですね、そのぐらいの数字になってきたらもう切りかえも含めてですね、準備等は当然しておかなきゃいけないかなとは考えますけども。

委員（加藤清君）

すいません、瞬時というか、おかしいんだけど、これに近くなった数字というのはないんですね。一応さっき言った1ppmかな、それ前後、ほとんどそれ以下だという話なんだけど、それが極端に変化したというかな、ときはなかったんですか、今まで。

下水道課課長（高橋雅宏君）

毎日水質検査をしているわけではないんです。維持管理上やってますけども、公にできる環境計量士にやっていただいている水質というのは、放流水は月2回やらせていただいております。ですから、そこの水質の中で言えばですね、記憶の中では2とか3とかという大きな数字にはまだなってないと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと教えていただきたいんですけれども、その未稼働のね、設備でも、法定で決められた、例えば定期点検工事はしなくちゃいけないんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）点検とかになりますと、法定点検というのは、電気設備とかで法定点検が必要になって関東電気保安協会さんに今委託をしてやっていただいております。ただし、機械設備については耐用年数とかそういうものは決められておりますけれども、そこまでにどのような形で点検をしなさいというような法的なものはないと私は考えております。それで、ただメーカーさんからの推奨という、こういうふうにやったらいいですよという御提案はありますけども、それを実施するかどうかについては各自治体なり私どもの判断で対応できるものと考えております。

委員（守屋亘弘君）

先ほど課長のお話の中で、酸素発生装置については修理をされたと。というのは、普通は稼働して何らかの不具合とかあった場合に修理という言葉を使いますよね。というのは、例えば部品がね、今のお話のように、その耐用年数が来たと、それでそれを取りかえたということも修理のうちに、そういう概念の中に入るんじゃないかと思うんだけど、先ほどの修理の範疇というのは何を指すんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

先ほどもお話ししたように、定期点検をさせていただいております。動かせるようにいつでも点検をしていただいています。（「それは法定じゃないということね」の声あり）そうです。点検の中で不具合が出てきたので、これはもうすぐ動かせるように直さなきゃいけないだろうという形でさせていただきました。

委員（待寺真司君）

それでは、ちょっと最後に、ちょっと私、確認したいんですけれども、この陳情のところでですね、最後に、葉山町公共下水道審議会の諮問も含め、下記の2点を町民に明らかにすることを求めるものであるというような陳情の最後、趣旨のくくりになっておりまして、それで担当課としてですね、12月に公共下水道審議会が1回目、今メンバーを募っているところでございますけれども、担当課としてこの公共下水道審議会への諮問ということを、この1では未稼働機器のリストとか、あるいはそれに対する維持管理費の整理、2に関しては、変更してないというか、当初の処理方式でずっと町としては態度として変えてないというような説明というかですね、そういったことを諮問するのでしょうか。諮問の内容に当たってるのかどうか、その辺ちょっと陳情の趣旨の最後がそこになっておりますので、やっぱり町民に明らかにするということは、先ほど委員長も言われたように、陳情者に対して行っていくという部分を言われておりましたけど、じゃあこれが公共下水道審議会に諮るそういったマターになるのかどうか、その辺の考え方についてはどのように。

生活環境部部長（成島光男君）

この2点についての審議会への諮問ということでございますけども、前から答弁させていただいておりますけども、審議会の中では全体計画の見直し、事業認可区域の拡大または変更、これをまず行うという形で私ども考えております。ただ、この内容についてですね、審議会のほうで諮問して審議していただくというふうに私は思えませんけども、町長のほう、最終的には町長がですね、判断されると思いますので、町長のほうには一応こういう内容のものがあったということは報告はさせていただきたいと思います。

委員（待寺真司君）

確認なんですけども、仮にその審議会の中でね、いろいろな状況をやっぱりまず報告して、新たになられる方は特にいろんな状況を把握してからいろいろ審議には、当然最終的な結論に入っていかなきゃいけないと思いますので、例えばそういった審議会からここの陳情者が書かれてるような内容を、要請があった場合はそれに対して速やかな対応はとっていただけるというふうに考えておいてよろしいんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回ですね、審議会を開催する際に、新たになっていただく方も当然いらっしゃいますし、そういう方々に葉山町の公共下水道の現状をですね、御説明をしないと、まずどういうふうに今後いくのかということも含めて御判断いただけないと思いますので、そこの中で今までこういう形でやってますよという御説明はさせていただきたいと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

この生物膜ろ過設備というのは、その処理水を、オゾン殺菌みたいに処理水を減菌処理するように、最終的にそういう処理する設備なんですか、ちょっとイメージがわかないんで。

下水道課課長（高橋雅宏君）

酸素活性汚泥法というものを使いますと、要はSSといいまして、要はごみといいますかね、細かいものが多くなるだろうということが想定されます。そこの中で、今度、生物膜ろ過というのは再度、高度処理というのは、窒素とかリンとかをとるのも高度処理ですし、BODのいわゆる水質をよくするというのも高度処理と言われております。葉山の場合は、後者の、要はBODをよくしようという形でのこの設備でございまして、BODがだんだんだんだん悪くなってきたときに、この生物膜ろ過を使って再度水をきれいにして、それでBODをきれいにしようと、よくしようという形の設備でございますので、エアレーションタンクといって、反応タンクってありますよね。活性汚泥が入ってきれいにしているところ。そこで基準にもし満たないようなものが発生…が出るようになってしまったときには、やはりここの再度このきれいにする設備、これがそういう設備なんですけど、水を再度きれいにする施設なんですが、これを使ってもう一度ろ過して、それで水をきれいにしてから出そうという設備でございますので、そういう位置づけの機械、機器設備でございます、これは、生物膜ろ過設備というのは。

委員（鈴木知一君）

その生物膜というのがちょっとニュアンスがよくわからないんですけども、その中空糸みたいに、こうフィルターによく水道水をね、塩素を抜くとか、よくありますよね、ああいう図が。そういうものと違うんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

簡単にお話ししますと、昔、川の水を飲むというときに、かめの中に上から大きなろ材を入れて、それから砂を入れて、それで下から栓を抜いてジャーッと水を出して、水をきれいにして飲むというようなろ過があったと思います。（テープ2-B）生物の力を借りてきれいにできるという仕組みでございます。その物についてはですね、模型もありますので、もしどういうものだということであれば、浄化センターの中でも見ることが、今もう実際1系列ありますし、その模型もありますので、構造がわからないということであればそれを見ていただければと思いますけども。今の仕組みはそういうことです。

委員（鈴木知一君）

大きさ的にはどのぐらいのものなんですか。1部屋とか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ちょっと今はっきりと何メーター掛ける何メーターというお話はちょっと難しいんですけど、長さがですね、15メーターぐらいですかね。幅が3メーターか4メーターぐらいだと思いますけど、それでトンネル1本分というような形になります。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
いいですか、すいません、私がちょっと自席からまた質問させていただきます。まず、この酸素製造装置云々って、これを使った場合に活性を上げるんですよね、細菌の活性を。何％上がると考えてるんですか。いわゆる普通の空気と違って酸素でやれば、例えば2割上がるんだとか3割上がるんだとか、それによっては、次に移るとき、あるいはそういうほうのどっちを使ったら有利なのかということもあり得ますよね。製造…設備を大きくするのか、今のままで2割アップすればいいとか、そういう判断が求められるときがあるのかなと思うので、どのぐらいと考えてますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

一応標準活性汚泥法というのが、僕の記憶の範囲で申しわけないんですけど、そこの接触時間というのが7時間から8時間だと思います、標準の。それで酸素活性汚泥法が約3.5時間ぐらいだと思いますので、約倍ぐらいの能力になるのではないかと思われます。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つ、申しわけない。私、オゾン発生装置というのは、オゾン殺菌という意味で考えてたんだけど、これだといわゆる酸素のかわりにオゾンを使うということなんですか。いわゆる今の空気のかわりにオゾンを使うと。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、阿部議員が言われるとおりでございまして、酸素活性汚泥法で酸素をつくります。その酸素を使って今度はオゾンをつくりますので、酸素発生装置を動かさないと…（「それはわかります」の声あり）ですから、オゾン発生設備もですね、有効に使えないということになりますので、それがセットになります。

委員長（阿部勝雄君）

それもわかります。オゾンというのは、何に活用するのか。おれはオゾン殺菌かと思ってたと聞いてる。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、阿部議員がおっしゃるとおり殺菌です。ですから、今はこれをつけてないということで、次亜塩素でやらせていただいているんですけども、オゾン発生装置をつけた場合はですね、オゾンで消毒をして、それで対応させていただくということでございます。

委員長（阿部勝雄君）

ということは、オゾンをつくるときは酸素発生装置を必ず動かさなきゃいけないけれども、酸素発生装置だけを使って活性を上げる、微生物の活性を上げるためにだったらオゾンはつくらなくとも酸素発生装置だけ動かすということはあり得ますよね。これ、一緒くたにして合算してここを出してるから、これだと1つの遊休施設にしか見えないんだけど…失礼、未稼働施設にしか見えないんだけど、そうだとすると、これは2つが未稼働施設となるんじゃないかと思っとるんですが。

下水道課課長（高橋雅宏君）

この分類的にですね、この台帳の分類的に、酸素製造・オゾン発生設備となってるんですね。それで、実際今は、オゾン発生設備は浄化センターについておりません。ですから、ないんです。

委員長（阿部勝雄君）

だったらここに書くことない。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ですから、オゾン発生設備ということでここに書いてあるのは、私どもの台帳上そういうふうになっていて、それで陳情された方のこの表の中にも酸素発生設備、オゾン発生設備と書いてありますので、それと対比しやすくこういうふうに書かせていただいてるんですね。ですから、ないんです。

委員長（阿部勝雄君）

あの、大変…いいですか、こう書かれちゃうとあると思いますので、できれば括弧して未設置とか、ねえ、そういうことをしてくれないとちょっと気にかかります。その辺の説明も含めて。

下水道課課長（高橋雅宏君）

この台帳上の分類、分類の仕方として酸素製造とかオゾン発生施設と書いてありましたので、こちらで御説明させていただく際に、括弧して未設置とか書かせていただければよかったので、これは訂正をさせていただきます。直させていただきます。

委員長（阿部勝雄君）

そうですね、できれば必要なときに設置するとか、そういう意味でまだ未設置ということにしないと、じゃあいつするんだって必ず出てきますので、そういう書き方までつけて、まだ未定だけど必要になったときに設置するとかいうふうな、わかりやすいようにしていただきたいと思います。今はすぐにしないけど、あしたつけるかもしれないという話じゃないということですよね。わかりました。ほかに。

委員（加藤清君）

今、未稼働のこの29カ所と26カ所ありますよね。今3系統稼働してますよね。それで、どういうふうになってるのか。それとも29施設が1カ所にまとまってるのか。3系列になってるんだろうけど、1系列に幾つとかそういう形になってるのか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

酸素製造装置については、トンネル2本分をこの今設置してある酸素製造装置で賄えるんです。なので、この酸素製造装置の機器数と書いてあるのは、この29というのは、トンネル2本分の、対して、4系列分の機器数でございます。それで、生物膜ろ過設備26というのは、これも…これはですね、ちょっと待ってください。トンネル1本分でございます。生物の…（「生物のほうですね」の声あり）生物のほうは。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
もう一回また、じゃあ私、聞きたいんですが、この生物膜ろ過、このあれというのはどういうときに使うんですかね。今のその殺菌して川に流す直前にいわゆる大腸菌のろ過に使うとか、こういうことなんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

先ほども御説明させていただいたんですが、要は酸素製造装置を使って、例えばSS分がふえたときにそのごみとかをとる手法の一つとしてですね、この高度処理の施設として生物膜ろ過があります。この生物膜ろ過は…。

委員長（阿部勝雄君）

その高度処理というのところがどういう処理をするのか聞いてる。何を処理するのか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

何を処理するかというと、汚い水をきれいにするということで、BODをさらに改善するということでございまして、これはエアレーションタンク、要は反応タンクで処理をして、最終沈殿池を通過します。通過した後にまたこれを通すという形で、その後消毒をして放流するという流れになります。

委員長（阿部勝雄君）

消毒の前ね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そうです。

委員長（阿部勝雄君）

ごめんなさい、今、これ1本しかないということは、それを例えば必要になってきたら、あと3本か4本か5本かつけなければいかんと。例えばこれをずうっと順番に使っていくとかという可能性は、ポンプと同じように使えるということではないんだ。ある一部分だけどんと上がるということはないですよね。全体的に上がってくるんだと思う、今、課長が説明されるとなったら。そうすると全部したら1本分だと言ってるんだから、ずうっと全体が上がってきたらあと5本つけなきゃいけないと、そういう考え方を持ってられるということなの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今あるのはトンネル1本分、2系列分に対応できる生物膜ろ過設備が入っております。それで、今御指摘のあった今後必要になればつくるのかということにつきましては、今水質がですね、非常にいいということを御説明させていただいて、それが水質がまた流量がふえて悪化してきたということになった場合にですね、すぐに設置するかどうかについては、当然今1つあるものを使ってですね、処理をしてみると。処理をしてみても負荷が高過ぎてやはりうまくいかないとなれば、将来的に増設しなければいけない場合もあるかと思います。

委員長（阿部勝雄君）

能力が、この、いわゆる2系列目に600、6,300か、の立米の処理能力を持ってるという解釈でいいね。今の1系列目と2系列目分だけにくっついてるんじゃなくて、処理能力として2系列に6,300立米の処理能力を持ってる、そういう機械が未稼働であると、こういう解釈ですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

その生物膜ろ過設備のほうのメンテナンスというのは、具体的に結構かかるものなんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

生物膜ろ過設備については、基本的には、エアレーションタンクと同じように、その水処理施設、設備の中にろ材が入っているだけなんですね。ですから、そこに対してのメンテというのはほとんど必要ないと思います。ただし、先ほどお話ししたように、酸素製造装置なんかは、表に出ていて稼働部があるのでメンテは必要だと、そのように考えます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
ないようでしたら職員退席…あ、ごめんなさい。先ほどのあれが下水道課のほうでの説明、こちらのあれは後でということだったもので、後にさせてください。
じゃあ職員退席のため、暫時休憩いたします。御苦労さんでした。（午後1時44分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時45分）
それじゃあ陳情の意見をお伺いいたします。できればそろそろ結論を出したいなと思ってるところですので、皆さんの御意見を伺います。

委員（待寺真司君）

これまで何回かの職員との質疑等のやりとりの中でですね、ちょっといろいろ私なりにも見えてきた部分というかですね、この陳情者がこういったまだ稼働されてない機器、こちらの陳情者は遊休機器という言い方をしているんですが、町のほうはそうじゃないよと、いずれ必要が出る場合には稼働するので未稼働機器というような言い方で、そこはちょっと言葉のね、受け取り方の違いという部分もあろうかと思うんですけれども、きょうのお話の中でも、含めても、委員長からもこういったことはじゃあ公表できるのかという中で、一つ一つ公表していただけるというような御答弁もいただいてますし、また、汚水処理方式については、町は当初より変わってないという見解で、これは、あとは、その、まあ、この陳情で出された方とその担当の中でのこの見解のね、ところをどのようにこう詰めていくのかなというのはあるんですけれども、おおむねその陳情者がこの趣旨の中で伝えている、それからこの記されてる内容について、私は一定の答弁をいただいたというふうには思っておりますので、あと陳情された方が足りない部分については、また担当課とのね、話し合いの中でも明らかにすると言っていただいておりますので、そこの部分でやっていただければということもあります。
ですので、陳情の趣旨はもう本当によくわかりますし、町の回答もそういうふうにこの何回かの間で出てきておりますので、私はその皆さんのこれは一致すればなんですけれども、趣旨了承として今回この陳情を扱わせていただければというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見は。

委員（加藤清君）

私、本当にこれ、機械的ね、工学的な話であれば、やっぱり安全を見てやっていくのが当然だろうと思うし、この、だから、町の言葉のあやかもしれないけど、未稼働ね、と遊休の差だと思うんですよ。それはわかりますけど、ただ、陳情の全体のね、この遊休施設の機器の情報公開ということで、ことであれば、私は全体的なこの趣旨、陳情の趣旨を考えれば趣旨了承でいいんじゃないかなと思ってます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（守屋亘弘君）

私の意見も同様なんですけれども、あえてお願いというか、行政サイドにお願いするのは、よくディスカッションの場を設けてほしいと、陳情者とね。

委員長（阿部勝雄君）

陳情者と。

委員（守屋亘弘君）

それで、少しでも誤解があったらいけないから、誤解を解くなり、あるいはその相互の意見調整がぜひ私は必要じゃないかということなので、こういうことは言えるかどうか知りませんけれども、例えば、委員会の報告の中でそういう点を盛り込んでもらえば余計いいんじゃないかと。趣旨了承としてなおかつこの協議の場を必ず設けるとか、そういう条件がつけられるのかどうか知りませんけども、そういう趣旨を盛り込んでもらいたいと。

委員長（阿部勝雄君）

守屋委員のあれですが、町側から、こちらからそういうのを説明をするという場を設けろということなんでしょうか。例えば陳情者が、恐らくこの返事が行きますよね、公開するのに趣旨了承になった、来たときに、十分にその応対してちゃんとお互いに理解し合え…理解まで説明をしろと、こういうことなんでしょうか。それともそういう場をこちら側から設けて説明するべきだという御意見なんでしょうか、そこだけちょっと。

委員（守屋亘弘君）

いや、だから今、委員長が言われた前段と考えてください。

委員長（阿部勝雄君）

陳情者のほうが来られたら十分に窓口で説明を納得するまでお互いに話し合ってくださいと、わかりました。ほかに御意見は。

委員（森勝美君）

大体皆さんの御意見と同じなんですが、やはり陳情のね、遊休と、町では未稼働ととらえてるその違いもある中、それと当初価格を町の金額と違ってる、その辺がどうしてそういうふうに陳情者が思われたのかもちょっと理解はできないんですが、とりあえず陳情に対しては趣旨了承ということで私もよろしいかと思います。

委員（土佐洋子君）

陳情趣旨にあるこの下記の2点を明らかにするというところを先ほど説明の中で公表できるということでしたので、趣旨了承でいいかと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

皆さんと同じで趣旨了承で賛成したいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

中村委員もそれでよろしいですか。今、趣旨了承なんですが、1つだけちょっと気になったのは、先ほど待寺委員が言われた下水道審議会への諮問云々というような文言がちょっとあるので、先ほどそこまではという答弁でしたよね。だから、これはちょっとすべて願意に達しないかもしれませんけど、そういうことも踏まえてということだったので、その辺も…。

委員（待寺真司君）

いわゆる採択かどうかという部分になるとね、やっぱりそこの部分が少し。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっと気になりましたよね。

委員（待寺真司君）

ちょっと、はい、まあ、ただ全体的なその当然趣旨としてはよくわかりますし、町の対応もそうしてくれるというものであったので、趣旨了承を提案させていただいたというところです。

委員（守屋亘弘君）

いや、それに関連して言うんであればね、我々も町長に、何を諮問するのかね、教えてくださいって陳情を出したいぐらいだから。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。そういうことで、皆さんの意見は趣旨了承ということになったので、趣旨了承とさせていただきたいと思います。陳情第22-4号は趣旨了承とさせていただきます。これで…報告文案については、（「正・副にお任せしますから、みんなで、今言った、2つばかりあったよね、条件が、それで納得したらという。」の声あり）じゃあ、報告文案は正・副一任でよろしいですか。
（「正・副一任」の声あり）
はい、わかりました。
次の子どもの医療費…その前か、汚水処理施設整備に係る、機関の設置を求める、陳情22-15号汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情を議題といたします。
朗読、お願いできますか。
（書記朗読）
これは出席職員、いるんだっけか。職員に待機はさせてもらって、してもらってます。一応この中身についての見解とあれを受けたいと思いますけど、よろしいでしょうか。
それじゃあ、職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時58分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時59分）
職員入室していただいております。部長のほうから出席職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長の成島です。職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢嶋です。係長の雨宮です。下水道課長の高橋です。課長補佐の高梨です。係長の長谷川です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

職員のほうからこの陳情に対する見解をお聞きしたいと思っています。

生活環境部部長（成島光男君）

今回の汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情という形で提出されておりますけども、この中をちょっと読まさせていただきますと、今回、下水道審議会のほうで、平成22年、23年度にかけて全体計画の見直し、また認可区域の変更または拡大を、これを審議するという位置づけで諮問をさせていただいて行おうと考えております。
あくまでも、今回の審議会につきましては、下水道サイドのほうから見たですね、全体計画の中では、下水道サイドから見た下水道と合併浄化槽のB/C、費用対効果を測定してですね、調整区域についてどのような方向性でいくかというのを審議していただくということでございますので、こちらのほうに記載されています、汚水処理施設のですね、委員会等の設置を求めるということに関しましては、現段階ではこの整備に係る検討を進める機関の設置というのが我々のほうは考えておりません。結果が出た後にですね、汚水処理についてどのような方向でいくんだというのは、担当のほうの環境課のほうで行うと思いますけども、その中で必要性があればですね、委員会等の設置をさせていただいて、検討をさせていただくと。そういうような方向になると思っております。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

皆さんのほうから御意見を。守屋さんだけね。

委員（守屋亘弘君）

この陳情の審査をする前にですね、私は言葉の定義をしたほうがいいんじゃないかと。といいますのは、この間行政視察した三春町のね、パンフレットの中で、「下水道の種類」と書いてありまして、「下水道にはさまざまな種類があります。都市部で行われれる公共下水道や流域下水道、農村部で行われている農業集落排水、住宅団地等で行われているコミュニティープラント、戸別に処理を行う合併浄化槽などです。これらは広い意味ですべて下水道と言えます。」ということであれば、ここで言うね、いわゆる公共下水道とその他の汚水処理施設とはっきり分けて考えればいいということになりますかね。

委員長（阿部勝雄君）

おれが答えるのも変ですけど、今はそうなっていますよね。環境課でコミプラもあれだし、合併浄化槽もしています。下水道課は公共下水道だけを云々しています。それでよろしいですよね。今の担当は公共下水道が下水道課、コミプラ合併浄化槽は環境課、そうなっていませんか。下水道というから全部入るんじゃないのって守屋さんの言い分なんですが、どうなんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今の事務分掌の中では、下水道課というのは公共下水道を指しております。それ以外のものにつきましては、汚水処理施設とかですね、合併浄化槽については環境課のほうで担当をさせていただいております。

委員（守屋亘弘君）

それから、ちょっと多分葉山では考えられないと思うんですけど、今、申し上げた農業集落排水というのは下水道の一部だと思うんですけれども、葉山のね、で、実際に採用するということはちょっと考えられないと思いますが、これはもしそうであれば、除いたほうがいいんですよね。

環境課課長（矢嶋秀明君）

農業水路排水につきましては、農業振興地域において設置される施設になりますので、葉山町は農業振興地域が指定されておりませんので、これは該当にならないと思います。

委員（守屋亘弘君）

陳情の趣旨の中で、公共下水道、下水道審議会は公共下水道のみの問題。ですから、町長が何を諮問するか知りませんけれども、町長の諮問に基づいて公共下水道の関連問題を審議すると。その他のね、今、さっき申し上げたような合併浄化槽関連とか、そういうものは一切審査の対象というのか、審議の対象というのか、それは含まないよと解釈してよろしいんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

