平成21年12月4日（金曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後2時33分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   第1請願第21-4号 国民健康保険料の見直しを求める請願
   第2請願第21-5号 2010年度葉山町教育予算確保と教育条件整備を求める請願
   第3陳情第21-7号 物価上昇に見合う年金引上げの陳情
   第4陳情第21-13号 細菌性髄膜炎を予防するワクチンの早期定期予防接種化を求める国への意見書提出を求める陳情書
   第5陳情第21-16号 神奈川県へ「食品表示制度の改正」を目指す意見書提出を求める陳情
   第6陳情第21-17号 「保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書」を国に提出することを求める陳情
   第7陳情第21-18号 重度障害者医療費助成制度の充実を求める陳情書
2. その他

出席8名 欠席0名

金崎ひさ議員 畑中由喜子議員 近藤昇一議員 佐野司郎議員
一般傍聴者 2名

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 阿部勝雄

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、きょうの出席委員全員ですので、教育民生常任委員会を開会いたします。（午前10時00分）
最初に、大変なあれなんですが、中村さんが途中で所用があって、きょうは退席するということなので、御了承ください。
それでは、式次第によって、このとおり進めてまいりたいと思います。特に今回、2項目目の請願については、新たに新しい請願が出てますので、待寺さん、このとき説明はできますか。一応出席要請は…次第順に議論していきたいと思います
それでは、国民健康保険料の見直しについての請願、これの請願の審査を行いたいと思います。これは継続なんで、出席要請は今のところありませんが、御意見をいただきたいと思います。
この前、資料請求がありましたが、本会議のときに配られていましたよね。近隣との比較ということで、逗子との比較表、それと…これ見てもおわかりのように、確かに1万数千円高い。あと、7・5・2の割引、軽減措置ですか、これは50対50でないと、応能割・応益割、50・50でないとだめだと、ずっと言ってきたんですが、よく調べていただいて、45％から55％の範囲内の比率だと7・5・2割が平成8年以降ができるよということになっていますということで、ほかのところでやってるじゃないかという質問がありました。それに対するこれがお調べいただいた結果ですので、この辺も含めて御検討ください。

委員（待寺真司君）

前回資料の請求もありましたので継続となっておりますが、こういった表を見ると確かに同じ生活圏の中で暮らしている葉山町民にとって、特に逗子との比較の中では高い保険料を納めていると。これは本会議、一般質問等でもいろいろと課題として出てますが、この国民健康保険を福祉の政策としてとらえるのか、それともやはり今、町が推し進めているように、国民健康保険特別会計というのはそこに入っている方がそのシステムを支えるんだという、そのどっちの考え方を、やはり町の姿勢がですね、示していただくことによって大きく変わってこようかと思います。で、私自身はこの陳情の内容をですね、非常によく…あ、ごめんなさい、請願ね。よく内容はわかります。ただ、議会としては予算をチェックする中でそういったところも当然対応していかなければいけないということもありますので、今、次年度予算編成を迎えるに当たって、町の方針がこれまでの各議員さんからのいろんな意見とか要望を受けてどういうふうに出てくるのかというのを見てから請願判断してもいいのかなというところはあります。
それで、今、委員長言われたように、湯河原町では応能・応益割のね、このようなパーセントでも軽減を実施されているということ。それから、例えば葉山の場合、50・50でやってるんですけれども、応益割というのはお子様の多い世帯には非常に負担がかかってくるという部分で、この辺、民主党政権が掲げている子ども手当のね、部分といろんな形でバランスをとっていかなきゃいけないので、ある意味そこばっかりがクローズアップされて、そこばっかりにお金が流れるというのもひとつちょっと考えなきゃいけないところだと思いますけれども、この辺も含めて今こういった表が出てきましたので、町としてさらに検討してですね、次年度予算において首長がどういう判断をしてくるのかを見てから結論を待ってもいいのかなというふうに思いますので、意見としてはきょうはできればまた継続でいいのかなというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見は。

