開催年月日

平成21年3月13日（金曜日）

開会時間

午前9時58分

閉会時間

午後3時44分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）議案第 52 号 平成20年度葉山町下水道事業特別会計補正予算（第4号）
   （2）議案第 59 号 葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例
   （3）議案第 60 号 葉山町在宅障害者手当支給条例の一部を改正する条例
   （4）議案第 61 号 葉山町介護保険条例の一部を改正する条例
   （5）議案第 62 号 葉山町介護従事者処遇改善臨時特例基金条例
   （6）議案第 63 号 葉山町都市公園条例の一部を改正する条例
   （7）陳情第20-38号 重度障害者医療費助成制度を含む3助成制度の維持継続を求める陳情書
   （8）陳情第21-1号 国民健康保険保険料改定を求める陳情
2. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	伊東圭介	出席
副委員長	山梨崇仁	出席
委員	阿部勝雄	出席
委員	佐野司郎	出席
委員	金崎ひさ	出席
委員	鈴木道子	出席
委員	中村常光	出席
委員	守屋亘弘	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	出席

傍聴者

畑中由喜子議員 鈴木知一議員 近藤昇一議員 待寺真司議員
伊藤友子議員 森勝美議員 土佐洋子議員
一般傍聴者 2名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
生活環境部部長	成島光男
下水道課主査	長谷川宣治
保健福祉部部長	石川恵一
健康増進課課長代理	高橋雅宏
健康増進課係長	尾崎慶太
福祉課課長	小山誠
福祉課課長補佐	坂口薫
福祉課係長	行谷修
教育部部長	吉田仁
都市経済部部長	高梨勝
都市計画課主査	佐野秋次郎
下水道課課長	武士通隆
下水道課主査	阿比留正輝
健康増進課課長	稲子典義
健康増進課課長補佐	中川禎久
健康増進課主査	石井幹男
福祉課課長補佐	根岸元
福祉課係長	藤原幸雄
子ども育成課課長	仲野美幸
生涯学習課課長	鈴木勉
都市計画課課長	永津英彦

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 伊東圭介

会議の経過

委員長（伊東圭介君）

おはようございます。それでは、定刻ちょっと前かと思いますけども、全員おそろいでございますので、ただいまより教育民生常任委員会を開会をいたします。
（午前9時58分）
本日、委員は全員出席でございますので、直ちに会議に入りたいと思います。
それでは、お手元の本日の次第のほうを見ていただきたいと思います。付託案件といたしまして議案が6本、それから陳情が2本ということで、ちょっと分量が多くなっておりますけども、できる限り本日処理をしていきたいというふうに考えております。
まず、議案第52号平成20年度葉山町下水道事業特別会計補正予算、それから59号のほうが国民健康保険条例の一部を改正する条例、それから在宅障害者手当支給条例、それから介護関係が2本、それから葉山町都市公園条例の一部を改正する条例ということで、6本ございます。もう既に下水道課職員には入室をいただいておりますけども、下水道、それから健康増進、それから福祉が3本、それから63号については都市計画、あわせて教育委員会ということで準備をしていただいておりますけども、この順番で進めたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、成島部長を初め下水道課職員にもう既に入室をいただいておりますので、部長のほうから職員の紹介をお願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

下水道事業特別会計補正予算（第4号）の審議、よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。下水道課長の武士です。主査の長谷川です。同じく主査の阿比留です。よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。それでは、傍聴希望者がいるということでございますので、入室を許可したいと思いますけども、よろしいでしょうか。
（「どうぞ」の声あり）
それでは、入室をいただいてください。
（傍聴者入室）
それでは、早速でございますけども、議案第52号平成20年度葉山町下水道事業特別会計補正予算（第4号）について、担当課のほうから説明をお願いいたします。

下水道課課長（武士通隆君）

それでは、御説明申し上げます。平成20年度下水道事業特別会計補正予算についての御説明でございます。今回の補正は、下水道整備事業3件につきまして1億5,400万円、これを繰越明許させていただくものでございます。
まず、葉山浄化センター建築工事委託についてですが、本委託につきましては、平成20年第2回定例会におきまして、議案第9号の工事委託協定の締結についての議決をいただき、相手方を日本下水道事業団としたものでございます。
委託内容につきましては、葉山浄化センターの水処理施設にかかわります3系列目の機械設備及び電気設備の増設工事、これを行うものとなっております。
今回繰越明許を行う理由といたしましては、昨年の夏ごろピークとなりました原油価格の高騰等によりまして下水道関連の工事にも大きな影響を与えましたが、この時期に本町の水処理施設の増設工事について、日本下水道事業団が各種機器に係る価格の市場調査を行い、入札のための予定価格を決定いたしますが、この調査にかなりの時間を費やしたということでございます。また、同様に鉄鉱石や石灰石等の、石灰等の高騰によりまして、鋼材の不足や価格の変動が著しく調整に時間を要したことによりまして、予定しておりました入札の時期がおくれ、平成20年度分の完成が本年度中では困難となり、平成21年度への繰越明許をお願いするものでございます。
なお、御提示させていただいております資料中、県下3市にしましても同様の影響が出ております。2市にありましては、まだ契約に至ってないという市もございます。御参考にしていただければと思います。
続きまして、葉山処理区（一色）の枝線築造工事及び葉山処理区枝線築造工事について説明をいたします。本工事につきましては、昨年6月に条件付一般競争入札により請負契約をいたしました葉山処理区枝線築造工事（その1）及び（その2）の請負業者、2件とも同じ業者でありましたが、同年9月に倒産をいたしました。このことによりまして、工事を継続するため新たに枝線築造工事について条件付一般競争入札を行い、それぞれ別業者と12月に請負契約を締結し、現在工事を進めているところでございます。
繰越明許の理由といたしましては、新たな契約を行うための過程におきまして、倒産しました業者、請負業者との清算をするための出来高の確定作業に日数を要したこと、また、残工事にかかります再設計や条件付一般競争入札を行うための期間などによりまして日数を要しました。平成20年度中での完成が困難となりまして、平成21年度への繰越明許をお願いするものでございます。以上で説明を終わらせていただきます。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。それでは、今、昨日皆様のお手元に配らさせていただきました資料も含めてですね、提出をいただいております。葉山浄化センター工事スケジュール、それから県内の下水道事業団による契約の状況、それから近隣2市の下水道処理場の比較、それから県内処理場のですね、水質検査及び処理水量という資料が4枚あると思いますけど、4点ですね、あると思いますけど、それもあわせて御質疑あれば行っていきたいと思います。
まず、整理をさせていただきまして、浄化センターの件のほうをですね、まず先にやりたいと思います。その後、葉山処理区（一色）枝線工事のほう、その6、その7ということで、これについては当委員会でもさきの委員会でですね、御説明をいただいていると思いますけども、保土ヶ谷工業が倒産したという件でございますので、2点、分けて質問のほうをしたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
それでは、まず葉山浄化センター建築工事委託の繰越明許の件に関して質疑を進めたいというふうに思います。それでは、委員のほうから質疑あればお願いいたします。

委員（金崎ひさ君）

恐れ入ります。資料の説明をお願いしたいんですが、このスケジュールの点線と、小さな点線と、それから棒線とあります…棒線というかこう続いた線ってありますよね、実線ですか。これは、点線が、20年度の点線が繰越明許になったという意味でしょうか。ちょっと説明してください。

下水道課主査（長谷川宣治君）

それでは、建築工事スケジュール、横で見ていただく表になっているんですが、こちらの線のことについて御説明します。線の上にそれぞれ工場製作ですとか、設計図作成、現地調査等文言が表記されていると思いますけれども、この線については、ちょっとこのいろんな工程がありますので、わかりやすいように線を変えているというだけであって、工事内容の繰り越し云々という部分ではありませんので、見やすいように線の種類を変えているというだけであります。
表中のですね、上半分ぐらいで機械設備の主なスケジュール、下半分で電気設備の主なスケジュールということで整理してございます。また、左から右にかけて平成20年度、それから後半部分21年度ということで、21年度は4月からですね、3月までの年度の月を入れてございます。一番下には、組み合わせ試験ということで、機械設備が完了し、電気設備も完了した後、機械の運転をして試験を行うという形で、2月を一月その試験ということでスケジュールとしてまとめてございます。以上です。

委員長（伊東圭介君）

そうしますと、この…ごめんなさい、スケジュールに関しては、当初のスケジュールということで確認させてもらってよろしいでしょうか。

下水道課主査（長谷川宣治君）

今回の提出させていただいている20年度に予定していた部分の工事が終わらないということで、新たにですね、今後のスケジュールということで、21年度までに完成する見込みで当然ございますので、そこの整理をするために表記してございます。

委員長（伊東圭介君）

ということは、新たなスケジュールになっているということでよろしいですか。どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

基本的な問題で質問したいんですけれども、この下水道事業団との契約は、葉山町公共下水道葉山浄化センターの建築工事委託に関する協定でもって工事委託の契約というかな、ができたと。この中で、その建築工事の施行で、第5条乙…乙はというのは下段なんだけど、葉山町の指示する設計書により云々とありますけれども、この葉山町の指示する設計書なるものはどこがつくったんですか。

下水道課主査（長谷川宣治君）

今回この協定を結ぶ前年度ですかね、19年度におきまして、やはり町のほうから日本下水道事業団のほうに委託をしまして、設計を、業務をやっていただいております。その設計書を使って今回建設工事を行うという形になります。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、普通その公共工事というのはね、くどいようだけど、設計施工分離ですよね。だから、前から指摘があったと思うんだけど、下水道事業団に丸投げしてね、設計もしてもらったと。葉山町ではとてもその、そういう能力自体もないし、ということであろうかと思うんだけど。私はこの協定を見るとね、部長に聞きたいんだけど、片務契約じゃないかと。というのは、一方的なね、我々は、葉山町は少なくともお客ですよ。例えば細かい話になるけども、天変地異があったら葉山町が賠償するなんてね、所有権も移転されてないのにね、そういう契約になってるというのはどういうことかなと思うんですが。それで、話を聞くと、先ほどのその工事スケジュール、いわゆる工程表も、一番最初のやつが出てなくてね、改定させたやつ、今見直されたやつか出てきてるなんていうのはね、あり得ないですよ、普通の。いわゆる公共事業においてね、本来的に最近の状況は詳しくはわかりませんけれども、その契約締結したら、今までの、私の知ってる範囲は、現代人届と工程表届と、それからもう1件は下請承認願かな、そういう一連の書類が出てる、出すはずだ、義務的にね。ところが、最初の工程表も出てなくて、今回出てきて、これで承認してくださいというそもそもの発想が間違ってるんだよ。

生活環境部部長（成島光男君）

前段のほうのですね、片務契約じゃないかというお話でございますけども、今回の下水道事業団の協定につきましては、下水道事業団で使ってます全国統一のですね、契約書を利用させていただいています。確かに委員が言われるようにですね、中を見ますと、そういう片務的な部分というのが見受けられるというのがございますので、我々といたしましては、県のほうともですね、相談させていただいております。やはり契約内容については、お互いに双務契約にするべきじゃないかということで相談させていただいておりますので、事業団に対してもですね、同じような内容で、片務契約ではなく双務契約になるような協定書を作成していただきたいという申し入れはさせていただいております。ただ、葉山町だけに対してそういう契約、協定書を使うというのも事業団のほうではすぐにはできませんので、内部のほうでは検討はしていただいていると私どもは思っております。

委員（守屋亘弘君）

さっきも言ったけど、おれたちはお客だよ。下団のね、都合で契約するわけじゃないでしょう。この協定を結ぶ際に顧問弁護士に相談しましたか。

生活環境部部長（成島光男君）

私どもといたしましては、事業団のほうに使用しているですね、協定書以外の契約といのうは、事業団のほうの受ける側、私どもは確かにお客様という、我々はお客という形なんですけども、事業団自体がですね、全国の自治体とですね、同じような内容で統一した様式でですね、契約をしておりますので、我々といたしましても契約の内容についてですね、その双務契約になるような形の変更というのは、今後についてお願いしていきたいというふうには思っております。

委員（守屋亘弘君）

いつぞやね、その陳情審査の際に、第三者機関を入れてね、云々の話があって、じゃあこの工事委託が遅延した場合には、葉山町として先方から賠償請求を受けた際にどうなるかねというような質問があったかと記憶しているんだけども、その際に部長はね、そのきらいがあるよと。今回の場合に、この工程表では、よくあるケースで、21年度じゅうにね、完成するようにできているけども、その保証なんてないでしょう。そうしたら、例えば、少なくとも20年度の契約においては、できないということははっきりしているんだよね、もうこの時点で。まあ言い方は悪いけど、例えば、その客たる我々がそのために得べき利益を得られなかったとしたら損害賠償の対象になりますよ、当然ながら。そういうことを踏まえて、今後、先ほど言われたような話であればね、改善してもらいたいと思いますけれども。
もう1点は、この6億5,000万の契約の中で債務負担行為額が4億5,000万となってますよね。そうすると国の補助は50％じゃないと、この工事においては。そう解釈してよろしいんでしょうかね。というのはね、ここに書いてある国庫補助対象額というのは2億になってて、今申し上げた債務負担行為額は4億5,000万になってる。比率でいけばおよそ30％対70％ですよね。そうすると、残念ながら国庫補助金というのは半額ではないという解釈でよろしいんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

国庫補助につきまして、この建設工事につきましては5.5という、10分の5.5％という形ですけども、今回の繰越明許をさせていただくということで…
（「全体の話」の声あり）全体の合計額では、20、21年度での合計額の変更というのはございません。全体の5.5％の補助率を町のほうが交付、補助されるという形になっております。（「55でしょう」の声あり）申しわけございません、55％です。

委員長（伊東圭介君）

続けてありますか。

委員（守屋亘弘君）

そうなると、この契約上はね、2億対4億5,000万で、その比率がね、4億5,000万が約70％ですよ。で、国庫補助対象額というのは2億になる。これは30％。そうなると、今言われたのと数字が違ってくるんじゃないかと思うんですが、どうですか。

委員長（伊東圭介君）

契約のときにもこの話はあったと思うんですけども。

下水道課課長（武士通隆君）

申しわけございません。私どもは事業団と6億5,000万で契約をしてます。年割で事業計画の中で2億、4億5,000万というふうに便宜上分けているという御解釈をお願いできればと思うんですけれど。あくまで6億5,000万のうち、今、部長が申し上げたとおり10分の5.5の補助率ということでこの事業は推進をしているということでございます。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

だから、ここで言うね、契約、協定書上の費用第7条では、全体が6億5,000万になっているんだけど、区分の中で、くどいけども、さっき申し上げたような国庫補助対象額が2億になってて、債務負担行為額というのが、いわゆる町債を発行して賄う額でしょう、違うんですか、4億5,000万が。だから、町の負担額ということでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

合計がですね、協定書の中で6億5,000万円となっております。2億円につきましては、20年度で国庫補助の対象という形になっていると思います。翌年…その4億5,000万円につきましては、翌年度、21年度で国庫補助の対象になりますけども、協定の中では債務負担という形でですね、翌年度のものですので、そういう表記をさせていただいています。ただ、トータル的には、6億5,000万円に対しての100分の55％の国庫補助が葉山町のほうに交付されるというふうに我々は思っております。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか、守屋委員。
それじゃあ、ほかの質疑で。

委員（金崎ひさ君）

繰越明許の理由を見させていただいて、他の2つは倒産ということで理解したんですが、この葉山浄化センターの建設工事委託に関しては、価格の高騰によるということが非常に多いんですよね。それで、2カ年計画なので、今年度繰越明許をしても町には何の実質的な被害はないとは思うんですが、価格高騰ということは、来年度も影響あるかもしれないし、そして先ほど守屋委員がおっしゃったように、21年度の2月末で完成しなかった場合に、また町としては大変な影響を及ぼすと思うんですが、この理由の、価格高騰という理由というのは、あくまであちら、日本下水道事業団の理由なんですよね、そういうことですよね。これは、あれですか、確約というか、完成をきちっと来年度中には行うという確約を取った上のこういう理由で繰越明許を認めたということなんでしょうか。ちょっとよくわからないんです。

下水道課課長（武士通隆君）

先ほど理由を申し上げた中で、世界的な不況の中で、昨年北京オリンピック近辺にですね、鉄鋼材が大分不足してしまったというお話は皆さんのお耳に達しているかと思うんですが、ちょうど折しもその近辺に私どものこの入札行為が入ってきたということで、通常、業界の話ですと、鉄鋼材の見直しというのが大体3カ月に一遍で済んでいたものがですね、この近辺では、原油の高騰も手伝って1カ月ないしもっと短いスパンでですね、価格の変動があったということで、通常町でも入札を行う場合に予定価格なるものを設定すると思います。その際に、その予定価格がなかなか設定ができなかったということと、やっぱり業者が、今、委員おっしゃったように、2カ年事業という契約ですから、先を見越した場合にその価格をつかみ切れなかった。よって、他市の状況もちょっと明記をさせていただいているんですが、手を挙げる業者でさえ少なくなってしまったという、大変業界としては難しい状況にあったという報告を受けてます。で、現実に、じゃあ来年度の話はどうなんだという話であればですね、当然私どもとしては、今お示しをした工程表の中で守っていただけるだろうという判断のもとに私どもはお願いをしているということで、絶対大丈夫だよねという話は、これは当然のお話として僕らは受け取ってますし、今、いろいろ事業団に関して問題になってますが、これはやっと県も今までどういうお考えだったかわからないんですが、ちょっと距離を置いていたものがですね、大分県が乗り出してきてます。先ほど部長が申し上げた契約にも大分触れてきてますので、そういう意味では、県も一体になって事業団等のその動向を見守ってるという状況で、大分過去とは違うのかなというふうに私どもは理解をしてございます。

委員（金崎ひさ君）

相手が日本下水道事業団なので、ちょっとどういう立場に考えればいいのかよくわからないんですが、通常ね、工事委託協定を結んだとしたらば、例えば原価が高くなろうがどうしようが、一般的な業者であればやらざるを得ないということで、例えば、価格が高騰したからといって、じゃあ6億5,000万が7億になるのかということになると、そういうことにはならないと思うんですよね。6億5,000万でこれを完成させるということを、委託を、協定締結したわけですから、多分今のお話では、実際に工事をやってくださる事業者がなかなか手を挙げなかったから延びたのかなというふうにもちょっと感じられたんですが、やはり価格と、それから受けた責任というものがあると思うんですよね。それで、非常に特殊な事業団なので、それだけ偉いのかもしれないんですが、2年間ということと、6億5,000万ということは、町としては死守する覚悟でいらっしゃるわけですよね。

下水道課課長（武士通隆君）

全くおっしゃるとおりで、私どもは、委員からも御指摘されているように、丸投げといいますか、すべてお任せをして、いわゆる委託という形で契約をさせていただいておりますので、6億5,000万以内という形でですね、できればもっと安くという形で私どもは当然お願いをしてございますので、6億5,000万をオーバーしたり、あるいはこの工事期間が延びてしまったりということはあり得ないというふうに私どもは思っております。

委員（金崎ひさ君）

では、確認として、来年度は、この件に関する繰越明許はないということで確認をさせていただきました。

委員（鈴木道子君）

まず、先ほどのスケジュールで、この表で、まず1点…2つあるんですが、1つの質問は、下から2段目の電気設備の現地施工で、現地調査と準備期間が破線じゃなくて点線になってるのはどうしてですか。

委員長（伊東圭介君）

特に先ほど説明があったと思うんですけど。

委員（鈴木道子君）

さっきの…いやいや、上のほうはね、破線になってるでしょう。機械設備のところの4番目の据えつけと配管は破線でなって、ここだけは点線というのは。

委員長（伊東圭介君）

それでは、もう一度説明をお願いします。

下水道課主査（長谷川宣治君）

スケジュールに引いてある線については、表記上、かなり細かいものですから、わかりやすいように線の種類を変えてございます。特に点線、破線、実線についての意味を持たせているということではなくて、追ってこう順番に見やすいように変えているだけでありますので、そういう意味で言えば、上の現地調査と合わせるようであれば、太い点線の表記という形にもなろうかとは思います。