公共下水道審議会のですね、趣旨といいますか、審議する内容については、公共下水道事業の運営に関する事項につき、町長の諮問に応じて調査、審議し云々とございます。で、公共下水道にするのか、あるいはその他の手法をするのかということにつきましては、やはりこの公共下水道審議会の中で取捨選択をされる部分が出てこようかと思います。ただ、そこから先ですね、例えば合併浄化槽がいいとか、コミュニティープラントがいいとかという結果が出た段階で、じゃあそれはその担当部局のほうでの御審議といいますか、御担当で審議をまた別の場所でやっていただくようになるんではないかというふうに考えますけども。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、陳情文の中で、森英二町長は議会の中でも現認可区域350ヘクタール以降の葉山町の下水道計画について、公共下水道審議会に諮ると答弁したと。そうすると全部を下水道審議会で考えるんだと解釈してもいいんですか。何か条件つきで下水道…ごめんなさい。公共下水道以外の排水処理施設にも触れるのか、含むのか。その辺がはっきりしていないと、例えばもしその公共下水道以外の汚水処理施設の検討をするとなれば、別組織の委員会、そういう審議会が必要になるんじゃないかと考えられるんですけど、いかがなんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、守屋議員がおっしゃるとおり、例えばほかのものに合併浄化槽のほうがいいですよという結果が出た段階で、そこからの先の御審議についてはじゃあそちらの部局のほうでお願いするというふうに話が流れていくのではないかと思いますけども。まずは、今、葉山町の公共下水道は今、350ヘクタール認可を取っている。そこから先についてどうしようか。拡大するのか、延伸するのかということも含めてまず御審議いただくようになろうかと思います。あと、もう一つ全体計画区域について今後どうしていったらいいかという、その今、はっきりとしているのはその2つが諮問の内容になるのではないかということで御説明をしております。で、例えばそこの内容で、じゃあ全体区域の中で市街化区域以外は費用対効果、B/Cを出しまして、じゃあ公共下水道じゃなくて合併浄化槽のほうがいいよという結果が出た段階で、じゃあそちらの手法は市町村設置型がいいのか、あるいは戸別設置型がいいのか。そういうことも含めて違う委員会とか、そういうもので御審議をいただく、いうふうになるのではないかというふうに考えているということでございます。

委員（守屋亘弘君）

公共下水道審議会に町長が何を諮問するのかわかんなくて、いろいろ議論してもしょうがないんだけど、それは私の記憶では部長が町長に聞いてくれっていうお話のように承ったんですが、あけてみなくちゃわかんないんだ、実際は。あけてみなくちゃって。設置されて、町長がね、何を諮問するかわかんないんで、もし例えば全部含めて汚水処理施設、公共下水道だ、合併浄化槽だ。ね、どうしましょうかなんていわれたって困っちゃうと思うんだけども、そういうものも含めて諮問することだって考えられますよね。何を諮問するのか、出てからどうこうすべきことなのかとも思うんですが、いかがですか。というのは、全体のね、公共下水道以外の汚水処理施設も含めて考えてくれなんていったら、公共下水道審議会で議論することになるんですか、それでも。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど下水道課長のほうからお話があったと思いますけども、あくまでも公共下水道の審議会につきましては、公共下水道に関することについての審議を行ってもらいます。ですから、例えば今、この陳情の中で6番で、350ヘクタール以外の部分についてってございますけども、それを諮問したとした場合ですね、下水…350ヘクタール以外について下水道がいいのか、それとも合併浄化槽がいいのかというのをどっちを選ぶという、多分これについても費用対効果などを参考に検討していくんじゃないかと思いますけども。そういうものを求めた中で、審議会は、ここは下水道よりも合併浄化槽のほうが費用的に有利なんだって結果が出たとしますね。そうすると、そのとき初めて今度下水道じゃなくて、違う部署のほうの担当の合併浄化槽の担当課のほうが、じゃあそれ以外の部分についてはどういう方向で行っていくんだというのを議論していくもんだと私は思っております。

委員（守屋亘弘君）

そうなると、公共下水道審議会を離れるということですよね。だから、別組織が必要になると。そういう解釈になりますけれども、いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

別組織というよりもですね、例えば合併浄化槽を担当している課のほうが、葉山町の公共下水道は350ヘクタールなんだとなった場合については、それ以外についての合併浄化槽当然ですから、どのような対応をしていくかというのを担当者が考えていく。その担当課がですね、考えていくものだと私は思います。

委員（中村常光君）

確認なんですがね、現時点では公共下水道でやっていくということなんでしょう。それで、結果が出たら、要するに合併浄化槽がいいという声、350ヘクタール以外こういう方向でいこうということが公共下水道審議会で決まった段階で、別組織に別の課、要するに環境課にいってやるんだと。現時点では公共下水道審議会でやるんだと、こういう解釈でいいんでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

そのとおりでございます。

委員（中村常光君）

そういうことでしょう。だから、簡単なんだ、これ。

委員（待寺真司君）

先ほどちょっと守屋委員との部長とのやりとりの中で、これまあ月曜日に開かれた生活排水特別委員会の中でもかなり出ていて、私も委員長としてね、この陳情が上がっているのを知っておりましたので、非常にちょっと運営の仕方が難しかったんですが、委員さんの御協力いただいてね、こういった部分の踏み込む御質疑がなかったというふうに思います。きょうは私、委員の立場ですので、やはり同じような内容で今、生活排水特別委員会でも議論が進んでいるのは皆さん御承知のとおりだと思います。で、これだけ町長は、既に市街化調整区域は合併浄化槽でいきたいんだという意思を幾度となく本会議場で示しております。それは職員の皆さんも御承知のとおりだと思います。で、そこで、次に、やっぱり考えなきゃいけないのは、これだけ大きな事業計画の変更ですよ。例えばごみなんか独断で言っちゃったんですよ、町長。公共下水道についてはなぜか非常に慎重で、この間の町長質問のときにも、合併浄化槽を10件まとめないととか、20件まとめないと難しいというような発言があったんですよ。非常にもうそこで私は後ろ向きになったのかなというような思いを持っているんです。ですから、そういう今までの町長の発言とかを職員として聞いて、どうするんですかということを確認してから私は、公共下水道審議会に全体計画の見直しはこうあるべきだという姿を出していくことが必要じゃないかというふうに思うんですけれども、それは町の担当としてはそこまで踏み込めないものなんでしょうか。もうはっきり言って、町長から指示がないと言ってくれればもうそれでまた一般質問でも何でもね、やっぱりそれはっきりしないと、ただただ、この陳情者が言われるように、公共下水道審議会開いてね、期間の延長だけで終わっちゃいましたじゃ、これ7回か8回開くわけでしょう。やっぱりもったいないですよ。将来にかかわる大きな課題なんで、この辺はやっぱり担当課としてもしっかりとした資料を用意するのはもちろんだけれども、町の方向性というのをある程度出した中で、審議会委員を集めて、その中で徹底した議論を行うというのがあるべき姿じゃないかなというふうに思うんですけど、いかがなもんでしょうか、部長、ちょっとお答え難しいかもしれないんですけれども。

生活環境部部長（成島光男君）

町長のほうはですね、議会で今、言われたような御答弁をされているというのは承知しております。で、町長の考え、私が思っている考えとしてはですね、やはり町長は審議会のほうにですね、諮問をしてですね、その中でこういう結果が出たということを町長のほうは当然審議会出た内容については尊重されるというふうに私は思います。そういう尊重した意見を踏まえて、今後どういうふうにしていくんだというような形をとっていくものだと私は思っていますけども。最初から合併浄化槽ありきで下水道審議会に諮問するというのは、だったら審議会自体をどうなんだ、やる必要があるのかという話になってくるんじゃないかと思いますので。私は、まず審議会のほうにそういう合併浄化槽なのか公共下水道なのか、それを諮らせてもらいたいというのが町長の考えていることじゃないかなというふうに思っています。

委員（待寺真司君）

今の考えは職員が考える考え方じゃないかなと思うんですよ。いろいろB/Cを比較していろいろ出してね、やる。でも、町長はもう事前にそういうことを既に頭にたたき入れた中で、中で私としてはこの町のこの下水道の水処理のあり方はこうだという方針を出す中で、審議会がいや町長そうじゃないよというような部分が出たら、それに対して町長が審議会でそういう意見が出た、自分の思いとちょっと違う。で、じゃあ担当課等また呼んで、どうしようかってやっていくのが、これだけの大きな、じゃあごみ…部長両方ですけれども、ごみのときはじゃあ何だったんだと。自分の思いで言って、議会がそうじゃないというところも吹っ切って、自分の意見でやったと。あれだけはっきり言っているじゃないですか。それが招いているのが今、訴訟であったりね、いろんなことが出てきちゃってるわけですよ。そういう思いで大きなごみの変換をやった人なら、この下水道だってあれだけ自分のマニフェストで大きく変換するとやっているんだから、自分なりの考え方を出してやるのが私は当然だと思う。
これ以上やってもしょうがないんで、今度の一般質問でね、項目挙げていますから、これ町長の考えを私は聞きたいと思うんですけども、ぜひそこは部長ね、やっぱり町長ともっと本来、政治はどうあるべきかというところも含めて、副町長の立場なんで、いやだって部長が今、副町長って言い切っているわけですから、そういったことも含めてね、やっぱり今度の公共下水道審議会の諮問の仕方というのは大きなすごい転換期を迎えるなというふうにちょっと個人的にも思っておりますので、ここの部分、きょうちょうど陳情も上がっておりますけれども、先ほど守屋委員からもありました。他の処理の仕方というのもB/Cをします中で、きっと議論はされるだろうと思いますけれども、ただ単純にその公共下水道の今後のあり方だけを審議するということがないようなね、形が望ましいと思いますけれども、その辺、公共下水道審議会、この間の話だと12月から毎月1回程度開催して、7月ぐらいの答申のめどというと、8回から10回ぐらいのね、開催、これ当然委員に対して報酬も出る審議会でね、正式な設置された審議会でありますし、そういった一つ一つの費用が無駄にならないようなね、審議会をぜひ希望したいと思う。そのためには、やっぱり最初に町が今、考えている姿勢というものを見せてやったほうがいいんじゃないかなというのが、ちょっと意見として言わせていただきますけれども、私の意見として言わせていただきます。
それで、1点ちょっと確認したいんですけども、この間の町長質問のときだったと思うんですけども、汚水処理施設整備交付金について、次年度以降どうなるかわからないというようなお話があったかのように聞いているんですけど、これは…予算計上、国のほうの部分。この辺はちょっと確認したいんですけれども、こちらのほうではこういった交付金を受けられるように地域再生計画を策定することが有意義だという陳情の要旨が入っておりますので、その辺の状況をまず1点お知らせいただきたいと思います。もし、わかんなければ、今、政府のほうで検討中だということであれば、それで結構なんですけれども。

下水道課課長（高橋雅宏君）

この前もお話したとおり、汚水施設整備の交付金についてはですね、概算要望のメニューから外れているというような情報をいただいております。ただし、それは今、民主党政権になっていろいろと、いろいろな制度を改革されているときなんで、再度その要望というか、予算がですね、復活するとか、そういうことも今後の審議の内容によってはあり得るのかなとは思っております。ですから、今のところの情報はそこまでということでございます。

委員（守屋亘弘君）

それに関連して、環境省の所管の交付金ですか、今おっしゃったのは。

下水道課課長（高橋雅宏君）

内閣府が持っている…内閣府が持っているものです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありますか。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、逆にね、政府の方針で民主党主体政府の方針で、ひもつき補助金の一括交付金か、ということを新任の総務大臣が話しておられるけれども、下水道の補助金も該当しますよね。ひもつき補助金という範疇の中には。で、以前はね、いずれ公共下水道の補助金は9割カットだという事業仕分けがどうだったかを忘れましたけど、方向づけしましたよね。もし、そうであると、公共下水道なんぞはね、やってられないという話にもなるんじゃないかと。アンノンファクターが多過ぎた中で、多過ぎる中で、ああでもない、こうでもないって言ってもしょうがねえんじゃないかって気もしますけど、その辺どうなんですかね。そういう前提はもう全然考えないと。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今お話しした概算要望の中で、社会資本整備総合交付金という今、下水道のほうでいただいていた、ことしからですが、いただいているその交付金については、概算要望で1割ぐらいの減額になっておりますが、実際、その1割減ぐらいで計上はされているというふうに考えますと、やはり満額いただけるかはどうかは別としても、やはり9割ぐらいの補助金を国のほうで要望をされているということからすると、すぐに公共下水道事業がなくなってしまうとか、そういうふうに考えることは必要ないのではないかとは考えますけども。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。いいですか。ちょっと一つ質問なんですが。この下水道審議会にてB/C云々って先ほどから言ってましたけど、ここの中で地域財政計画云々ってこの陳情に出てますよね。こういうものをとった場合には合併浄化槽はこういうふうになるんだと。こういうことをずっと計算されて、B/Cを出すということなんでしょう。それで、審議会でどっちがいいかという判断すると。単なる合併浄化槽ですよって。今まで合併浄化槽は100万円かかりますよだけでは、この前の13年のときはそうでしたよね。合併浄化槽には130万かかり、100万円かかります。そういうことでどっちが有利かということだったんですが、こういう制度云々使った場合に、住民の負担、ここまで含めてどっちが有利か、不利かというのを出さないと、判断するのに単なる町が負担する、あるいは全体的にどれだけかかるか、費用がかかるかというだけではない判断が必要じゃないかなと私は思うんです。いわゆる住民の負担がこれだけ今までのあれですと、40万から60万ぐらいの合併浄化槽負担がありましたけど、市町村型だと10万円で済むということも言われていますよね。そういう中での判断というのはあると思うんですが、全体の費用だけの比較じゃない、そういうところまで踏み込んだ、その答申されたときの判断基準として、資料として出される予定ですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

基本的に地域再生計画で、例えば今、阿部議員が言われたように、汚水処理の補助制度があって、市町村設置型であると10万円で残りは補助で…交付金でくるとかという話があった場合に、例えばそれはあくまでも標準型であって、ほかのそこの家の方がそこの上を駐車場にするとなればですね、そのプラスアルファでお金が必要になってしまうとかですね、あるいは、それで裏返して言うと、じゃあ下水道のほうの補助も半分は補助金が出るとか、そういうことが当然加味して、事業費全体ではなくて、町の負担は半分だとか、起債がどのくらいきくとか、そういうことも含めてですね、総合的にいろいろなことを何ですかね、考えなきゃいけない部分があるとですね、非常に複雑になって、結果を出すのが非常に難しくなってしまうのではないかと考えます。で、B/Cを出すには、やはりそれを全国的に統一するというような形でマニュアルがあって、その形態に合わせた形でその費用対効果を出して、結果を出して比較をするというようにされていると思いますので、そのマニュアルに沿った形でのB/Cを出して、それで検討いただくようになろうかとは思いますけども。

委員長（阿部勝雄君）

というのは13年度にそれと同じように公共下水道審議会じゃないな、事業団か何かのマニュアルに沿って計算されて、そういうふうに出されましたよね。ということは、全く個人負担のあれについては言及されてないんですよね。合併浄化槽は幾らかかる、下水道は幾らかかるなんですよ。だけど、住民の判断されるのは、自分がどのくらい払うのかということが大きな影響力を持つと思うんです。で、今言ったように、合併浄化槽は60万払うのか、10万で済むのかという点では大きな問題だと思っているんですよ。今の場合で言うと、合併浄化槽に100万の計算でどっちが得かどうかと。そのうちに補助金が出ますよ、今度補助金もなくなりましたよですよね。そういう中での判断、ならないですよね。全くそういうことは影響されない、いわゆるどっちが金かかるんだという計算だけなんですよ、今の基準でいくと。こうでは住民の判断というのは違うんじゃないかな。自分たちがどういうふうにして、水環境をよくするのか。そのときにどれだけの負担がかかるのかというのは大きな判断基準になると私は思うんだけど、そういうことは面倒だから出さないというのと、こういう制度がありますよというのを説明して、このあれについてはこういうのありますけど、いろいろ問題もありますよという程度ならまだしもだけど、全然資料にも出せないというのだと、これは余りにもプアな中身じゃないでしょうか。高橋さんに言ってもしょうがないんだけど。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、御説明したように、今、阿部議員がおっしゃるとおり、住民の負担が例えば100万円の工事だけで済めば、10万円…市町村設置型であれば10万円の負担で済むということも今、その制度の説明の中にはあります。ただし、なかなかですね、その一概にその制度だけの方法で全部がいくというと、そんなことはないということは御承知だと思いますが、ほとんどの場合は、浄化槽の場所にその付帯設備をつくったり、あるいはそこのところの排水設備工事のお金が入ってないとかですね、そういうことも含まれてきて、そうすると、じゃそっちのお金はどうするんだとか、家の状況が1軒1軒違うから、そこのお金はじゃあどういうふうに見るのかと。で、それを一概…一括してですね、説明をして、それでそれをすべて算定に入れてやるというのは不可能に近い状況だと思います。ですから、それをやるためには、やはり標準的なマニュアルにのっとって費用比較をしないと難しいのではないかとは考えます。

委員長（阿部勝雄君）

議論をしてもしょうがないんですけど、今のあれですと、下水道だって同じですよね。宅内のあれは全く玄関口に…玄関じゃないわ、門のところまでしか入れないわけだから、合併浄化槽だって全く同じですよね。その分離する金は別に、全く別なんですよ。だから、そういうことじゃなくて、合併浄化槽の100万円の補助がどうなっているかというものを含めて全く言わないで、合併浄化槽の総額だけで比較するから、私は住民負担のことを全く考えてないって言っているんで。その辺も、議論してもしょうがない、町長質問にとってありますから大丈夫ですけど。（私語あり）
あと、もう一つ、もう一点お聞きしたいんですが、この陳情の中身で環境課と下水道課が分かれていることによってさまざまな問題とは言わないまでも、やりにくい点があるんじゃないかということが、ここの中身からうかがえますよね。その辺の組織的なものとしても考えにはないですか。一括していろんなことをやったほうがいいんじゃないかという中身だと思うんですよ。コミプラ、合併浄化槽は環境課で、下水道課と書かれている部分、その辺についての組織変更というんですか、その辺の検討はなされていませんか。

生活環境部部長（成島光男君）

それ町の機構改革に絡むことだと思いますけども、まだ具体的に機構改革についてですね、こういう話というのは伺っておりませんので、現段階ではそういうような話は出ておりません。ただ、下水道とですね、環境に分かれて水環境という観点でいいますと、同じということも可能なのではないかなと思いますけど、現在は別々に分かれていますので、よく連携とりながらやらさせていただきたいと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

このあれがもし一緒になったほうがよりいいという考えはありませんか。そしたら、こちらとしてそういうあれを意見として出すことは可能だと思うと。ここでじゃなくて、それぞれがそういうあれして。こうやったらもっとまずいよというのか、一緒になったほうがいい、もっとやりやすいよというのかの判断度はどうなんでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

よりいいか悪いかというのはですね、非常にちょっと難しいんですけども。前はですね、下水道のほうで汚水処理浄化槽とかですね、そういうのをやっていたんですね。で、どういう理由でちょっと分かれたかは、私はちょっと存じてないんですけども。今、その汚水処理の浄化槽関係については環境課で担当しておりますので、いい悪いはですね、ちょっとなかなか判断は難しいと思いますけども、我々としてはですね、現在あるこの組織の中でですね、同じ生活環境部ですので、連結とりながらやっていきたいというふうに思っています。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見がありませんか。
それじゃ下水道課…失礼、環境課、下水道課、よろしいですか。職員退室のため、暫時休憩いたします。どうもありがとうございました。（午後2時34分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時34分）
陳情の審査に戻ります。皆さんの御意見を伺います。

委員（守屋亘弘君）

一つの選択肢として私はかねてから考えているんですけれども、要するに、350ヘクタール事業認可を受けたとしても、80％に達したらオーケーだよというような話があって、それはこの間の決算特別委員会でも確認をしてほしいと。もしね、都市計画決定さえ変更できれば、例えば今年度末で290ヘクタール面整備が終わったとすればですね、もうそれ以降は公共下水道でやるのか、あるいは合併浄化槽でやるのか、両方併設するのか、そういう選択肢が出てくると考えているんですけれども、それが下水道課に聞くとはっきりしないんだよね。第三者的な立場の人にはっきりね、客観的事実を出してもらったほうがいいんじゃないかと、そういう点ね。
それからもう1点は、排水処理、速やかに水環境をよくしたいというんであれば、あすでも合併浄化槽でやりゃいいんですよね。費用が安いというのもはっきりしているんだし。何で我々は三春町やなんかに行政視察に行っているのか。あるいは身延町に行っているのかね。そういう学んできているんだから。そういう点をとらえまえたら、公共下水道施設のみを対象に公共下水道審議会を開く必要は、私はないと。だから、ここで広く汚水処理施設設備の考えをね、その検討委員会なり、審議会なりを設置すべきだと考えますが。

委員長（阿部勝雄君）

おれ答える立場じゃないからわかんない。ほかに御意見は。

委員（中村常光君）

さっきから聞いていると、やっぱり公共下水道で今現在、現時点ではそれでやっているんだと。これ、陳情の趣旨をすると、別の機関をつくれというんだけど、つくらないと言ってないんですよね。結論が合併浄化槽でやるんだということになれば、公共下水道以外の処理をやるんだということになれば、環境課のほうになると思うと。そちらのほうで機関をつくるんだというような説明していますからね。で、今、いろんな議論の中で町長が合併浄化槽の話をしているじゃないかという話の中では、もう一般質問でもって2人、3人ですね、水環境と下水道出ているわけだから、ここで職員に聞いてもですね、町長の発言に対していいの悪いのって言えないわけだから、私はもうこれを継続するのか、それともこれは不採択にするのか、これ結論出すべきだと思うんですよ。継続なら継続で。要するに一般質問で町長の話聞かないうちにね、軽々にやらないで継続にするのか、一般質問なり何なりで町長の腹がわかった段階でこうすべきだと、別にすべきだというような判断をすべきで、僕は継続でいいと思うんですがね、きょうの場合。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見。

委員（待寺真司君）

一般質問を用意している一人としてですね、その町長の腹がわかるかわからないかというような部分もあったんですけども、これまでも幾度となくですね、多くの同僚議員の皆様からもこれに関しての町長の考え方というのは、いろんな形で聞いているのは事実だと思います。それで、私自身はその町長の考え方というのははっきり固まっているのかなと思っていたんですけれども、でも、生活排水の特別委員会の中で各委員さんからの質疑あるいは部長の答弁を聞く中では、どうもまだやっぱり決まってないんですよね。それで、この審議会の結果を見て判断するという、どんどんどんどん何というか時期が先送り、先送りになっていっちゃって、じゃあその間、お金もない中で水環境どうきれいに整備するんだという方針も、そういった部分もなくですね、ただただ時間だけがたっちゃっているような気が今しております。
それで、今回公共下水道審議会にやっぱり身延や三春も職員も行っているわけですから、あらゆるいろいろなね、全国で取り扱っている手法を検討して、その費用対効果がどうだということを出して下水道審議会にかけて、そして判断が出るというような方向に持っていかない限り、私は本当に公共下水道審議会に一体何を今回やるんだろうと。7カ月、8カ月も、8回、10回もね、会をかけてというちょっと疑問がありますので、出てしまっていますので、その辺はまた一般質問のほうでもやりたいと思いますけれども。きょう部長の答弁の中で、そこで判断が出たら当然、要するに全体計画をね、見直して、例えば市街化調整区域は合併浄化槽でやるよというような審議会のやれよというような審議会の答申が出たら、それに対して町長は答えて、変わったときにはこういった検討機関を設置するべきだということで部長からのお考えも出していただきましたので、この陳情の求めている、この汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置は、どこかの段階ではね、町も考えているんだということは、ちょっときょうははっきりしたのかなというふうに思いますので、中村委員がきょう判断を下すという部分であれば、この陳情はその部分の願意はかなえられるのかなという期待も込めて、私は趣旨了承か、もしくは趣旨了承で一致しないんであれば採択というような判断を。趣旨了承で皆さんと（「一致しなければ」の声あり）できればいいんですけれども。ただ、継続という御意見も出ておりますので、それはまた皆さんの御意見を聞く中で自分の立場としたいと思いますけども。ただ、私自身は趣旨了承でいいのではないかなというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（加藤清君）