委員（森勝美君）

近隣市で一番近い逗子市さんとの比較ということであれば、かなり葉山町の保険料が高いという状況が一目瞭然なんですけれども、逗子市さんの考え方を私も訪ねて聞きましたが、やはりある程度福祉の部分を加味している、本当は理想的に言えば葉山さんのような独立採算といいますかね、国民健康保険に加入している人たちが補い合うというのが理想的なんだけれども、逗子の市民の方たちがやっぱり保険料高いのは嫌だよという声が多くて、一般会計からの繰り入れもかなりの金額に上がっていますが、それについて一般市民からは何か介護保険に一般会計からの税金投入多いじゃないかという意見もないというふうに伺いました。やはり葉山町は3万3,000人の人口の中で1万620…何でしたっけ、加入者が結構多い…。

委員長（阿部勝雄君）

45％ぐらい。

委員（森勝美君）

そう。非常に多いということもまた特徴があるということで、こういう福祉の面でね、力を入れるということであれば、これに対してのやはり何らかの一般会計からの繰り入れは必要かなというふうに思いますが、今、財政が厳しいと。12億円不足というような報道もされている中でですね、財源をじゃあどうしたらいいのかということがまず考えなければ、私たちも見直しが本当に必要だと思っていますが、そういった近隣市の自治体のそういう状況と、やはり町独自のあれですよね、ずっと独立採算でとってきたことで、どんどん差が激しくなっている。それと、逗子市さんはもう資産割というものをずっととっていなかった。それもあって、割合払いやすかったということも考えられると思いますが、今年度から葉山町も資産割というのを要するに高齢者が資産があっても収入が年金のみというふうな家庭の方に対しては、非常に厳しい保険料となるので、それを多分見直されたことというふうに私は理解しているんです。そういうことをいろいろ考えますと、逗子市さんから見れば葉山さんは健全な国民健康保険の理想的なあり方だというふうに思われているようです。
しかし、町民にとってね、この保険料の負担というのが多いというのは、やはりそれこそ考え方を変えていただいて、一般会計からある程度の繰り入れをして負担をできるだけ軽くして、未済額をふやさないようにするということも考えなければいけない時期にきてるかなというふうに思います。それで、この見直しについては、やはり待寺委員もおっしゃっていましたが、そういった予算編成に当たってですね、財源がないのに、じゃあどうやってこれをクリアしていくのかということを、やはり見守っていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますね。その点を考えると、やはり継続ということになるかなというふうに私も思います。

委員（守屋亘弘君）

この間、担当部署から説明もあったと考えているんですけれども、その中でいわゆる収納率が90％だと。で、10％分はね、いわゆるまじめに払ってるね、保険者が払ってる。ということがはっきりしたように私は理解してるんです。で、今お話があったんだけれども、予算を見てと、来年度予算案を踏まえてというようなことであろうかと思うんですが、そうであればまた同じことをやってきますよ。足りないものはどうするんだといったら、いや、10％分はちゃんと払う人間から取るんだよと。単純に言えば、そういうことでしょう。

委員長（阿部勝雄君）

結果はそうなってますね。

委員（守屋亘弘君）

払ってない、逆に、言い方は悪いけれども、取りっぱぐれているのは役場のほうでしょう。責任転嫁を全部まじめに払う人間に押しつけてる。極論すればね。そういうシステムは、明らかにまじめに払ってる人間から見ればおかしいと考えるのが理の当然ですよ。だから、何らかの、私はたまたま紹介議員なんだけれども、はっきり採択、不採択、それぞれお考えあってそういう判断をしなくちゃいけない時期にきてると思います。だから、少なくともそういうね、正直者がばかを見るようなシステムをね、生かしておく自体がね、おかしいんじゃないか。そうなれば私だって払いたくないですよ。だって、まじめに払ってくれる人が助けてくれるんだから。そういうシステムを、よりよい方向へ向けると。それはある程度、当然ながらお金がないとなれば、一般会計からでもね、繰り入れるという方向、今時点では解決策をとるしかないんじゃないですか。だって、毎年毎年、ほぼ10％取りっぱぐれているということでしょう。それで、まじめな人間がその都度払っている。その上乗せして払っている。だからこの分は単純に言うと、葉山と逗子との保険料の差に出てきてるんじゃないの。10％までいかない…以上、この数字だとあるけれども。