委員（鈴木道子君）

意味がないのね、それならいいんですけど。
それともう1点は、その鋼鉄等の値上げ等による影響ということをおっしゃいましたけども、北京オリンピックが過ぎて、すぐに鋼鉄が値下げになりましたよね。当然そういう価格も反映されるということですよね。

下水道課課長（武士通隆君）

私どもの耳にも、あの後、大分流通がよくなったよというお話は伺ってますが、多分契約当時の額がすべてだと思うんですね。ですから、価格が変動して安くなったから契約が変わるという話では、通常考えられませんので、多分そのとき契約した額で推移をしていくというふうに私どもは思ってますし、普通契約はそういうものであろうと。例えば、その契約の中で高騰しようがしまいが、それは業者のお話になりますので、私ども、あるいは事業団としては、何ら関知する部分ではないんじゃないかなというふうには思っておりますけれど。この入札をする際にかなりその原油あるいは鋼材の下落がかなり、乱高下があったということで業者が手を挙げづらかったという報告でございますので、その辺でどこかをうまくこう、見境をつけて多分入札をされたと思うんですね。ですから、当然そこにきて契約された額で来年度の完成まで行くというふうに私どもは理解してますし、通常契約はその額によって変更するものではないというふうに思っておりますけれど。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

その点ね、この協定では、第7条の2に、賃金または物価の変動等により、前項の金額では建設工事を完成することが困難であると認めるときは、双方協議して変更できるとなってますから、それを云々私はしないけれども、ただ、その次の項目第8条で、費用の支払いがあって、甲は乙の請求により…ちょっとはしょって言いますけれど、所要金額を乙に前払いするものとするとなってるんですが、もう前払いはしてある、しちゃったんですかね。

下水道課主査（長谷川宣治君）

こちらの条項にあります前払い金については、まだ支払っておりません。

委員（阿部勝雄君）

先ほど守屋委員が聞いたんですが、スケジュールは出てるんですが、以前のスケジュールが出てないので、これ延びたのか、同じなのかわからないんだけど、それを教えてください。

委員長（伊東圭介君）

先ほど確認はさせてもらって、これは新規の。（「最後は何月」の声あり）

下水道課主査（長谷川宣治君）

最後、工程で行くと組み合わせ試験が2月に行われるんですけれども、こちらの部分、最後については、当初の計画、予定と同じでございます。こちら、出させていただいているスケジュールにつきましては、日本下水道事業団が工事件数で言うと2件、機械設備の工事と電気設備の工事の契約が、両者が去年の12月ぐらいに終わりました。そこの業者、契約した業者のほうと会議を開きまして、契約業者が作成してきているスケジュールです。その前のスケジュールという形になりますと、当然契約できてない状況でのスケジュールということになりますので、日本下水道事業団がつくるしかないスケジュール、そういう形になります。比べようがないものではないのかなとは思います。

委員（阿部勝雄君）

ということは、以前からこうすれば、これだけ短縮できたということですか。

下水道課主査（長谷川宣治君）

当然日本下水道事業団が契約するに当たりまして、町のほうへ納めていただく期間、21年度中、末ということがありますので、そこまでの契約を各2つの業者としてます。当然その契約を業者としてますから、施工業者、機械、電気業者については、その契約期間内に終えられるような努力という形ではしていると思います。

委員長（伊東圭介君）

補足を武士課長、どうぞ。

下水道課課長（武士通隆君）

補足をさせていただきますと、先般この工程会議なるものにちょっと出席をさせていただいて、参加業者、決定業者とお話をする機会がございました。その中で、今、委員がおっしゃったような話も僕はさせていただいたときにですね、業者とすると、通常、例えば1カ所で工場、生産をするものを、分散をして、幾つかの工場に分散をしてこの工期を詰めるというようなお話をいただいています。ですから、最終的に言うと、業者さんがちょっとつらいのかなというようなことで、じゃあ短縮できたんだろうという話は当初には当然なかった話で、これによって契約業者としては、今、長谷川が申し上げたように、工期を守るべく分散をして幾つかの工場で生産をするというような説明がございました。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。
確認をさせてもらいますけども、要は、この21年度末までのところは必ず守るという約束もされているということ、それから、他市のこの状況を見ても、要するに繰越明許が発生しているということで、県もその下水道事業団との契約の部分について介入というか、それについて、何ていうんですかね、関心を持って動き出したということで、その罰則を含めた契約までの部分で県も検討に入ったということで確認させてもらってよろしいでしょうか。

下水道課課長（武士通隆君）

はい、委員長おっしゃるとおりでございます。

委員長（伊東圭介君）

了解です。ほかの委員の方、よろしいでしょうか。
委員外議員から上がっておりますけども、質疑を許可したいと思いますけど、よろしいでしょうか。

委員外議員（畑中由喜子君）

ありがとうございます。この繰り越し限度額の1億640万という数字は、今の御説明ですと、そうするとどこから出てきた数字なのか。前の予定というのがないということであれば、この数字はどこから出てきたのかということがわからないんですけど。この数字があるということは、前の工事工程に比べてこれだけの金額を先送りしなければならないということですよね。逆の言い方をすると、下水道事業団が口つぐんでいれば、繰越明許にならなかったかもしれないということですか。

下水道課主査（阿比留正輝君）

この20年度の出来高予定額2億円というのはですね、機器の設計、工場製作という形で予定しておりました。機器の製作につきましても、すべての機器の工場製作が20年度内に終わるということではなくて、部分的な工場製作、機器の製作を考えておりまして、この機器製作がですね、工程表にもありますように、かなり21年度に食い込んでございます。当初予定していた機器製作の出来高が上がらずに不足してしまうということで1億円、約1億円の繰り越しが出るということでございます。

委員長（伊東圭介君）

出来高ということですよね。

委員外議員（畑中由喜子君）

そうすると、この、今、きょういただいたというかこの間いただいたスケジュール表で、21年度にずれ込んでいる、本来であれば20年度中に終わらなければならなかったその契約の内容というのは、どういうふうに線が引けるんですか。それが見たい、知りたいですよね。それが繰越額ということになりますよね。

委員長（伊東圭介君）

説明できますか。

下水道課課長（武士通隆君）

申しわけございません。委員がおっしゃっているように、最初その工程ですか、比較となる工程をちょっとその、検討をさせていただいてですね、事業団さんとちょっとお話し合いをさせていただいて、その比較になるような資料と言ったらいいんでしょうか、それをちょっと考えたいなというふうに思っております。（傍聴席から「だれが提案してるのよ。事業団が提案してるのかよ。」の声あり）

委員外議員（畑中由喜子君）

傍聴議員なのであんまりあれだといけないかなと思うんですけども、とても納得のいく回答ではないので、きちんとしていただきたいと思いますが。

委員長（伊東圭介君）

それでは、暫時休憩いたします。（午前10時40分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時47分）
それでは、成島部長、答弁をお願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

お時間をいただいて申しわけございません。当然ですね、この今回の委託協定を行うに当たりまして、6億5,000万円という、トータル合計2カ年で6億5,000万円という数字が出ております。当初にですね、契約する前に、当然スケジュールって持ってないとですね、そういう内訳も当然出てきませんので、我々としてはスケジュールというのは持たせて、当初のスケジュールを持っております。ただ、今回お示ししなかったというのはですね、先ほども説明いたしましたけども、契約するに当たりまして、かなり違う用件で時間を食ってしまったと、契約自体が当初の予定よりも何カ月かおくれたという状況があります。新しいスケジュール表につきましては、先ほど課長のほうからもお話があったと思いますけども、当初のスケジュールで、例えば1カ所の工場で製作してやるものを、工程会議の中でですね、後ろの期間が決まっておりますので、1カ所でやるものを複数の箇所でですね、製作をさせていただきまして、最終的なところで間に合うような形でスケジュールのほうを調整させていただいております。今、委員が言われる当初のスケジュールというのはございますので、これにつきましては、後ほど資料としてですね、出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

それに関してありますか。

委員（守屋亘弘君）

当初のスケジュールは、工程表はあるんですね。

生活環境部部長（成島光男君）

事業団で作成したものでございます。

委員長（伊東圭介君）

じゃあ、後ほど資料のほうは提出するということでございまして、契約自体については、もう議決をされているものでございますし、ここでは繰越明許ということでございますので、そのところで進めたいというふうに思いますけども、よろしいですか。（「はい、そのとおり」の声あり）
それでは、ほかに質疑、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、続きまして、浄化センターのほうを終了して、葉山処理区（一色）枝線築造工事（その6）（その7）についての質疑を行いたいと思います。
（「なし」の声あり）
よろしいでしょうか。これは、例の保土ヶ谷工業の倒産に伴っての工事の遅延ということでございますので、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、この議案52号については、質疑のほうは以上とさせていただきたいというふうに思います。
それでは、職員退出のため、暫時休憩をいたします。お疲れさまでした。（午前10時52分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時52分）
それでは、議案第52号について質疑を終了いたしました。議案でございますので、採決をとっていきたいと思いますけども、その前に何か御意見等あれば、前もって賛否について御意見あれば伺いたいと思いますけども。

委員（阿部勝雄君）

中身よりも、繰越明許否決となったらどうなるんですか。議案のあれは、そういうあれは技術的にわからないんだけど、今までに聞いたこともなかったんだけど、議案ですから、賛否、今言ったようにありますよね。

委員長（伊東圭介君）

当然付託された議案でございますので、当委員会としては可否はとっていかなければならないというふうに考えております。

委員（阿部勝雄君）

それがもしですよ、否決となったら、ふんわりはしててどういうふうになるんだろうな。予算ならまだわかるんだけど。一たんその予算を認めておいて、繰越明許だけ否決というのは。その技術がわからないと、中身は今言ったようにあやふやでさ、何だか答弁もできないような内容なので。（「それを認めろというのはできない」の声あり）それもちょっと気にはなりますよね。しょうがないんだといって認めるのかとなったら、後から何だと言われるんで。だけど、予算は認めた形になってるわけですから。

委員長（伊東圭介君）

先ほども言った（テープ1-B）21年の部分が先ほど言われたような理由によって延期になって、その部分の一部が使い切れない、1億640万ですか、が繰越明許になったというふうに。

委員（阿部勝雄君）

3月いっぱいで工事をやれというわけにはいかないわけですよね。繰り越しもだめだから、ことし。あと何日で全部終わらせというわけにはいかない。（私語あり）

委員長（伊東圭介君）

すいません、事務局長。

議会事務局局長（上妻良章君）

すいません。やると言っているものをできないんだろうという判断理由とかそういうのがない限り、今、委員長おっしゃったように、この2年間の当初の契約の
キャパの中でそれが動くことですから、否決というのがあるかというのはちょっと…あり得ないような気がするんですけど。

委員（阿部勝雄君）

そんなことを言ったって、議案だから、だって、その手はあるでしょう。

委員（佐野司郎君）

先ほども委員長おっしゃったように、繰越明許について安易に物を考え過ぎているとか、その理由について説明が不十分だとかといういろいろな問題もありましたけれども、ただ事業団に下水道事業を任せていくということに話を戻してしまいますと、これは大変幾らやってもけりのつかない問題で、既に成立している契約について、事情が納得できるかどうかというのはそれぞれ違うでしょうけども、全体の工期は守るけれども、年度にわたる支出について繰越明許をお願いしたいということなので、私は認めざるを得ないなとは思っているんですけれども。ただ、その間に皆様が質問されたことについて十分な答えができないというのは、やはり、その幾ら事業団に委託していても、もう少しきちっとしたこともできなきゃいけないなとは思いますけれども。私の意見です。

委員（金崎ひさ君）

私もこの葉山浄化センターに関しては、20年、21年の2カ年計画ですしね、そしてこれを繰越明許したところで町民に何も不ぐあいは起きないわけですから、来年度の繰越明許はないという答弁をいただいておりますし、私は、これはもうこのまま認めたいと思っております。

委員（鈴木道子君）

以前にも何かの議案で、下水道事業団で当然資料を要して、このくらいのことは答えられなければならないということを私は申し上げたことがあると思うんですけれども、今回も本当に工程表も、たとえ事業団が出したものであれ、事業団の契約した業者が出したものであれ、やっぱり参考として出すべきだったと思います。そういう点は、ちょっともう一度言いたいと思います。この議案については、まあいたし方ないというふうに思っております。

委員（守屋亘弘君）

繰越明許の額の確定ができなくて…だって説明できなかったんでしょう。補正予算のね…。

委員長（伊東圭介君）

基本的には、この金額は出てますし、1億640万で、出来高という答弁はいただいたと思いますけども。

委員（守屋亘弘君）

いや、だからどれとどれと比べてこうなったんだよという説明がついたと私は感じてない、全く。（「だから反対でしょう。」の声あり）そう。（「採決するしかないんだよ。」「事務局に聞いたってわからないんだから。」の声あり）いや、だからそういう意見で言ったわけよ、反対か賛成かわからないよって言ってるの。

委員（阿部勝雄君）

私も本当ならね、そういう説明もできないような状態では、ここに議案を出してくるほうがおかしいかなというくらい思います。だけど、今言ったように、全体的な工事が、そういうふうにして我々も一応は、下団に委託するのはどうかというあれで、そのときは反対しましたけど、一たんはここで通っているものですから、それで最後のほうも期限は延ばさないということがついてるし、その点では、意見じゃないけど、その報告の中にきちっとその説明もできないようなそういう内容には、厳しくやっぱり指摘する必要があると思うんですよ。その文章をつけ加えていただくことを条件に私は仕方ないかなと思いますが。何もしないで、ただオーケーじゃなくて、報告文案の中にでもいいから、下団のあれを説明もできないような状態はやっぱりまずいというのはきちっと指摘しておく必要はあるかなと思っています。そういう文案を考えていただければ、やむを得ないかなと思います。

委員長（伊東圭介君）

その部分については了解をいたします。ただ、私も先ほど資料をなるべく早くということでお願いをしましたので、その説明がある程度つくような資料が本会議、採決までに当然出てくるというふうに私は思ってますので、そこの要求は必ずしていきたいというふうに思います。

委員（山梨崇仁君）

私も当初この昨年の予算のときに、この工事そのものは認めていますが、その後、下水道事業団とのかかわり方についての内容で異議を唱えたことがございます。ただ、その後、議決を経てもう契約が済んでいる中で、確かに当初から言っていたように、その事業団と下水道課のかかわりの中で、非常に下水道課がやはりあいまいな説明しかできないということには、やはりきょうも同じようなものを感じるんですが、この繰り越しを否定することが同時に契約も否定することにつながりかねないとなると、責任もとれない議会の立場もございます。一応2年間ということで預けたものですから、もう1年度でやるということを信じて、私、今回は、これは賛成に回りたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

では、繰り返しになりますけども、今年度分の当然のその2億の積算のところから、この残りの繰越明許された1億640万の部分についての資料ということ、それから、この工程表の当初のものということで、資料要求したいというふうに思います。
それでは、そういった皆様の委員からのですね、御意見を聞いた中で、この議案についての採決をとっていきたいというふうに思います。
それでは、議案第52号平成20年度葉山町下水道事業特別会計補正予算（第4号）について、賛成の方、挙手をお願いいたします。
（挙手多数）
ありがとうございます。賛成多数でございます。賛成多数により、可決すべきものと決しました。
それでは、続きまして、議案第59号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例について審査に入りたいと思いますけども、職員入室のため暫時休憩をいたします。（午前11時00分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時02分）
引き続きまして、議案第59号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例の審査に入りたいと思います。それでは、保健福祉部長、石川部長を初めといたしまして健康増進課の職員に入室いただいておりますので、職員の紹介からお願いいたします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。出席しております職員、紹介させていただきます。健康増進課長、稲子です。課長代理、高橋です。課長補佐、中川です。主査、石井です。後におりますのが係長、尾崎です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いします。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。それでは、早速議案第59号葉山町国民健康保険
条例の一部を改正する条例について説明のほうをお願いいたします。

健康増進課課長（稲子典義君）

よろしくお願いいたします。それでは、議案第59号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます。提案理由にございますように、3点の改正を行うため提案させていただくものでございます。
まず1点目は、児童福祉法の改正により、小規模住居型児童養育事業が制度化され、本年4月から施行されることに伴い、扶養義務のいない児童について、国民健康保険の被保険者としないものとするものでございます。
2点目は、資産割の廃止についてですが、4方式で賦課しております国民健康保険料の賦課方式を3方式とするもので、昨年4月に75歳以上を対象とした長寿医療制度が施行され、保険制度間の年齢階層により資産割の負担に違いが生じるなどしたため廃止させていただくものでございます。
3点目は、国民健康保険施行令の改正に伴いまして、介護納付金の賦課限度額を10万円に引き上げるものでございます。
それでは、条例の改正につきまして説明させていただきます。第3条の3につきましては、扶養義務者のいない児童を被保険者としないものとする範囲を、児童または里親のほかに小規模住居型児童養育事業を加えるものでございます。
第9条につきましては、一般被保険者に係る条文で、資産割に関する部分を削除するものでございます。
第10条につきましては、一般被保険者に係る所得割額の算定について、退職所得に係る部分について条文を整理させていただくものでございます。
次、第11条、第12条につきましては、一般被保険者に係る条文で、資産割を廃止することに伴い、基礎賦課額、資産割額の算定及び保険料率から資産割に関する部分を削除し、所得割の料率を100分の50にさせていただくものでございます。
次に、第12条の2、第12条の4、第12条の5につきましては、退職被保険者に係る条文で、一般被保険者と同様に基礎賦課額、資産割額の算定から資産割に関する部分を削除し、あわせて条文を整理させていただくものでございます。
次に、12条の6の3、12条の6の5、第12条の6の6につきましては、一般被保険者の後期高齢者支援金に係る条文で、資産割を廃止することに伴い、賦課額、資産割額の算定及び保険料率から資産割に関する部分を削除し、所得割の料率を100分の50にさせていただくものでございます。
次に、12条の6の7、第12条の6の11につきましては、退職被保険者の後期高齢者支援金に係る条文で、賦課額、資産割額の算定から資産割に関する部分を削除し、あわせて条文を整理させていただくものです。
次に、第12条の8、第12条の10、第12条の11につきましては、介護納付金に係る条文で、賦課額、資産割額の算定及び保険料率から資産割に関する部分を削除し、所得割の料率を100分の50にさせていただくものでございます。
次に、第12条の12につきましては、介護納付金の賦課限度額を9万円から10万円に引き上げるものでございます。
次に、第16条の2につきましては、保険料の減額に係る条文の一部を削除させていただくものでございます。
なお、この条例の施行期日につきましては、平成21年4月1日とし、経過措置といたしまして、平成20年度分までの保険料につきましては、従前の例によるものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。それでは、説明のほう、終わりました。大きな改正のポイントとすると3点ということでございまして、なるべく質疑等も整理をしたいというふうに思いますので、まず、内容の1番目であります被保険者としない者の範囲の見直しについて、当然資産割の部分については当然条文の中では関係してきちゃうんですけども、ちょっと整理をさせていただきたいと思いますので、お願いします。
まず、被保険者としない者の範囲の見直しについての改正について、何か御質疑あれば、まず。

委員（佐野司郎君）

単純で申しわけないんですが、小規模住居型児童養育事業ってどういう、具体的にもう少し我々…私の頭にイメージがわく程度の説明をお願いしたいんですが。例えばとかという。

健康増進課課長（稲子典義君）

この小規模住居型児童養育事業ということにつきましては、ファミリーホーム制度という形でですね、養育者の住居におきまして、5人から6人の要保護児童をですね、養育するということでですね、4月から始まる制度でございます。