みんな、ちょっと私もね、非常に下水道の審議会諮問等々のことを考えればですね、これをこの何、汚水処理施設整備に関する検討委員会、別の機関を設けるというのはね、ちょっと疑問視になるんですよね。というのは、まだ方針も決まってないのにこうだと。確かに趣旨はわかりますけど、町長が前々から何、調整区域は合併処理だとやっているけど、結論が出ないままでやっていて、じゃ自分、先ほど待寺議員が言った、何を諮問して、どんなことを自分は求めているのかもわかんないで、こんなに簡単にね、それから事務分掌のこの管轄、所轄というか、それもまだわかんないのに、そんな軽々に決めていいのかなと思うんで、私は継続のほうがいいと思っています。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見は。どなたか継続の動議か何か出していただければ諮りますけれども。

委員（待寺真司君）

今、加藤委員、中村委員から継続というお話もありまして、生活排水のほうでもね、審議会の状況をつぶさにちょっと見ながら報告をというような、この間、委員会のまとめになっておりまして、今、確かに言われるようにね、きょう私、今、趣旨了承と言いましたけれども、そこの部分軽々にまだ判断できないというふうに思いますので、私もその継続に賛成をしたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

確かに町長がね、下水道審議会を設置して何を諮問するのかわかんない時点でね、どうのこうのもちょっと早いかなと。町長はひょっとしたら、何を諮問しようかと諮問するんじゃないかと思うんだけども。それはさておいて、今のお話のとおり、継続という判断を、私が動議を出すんであれば継続の動議を出したい。（「賛成」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

はい、継続の動議として出されたんで諮ります。継続とよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
はい、じゃあ継続とさせていただきます。
ちょっと一つだけ気になっていたのは、下水道課のあれが処理していて、ほかの施設のことについてわかるのかという書き方がしてますよね、2ページ目の上から3行目ぐらい。その辺だけちょっと気になったんで、さっき質問でここまでちょっと踏み込んだ答弁を、答弁というか資料を出すべきじゃないかって言ったんですけど、どうもそれ出していただけないようなんですが、わかりました、継続とさせていただきます。陳情第22-15号は継続とさせていただきます。
次の次第に入ります。よろしいですか。何かある。22-16号子ども医療費無料制度の拡充を求める陳情書、これを議題にします。朗読をお願いします。
（書記朗読）
はい、この陳情についても各職員に待機していただいて、中身の説明を受けたいと思っております。よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後2時47分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開します。（午後2時49分）

保健福祉部部長（高梨勝君）

（テープ3-B）高梨でございます。それでは、子ども育成課の職員を紹介させていただきます。課長の仲野でございます。係長の池田です。副主幹の下迫でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、陳情第22-16号、この件について町としての考え方、この辺をちょっとお願いしたいと思います。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

子ども医療費無料制度の拡充を求める陳情について、葉山町といたしまして、今回の第3回定例会におきまして補正予算を承認していただき、今までの7歳未満の通院児の7歳未満までの助成を小学校1年生修了までの半年間ではございますが、拡大したところでございます。これによりまして、医療かかる際に、同じ地域であります三浦半島、特に逗子市とは制度が小学校1年生までということで同じになったと考えております。今後についても、やはり地域との調整は大事だと思っていますので、そういうところを調和をとりながら進めていきたいと考えております。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

皆さんから質問を受けます。

委員（守屋亘弘君）

今のお話の中で、補正予算で承認を得たと。それはそれで構わない、いいんですけども。この陳情自体は補正予算出る前に提出されたという確認をまず。だから、時間的にちょっと違いがあるよという考え、そういう考えということでいいんですね。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

おっしゃるとおりで、補正は一応8月31日で…8月31日に出て…ごめんなさい、補正じゃなくて、陳情が8月31日付ですので、補正が9月14日に審議していただいておりますが、8月13日までに補正予算を入力をしておりますので、時期がちょうど同じ、少し準備としては町のほうが。

委員（守屋亘弘君）

だから、ちょっと細かい点で教えていただきたいんですけど、参考資料で、これは陳情者が出したんでしょうね。葉山町は6歳になっていますよね、この資料だと、対象年齢は。

委員長（阿部勝雄君）

そうです。

委員（守屋亘弘君）

それで、逗子市は小1となっているんですが、6歳というのは小1なんですかね。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

この陳情についてる参考資料につきましては、4月当初のまずものということで、逗子市は7月…これ10月からって書いてあるんですが、一応7月1日から小学校1年生までに上げています。それから、葉山町の6歳というのは7歳未満ということで、1年生になったお子さんのその年のお誕生日が7歳になるんですね。ですから、3月生まれの方であれば1年生の間ずっと6歳ですし、4月生まれであれば4月の時点で7歳になってしまいますという形です。

委員長（阿部勝雄君）

7歳未満、はい。

委員（守屋亘弘君）

いや、ちょっと同じ意味かなって、小学校1年と。ちょっとわかりにくい。

委員（加藤清君）

決算委員会のころの話でしたと思うんだけど、1年上げると、1歳上げるのにおよそ概算なんだけど、どのくらいかかるかなという部分。たしか私の1,000万とか500万とか、ちょっと聞いたんだけど。確認の意味で。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

決算委員会のときにお話ししたのは、補正予算今回約200万お願いいたしました。それが1年生は6歳未満と7歳の関係で、約半分は今の予算に入っているだろうということなので、残りの半分の分が200万で、それが4カ月分。支払いが10月から始まりますが、2カ月後から来ますので、22年度予算でお支払い、支払わなきゃいけない金額は、1月、2月…12月、1月、2月、3月のこれ4カ月分なんですね。そうすると、来年はその半分が、200万が倍になるので600万程度プラスで、学年にするとあと1,000万くらいか、それ超えるかなんですが、ただ学校に入った後ですと、受診の回数が減るとか、また逆にインフルエンザとかありますと、集団生活している学校のほうがかかる子が多いとか、ちょっともう本当に予想の範囲できちんとした数字は申し上げられないんですが、1学年上がると大体1,000万前後というふうに。

委員（待寺真司君）

今の加藤委員の質問の関連なんですけども、ちょっと例えば箱根、山北、中井は中学校までなんですけれども、今、課長が認識示されたように、集団で感染したりとかいろいろあるんですけれども、やっぱり概して年齢が上がっていけば、体力的にもついてくるし、ウィルスへの耐性も当然徐々になってくるということで、小学校1年と中学校3年考えると、医療費というのはかなり年額の差というのは出てくるんじゃないかなというふうに思って、単純に1学年1,000万という考え方じゃなくて、できるのかなというふうに私は単純に思っちゃうんですが、例えばその箱根とか、この辺の自治体で各小学校から中学校までの学年ごとの大体の医療費の何というかな、割合というのかな、全体に占める割合とかというのは、調査されたということはありますでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

決算委員会の後の資料請求ということで、ちょっと箱根まではしないんですが、この近隣というふうに考えさせて、私理解いたしましたので、逗子、横須賀、鎌倉、三浦、葉山ということで、昨年の扶助費の合計をいった件数で割り返した金額は大体1,600円から、うちが大体1,800円なんですけども、鎌倉市が1,900円なんですね。それで、未就学児は窓口で払う金額が2割なんですけども、学校に上がると3割になるんです。それで、うちの去年の扶助費割ると1,800円になるんですが、それは未就学児がおおよそいたので、それが2割で1,800円で、補正を上げる際には1年生の就学後の子が上がるので、単価2,700円で考えさせていただいたと。

委員（待寺真司君）

もちろんそこの部分はわかるんですけど、じゃ例えばその中学校3年生とか、箱根、山北、中学までやっていますので、その辺やはり小学校の低学年と比べるとどうなんでしょう。医療費全体は若干下がってくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういった何というのかな、傾向というのか、そういったのはおわかりになりますでしょうか。わからなければまた調べて。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

ちょっと山北とか他のあれなんですが、当町の国民健康保険のレセプトの件数でも年齢が上がっていきますと、10歳を超えますと2割ぐらい、小学校の未就学0から4歳までと、5歳からまた10歳までとやっていくと大体2割ぐらいずつ件数的には減っています。ですから、医療費は3割窓口負担になりますが、件数が減れば金額的には1,000万まではいかない部分、また…といった考えられると思っています。

委員（待寺真司君）

考え方の部分になろうかと思うんですが、いわゆる子育ては子供一人ひとりに今、子ども手当が出るようになって、これは所得制限なしで出て、で、一方で、その葉山町もその所得制限という部分をそこの近い人が多いので撤廃したという理由は非常によくわかるんですけれども、一方で国のほうがそういったことですべての子供に対しての手当を出してきている中で、今後の考え方としてね、年齢を拡大してほしいという陳情なんですけど、拡大するに当たって、所得制限はある程度のところで設けたほうがいいのではないかなと私は個人的に思っているんですが、町の考え方はその辺いかがでしょう。低年齢は逆にいったら回数も多くなるから所得制限は撤廃していても、年齢上がっていってね、少なくなる段階では所得制限というものも入れて総体的にかかる費用というのかな、それを抑えていく。中3までもう子育て手当、子ども手当いつまで出るかわからないんですけども、そういった社会情勢になっていますので、その辺の考え方、いかがでしょう。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

やはり子ども手当が均等に出るようになりましたので、その部分を子供のために使う部分ですので、所得制限を設けて町としては対応していくべきでないかな。子育てする中で安心してすべてが無料化は、それはもう大変望ましいことだとは思いますけれども、やはり継続的に安定した支援がしていくためには、やはり所得制限は必要だと思っています。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（守屋亘弘君）

三浦半島でね、ちょっとこの参考資料を見る範囲において、いいか悪いかみたいな言い方をしますけれども、鎌倉市が小学校卒業までだと。それから、逗子、三浦、葉山が年齢と学年の違い云々あるけども、一応同レベルだと。で、横須賀市が就学前だということで現在はそうだと。となると、三浦半島じゃちょうどいいところだなということですよね。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

最初に申し上げましたように、お医者様、医療関係でかかるときにも葉山町の場合、逗葉医師会ということで逗子、葉山のお医者様にお世話になることが多いので、逗子が小学校1年生までになって、7月からになって、葉山も10月から1年生までということで、そこのところでは一緒かなと。だから、窓口で医療機関側にも混乱もないと思っていますし、鎌倉はちょっと別ですが、そういうふうに思っています。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（守屋亘弘君）

その陳情のね、ちょっと下から4行目、「一時期先進と自慢した葉山町も現在では県下でおくれた自治体となっています」というようなことは是正されたと解釈していいですか。まあその度合いなんだけど。

委員長（阿部勝雄君）

是正ですか。三浦半島だけだったら最下位じゃん。横須賀。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

一時はこういうときがあったのは事実ですけども、今、このただ年齢とか所得制限の有無で見れば、県下ではそれほど高いほうではないと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。よろしいですか。
私のほうから質問してよろしいでしょうか。この小児医療費云々というのは、若い人の定住、いわゆる働く層の定住ということで大きな影響力を持ったって、あっちこっちのこう自治体で小児医療費を無料化した、中学校まで無料化した、保育園は待機児童をなくしたと、こういうことの施策をして、若い人の定住をして、で、町おこしも含めて、こういう考え方にならないと、かなりやっぱり金はかかりますからね、無料化するわけですから、相当の金がかかります。ここの立場に立たないと、1歳上げるのに一千何百万かかりますということになってくると、その金どっから出てくるのって話になってしまうんですよ。やっぱりこれもやっぱりまちづくりとして考えて、この町がどういう立場で子育てをするのか、そこまで踏み込んだ考えをしないと、どうしても金銭幾らかかるというその算段だけで処理されちゃうなという気がします。
で、今のところで葉山の町で先ほど教育委員会のほうからの説明ですと、何十人かずつ子供がふえていますよという話はされるんですが、近い将来減るであろうという予測まで立てられて、だから勝手にふえればいいというわけではないんですけど、このまちづくりという点では大きな影響力を持った施策だと思います、このあれが。それで、保育園の待機児童についてもやっと今、解消をしたというか、1人か2人残っているって話はされるんですが、そういう意味では、一歩前進したかなという気はしていたんですが。この医療制度については、先ほど課長が言われるように、余り進んでいるとは言えません。守屋町長のときに、7歳に引き上げたことによって、私のところはっていう自慢の種にするほどやっぱりほかはまだ低いところでした。それを県も認めて、今度は就学時前までということで3分の1補助でありながら、そこまで必要だということで神奈川県が上げましたよね。それにのっとっただけのあれという感じがして、今回はその費用を使ってでやったかなという程度の引き上げでは、やっぱり町の子育て支援としての施策という考え方にちょっと薄いかなという感じがするんですよ。ですから、自慢するほど上げろという簡単にはいかないのかもしれませんけど、やっぱり私としては子育て支援、そういう立場で保育園の待機児童をなくそう。小児医療費の拡充をしようと。こここそやっぱり必要なところ、施策じゃないかなという気がして、このあれの中には何歳まで上げろというのは書いていませんけれども、町の施策を模索しているんではないでしょうかと、この裏からね。普通だと、例えば6歳まで上げろ…失礼、6年生まで上げろとか、中学校まで上げろって簡単ん言うんですけど、これだと町の施策として考えてもらわないと、1歳上げたんでいいじゃないかという御意見もありましたけど、そういうことをぜひお考えいただきたいと思いますけど、いかがなものでしょうかね。部長かな。部長じゃないと、ちょっと。

保健福祉部部長（高梨勝君）

私も施策的なところを随分踏み込まなきゃならないんで難しいんですが、一つ結果論だけからいきますと、やはりこれ同じ医療圏は同じこと言いますけど、医療系は同じですので、片っ方が上がったらどうするのと言われる前にその情報をつかんで、やっぱり今後伸ばすときには同じ医療圏のところとともに検討しておくということが第一に考えなきゃいけないということが今回、感じておるところであります。で、子育て支援につきましては、この子供医療も必要ですし、ほかのいろいろなものもありますので、その辺、総合的に考えながら進めさせていただけばと思っています。その辺で。

委員（土佐洋子君）

この陳情を出された方の参考資料を見ると、逗子と葉山を比べた場合、両方とも小1からで所得制限を一部ありということですけれども、決算のときの資料を見ますと、逗子市の場合は0歳児制限なし、1歳以上特例で、葉山町の場合は未就学までなし。その後特例ということなので、これを見ると、葉山でのほうが助成されている方が多いということになるんですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

今、副委員長がおっしゃられたとおりで、決算の資料にはつけさせていただいたんですけども、逗子は所得制限なしは0歳児だけですし、葉山は未就学までやっております。横須賀市も0歳児だけですし、また未就学児童までですので、三浦半島の中ではですね、三浦市がちょっと所得制限なしですべてやっておりますが、三浦市につきましては、今、子供さんが減っているということで、逆に子供さんが来てほしいと、待機児童もないんですけども、ぜひ来てほしいというようなちょっと課長同士で話も聞いたことありますが、それから三浦半島の中では葉山は低いほうではないと思います。県下の中ではもうやはりこの表の最初の箱根町とか山北町はやはり子供さんが少なく、県の西のほうのほうはやはり待機児童なしというところがほとんどで、医療制度高いところになっておりますので、もう出るのが少ないとわかっているので、逆に委員長がおっしゃたように、そういう魅力づくりで子供を入れていこうというような施策なのかなと理解されるところもあります。

委員長（阿部勝雄君）

千葉県のどこだったかしら、忘れましたけど、小児医療費は中学校まで無料で、保育待機児童なし。そうしたところがどんどんふえちゃって、小学校がプレハブでやらなきゃいけないということがテレビで報道されてました。だから、そこまでいくかどうかは別として、いわゆる今、こういう時期ですから、子育て支援というのは大きな魅力だと思うんですよね。それを単純にこう料金の比較云々だけで考えるんじゃなくて、私としてはやっぱり子育て支援をどうあるべきか。このまちづくりをどうあるべきかという点での大きな施策の一つだと思って考えてほしいなということで、課長に言って、ああ、そうですか、じゃ1歳上げましょうって話にはならないんですけど、私としてはやっぱりそういう立場で考えないと、やっぱり金食い虫という考え、金が幾らかかるというそちらの算段だけになってしまうんで、じゃあ別の場所で今、若い人が住めば当然のことながら住民税が入りますよね。そういうふうなことまで含めて考えた子育てをしないとまずいのかなっていう感じがしますんで。
ほかに。なければ、委員外議員手が上がっていますが、よろしいでしょうか。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。1点だけ予防という観点で伺いたいんですけれども、こういった小児医療費という形で補助をすることということも大事なことだと思うんですけど、高齢者の方というか、メタボ検診のようにですね、ある一定の青年、成人の方には予防、未病というんですか、するための制度というのが今、いろいろな形で出されていると思います。で、例えばこの子供の件についても、例えば町の場合、「ハミング」などを出して、子どもが病気にかかったらまずは熱をはかって1日様子を見ましょうとか書いてあると思うんですけど、教育の分野になるかもしれませんけど、学校に入ってから子供が病気にかかったときにどう対処しましょうというふうにガイドをしたり、もしくは予防をするほうに力を入れることによって、そういう医療費を下げていこう。そういった動きというのは他自治体で、今、葉山の場合は、私は余り知らないんですけども、力を入れている例というのはあるんでしょうか。それを力を入れることによって、小児医療費が抑えられれば自然と拡大もできていくと思うんですけども、その参考事例があればぜひ教えてください。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

予防にイコールではないかもしれませんが、母子保健法で決められている健診として4カ月健診、生後、赤ちゃんがお生まれになったらば、生まれた後、1カ月健診はお生まれになった病院で1カ月健診とか、大体受けられることが多いと思います。それと、うちのほうでやっているのが4カ月健診、10カ月健診、それから2歳児になれば歯科検診、それからあと1歳6カ月健診、3歳健診、その間にお友達同士をつくりましょうとかいう2歳児育児教室とか、そういう講座を開きまして、保健師が指導的な部分で予防を含めて話をしていると思います。ほかの自治体について詳しいことはちょっとわかりませんが。

委員外議員（山梨崇仁君）

保育の子育てという年齢、未就学までとしたらですね、それはおっしゃることはよくわかります。で、それが葉山の場合は申し上げたように「ハミング」とかですね、そういったより皆さんが保護者の方がつくったという資料などがあって、私はわかりいいと思っているんですけれども、申し上げたように、もう学校に入ってからですね、入ってからの子供たちなどに健診とか、国が定めている基準のものではなくて、自治体が独自に小児医療費を下げようという目的を持って予防に力を入れようと、そういった動きというのが新たに別のものとして何か事例としてあったりはしないんですかね。高齢者に限ってはいろんな自治体が高齢者を予防して医者に行かないで済むような健康増進はしていると思うんですけど、子供のほうはどうなんでしょう、という視点でもう一度教えてください。

委員長（阿部勝雄君）

独自の施策として。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

すいません、子ども育成課で担当している部分で、その学齢期に対しての部分は、今のところはちょっとわかりません。はい。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ほかに、よろしいですか。
この次もずっとなんですけれども、一つ一つ審査なんで、やるわけにいかないんで、すいませんが、それじゃあ職員退室のため、暫時休憩します。荷物をどうぞ。また、出てくる。
（午後3時14分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時15分）
陳情第22-16号についての皆さんの御意見を伺います。

委員（守屋亘弘君）

私はきょう結論出して、私の考えとしては趣旨了承と。で、理由としては三浦半島でそこそこだと。で、十分だと。そういうことです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（中村常光君）

これ陳情を見て、この資料を見るとね、この資料出したやつが6歳になっていて、逗子が小1になっているやつが今回補正予算で小1になっているわけでしょう。だから、逗子と一緒になったということでしょう。（「そうです。」声あり）ということは、拡充を求めるというのに、気に入ろうが気に入るまいが拡充したということだから、まあこれで趣旨了承でおさめるのかなというふうに思いますがね。

委員長（阿部勝雄君）

はい、ほかに。

委員（加藤清君）

先ほどどなたが質問したか知らないけど、これの陳情出たときと補正予算の云々の話があったけど、一応第3回定例会通ったら一応拡充は拡充なんですね。それで、確かに小児医療というのは今後はね、拡充していかなきゃいけないと思うから、そういうことを踏まえれば私はこの件は趣旨了承でいいと思います。

委員（森勝美君）

この表でもですね、逗子市と葉山町が同じになって、あと大きな市がね、就学前までなんですよね。それから比べて陳情の対象年齢を拡大してくださいという趣旨、陳情の願意は、もうかなっていると思いますので、皆さんも趣旨了承のようですので、私も趣旨了承としたいと思います。

委員（待寺真司君）

私もその結論から言えばね、趣旨了承という部分もあるんですけども、ただ意見としてはやはり本会議答弁でね、もう少し年齢上げるというような答弁がある中で、確かに今回少しね、上がったという部分は一歩前進なんですけれども、さらなるやっぱり拡充を望まれたいぐらいのね、ことで、やはり意見として残しておいていただく中での趣旨了承というふうな形がして、採択…ちょっと天の声が出たんですけれども。私自身はこの葉山の環境というのはね、子育てのしやすい環境ということで、環境を求めて引っ越してくる方がいらっしゃいます。それで、じゃあ来たら、子供に対する制度がどうかというと、一部おくれているところもあったりして、やはりそういったところは町民の新しく来られた方も含めて、子供を持っている町民の声を聞くということは大事だと思います。今回も署名がかなりついておりますので、気持ち的には拡大ということであれば、採択もしたいんですけれども、皆さんから趣旨了承という意見が出てるので、後ほど全員のね、意見が出た中での考え方をまたまとめていければというふうに思うんですけれども、私はもうこの陳情趣旨は十分理解できるものというふうに扱いたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

趣旨了承で賛成しますが、小学校1年ということで、ちょっとだじゃれになっちゃうかもしれませんけども、小児医療ということで小学校2年生ぐらいまで、気持ちだけで、お願いしたいなという気持ちありますけど、趣旨了承で賛成します。

委員（土佐洋子君）

決算特別委員会のときの参考資料を見ましても、この近隣の小児医療費、三浦市を除いてですけれども、おくれているというわけではありませんし、趣旨はわかりますので、了承といたしたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほとんどの方が趣旨了承という意見ですが、趣旨了承としてよろしいでしょうか。

委員（待寺真司君）

先ほどの意見はぜひその報告の中にね、やはり…。

委員長（阿部勝雄君）

さらなる拡充を求めるという

委員（待寺真司君）

ということの趣旨了承で。もちろん財政状況とかね、いろいろあるので、ただ単純にそれだけというわけにいきませんけれども、町の方針として子育てもしやすい環境づくりというのは、これから自治体が生き残っていく上で一番大事なことだと私は思っておりますので、そこの部分はしっかり残していただければというふうに思います。