委員長（阿部勝雄君）

収納率では逗子は93から4ですね、ずっと3％か4％高いんですよ。その辺は確かにある。それはまた。

委員（守屋亘弘君）

結論から言うと、もう採択して、はっきりシステムをね、あるべき姿、ただ思いつかないんであれば、解決策ってなかなか難しいと思うんだけど、一般会計からできるかなと。

委員長（阿部勝雄君）

考え方の問題も含めてというふうに。

委員（守屋亘弘君）

と思います。

委員（加藤清君）

これ、保険料の見直しということで、2つ今、待寺委員、それから森委員、それから守屋委員言ったけど、2つこれ見直すにあると思うんですね。1つは今の話じゃないですけど、一般会計から繰り入れる額の問題、葉山町と逗子市は随分違いますね。人口比にしたって、葉山は2億ちょっとですか、逗子は6.5億ぐらいだと思うんですね。その辺の問題、単純に考えれば葉山も今、2億8,000万か。だから逗子市ぐらいの、人口比にすればそのくらい繰り入れれば少しは安くなる。あと、収納率の問題だと思うんですね。収納率を逗子市では3％ですから、単純に言えば3％ぐらい安くなるという考えがあるんで、その辺は2つ、まず私は問題あると思って。1つは先ほど言った収納率を上げるということが1つの問題だろうと思います。これは職員に頑張っていただかなきゃいけないのかなと思うし、それから我々払うほうも努力して払わなきゃいけない。あとは一般会計から、果たして今度はこれだけ多く、1億とか余分に、2億とか余分に、多分1億で、年間1億多くすると、たしか1万円かな、年間で1万円ぐらい。ごめんなさい、一般会計から1億多く繰り出せば、年間1人1万円ぐらい安くなると。ただ、それだけが一般会計に余裕があるかどうか、今の財政的に。その辺の問題がある。ただ、財政はそれほど考えなくていいとは言わないですけど、その辺考えなきゃいけない。その辺の私は問題があるかと思ってます。意見としては、私は一般会計から出していただきたい。だからやっぱりいろいろな財政状況を考えると、果たしてすぐ出せるかなという問題が残っていると思います。ただ、これは守屋委員が、考え方のあれなんで、私は採決するならどういうふうにという意見はありますけど、継続しなくてもいいんじゃないかと思っております。以上です。

委員（待寺真司君）

この請願のね、最初にちょっと紹介議員から説明受けたときの議事録、今、手元になくて、この趣旨がね、保険料の見直しを求めるというやり方…この非常にあいまいというかですね、何の、どこの部分の見直し求めるのかというのは、たしかそのときに守屋委員から言われていたと思うんですけれども、今、先ほど守屋委員の意見を聞いてる中で、私もその収納率をね、払ってる人でカバーしてるという課題は、これまでも決算委員会の中でも指摘をさせてもらっていて、100で組んで足りなかったら一般財源から繰り入れたらという提案をしてるんですよ。そうしたら検討してみるというですね、答弁がありました。ですから、発想としては私もそういうところは同意できるんですね。ですので、なぜ継続かといったら、その辺の検討結果がまだ何もこちらにも示されていないので、できれば継続しておいて、所管事項調査なり、あるいはまた付託の案件も多くきているようですから、次のね、定例会もしくは予算編成の前までに委員会も開かれるでしょうから、その辺の検討内容、結果どうでしたかというのをちょっと聞きたいなと思うので、きょう結論出しちゃうと、ちょっとそれが聞けないから。呼ばれてもいないということなので、ありますので、若干その辺は思いとしてあります。で、継続はできればお願いしたいんですけれども、もう一度この請願のね、趣旨の中で、今、守屋委員1点言われましたけれども、払ってない人の分を払ってるというのは1点おかしいと。あと、それ以外で保険料、例えば応能割・応益割のね、負担割合もうちょっと考えたらいいんじゃないかという内容も含んでの請願なのか、その辺もう一度趣旨をお聞かせいただければと思うんですけれども。

委員長（阿部勝雄君）

1つだけ、こっちから質問しちゃ何だけど、今の技術的にね、後になって出すということは、予算上100％で組んだら額が小さくなりますよね。そうすると、後から足すというのは技術的にしたら予備費とか何とかから充当しないとできなくなっちゃう。そういうやり方は。