委員（佐野司郎君）

何となくわかります。（笑い）

委員（金崎ひさ君）

幸保園で準備しているところのことですよね。（「幸保愛児園だ、かつて。」の声あり）

保健福祉部部長（石川恵一君）

幸保愛児園は福祉児童施設ではないんですか。今回のやつは、今、課長のほうから言いましたけども、ふだん普通であれば里親という形で、お1人とか2人を親権のない人が行う里親という制度があるわけですけども、今回のこの事業は、事業ですから、事業主になるんです。職業です。それで、何ていうんですかね、親権の…親のいない方、または親がいてもその家庭でもって養育することが難しい方、そういう方を五、六人預かって、何ていうんですか、養育者というんですか、その面倒を見る方が3人以上いなければならないと、そういう条件はありますけども、あくまでも今度事業は職業としてやってもらいます。ですから、確定申告もなさると、そのように聞いております。

委員（金崎ひさ君）

幸保園がふだんやっているのは、もちろん福祉、あれですけど、裏のほうに小さな家をつくってやるという事業を行うということを聞いてたんですが、もう既になさっているかもしれません。じゃあそれではないということですね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、課長が言いましたように、この事業は4月の1日から施行するものです。（「じゃあわかりました。」の声あり）

委員長（伊東圭介君）

ほかは。

委員（阿部勝雄君）

よくわからないんだけど、このあれで、被保険者としないものとするってありますよね。ということは、国保にその子供たちが入れないということなんですか。ということは、その子供たちはどこのあれに入っているんですか。何かの保険に入られる、どういう形で入るんですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

ちょっと私もうまくここでお答えできないんですけども、国民健康保険、今やってますけども、そのほかにサラリーマンの方が入っている社会保険、私ども公務員の共済保険、そのほかに生保の方、おられます。いろいろな保険がある中でもって、この里親の方、また今度の新しい事業に入られる方というのは、当然国の制度で行われているわけです。ですから、私、今そこまで調べてないんですけども、国の制度の中でもって、その生保と、生活保護の方と同じような形でもって医療保険というものが使えるのだろうと。ちょっとそこまで調べてきませんで申しわけございませんでしたけども。

委員（阿部勝雄君）

すいません、部長のあれでね、だろうでは困るので、いわゆる入るか入らないか、この里親云々という、大人のほうはまだなんですが、子供は金もないのに何かしないと皆保険だって言ってるあれがどこかで救わない、入らないようにするって、入れないようにする制度なんでね、入るようにするならわかるんですけど、これはちょっと何か逆かなと思ったもので聞いている。

保健福祉部部長（石川恵一君）

申しわけございません。まず第一に言えるのは国民皆保険です。皆保険ということは、国のほうでもってこの法律をつくりましたと、ですから葉山町が持ている国民健康保険の条例を改正しなさいと言っているわけです。本来であれば、担当者が当然この方たちがどこの保険に入るかということを知って条例を提案しなければならないんですけども、そのことにつきましてはおわびをいたします。ただ、基本的には、国民皆保険ですから、国がその制度としてその事業を行うんですから、その国が何らかの手当てをして医療を受けさせると、そのように解釈しております。

委員長（伊東圭介君）

そうすると、この、すいません、養育事業について、4月1日から葉山で行うようなところは、今のところ届け出も含めてそういった情報を持ってないということでよろしいんですか。

健康増進課課長（稲子典義君）

担当のほうではそのようなことは聞いておりません。

委員（鈴木道子君）

私たちは葉山だから葉山でいいんですけども、例えば、県下でこういうことがあるという情報を入手してますか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

この事業を行うに当たっては、届け出は当然県に行くと思うんですね。当然、今、委員の言われましたように、葉山町にもこれからできる可能性はあると。里親についても、今、2人の方が4人の方を養育してますけども、これからこの事業を職業として行う方がどれだけ出てくるのかわかりませんけども、4月1日以降ですね、神奈川県のほうに確認をして、どのような方が出ているのかということは把握させていただきたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

では、部長、すいません、この受け皿についての制度、どうなるかという部分については、資料を後日でいいので、すぐ提出していただけますか。
それでは、これについてはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、続きまして、ちょっと順番を変えさせていただいて、介護納付金賦課限度額の上限が9万円から10万円になるという部分だけについて質疑があれば。特にいいですか。

委員（阿部勝雄君）

この制度の上げるというのは、国の制度ですよね。限度額云々ってよく決めて、国保でも決めてる。国でそこまで上げなさいとやっているのに、葉山だけ勝手に上げた、限度額を上げたということではないですよね。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

そのとおりです。

委員（阿部勝雄君）

逆に、葉山だけで限度額を11万に上げるということは可能なんですか。葉山だけ独自に11万だとか12万だとか限度額を上げることは可能かと。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

限度額が10万円でございますので、国のほうからのこれが指針といいますか、になってますので、11万にはできません。（「その逆。」の声あり）

委員長（伊東圭介君）

下げることはできますか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

限度額なので、下げることはできます。

委員（阿部勝雄君）

下げることはできるんですか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

ですから、10万が限度なので、上限が10万なので、10万から下であればできます。（私語あり）

委員（金崎ひさ君）

9万から10万に上げることによって、影響を受ける人数というのはわかりますか、わかればでいいんですが。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

今数字を持っておりません。

委員（鈴木道子君）

今のその10万が限度だということは、10万にしなくてもっと低いところというのは、そういう話というのは、現実問題として余り聞いたことがないんですが、私は、あり得ますか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

現状、この条例改正等をさせていただいて、国のほうからの指示というんですかね、通知があった場合は、ほかの自治体さんも基本的にはその限度額まで上げられているという状況です。

委員長（伊東圭介君）

基本的に、限りなく所得があれば10万円まで取るでしょう、どこも。

委員（阿部勝雄君）

国保でね、限度額で決めてあるのを、以前、全体のその高所得者が5％以内にという大体の基準で、その見直しをして、それ以上たくさんあるようだったら限度額を引き上げるといって、この前、3万円だか引き上げまして、2年か3年前だっけかな、そういうあれはこの介護保険にもあるんですか。国の基準というのか、指針というのか知らないんだけど、以前は国保で全体の高額所得者が5％以上に、大体その範囲内におさまるようにと、それが7％、8％ってなると基準額を引き上げるんだと、限度額を引き上げるんだといってこの前引き上げた思ってます。介護保険にもありますか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

限度額というのは、委員も御承知ですけども、当然そこに入っておられる被保険者、その方たちの一番所得のある方を対象としているわけですね。今、委員、5％と言われましたけど、基本的には4％だと思います。たしか文書で読んだとき、たしか4％と書いてあったと思うんです。4％でも5％でもいいんですけども、その方たちがいるということは、当然その被保険者、所得のない方がいるわけですから、その方はいいとして、中間におられる方がいますよね、その方たちを救うために限度額という制度が設けられていると思うんですね。今、委員言われたように、介護保険でも当然4％の高額の方がおられるという部分は影響はあると、当然国保と同じような状況でやっておられると、そのように理解しております。

委員長（伊東圭介君）

ほかによろしいでしょうか
（「はい」の声あり）
それでは、いよいよ資産割の廃止という部分になりますけども、この部分についての質疑をお願いしたいと思います。

委員（佐野司郎君）

本会議の質疑でも、予算特別でも、ずっとその激変緩和ということが、言われている委員さん、議員さんが多かったんですけども、やはりそれは今もって検討はしないということなんでしょうか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

確かに本会議でも議員の方から言われました。予算特別委員会の中でも多くの委員の方から言われました。その席でもってお話ししたのは、本会議では町長も検討をという形で言葉を述べました。私どものほうに対して検討しなさいという指示もいただきました。その中で、きょう委員会があるという形でもって、最終的な課の意見をまとめ、町長にお話をしました。そのさたでもって検討はやり、検討をして実施していきたいと思っております。ただ、やり方につきましては、本算定が7月という中でもって、時間もありますので、もう少し検討をさせていただきたい。基本とするのは、あくまでも国民健康保険は独立採算制をもって行っていきたいという形で、21年度の予算につきましても一般会計からの繰り入れをいただいてないという中でもって、国民健康保険が持っている基金、今、21年度に6,000万円を繰り入れましたので約7,600万程度あります。そのお金を使いまして緩和措置をとっていきたいと、そのように考えております。

委員（佐野司郎君）

議会の意向にこたえてくれるって本当にうれしいんですけども、部長が言う独立採算制というのは、やはり私は守らなきゃいけないというふうに思ってますので、乾いた雑巾を絞るような作業になると思いますけども、幾らかでも激変緩和ができるということは、そこに到達していくことを私は、何ていうのかな、うれしく思っています。

委員長（伊東圭介君）

その詳しい内容については、まだ決まってない、現状では決まってないということでよろしいですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

やり方というのは、そんなにはないと思います。あくまで国民健康保険料の総枠の中でもって、資産割は10％とっていただいています。所得割が40％いただいております。10％上乗せして、所得割が50％をいただくと。その10％のお金というのが、大体1億を超える額だろうと想定しております。その1億に対して、どのような形でもって緩和措置をとるか、1年ではできませんので、数年かけてやっていきたいと。ただ、あんまり長い期間をかけたくもないという中でもって年数の問題もあります。その1億円に対して何割程度までやったらいいのかということもありますので、そういうところ最終的に検討していって、ある程度の案ができましたら、またこの委員会の中にお示しして御判断をいただければと、そのように思っております。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。

委員（山梨崇仁君）

確認ですけども、仮に今回この条例を継続して6月議会に持ち込まれた場合は、担当課としてはどのような対応を迫られるというか、問題がありますか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

まずですね、この3月議会でこの条例の御審議をいただいて、イエス、ノーといいますか、をお出しいただかないと、4月以降に、今度は国民健康保険についての御周知を町民の方々にさせていただくようになります。そういうことについてもまずは周知ができないというような形でですね、また、電算課でのほうの処理の問題とか、そういうことは大いに出てくると思います。

委員（山梨崇仁君）

となりますと、今、部長からお話しいただきましたその激変緩和の措置ですけども、それがいつごろまでに形としてまとまるかというところも大変関心があるんですけども、その点はどのように考えていらっしゃいますか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

激変緩和措置をさせていただくという形で、今、部長のほうからお話がございましたけども、補正予算とかですね、そういうものも含めて、その補正予算の関係が出てくれば、当然6月の議会までには対応させていただかなければいけない部分もあると思いますので、方向性が出た段階で、その6月までには皆様のほうにこういう形でやらせていただくとかというお話はできる、しなければいけないのではないかと思いますけれども。

委員長（伊東圭介君）

石川部長、補足があれば。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、高橋のほうから6月ということで言いましたけども、補正という考えでは、保険料を減額をするという形ですので、6月にこだわる必要はないと。ですから、賦課をするときには、当然減らしたお金でもって被保険者の方に請求をさせていただきますけども、減ったお金をもう一度金額を見直して、9月でもって正式に補正を出させていただく、保険料としては、もう予算上持っているわけですから、9月にもしかしたらやらせていただくこともあり得ると思います。ただ、なるべく早く担当のほうではやりたいと、そのように思っております。

委員（山梨崇仁君）

保険料そのものについては、今、部長がおっしゃった形でいいと思うんですが、その、結局激変緩和の措置がとられますよというPRもある種必要かなと思うんですね。そのPRというか、その仕組みを決めて、委員、議会側に説明していただいて、実際にPRに入られるのはいつごろを目途に考えていらっしゃいますか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

今、部長のほうから補足をしていただいたんですけども、本算定の保険料を皆様にお知らせするのが7月になります。ですから、7月よりも前には、当然その辺はお知らせをしなければ、皆様にお話をさせていただかなければいけないと考えております。

委員長（伊東圭介君）

石川部長、補足があれば。

保健福祉部部長（石川恵一君）

当然4月から保険料の、仮の保険料、算定を出させていただきます。そういう中でもって、当然大きな制度の改正ですので、いち早く被保険者の方にはPRをしていきたい、周知をしていきたいと思ってます。3月、まだあと20日程度ありますので、その中でできれば決めて、もう一度この委員会の中にお示ししたいと、そのように思います。

委員長（伊東圭介君）

それは、部長、あわせてあれですか、また条例改正を伴わない形ということでよろしいですよね。どうなんですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

先ほど言いましたように、あくまでも保険料の中でもって軽減措置を図りたいということですので、保険料に対して幾らの減額という形でもってやらさせていただきたいと思います。そうした場合には、条例上の改正はないのかなと思っております。

委員長（伊東圭介君）

はい、了解です。

委員（守屋亘弘君）

全体的な話でいいですか。

委員長（伊東圭介君）

もう、そうですね、いいです。

委員（守屋亘弘君）

毎々申し上げて申しわけないんだけど、要するに徴収未済額が、3方式、いわゆる方式が変わってもどうなるかわからないというようなお話ではあるんですが、話が例えて、例えが違ったら申しわけないけど、後期高齢者のシステムのように、当初のシステムのように、年金から差っ引けばかなり減るということはどうなんですかね。ある条件のもとに10月からそうなりましたよね。そうであれば、今時点ではかなり未済額というのか、徴収率は上がったと、実績からいって上がったと考えられるんですか。その辺はいかがでしょう。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

国民健康保険で特別徴収ができる方という範囲がすごく狭くてですね、被保険者の方全員が65歳以上74歳までの方しかできないんですね。ですから、その中にもっと年の低い方とかいらっしゃる方については、もう特別徴収できません。今、守屋委員御指摘のように、全員が特別徴収であれば徴収率はよくなると思います。というのは、もう後期高齢のほうが、特別徴収についてはもう100％の徴収率を見込んでおりますので、全員が特別徴収であれば率は必ずよくなると思います。ただ、実際にはそういう縛りがあるので、国民健康保険の方全員が特別徴収にできないという現状があります。

委員（守屋亘弘君）

そういうような制度をね、例えば、国は今のところ考えてないの。ありがたいことなんだけど。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

今、中川のほうからお話しさせていただいたように、条件が非常にこう狭い形で特別徴収をさせていただいておりますので、それを現状どのような状況で数字が上がってくるのかというものも含めてですね、そのデータをまだ国のほうも把握し切れてないと思います、ことし始まった制度ですから。ですから、その状況を見ながら国のほうでも何らかの方策をとられるかもしれませんが、現在ではどういう状況になるかというのは、まだこちらのほうには何も入ってきておりません。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

1点補足なんですが、後期高齢のほうも特別徴収から口座振替の変更というのがすごく緩い条件になってきて、後期高齢に関して言えば、特別徴収からその他の口座振替の変更というのが緩くなってきておりますので、そういった意味では、今、守屋委員が指摘されたような方向とちょっと逆の方向に行っているのが後期高齢です、の現状です。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

すいません。それでさらにですね、国民健康保険の今回始まった特別徴収、それについても口座振替でもいいという方向にまた変わってきてます。

委員（阿部勝雄君）

今のあれも、ぜひあの通達、通知ですか、来ますね。あの中に、今言ったその資産割に変更したこととかいろんなのが入ってくると思うんですが、激変緩和措置等の云々はぜひあれにも入れていただかないと、びっくり仰天じゃないかなと思うんで、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
それと、私、先ほど来皆さんが言った国保は独立採算だということをするという、それは国の制度か何かあるんですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

特別会計の趣旨というのが、負担と受益ですよね。当然国民健康保険が特別会計にしているということは、国民健康保険に入っておられる被保険者の方たちに対して、それだけの負担がかかっているんですよと、それだけの受益をしているんですよ、ですからそれだけの負担をしてくださいよという形でやっているんだと思います。ただ、委員言われるように、一般会計からそれを繰り入れてはならないと、そういうものは一切ございません。

委員（阿部勝雄君）

そこをね、しないと、私、教育民生常任委員会に出された健康増進課で1月の29日に出されたこの今の国民健康保険1世帯当たりの保険料とかって出されてるんですよ。これ見ると、国の…失礼、葉山町は保険料、1世帯当たりの保険料でこの神奈川県の中で6番目、高い順から6番目ですよね。それで、1人当たりにすると4番目に高い。これだけずっとその保険料は高いんじゃないかということをしてます。
じゃあほかのところで今言ったように一般会計からの繰り入れでというのをずっと主張してきましたけど、今、一般会計から繰り入れしてないのは5自治体だけです。極端に言えば、川崎なんか1人当たり2万6,236円繰り入れてますよと言ってます。葉山はゼロですよね。今言った33団体あるうち、自治体があるうちに5自治体以外は、その今言われたその独立採算制では何とかそうじゃない方法で、隣で、よく陳情にも出てきますけど、隣の逗子と比較して高いよと言われているその逗子でさえも、逗子はここでいくと何番目になるのかな。逗子はね、1万3,252円1人当たり繰り入れてるんですよ。だから低い。こういうところを見ると、その独立採算だから一般会計から繰り入れるのはという、その疑問符つきの答弁は、私はこの神奈川県内、ほかを見てないからわかりませんけど、ちょっと違うんじゃないかという気は私はします。独立採算、何か特別会計ならすべて独立採算かと言われると、下水道なんかどんどんこちらの税金をつぎ込んでますよね。独立採算でとればいいのにと思うけど。まあ、かといって、私は下水道をどんと上げろと言っているわけじゃないんで、そこだけは誤解しないでいただきたいんですが。特別会計だから独立採算制というのは、勝手につけた言い分だと私は思います。全体的に見て、こういうふうな自治体が多い中で、葉山はこういう6番目の高い保険料をかけておいて…4番目か、個人当たりだと4番目の高い。それで一銭も入れないというのは、湯河原町がその我々の上を行ってゼロですけども、それ以外はないんですよね。たくさんのお金、1人当たり1万円からの繰り入れをして保険料を下げているのが現状ではないかなと。
私は国保に入っている人たちは、今は約5割近いですね、四十何％が入ってるんじゃないかな。今度、こういうふえる傾向にあるのではないかなという気がします。こういう中で、確かにその一部の人がと言われて入ってるんですが、確かに半分ですから一部ですよね。こういう中での考え方を変えない限り、いつまでたっもこのあれは、入れるのはまずいよという主張しかなってこない。だけど、この国のあれから…失礼、県の中身を見てみると、十分にほかのところは1万円を超える金額を入れてるところがたくさんあります。1人当たり1万円ですよ。と、うちのほうは3億円ですよね。あ、3,000円…そうだね、3億円入れないと間に合いませんよね、1人当たり。国保に入ってるのは半分だから1億5,000万か。そのくらいに入れないと間に合わないという状況だと思うんですよ。だから、これを3,000万、4,000万しか…しかっていうと失礼、程度入れたことが何か悪みたいに言われて、この前は、今回は削られてしまいましたけどね。この考え方をやっぱり基本的に変える必要があると思うんですが、ことしはどうでしょう、いかがなものか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

委員の言われていることもよくわかります。今までの国民健康保険の年度当初の予算を見ていただきますと、ほとんどのときが一般会計から繰り入れをいただいております。ただし、決算を打ったときに余剰金が出た場合には一般会計に戻していると、そういうことでもって葉山町の施策が動いてきたと思います。21年度におきましては、確かに当初から一般会計からの繰り入れはいただいておりません。そのことにつきましては、先般も言いましたけども、20年度におきまして不用額が出たという中でもって、その4,000万円を本来であれば返すわけですけども、町長の判断として、今年度については基金の中に入れておきなさいと、その入れたお金につきましては、21年度の国民健康保険を健全に運営する、その経費の一部として充てなさいという形でもって予算を組まさせていただいております。委員の言われるように、一般会計からいただければ、確かに国民健康保険の被保険者の保険料、これは大分安くなります。今、逗子を対象にされましたけども、逗子が仮に一般会計からの繰入金を入れないとすると、葉山町とほぼ同額の1人当たりの額になると思います。ですから、これからもですね、葉山町の国民健康保険をどうやって運営していくかというものについては、町長の判断という形でもって、その判断に基づいて担当者とすればやっていきたいと思います。ただ、基本は、担当とすれば、あくまでも受益と負担を見ていただくんだという中では、独立採算制でやっていくのが一番いいのかなと、そのようには思っております。