委員（中村常光君）

今、いろんなの意見出ているけど、それも含めてね、正・副委員長に一任しますから、それで案文をまとめてもらうということで、よろしくお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、報告文案の中に先ほど待寺委員が言われたように、何歳まで上げろとかというんじゃなくて、さらなる拡充を求めるという内容のものが含むような形で報告文案をつくるということで、趣旨了承とさせていただきます。陳情第22-16号は趣旨了承といたします。
続いて、陳情第22-17号…ごめんなさい、休憩しましょう。お茶飲みたい。どうですか。20分休憩。45分、はい。（午後3時21分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時45分）
休憩前に引き続き、陳情第22-17号葉山町青少年会館存続に関する陳情書を議題といたします。朗読お願いします。
（書記朗読）
陳情を読んでいただきましたけれども、これが決算の審査のときもお話が出ましたけど、雨漏り云々でどういう対策をしたとか、さまざまな点でもいささか進んでおりますので、担当者に説明をお願いして、今の現状をお聞きしたいと思います。その後に審査をしたいと思います。それじゃ、職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後3時48分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時48分）
職員入室していただきました。部長、出席職員の紹介をお願いします。

保健福祉部部長（高梨勝君）

それでは子ども育成課の職員を紹介させていただきます。課長の仲野でございます。副主幹の下迫でございます。係長の池田でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、この青少年会館の現状と、あわせて陳情に対する御意見を伺います。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

前回8月3日の教育民生常任委員会におきましても御説明させていただきましたように、老朽化が進んで、耐震などの心配の声が出ておりました青少年会館は、今年度になり、雨漏りが起きるような老朽化が顕著な部分が出てまいりました。そこで、今回9月の15日から24日までの間で、雨漏りの原因と思われる屋根の1部の修理と、天井の修理を既に完了いたしました。今後は、今回陳情いただきましたように、青少年会館が現在の場所で安心・安全に存続できるように検討していきたいと思っております。
参考資料でお配りさせていただきました「つつじケ丘新聞」の中にありますように、要望書を町長に提出された際のことで書いてありますように、この件について町長にも確認いたしましたが、今後青少年会館は皆様の陳情の方向でいくように進めていきたいということは、町長にも昨日確認をいたしました。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。今の現状などについて質疑があれば先に。

委員（中村常光君）

今ね、課長から話があった町長のね、発言なんですが、森町長は青少年会館の維持は、経費ではなく葉山町の将来の投資であると、私の持論ですと、こう書いてあるんですね。また青少年会館は町内活動の核としての存在で、今後議会に諮り、存続に向けて努力したい。これはきのう町長に確認した、このことですね。間違いないですね、これ。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

この文章のところで、確認した際に町長がおっしゃっていたのは、青少年会館の維持は経費ではなくという部分は、青少年会館イコール子供たちの集いの場所として、子供たちの支援について使うお金については経費ではなくて投資だと考えていると、いつもそれは議会等でもお話しされていると思うんですが、子育てと教育という部分で、そのことだというふうにおっしゃっていまして、それでまたあそこの青少年会館につきましては、つつじケ丘のコミュニティーの場所として、皆さんがお使いになっている場所であるということで存続…今、陳情にあるように安心して使えるような形での存続を進めていきたいということを確認を取りました。

委員（中村常光君）

そうなるとね、来年度予算、23年度予算、改築するのか、耐震をやっていくのかという具体的な話を課長と町長がしましたか、しませんか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

細かいところまではちょっとあれなんですけども…。

委員（中村常光君）

大きいところだけでいいよ。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

耐震については21年度で耐震調査をした際に、耐震ですと、今の現状の建物で、子供がホールとして広く使える場所にも補強として壁を何枚も入れなければならないという使い勝手の悪さが出てしまうと。ですから、耐震とするんであれば、耐震か建てかえかということであれば、建てかえの方向で進めるということで話しております。

委員（中村常光君）

その方向で町長との話し合いが済んでいますね。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

はい、町長とは話しています。

委員（待寺真司君）

そうしますと、今、その話というのは、たしかことしの22年度の当初予算のときも青少年会館の話をして、そのとき部長からも今後についてね、建てかえも含めて検討だというようなお話があって、それが今回こうきていて、今の課長のお話を聞くと、もうこれ進めるしかないというか、進むべきものだというふうに思いますし、議会もそれを後押ししたいと思うんですよ。大事なのは、この陳情の要旨のね、5番にある今後の計画なんですよ。施設を存続するのはもちろん当たり前のことですけれども、その維持管理の仕方であったりとか、あるいはいつ、その建てかえというと、これもし全部建てかえということになれば、かなりの期間、使えない時期が出ますよね。そうなると、学童の方がその期間どうするとか、やはり一つ一つ出てくるので、これもうバックキャスティングの方法をとって、ぜひいつまでに建てかえるんだということを、もうこれから、この年度中に決めてね、23年度の当初予算にはすぐにそういった今後の計画、全部出てくるような形でぜひ検討していただきたいというふうに思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

今、待寺議員おっしゃいましたように、中村議員の最初の話で、建てかえの方向は話したと。おっしゃるような時期とかですね、利用者への対応とか、その部分がやはり今後の課題となっていると思いますので、最大限23年度の時期おっしゃいましたので、その部分については努力したいと思っています。

委員（守屋亘弘君）

私は、先ほど課長がお話しになった8月3日、全協の際に、もう建てかえすべきという意見を申し上げたんだけども。それで財源はね、地域手当のオーバー支給分のね、適正化すれば、年間5,000万出てくるんだから、2カ年で1億ですよ。皆さん、それ努力してくれればすぐできちゃうんだよ。そうでしょう。町長初め。そういう意味で、もうすぐ建てかえで採決したいと思ってますから、よろしく。

保健福祉部部長（高梨勝君）

財源の話については、私たちコメントできませんので、担当課としてはその方向でいきたいというのは、明確にまだ御議決いただいているわけじゃないですが、方向としては担当はそうしていきたいという気持ちがございますので、それに向けて今の課題を速やかに検討すべく年内に努力させていただきたいと思っております。

委員（待寺真司君）

ちょっと先走っちゃって申しわけないですけれども、その建てかえという前提の中でね、その施設の使い方とか、そういった部分に関しても今後やっぱりいろいろな形で検討を加えていくということでいいですよね。今までと全く同じ使用の使い方ということじゃなくて、また新たないろいろなもの、こういった公共の施設に対して要請とかも出てくることもあろうかと思うんですよ。そういった場合には検討委員会なり地元の町内会の方あるいは学童の方、PTAの方を含めた施設のあり方みたいな、そういったものの検討会みたいのは、担当課として立ち上げていくという、そういうようなお考えでいらっしゃるということでよろしいでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

その検討委員会を立ち上げるまでははっきり考えておりませんが、やはり公共施設を建てますので、町の計画とかと照らし合わせながらですね、検討はしていきたいと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。ちょっとだけ。ごめんなさいね。今回、雨漏りを直しましたよね。これ、たしか微々たるお金じゃなかったかなと思ったんですが、幾らだったですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

屋根の一部、屋根どめが飛んでいる部分とかがありまして、その辺から水がしみ込むのではないかと思われる部分の一部と、それから漏っている和室の天井の張りかえ。そこちょっと電気のところにちょうどきていて、漏電の危険もあるのではないかという部分がありまして、21万円。

委員長（阿部勝雄君）

今のね、その対策の仕方を見ると、明らかに応急処置ですよね。そういう意味では、一定の方針持たなければ使えないのなのか。この前移動しようかという話まで出ているので使えないであろうということはだれしも予想がつく。ということは、往々にして、完全なる対策をしなかったということは、建てかえの方向が、町長も含めて意思があるんじゃないかという判断していたんですけど。そういうふうに今、部長も言われるように、建てかえの方向で検討するというのは、23年度中にしなかったら、20万円ばっかりの対策では1年も…そんなこと言うとわかりませんけれど、どういう対策したか。そういうふうにしか受け取れないんですよ。そうするとどうしてもやっぱり早急に対策を、建てかえをというふうに言わざるを得ないかなというので、ここで皆さんの意見も大体建てかえだろうというふうなあれなんですが、その辺はそういうふうにとっていいのかなと私思っているんですが、この対策の仕方ね。雨漏りに対する対策の仕方から見れば、当然のことながら、そこまで考えないと、こんな20万ばっかりの対策で打てるはずがないと思っていたんですが。そういう解釈が成り立つような気がしているんですが。

保健福祉部部長（高梨勝君）

何しろ新年度予算が関連していますもので、この辺のところで。担当課としては方向はしていきたいということで御勘弁いただければということで。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。それじゃ。

委員（森勝美君）

この施設を建設に当たっての補助金というのは出るんでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

今のままで、今の仕様のままですと、補助金はありません。

委員（森勝美君）

学童とか青少年会館という趣旨だけではなくて、ほかの何か目的をもってすればあるとか、そういうことはない。福祉施設というふうに考えて。

保健福祉部部長（高梨勝君）

これからですね、この内容がですね、どれまでのコミュニティーになるかということでその辺が随分変わると思いますので、その辺が決まり次第、全力を挙げて何かないかということは、いつも町としてはお金ないですから、全力を挙げてやるということはしてますので、そちらの方向で行われると思います。

委員長（阿部勝雄君）

今、森委員が言われるように、できるだけやっぱり補助金がもらえるものなら、そういうのを模索していただきたい。ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
皆さんなければ、委員外議員から手が上がっています。

委員外議員（山梨崇仁君）

確認といいますか、大分前向きなお話だというふうに伺っておるんですけども、陳情に書いてあるとおりですね、子供たちはもちろん、町内会の皆さんということで、地域があの地域と、外からの子供たちも入れて、皆さんが使っているという印象を持ってこの陳情を読ましていただいているんですけども、そういった意味では先ほど課長の御答弁の中で、検討委員会をつくるかどうかわからないというふうにおっしゃっていましたけども、それが直結するわけではないんですけども、その地域とのですね、説明というか話し合いによってつくっていくというのが非常に大事な施設なんじゃないかなというふうに思うんですね。学校の耐震のように夏休みだけでぽんと終わっちゃうようなものじゃないと思うので、そういった工程というものを考えていかなければいけないと思うんですけど、その辺のお考えを教えてください。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

おっしゃるように、地域で大変活用されている建物だということが今回はっきり陳情からも、また現場に行ってお話を伺う中でもわかりましたので、御意見はそれを入れていきたいと思っております。

委員外議員（金崎ひさ君）

はい、ありがとうございます。9月の3日に要望書を町長にお届けに町民の方がいらしているときに、部長とか…課長は同席してないようなニュアンスでしたけれども、部長…どなたか町関係の方が同席していらっしゃいましたか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

すいません、しておりません。

委員外議員（金崎ひさ君）

わかりました。それではここに書かれていることを課長が確認してくださって、間違いではないということと、それから漏れ聞いたことによりますと、来年度に向けて、新築に建てかえるような予算措置をしますというふうなお約束もなさったみたいなんですね。ですから、行政の方もそのようなおつもりで動いていらっしゃるので、ぜひもう少ししたら来年度予算がありますので、あるものを壊したり、いろんなことがありますので、ぜひ実現ができるように努力をしていただきたいなというふうに思いました。ちょっと確認をしたかったんです。すいません。

委員外議員（近藤昇一君）

ちょっと部長に伺っておきたいんですけども、臨時財政対策債の問題もありますよね。今年度まだ2億円使ってないと。あと、これからの問題として、事務的にね、年内に何らかの予算措置、例えば設計とかね。この陳情を見ても、かなりもう地元の住民の方はいろんなことを考えていると思うんですよ。これから考えるんだと、住民の意見、そう簡単には出てこないと思うんだけどね。そんなに時間かからないでその意思統一ができるんじゃないかなと思うんですよ。となると、年内に何らかのね、設計とか、その2億を使ってね。来年になるとまたね、別の枠が決まってくるけれども、その事務手続が無理ならこれはしょうがないんですけどね。可能なのかどうかというのを、ちょっと部長には伺っておきたい。あと政策決定は町長がね、そんなのだめだよとか、来年から始めるんだよというふうになったらしょうがないけども。事務手続はどうですか。

保健福祉部部長（高梨勝君）

陳情をいただいたのは、ここの青少年会館にかかわる町内会の方とか、PTAの方とか、いろいろな方に声をかけて、いい…こういう私たちからすると、いい陳情をいただいていますので、まずはそちらの方と相談しながら大体の趣旨が出てきて、そこであれば、その趣旨がオーケーであれば、そういうような、それからここで議会のほうからの陳情に対する意見等も踏まえながら考えていけば、恐らくその方向で決まれば、早くに、もしかしたら、そんな大きなもんじゃないですから、設計・工事が一体の形でもできるのかなという気もしているんです。ですから、決まれば、もうとにかく老朽化していますから早くやりたいというのは担当課のもう意見ですから。その辺の流れの中で、もし決まれば早くやりたいというだけでよろしいでしょうか。とにかく予算がかかわっていますので、私たちとしては決まれば、早くにどんどんどんどん進めて、事務的には進めていきたいと。もし、できると思いますよ。

委員外議員（近藤昇一君）

可能かどうかなんですよ。あと、決定は町長がやるんだろうけどね。その可能であるならば、財源の問題も含めてね。来年度は来年度の臨時財政対策債の枠というのが決まってくるから。今年度は今年度で使わなきゃいけないんですよ。2年継続でもって、来年もそれを使えるよというような話じゃないから。だったら今年度に出せるものは出して始めちゃったほうがいいんじゃないのかなと思ったんで。事務的にそれが可能であるならば、またこれは町長に言い方もありますので。ありがとうございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員外議員（畑中由喜子君）

ありがとうございます。先ほど来出てました地元の方、関係する方との検討委員会云々のお話ありましたよね。これから考えたいというお答えでしたけれども、前例があるんです。下山口の児童館、建てるときに、これは葉山町で初めての例ということで取り組みましたけれども、検討委員会を立ち上げて、地元、それからあそこは複合施設で消防団も入っていますので、消防団も一緒に加わりましたけれども、検討委員会をつくった前例がありますので、そういうところをよく調べていただいて、やはりかなりいろいろな部分で意見出ましたし、それが生かされていると思いますので、ぜひその辺の検討をお願いしたいと思います。検討というか、設置していただいたほうがいいかなと思いますけども、いかがでしょうか。前例があるわけですから。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

それでは、それも含めて検討していきたいと思っています。

委員長（阿部勝雄君）

はい。委員外議員、よろしいですね。審査としては終わりたいと思います。審査じゃないね。審査終わったんじゃ困ります。説明を受けるのは終わりにしたいと思います。
暫時休憩いたします。もう一つ、これに対して意見出てることがあるんです。同じやるんなら木でつくれ。それでつくるなら、葉山の木材を使え。これはいいPRになるという意見があります。スギだったらこの辺にいっぱいあるんじゃないだろうか。ヒノキ使えとはいいませんけど、そのほうが、その辺も含めて、これは何の…このあれの意見じゃありませんので、そういう話がありますということだけです。職員退席のため休憩します。（午後4時08分）

委員長（阿部勝雄君）

会議を再開いたします。（午後4時08分）
この陳情第22-17号について、皆さんの御意見を伺います。

委員（中村常光君）

冒頭私、質問をして確認を取って、もう執行権者がね、これだけ了解得てるわけですから、この委員会、この陳情どおりですね、採択するというふうに私は考えております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（加藤清君）

当然、町長が言って、これにも公的というか、半公的なものにも載っているし、町長言った言葉ということで課長も確認している。当然採択です。それと、もう先ほどどなたかの委員が言ったけど、建てかえじゃなければ、あれはもう十何年も前から建てつけも悪かったり、何かも悪かったんで、私は存続というように、建てかえの存続というぐらいしていただきたいと思います。で、採択。

委員（中村常光君）

申しわけない。追加で。いずれにしても町長はですね、腹はわかったんだけど、議会に諮って今後存続の方向で考えているというふうにここで書いてありますから。議会に諮ったときに細かいことについては議論することだろうと思いますので、よろしくお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

予算のときには必ず出てきますから。どういう段階で諮るかはわかりませんけど、必ず予算は出てきます。ほかに。

委員（待寺真司君）

私もちょっと質疑の中でさせていただきましたけれども、ぜひいろいろな形で検討の方法も含めてね、早急な対応を望むという部分もありますので、当然採択をしてですね、町長の考えがぶれないうちにですね、早く議会としても後押しをして、実現に向けていきたいと思いますので、ぜひ採択をして、そして検討委員会などの設置なんかもね、ぜひ逐次ね、報告していただくように、ちょっと委員長のほうで配慮していただければというふうに思いますので。

委員長（阿部勝雄君）

つくればね。

委員（待寺真司君）

はい。つくれば。つくってほしいという要望もあります。よろしくお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（森勝美君）

もちろん採択ですが、検討委員会で検討すると、急いでできるということが難しいんじゃないかと思うんですね。ですからとりあえず、町のほうではどんどん進めていただいて、どういう内容にするかということを検討委員会するということだったらわかるんですが。

委員長（阿部勝雄君）

そういう内容じゃないですか。

委員（森勝美君）

検討委員会先にありきだと、時間がおくれるということだと思うんですよ。とにかく採択です。

委員長（阿部勝雄君）

畑中さんが検討委員会と言ったのは、そういう中身をどういうふうにするか、どういう使い勝手かとか、町会で…町内会というのかな、そういうところでどう使えるのかとか、そういうことを検討して、一番使いやすい方法がないかという検討だと思います。つくるかつくらないかという検討委員会だという意味ではないと思いますので。はい、ほかに。

委員（鈴木知一君）

建てかえの方向で検討していただき、採択ということで賛成いたします。

委員（土佐洋子君）

採決して、採択して、すぐに建てかえしてもらえるようにいただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

守屋委員だけ言ってないんだけど。一番先に。

委員（守屋亘弘君）

一番最初に。

委員長（阿部勝雄君）

それは意見言っているときに言った。今のあれですと、ほとんどの方が、建てかえということで、早急に、建てかえという文言を入れて採択。維持管理だけじゃなくて、存続じゃなくて、建てかえて存続ということで、陳情第22-17号については採択ということにして、意見書の中に建てかえるんだということの中身が入るような形で…意見書じゃないや。報告書の中に。そういう形で表現したいと思いますけど、いかがなもんでしょうか。
（「報告書は正・副委員長一任」の声あり）
じゃあ、報告書は正・副一任ということで、陳情第22-17号については採択というふうにさせていただきます。報告文案は正・副一任。（「異議なし」の声あり）
はい。次の議題に入りたいと思いますけど。陳情第22-18号保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情、これを議題といたします。お読みいただけますか。朗読お願いします。
（書記朗読）
これも説明を受けたいと思って待機していただていますけども、じゃあ職員入室のため暫時休憩いたします。（午後4時17分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時17分）
職員入室していただいております。部長、出席職員の紹介をお願いします。

保健福祉部部長（高梨勝君）

それでは子ども育成課の職員を紹介させていただきます。課長の仲野でございます。副主幹の下迫でございます。係長の池田でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

陳情第22-18号、この保育制度の改革に関する陳情なんですが、この辺についてわかる範囲で御説明をお願いしたいと思います。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

陳情の保育制度改革に対する意見書を提出を求める陳情でございますが、ここに書いてございますように、政府が少子化社会対策会議において、子ども子育て新システムの基本制度案の要綱を決定したということです。その目的としては、子ども子育て新システムでは、すべての子供の良質な育成環境を保障し、子供を大切にする社会をつくっていこうと。出産、子育て、就労の希望がかなう社会にしようと。仕事と家庭の両立支援で充実した生活ができる社会にしよう。新しい雇用の創出と女性の就労の促進で活力のある社会にしようという目的を持って、今後新システムを進めていくと聞いております。
その中で、いろいろ新しい制度が変わっていくようなんですが、この陳情項目にあります1番から7番において、葉山町といたしましても、この陳情どおりですね、今までどおりの児童福祉法24条ですね。町が主体となって保育に欠ける子を保育をしていかなければならないとかですね、それとか待機児童に向けた1番のそれは、この児童福祉法が変えられて、その保育の主体が自治体であるというのを変えられることは困りますし、2番の待機児童解消のために、今は地方自治体には国が財源をいただいておりませんが、その辺の補助も希望いたしますし、それからまた3番につきましては、保育園に行って、入りたい親が自分のところで、今は葉山町の窓口、自治体の窓口で申請を一斉に受けていて、保育の必要な順にとかいう判断をして均等に保育施設にしておりますが、それを直接契約にする方法をするというようなことも入っておりますので、町といたしましてもそれは適していないだろうと判断しております。それから4番の保育水準の低下につながる国の保育所最低基準の廃止引き下げというのは、今、子供の面積が決まっていたり、保育士の対応数が決まっておりますが、それを自治体に任せて低くしようとか、そういう安全基準を下げるようなことは町としても不適当だと考えております。それから保育所、幼稚園、これは5番については、これとやはり同じように国のほうで大幅に予算をつけていただきたいとも思っております。それから6番も同じように考えておりますし、また7番につきましても民間保育園の運営費、今は葉山保育園以外のところにつきましては、県・国から補助がいただいていますが、それもつけないというようなことを、このシステムの中で言われておりますが、それについても不適当だと考えておりますので、この陳情のとおりですね、町も同じように考えている状況です。

委員長（阿部勝雄君）

仲野さんの名前で意見書出してもらおうか。（笑い）はい。それでは質問とか、あるいはありましたら。

委員（守屋亘弘君）

表題のね、保育制度というのは、特別な言葉なんですか。特別というのはね、私の考える範囲は保育所に入園するというのかな、その年齢の子供たちを対象にした制度ということなのか。例えば、陳情項目で5番目に、保育所、幼稚園、学童保育、子育て支援施策関連予算を云々って書いてあって、随分広いスパンのことを言っていますよね。これは。だから的をどこへ絞って考えればいいのかね。ただ単に、保育所の入る。あるいは保育児童と称したら、保育園に入る対象の年齢の児童と考えるべきなのか。その辺どう考えれば。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

年齢の区分につきましては、いろいろ考えるときに規則なり法律なり決まっているところもあると思うんですが、今回は目的のところで、この陳情は保育制度っていう形でなっていますけれども、この新しい国のほうで決められました子ども子育て支援システムの基本制度の中では、すべての子供がということで、保育園に入る子供ではなくて、すべて日本の子供が、児童福祉法で見れば18歳ぐらいまでですけれども、その辺までのすべての子供を、今回については言っていることだと解釈しています。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ、ある程度のスパンで考えれば、簡単に言えば子育て支援というような感じでとらまえればよろしいと、そういうことですね。

委員長（阿部勝雄君）

答えますか。返事しますか。そうだとか、そうでないとか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

そう理解しております。

委員（待寺真司君）

町の考え方が最初の説明ですぱっとわかりましたけれども、この公的保育制度を守り拡充する神奈川実行委員会ということで、団体名出ているのですが、これ私もちょっとごめんなさい、調べようと思っていて、きょうまできてしまったんですけれども、これ町のほうでこの団体とか、あとは恐らく県内各自治体へ同趣旨の陳情が出されているというふうに思いますけれども、その辺の状況等、事務局のほうでおわかりになれば、まずちょっと御説明いただければと思います。

委員長（阿部勝雄君）

事務局お願いします。

議会事務局局長（上妻良章君）

申しわけございません。会のですね、性格というのはちょっと調べてはないんですけれども、近隣の提出情報といたしまして、横須賀市、逗子市、三浦市…調べた範囲でございます。大磯町、寒川町、二宮町、愛川町には同じ陳情が出ております。結果もあれしますか。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、ちょっと。

議会事務局局長（上妻良章君）

横須賀市がですね、民生常任委員会で趣旨了承の意見書提出でございます。逗子市が了承で意見書提出でございます。三浦市につきましては、今、9月10日現在で継続でございます。大磯町につきましては、常任委員会で不採択でございます。寒川町につきましては机上配付でございます。二宮町につきましては、趣旨採択で意見書なしでございます。愛川町も不採択でございます。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