委員長（伊東圭介君）

若干陳情21-1号に関連する部分もあるので、その辺も含めて、できるだけやっておけばね、あれですけど。

委員（佐野司郎君）

阿部委員のあれで、議員の中にも独立採算制賛成だと私さっき言いましたけれども、一般会計から入れてはいけないという意味ではなくて、やはり違う制度が、阿部さんもおっしゃってましたけれども、半分は違う制度に入っていると、その人たちも税金を払っているんだと。税金そのものがトーゴーサンとかクロヨンとか言われるように、完全に捕捉されているかという疑問もやはり勤労者、勤め人にはあるはずなので、その全体のバランスを眺めて、しかもよそを眺めて、余りにも不当に、不当にというか、ずば抜けて高負担を国民年金の方に与えるのであれば、これは政治ですから、行政ですから、皆さんから集めた中から当然一般会計からみんなの福祉のために入れるのはいいんだけれども、やはり先ほど守屋委員も言ったように、未納の方もいらっしゃるし、中にはいろいろあるでしょうけれども、そういった中の精いっぱいの努力をしたあげく、やはりこれは放置できないという状態で私は繰り入れるべきだと。考え方の基本として、できれば、可能であれば独立採算制でやっていくんだという精神を捨ててしまうと、制度そのものが揺らいでしまう可能性はあるよということで先ほど言ったので、ちょっと、ただ賛成ですよと言ったのは、説明が足りませんでしたので、もう一回言わせていただきます。

委員長（伊東圭介君）

ほかに。守屋委員どうぞ、関連であれば。

委員（守屋亘弘君）

関連で申しわけないけど、その一般的な話として、その特別会計は独立採算だという考え方はあろうかと思うんだけど、関連でまことに申しわけないんだけど、そうなると、介護保険特別会計というのは、そういう発想から制度設計自体違うということなんですかね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

ちょっと制度のことをうまくここで説明できないんですけども、さっきの阿部委員の一般会計…本会議でしたっけね、介護保険のほうに一般会計の繰入金はいいのかというお話が出ました。そのとき私お答えしたのは、国のほうから、法律上には明記されてないとは思いますけども、それは好ましくないという形でもって指示が出てます。ということは、葉山町は、それに沿って介護保険については一般会計からは入れておりません。ですから、国民健康保険のようにその他繰入金として入れたお金が被保険者の保険料に一律に安くなると、そういうことはやってはだめだと介護保険のほうでは明確に言われております。

委員長（伊東圭介君）

国保も当然法定の部分はね、法定繰り入れは全部しているわけなんですけども。ほかにいかがでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

この前この予算のときにもちらっと、介護保険でちらっと言わしてもらったことがあったんですけど、委員外議員でしたので深く突っ込めなかったんですが。基本的に国保の料金というのは、その給付費に応じて上がってますよね。給付費がふえれば当然のことながらそれの何％ですから、保険料が上がっていくということがありますよね。それずっと、私、ここのところ調べてみたんですが、今回は、給付費が3.4％の伸びに保険料が9.2％の伸びということになります。これ、その資産割云々のあれで伸びたのかどうかわかりませんけど、今まで私、過去5年分をずっと調べてみたんですが、こういう逆転した伸び方をしたのはことし初めてなんです。過去あったのかもしれませんけど。で、今までそれをどういうふうにしてクリアしてきたのかなと思って繰入金もちょっと調べてみてみましたけど、全部7,100万円、ここ3年ぐらいは7,100万円、7,100万円、6,000万円、4,100万円と順次入れているんですよ。保険料を決めるときにそういうものが入ってないと、保険料は決まっちゃいますよね。今回は、先ほど部長が言われました、あれですか、繰越金じゃないや、基金から6,000万入れたけど、前回も6,000万入れてるんですね。ですから、全く同じなんですよ。今回のいわゆる給付費がふえた分をそっくり保険料でやったと。いわゆる逆に言ったら、今まで4,100万円去年入れてた分は、保険料を上げてただけなんです。前回も、去年は、今のことしですか、今年度は4,100万円入れましたよね、あの基金に積み立てたけど、だけど4,100万円入れて、さらに基金からも6,000万円取り崩して決めましたよね。ということは、ほかから入ったのは1億1,000万入ったんですよ。それで保険料を全体を割り返したから保険料は安くなったんだけど、今回は基金から6,000万円しか入れてないから、すべてその分は保険料が上がった。国から来る、県から来るものはすべて同じですよね、比率。そうすると、今のその4,100万円は、去年入れた4,100万円は保険料で上がってしまったんですよ。これはこの資産割云々の改定によって自動的に上がったものですか、ことし高くなってるんだけど、どういうふうに解釈してますか。本来だと資格ぎりぎり…。

保健福祉部部長（石川恵一君）

国民健康保険の保険料をつくるときには、今、阿部委員言われましたように、歳出を見て歳入を組んでます。歳出にかかわる補助金とか繰入金、そういうものを除いた額が最終的に保険料として残るということですから、資産割をなくしたからといって保険料が上がることはないです。委員が言われている、今、給付が何％、それに対して保険料はもっと伸びてるじゃないかということはありますけども、国民健康保険の制度として、過去に激変緩和措置もとっております。そういう中でもっていろいろな要素が出てくるわけです。本来であれば、給付があって保険料、それが中身が何にも変わらなければ毎年同じだけ率で伸びていくわけです。ただ、保険料を抑えるために繰入金を入れたり激変緩和措置をとったと、そういう中でもって保険料が上下してくる。ですから、1回保険料を緩和すると、次の年は苦しいわけですよね。自転車操業でもってぐるぐるぐるぐる回さないと、繰入金を入れていかないと、保険料が一気に上がるときがある。そういう部分でこの伸びというのは出てきてしまうんだと、そのように、ちょっとうまく説明できないんですけども、そういうことだと思います。

委員（阿部勝雄君）

だから言ってるんです、いいですか。去年は、基金から6,000万崩しました。で、一般会計から4,000万、4,100万入れました。1億1,000万このあれの中にその保険料が上がらないようにと思って入れたんですよ。ことしは6,000万しか基金からしか入れてないんですよ。そうしたら4,100万円分は保険料からしか取りようがないでしょう。だから保険料が上がったんじゃないですかと言っているんです。

保健福祉部部長（石川恵一君）

そのとおりです。ただ、基本的に、毎年医療費というのは上がっていくわけですから、その部分に器としてね、パイとして上がっていくわけですから、それは当然確かに繰入金はなくなりましたけども、それと同等の医療費分は上げていかなければならない、これは毎年上がっていくと。ですから、去年は、見ていただくとわかりますけど…去年って平成20年度は見ていただくとわかりますけども、所得…応能・応益、その率というは余り上げたくないという形でかなり抑えたわけですよね。そうすると、20年度と19年度の料率というのはほぼイコールだったわけですよ。ですから、被保険者の方については、それほどの御負担をいただいてないと、そのように理解しております。ただ、激変緩和措置をとられた方に対しては上がってますけども、それ以外の方については、それほど大きな伸びはなかったのではないか、そのようには理解しています。

委員（阿部勝雄君）

単純な計算を私してるんですよ。そうでしょう。国から来る分、保険料はとにかくこれならこれでふえるのはわかりますよ、全体ふえるのは、毎年ふえていくだろうというのは、それも予想つきますよね。だけど、それをどういう割り返し、何％は国、そういうふうにして決まってるでしょう。そうしたらそれを、それで保険料を決めるときに、去年までは一般会計4,100万円入れてたんだから、それとっちゃったら、基金から1億1,000万とったのなら、その今言ったように同じようにふえたんだから仕方ないでしょうというのはいいんですけど、それを全部4,100万円は保険料にかかってきた。それ以外はもう決まった金額しかないから、そういうやり方はまずいんじゃないですかと私は言ってるんですよ。（「同じことを言ってるんだよ。」の声あり）

委員長（伊東圭介君）

平行線なんですけどね。それは事実ということで、今、部長も答弁されてますから、まずいかどうかというのは、また別の議論だというふうに思いますので。
はい、続けて、じゃあどうぞ、阿部委員。

委員（阿部勝雄君）

先ほど激変緩和措置云々というのは、こういうふうにして一たんやるには、一般会計から繰り入れないとできませんよね。どこからか金を持ってこないと足りなくなるわけですから。

委員長（伊東圭介君）

基金から。

委員（阿部勝雄君）

一般会計の基金、基金からですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

先ほどお話ししたのは、国民健康保険が持っている基金、そこからの繰入金を行おうと。

委員（阿部勝雄君）

町長がそれは何か知りませんけど、私、本会議であれしたときには、ことしは4,100万円入れないって。それは、本来はそういうところに、こういうときこそ一般会計から繰り入れてでもやるべきではないかという主張だったんですが、いわゆる基金というのは、保険料から全部積み立てた金ですよね。保険料、ほとんど、全部と言うと前はいろいろありましたから、返さないこともありましたから、ここの近年は余れば返すというやり方をしてますから、すべてと言っていいほど保険料が積み立てたものです。そういうふうに私は解釈しているんですが、これもすべて住民負担だけなんですよ、その国保に入っている。基本的に今考えている国保は独立採算だという考え方に基づいてるとしか思えない。その辺については、私はやっぱり一般会計からの繰り入れを行うべきだと思っていますので、ぜひその辺も検討していただきたい。

保健福祉部部長（石川恵一君）

（テープ2-B）なんですけど、基本的には、先ほど言いましたように、被保険者の方たちの受益と負担を考えて特別会計を組んでいる、そういう中でもって事業を今まで展開をしてきています。ですから、一般会計から繰り入れたお金につきまして、不用額が出た場合、そちらについては、当然また一般会計のほうにお返ししていると、それが過去の例です。今回の森町長につきましては、20年度につきまして初めて4,100万円というお金を一般会計からいただきました。でも、不用額が出た。そういう中でもって、本来はお返しするべきですけども、基金の中へ積んでおきなさいという形で予算のほうは組まさせていただいております。ですから、その基金に積んでおる中から今回はやらさせていただきたいと、そのような形で町長のほうにお話を、町長のほうからも理解をしていただいているんだと、そのように思います。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、よろしいですか、ほかに質疑、なければ質疑のほうを終結したいと思います。

委員（阿部勝雄君）

1つだけ確認なんですけど、今これだけの答弁をされたので、チャラになるということはないでしょうけど、絶対ないですよね。やったけど、金がなかったからチャラにしましたって、これ、あれは通っちゃいますよね、激変緩和措置は、やるのかやらないのか、それだけ気になるんだけど。

委員長（伊東圭介君）

激変緩和については当然…ちょっと待ってください、激変緩和については、この当委員会での正式な僕は発言だと思ってますので、もしこれがされないということになればですね、大変な問題だというふうに僕は思いますけども。もし確約というかね、もう一度約束が欲しいということであれば、部長のほうから答弁をいただきたいと思います。

保健福祉部部長（石川恵一君）

先ほどもお話ししましたけど、このことにつきましては、理事者のほうにまず相談してあります。こういう形で基金が今7,600万ありますと、それを使って激変緩和措置を行っていきたいということでもって承諾をいただいているということでございます。

委員長（伊東圭介君）

それでは、よろしいでしょうか。それでは、以上で質疑のほうを終結したいというふうに思います。
職員退室のため、暫時休憩をいたします。（午前11時50分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて再開をいたします。（午前11時51分）
それでは、最後にですね、部長のほうからもお約束というか、町長の指示によりというところを確約いただいておりますけども、採決をとる前に、もし特別意見がございましたらお願いします。特別ですよ、特別あれば。なければ採決に入りたいというふうに思いますけども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、これから採決に入りたいと思います。議案第59号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の方、挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
ありがとうございます。全会一致でございます。全会一致にて可決すべきものと決しました。
それでは、まだ議案等残っておるんですけども、ちょっと区切り目として余りよくないなというふうに思いますので、ここで休憩に入りたいと思います。再開については1時再開ということでお願いをいたします。
それでは、暫時休憩をいたします。（午前11時53分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時00分）
午前中に引き続き審査を続行いたします。それでは、午後からは議案第60号葉山町在宅障害者手当支給条例の一部を改正する条例から始めたいというふうに思います。
それでは、保健福祉部長、石川部長初め福祉課の職員に入室いただいております。職員の紹介からお願いいたします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

どうぞよろしくお願いします。出席しております職員、紹介させていただきます。隣、福祉課長、小山です。課長補佐、根岸です。係長、行谷です。後列ですけども、私のほうから、課長補佐、坂口です。係長の藤原です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。それでは早速でございますけども、議案第60号葉山町在宅障害者手当支給条例の一部を改正する条例について説明をお願いをいたします。それでは、小山課長、お願いいたします。

福祉課課長（小山誠君）

それでは私のほうから、議案第60号在宅心身障害者手当支給条例の一部改正について御説明をさせていただきます。
この条例は提案理由にございますように、障害者自立支援法が掲げる身体・知的・精神の3障害を一元化する趣旨を尊重し、精神障害者の方を新たに支給対象者に加え、これからも町が行う福祉サービスを安定的かつ継続的に運営するため、支給対象者の見直しを提案させていただくものでございます。
それでは、条例の主な改正内容について御説明を申し上げます。第2条につきましては字句の整理及び精神障害者の方を支給対象とするため対象者の定義づけをさせていただいております。
次に、第3条につきましては、手当の支給対象者及び額についての条文ですが、参考資料の条例の概要により御説明をさせていただきます。改正する第3条第1項第1号は右側の欄に2万5,000円と記されている重度障害者の方のことで、手当の対象を精神障害者の方を加え、年齢制限を設け20歳未満の方だけを対象とさせていただいております。
次に、第3条第1項第2号は同じく右側の欄に1万5,000円と記されている中度障害者の方のことで、手当の対象者に精神障害者の方を加え、新たに手帳を取得した65歳以上の方を対象から外させていただいております。
次に、第3条第1項第3号は、同じく右側の欄に1万円と記されている軽度障害者の方のことで、手当の対象者に精神障害者の方を加え、新たに手帳を取得した65歳以上の方を対象から外させていただいております。
次に、第3条第2項につきましては△印で表示しておりますが、改正前から受給している第2号、第3号の対象者の方は、65歳以上で障害区分を変更したときは従前の区分の額を支給することとしております。
次に、第4条、第5条及び第6条につきましては、今回の改正に伴い字句の整理及び…字句の整理をさせていただいております。
なお、この条例の施行期日は平成21年4月1日とし、経過措置としまして現在手当を受給している65歳以上の中度・軽度障害者の方は継続受給できるものとしております。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。できれば部長のほうからですね、もう少しこの、例えばこの条例の目的であったり趣旨、それからこの改正の意図というところをもう少し詳しくというんですかね、補足をしていただければありがたいな、まず審査に入る前にですね、お願いをしたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか、部長。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、課長のほうからお話をさせていただきましたけども、この手当につきましては昭和48年当時設立いたしました。設立した理由としましては、やはり障害者の方をおられるという家庭については大変だということで、その慰労金という意味合いも少しあったのかなと思います。ただ、その当時の福祉の施策というものの中に、障害者にかかわる部分が余りなかったという部分もあったと思います。そういう中で葉山町がこの事業を単独でも行うんだという意気込みでこの事業を起こしたんだと思います。
で、今回この条例を改正させていただくというものにつきましては、一番大きいのはやはりこの福祉課が持っている事業、高齢者だけではなくて福祉サービス事業というものを行っていく上で財産…あ、福祉財政に決まっているお金というものは、ある程度器は決まっておると。その中でもってどのような形でもって事業を適切に運営していくのかということをまず第一に考えました。当初はこの事業につきましても、昨年の12月ですか、陳情の審査をいただくときにこの席でもって現在のところまでは前年と同等というのを考えていますというお言葉をさせていただいて、実際に予算を上げたときにこのような形になってしまったということがあります。でも、その当たるに当たってはその担当の中でも、当然福祉の中でもって障害者の方を区別するということについては大変申しわけないと。でもこの福祉事業を、福祉が持っている事業を円滑に行っていく上ではどうしても今回やらなければならないんだという形でもってやらさせたと。それで、理由としては今、課長のほうから言いましたけども、一つには、自立支援法が成立し、3障害が一元化されたと。そういう中では精神の方もこの手当の中に加えたいというものもあります。そのほかにあと…そのほかの事業もまだありますので、そういう事業に少し残りますので、そういうお金をそのほかの事業を安定的に行っていく上で必要となっているという形でもって今回この手当を切らさせていただいた、そのように思っております。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。もう一つだけ聞かせていただければ、枠配分の中の15％シーリングという部分が、これを意識されているのかどうかだけ再度聞きたいと思いますけども。

保健福祉部部長（石川恵一君）

当然財政課のほうでもって予算編成方針というものが出ます。その中に各課が行っている事業、当然補助金とか法定のものが入っている部分についてはまた違った考え方もあろうかと思いますけども、町が行っている単独事業、その部分については当然シーリングの部分も頭に入れながら予算編成をさせていただきました。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。すいません、委員長からまずちょっと冒頭にもう少し細かいところを聞きたいなというふうに思いましたので、先に質疑をさせていただきました。それでは、委員のほうからあれば。

委員（中村常光君）

この参考資料の参考に伺いたいんですが、この4番目の枠の1級の精神障害者保健福祉手帳の交付を受けた者っていうの、これ新しくなったと思うんですが、該当何人ぐらいですか。新しくこの対象って、この20歳未満の障害者のやつ。

福祉課課長（小山誠君）

この部分につきましては今現在0人となっております。

委員（中村常光君）

ゼロね。それから、その下の2級の精神障害者保健福祉手帳交付を受けた者っていうのは新しくこれ交付されることなんだけど、何人予定…予定っていうか、何人該当するか。

福祉課課長（小山誠君）

79名となっております。

委員（中村常光君）

79名。それから一番下の3級の精神障害者保健福祉手帳の交付を受けた者というのは該当者何人ぐらい。

福祉課課長（小山誠君）

43名です。

委員（中村常光君）

43名。それで、今度は上の枠ですね、真ん中の枠、下の枠の×って書いてある20歳以上65歳未満と65歳以上のこのクラスは、これなくなるわけですね。その場合何人ぐらい該当者があるの。（「もともとない。」の声あり）どういうこと。

福祉課課長（小山誠君）

精神の方のその部分につきましては22名です。あ、失礼いたしました。21名です。

委員（中村常光君）

21名。それからその下の△は、2級。

委員長（伊東圭介君）

65歳以上ですね。

福祉課課長（小山誠君）

失礼いたしました。精神障害者の65歳以上の方、4名です。

委員（中村常光君）

4名。それから、一番下の3級の精神障害者のこの△になっている。

福祉課課長（小山誠君）

3名になります。

委員（中村常光君）

3名。ありがとうございました。

委員（金崎ひさ君）

この条例の見直しに当たって、20歳以上60歳未満というところに2級と3級が線を引いておりますけれども、重度の方には20歳未満のところに線を引いておりますよね。これなぜ同じように重度・中度・軽度を同じ枠内におさめなかったのかっていうのをお聞きしたいんですが。

福祉課課長（小山誠君）

この部分につきましては見直しを図る際にですね、一つの根底に出てきた部分なんですが、障害者年金の受給年齢が20歳以上の方ですと年金受給ができるといったことで、一応重度障害者についてだけ20歳未満の方を残していると、20歳未満…重度、中度、軽度ともに残しているという形で、線引きをしなかっただけということです。

委員（金崎ひさ君）

障害者年金というのは中度の方も20歳以上いただけますよね。重度だけが20歳以上いただくわけじゃないんですけれども。

福祉課課長（小山誠君）

この重度障害者の20歳未満除いたというのは、今、年金が受給できないということで、その部分をフォローしたいという部分です。で、中度・軽度の方についてここで線引きというか、しなかったということはですね、やはりこの手当のみならず、重度障害者の方にとっては町のほうの単独サービス事業の中で、例えば送迎サービスですとか住宅改修、あとタクシー券の助成、燃料費の助成、そういったもろもろのですね、私ども重度障害者対象にした事業があるということで、中度・軽度についてはそういった恩恵があずかれないということで、この手当を継続して支給していこうということで残させていただいております。

委員（金崎ひさ君）

他の事業とのバランスをとるというふうな意味合いだと思うんですけれども、この事業の中で、同じ事業の中で、そしてこの在宅心身障害者手当の支給ということは、例えばバスのカードを出すとか燃料を出すとかという場合はですね、軽度のほうが厚くしなければならない、活動的だからというふうな理由もあるかもしれませんが、この心身障害者手当支給事業の中を見ますとね、なぜ…なぜ軽度に手厚く、重度に薄いのかっていう理由がわかんないんですけれども。これは財政的に考えて予算のほうで見させていただきましたけれども、重度の方は20歳以上が500人いるわけですよね。で、500人の2万5,000円の手当を切ったことが15％シーリングとかそれからその福祉サービスの中の財政にかかわる非常に大きな部分で、それに充てられるからというふうに数合わせだとしたらとんでもないことだと思うんですが、数字合わせだとしたらね。そういう意図があったのかなかったのかというのを、ちょっと疑問なんですが。

福祉課課長（小山誠君）

この福祉政策…政策の部分で先ほど部長申し上げましたように、全体の部分を当然ゼロベースというか、そういった部分で私どものほう考えさせていただきました。で、方法論はいろいろあったかとは思います。例えばですね、ちょっとこれ参考になるかわかりませんけども、20年度の支給した状況を申し上げます。重度障害者の方というのがですね、全体の給付した人数につきましては911名です。そのうち重度障害者、身体・知的の方が20年度は対象でした。その方が510人、率にして56％。で、その重度障害者510人のうち65歳以上の方が349人、68.4％。で、20歳以上65歳未満の重度障害者の方が136人、率にして26.7％。ということで、今回ここで切らさせていただいた部分、重度障害者の方95％ほどが形的には切るような形になってしまうというのは重々承知しております。
で、今御指摘ありました額面で対応したんじゃないかというような御指摘もございますが、例えばですね、私どもも65歳以上の例えば重度・中度・軽度といった部分で見直しを図ってもよかったのかもしれません。その部分で言いますと65歳以上の方が599人です、20年度実績で。はい。額面にすると私ども削減した額面と大体同等額の額面になります。で、先ほども申し上げたように、中度・軽度についてはほかで補う施策がないというようなことでこちらのほうを、私どものほうは選択をさせていただいたというふうに御理解いただきたいと思います。

委員（金崎ひさ君）

重度の方の現状で、皆さんがすべてそういうわけではないと思うんですが、特に重度で中途障害になられて半身不随とかいろいろね、元気で働いていらした方たちが一家を支えていながら障害者になられた方たち、そしてもちろん御家族で生活を支え合いながら生活はできていて、そしてその障害者年金というのは生活にもちろん使わなければならないけれども、この心身障害者手当を唯一自分の小遣いとして楽しみにして生きてらっしゃるという方たちから、実は前、5万だったのを2万5,000円にしたときにすごく苦情が来たんです。それで、私はそのときの条例改正のときに、金額改正するときに、所得割…所得でなぜ掛けないのかということを申し上げたと思うんですね。今回もなぜ所得制限にならなかったのかなっていうのはとても私ちょっと不満なんですけれども、その所得制限にできなかった理由というのは何ですか。

福祉課課長（小山誠君）

これは予算委員会の中で部長のほうからもお答えさせていただいた部分なんですが、やはり所得のですね、例えば上限をどこで定めたらいいのかというのがなかなか判断、我々担当者のほうでもつきにくいというのが現状でございます。それで予算委員会後にですね、私のほうでその所得状況でとらえた場合ということで、税務課のほうの課税状況のほうを参考にしながら数値のほうをちょっと拾ってみました。ちょっとこの状況を申し上げたいと思うんですが、これはあくまでも御本人の申告状況によっての所得状況でございます。所得状況で申し上げますと、課税されている障害者のがですね、360名。非課税の方が481人ですね。未申告の方が302人ですね。全体で1,143人。この非課税という…課税・非課税の金額がですね、課税は均等割課税されている方も含んでおります。非課税の方は住民税のほうが課税されてない。で、未申告の方もそうなんですが、非課税の方の中にいらっしゃると思うんですが、住民税の場合、非課税所得という年金…障害者年金並びに遺族年金、こういったものを受給されてる方は申告がございませんので、額面がわからないということで課税のほうはないという状況ですので、かなり多くの方がそういった状況にあるというふうに思います。課税されている方で状況を見ますと、例えばですね、今回介護保険の中でも出しているんですが、600万という数字をちょっと例に挙げさせていただきたいんですが、500万以下ですね、以下の方が302名です。500万以上の方が58名です。そういった状況です。ですから、通常の課税所得といった部分を見ますと、額面500万円以下の方が大半を占めているといった状況でございます。

委員（金崎ひさ君）

私は何でもいいと思うんですね。例えば課税している方には切りましたとかね、何かそういう説明がつくような改正であれば、私は例えば前にも予算のほうでも申し上げましたけど、20歳未満をばっと全員切って…全員20歳以上を全員切ってもいいし、そして非課税だから、課税世帯だから、課税だから切りましたとかね、何かそういう理由がきっちりあれば私は説明がつくと思うんですよ。でも、こういう切り方っていうのは、重度だから20歳未満しかだめです、で、軽度と中度は65歳…あ、65歳までで、そして65歳の以上は今までもらっていた方だけもらえますという、こういう説明が私は到底町民に対して、関係者に対して説明がつかないんですよ。担当課として聞きに来られたら何て言いますか。やっぱり財政的なことを考えてとか、あるいは…何ですか、ガソリンのほうでもらってくださいとか、ガソリンが無料に10リットルだかただになりますから、そっちのほうでどうぞとかね、そういう事業を超えてこれがあるからっていう言い方をするんですか。私はどうしてもね、説明がつかないんですよ。だから、ぜひ説明がつくような形で改正をしていただきたいというのが私の願いなんですけれども、これで担当課は多分聞きに来たら、多分聞きに行く方もいらっしゃると思うんですけど、どういう説明をなさるんですか。

福祉課課長（小山誠君）

大変本当に心苦しい部分はあるんですが、やはり先ほど申し上げたように、やはり全体的な部分、障害福祉の事業立ての部分で全体を見ていただいて、例えば例に挙げてよろしいのかどうかわかりませんが、重度障害者の方については医療費のほうの助成という部分が年々ですね、財政的にも結構厳しい状況の中で、町の単独でですね、一部負担をしているとか、そういったもろもろの状況をですね、説明させていただく中で御理解を得たいなというふうに思っております。

委員（金崎ひさ君）

もう繰り返しになりますから結構ですけれども、私はこの事業として全く説明がつかないし、そして公平性を欠いているし、やはりこれはぜひ見直しをしていただきたいなというふうに思うんですけれど、これは私の意見ですので、質問は…あ、そして一つだけ質問ございますけれども、先ほどの御説明の中で、例えば現在中度の方で、そして65歳以上で手帳を持っていらっしゃる、ね、そしてこれが重度になったと。そうすると中度の手帳のまんまで1万5,000円を出すということですか。

福祉課課長（小山誠君）

今回ですね、これは医療費のほうの助成事業と絡めまして、21年の10月より65歳以上の重度障害者の方、新たにですね、手帳を取得された方については医療の助成の恩恵が受けられないというふうになりますので、そういった部分も加味しまして今回手当のほうは旧の額面を支給、助成するという形で考えております。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、これは中度の方が重度になっても中度でもらっていた人は依然にいだだけるということで。そして軽度の方が中度になったら、じゃあ軽度の1万円をいただくということなんですか。

福祉課課長（小山誠君）

そのようになります。

委員（阿部勝雄君）

今言ったあれで、2級の精神障害で新しくなった人は△ついていますよね、65歳以上。この精神は改めてここに入れるんで、これ△つくというのは従来もらっていた人がと書いてありますよね。改善前から該当者の支給対象だった、改めてつくったのにここに支給されていたんですか、この人たち。

福祉課課長（小山誠君）

20年度においては支給を受けておりませんが、20年度中に手帳を取得された方がいる場合も考えられるということで、このような形で規定をさせていただいております。

委員（阿部勝雄君）

手帳の云々はわかったんですが、その給付を受けていた人、いわゆるここで△ついているのは、今まで1万5,000円もらっていた人のことを言って、それを塗っているところは外すよ、変えるよとなっていますよね。この精神障害を受けてなかったんじゃこの補助は受けていないから、今度条例を改正してそれも含むようにしたって言ったよね。精神は今まで入ってなかったんじゃないかと思ったんだけど、この対象に入っていたの。もらってたの。

委員長（伊東圭介君）

いやいや、改正後に手帳を発行された場合は出ませんよっていうことですよ。だからそういうこと…手帳のことが書いてあるんですよ、左側の障害区分で。（私語あり）もらってなかったら。もらってないのは確かです。この制度が変更した以降に手帳を発行されて持っている。（私語あり）いいですか、阿部委員。とりあえず、はい。

委員（金崎ひさ君）

そして、中度の方が重度になった65歳に…20歳以上65歳未満の方は、手帳が重度になったにもかかわらず、これは1万5,000円いただいていたのに、もうなし、なくなるということですよね。

福祉課課長（小山誠君）

今言われたのは中度の方の20歳から65歳未満の方が重度に行った場合という御質問だと思うんですが、その場合には重度に上がったことによって手当のほうは失うということで、それで医療の助成を受けていただくという形になります。

委員（阿部勝雄君）

その人が65歳以上になったらどうなるの。今一たん切られますよね。1年違いでそうやって一たん切られて、またその次65歳になったと。64歳で重度になった。65歳になったら切られちゃっているからもう復活できないよね。そういうことになるわけ。

福祉課課長（小山誠君）

私が今、理解が正しいかどうかわからないんですが、65歳の中度の方…。

委員（阿部勝雄君）

65じゃだめなの。4で変わって一たんなくなって、65で違うとしたらだめで、そういうことは今、64でなったらなくなっちゃうって言ったから。

福祉課課長（小山誠君）

すいません。中度の方は65になっても、今現在受けておられればそのまま引き続きという形になります。（私語あり）65…4月1日以降に65になったということじゃなくて…（「64になった人。そうしたらどうなるの。」の声あり）あ、なりました。ということであれば、手当のほうはなくなります。そのかわり医療費ですとかほかのサービスの給付を受けられるという形。

委員（阿部勝雄君）

その方がもう1年たったら65になるよね。今なぜその医療費の云々が受けられるから64でなくするんだよと言ったんだけど、その人が65にならないと、そこでなくなるわけじゃないんだから、65になりますよね。そしたらそのあれはどうなるんだって聞いている。復活するのかしないのかって聞いてる。（私語あり）

委員長（伊東圭介君）

ちょっと話が大分食い違っていますので、ちょっと暫時休憩いたします。（午後1時30分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時35分）
休憩中に話のほうはですね、矛盾した部分は恐らく解けたということだと思うんですけども、もしまだあれば。

委員（阿部勝雄君）

これ前はたしか県もあったんだけど、県みんななくしたと新聞に出ていたと思ったんだ。県でもそういう制度がありました。神奈川県、県としての制度がありました。

福祉課課長（小山誠君）

この障害者手当という部分でしょうか。県のほうもございまして、重度障害者の手当を支給してございまして、今、新聞報道にも出ておりますけども、来年、22年度より重複の重度障害者の対象に削減するということで伺っております。

委員長（伊東圭介君）

続きでありますか。

委員（阿部勝雄君）

重複とは何と何で、その意味。

福祉課課長（小山誠君）

例えば、身体と知的といった重複障害ということで手当を支給する。例えば身体のみだけの重度障害者の方は、今までは支給されていたんですが対象外ということで伺っております。

委員（阿部勝雄君）

重複している人はなしっていった、その人はある。例えば両方あわせて重度になるということはあるの。例えばこの…言葉は悪いですけど、耳が聞こえなくて何級だけど、これとあわせると1級だっていうことありますよね。そういうあれと、単なる歩けないから1級だとか、そういう級であるの。1級が2つ重なっているっていうんならわかるんだけど、足してその重度になるっていうのかな、そういうこともありますね。2つの障害持ってて。その辺の差をつけるっていうのは何か意味あるんですか。重複して1級になる。例えばなったとき、その人と、もともと別の一つの障害で1級というのがありますよね。そっちはいいんだけど、重複しているから1級になりましたという人と、重複しているのはだめだけどって、こういうこと。そう解釈すればいいの。

福祉課係長（行谷修君）

神奈川県が考えているのは、今現在の制度とすれば、重度の障害者、例えば身体障害だと1級、2級、で、あと知的障害の方だとA1、A2、精神…あ、精神は重度1級ですね、この方は今出しているんですね。今度神奈川県がやろうとしているのはこれの身体の1級、2級持っている人と知的のA1、A2持っている、重度と重度を重なっている人だけ出しますよという、それを最重度というふうにつけているんですけど、今までは最重度という区分がなかったんですね。（「その人に出すっていう。」の声あり）そうです。

委員（阿部勝雄君）

これ全部一般会計ですから、ほかの自治体はどんな動きですか。その辺調べたい。

委員長（伊東圭介君）

他市町村のわかれば。

福祉課課長（小山誠君）

この近隣地区のですね、市の状況を申し上げますと、葉山町と同等の施策というところはどこもなくてですね、軽度の方についての手当を出しているところはございません。で、重度・中度に限って出されているのがほとんどです。ただ、三浦市についてだけはその重度・中度でも20歳未満の方のみに支給をしている状況でございます。

委員（阿部勝雄君）

今回変えたということで聞いている。県の動きで変えているんじゃないかと思って聞いている。

福祉課課長（小山誠君）

今現在ですね、一応各市さんのほうに問い合わせをさせていただいている中では、今後検討していくというようなお話は伺っておりますが、21年度において改正するところはございません。

委員（金崎ひさ君）

ですから、近隣にも軽度が重くて中度・重度を軽くしているところはないっていうことですよね。そうですよね。葉山だけがそういうふうなことになっているという状態ですよね。

福祉課課長（小山誠君）

以前から近隣の各市につきましては軽度者には手当を支給してないという状況で、そういう部分で言えば葉山町は従来から手厚く軽度の方にも支給をしていったというふうに御理解いただきたいと思います。

委員（佐野司郎君）

我々この条例に対して判断を下さなきゃいけないんですけれども、確認の意味もありまして、福祉施策の、限られた財源の中の福祉施策で考えられたことということと、3障害一元化ということでもっともな部分もたくさんあるんですけれども。ただ、今問題になっているのは重度の20歳以上からのところが×印になっておりまして、この制度だけから言えばもうここで線がこれだけ食い違っているっていう、図でもって明らかに出ているんですけども、この制度からだけ言えばやはり重いほうのほうが大変だろうという物の考え方あるわけですよね。で、制度内の公平性というのもあると思うんですけども…ありますよね。ただ、町の施策の中でいろいろな福祉施策に対して所得制限だとか年齢制限とかいろいろあるんですけれども、その辺に理念がなかなかはっきりしていなくて、小児医療についても所得制限撤廃になったということで、いろいろなその基準というかがはっきりしていないという問題を抱えているんですけども、先ほど言った重度のほうこそ手厚くすべきだ、制度内だけ考えればね。それがそうならなかった理由としてはほかに送迎だとかタクシーだとか燃料だとかいろいろな施策があるじゃないかと、それが理由…全くの理由だということで理解して、確認して理解してよろしいでしょうか、確認で悪いんですけど。

福祉課課長（小山誠君）

そのとおりでございます。

委員（守屋亘弘君）

3障害一元化ということに関してですね、こういう変更、改正をするよというのはそれで考え方として結構だと思うんだけど、じゃあ葉山町においてね、この間話が出た、いわゆる精神障害者「トントン」の問題ね。というのは、いわゆる町有地は無償貸与すると、あと建物は自分たちで手当っていうのかね、そういう方向で進んでいるようですけれども、そうするとその知的障害者のね、「はばたき」と比べると、私はね、非常に格差があると思うんですよ。それともう一つは、これはこんな小さな町でね、望むべくもないと思うんだけど、身体障害者の作業所なんていうのはまず今後もできないんですよね、こういう経済状況あるいは財政状況でね。だから、少なくとも、例えば一元化を図るということであれば、ある程度そういうスタンスを考えてね、障害福祉施策をどうあるべきかっていうことをこれを契機にして考えてもらいたいんだけど、さっき申し上げたその「トントン」の件は、あれ以上はもう町としてはどうしようもないと、そういうように理解してよろしいんですか。

委員長（伊東圭介君）

若干ちょっと離れた質問ですけども、答弁できれば。

福祉課課長（小山誠君）

精神障害者の作業所につきましては、今、委員言われた部分で、当然作業所も今手狭ということが再三、以前から場所移転をしたいというようなことで町のほうで何とか負担をというようなお話もありました。そういった経緯を踏まえまして、今回引揚者住宅の跡地を利用してそちらに、場所の提供ということで土地の提供をさせていただく中で、建物につきましては今のところ「トントン」さんのほうで建物を建てて事業運営をしてほしいということでお話は申し上げているところでございます。ただ、国・県のほうに私どものほうからも要望をしているところなんですが、作業所かなり県下でもですね、作業所というところが小規模含めますとかなりの作業所がございまして、やはりほとんどが賃貸で場所を定めて運営しているのが実情です。ただ、そういった町の土地を提供することによって事業が拡大されて、その作業所に通う方の工賃等々にもはね返りがあればいいかなというふうに思っていますし、で、県のほうにも私どものほうは建設費補助的な部分でですね、何とかできないかということで、例えば今回「はばたき」作業所が100％補助ということで、国のほうの補助を法人サイドがいただいて改修工事を行っております。それと同じような形で精神障害者の作業所についてもですね、何とかその補助を出してもらえないものかということで今働きかけをしているところでございます。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。はい。

委員（阿部勝雄君）

さっきのあの人数の確認させてほしいんだけど、重度の2万5,000円もらっている人、20歳以上の何人って言いましたですか。20歳以上。（私語あり）510でいいの。

福祉課課長（小山誠君）

すいません、失礼いたしました。先ほど20年度実績で申し上げた数字ですね。それにつきましては510人です。

委員長（伊東圭介君）

はい、阿部委員、よろしいですか。

委員（佐野司郎君）

変なことばっかり聞くことになっちゃいますけども、例えば、例えばこの条例案が成立しないとすると当然精神障害の方は出なくて、今までどおりの条例で21年度はいくということになりますか。その場合に予算的にはどうなんでしょう。補正を組むという手はありますけど。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今回の条例の中に精神障害者の方を初めて入れさせていただきました。ですからこれが通らなければ精神障害者の方は入りません。先ほど…あ、前回の本会議のときでも言いましたけども、500人でもって2万5,000円ですから、約1,250万が財源不足となります。

委員（佐野司郎君）

プラスになる。それをやれば補正ですよね。

委員（山梨崇仁君）

精神障害の方、79人と43人の方々の対象の額といいますか、どのぐらいの額を今回の当初予算の中で見込まれていらっしゃいますか。

福祉課課長（小山誠君）

すいません、大変失礼いたしました。精神障害者の方ということで今現在私のほうで見込んでいる額面、161万5,000円です。

委員長（伊東圭介君）

ほかによろしいでしょうか。質疑のほう、よろしいですか。はい、それでは以上でこの条例に関しては質疑終了いたします。
どうしましょうか、続けてやったほうがいいですかね。はい、それでは続けて担当が一緒でございますので、議案61号、62号まで一括で審査、質疑だけ終わらせたいというふうに思いますけども、よろしいでしょうか。（「お願いします。」の声あり）
それではすいません、テープ交換のため暫時休憩をいたします。（午後1時49分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時50分）
それでは引き続きまして、議案第61号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例を審査に入りたいと思います。
それでは説明のほうをお願いをいたします。