仲野さんみたいのいなかったんだよ。

委員（待寺真司君）

今、各議会が随分割れているなと思うんですけども、私が1点思ったところは、個人的にはね、やはり保育は公的責任という部分もあるんですけども、昨今建設業者とかいろいろな事業者が事業の展開という形でね、保育所、困っている方が地域に多いと。葉山の場合はそんなに待機はないけども、地域の実情においては非常に多くの待機児童がいて、そういったところに対して、民間のサービス、民間の事業者が自分たちの努力で道を切り開こうとしていることが結構テレビの報道なんかでもやっていて、ただ法律の壁とか、何ていうのかな、補助がもらえないとか、ものすごく壁が高くて、なかなか民間業者が参入できないというような現状もあるようなんですけれども、葉山町の状況から言えばね、そういったところまでまだ頼らずにも、公的責任の範囲の中でできるかと思うんですが。恐らく他の自治体の議会で、そういった不採択という部分が出ているのはその辺が関連しているのかなというふうに思うんですが、葉山では公的部分で何とかやっていけると。要するに民間の事業者の参入はこれ以上なくても、今後のこのぐらいの町の規模で保っていくのであればできるというような考えで、先ほどの課長の御答弁だったのか、説明だったのかどうか。ちょっとその辺の確認を。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

民間業者が進めていく分を私もテレビ等で拝見している部分あるんですけども、やはり昨年か一昨年でしたでしょうか、東京都のほうで、株式会社でやっているところが急につぶれてしまったりとか、そういうことはやはり懸念されますので、今後葉山町で、すべて公的な部分で、今後ですね、できなくなったとしてもやはり今規制されているような社会福祉法人とかですね、営利だけの目的でやっているようなところに保育をゆだねることは、町の責任としてはふさわしくないと考えております。

委員（加藤清君）

すいません。4番に書いてある国の保育所最低基準廃止、引き下げって、一例挙げれば、たしか今、保育所最低面積1園児当たり何平米っていうのあった。それを引き下げるとか何とかそのことを言っているんだろうと思うんだけど、そういう、その基準ですよね、これ多分。それだけの確認です。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

待機児童が多いところから、一応今解決の一つとしてですね、今0歳児ですと1人当たり2.475平米、職員は1対3とか、そういう基準を下げて、その地域にあって、待機児童を入れたほうがいいのか、その判断も任せるから、それによってこの基準を下げてもいいよという話です。ですけど、やはりお子様を安全にですね、そしてまして今11時間という長い時間、子供が最高ですとおりますので、子供たちが安定してそこで生活をする部分では、この基準も今ある基準でも最低だと思っておりますので、これを下げるなんていうことは、本当に恐ろしい話だと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見ありませんか。
（「なし」の声あり）
すいません。ちょっと課長。先ほど言われた、守屋委員が言われたね、子育て云々のところの現行保育制度というあれが、この児童福祉法第24条に基づく現行の保育制度って、いわゆる保育制度は法律に基づいてつくってあるということですよね。その中に先ほど言われたいわゆる保育園の云々だけじゃないものも含んでいると解釈してよろしいですか。いわゆる児童福祉法の24条に入っているというふうに。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

24条につきましては、保育所の入所についてのことが書かれております。児童福祉法についてはほかの部分のところもありますけども。今回の改正ではやはり保育所だけじゃなくて、保育支援していく中で、中にもありましたように年齢が上がれば学童保育の部分があったりとか、また家庭的保育とかいう言葉も中に入っておりますが、この24条については、保育園の入所の件についてということです。

委員長（阿部勝雄君）

ここの文章の書き方だけど、上のほうは同じ保育制度の改革ということに銘打って出しているのと、下のほうに現行保育制度の云々というのあるから、それ一致してないと。いわゆる先ほど上のほうの説明は、保育、待機児童とかそういうものだけじゃなくて、子育て全般についての対策をというふうに考えていると、仲野課長の説明でしたよね。下のほうの保育制度というのは、待機児童のことだけを指していると。こういうことでいいんですね。
で、その2項目、3項目目に、ずっと下にいくと、全体の広い立場でのいわゆる保育制度というんですかね。そういうことを言っているんだよということで解釈してよろしいんですか。よろしいんですかって、仲野課長に聞いてもね。陳情者はそう思っているように…わかりました。私一人で納得しました。そういうふうに言っていると。
ほかに。
（「なし」の声あり）
はい。それでは職員の説明を終わらせていただきます。御苦労さんでした。またその次もありますけど。職員退席のため、暫時休憩いたします。（午後4時32分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時32分）
陳情第22-18号について、皆さんの御意見を伺います。

委員（守屋亘弘君）

くどいですけどね、公的保育制度というのは何なのかね、よく理解できない。私には。公的保育制度を守り拡充する何とか会でしょう。神奈川実行委員会って書いてあるんですけども。公的保育制度というのは、国公立のそういう施設でしっかりやりなさいよという意味なのかね。言ってみれば、子育てにかかる費用は、国なり、地方自治体がカバーしなさいと言っているのかね。あるいは待機児童をなくすようにしろと言っているのか、よくわからない。

委員長（阿部勝雄君）

困ったな。いわゆるこの陳情を出された会の名前についている「公的保育制度を守り」って、この公的保育制度は何を指すのかと言われていますよね。これ個々に聞かれても、わからない。いわゆる大体そういう意味で単なる私立でないものというふうに私は読んだとき解釈したんですけど。いわゆる国、県、町、そういうところで進める。あるいは補助する。そういう中身も含んでこういうことを進めろという会をつくっていらっしゃるんじゃないかなと私は解釈したんですけど、それを何をねらっていると言われても、ちょっとわからない。

委員（守屋亘弘君）

それから真ん中ごろに「また政府の経済成長戦略や産業構造ビジョンの中では、幼稚園や保育園の分野を今後の成長が見込める市場と位置づけ」云々ってありますけれども、こういうことを書かれても我々どうしようも判断する、何か…。

委員長（阿部勝雄君）

政府の方針として、民営化を云々を促進しようとしているという、いわゆるそういうところに民間が入ってきて、先ほど待寺委員が言われてたそういう制度を国のほうでそういう方向性を出している。完全にそうしろとは言わないんだけど、よく民間でできることは民間でっていう、はやりましたよね、小泉総理のころ。そういう方向を指しているんだと読みましたけど。これをでも、そういう解釈をして…。

委員（守屋亘弘君）

そうするとね、そういう方向はだめだよということでしょう、これは。

委員長（阿部勝雄君）

この人はそう思ってます。

委員（守屋亘弘君）

だから、考え方見ると偏向しているよ、私の考えからするとね。間口を広げてね、それからマーケットかどうか知りませんけども、取り組もうとしていることに関して、間口を限定してさ。どうも趣旨がよくわからないんだよな、こういう読んでも。

委員長（阿部勝雄君）

いいですか。答える人がいないから、おれが答えるわけにいかない。

委員（森勝美君）

真ん中辺にね、「これは児童福祉法第2条に基づく保育の公的責任の投げ捨て」ってあるんですよ。ということは、保育というもの、要するに国の責任ですべて賄うべきではないかという趣旨だと私は思うんですね。それが「公的保育制度を守り」という表現…団体の名前かなって思ったので、当然ながら、子供（テープ4-B）ことは、社会で子供を育てるということからも国が全面的に予算を出すということを願っているのではないかなというふうに私は思って、そういうふうに解釈をしています。だから趣旨了承。

委員長（阿部勝雄君）

この児童福祉法24条に云々というのは、先ほどわざと聞いたんですけど、保育制度、いわゆる公的にだれが、いわゆる金のあるなしにかかわらず、同じような福祉を受けることができるようになっているんです。で、それをそこのところで公的責任を投げ捨てというところは、民間に委託すれば、金のある人は入れるけど、金のない人は入れないじゃないのっていうことで、公的責任を投げ捨てたというふうな解釈だと私は思って読んでいるんですが。陳情者じゃないのでよくわからないですが、そういう解釈が成り立つのかなというふうに思っています。

委員（守屋亘弘君）

子ども手当が続くとしてね、もっとさらに国からどんどんどんどん注ぎ込めというようなことなのか。その辺が陳情者がいないとわからないけど。そんなことやったら、国家もね、地方自治体も財政パンクしちゃいますよね。だから限りある財源というのか、そういうものをね、全く考えないで、こういうものを出されて、さあ判断しろといったって。

委員長（阿部勝雄君）

おれ答えるのも変だけど。今の公的責任というのは、金のあるなしにかかわらず同じ待遇を受けることができるということと…。

委員（加藤清君）

委員長、委員長が答えないほうがいいんじゃない。申しわけないけど。

委員長（阿部勝雄君）

はい。そうですか。

委員（加藤清君）

自分の判断じゃない。個々に判断するんだから。と私は思いますけど。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。私も答える立場じゃないんで。皆さんの御意見をそういうふうにして、この陳情の読み方によって判断がそれぞれ異なると思いますから、それは御自由に読んでいただいて、陳情の取り扱いを今後どうしたらいいのかを伺います。

委員（待寺真司君）

私は、この陳情、いろいろと確かにこの特に6番なんていうと、非常にぼやけているなと。陳情項目としてはね。保護者負担を軽減すること。もちろんわかるんですけども、ただこれはいろいろな形で保育制度改革とはまたちょっと違う部分でのね、話かなという陳情項目が入っているのかなという気はするんですけれども、ただ全般的に見ると、先ほど仲野課長が明確に答えていただきましたけれども、やはり民間にね、投げると、非常に危険性もあるという部分の中で、やはり特に小さなお子様を預かる保育のそこの部分に関しては、やはり公的な部分がね、しっかりとサポートしていく。やはりそれが私も大事じゃないかというふうに思っておりますので、この陳情理由、全般的に俯瞰して読めば、私は採択に値するものだというふうに思っておりますので、採決ということになれば、私は採択をしたいというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

はい。ほかに。

委員（加藤清君）

私は、本来では採択したいんだけど、いろいろなちょっと財政的のとかね、考えればね、趣旨了承ぐらいがいいんではないかと。言っていることはかなりわかるんですよ。陳情項目1から7で。わかりますけど、採択したときはちょっと私は疑問になりますので、趣旨了承でございます。

委員長（阿部勝雄君）

守屋委員が手を上げている。

委員（守屋亘弘君）

結論から言うと、私は不採択。民間をね、国の下に見る発想自体が、私はどうしても容認できない。民間がね、国から劣るという発想がね、私にはどうしても出てこない。（私語あり）責任だってね、民間とりますよ。国公機関がね、責任とらないほうが多いんじゃないかと思いますよ、私は。最近の流れを見れば。だから…。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

できたら趣旨了承の判断が私はしたいなと思いますが、本当に守屋さんの意見に近いですので、採決すれば不採択へ。採決すれば不採択の守屋さんの意見に近いという考えです。

委員（土佐洋子君）

守屋委員の意見、ちょっと私は理解できないんですけれども、陳情項目7個のこれに対して、町も陳情のとおりと考えているようですし、趣旨了承としたいんですけども、もしも採決するのであれば、採択したいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

あと言われていないのは、森さんと中村さんだけだ。

委員（中村常光君）

何か言わなきゃだめ。

委員長（阿部勝雄君）

いや。どちらか。

委員（森勝美君）

先ほども申し上げましたけれど、やはり子供を育てるというのは、本当に今少ない子供ね、大人になるまで健全な育成ができるということは、やはり国のしっかりした保育制度というものがなければ、非常に大変な時代だというふうに思います。ですから、やはり保育の公的責任ということを果たしていただくためには、私はこれを採択をして、意見書を国に上げるべきというふうに思います。

委員長（阿部勝雄君）

中村さんはどうします。

委員（中村常光君）

ばらつきがあってね、各市町村のばらつきがあって、ここもばらつきで、困っちゃうね。保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情ということですから、内容を議論した中でね、まず意見書出すということはないという感じですね。そうすると採択しなきゃならないけど採択できるのかなというと、趣旨了承で結論づけたいと思います。私。

委員長（阿部勝雄君）

趣旨了承というのは、全会一致でないとちょっとできないんですけれども。今、採択という意見と不採択という意見とあって、趣旨了承ということに…（休憩を求める声あり）暫時休憩します。（午後4時45分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時45分）
この際、審査終わるまで延刻したいと思います。暫時休憩します。（午後4時45分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時46分）
皆さんのところで、この陳情第22-18号についての意見もそれぞれ出していただいたんで、採決したいと思います。この陳情に対して、採択するほうに賛成の方の挙手をお願いします。
（挙手少数）
採択少数です。ということは、逆に言うと不採択ということになりました。陳情第22-18号は賛成少数により不採択とさせていただきます。
次は、一応は陳情に対する審査は終わりましたので、ここで今のこの報告文案はいかがでしょう。
（「正・副一任」の声あり）
正・副一任させていただきます。
ここで、結果を確認していただけますか。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは、今回の付託案件の結果の確認をさせていただきます。請願第22-1号につきましては、全会一致採択、意見書提出でございます。陳情第21-23号につきましては、継続でございます。陳情第22-4号につきましては、趣旨了承でございます。陳情第22-15号につきましては、継続でございます。陳情第22-16号につきましては、趣旨了承でございます。請願第22-17号につきましては、全会一致採択でございます。陳情第22-18号につきましては、賛成少数で不採択でございます。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

はい。ということできょうの付議案件についてはこれで終わります。
引き続きなんですが、その他としてここには5項目書いてあるんですが、さらに先ほど言った下水道事業団の資料としてちょっと出させてもらっていますが、このことについての説明受けると6項目になります。しばらくの間、頑張っていただきたいと思います。
それでは最初に、子ども育成課のにこにこ保育園の現状と、その次の発達支援、子ども放課後居場所事業。ここまで子ども育成課なんで、一括して説明を受けて、皆さんの御意見を伺います。
暫時休憩します。（午後4時49分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時49分）
職員入室していただいております。部長、出席職員の紹介をお願いいたします。

保健福祉部部長（高梨勝君）

それでは子ども育成課の職員を紹介させていただきます。課長の仲野でございます。副主幹の下迫でございます。係長の池田でございます。保健福祉部長の高梨でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

皆さん、一つ一つ説明を受けて質疑してから次に移りますか。一括して…（「一括して」の声あり）一括でして、質問のあれはあっちへ飛ぶか、こっちへ飛ぶかわかりませんけど、じゃあ一括して1、2、3のあれをちょっと説明をお願いします。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

それでは、まず初めに葉山にこにこ保育園の増改築の現状でございます。
6月の議会で補正予算を承認いただきまして、補助が決定いたしまして、にこにこ保育園のほうで工事に進んでおります。7月の26日に、長柄から仮園舎の上山口小学校のほうに引っ越しをいたしまして、通常保育を始めております。おかげさまでこの2カ月半たちましたけれども…丸2カ月ですか、8月、9月、丸2カ月たちましたけれども、子供たちももうなれて、また親御さんたちの協力を得て、送迎も大変ですけども、送迎も得まして、また職員たちの努力により、今のところけがなく保育をしております。
それで本園舎のほうの工事の状況なんですけれども、10月1日現在、9月…10月1日現在、失礼しました。地盤改良の工事、基礎工事、すべて完了しております。部分の解体、外部の解体、設備切り回しの工事も完了しております。増築部分の建て方工事も完了。サッシも取りつけておりまして、屋根工事もすべて完了。1階の耐震補強工事も完了しております。それから構造用の合板で、石膏ボード張りつけも完了。配管設備等もすべて完了しております。この後、きょう今10月6日ですけれども、予定としましては10月23日（土曜日）に引っ越しを、もとの園舎に戻る引っ越しに向けて、工事は急ピッチで今行われております。私たちも町としまして、7月26日の移転後工事が始まってからですけれども、大体週1回のペースでお邪魔して、はしごを使ったところで2階に上らせていただいたり、先週行ったときにはもう階段もできていたんですけれども、中を見て、部長、私、担当と、大体週1回のペースで、職人さんたちにこんにちはと言いながら、行ってですね、工事を見守っております。にこにこは、今そのような形です。よろしいですか。
じゃあ、続けていいですね。次に、発達支援システムの件で…。

委員長（阿部勝雄君）

この資料、皆さんのところに行ってますよね。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

読み原稿が…あった。すいません。ありました。
発達支援システムの件ですけれども、平成17年から、発達障害児及び特別な支援を必要とする児童の早期発見、早期発達支援を図るとともに、健康、福祉、医療、教育が連携し、一貫した相談体制を整えるということを目標に取り組んでまいりました。先進地の視察であるとかですね、だんだんと子供のステージ、ステージに合わせた部分をつないでいくとかいう方法をいろいろ考えておりました。検討を21年度まで続けておりました。大分検討も長くなってきましたので、22年度から試行になるかもしれませんが、実施してみようということで、今回22年度から取り組んで、お手元にお配りしております要綱の制定をいたしました。それにのっとりまして、資料のまず発達支援システム会議の設置の要綱を制定いたしまして、これによりシステムを開始しております。前から3ページは要綱でございます。
次の葉山町における発達につまずきのある児・者への支援体制のイメージということで、各町民の方々の年齢、ステージに合わせて、町としてはどの部分が支援できるのかということを図にして、この部分とそれから次の会議、こんな会議があるんだよという説明、また、すいません。ページ振っていないんですが、次ページになりまして、発達につまずきある児・者の主要事業一覧等をホームページ等でお知らせして、広く町民に広報して、困ったときがあったらこういうことができるよという周知をしていきたいと考えております。
その次の葉山町相談支援ファイルなんですけれども、こちらはその成長の過程のステージ、ステージをつないでいく、大型判母子手帳とよく言われているものなんですけれども、お子さんの状況などを把握するために、その方ができるだけ使いやすい状況で、保護者の方が基本的には管理をしていただいて、小さいときからの…小さいときからでなくてもいいんですけれども、これを取得したときからの状況などを書いていっていただいて、これを使うことによって、違う相談の場所に行っても、保護者の方等が同じ説明をしなくても済むような形で、こういうものを11月になってしまうかもしれませんが、配って、町民の方に、こういうものができました。持ってくださいというような周知をしていくように考えております。一応発達支援…それが発達支援システムの説明をちょっと簡単に終えさせていただきます。
それから最後の子どもの居場所の件でございますが、こちらはちょっとこれは資料につきましては本会議で請求されましたので、既にきょうではないですがお配りしているもので、葉山町の子どもの居場所試行事業の要綱を皆様のお手元に配っております。この要綱にのっとりまして、できれば10月から補正で認めていただいた半年間、試行として行ってみて、今後の問題点等を解決して、検討していきたいと考えております。
非常に簡単ですが、あとは質問をお受けするという形でよろしいでしょうか。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、できるだけどっち側に質問するのかも含めて、質問受けたいと思います。

委員（待寺真司君）

まず1番のにこにこ保育園の件なんですけれども、10月23日に引っ越しの予定だということなんですが、これは課長、あれですよね。建物の完了検査とかはしっかり受けてから、当然何かでずれた場合は、この日程決定じゃなくて、それに向けて動いているということで、完了検査受けてからの引っ越しであるということをちょっと確認させていただきます。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

おっしゃるとおりで、23日に引っ越しできるように工事も進めていますし、検査等も予定しております。

委員（守屋亘弘君）

同じくにこにこ保育園に関してですね、建設当初、まだ建設に入る前に、保護者からいろいろ話がありましたよね。それはもう私の受けた感じは、何やらボタンのかけ違えというのかね、それぞれの保護者なりあるいは保育園側の人の感性の違いというのかね、そういうやり取りの中で、いろいろあったと。現在はもうそういう件はきれいに…きれいと言っちゃいけない。クリアされているということでよろしいんですか。特段こっちにはもう何にも聞こえてこないから。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

やはり建築をする前の説明のところでですね、やはり園側がちょっと突然お話しをしたりとかですね、その場限り、その説明に不備があったり、また親御さんとしては、にこにこ保育園がいいという形で入られた方がほとんどですので、そのにこにこが変わってしまうんではないかとか心配とかですね、御意見はたくさんいただきました。その辺は、町のほうも一緒に入りながらですね、丁寧に保護者の方に理解できるように説明をしていき、この園舎を移って工事が進められるような形になっております。今のところは町のほうにも今ございませんし、工事の進捗状況についても、部長と一緒に見に行ったりですね、上山口小学校の仮園舎のところで、小学校との教育との問題とか、登下校の問題とかもありますけれども、私も何度か朝立ってですね、交通整理をしたりですね、一緒に理解していく中で、何も今のところは問題なく進めております。

委員長（阿部勝雄君）

計画どおり進んでいると解釈してよろしいんですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

そのとおりです。

委員（土佐洋子君）

10月23日にお引っ越しされて、すぐでも増員した園児の方も入られるということですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

今の予定で、10月23日に引っ越しができれば、11月から子供を増員して、待機しているお子さんを中心に審査をして増員する予定です。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、次の。

委員（待寺真司君）

発達支援システムについてなんですけれども、この要綱の中で、システム会議についてありまして、これ委嘱してという形になっているんですが、既にこの会議は委嘱されて、その委員の構成は検討委員会のメンバーの方がそのまま残っているような形なんでしょうか。それとも入れかえとかがあって、新たになっているのか。これ、4月1日制定されて、それから動いてきて、きょうの報告という形になっているのかと思うんですけど、その辺の委嘱とか、その辺の関係はどうなっていますか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

検討委員会の委員さんも残っていただいている方もおりますが、このシステムを検討の時点では、お子さんが学校が移るときのステージが移るときにスムーズにいくようにということでしたが、このシステム会議になった時点で、将来的に就労まで見据えてということなので、今回は就労支援の方に一緒に入っていただいたりとか、またはばたきの方に入っていただいたりとか、少し枠を広げております。それで、今後ですね、当事者の方にも、この会に入っていただこうという意見がありまして、11月の広報で公募をして、2名程度当事者の方に、当事者、保護者の方になると思いますけれど、ちょっとどなたかわかりませんが、そういう直接この支援を受ける方に入っていただく方向で公募をする予定でおります。

委員（待寺真司君）

すいません。確認なんですけど、会議としては立ち上がっていて、何回か会議を行われているということでよろしいんですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

もともと年1回しか開いてない会議だったんですが、ことしにつきましては、8月19日に1回目を開きまして、その時点で先ほど申し上げました、就労を含めた方に入っていただき、そのときに懸案になっておりました当事者の方に入っていただくということも議論していただいて、入っていただこうということになりました。

委員（待寺真司君）

恐れ入りますけど、議事録は担当課のほうで取っておられるのかな。もしあればその閲覧とか可能であれば、ちょっと議会に。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

議事録ございますので、閲覧可能です。

委員（待寺真司君）

それを見れば委員の名前わかると思うんですけど、その職責とか、もし差し支えなければ委員名簿って、前もたしか検討委員会のときも、出していただいていたと思うので、皆さんが要望すればなんでしょうけど。委員長にちょっとお願いをして、出していただければ。

委員長（阿部勝雄君）

出せますか。正式に。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

資料請求があれば出せます。まだ公募の方は今後ですけれども、8月19日の部分については出せます。

委員（待寺真司君）

委員長、お願いしたいと思います。
あと1点ですね、次の3章でシステム連絡会議というような形で、これは町の担当者が入っての会議になろうかと思うんですが、この組織の中の第9条の（4）の、その他発達障害等の支援に必要と認めたものという規定になっておりますけれども、この規定の範囲というんですかね。どういった方が該当をされて、この連絡会議に、何ていうのか、仕事上、免許上というんですか、入ってこられるのか。これが今立ち上がって、既に何回かやっているのか。その辺も含めて現況を。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