福祉課課長（小山誠君）

それでは、議案第61号介護保険条例の一部改正について御説明をさせていただきます。
この条例は提案理由にございますように、平成18年度から平成20年度までの第3期事業運営期間が終了し、平成21年度から新たに第4期の事業運営が始まるため、介護保険事業を適切に運営するための保険料率及び料率区分の改正を提案させていただくものでございます。
それでは、条例の改正内容について御説明を申し上げます。第5条につきましては保険料率についての条文ですが、参考資料の条例の概要により説明させていただきます。現在保険料は第4段階の基準額では月額3,900円、年額では4万6,800円で、7段階となっておりますが、今回の改正では第4段階の基準額を月額4,060円、年額では4万8,720円と改正し、あわせて第6段階を2分割し、8段階とさせていただきます。なお、上昇率につきましては基準額で見ますと約4.1％、金額にしますと1カ月当たり160円、年間では1,920円の増額となります。
それでは各段階について御説明いたします。第1、第2段階は現行に比べ1カ月当たり80円、年間では960円の増額です。第3段階は現行に比べ1カ月当たり112円、年間では1,344円の増額です。第4段階は先ほど述べたとおりでございます。第5段階は現行に比べ1カ月当たり200円、年間では2,400円の増額です。第6段階は現行に比べ1カ月当たり240円、年間では2,880円の増額です。第7段階は新たに設けました段階で、現行の第6段階に比べ1カ月当たり1,052円、年間では1万2,624円の増額です。第8段階は現行に比べ1カ月当たり320円、年間では3,840円の増額です。なお、第6段階を2分割いたしましたのは、現行では対象者を合計所得200万円から1,000万円未満としており、所得の幅が大き過ぎるため分割をさせていただいたものでございます。次に、第8条につきましては字句の整理をさせていただきました。
なお、この条例の施行期日は平成21年4月1日とし、経過措置としまして平成20年度分までの保険料につきましては従前の例によるものと規定し、また介護保険施行令が改正され、基準額である第4段階の中で年金収入額及び合計所得金額の合計が80万以下の者の…80万以下の方の場合は基準額を下回る割合を定められると改正されたことに伴い、保険料額を4万6,284円とさせていただくものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。それでは、改正の内容もろもろあるわけでございますけど、主には7段階設定から負担能力に応じて8段階に変えたというところがメーンなのかなというふうに思いますけども。一括で質疑あれば行っていきたいと思いますので。よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

介護保険は3年に1回ずつ見直しで、今まで私の解釈は、1年目は3年目の分をして一括して、いわゆるこちらでっていった分を上のほうで使うという…で、2年目はとんとんの予算を組むというふうになっていると思ったんですが、先ほど予算のときの介護保険の基金が7,000万ですか、残っていると。そのうちの2,000万をことしは繰り入れた。3年目にはゼロになってもいいように普通はなってなければいけないと私は思う。そのために1年目は余計取ると、保険料は高くなっているというものだけど、7,000万残っててまださらに5,000万残るわけですよね。この基金はどういうふうに考えればいいんですか。今言ったように3年目の分を1年目に取ってしまう…取ってしまうって言葉悪いですけど、保険料にしてフラットにして3年間を通すということですよね。それなのに、7,000万残ってて1年に2,000万しか繰り入れないという考え方がわからない。これは今までの3年分を取って余ったと言うとまた言葉がおかしいですけど、いわゆる3年目に使うべき保険料でしたよね。それを残しておくっていう意味がわからないんですが。

福祉課課長（小山誠君）

この今、阿部委員言われている部分は確かに前倒しでですね、基金を取り崩してということも想定できるとは思うんですが、ただ、この保険料算定に当たっては当然7,000万の基金というものも反映しつつ、対応させていただいているところでございます。で、当然今回21年度予算で2,000万円取り崩しをしますが、状況等によってですね、例えば見込んだ保険料額に満たなくてといった場合には、基金のほうの取り崩しを追加して行うとかということも考えられるというふうに思います。

委員（阿部勝雄君）

なぜ聞いているかというとね、ほかのあれも毎年…当然のことながら3年に1回ですからどこの自治体でも変えていますよね。この前の我々の調べたところによると、アップしたのが32自治体のうち19、マイナスになっているところが8つ、動かなかったところが6、そういうふうになっています。これも今言ったその基金をどう使うかによって上がってくる。だったらそこは前々高かったんじゃないかと思うと、隣の逗子なんかは葉山より安いんですよね。それでことしはその基金を繰り入れてフラットにして、いわゆる上げなかったんですよ。そういう点で言うと、葉山は介護保険にかかる人が医療費が多かったと、こういうことでしょうか。

福祉課課長（小山誠君）

今、御指摘の部分なんですが、この近隣市町村の圏域、この横三圏域の部分で介護保険の当然こういう計画立てをする中でもすり合わせをさせていただいている中で、今、阿部委員が言われた情報は私どもも得ています。ただ、言えることはですね、第3期計画の中で各市、横須賀市さんですとか逗子市さん、基金の積み立てが増額したという理由といたしましては、3期の計画の中で施設整備を行うところが施設ができなかったということで、施設給付の給付額が大幅に削減できているということで、保険料のほうの負担する部分のですね、額面がその基金のほうに積み上げられた結果、第4期のほうにその基金を取り崩して保険料を増額しないで済むような形を各市とっていると。そういう部分から見ますと、葉山町の場合は、言葉よくないですけれども、第3期計画がほぼ計画どおりに進んだがために7,000万円の基金の積み上げにとどまったというふうに私も理解しています。

委員（阿部勝雄君）

そうおっしゃいますけど、逗子は何もしてなかったのか知りませんけど、第1期のあれでいっても葉山は逗子よりずっと保険料高いみたいでね、ここ3年、4年…あ、3期、3年前からですか、すべて葉山のほうが保険料、逗子より高いんですよね。ですから、いろんなあれで施設がじゃあ逗子より整っているのかなという、あそこの特養をつくったらって言えばそれまでなんですが、それ逗子にも特養ありますよね。そういう点から見て、なぜこんなに高いのか、さらにその逗子は今回は80円ぐらい下がったのかな、そういうことなんで、私としてはどうも隣のあれから見てどうしても比べちゃうんですよね。で、確かにここの三浦半島は上げて逗子だけ下がったって言えばそれまでなんですが、葉山は結構高額のほうに入っている。三浦の次にこの半島で高い保険料ですよね。こういうのはちょっとなぜかという疑問はどうしても起こるんですよね。その辺どういうふうに解釈したらいいんですか。

福祉課課長補佐（坂口薫君）

ちょっとお答えがもしかしたらピントずれてしまうかもしれないんですけど、計画、今回の計画をとっていく中でですね、葉山町の住民の方は割と軽い介護度でも施設に入れている方が多いんです。これは明らかに県下の中でもトップレベルなんですね。で、それ施設に一度一たび入れると給付はずっと続きますので、そういう怖さもあって一つの保険料が上がる要因。あと逗子に関しては葉山と…葉山の在宅と逗子の割合を見る限りですと、葉山は施設のほうが非常に給付が多いんですけれども、逗子のほうは逆に在宅のほうが多いというところがございますので、一つの要因として保険料は上げざるを得なかったということでございます。

委員長（伊東圭介君）

阿部委員、よろしいですか。

委員（鈴木道子君）

今の御質問なさったのの関連で、葉山は施設入所が多いというのは、その割合で言うと逗子に比べてどのくらいの割合ですか。

福祉課係長（藤原幸雄君）

一例を挙げまして、平成19年10月時点とちょっとデータは古いんですけれども、特別養護老人ホームの利用割合ですね、65歳以上の高齢者に占める利用比率なんですけども、葉山が1.8％、逗子が1.22％となっております。そしてですね、介護老人保健施設、いわゆる老健と言われているものですね。葉山町がですね、65歳以上の割合がですね…少々お待ちください。1.38％、逗子が1.05％となっております。はい、38％です。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。ほかの質疑あれば。

委員（阿部勝雄君）

今回この条例のあれに移りますけれども、7段階から8段階にふやした、ほかの自治体で10段階に改定したというのもありますけれども、その階段、段階を幾つまででもふやせるんですか。例えば国保だともうわあっと細かく刻んでありますよね。もともとそういうふうに刻むべきだという、つくったときからね、そういう一まとめにしないでするべきだっていう議論もありましたんで、できるんだったら細かくするべきだと思っているんですが、その辺はいかがですか。

福祉課課長（小山誠君）

今、御指摘の部分なんですが、私どものこの第4期計画を策定するに当たって運営委員会のほうにもですね、案として幾つかの段階設定したものを提案させていただきました。その中でやはり最高で11段階まで設定した例示を挙げた上で検討した結果、今回の6段階を2分割にするにとどまったといった状況です。

委員（阿部勝雄君）

その運営委員会にお聞きしましたっていうだけで、なぜそこにした理由が全然言わないんだけど。

福祉課課長（小山誠君）

今回その結果的な部分を申し上げますと、運営委員会の中で議論した中でですね、2分割にしたというところでは、従来が200万円から1,000万円未満と、その間という中間点が600万円という形で真ん中でとらさせていただいたというところと、あとですね、保険料を算定する上で、その8段階…あ、ごめんなさい。失礼いたしました。6段階を2つに分けて7段階…7段階ですね。そちらの部分については対象人数がですね、影響額が226人という想定になっております。（「今の7段階。」の声あり）失礼。今度提案させていただいている7段階です。で、それを細分化するとですね、影響額出る対象人数が大幅にふえるといったことで、運営委員会の中でも最小限にとどめたいということでこのような形になっております。

委員（阿部勝雄君）

上のほうを例えばもっと人数を、高額所得者に対してあれがなければ、もっと上を上げるっていうのは可能なのかどうかということなんです。特に葉山の人たちは上が所得が多いって騒がれているんです。そういう分け方が必要かなと。その11段階に分けたっていうのは、この中だけで2倍以上というのもあるのかということも続けてあれなんですが。2倍以上というのあって、そういう段階はふやせないんですか。

福祉課課長（小山誠君）

今、阿部委員言われるように、私ども乗率の部分で2倍までと定めておりますけれども、2倍以上の設定をしている市町村もございます。それは今、情報的には鎌倉市さんのみです。はい。

委員（阿部勝雄君）

そういう分け方をしたら人数が少ない割には2倍以上であっても可能だということですね。それは町として2倍まででとどめているということ。それでもう一つあれなんですが、今言ったその新しくした7段階、この人たちのあれが先ほど言われましたように1万2,624円ですか、その引き上げになりますよ。ほかは千幾らしか、一番多い、その高いところで3,800円。4倍の引き上げになりますよね、この人たちね。こういうところを考えて、もっと上ならあれを細分化して上がる人のあれを考慮するべきなんじゃないかなと。そこだけ、ほかは1,000円だとか2,000円しか上がってないのに、そこだけ1万2,000円ぽんと上げられたんでは、その600万円ぎりぎりの人はね、大変かなと思うもので、その辺が階段をもう少しふやせる可能性も含めてあるのかなと思ったものですから。いかがなもんかな。

福祉課課長（小山誠君）

例えば今6段階の部分を私ども今、今回2つに分けておりますが、例えばの例で申し上げると3段階分けした場合ですね、例えば200万円刻みでということで区分けした場合にはですね、やはり全体そこの占める方たちの部分で負担額が、今提示させていただいている金額を多く増額になってきてしまうという実態はどうしても変わらないわけです。で、例えば600万以上の方はなおかつ上の負担額になってしまうといった状況が想定されます。そういったことで区分を最小限にとどめているといったのが現実です。ですから、若干1万2,000円よか下がる人はいらっしゃいますけども、8,000円程度に落ちる方がいらっしゃるんですが、逆に1万7,000円ぐらいになってしまうという方も出てきてしまうということで、影響がかなり大人数になってしまうというのが実情です。

委員（阿部勝雄君）

今の7段階…今の6段階に入っている人数は変わらないですよね。それを細分化しただけで確かに、例えば3つなり4つなりそこを分ければ、そこで例えば500人なら500人いたものをね、100人ずつ分けたとしたら、上のほうに行く人、最後のあれは今より高くなるのは当然ですよね。それはそれでわかる。それはでも収入に合わせてこれ段階を決めているわけですから、それは高くなっても仕方ない。そのためにこの今の現7段階は決めているわけでしょ、百何人しか…二百何人しかいないんだけど。そういう理屈だとしたら、それは一気に確かに上がるのかもしれませんけど、それは人数がぐっと減るでしょう。この今1万2,600円上がる人たちが半分近くいるんだとしたら、そういう細分化するべきなんじゃないかなと。そういう意味があって葉山はこの最初に入れたときに、5段階にしろと言ったときに、下のほうでしたけれども横浜市とね、あわせて6段階にしましたよね。そういう配慮をしたんですよね。だからそういうことが可能ならば私はこれも7段階のあれを6段階、7段階、8段階と、この辺に3つぐらいに刻んででもしかるべきだったのかなと私は思うんですが、この一気に1万7,000円…1万2,000円上がる人が、たくさんの人が上がるんじゃないかなという気がします。その辺の構成員も…構成もわかりませんけど、その辺配慮したらどうでしょうかと思うだけです。愚痴を言っているだけかもしれませんけど。

保健福祉部部長（石川恵一君）

確かに阿部委員言われるように、階段を多くすれば当然それに伴って被保険者の方が、課長から言いましたけども今よりも1万2,000円よりも下がる方、もしくはそれよりも上がる方おられます。で、今回の町のほうで考えましたのは、最初に言いましたとおり、運営委員会の中に幾つかの段階を設けたもの出させていただきました。それは今、委員の言われましたように、こういう方のやった場合には金額はこうなっていきますよということも提示させていただきながらやらさせていただきました。そのときに言われたのが600万の数字でっていう形でもって今回条例提案させていただいていますけども、この600万という数字を委員の中でもきれいな説明はできませんでしたけれども、一般的に一番身近な所得税、こちらのほうの税率区分で見ていくと190万から300万、300万から560万、560万から900万ぐらいいきます。一方、町が行っている医療費助成制度、あそこでもって金額を出しているのが532万。で、幾つかのそういう所得の中を見させていただいて、やはり金額的には町で判断することできませんので、既存の数字を参考にさせてもらいながら600万という数字が出てきたということも御理解いただきたいと。確かに階層を分ければ、それだけ負担が減る人もいますし多くなる人もいると、そのことは重々担当のほうもわかって、申しわけございませんけど今回出させていただいております。

委員長（伊東圭介君）

はい、ほかにありますか。

委員（鈴木道子君）

すいません、ちょっと数字的なことで、新しい段階のそれぞれの想定人数ってわかるところでいいんですけど、わかりますか。

委員長（伊東圭介君）

段階の人数出てますか。改正後のほうで。

福祉課課長（小山誠君）

21年度の一応見込みということで。第1段階が36人、第2段階が1,163人、第3段階が707人、第4段階が1,984人、第5段階…あ、ごめんなさい。第4段階というのはこれ失礼いたしました。ちょっとこれは経過措置のほうの軽減する方の対象です。ですから、純然の第4段階は718人です。第5段階、1,814、第6段階が1,928、第7が226、第8が267人となっております。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

委員（金崎ひさ君）

第1段階の方の状況、この以前でも2万3,400円はすごく厳しいんじゃないかなと思うんですが、多少の上がりなんですが、基準額が変わると上がるんでしょうけれども、生活保護受給者及び老齢福祉年金受給者で世帯全員が町民税非課税という状況でこの金額というのは厳しいんじゃないかなと思うんですが、状況的にはどうですか。何年かやってらしてて、現況を見てらっしゃると思うんですけれども、そんなに特別難しくない金額でしょうか。

福祉課課長補佐（坂口薫君）

去年やってきた中ではそんなにきついというような話は聞いていないんですけど。

委員長（伊東圭介君）

はい、ほかいかがでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

すいません、この36人云々というのはこれ生活保護者も入っていますよね。そのうちの生活保護者は何人ですか。（私語あり）この前ほとんど生活保護者だったような気がした、31とか何とかって。

福祉課課長補佐（坂口薫君）

すいません、ちょっと正確な数は持ってないんですけど、たしか記憶でいくとほとんど生活保護者。で、老齢年金は、いても1人…ほとんど生保だと思います。

委員長（伊東圭介君）

恐らく数字的にはこの間予算のときに世帯のあれが出ましたけども、それを見ればほとんどこの数字であれば生保だというふうに判断できるかと思います。

委員（阿部勝雄君）

ここに書いてある所得って書き方、これは所得…課税所得額ですか。国保で逗子の国保の決め方、所得マイナス35万って決め方、その意味がちょっとわからないんですが、それだけ。

福祉課課長（小山誠君）

ここで言う所得というのは税法上の合計所得といった部分で、ですから今、国保の部分で申し上げると合計所得からそういった基礎控除的な33万円ですとか35万円引いて課税所得といった国保の言葉言っていますよね、ですから、その前の段階ということで考えて。

委員長（伊東圭介君）

引く前っていうことですね。

委員（阿部勝雄君）

これですと、例えば何％、何％って決算書でよく書いてきますよね。介護保険料は所得のあれが何％が、値上げされたとか、これはそうすると国保は今言ったあれで葉山独特だって言われています所得税、いわゆる課税所得を基本に算出しますよね。介護保険は違うということでいいんですね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

まず国民健康保険の所得というのは町民税の所得割額です。ですから町民税いろいろ控除、所得控除を引いた後の課税標準額に税率を掛けた町民税の所得。こちらで言うのは、今、課長のほうが言いましたように、給与収入であれば給与控除を引いた後の所得だけです。それを合計所得でとらえています。総所得を足したものが合計所得ですから。（私語あり）給与から給与所得控除を引いた残りが所得です。それを指しています。介護はですね。

委員長（伊東圭介君）

その他の控除はないということです。ほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、それでは議案第61号の質疑、以上とさせていただきます。
引き続き、議案第62号葉山町介護従事者処遇改善臨時特例基金条例でございますけども、これは新規条例ということでございます。それではこちらのほうの説明をよろしくお願いしたいと思います。

福祉課課長（小山誠君）

それでは、議案第62号介護従事者処遇改善臨時特例基金条例について御説明を申し上げます。
この条例は提案理由にございますように、介護報酬の改定に伴う保険料の上昇を抑制するために国から交付される特例交付金を適正に管理運営するための基金を設置いたしたく提案させていただくものでございます。
条例の内容につきましては、第1条から第7条で設置に必要な事項について定めさせていただいております。
なお、この条例の施行期日は公布の日からとし、第4期介護保険事業運営期間が終了する平成24年3月31日に効力を失うものといたします。
以上で簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

委員長（伊東圭介君）

それでは質疑のほうあれば。基金を定めるということなんですけれども。じゃあ、佐野委員。先にすいません。どうぞ。

委員（佐野司郎君）

いわゆる時限なんですけれども、これ23年以降はどうなるんですか。もろにっていうこと。

福祉課課長（小山誠君）

国のほうの部分で今、処遇改善ということで臨時的に、被保険者に対して負担をかけないようにということで国の施策として今回このような形で各市町村にですね、基金を設置してそこに交付されます。で、23年度以降はということで…あ、23年…24年以降ですね、ええ、第5期の計画のときにどうなるかというのは今の現時点では全然わかっておりません。

委員（阿部勝雄君）

条例の概要のこの図、意味、わからないっていえばわからないんですが、上のその図で、上の改定条文って書いてありますよね。自然増分の3倍になるということで解釈していいんですか。3分の1を国が負担してる。

福祉課課長（小山誠君）

ここの部分のあれなんですが、平たく言いますとですね、国のほうは初年度、その処遇改善に伴う保険料のアップ部分を満額見ますよと言っているんですね。で、2年目は半減させますよ、3年目は持ちませんという形のものなんですが、ただ、これは各市町村の取り組み方ということで、この保険料を設定する上で平準化して計算しても構いませんということで、葉山町の場合は平準化して対応させていただいております。