こちらの発達支援システム連絡会議なんですけれども、検討会議を立ち上げた当時は、1人の…1人というか、人としてコーディネーターというポジションの方を置いて、その方がすべて連絡調整をとればできるのではないかということで、何年か検討してきました。しかし、その方、一応お願いしていた方が、自己都合でおやめになったことと、それからここで検討していく中で、やはり人ではなくて、組織で対応していかないとやはりまずいのではないか。人が変わったからできなくなるとかいうことではなくて、組織でやろうということで、子ども育成課が一番小さいとき、それから学校に入ったら学校教育課、その後の福祉課という組織で連絡をとっていこうという形で、もう既に連絡会議は毎月のように今開催しておりまして、その中でやはり支援の必要な方のケース会議等を開く場合がございますので、そのときには例えば学校に行っているお子さんでしたらば、学校の先生を呼んだりとか、そういうことも可能だということで、この文章をつけさせていただきました。まだ実際、ケース会議まで話が行っておりませんので、会議の中で出席していただいた方はありませんが、4番のところで、今後はそういう方が出るだろうというふうにありますので、つけ加えさせていただいた。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと教えてもらいたいんですけど、発達につまずきのある児・者ということは、「者」が入っているので、成人も入るということですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

おっしゃるとおりです。
それで、すいません。待寺議員の質問について、待寺議員のお答えの追加でよろしいでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

はい。先ほどの。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

9条のところに、1から3までは課長名で入っているんですけども、4番目に担当者も一緒にすいません。入っています。担当と一緒に、課長と担当で連絡会議を開いていますので、課長でなくて、担当者がという意味の4番もございました。すいません。

委員（守屋亘弘君）

それで、私の認識ではね、言い方は、こういうことを言うと怒られちゃうかもしれないけれども、グレーゾーンの人いますよね。だから例えば、身体障害者であればね、身体障害者手帳を持っている人とか、それは障害者です。それからそのほかに療育手帳、精神障害者保健福祉手帳を持っていれば障害者。ただそこに含まれない人、こんなことを言っちゃうと怒られちゃうかな。その認定というのは、どういう形で行うんですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

そこの部分の方をどう支援するかということが非常に貴重なところで、手帳なり何なりを持っていられる方は何かのもう支援が受けられている方なんですね。それで、このシステムの中では、そういうふうになくても、やはり何か支援が必要な方がいるので、そこで子供で、小さければ検診等で発見をしたりとか、それから学校であれば、学校生活の中で発見をしたりとか、またもっと大きくなれば、地域の民生委員さんなり何なりで引きこもりしているおうちがあるのよとか、そういう部分で、そういうところも見ていこうということですので、だれが認定するとか認定しないではなくて、最後についています相談支援ファイルなどは、必要と思われる方が御自分で、ホームページでダウンロードできるような方法でも今後考えておりますので、それをもってうまく支援が続いていけばいいなということなので、そこのうまくつなぎをしていこうというのが今回のシステムで、こういうことをいっぱい啓発することによって、支援する側も、ああ、こういう人にもしなきゃいけないんだとか、今まで手帳を持っている人だけなんなりということではなくて、もうそういう判断にならない人にも何か支援をしていこうというのがシステムだと思っています。ただ、うまくできるかどうか、ちょっとこれからなんですけども、それを基本に考えております。

委員（守屋亘弘君）

発達障害でね…の子供で、正常になった人もかなりいるんじゃないかと思うんですけど、事例はありますか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

ちょっと勉強不足かもしれませんけれとも、今発達障害と呼ばれている中で、いろいろ診断名をつけられた方につきましては、やはりそれは一つの病気というふうに考えておりますので、それが正常にということではなく、ただいろいろ訓練をする中で、通常の生活に支障がなく過ごせている方はいると思いますけれど、根本的な病気…ちょっと保健師とかいいないのでわからないんですけど、病気というか、病院的なものについては、治るではなくて、それを持っていても通常の生活に支障なく、みんなと生活できるというふうに考えております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。すいません。私のほうで。発達障害と言われると、何となく子供が成長していくときに少しおくれている。そういう解釈をずっとしてて、これは大人までってありますよね。ということは、障害になっている、いわゆる障害者手帳をもらっていなくても、そういう中で、通常の普通の生活していても普通の人じゃないというと変だな。どこが発達障害なんですかね。障害者じゃなくて、どこで判断されているのか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

障害は、御存じのように知的、精神、肢体ということで3障害が今、自立支援法の対象になっておりますが、その対象ではないんですけども、その発達障害というのが、最近多く言われているところです。それで、発達障害というのは、数値で幾つとか、そういうのがすごくあらわれにくくて、例えば小さい…私がちょっと小さいお子さんの部分になっちゃうんですけども、おうちの中で、母子だけで関係をしているときには何も不自由はないんですが、社会に出たときにコミュニケーション不足で、うまく社会での適応ができないとか、ですから、前も多分あったんでしょうけれども、成人になるまで、比較的お勉強がすごくできるお子さんとかでいればそのまま来ますが、就職した後にやっぱり社会性がなくて会社が長続きしないとか、そういうところなので、今発達障害というのが、何で決めるわけではないんですが、そこの部分…ですから、特性。そうです。ちょっと補足説明として。

子ども育成課副主幹（下迫宏行君）

まず発達障害者支援法のほうでは、相談支援ファイルのほうに記載をちょっとさせていただいているんですが、主に4障害。自閉症、アスペルガー症候群、ADHD、注意欠陥多動性障害、学習障害、LD。この4つを主に発達障害としてとらえています。もちろんこれだけではありませんので、複合形態だとかもあります。相談支援ファイルの…（「4ページ目」の声あり）図であります。こちらの図は、厚生労働省のほうが啓発用のパンフレットとして広報しているものから抜粋したものでございます。
これも図を見ていただければ、さまざまのありますし、また先ほど言いましたようにグレーゾーン。自閉症になるか、アスペルガーになるかとかいうのも、非常に判断が難しいところがある。一応の判断はありますが、グレーの方もいらっしゃるということでございます。またこれ、この症状はまず一番問題になったのが、以前学校パニックといいますか、学校で逸脱行動を起こすお子さんが多いということで、まず発達障害ということが注目を浴びたわけですけども、その後いろいろ研究していきますと、今の考えでは、どうやら脳の問題ではないかと。脳に障害が何らかあるのではないかというふうに言われています。それはまだ確定ではないんですが、そういうふうに言われております。ですので、小さいお子さんだけの症状ではなくて、成人期にも発症しているケースがあります。すべてではないんですが、例えば青年期の引きこもりになっている方、この中にも発達障害の方がいらっしゃるというふうにも聞いていますし、またこういう例を出すのが正しいのかわかりませんが、近年でいろいろ性に関する事件だとか、殺人だとかありますけども、その一つ。全部ではもちろんない。これは誤解ないように申し上げますが、全部ではありませんが、一部はそういう症状の方もいらっしゃるというふうには聞いています。ですので、先ほどの阿部議員の御発言の中でありましたが、問題の意識としてはもちろん、初めのスタートは小さいお子さんということでしたけれども、今はもうそういう成人期、青年期…成人期にも焦点を当てていかなければいけないということでございます。そういった視点に立って、今回システムというのを立ち上げていて、そういう成人期にも当てていこうという視点を持っております。取り組みはこれからでございますが、そのように考えて対応していきたいというふうに考えております。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

テープ交換のため、暫時休憩します。（午後5時17分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時17分）
質問があれば。
（「なし」の声あり)
はい。それじゃあ、その次も含めて。子どもの居場所云々も。
（「なし」の声あり)
ちょっと、じゃあ私のほうから。先ほどね、いわゆる、何だあそこは、子供…じゃない。会館の建てかえってありましたよね。それを先ほど今期中に云々という話まで出て、急いでやれという話すると、そのときの児童館において、今の青少年会館でやっている学童保育のね、その対応が、真名瀬まで行ってくださいというのもちょっと大変なんで、そのときに音楽室云々というのが出てくるんじゃないかなと思ってちらっと考えたんですよ。そうすると、ここのあれで、居場所検討委員会、あそこ使うとなっていますよね。その辺も含めてちょっと考えておく必要があるのかなという気がしたんですが、その辺どんなふうに考えていますか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

今回葉山小学校の音楽室と体育館を使わせていただいてこの事業を試行的にやるんですけれども、あの音楽室もですね、今現在本校の校舎内に第1音楽室があって、外には第2音楽室があると。で、葉山小学校はクラス数もふえているという状況なので、授業に使っている…（「第2を」の声あり）あ、第2も使っているということなんです。ですから、学童ですと毎日使えるようにならなければ…学童は毎日やらなきゃいけないので、当初あそこの第2音楽室のことも考えたんですけど、やはり支障…授業に支障が出てしまっては協力はできないということで学校で言われておりますので、今、今後建てかえに向けて児童館…あ、学童部分をどうするかっていう場所の一つの案としては第2音楽室は今は使えない場所だろうというふうに判断しております。

委員長（阿部勝雄君）

もし、建てかえの云々になったときに学童保育はもう真名瀬に行くしかないという考え方ですか。かなり遠い。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

真名瀬はちょっと遠過ぎると思うんですけども、一つの案として元町…自分の持っている、自分が管理している行政財産の中では元町が一番近いかな。または、住んでいる場所によっては下山口が近いのかなとか思いますが、そうですね、それは今後検討の課題だと思っています。

委員（守屋亘弘君）

居場所の関連で、今の委員長の質問とも関連するんですけれども、大変つかぬことで申しわけないんだけど、教えてもらいたいのは、児童館と青少年会館というのはその使用者あるいは利用者の年齢によって違うということ、ネーミングが。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

当初はそうだったかもしれないんですね。で、そのために青少年会館は条例でも夜の9時まで使っていいということになっておりますし、管理人を17年まで置いて使えるように手当てをした時代もあったようなんですけれども、今の葉山町の状況としては、もともとある名前は変えないで、使う人に差はございません、同じような使い方で使っています。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
（「なし」の声あり)
委員外議員から手が上がっています。受けてよろしいですか。

委員外議員（山梨崇仁君）

ごめんなさい、2点あるんですけども。1点はこの名称なんですけども、試行ということなのでこの「居場所」という言葉を使ってそのまんまやっていますけども、これは変えるというかですね、今後このままの事業名で行くのかなという素朴な疑問があるんですけど、まずその点を1点。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

試行ということですので、ネーミングも含めてですね、試行してみて検討の一つになると思います。

委員外議員（山梨崇仁君）

もうちょっとかわいらしい名前のほうがいいかななんて思うときもあるんで、検討していただけばと思います。
もう1点がですね、私この件について何回か本会議でもお話しさせていただいたんですけども、私はこの事業をきっかけにその教育委員会との連携についてもですね、かなり強く訴えていた面もありまして、例えば今の課長のお話の中で、私の所管ではということで芝崎と下山口って児童館の名前おっしゃいましたけど、図書館もですね、教育委員会がいれば図書館も検討の中に入ると思うんです。なので、現時点でもできれば教育委員会側としてはこう取り組むという話をいただきたかったんですけども、どうも補正予算以来、子ども育成課もう単課で主管しているみたいなので、負担もかなり大きいんじゃないかなと思っているんですけど、その辺の動きというのを教えてください。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

今回事業を、この事業を行うに当たりましては、教育委員会と連携をとりまして、また葉山小学校のほうにも再三足を運ばせていただいて、校長との話し合いもいたしました。それで、学校さんは学校さんでやはり教育…教育に支障がないことということで、それ以外であれば協力はしますよということはおっしゃっていただいておりますので、前よりは少し…少し連携はとれて行われていると思っております。ただ、事業はあくまでも町サイドでやるものなのでというようなお話もありますので、それも含めてです。だから今後これが本格になるときにはやはりもうちょっと協力が得れたりとか、あちら主体になるとかという方向ではないとできないんではないかなと考えておりますが、この試行を通じてですね、いろいろ検証していきたいと思っています。

保健福祉部部長（高梨勝君）

僕、図書館長を1年だけやったんですけど、図書館の機能から言って、2階に学童を持ってくると図書館機能がどうしても保てないと思います。ですから、その辺についてはちょっと図書館は選定として難しい…学童としての選定は難しいと思います。音がすごいんです。（私語あり）あとは、あらゆるところをちょっと探りたいんですけど、図書館だけは、ちょっといたことあるんですけど、構造上、音が全部下に漏れますので、学習室から図書室まで全部音が出ていきますので、そうなると図書館の側はちょっと無理じゃないかなっていうのは感じてます。ですからそういうのを、全部可能性を、課長が一生懸命回りながらいろいろやっていくと思いますので、結構行動派ですから、いろいろ動いてくれると思うんですよ。学童の有志なんて言葉を聞きながら、結構、ええ、こんな行動しちゃうのということをやりますから、その辺でやらせていただければと思いますんでね、よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

戻ると怒られるんだけど。（私語あり）委員外まで行っちゃって、戻ると怒られるんで。（「終わり」の声あり）ええ。以上で…はい。

保健福祉部部長（高梨勝君）

にこにこがですね、増築が終わって、途中で見るのというのは突貫が入っちゃっていますので、きついんですが、22日とか23日ごろのそのあたりでしたら見れるという可能性があるんですよ。で、23日引っ越しで動いていますから、もしあれでしたらそういうときに立ち寄られて見ていただくっていう方法しかないと思うんですよ。ですから、委員会のほうで何か日にち決めてこの日にやらせてくれというと、ちょっと工事の進行上ちょっとお答えできないんですが、もしよろしかったらその辺のとこでっていう話であれば調整つけたいなとは思っているんですが。（私語あり）いや、その1日、引っ越しの中でいるところで行っていただいて、個々に行っていただくっていう御案内でよろしければそういう御案内で…（私語あり）ええ、ええ。一切、このときに内覧が…あ、見れますよみたいな案内でもよろしいですかね。

委員長（阿部勝雄君）

こちらであれして皆さんに諮って見るということになれば22か3って言いましたね、その日しかないということなんで。

保健福祉部部長（高梨勝君）

それでき上がる前…というか、移動前はそれですよと。で、移動した後でよろしければ、日にちしていただければ保育している中で見ていただくっていう形も可能だと思いますが、保育前のいろいろばあっと中へ入って、保育に関係なしに見たいってなると…。

委員長（阿部勝雄君）

見学するかどうかもじゃあこちらで。

保健福祉部部長（高梨勝君）

あ、内覧がですね、今ね、予定しているのが24日の日曜日、10時から4時という形になっています。それで一応は御案内させていただいて、もしその日に合わなかったらまた保育中に見ていただくとかいう形でもよろしいですか。

委員長（阿部勝雄君）

はい、じゃあ、こちらで諮って、見たいというあれが、希望があれば申し入れます。

保健福祉部部長（高梨勝君）

で、内覧のもしそれでしたら御通知を…（私語あり）ええ、案内を議員さん個々に出させていただくということでよろしいですか。それ諮っていただいて、よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ、職員退席のため、暫時休憩します。（午後5時27分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後5時28分）
次に、最後になりますが、生活指導ということで、葉山中学校の生活指導委員会について、この前、決算委員会の中で話が出て、一応教育民生常任委員会としても調べたほうがいいんじゃないかということで、今回所管調査という形になりますけど出させていただきました。皆さん御存じないですか、持ってくるかな。それじゃあ、説明を受けたいと思いますんで、職員の入室を求めます。
暫時休憩いたします。（午後5時29分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時29分）
職員が入室していただいております。部長、職員の紹介をお願いします。

教育部部長（稲山孝之君）

大変お疲れのところありがとうございます。よろしくお願いいたします。教育委員会の職員、紹介させていただきます。私の隣にいますのは教育総務課長の守屋でございます。学校教育課長の加藤でございます。よろしくお願いいたします。あ、失礼しました。私、部長の稲山です。よろしくお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

この、今回の生活指導だよりということなんですが、このことが回覧で回ったということでちょっと決算特別委員会の中でも話が出て、この経過とその目的、その辺について御説明いただければありがたいと思います。

学校教育課課長（加藤雄司君）

それでは、よろしくお願いいたします。葉山中学校では今年度生徒指導上のですね、諸課題を改善するべく、新たな取り組みを推進しているところでございます。今回問題となりました生活指導だよりもその一環といたしまして、各学年の生徒指導担当教諭から構成されます生活指導委員会が保護者向けに今年度から発行しているものであります。各小・中学校の学校だよりにつきましては、これまで町民サービス課を通して町内会の回覧板で回っておりましたが、教委にも必ず届いており、我々もその内容を把握しておりました。ところが、この新たな生活指導だよりにつきましては、外部の方から御指摘を受けるまで把握できておりませんでした。学校長といたしましては、保護者のみならず地域の方々にも学校の現状を知っていただき、それぞれの立場から御協力をいただきたいという思いからとった行動であること、また、教頭がこの生活指導だよりを教育委員会にも届けているものと思っていたんですが、実はそこの意思疎通が図れておらず、こちらには届いていなかったことが後になってわかってまいりました。教育委員会といたしましては事の重大性にかんがみて対応を図ってまいりましたが、時系列で御説明申し上げたいと思います。
7月2日に、これも葉山中の新たな試みとして実施しております定例の保護者会第3回が開かれ、七、八十名の保護者の方々がこれに参加されております。そして、この保護者会の内容をまとめた、今お手元にある生活指導だより3号が全保護者向けに対して7月16日に配付されております。
そして夏休みに入るわけですが、8月24日になって教育委員会はこの生活指導だより3号が発行され、町内会に回覧されていることを知り、直ちに学校よりこれを取り寄せて内容を確認いたしました。また、学校が教育委員会にも提出しているものという勘違いをここでも確認してございます。
8月25日、翌日ですが、学校長と葉山中の生活指導主任を教育委員会に呼びまして、事情・状況を聴取いたしました。教育委員会側の出席者は教育長、教育部長、学校教育課長、私、そして指導主事がこれに出席しております。で、その中で、まず生活指導だよりに記載された保護者会の質疑応答の内容や、それぞれの問題行動について一つ一つ確認をしてございます。2点目、生活指導だよりを地域に配布した意図、最初にもちょっと御説明しましたが、これについての確認もいたしました。3点目、地域に期待する協力の内容と、それを学校はどう活用するのか、これについても確認してございます。また、その確認の後、改めて葉山中における授業規律の確立、校内生活の規律の確立のため及び地域等の協力を得るため、校長以下教職員の努力すべき点、取り組みなどについて指導をしてこのときは終わってございます。
この後、9月16日に9月の定例教育委員会において、この間の状況や取り組みについて教育委員の方々に報告をいたしました。教育委員会ではこれを協議の上、学校視察を9月28日に実施することとなりました。しかし、25日に予定されていた葉山中学校の体育祭が雨天順延となり、28日が振替休業日となったため、急遽10月1日に変更して視察を実施いたしております。当日は教育委員4名と事務局とで5校時の授業を参観いたしましたが、本来学活の時間であるところを学校側も配慮し、教科授業に変更しての対応を図っております。この後、各教育委員から学校長に対してさまざま質問や意見が出されましたが、学校長の回答及び今後の対応について一つずつ確認してこの日の視察を終了いたしました。また、同日第4回の定例保護者会が開かれており、その状況については同日夕刻に教委に報告が入っております。
なお、10月4日に学校長から教育長に対して改めて9月以降の生徒指導の現状について報告がありましたので、読み上げさせていただければと思います。よろしいでしょうか。まず、「はじめに」というところなんですが、「今回の生活指導だよりの件につきまして」、これは教育長に対してですが、「貴職を初め、多くの方々に御迷惑と御心配をおかけしてまことに申しわけなく、心よりおわびを申し上げます。この生活指導だよりの発行は今年度の生活指導方針の新たなものとして試みたものであります。保護者だけでなく、地域の方々に本校の現状を知っていただき、それぞれの立場から御協力を賜りたいと考えました。しかし、貴職に本書が届いていなかったり、不適切な文面内容等のため、地域の方々へ過剰な心配をかける結果となってしまいました。つきましては、これらを改めるとともに、もう一歩進めた生徒指導を行っていく所存であります。」そして、具体的な指導ということで、次のように記載されています。1、授業規律のさらなる徹底を図る。具体で言えば、わかる授業を目指し、1時間1時間の授業の充実を図る。2、引き続き空き授業の教員による校内巡視を行う。3、定期的な下校時における校外付近の近辺の見回り活動を随時行う。4、生徒会活動の活性化を図る。例として校内クリーンキャンペーンなど。5、PTA、スクールガードの方々との連携を図り、校内巡視と校内美化活動を継続する。これはもう昨年度から実施されて、きょうもですね、行われているとこでございます。6、問題行動をとる生徒への対応。1、管理職、生担による本人、保護者への指導。2、授業に出れない生徒で指導に全く従わない場合は保護者に引き取ってもらう。3、指導中に対教師暴力や器物破損が…損壊があった場合は関係機関に連絡する。4、授業妨害や暴力行為など、他の生徒への影響がある場合は自宅謹慎措置をとる。これはここでは謹慎という形をとっていますが、出席停止というのが正式なものでありますが。ただ、これにつきましては教育委員会もその決定にかかわります。で、本人への配慮も必要でございます。指導要録等によりますと本人の不利益にもなります。ですから、これまで葉山中がとってきた策としては、まず第1段階として保護者の理解を得る中で、まず親の責任の中で子供を家で自宅学習をさせろという段階をとっておりますので、事実上ですね、自宅で反省をさせる。その間は担任が随時ですね、連絡を取り合う中、当然学習権がありますので、そこを保障できるような学習の体制をとりつつ、反省を求めていくということでございます。
以上が葉山中の校長の9月の現状及びですね、報告となってございます。今後の対応となってございます。生徒指導にはもちろん特効薬がございません。ねばり強く全教職員が一丸となって生徒と向き合っていく姿勢を、今、葉山中では全員教職員を挙げて確認をし、今後対応を図っていくという強いですね、決意を校長からも聞いておりますので、ぜひ委員の方々には葉山中の生徒、あるいは教員の取り組みを見守っていただければというふうにお願いして、私の報告を終わらせていただきます。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

一応経過と今後のあり方まで含めて説明いただきましたけど、お読みいただいていますか。何か質問があったら。

委員（待寺真司君）

文教堂書店の話がありますけれども、これ私の娘が通っているころから下校は寄ってはいけないというふうに指導を受けていたと思うんですが、それが一回外れちゃってこのようなまた状況になったんでしょうか、その確認。

学校教育課課長（加藤雄司君）

基本的には下校時に立ち寄るということは認めてはおりませんが、例えば文房具を買うであるとか、葉山のこの事情、商店街の事情を見ると、なかなか逗子まで出ないと買えないということがありますので、そういった目的でどうしても立ち寄るという場合には認めているところもございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（加藤清君）

これちょっと読ませて…ざっと読ませてもらったんですけど、こういうふうな状態は今年度に入ってからじゃないですよね、もう何年かこんな状態だったんで。ここまでひどいかどうか別としても、そういう状態が続いていたと私は感じるんですけど、どうだったんですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