委員長（伊東圭介君）

はい、ほかに。ほかに。

委員（阿部勝雄君）

単純にあれですけど、この介護従事者の処遇改善ですから、恐らくそういうあれの、手当じゃない、賃金を上げるということですよね。そうすると、どういうふうにしてその総額がわかる。例えば今、介護福祉士をこれだけの人数で幾つレセプトですか、そういうのをやったと。だからその金額の上がる分を国がとにかくことしは全額見ますよ。で、基金を創設しろって言うんだから、3年分くれるわけ、一気に。それでその分だけ次々とこういうふうにしろと。その基金創設するための条例をつくる。で、そうすると、どこかでそうすると国からその3年分どさっと…どさっとかな、給付されると。その給付はこの条例ができればすぐ来るんですか。

福祉課課長（小山誠君）

せんだって議会の中に提案させていただいたように、20年度の補正予算の中でこの金額については補正させていただいております。で、可決を得ているわけなんですが、一応内訳にしますとその保険料に、処遇改善を行って保険料にはね返る部分ということで、国のほうで、平均ではあるんですが3％という上昇率を見ております。単価改定の部分をですね。ただ、全部が全部3％ではない。各そのサービスごとに単価は異なりますので、あくまでもサービスごとの私どもの今までの給付状況、それをもとにこの今回補正で提案させた金額っていうのはそこから求められたもので、保険料の軽減分ということで1,996万1,000円、それと事務経費ということで、こういった国は施策をとったんだという啓発をしろということで、その事務経費が176万9,000円今回補正で計上させていただいた金額となっております。

委員（鈴木道子君）

ちょっと変な質問かもわからないんですが、この2分の1を町の場合平均化したというのは、そういう流れが多いのか、それとそのそうしたほうがいい理由といいますか、何かお考えがあってのことだと思うんですが、そっちのほうがいいという理由を聞かせてください。

福祉課課長（小山誠君）

今までの施策の中でも国のほうでたしか定率減税が廃止になったときに段階を追ってやられたと思うんですが、かなりそれですと被保険者に与える、その理解していただくに当たってもですね、なかなかわかりづらいであろうということで、各市町村でですね、平準化しているところが多いと。それによって保険料が一定になりますので理解を得られるんじゃなかろうかという部分と、あと平準化することによって次期の計画のときにも明確になるであろうと、アップ率がですね、そういった部分から考えております。

委員（金崎ひさ君）

条例文の中の第3条の2項の、基金に属する現金を必要に応じ最も確実かつ有利な有価証券にかえることができるというのは、運用していいっていうこと…ちょっと…ことなんですかね。利益を生むために。ちょっとよくわからない。

保健福祉部部長（石川恵一君）

当然介護保険の特別会計の中のお金ですので、そのお金をふやす方策は考えて結構ですよということでもって、それで安全な方法でもって資金運用しなさいということだと思います。

委員（金崎ひさ君）

最も確実かつ有利な有価証券というのはあるんですかね。（私語あり）

保健福祉部部長（石川恵一君）

今までの介護保険の中でもって有価証券等を購入したことはなくて、あくまでも預金の金利だけだと、そのように理解しております。

委員（守屋亘弘君）

条例の概要の中の2の内容で、平成21年度の介護報酬の改定プラス3％とありますけど、3％っていうのが十分条件かどうかというのはどうなんですか。雇用の問題とも絡むかもしれないけど。

委員長（伊東圭介君）

先ほど国の出したっていう話ありましたけど…の平均っていうことなんですかね。

福祉課課長（小山誠君）

先ほども申し上げたお答えしかできないんですが、国のほうで一定のその3％という基準で求めろということだったものですから、今後ちょっと状況を見てみないとわからない部分は多々あると思います。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。
（「ほかになし」の声あり）
はい、それじゃあ、それでは質疑のほうを終結したいというふうに思います。
それでは、担当課退室のため暫時休憩をいたします。お疲れさまでした。（午後2時28分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時30分）
それでは、担当課に対する質疑のほうを、60号、61号、62号と終了いたしました。それでは議案でございますので、これより1件ずつ採決に入っていきたいというふうに思いますけども、まず60号葉山町在宅心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、採決の前に委員のほうから特別御意見あれば述べていただきたいと思います。

委員（金崎ひさ君）

この手当支給条例の改正ですけれども、3障害一元化というのは大変評価すべきと思います。でも、この条例の内容を見ますとね、やはりどうしても下に厚く上に薄いということが公平性に欠けると思いますし、説明がつかない。できれば私はこれはもう少し反省をして出し直しをしていただけたらなと思うんです。例えば、中度も軽度も重度も同じ…同じ線で引くという形で、20歳未満であろうが65歳未満であろうが私はそれは構わないと思うし、それから所得制限をかけてもいいし、何か説明がつくような形で行わなければ私はこの条例はこのまんまでは認めるわけにはいかないというふうに思います。

委員長（伊東圭介君）

はい、ほかの委員の方、何か特別御意見ございますでしょうか。
ございませんか。反対意見1件だけでございますけども、採決…。

委員（佐野司郎君）

金崎委員がおっしゃるように、私も指摘いたしましたけども、制度内の公平性だとか、上にこそ厚くすべきだとかっていうようなこともありますし、ただ、3つが一元化されたということについては一歩前進だろうというふうに解釈をいたします。ただ、この制度の枠を超えて障害者福祉全体を考えたときに重度の方にはそれなりのかわるべきものがあるんだという説明にも、福祉事業全体を考えますとっていうところがありますので、制度をこれを全部否定して、この時点で否定してしまって出し直せということのほうがよいのか、あるいはこれを認めた上でさらに議会議員としてさらに検討をして全体の福祉事業、特に障害者福祉事業の公平性を図っていくのがいいかっていうのが判断の分かれ目だと思って悩んでおります、正直言って。で、私は一遍認めておいて、さらにそれを是正していくべきところがあれば是正していったほうがいいかなっていうことで、委員会報告にはその旨を記載していただいて、さんざん悩んだ結果ですけども、認めようかなと思っております。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。

委員（山梨崇仁君）

私も審査の過程の中でさまざまな情報をいただきまして、結果から申し上げればこれは佐野委員おっしゃるようにやはり一たん賛成をすべきかという思いを持っております。まず…といいますのは、精神障害の方々に今回3障害一元化の中でついているという点、それから担当課のほうで予算委員会の中でも所得制限について話が出たにもかかわらず、現状でもそれを考えないという状況で返ってきておりますので、まず一たんはそれが総合的な福祉の観点から妥当であるという判断をしているということを受けて、一たんはこれを受けとめるべきだという考えに立っております。ただ、やはり先ほども申し上げたように、今後これが実態の中でそぐわないものであるという可能性を感触として感じておりますので、それが明らかになったときには改めて検討し直す必要は十分あるなという思いでございます。なお、来年以降その重度の方にかかわる送迎タクシー、住宅などの補助についてなお慎重に審議を行うということは、さらに今年度に増して検討しなければいけないという思いは持ちました。以上です。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。

委員（鈴木道子君）

私も大変にこれは悩むところでございますけれども、今まで出ておりましたけれども、精神障害者の区分が新しくなったということは大いに評価できるところでありまして、で、行政側が言っておりますあの重度に対する処置をこのようにやっているんだからという、今、山梨さんおっしゃいましたようなタクシーの券ですとか、そういうことも理解できるところでございます。ただ、その所得制限ということについては、本来だったら所得制限なく、すべからくというのが私、本来の姿だと思っておりますので、しかしながら、ここの件に関してほかのことがあるのに所得制限がないということも今後考えていかなければならない点であることは確かなことでございます。100％オーケーという条例ってなかなか難しいと思いますが、今回はこれでよしとするべきかなというふうに今のところは思っております。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方、いかがですか。

委員（阿部勝雄君）

すいません。私もいろんな差のつけ方が必ずしも納得いくものではないんですけれども、障害者…重度の障害者の全体的な…補助って言うといけませんね。その対策等も考えた場合に、どこかで妥協しなきゃならないのかなという感じは持っております。で、ここに20歳で一応説明では年金受給資格が出るんだからということで、そこから先を切ったと、何となく高いほうを切っちゃっただけじゃないかっていう感じもしないでもないんですが、ここの中で今の段階では認めざるを得ないのかなと思っているところです。さらに云々というものについてはまた別に考えればいいかなと。ここで附帯として私はつける必要はないかなとは思っているんですが。はい。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。ほかの委員の方、よろしいですか。はい。
それでは、今、各委員から意見をいただきました。それでは採決に入っていきたいというふうに思います。議案第60号葉山町在宅障害者手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の方、挙手お願いいたします。
（挙手多数）
はい、ありがとうございます。賛成多数でございます。賛成多数により可決すべきものと決しました。
続きまして、議案第61号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例でございます。採決の前に特別御意見ある方いらっしゃれば述べていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
（「なし」の声あり)
特にございませんか。はい。それでは採決に入っていきたいと思います。それでは、議案第61号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例につきまして賛成の方、挙手を求めます。
（挙手全員）
はい、ありがとうございます。全会一致でございます。賛成全員でございますので、可決すべきものと決しました。
続きまして、議案第62号葉山町介護従事者処遇改善臨時特例基金条例でございます。これに関しまして特に委員のほうから意見ございますか。
なければ採決に入りたいと思います。それでは、議案第62号葉山町介護従事者処遇改善臨時特例基金条例につきまして、賛成の方、挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
はい、賛成全員でございます。全会一致にて可決すべきものと決しました。ありがとうございました。
それでは引き続き、63号葉山町都市公園条例の一部を改正する条例に入っていきたいというふうに思います。
職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後2時39分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時41分）それでは引き続き、議案第63号葉山町都市公園条例の一部を改正する条例について審査を行いたいと思います。
これは都市公園の関係の都市計画課、それから実際に事務を、貸し出し等の事務を行っています教育委員会生涯学習課と、2課にわたって説明員を入っていただいておりますので、まず吉田教育部長のほうから担当のほうの紹介をお願いいたします。

教育部部長（吉田仁君）

それでは職員の紹介をさせていただきます。私の隣になります、生涯学習課長の鈴木でございます。その隣になります…あ、いいですか。（「別なんで。」の声あり）わかりました。教育部長の吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

委員長（伊東圭介君）

それでは都市経済部長、高梨部長のほうから職員の紹介をお願いいたします。

都市経済部部長（高梨勝君）

それでは都市計画課の職員を紹介させていただきます。都市計画課長の永津でございます。佐野主査でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それでは議案の説明のほうはどちらですか。永津課長、お願いいたします。

都市計画課課長（永津英彦君）

それでは、議案第63号葉山町都市公園条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
今、委員長のほうからもお話ありましたけれども、そもそもですね、都市公園を含む公園の設置や管理に関する事項は町長部局の権限に属する事務でありますけれども、本町の上ノ山公園につきましては町長の権限に属する事務の一部を教育委員会に委任する規則というのがございまして、その維持管理と行為の制限、許可、並びに運動公園施設の使用に関する部分については権限を教育委員会に委任しているところでございます。したがって、今回のルールの提案につきましては町長部局の都市計画課のほうで説明を申し上げます。
それでは具体的な内容をお話しさせていただきます。本改正条例案の主な改正事項は、提案理由にもございますように大きく2つございます。一つは南郷上ノ山公園テニスコート使用料の見直しを行うことと、平成18年度に整備を行い、19年5月から供用を開始した公園内のドッグヤードの利用に関し、これまで2年間にわたり試行をしてまいりましたが、継続して安定した利用と運営が確保されるめどが立ったことから、本実施に当たり登録制度を明確に条例上に位置づけることでございます。
具体の条例…条文につきましては、ドッグヤードの登録制度に関する条文として第7条の2と3、第16条の2、第18条第1項第5号及び別表第1-2、別表第3を新たにつけ加え、テニスコートの使用料につきましては別表第2-5を改めさせていただくものでございます。
第7条の2の利用登録公園施設では、まず第1項で利用登録公園施設という新たな都市公園施設を定義するとともに、当該施設の一つとして別表第1-2でドッグヤードを位置づけたものでございます。同条2項では当該施設を使用しようとする者は利用登録を受けなければならないこと、第3項では登録期間を単年度とすること、4項では当該施設を使用できる期間と時間は規則に委任する旨を定めております。
第7条3の登録の取り消しは、使用者が偽りなどの不正な手段で登録した場合や利用のルールに違反した場合、登録を取り消す旨の定めでございます。
第16条の2、登録手数料では、第1項で登録手数料を徴する条例上の根拠条文を定めるとともに、別表3にその金額を定めることとしております。登録手数料につきましては、登録する犬1頭につき町民は1,000円、町民以外の者は2,000円としております。同条2項では特に必要があると認める場合は登録手数料を免除できる旨を定めております。
18条の罰則を科する対象者の一つに、利用登録公園施設を登録せずに、登録を受けずに使用した者を第1項第5号として加えております。次に別表第2-5で、テニスコート1面1時間当たりの額を町民は現行400円を600円に、町民以外の者は800円を1,200円に引き上げさせていただくものでございます。
なお、附則として施行期日、経過措置に関する2項を定めております。第1項施行期日では登録制度に関する条項につきましては新たな新制度導入であるということを考慮し、周知期間を長めにとり本年10月1日から、テニスコートの料金の見直しにつきましては平成7年第1回定例会において提案、可決いただきました本条例改正と同様、おおむね3カ月の周知期間をとり、7月1日からとさせていただいております。
経過措置について、附則第2項ではテニスコートの使用料について条例の施行日以降に使用する場合であっても、施行日以前に許可を受けた者が使用する場合は従前のとおりの額とすることを、附則第3項ではドッグヤードの手数料については本年度については施行日の関係から登録期間が最長でも6カ月となることから、手数料の額についてそれぞれ別表で定める額の半額とする旨を定めてございます。
以上、簡単な説明ではございますが、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。それではこの一部改正については大きく2点、テニスコートの使用料の見直し、それからドッグヤード利用登録制度の導入という2点だというふうに思いますけども。それでは委員のほうから質疑あればお願いいたします。

委員（守屋亘弘君）

ドッグヤードの件なんですけれども、ちょっと関連しての話で、いわゆるドッグヤードについては160万の費用で設備をつくったと記憶しているんですけれども、で、現在までのところ補修費等でどの程度かかっていますかね。

生涯学習課課長（鈴木勉君）

今年度まで補修費はかかっておりません。

委員（守屋亘弘君）

で、ここで言う犬1頭につき1,000円と、町民以外の犬っていうのかね、2,000円…町民…あ、ごめんなさい。町外の犬だよな、2,000円というのはね。これ1年間という意味ですか。

都市計画課課長（永津英彦君）

はい、そのとおりです。1年間の登録料でございます。

委員（守屋亘弘君）

当時ね、建設経済常任委員会で陳情が上がって松田町へその行政視察に行った経緯があるんですけれども、その際は、私の記憶では1回につき幾らで、なおかつ駐車料金を500円取っていたと記憶…そういう制度だったと記憶しているんですけれども、これじゃあ、私の考えからすればね、かなりサービスしているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。

都市計画課課長（永津英彦君）

公園の、都市公園の条例からいきますと実質広場に位置づけられております。で、その法令の中の広場で有料化するというところは、非常にテニスコートだったり多目的グラウンドだったり、特定の者がそこを占有する形であれば、そこについて使用料という形の料金徴収が望ましいと考えられるんですが、広場の中でのべつまくなし犬と人が自由にというわけにはいかなくて、やはり特定の安全な犬をという仕切りをつくった中で広場の使用料というのは今適さないというところで、何でもかんでもではなくて、例えばちゃんと狂犬病の注射をやっているとか、問題のない犬ですよというところをきっちり登録していただいて、問題のない犬の方だけを入っていただくというところで、その登録だけはしてくださいというスタンスで、今のところはその使用料をちょうだいするというものにそぐわない現状の施設だというふうに考えています。

委員（守屋亘弘君）

それは都市計画課の判断ということでよろしいんですか。あるいはその全部ほかのというか、さっき申し上げたね、松田町等との関連で全部…先ほど申し上げたとおり、私の記憶では松田町は1回で幾ら、それから駐車料金も幾らと決めて取っていますよね。だから、葉山町の判断ということでよろしいんですかね。

都市経済部部長（高梨勝君）

最終的には町としての姿勢ということでございます。課ではこざいません。

委員（守屋亘弘君）

すると、私…私の見解としてはね、私は松田町のシステムはすぐれていると思うんで、じゃあそのように改正っていうかね、考えを変える意思はあるんでしょうか。

都市経済部部長（高梨勝君）

今回につきましては今、課長が申し上げたとおり、使用の方法じゃなく開放的な部分の登録のみにして、使用の形態であればまだ整備しなければいけない部分も出てこようかと思いますので、今回のこの形ではそういう改正…修正の方向は考えておりません。修正の方向では考えておりません。登録として考えております。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。

都市計画課課長（永津英彦君）

補足なんですが、松田町の場合ですね、過去の資料なんですけども、農業活性化による地元産業振興施設としての寄ふれあい動物村という位置づけの中での使用料だと思うんですね。都市公園内の使用ではないと思うんですね。で、今回南郷公園というのは都市公園法上の広場の中に設けているものなので、そういった意味で法律的にもですね、広場でその使用料を取るというのは、そもそも公園を有料にするという話になってしまうんで、そういうことになると、じゃあそこに来る駐車料金を取るとかというのはまた話は違ってきますけど、ドッグヤードとして使用料として広場で有料化するというところは都市公園法からいってもそぐわないというのが判断の根拠でございます。

委員（守屋亘弘君）

実態から言ってね、例えば春・秋、私は月に2度程度、言ってみればボランティア活動で南郷上ノ山行っていますけれども、町外のね、犬を連れた人たちが駐車場を使って我々が使えないという実態もあるんじゃないかと思うんですよ。そういう際に我々はどこで駐車すればいいのかね。あれだけ広く駐車場スペースとったって現実にはね、佐野さん、いっぱいになるとこありますよね、いろいろ。だから、そういう面で言えばね、規則はそうかもしれないけど、実際を考えてみたら町外から駐車場…あ、ごめんなさい。ドッグヤードを使用するために来た人はね、やっぱり駐車場程度は取ってもらわないと、町民が行って使えなくてね、町外のさ、犬を連れた人たちはもう…が大手を振るって使えるっていう実態はね、私はおかしいと思いますよ。だからその面はね、例えば今回はこれで通すとしてもね、そういう実態を合わせてくれないと、私が聞いている範囲は、あそこの管理事務所の職員の人たちは犬のふんで泣いているんじゃないですか。ね、犬が嫌いな高梨部長よく御存じでしょう。（笑い）実際にそうでしょう。税金使ってね、犬のふんをさ、しっかり始末してくださいっていう看板ばっかり立っているよね。それでもう一つ言い添えれば、月曜日だって休園日なんだけども、入り込んで犬の遊び場になっていますよ。そういうことを考えたら、それはちょっと議論が外れるかもしれないけども、犬の飼い主のね、マナーの問題かもしれないけども、あの辺それこそふんだらけになってもしようがないと考えているのかね。そういうことじゃないでしょう。

都市経済部部長（高梨勝君）

おっしゃるところも確かだと思いますので、駐車場についても全く考えてないわけではないんですが、今の御指摘のところも踏まえて1年間ちょっと検討させていただきまして、結論を出ささせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

先ほどから先に…鈴木道子委員、どうぞ。

委員（鈴木道子君）

すいません。あ…何だっけ。いいですか、すいません。あ、その登録…登録は毎年ですよね。で、予防注射等を考えますと毎年が適切かなと思うんですけれども、また片や町民の側からしますと、例えば二、三年に1回とか、例えば話違いますけど、押印廃止とかね、いろいろ町民の利便性を考えますとね、ちょっと犬のことで、子供のこと、お年寄りのことでもう毎年毎年手続ばっかりすることがあるので、せめて犬のことぐらいは二、三年に1回とかそういうことは検討されましたでしょうかね。ちょっと予防注射の話があるのでね、ちょっと私も心配な面はあるんですけれども。