昨年実は対教師暴力があったときに葉山警察署に依頼して、協力を求めたことは数度あったように記憶しております。ただ、それ以来今年度になりまして、その卒業生の後、今度新3年生の中に一部突出した生徒が2人ほどおりまして、この子たちが中心に四、五名のグループを形成し、なかなか指導に従わないという現状が3年生の中に見られました。その3年生はようやくここにきて進路の方向に今頭が向きつつあり、私も先般授業を見てまいりましたが、その一部突出した生徒は専門関係機関と連携をとりながら今対応を図っているとこですが、それ以外の3年生については大変落ち着いた授業風景になってまいりまして、1学期に比べると大分落ち着いてまいりました。で、その3年生の子供…生徒たちに憧れていた2年生が、1学期までは…1学期といいますか、7月、夏休み入るまでは2年と3年の距離があったんですね。ところが、この夏休み、そして森戸の祭礼をきっかけに、卒業した、今高校3年生ぐらい…前後の子供たちが中心となり、その両方を結びつけて、お互いに仲よくなって、で、中学校2年のほうにもここにきてちょっと元気になってしまったという子供がやはり四、五名おります。で、今どちらかというと2年生のほうの授業のほうがざわついておりまして、今まで3年にばかり目が向いていたんですが、今度は今、生徒指導担当は皆、もう学年を超えてその2年のほうにも入り込んで指導をしているとこです。昨日も2年の生徒指導を学校全体でやったというふうに報告が入っております。

委員（加藤清君）

小学校なら担任の先生1人でね、学級崩壊というんでしょうけど、これ見ると、例えば担任の先生なのかね、例えばその教科の先生なのか、これ見ると飛行機を飛ばしたり何だっていうのは、そのある特定の先生にね、限ったときにそういうふうにしているのか、そういうのは調べてありますか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

加藤委員おっしゃるとおりですね、例えば強い先生に対してはそういうことはなかなかできないんですが、どうしてもですね、若手の女性の先生の授業がざわつくとか、それでも一生懸命、私から見れば彼女たちなりに頑張って何とかしようという思いが伝わってくるんですね。そういう授業をしているんですが、どうしてもそこを甘く見られまして、紙飛行機が何回か飛んだという報告は受けております。ただ、やはりそれを見過ごしているのではなくて、きちっとその都度その都度きちっと注意していくという姿勢は崩してはおりません。

委員（待寺真司君）

たしか葉山中学校は学校が自由に見れる、学校何でしたっけ、学校へ行こう週間でしたっけ、とか、ふれあい講座とかね、外部に開かれた取り組みもしてたと思うんですよ。で、先ほどの課長の説明の中でやっぱり地域の方の目という部分であればね、そういったところに多く行ってもらうような、何ていうかな、広報というかね、議会に対しても逆にね、こういうのがあるのでいかがですかみたいな案内をいただければ、我々もね、みんなで行けるかどうかわからないですけれども、見に行くっていうこともあろうかと思うので、その辺ことしはどんな状況で。

学校教育課課長（加藤雄司君）

先般も体育祭のほうへですね、数名の議員に来ていただいて現状を見ていただけたかとは思うんですが、（私語あり）はい。体育祭はとっても一生懸命ですね、やっている姿に職員も少しずつですね、成果があらわれているという手ごたえを感じつつはあります。で、いい機会なんで、今月の30日にですね、実は合唱コンクールが計画されております。で、これは我々も担任としているときには自分のクラス経営がもろに出る行事でして、担任からするとですね、ある意味怖いところもあるんですけれども、その頑張りが出るところもありますので、もしお時間が許せば見ていただければというふうに思っております。で、残念ながら本年度については地域との連携のふれあい講座はですね、実施はことしは予定はございません。また来年度以降は多分考えていくんではないかと思います。以上です。（「学校へ行こう週間」の声あり）
学校へ行こう週間というのがですね、今月末に予定されているんですが、それに関係なくですね、葉山中学校はいつでも開かれておりますので見ていただければ、実態は。それのほうが早いかと思いますが。はい。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（加藤清君）

さっき関係機関に連絡ということだったんですけど、ことしの卒業式の後、ちょっと何かありましたよね。（「火が出た」の声あり）火ではなくて。卒業生だと思うんだけど、卒業生と…あ、卒業生とそのOBとでありましたよね。そんなような、関係機関というふうな言葉あれしていますけど、そういうふうなのはかなり連携ね、しているんです。私も決算委員会のときも聞きましたんで、その辺があると思うんですよ。単にね、学校でできなくて、どうも学校って私見るのは、もうほとんどこうね、自分で耐え切れなくなって初めてね、じゃあ何のための…私言うんだけど、学警連なり生徒指導なんだと。ある程度ね、いや、将来の子供のためですから、全部が全部じゃないんだけど、こういう情報としてね、そのための学警連だと思うのに、何かその辺をね、生徒がかわいいね…中学生だから生徒なんですけど、児童がかわいいで、余りにもね、何か将来の汚点を残さないようにし過ぎると思うんですよ。その辺がね、もう少し教育委員会とやっぱり学校と関係機関でうまくしてくれないといけないんじゃないかと思っている。その辺の対策というのは考えてられるんですかね。

学校教育課課長（加藤雄司君）

加藤議員おっしゃるとおり、もう既にですね、そういう動きをとっておりまして、ここで、守秘義務があるので一人ひとりのことは当然言えないんですが、法的な措置もですね、当然とっているところです。で、今後についても学警連を中心に連携をとりながら、我々の力だけではどうにもならないときにはお力を借りて、専門機関のお力を借りながら対応を図っていきたいと思います。で、葉山中のいいところは、私も実は20年ほど前に他地区からこちらのほうへお世話になったんですが、とてもですね、どんな生徒でも受け入れていこうと、割と懐深く受け入れる学校なんですね。で、私が前いたところはむしろ逆で、割と厳しいところで、切っていくというか排他的なところもありました。で、どちらのやり方がいいのかっていうのを絶えず議論に教員の中でなるところですが、やはり葉山中のいいところはいいところとして継承し、やはり今委員おっしゃったように、時には厳しい選択も必要だろうと、そういうことを私も感じております。

委員（加藤清君）

またここで見ますと、ガラスが割れたりね、本来であれば器物の破損なんですよ。だからその辺、やっぱりね、生徒に指導をするのには、だから、ある面では厳しく、やっぱりそうなるよという話もね、せざるを得ないときあると思うんですよ。ただやって…これでガラス割れたからベニヤ板でまた壊されたって、そうじゃないでしょっていうのが、やっぱり関係機関ともね、それすべてが関係機関と連絡とれと私は言っているわけじゃないんですけど、その辺をしっかり踏まえて指導していっていただきたいと私は思っているんですよ。

学校教育課課長（加藤雄司君）

今おっしゃられた部分で、ガラスがちょうどですね、教室の入り口のちっちゃなガラスがあるんですけども、そこを何枚か割られた経緯があって、これについてはすぐに警察のほうに届け、で、しかるべき措置にこれはとっております。で、やはり法に触れる行為であれは、これは警察にも連絡をしていくという姿勢をとっておりますので、そこは御理解いただきたいと思います。はい。

委員（森勝美君）

文化祭っていうのは葉山中学はやってらっしゃるんでしょうかね。

学校教育課課長（加藤雄司君）

葉山中の場合は文化祭ではなくて現在、先ほどちょっと名前が出ましたが、学校へ行こう週間に合わせて地域の講師の方に来ていただき、ふれあい講座というのをですね、開いているところです。ただ、本年度はちょっといろいろ諸事情で学校行事の絡みもあろうかと思いますが、お休みをさせていただいているところです。

委員（森勝美君）

南郷中と大分違う様子なんですね。南郷中学は地域とのかかわりが非常に強くて、まちづくり協会にも参加していまして、そのまちづくり協会の団体が何かと子供たちを引き込んでいろいろと授業をやっているんですよね。で、そういう、何ですかね、学校の中だけではなくての活動も大いにやっていますし、それで地域の老人会なんかもかかわってやっている。そういうことで非常に地域とのつながりが多くて、子供たちがどういうことをしているか、親も、親でない人たちも、よく知っているっていうところがあるんですね。それで、大分違いが感じられるんですけど、やはり子供たちを地域で見守っているっていうね、大きなその違いかなって私はちょっと感じたんですが、その辺どうなんでしょうね。

学校教育課課長（加藤雄司君）

今おっしゃられたのは南郷中のFGC活動が核になっている部分だと思います。おっしゃられたとおりですね、地域の方々と顔の見える距離でおつき合いしていくというのは学校にとって非常に大事なことだと思います。葉山中もですね、地域の方々に参加していただくようなそういう行事は、当然先ほど申し上げたのあるんですが、南郷中が今、活性化していますよね、それで。で、私も以前南郷中も大変な時代を知っているんですけれども、そういうところでこのFGC活動を取り組み、今のような非常にいい状況になってきたってことは承知しておりますので、今非常にいい提起をしていただきました。これも葉山中もある意味ですね、今後取り入れていければさらによろしいかというふうに思いますが。はい。

委員（森勝美君）

で、学校へ行こう週間というのが南郷中にもありまして、全く関係ない平日に私もふらっと行ったんですが、意外と皆さん静かにちゃんと授業を受けていまして、ああ、なるほどなって、落ち着いてやっぱり勉強はできているということで、だれが行っても余り驚くことはないなっていうふうに感じたんですね。だから、それもやはり授業に力を入れているっていうことと、たまたま英語の授業を見させていただいて、補助教員も一緒にいましたし、で、どこのクラスも結構静かにまじめにやっていたので感心したんですけど、やっぱりそういう、何か…何ですかね、うまく取り入れる、それでその学校へ行こう週間を多くの人に来ていただいて、見ていただくということもかなり違ってくるかと思うんですけどね。

学校教育課課長（加藤雄司君）

今それにつながるかどうかというところで、まず保護者の方にはですね、スクールガードという形で、先ほど申し上げたとおり毎日ですね、順番に校内を見守っていただいて、で、ただ来るのではなくて、校内の美化活動もですね、お母さん方していただきながら、時にはお父さんにも参加していただいて、もう本当にかかわっていただくと。で、子供たちはそういう保護者の姿を見る中で授業に取り組もうとしております。で、また、今後ですね、かつて私が葉山中にいたころには、地域との懇話会みたいなのもあったんですね。そんなものも葉山中では今後考えていくというような話も聞いております。ぜひですね、そのときにはまた御協力いただけばと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。ありませんか。
じゃあ、私から1つだけお聞きしたいんですが、この配布したこの経緯ですよね。先ほど森委員が言われるように、南郷中のほうについてはいわゆる地域の協力も得ながらいい方向に進んだというふうに答えられましたんで、それをねらって地域の協力を求めたいと思ってこういうふうにして、勇み足かもしれませんけど、そんなところをねらいがあったのかなと私はこれ受け取ったんですけど、何かひどいことをあおっているような中身になっちゃっているものですから、この辺が今後いわゆる地域にどういう協力を求めたいんだというのが発信していかないとだめなのかなという気がしているんですよ。その辺についてはどんなお考えをお持ちですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

早速ですね、校長のほうが各自治会長さんのところをまず訪ねて、今回のこの経緯ですね、真意の部分を説明して回りたいと。で、早速きのうからですね、自治会の会長さんのところをですね、お訪ねして説明に入ったようです。で、引き続き次から次へとですね、順番にお訪ねするというふうには伺って。その際には、やはり学校としてはこういう努力をしてこういう改善が見られているという部分をお話ししながら、ただ単純に問題事象を羅列して投げかけるだけではなく、で、何をどう協力してほしいのかという具体のね、はい、要請をですね、出しながら御理解をいただき、そして進めていきたいと、その辺を教育委員会としては指導したところなんですが。とにかく、保護者向けのものと自治会にですね、これをいきなり出せば、当然ですね、これはみんなどんな学校なんだろうと、私がこれ多分読んでも相当ね、ショックを受けると思うんですね。で、実際もう一つ一つを調べていくと、ある特定の生徒に限定されているものがほとんどなんですね。で、それがあたかも学校全体がすさんで荒れているようなイメージになってしまいました。これはやっぱり校長がねらった意図とは全く逆の効果になっているだろうと。そういう意味ではですね、やはり我々が事前にこれを知っていればそこの指導を入れることもできたんですが、そこが今回非常に残念なところで、我々も反省点として、まず出すものは、回覧で出すものについては必ず教育委員会に事前に見せていただきたいというところを指導したところです。

委員長（阿部勝雄君）

先ほどね、3年生だけ見ていたら2年生にまで波及して云々という話で、私だんだん低年齢化していくのかなって。ただそれだけじゃなくて、小学校からずっとそういうあれがあるんじゃないかな。だからそういう連携も含めて考えていかないと、起きてからということになってね、後手後手の対策になっちゃうんですよね。そうならない政策っていうんですかね、そういうことが必要なんじゃないかなと思うんですが、その辺のお考えは。

学校教育課課長（加藤雄司君）

実は今の2年生は小学校のときにも若干ですね、そういう傾向がありまして、先生方が立て直すというか、相当力を入れた学年だというふうには私も記憶しております。で、そう言いますと、小学校にその原因があるとかそういうことではなくて、その成長の段階で、成長に応じた対応をきちっと教員が図るんですけれども、たまたまですね、何て言ったらいいですかね、その子その子の背景ですよね。家庭的な背景であるとか、さまざまな問題・課題を抱えているお子さんも中にはいらっしゃいます。そういう部分で教員も一生懸命指導に入るんですが、その指導がなかなか理解されないというところ、それから家庭にもそこは協力していただけないというようなところもあろうかと思います。相当教員も苦労しているところなんですが。そういった意味では今御提案いただいたように、小・中で連携する、当然小学校卒業して中学校に入る段階で担当官同士が情報連携もします。それから、当然この入学した後も小学校の先生方、気にされていますので、その後の情報をですね、交換もして、卒業し、そして高校に入り、町民として成長していくまで我々は、特に成人式をひとつ見ていれば安心できる材料になるんですが、そこまでやっぱりですね、小学校も中学校の先生も皆心配しつつ、見守って指導をしているところです。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つだけ確認なんですけど、先ほど停学というんですかね、それなると教育要領って言ったけかな、そこに…要録か。そこに書き込まれるって言ったんだけど、先ほどガラスを割った云々、そういういたずらみたいな…いたずらよりちょっと毛の生えたようなものをやった、そういうのも要録に書かれるものなんですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

指導要録は公簿でございますので、そういったたぐいのことまでは記載しません。ただ、先ほど言ったとおり、出席停止扱いになった場合にはこれは当然…（「それ聞いた」の声あり）はい、載せていきます。ただ、それは指導要録として残っていきますので、できる限りですね、葉山中としては、その前の段階でというところで指導をしているところです。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに、委員の方でいますか。
（「なし」の声あり)
なかったら委員外議員の手が上がっています。よろしいですか。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。先ほど加藤課長の御説明の中で、今回の件について大変な御心配と御迷惑という言葉があったんですけども、心配は確かにすると思うんですけど、別に迷惑ではないと思うんですよ。で、私は個人的な見解ですけども、これ見たときに、随分校長も太いことをやったなという見解でですね、これが別に悪いとは私は思わなかったんですね。で、特にこの2面の真ん中辺にありますけど、例えば「生活指導の中で指導が通らない。うるせえと返ってくる」まではいいんですけども、「制止しようとして体罰と言って騒ぎ、中には警察に通報する生徒もいた」。それは私の感覚では学校側が警察に通報するならわかるんですけど、生徒が先生のことを警察に通報するって、全く私の常識になかったことなので、これは本当に、何ていうんですかね、心配はしますけども、あ、今の現状なんだなとひしひしと感じました。で、伺いたいのは、このナンバー3なんですけど、ナンバー4はいつごろ出るんでしょうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これまだ具体でいつ出るっていうのは校長から報告は受けていませんが、今回4回目の定例の保護者会が開かれております。この中での内容等を含めて、多分校長はですね、現状の状況をどう改善されているのかとか、どういう対策をとっているのかということも含めて出してくるのではないかというふうには思っていますが、それが出てくる前には今度は必ず教委のほうには報告があると思います。

委員外議員（山梨崇仁君）

よくおわかりだとは思うんですけども、こういった、心配というかショッキングな形でお知らせがしてですね、いい意味にとらえれば町内の耳目が集まったともとれると思うんですよ。これをいいきっかけにしてですね、引き続きこういった情報を出していって、本当に町内、先ほど町内会にごあいさつに行ってるって話でしたけども、そういった活動をぜひ続けていただいて、町内が見守る葉山の学校というものをつくっていくきっかけにしていただきたいなと思いますので、本当にナンバー4、ナンバー5をですね、私もぜひ読みたいと思っておりますので、よろしくお願い（テープ5-B）したいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

学校長…はい。あとは。よろしいですか。
それじゃあ、職員退席のため、暫時休憩いたします。どうも御苦労さんでした。ありがとうご
ざいました。（午後6時05分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後6時09分）
次第にちょっとなくって、先ほど下水道課が来たときに続けざまにお願いしようかと言ったら、皆さんが最後にと言われたものですから、次第にはないんですがこれを、説明を受けたいと思います。浄化センターの中で配管に亀裂らしきものが見つかったということで、それの補修をしたいということなんでその内容と、その経費の出方とか、そういうのを説明をお願いしたいと思います。あ、ごめんなさい。出席職員の紹介から言わないと。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。下水道課長の高橋です。課長補佐の高梨です。係長の長谷川です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、資料を配ってありますので説明をお願いします。

下水道課課長（高橋雅宏君）

説明の前に簡単に。先ほど御指摘いただきました資料、訂正を、修正をさせていただきましたので、これで対応させていただきます。それとですね、先ほど細かい数字のデータとか、内容のあるものを資料を出せないのかという御指摘があったんですけども、これについてはですね、平成22年の6月の21日に議会側とこの事務局のほうに、名称とか全部入ったものをお出ししていますので、これで…（「今もある。」の声あり）あります、あります。という形で対応していただけると思います。（「6月。」の声あり）はい。（「6月何日。」の声あり）議会事務局での閲覧用という形で22年の6月21日にお出ししております。はい。
それと、先日ですね、阿部議員のほうからトンネル側…あ、処理施設が5本でいいのではないかということで、月曜日の生活排水のときにもお話ししたんですけど、こちらのほうで平成13年の第3回定例会、それから平成13年の10月23日の一般質問、それから平成14年の第1回定例会、それから平成14年の2月28日の総括質問、それから平成14年の3月19日の一般質問等の内容を確認させていただいたんですけど、やはりちょっとそういう事項が見つからなかったということで御報告をさせていただきます。
それではですね、きょうお配りした資料について説明をさせていただきます。1ページお開きいただきましてですね、まず今回葉山浄化センター内にあります圧送管、葉山中継ポンプ場から浄化センターまで450ミリ、45センチの圧送管で汚水を送っているんですけれども、そこの浄化センター内で見れる箇所ですね、もう1枚めくっていただきますと場所を表示させていただいております。葉山浄化センターの地下1階、B1の平面図ということで、こちらに表記した場所ですね。トンネルが2本ありまして、そこの奥のほうにですね、圧送管が設置されております。それで、次の絵を見ていただきますと、それの拡大をしたものがここにつけてございまして、既設管及び新設管位置図という形で、葉山浄化センター内に中継ポンプ場から圧送されてきた排水…圧送管がですね、もう目視できるように上のほうに配置がされております。
で、この地図に…あ、図面につけた番号はですね、次のページめくっていただきますと写真になっております。で、これを見ていただくとどういう位置関係かが、浄化センター行っていただいて、皆さん行っていただいていると思うので、おおよその位置関係は把握できる…していただけるのかと思っております。これが22年の10月の1日に撮影したものでございまして、最近の状況になりますが、ここで1、2、3、この3番を見ていただきますとですね、こういう形で圧送管、場所で言うと葉山浄化センターの夾雑物除去室と、一番初めに汚水がジャーッと流れ込むとこなんですけど、そこの付近ですね。そこにこういう形で、これは補修した後になっていますので、こういう跡がございます。要はここの箇所がところどころ穴があいているという状況がございます。そこからですね、次めくっていただきますと、高さ的には4番の写真を見ていただきますと、約3メーターぐらいの位置になります。ここの圧送管がちょっと亀裂等が入っているという状況です。それから、5番、6番になりますと、5番については1カ所当たり10センチぐらいですかね、10センチから15センチぐらいの幅になっていると。で、これが6番見ていただきますと、この白くなっているところがですね、何カ所か点々とあるという状況でございます。
で、あとはそのほかの場所とかを一連で写真つけさせていただきましたけれども、で、これの対応について1ページ目に戻っていただきまして、これについては3月の26日、ことし3月26日に維持管理業者から圧送管に少しへこみがあるという報告を受けました。で、下水道事業団担当者にもこの日に連絡をして、調査をちょっとしてくれという形で依頼しております。で、5月10日に圧送管の施工業者から報告がありまして、管内に発生する硫化水素の影響で管体に影響が出ているのではないかという見解がありました。で、後日管圧の超音波検査を実施したところ…あ、いたしました。この件について早速町長に5月19日に写真にてですね、このときは圧送管にへこみがあるという状況で今調査中であるという御報告をさせていただきました。
そして、22年の5月の20日に圧送管のへこみが今度は穴があいたという状況で、これはもう早急に対応をしていただかないとならないというような話も含めて、補修を依頼をしております。で、5月27日に超音波検査の結果、圧送管がへこんでいる箇所については厚みが確かに減っているという報告がございまして、その他の処理場のうちの配管については目視調査の結果では問題がなかったと。それから、今、穴があいていると言った箇所の下の部分ですね、管の底の部分は厚みが十分あるという結果が出ておりましたので、要はここの時点では汚水がいつも入っているようなところについては影響が少ないんですけど、やはり空気と触れているところ、ここの部分に影響が出ているんだろうということが推測されました。
で、また、今回の修理については鋳鉄管の耐用年数ですね、これ30年という形で規定があるんですけども、これかなり早い段階での問題なので、経費については事業団の負担でお願いしたいという形で言いました。で、当時、6月の2日にはですね、調査の結果、当時の鋳鉄管はモルタルライニングということで、セメントを練ったものを内側に吹きつけたコーティングがしてあるものであるということがわかりました。で、6月10日には圧送管の穴部分を補修剤にて補修した。で、それが跡が先ほどの写真のようになっております。で、7月9日に補修方法としては硫化水素発生要因の一つである沈殿物の堆積を防ぐため、管径を絞ってですね、流速を速めて、こういうことが二度と起こらないようにですね、したほうがいいのではないかということを協議いたしました。で、8月10日に下水道事業団内でも費用面も含めてですね、事務所単位ではなくて本社対応で行っているということで、全体で考えているよという御報告をいただいております。
それで、22年の9月の17日に管径を300で処理場内で目視できる部分を交換してですね、原因の一つである空気との接触を防止するため、管内を満管状態、これはいつも汚水で満たしておくというやり方で、構造とすることで対応をしたいということで協議をしてですね、町として300ミリの口径で容量的に満足はできるかどうか、また、町負担が発生しないように検討をすることを再度ここで依頼しております。
それで、10月の1日に容量的に300で対応でき、また、費用については事業団で負担するということで話し合いがつきましてですね、それできょうの御報告に至っているという状況でございまして、こういうことがですね、一日も早くこれはもう補修しなければいけないと、担当のほうでも考えておりますので、事業団になるべく早く補修を…管を入れかえてくれという形で話をしてございます。で、時期的にはですね、来年の1月ぐらいまでにはもうすべて終わるような形で対応をしていただきたいというふうに話をしておりますので、御報告としてきょう出させていただきました。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

中村委員、質問を受けます。はい。

委員（中村常光君）

確認なんですがね、4枚目のこの写真のところ、図面のところで、新設管というのはその1月からやる部分のことですか。青が撤去するっていうこと。で、赤いやつが新しくした300ミリをつけるっていう、こういうことでいいですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