都市計画課主査（佐野秋次郎君）

今、御指摘の部分、私どもとしても検討いたしました。と申し上げますのは、今、試行期間でやっているのが最初は3年ぐらいでというふうな話もあったんですけども、やはり結果的にですね、その予防接種をちゃんと受けているかという確認をしなければいけないこと、それからあと負担金の額をですね、負担金…ごめんなさい。失礼しました。手数料の額を検討したときに、やはり、例えば今1,000円と2,000円という額をですね、出しているんですが、それが3年間だとやっぱり3倍というふうな形になると金額的な部分で負担もありますので、それらを考えてやはり一番の原因はその予防接種の確認という形で1年間とさせていただいたものでございます。

委員（鈴木道子君）

今後のこととして、より町民の方の利便性、これは何と…レジャー的な要素もありますのでね、予防注射がどこかでチェックできること等も含めて、ね、ちょっと長くするということも検討していいかというふうに私は思っておりますので、その辺よろしくお願いしたいと思いますが。

都市計画課課長（永津英彦君）

そういった意味では道路占用料ですとかそういったものが、許可期間は3年間であっても占用料を毎年納めていただく徴収の形は取れるとは思うんですね。ですから、登録の具体的な事務は一度やっていただいて、例えば3年間有効ですよという中で、お金は毎年取らせていただくとかっていう方法論はまるっきりできないわけではないので、そういったところは始めてから検討はしたいと思います。

委員（中村常光君）

ドッグヤードの利用なんですが、さっき守屋委員が言っていた町外の人が多いような感じでお話があったので、この比率的なものがわかれば、大体21年度の予定でもいいし、20年度の実績でもいいんですけど、大体どのぐらいの。

生涯学習課課長（鈴木勉君）

ドッグヤードの登録者数、21年の1月末現在で1,735名の方が…。

委員（中村常光君）

町内ですか。

生涯学習課課長（鈴木勉君）

全体で、全体で1,735人の方が登録しております。そのうちの町民の方が576人、町外の方が1,159人です。そして、犬の…犬の数ですね、これね。犬の数につきましては915頭、町内が296頭、町外が619頭登録しております…あ、なっております。

委員（中村常光君）

テニスコートのこの1面1時間当たりっていうんですが、これも町民と町民外のね、比率がわかりますか。1時間で単位でいくかっていうこと。1面1時間で何時間っていう、年間何時間とか、何％が町外の人で何％が町民かっていうのがわかれば。

委員長（伊東圭介君）

1人でやるスポーツではないんで、当然あれでしょうけど。

生涯学習課課長（鈴木勉君）

一番直近の19年度のときの件数で申し上げます。全体で9,101件でございます。町民が8,873件、町外が228件でございます。

委員（中村常光君）

そうすると、このさっきのと違って、テニスコートは町内の人がかなり多いっていうからパーセントにすると。そういうことですね、確認。

生涯学習課課長（鈴木勉君）

はい、そのとおりでございます。

委員（中村常光君）

ありがとうございます。

委員（金崎ひさ君）

16条の2の2番で、多分条例としてこういうことを書かなきゃいけないんだろうと思うんですが、町長は特に必要があると認めるときに前項の登録手数料を免除することができる、これは条例として必要だと思って書いたのかもしれないんですが、あるいは免除する例を頭に浮かべられるのかどうか、お聞きします。

都市計画課主査（佐野秋次郎君）

お答えします。今、具体的な例で挙げているのは、盲導犬とか聴導犬とか、その介護犬とかという犬についてその施設を利用する場合には登録手数料を免除しようというような、それはまた規則に委任した形で定めたいと思っております。

委員長（伊東圭介君）

ちょっと想定が…想定がされないですけど、余り。その辺が。

委員（阿部勝雄君）

先ほどの登録はね、犬1匹登録なんですか、人が1人登録なんですか。

都市計画課課長（永津英彦君）

従前、今、試行期間では先ほど実績で人の数でお答えしたように、人で今、登録をしているんですが、人に対して犬がぶら下がっている状態なんですが、今回の条例では犬1頭幾ら、そうしないと家族が3人登録したときに3人分の登録で3,000円かかってしまうんで、連れてくる犬は1頭ですということで、犬の頭数を、犬を中心に考えて犬1頭について1,000円ちょうだいするという形で、それが何人家族が連れてきても1,000円、犬だけ登録すれば大丈夫ですよという制度に変えたいと思っています。

委員（阿部勝雄君）

今その逆に、1人が3匹連れてきているっていう実態はあるんですか。2匹、3匹って。

生涯学習課課長（鈴木勉君）

今、現在に犬は3頭までの入場は認めておりません。1人の人が犬を見れる範囲のものしか入れないっていう形にしておりますので、3頭までの入場を認めてません。最高で2頭までです。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、人ではなくて犬ということになると、登録した犬か犬でないかというのはどういうふうに見きわめるんでしょうか。

都市計画課課長（永津英彦君）

当然今の疑問とかですね、今度人と犬の組み合わせが当然1家に1匹とかですね、複数パターンが考えられるんですね。ありとあらゆるパターンが考えられまして、5人家族で5頭持ってらっしゃる…飼ってらっしゃる方は非常なバリエーションが考えられまして、具体的にその金額は犬の1頭について幾らということで条例は決めさせていただいて、規則とか運用のことはドッグランサポータズさんとかとも協議をしながら、実態に合うようにうまく、これを厳密にやり過ぎてかえってそのお金がかかるような、人件費のかかることをやっていたんでは何のために有料化しているかっていうところも問題視されますので、その辺は試行期間が半年先という…あ、施行させたのが半年先なんで、その間によりよい方法論を出して規則を決めていきたいと考えております。

委員長（伊東圭介君）

はい、関連であれば。

委員（佐野司郎君）

関連じゃないですけど、一時ですね、使用者が会をつくるなり管理をする自主的管理という話がたくさん出てきたんですけれども、その辺はどういうふうな現状でどうなっていくんでしょうか。

生涯学習課課長（鈴木勉君）

ドッグヤードのこの管理運営につきましては、私の教育委員会のほうでドッグラン…要するにボランティアをやっていただける方を募集いたしまして、その中、今20名の方が登録されております。その20名の方とこの注射だとかいろんなもろもろのその犬を飼っている詳しい内容のものを聞かせていただきまして、その方と一緒に今運営しているという形です。他の団体いっぱいあるんですけど、今は他の団体の中のまとまって一つになって運営できていると思っております。

委員長（伊東圭介君）

はい、ほかによろしいでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

すいません、さっきのあれだけど、犬を見ればその登録している犬かどうかわかるように何かが、例えば首輪に何かついているとかってあるんですか。

都市計画課課長（永津英彦君）

当然ですね、現状でも登録票をこういう形でぶら下げてくださいという中で…（私語あり）で、実費でこういうものも用意してございますというのが今の現状の運用の案内の仕方をさせていただいてて、で、例えばほかの事例でも犬の写真をつけましょうとか、また、写真だけで同じダックスフントがわかるのかどうかっていろいろあるとは思うんですけども。例えば、考え方としてその場だけの簡易的な首輪的なものですとか、いろんなパターンが考えられると思うんですよ。ただそれは安価で利用者にも面倒がなくいい方法を、そのドッグランサポーターズさんのほうが日常的に来られる犬はよくわかっているから、そこがなくても大丈夫よということも意見としてあるでしょうし、そういったものもまだ調整したいなと思っています。

委員（守屋亘弘君）

ドッグヤードに関してね、登録料でもいいんだけど、こういうような制度は町長の発案でしょ。

教育部部長（吉田仁君）

提案理由の中にもございますようにですね、当分の間、安心して使っていただける施設にも仕上がったと。で、ドッグランについてもその試行期間が数年ありまして、運営も特別な費用をかけなくてできるだろうということを考えまして、その都市計画課と生涯学習課のほうで話している結果として、その有料化と、ドッグランについては。過去にもいろいろ有料化したほうがいいんじゃないかといろいろお話があったようなので、今回思い切って提案させていただいたと。

委員（守屋亘弘君）

だから、町長が考えろって言ったんだよね。

教育部部長（吉田仁君）

並行して考えていったというふうな御理解でいただければと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかによろしいでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

一つそれならばなおのことで、先ほど駐車場の有料化も含めて検討していく、1年かけて云々とかって言ったんですけど、それは有料化も考えるといって受けとめていいんですね。

都市経済部部長（高梨勝君）

すべて検討はありきでやりますと、いろいろその中の検討の中で変更がありますので、検討を踏まえというふうに訂正させてください。すいません。（私語あり）

委員長（伊東圭介君）

ほかに委員から質疑よろしいでしょうか。なければ委員外議員から手が上がっていますけども、許可してよろしいでしょうか。

委員外議員（近藤昇一君）

すいません、ありがとうございます。ちょっと先ほどの課長の答弁でちょっと気になったんで。こういうドッグヤードについて都市計画公園内ではふさわしくないというような意味合いでとれたんですけども、そういうことでよろしいんでしょうか。（私語あり）

都市計画課課長（永津英彦君）

いや、広場ですので、犬が入っちゃだめですということはないですから、当然広場を使っていただくのは使っていただいていいんですが、例えば今オープンスペースの場所を、例えばリードを外して野放しにする形というのは当然ほかの方にも御迷惑がかかって、それをテニスコートのように条例で、法律で決まっている目的のある運動施設とかっていうのはそれは有料化で使用料を取ってよろしいという話にはなっているんですけども、その広場で有料化する、有料の使用料を取るというところが法律的には望ましくないと判断しているんです。それは、そうすると公園に入ること自身もお金を取っていることと同じなんで。だから、例えばしおさい公園の入場料を取りますと、そういった施設であれば先ほどの守屋委員のおっしゃられたドッグランのふれあい動物村という、それがもう目的のであればいいんですけども、都市公園ですので、だれでもが広く公園の広場を使って構わないものなんで、そこを…ただ、だからといって何でも囲いだけつくって勝手に犬を放してくださいっていうわけにはいかないので、適正な犬かどうかを判断するために登録をしていただくと。で、そこに登録料としてちょうだいしたいというのが趣旨でございます。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。

委員外議員（近藤昇一君）

もうこれ以上言いませんけども、そうするとやっぱり矛盾するなっていうふうな気がするんですね。だれでも自由に入れなければいけない公園に枠をして限定した人間しか入れない。そうすると都市公園…いや、人も入るわけでしょ、そこには、プレートした人が。そうすると都市公園としてはちょっとふさわしくないのかなと、やっぱり。という解釈もできますよね。これ以上言いませんけど。

都市計画課課長（永津英彦君）

場所によっては犬は登録したものしか入れなくても、ほかの不特定多数も公園を散歩している方が、犬好きの方がいて、そのヤード内に入るのを自由にしている施設も当然あるので、現状今は人が登録して、その人が入っている状態ですけど、だから逆に言うと、だれでもが、人はだれでも入れて犬だけ決められた犬が入るという形で、人の出入りの自由をすればフリーということになります。

委員長（伊東圭介君）

はい、それでは以上で質疑のほう終結したいと思いますけど、よろしいでしょうか。はい、それでは以上で質疑を終結いたします。
職員退室のため、暫時休憩をいたします。御苦労さまでした。（午後3時12分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時12分）
それでは、議案第63号葉山町都市公園条例の一部を改正する条例について、採決の前に意見があればお願いいたします。

委員（佐野司郎君）

当たり前のことですけれども、ドッグヤードを町長質問に何遍か加え、実現を目指したのは議会の、全部とは言いませんけども、議会の意思でもありましたし、ただ現実にドッグランをつくって運営していく上で他の入園者との兼ね合いもありまして、近藤議員がおっしゃるように、だれでもがいつでも、どんな状態でも自由っていうのが原則ですけれども、やむを得ないと思いますので、私は賛成です。

委員長（伊東圭介君）

はい、ほかに。

委員（守屋亘弘君）

先ほど部長からお話あったとおり、これを一里塚としてね、あるいは検討してもらえるというようなことであれ…そういうような話もありましたから、私は使用料を取るほうに賛成なんで、これを考えると森勝美議員に敬意を表して賛成です。（笑い）

委員（鈴木道子君）

詳細については説明でサポーターですか、の方たちの意見を聞いてこれからね、詰めるというようなこともございましたし、いろいろ検討するというふうに言ってますので、今回の提案については賛成です。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。ドッグヤードのほうだけでテニスコートのほうは余り話出ないんですけど。

委員（阿部勝雄君）

テニスコートのほうはね、今言えっていうから言うんですけれども、テニスコートのほうは町民の利用がかなり、ね、これなんで、ありがたいんですけれども、値上げ云々という、金額についてはしょうがないのかなと思っています。だけど、反対にこのドッグヤードのね、町外の人のほうが2倍あるというのはちょっと気にかかりますよね。そのために逆に言ったらこの料金を取るというのは私はしょうがないのかなと、妥当じゃないかなと思います。いろいろその都市公園としての云々というのはあるのかもしれませんけど、このまま今使っているのをね、だからやめろってわけにもいきませんので、その辺は町外の人とあれをやっぱり区別してっていうのは私はしょうがないと思っていますので、賛成したいと思います。ただし、先ほど言った駐車場云々というのはやっぱり少し考えておくことは必要だと思います。

委員長（伊東圭介君）

そうですね、駐車場に関してはまた別の議論もあろうかと思いますので、はい。それではよろしいでしょうか。（「はい」の声あり）はい。それでは、議案第63号葉山町都市公園条例の一部を改正する条例につきまして採決をとります。賛成の方は挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
はい、ありがとうございます。全員賛成でございます。可決すべきものと決しました。
それではちょっと時間も2時間以上過ぎておりますので、15分間、3時半から再開したいと思います。3時半まで休憩といたします。（午後3時16分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時30分）それでは付託案件の7番、8番、陳情20-38号、それから陳情21-1号ということになりますけども、審査のほう続けたいと思います。
まず陳情第20-38号なんですけども、ごめんなさい。次第の表題がちょっと間違えていると思います。3助成制度の維持を継続、「3」が入っているんだと思うんですけども、次第のほうはちょっと抜けております。よろしいでしょうか。はい。
それでは、まず陳情第20-38号重度障害者医療費助成制度を含む3助成制度の維持継続を求める陳情について進めたいと思います。先ほど休憩中でございましたけども、特に職員の待機、また説明員いらないという委員の皆様のお声がありましたので、なしということで審査進めたいと思いますけども。まず最初でございますので、朗読から始めたいと思います。よろしいでしょうか。はい、じゃあ、事務局、すいません、よろしくお願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。それでは取り扱いに関してなんですけども、予算の中でも出てたかと思いますけども、この陳情項目の1については町のほうは一部負担金も含めて継続するということになっているはずでございます。で、2番目のこの「働きかけてください」というのがちょっとよくわからない部分なんですけども、特に意見書を上げてくれというものではないように判断をせざるを得ないのかなという気がするんですけども、それも含めて取り扱いについて委員の皆さん御意見いただければと思いますけど、いかがでしょうか。

委員（金崎ひさ君）

これは本当に1に関してはもう葉山町はちゃんとやっていますし、趣旨を了承したいと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

委員長（伊東圭介君）

はい、今、金崎委員から趣旨了承という声がかかりました。昨年の実績を言いますと、この部分についてはですね、昨年の部分については採択で意見書という形だったんですけど。若干ちょっと内容も変わってきてはいますので、今、趣旨了承というお声かかりましたけども、いかがでしょうか、ほかの委員の皆さん。
（「異議なし」「賛成」の声あり)
はい、よろしいでしょうか。それではこの陳情第20-38号重度障害者医療費助成制度を含む3助成制度の維持継続を求める陳情書につきましては、全会一致にて趣旨了承ということに決したいと思います。
それでは続きまして、陳情第21-1号国民健康保険保険料改定を求める陳情でございます。これも朗読からお願いしたいと思います。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。この陳情についての扱いでございますけども、これも先ほど議案で59号でございますけども、国民健康保険条例の一部を改正する条例の中でもう既に質疑等は終わっているというか、部分だというふうに判断をさせていただいて、担当課のほうも用意も既にしてませんけども。特にこの2番目の部分の葉山と逗子との格差なんですけども、これはその中の質疑でもありましたけども、その他の一般会計からの繰り入れが葉山はゼロ、逗子は4億から入れているという部分が非常に大きいわけで、この算定の違いでここまでの差が出ているじゃないということはこの陳情とは若干ね、認識の…陳情者が認識違うわけですけども、その辺を含めてですね、どのように扱ったらいいのかっていうのはちょっと微妙なんですけども、御意見いただければと思います。3方式にはなりますんでね、もう既に、それも…あ、なるというか、この委員会ではもうそういう方向で結論を出しましたけども。

委員（阿部勝雄君）

完全に文章を読むと逗子と同様にというやり方も、これもただ3方式にしただけでは違うんだよね。先ほど言われた税制…税に関係なくてもね。

委員長（伊東圭介君）

外堀の部分が違うと思います。

委員（阿部勝雄君）

だからその辺があるんで、私はこの陳情者のほうの誤認じゃないかなという気がするんですよ。で、これをそのまま「うん」って言っても何もすることがないっていうの。でも、確かにその高いんだっていうところの願意だけはよくわかるんですが、解決方法まで含めた陳情はちょっと納得できないというかね。かといって否決する必要性もないんだけど、趣旨了承ぐらいしかないのかな。その願意もね、ある程度は達成しているという気もするんで、そういう形でどうでしょうかね。否決ってやるのもちょっとね、言っていることの内容がわかるしね、ちょっと誤解しているようなところもあるけれども。そう思います。

委員長（伊東圭介君）

はい、阿部委員から今もろもろ説明あったとおりで、結論的には趣旨了承でどうなんだろうというお話がありましたけども。大分誤解をされている部分もね、実際にあるんですね、この陳情の中においては。その辺いかがでしょうか。

委員（中村常光君）

確かに判断に苦しむ内容になったし、もう既に先ほどもやっていた状況の中で趣旨了承でかわるものがあればだけど、なけりゃ趣旨了承っきゃないだろうと思う。あと採決して否決か可決か、あと継続っていうのがあるけどこれ継続するわけに…そうするともう落としどころは趣旨了承っきゃないと思いますよ、いい悪いは別にして。ほかにいい知恵があれば、だれか頭のいい人がいてね、こんな処理方法があるよ、あ、それはいいねっていうんならだけど、うん、阿部さんのように趣旨了承っきゃないと私は思います。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。ほかの委員の方、よろしいでしょうか。（「はい」の声あり）

委員（中村常光君）

はい、それで結構です。しょうがないもん、ほかにあればだけど。

委員長（伊東圭介君）

はい、わかりました。それでは、皆さん趣旨了承でという…若干内容についてはですね、誤認をされているところもあるけども、趣旨はわかるという部分で。しかも葉山も3方式にいくという方向は出ていますので、趣旨了承。（私語あり）
はい、わかりました。それでは議案…議案じゃない、ごめんなさい。陳情第21-1号国民健康保険保険料の改定を求める陳情につきましても趣旨了承ということで決定をさせていただきたいと思います。
はい、ありがとうございました。それでは本日付託をされました案件につきましてはすべて終了をしました。
大きな2番その他でですね、何か委員のほうからございますでしょうか。
（「なし」の声あり)
ございませんか。慣例により、恐らく5月で人事のほうも入れかわることになろうかと思いますので、恐らく継続案件もございませんし、特別所管事項調査という申し込みも…申し出もないようでございますので、緊急なことがない限りもう当委員会が開かれることもないのかなという気がします。案文に関しましてはどのようにすれば…（「正・副一任」の声あり）そうですか、はい。正・副一任いただきましたので、正・副で事務局等で考えさせていただき、また後日、所定の時間にお諮りをしたいと思いますので、お集まりをいただければと思います。
それでは特に確認もしませんけども、議案6本につきましては可決、それから陳情2件については趣旨了承という結果だというふうに確認させていただきます。よろしいでしょうか。はい。事務局何かございますか。よろしいですか。
それでは、すべて終わりましたので、以上をもちまして教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。長時間ありがとうございました。（午後3時44分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年5月18日

教育民生常任委員会委員長 伊東圭介