既設管についてはすぐに撤去はいたしません。やはり残存期間とかですね、補助でこれ管を布設しているものですから、すぐに撤去というのはちょっと今難しい状況で、その撤去するかどうかについては事業団と引き続き調整をするという形になっております。
それで、新設管というのはここに今赤でつけさせていただいているところに、2本目の管を設置しようとしてスペースがあいているんですね。そこのところに今回いわゆる管を設置するという形で考えておりますので、この絵のとおりでございます。はい。

委員（中村常光君）

そうするとね、赤線のやつで新規にやりますね、それに接続して両方使うということですか。その撤去はともかくも、そのまんまにしておくけど、新管のほうでやって撤去しないでそのままでいずれ撤去すると、こういうことですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりです。

委員（中村常光君）

じゃあ、もう1点。この2枚目のこれ見ますとね、結局費用負担は町は一銭も出さなくていいということで、確認ですが、よろしいですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

協議の結果、そのようになっております。はい。

委員（土佐洋子君）

経年劣化でも何にもないので、費用について下水道事業団が負担することは当たり前だと思うんですね。で、この見つかったところが目に見えるところでよかったと思うんですけども、目に見えないところでこういうところがあるんではないかとか、その事業団が手抜きというか、何かいいかげんな工事をしていたんではとすごい心配してしまうんですけども、それに関してはどう考えますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ここの中にも記載をさせていただいていますけども、当時、平成11年以前ですね、これ管の工事をさせていただいたのが8年、9年、10年ぐらいだと思いまして、そこのいずれかでやっているんですけども、当時はですね、やはりモルタルライニングといって、中にモルタル、セメント練ったものを吹きつけるというか、コーティングしてガードをするといいますかね、予防をするような形のものが一般的で、そういうのが主流で、ほかの製品は当時なかったということなんですね。で、また、硫化水素対策としてこの問題がいろいろ発生してきて、その対策を講じなければいけないというような話が出てきたのが、やはり平成17年ぐらいからがそういうのが活発に話されるようになってきたということですので、当時のその技術というか、知っている内容とすれば、事業団としてもこういうことを想定できなかった部分があろうかと思います。で、そういう中で設置をしたと。ただし、設置をして町としてもですね、町の主張としては事業団にこういう施設を委託あるいはお願いをしている部分の中で、事業団の技術力を信頼をして発注をかけているんだということを町のほうからも主張をさせていただいて、で、その中でこういう結果を招いているのだから、それはある…事業団としてもですね、対応をきちっとしてもらいたいという、こっちの町のほうの主張がですね、通った形で今回かえるようになった。
それから、ほかの部分はどうなのかということですけども、場内を全部目視で点検しました。また、ここのほかの配管、圧送管がですね、根本部分があるんですね。この写真で見ていただくと、大きな写真のですね…あ、大きな図面の11番ぐらいのとこですね。要は処理場に入ってすぐのとこです。で、そこのところについては厚みが上も下もちゃんとあるんです。ということなんで、やはり空気に触れる、一番ざーって流れ出るところからは非常に空気に触れやすいんですね。ですから、そこの部分が沈殿物と反応してですね、硫化水素が発生して、要は入り口付近から悪くなっているところが大きくて、で、手前に行けば行くほど影響が少なくなっているっていうことがその超音波の試験でわかったんです。ですから、そこから先はちゃんと管の中に汚水が入っていて空気との接触部分が少ないということから、今のところは大丈夫ではないかというふうには考えています。

委員（土佐洋子君）

今回はそのモルタルライニングというところですけども、もしもほかにそういう工事が必要なところが出た場合、やはりこういうような、下水道事業団がこういう費用負担とかしてもらえるような対応をとっていただけるんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回については3月にこれは発覚…発覚というか、わかってからずっと協議をしてですね、事業団のほうでやっていただくようになりましたけれども、もしほかのところでですね、こういうものが見つかったとして、じゃあ、どうなんだっていう形で、もっともっと年度が後になる可能性もあるんですね。そういうところについてはまたそのときに協議をしなければいけないということが一つと、こういうことがあって今はですね、粉体エポキシ、変体エポライニングということで、要は硫化水素に強いエポキシの樹脂をコーティングしたものが主流になっているということなんで、今回設置していただくのそちらになるので、同じところについてもですね、技術の進歩でそういうものが対策されたものをつけるという形で今は対応をしたいと思っています。

委員（鈴木知一君）

ポンプ場からシールドで、300ミリの圧送管でポンプ場からずっと来るわけですよね…（「450」の声あり）え。（「450ミリ」の声あり）あ、それは450なんだ。で、それは…それもこのモルタルライニングという処理をしてあるわけですか。まず。

下水道課課長（高橋雅宏君）

当時のライニングがモルタルライニングなので、ずっとポンプ場から処理場までモルタルライニングになっています。はい。

委員（鈴木知一君）

そうすると、450ミリで来て、その管の太さでずっと来れば、ここの部分も450ミリならばその空気に触れるっていうのが少ないわけじゃないんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、450ミリで来てですね、浄化センター内に入ったところで開放されるわけですね。開放されるということは、じゃーって流れ込んで、いつもいつも常時汚水を送っているわけではないんですね。流入水量がそういっぱいまだないものですから、間欠運転なんですよ、ポンプ場が。そうすると、今4時間に1回ぐらいずつの運転をしているような形で、送水が終わると一回とまっちゃうんですね。で、とまるとそこの管に入っているものがじゃーって流れ出てしまえば、そこの中に空気が入っちゃうんです。ですから、ずっと空気に触れていないということじゃなくて、間欠運転がゆえに、今はどうしても空気が入ってしまうということでございます。

委員（鈴木知一君）

ちょっと思ったのは、一番怖いのは、それシールドの管がね、その結構な何キロかあるわけじゃない、ポンプ場から。で、その部分がもし腐食して穴があいても当然見えないわけだし、モルタルで埋まっているわけだから、守るっていっても、腐食しても使えるのかなと思うんだけど、その辺の、すごい距離の管が、で、しかも45ミリが2つあって、1つ今使っているわけ、1つは全然使ってないわけでしょう。で、将来それが2つになった場合、今度ここの部分も2つ管が入るわけですよね。（私語あり）だから、流量が45ミリ…あ、450ミリが2つ使うようにポンプ場に流れ込んできた場合、今度2本圧送管がなるわけですよね。で、ここの通路が今度2本になるわけですよね。あ、すいません。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そのとおりです。

委員（鈴木知一君）

そうすると、その段階になって初めて…あ、すいません。撤去するなりこの450ミリを300にするとか考えるわけですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今450ミリにしてあったものがこういう影響とかですね、その当時の考え方だとまずいということがわかりまして、材質も技術の進歩でその腐食に耐えられるものができつつあるという形なので、今回流速を速めるために450から300にして、堆積物をしないようにしようということで、全体計画の中でもう1本設置するときにもですね、そちらのほうが望ましいということであれば450から300にかえてですね、同じように流速を速くして沈殿物をなくして対応をするようにすることは考えられます。

委員（鈴木知一君）

その部分はじゃあ、まず置いといて、そのポンプ場から圧送管で送られてきて、ここで開放されるっていったところの部分で、逆にポンプ場へ行く管にも空気が入っていっちゃうんじゃないのかな、入らない構造になっているんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

先ほど御説明したんですけども、処理場に入ってきてからある程度の区間については、要は満管状態というか、ある程度水が入っている状態が保たれているというふうに考えられて、で、そこの部分については厚みが、超音波で調査したところ減ってないんですね。ですから、そこから先の部分で、要は流入部分から開放したときにずっと水が、ストローの水を、一回こちらで流れるものがなくなるとすうっと減っていくじゃないですか。それと同じような形で水が減ってって、で、ある程度のところへいくとそこが残っているんではないかというふうに考えられるんですね。ですから、そこの部分で影響があるところが今穴があいたりしている部分ですので、そこの部分を考慮して今回直すという形で考えておりますので、今後については全体的にですね、満管状態を保てるように出口をですね、いつも汚水に接触するようにしといて、要はストロー…さっき言ったストローと同じで、こういうふうにしてストローの先を水の中に入れとけば、ここは空気に触れなくできるのではないかというふうに考えて、今回は改善策でやっていこうというふうに考えています。

委員（鈴木知一君）

で、その対策は安心できるんですけど、そのシールド内のその450ミリ管がモルタルライニング処理してあっても、もし溶けてって、それが管が穴があいても周りがモルタルで埋まっているんで、それでも30年、50年とか劣化が進んでも大丈夫な構造なんでしょうか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

基本的には今モルタルライニングという形で、周りが、管の中がモルタルで保護してあるんですね。で、その外側には鋳鉄管があります。で、その鋳鉄管の外側にもやはりエアモルタルといって、ちょっと発泡モルタルというんですかね、要は軽いモルタルを全部ダーッと注入してあるんで、例えば何かあったとしても表にジャジャーッと流れ出てしまうということはまずないとは考えています。はい。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと論点整理すると、先ほどのお話を聞いていると、平成12、3年に建設したかあるいは布設したか、どういう表現か知らないけども、その圧送管にへこみができたと。で、その圧送管の材質はモルタルライニングだったと。それで、この材質の理由によって硫化水素が発生したっていうこと。

下水道課課長（高橋雅宏君）

私が先ほどお話ししたのは、まず、そのダクタイル鋳鉄管で圧送管を建設いたしました。で、そこのダクタイル鋳鉄管の中のいわば保護剤として、保護としてモルタルを吹きつけて内面を補強してある管で圧送管を布設いたしました。で、そこの中でずっと汚水を送り続けているとですね、沈殿物が、汚水ですのでどうしても流れている間に沈殿物がですね、下にたまることが起こってまいります。そうすると、沈殿物が空気とですね、触れて反応すると硫化水素が発生するということでございます。で、硫化水素の発生によってですね、今言ったそのモルタルライニングされているものとかですね、それから金属…その外側がダクタイル鋳鉄でできておりますので、そこのところの喫水部のところが一番影響が受けやすくてですね、そこのところに硫酸の影響で腐食が発生し、それで穴があいてしまったということなんです。

委員（守屋亘弘君）

穴があいてどういう被害があったんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

被害的にはございません。穴があいたので、このまま放っておくと管の上の部分がですね、最終的にはぼんと落っこっちゃうか、その影響が出るだろうと。それで、ただし、その下の部分については先ほど御説明したように強度がちゃんと保たれているように残っているので、これがぽきっと折れてしまうとかということは考えづらいということで、あの対策を今までさせていただいておりました。それで、もうやはりただ上がもう腐食によってもう穴があいているということは管自体をかえないとだめだろうという結論に達してですね、今回やりかえをさせていただくということになりました。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、へこみというのはどういうことなの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

まず、管の穴があく前にそこの部分がどんどんどんどん薄くなっていくんですね、硫化水素の影響で。そうすると、管の中が汚水がバーッと流れて負圧になるんです。圧力が引っ張られる、中に引っ張られる感じになります。そうすると、圧力が内側に働くので弱い部分がへこんでしまうということでへこみが起きたと考えています。

委員（守屋亘弘君）

それで、その結果ね、何カ所か知らないけど穴があいちゃったと、そういうことね。ただし、その穴があいた時点で特段被害は出なかったと、その雨漏りみたいなのはしたと、そういうこと。（私語あり）穴があいたっていう。

下水道課課長（高橋雅宏君）

穴…硫化水素の影響で先ほど御説明した、上部なんですね、管の上部。で、上部なんですけど、で、ただそれは喫水部という形で、管の下の部分には水が流れているんですけど、その空気と触れていた上の部分でございましたので、それからジャーッと汚水が流れ出ちゃったとかということではなくて、多少ですね、漏れたとか、たらたらと流れたことはあるでしょうけど、その大きな影響ではないというふうに考えております。

委員（守屋亘弘君）

450パイのね、配管を300パイに切りかえると、これは完全な交換ですよね。それから、修理というのは何を意味するんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

言い方といいますか、交渉の内容でこれを修繕してほしいというような形でお話ししていましたけど、結果的には交換します。はい。ですから、修理ということではなくて、管のもう交換になります。はい。

委員長（阿部勝雄君）

テープ交換のため、暫時休憩します。（午後6時38分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開します。（午後6時38分）

委員（守屋亘弘君）

で、その下団がね、費用を持つよというんですけれども、どの程度の金額なんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

御提示いただいた金額は約920万円、1,000万円弱です。

委員（守屋亘弘君）

だから先ほどね、鈴木委員が言われたようにね、物は含んでないんでしょう。というのは例えば…例えばじゃない。浄化…あ、ごめんなさい。ポンプ場から浄化センターまでの何キロか知らないけどあると。それは全く別の話でしょう。浄化センター内の圧送管の取りかえというだけでしょう。何メーター。

下水道課課長（高橋雅宏君）

葉山中継ポンプ場から葉山浄化センターまでは約4.7キロ、4,700メーターあります。で、そこのうちの最後の部分を交換するので、約50メーター分を交換させていただきます。

委員（守屋亘弘君）

だから、浄化センター場内、場内だよね、そういうことを言って。それから、町長にね、報告したって言うけども、町長はその際議会に諮ってうまくやれとか何か言ったの。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今回ですね、この報告をさせていただくことにつきましては、まことに申しわけなかったんですが、前回等ですね、下水道事業団との協定関係とか、そういう形で御報告がおくれてしまったとか、あるいはそういう経緯もございまして、対応方法が決まった段階で議会のほうに御報告をしようという形できょうここに至っております。はい。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありますか。

委員（加藤清君）

300にするっていうけどさ、多分もうあれだよね、4割以下だよね。450を300にするんでしょう。で、さっきの多分湿潤率みたいなもので、半分ぐらいしかいってないから300にしろ、計算で出ていると思うんだけど、それで、それ出した数値だよね、300は。

下水道課課長（高橋雅宏君）

指針の中でまず300ミリで対応ができるかとか、あるいは損失とかがいろいろ出ているんですね。そこの中で葉山浄化センターのポンプの能力で、例えば450で今まで設計されて送ってきてますけど、それを最後の段階で絞ったときに、今後の予定水量が送れるのかということも検討いたしました。それで65メーターの揚程があるんですけども、この300にした、損失を計算したとしても、65メーターよりも少ない数字に出ていますので、損失的にはこれちゃんとポンプを計画の流量は送れるという結果をもとにですね、300にしてあります。で、その300にした理由というのは今お話ししたように、450で沈殿物がたまってしまって…要はスピードが遅いということで、それを速めて、なるべくたまらないようにさっと流そうということで300にかえさせていただいて、今回の教訓を生かして今度は流速を速めてなるべくたまんないようにしようということでの結果でございます。

委員（加藤清君）

で、流速を速めるっていうけどさ、自然に結局絞るから速くなるのかね、それとも何か、450からね、450入ってくるんでしょう。で、300に絞るでしょう。で、流速を速めるって言ったじゃないですか。というのは、それは何か機械的にやるの、それとも自然で絞り込んじゃうと自然に流速が速くなるから、それだけですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

例えば同じものがどっと流れてきて、太いところから狭くすれば自然に速くなるという、そういうことです。

委員（加藤清君）

自然ね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

はい。

委員（守屋亘弘君）

いわゆる市街化区域510ヘクタールを整備できたとして、これから私の計算だと22年かかるんだよな。というのは510マイナス290として、ね。そうするとちょうど布設っていうか、その510面整備終わった時点で、さっき言ったポンプ場から浄化センターまでの圧送管全部耐用年数を30年とすれば、切りかえしなくちゃいけないということだよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

あくまでも耐用年数というのは、今ちょっとお声があったんですけども、理論上の話で、30年たったら必ず交換しなきゃいけないかとか、そういうことなんで、基本的には耐用年数に達するという形では考えます。はい。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員（鈴木知一君）

450の鋳鉄管と300の鋳鉄管の厚みはどのぐらいなんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

厚み…ちょっと待ってください。すいません。（「管体の厚みのことだね。」の声あり）まことに申しわけないんですが、450のあの厚みがですね、9ミリぐらいですかね、厚みが。で、ただ、まことに申しわけないんですが、ちょっと300の数字今持ち合わせてないので、450は9ミリぐらいだということ…。

委員（鈴木知一君）

素人考えだけど、それ9ミリはないと、わざわざ穴があきましたって300にしてさ、薄いのをまたつけても何か不安なんだけど。

下水道課課長（高橋雅宏君）

当然その450から300にしてですね、問題があるという形では考えておりませんので。基本的には今言ったように技術の進歩でライニングも硫化水素に強くなっていますし、それで理由についても、その300であればその指針の流速の、なるべく速い流速を保てるような結果が得られるという形で300に決めさせていただいていますので、これから問題じゃないかっていうことはないと考えております。

委員（鈴木知一君）

そのモルタルライニングの厚みというのはどういうぐらい…どのぐらいを厚みを塗ってあるわけですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

コーティングの厚みについてはわかりませんけども、多分1ミリもないのかなとは思います。ただ、粉体という形で、粉状にしたものをバーッと周りに吹きつけてやっていますので、そんな厚いものではないと考えています。

委員（鈴木知一君）

それがはがれてめくれてフィルターに引っかかるとか、そういうことは考えられますか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そういうモルタルライニングがですね、余り速いと要はコーティング剤に影響が出るということが指針にありまして、で、そこの指針の中で対応するようにこれ設計をしておりますので、そういうことは考えなくてもよいのではないかと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。
（「なし」の声あり)
私のほうから一つ二つ聞きたいんですが。まずこのね、下水道のこういう対応というのは、やっとそのエポキシ樹脂の云々というのは今の段階でできるというふうになったんですが、以前からだとどこでもこのモルタルコーティングだと思うんです。こういうあれはほかでは起きてないんですか。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そういう話はお伺いして、やはり硫化水素の影響をですね、受けているようなところは、そういうお話があるということは聞いておりますが、件数とかはちょっと詳しいお話は…はい。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つ。これのね、普通私ら素人考えると、ある部分だけきゅっと絞ると後ろのほうに、車の渋滞ではないですけど、車線変更であれするとダーッと渋滞につながりますよね。これは水圧でも同じ結果かなということなんです。いわゆる、今のその圧送をしているほうのもとのほうの圧力ふえるということは考えられないんですか。上がるということは。

下水道課課長（高橋雅宏君）

そういうことも考慮してですね、例えば400…4.7キロ、450ミリで圧送する場合の損失と、それから450ミリが今6,950メーターですか、で、残り50メーターを300にかえるという形での損失を両方計算してですね、それでも大丈夫であるというふうに、はい。

委員長（阿部勝雄君）

もう一つ。圧送管というのはどっかで圧送でなくなるところがありますよね。今これは圧送管の中でのいわゆるとめたときにブーッと戻っていくんだというところなんですが、昔の技術からいったらその先もこのモルタルのライニングじゃないのかなと思うんだけど、その圧送でなくなったところの云々というのは全く問題にならないんですか。これと同じ状態ですよね。どっと圧送からしてぼんと出たら、当然のことながら空気にさらされる場所があるわけですよね。

下水道課課長（高橋雅宏君）

今、阿部議員が言われたその圧送側から開放されて空気と触れると言っているところが現在の葉山浄化センター内に入った、この写真で言うとですね、1番、1番からですね、1番とか9番。浄化センターに入って夾雑物除去室というところをずっと真っすぐ浄化センター内に入っていくんですね、圧送管が。そこのところには今こういう影響が出ています。影響が出ています、こういう穴があいたりしているんですね。夾雑物除去室って圧送してきたものが開放されるところがあります、そこにジャーッて流れ込んでいる。そこのところから直線部分は浄化センター内でも何個か、この図で見ていただくとわかるんですけど、何カ所か曲がっているんですね、こういうふうな形になって。浄化センター流入室、ここからまず真っすぐなところがあります。で、ここの部分は影響が出ております。今言ったように穴があいている。で、そこから曲がったところ、ここについてもやはり、数字で言うと9番とか10番と書いてあるところ。ここについても影響が出ております。ただし、ここからまた曲がって11番、ここの直線は厚みがちゃんとあるんです。ですから、ここの曲がったところが空気に触れているところかなと考えられますので、ですから、ここの部分の…（「もう一回。」の声あり）ここの部分もそれから11番も含めて今回全部かえるということなんで。はい。

委員長（阿部勝雄君）

ここに書いてあるのがね、圧送管がへこんだところ云々って書いてあるから、圧送管だけでそれで説明もわあっと送っておいてとめると戻るだろうと、ストローで云々と言うから、圧送管の中だけの話をされているのかなと思ってずっと聞いていた。（「そうです。」の声あり）そうですって、じゃあ、圧送管から出たところもかえるんでしょう。違うの。圧送管から出て云々というところを今、9、10というところもある。どこまでが圧送管なんですか。（「ああ、そういう意味。」の声あり）そういう意味です。

下水道課課長（高橋雅宏君）

圧送管は葉山浄化センター流入室と書いてあるここまですべて圧送管です。ええ。「ポンプ場より」って書いてあるところから「葉山浄化センター流入室へ」って書いてあるところまで全部圧送管です。

委員長（阿部勝雄君）

だから私はこの浄化センター流入室、ここの先も配管はコーティングしているんじゃないのか、そこでは起きないのかって聞いているんです。

下水道課課長（高橋雅宏君）

ここから先は浄化センター内に入るんで、管ではないんです。もうそこからはもう分配層とかいう形でスクリーンであったり、（「タンクに入っちゃうということね。」の声あり）もう入れ物、要は水路になっています。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。はい。ほかに。
（「なし」の声あり)
それでは、よろしいですか。では、職員の方、御苦労さん。職員退席のため、暫時休憩いたします。（午後6時52分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後6時53分）
あと残っているのは視察報告なんですが、一応皆さんのところに下手な文…あ、失礼。局長につくってもらって下手な文なんて言っちゃ何ですが、送ってありますので、それについては大体その中で、そのとおりにとは言わないまでもいきたいと思っています。もし、12日の云々までに全文とか、こう大きく変えるのはできませんけれども、「てにをは」とか、この表現の仕方がこうじゃないかとかっていうのがあったら、前もって言って、事務局と相談して12日には皆さんにわかるようにしたいと思います。それがなかったらこの文章でいきたいと思います。
もう1点あれなんですが、これを本会議で読むか読まないかっていうのがあると思うんです。で、これ随分長い文章なので読むとなると15分っていう感じがするんで、この辺はあしたの議運でね、読んだほうがいいのかどうか。ここのところ読んだり読まなかったりということがあるんで、一応あした議運にどうしたらいいか、皆さんの意見としてだけ聞きたい。読んだほうがいいのか、読まないほうがいいのか。（「私は読んだほうがいいと思う。長いって言ったって、きょうだって7時までやってんだもん。そんな短時間で読むのは。」の声あり）それとこれは違う…。（「委員長が読むんだもん。」の声あり）これだ。（「読んだほうがいいんじゃない。」の声あり）読んだほうがいいんなら諮りません。（「読んだほうがいいに決まっているじゃない。そのぐらいだって委員長らしくやらなきゃ。」の声あり）委員長の出番があるんだ、いっぱい。嫌っていうほどある。はい、わかりました。疲れました。はい、じゃあ、読むことにして、はい。
以上できょうの付議案件あるいは所管調査含めて全部終了しました。大変長い間御苦労さんでした。これをもって常任委員会…（私語あり）報告文案。報告文案の確認をしたいので、10時半。12日、10時半。10時半。で、午後…（私語あり）あれは、本会議は2時からですから。（「そうすると、全国的には火曜日。」の声あり）いや、全国的には水曜日かもしれません。（私語あり）ここだけ火曜日です。（私語あり）以上で委員会終了いたします。（午後6時56分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年1月20日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