委員（待寺真司君）

後から出す…。

委員長（阿部勝雄君）

後から出すというのは、そういうことになっちゃうけど、どうなんですか。

委員（待寺真司君）

100で組んで、このね、国保の抱える問題というのはね、釈迦に説法じゃないですけれども、もう皆さん十分御承知のとおりだと思いますけれども、本当にやっぱり企業から要するに出されちゃったというか、退職を余儀なくされた方が自動的にやっぱり入ってくるわけですし、それから退職して、今、75で後期高齢ありますけど、それまでの間が国民健康保険ということで、非常に所得の低い方が支えるシステム、それから一方では自営業とかをやりつつ、所得はあってちゃんと満額納めている方、そういった方が1万人の中で支え合うシステムにはなっていると思うですね。ただ、今この状況を考えると、非常に底辺の部分の広がりが多い中で、町としてね、本当にお金のある人だけで支えるのがいいのかどうかという、今、考えるちょうどいいところだと思うんですよ。そこで福祉の視点があれば、当然低所得者向けに対して一般会計から繰り入れることによって国保料が下げられる。国保料が下げられれば、もしかして払えそうな人、あとちょっとなら払えるんだという人が払ってくれれば、自動的に収納率も上がってくるというね、解決の仕方がいろいろあると思うんです。それをやっぱり町がしっかりと示していただきたいというのが私自身も思いとしてありますので。ですから、この請願、内容よくわかりますので、採決になれば賛成の立場をとりたいと思いますけど、ただ具体をね、もう少し、ここから変えたいんだというのが示していただいた中で私は賛成をしたいなと思いますので、できれば請願を出された議員さん、もしくは請願者にその辺の真意を再度改めて聞かせて、いただければなというところであります。

委員（守屋亘弘君）

議論を単純化して申し上げれば、いわゆる逗子と比べて高いじゃないかと。それはもうこの表を見れば一目瞭然。現実の例えば平成16年度以降ね、それが1点。それで、逗子は一般会計の足りない分は繰り入れてると。だから、それを先ほども議論ありましたけれども、福祉施策と考えるかどうか。だから、それがいいか悪いかの問題は確かにある。それから財政面で余裕があるかどうかもあると思う。ただし、先ほど私が申し上げたとおり、システムというのか、収納率90％で10％分をね、まじめに払ってる人にふりかけるというのは、何としても納得できない。だから、その解決策としては、確かに収納率を上げるのも一つなんだけれども、だけどずっと今までの傾向としてはおおよそ10％取りっぱぐれてるよと。それで、逗子は、逗子だって葉山だって財政状況厳しい中で、逗子はそういう福祉という観点からどうか知りませんけれども、一般会計から繰り入れて、少なくとも不平等感は少ない方向へ持っていってるんじゃないかと。で、その一般会計からの繰り入れ云々は、私から言わせれば、毎度言うんだけれども、地域手当のね、差額が5,000万円あるの。そのために特別交付税が1,000万取りっぱぐれちゃってる。6,000万は出てくるんですよ、20年度の決算から言えば。それでいて町長はほっかぶりしていて、お手盛りしていて財源がありませんなんて言えた義理じゃないと思うんだよね。その辺をよく考慮していただいてですね、じゃあ福祉の観点からとか、そういうことでないと、じゃあみんなばかばかしくて払わないよと、このシステムは。そういう国民健康保険料制度の崩壊を招くんじゃないかと。私はそう危惧してます。以上です。

委員（待寺真司君）

守屋委員とやり合いじゃないんですけれども、もちろんおっしゃる意味はね、十分よくわかります。ただ、私、議員としてですね、例えばこれをじゃあそうやって一般会計から繰り入れろという請願であったとしますよね。で、賛成します。次の予算、一般会計繰り入れなかったら、当然議員の対応としてね、賛成できないですよ。そういうところを今この段階で町から何も示されない段階で意思を示すのが、この時期はまだ尚早じゃないかなというのが正直思ってるところなんですね。考え方はわかりますよ。だから町がそれをやっぱり請願も出てるし、この委員会の議事録等に目を通してもらってね、担当部長であったり、あるいは町長、それから部長会で査定する中で、どうしようかというものが見えてきて、この請願を採択する意義は私はあると思うんですが、今、採択してしまったら、じゃあ今言われた内容が入ってこなければ、当然予算反対ですよということをね、この段階で、まだ見えてない段階で私はちょっと議員の責務として、ここで決断するのはちょっともう少しできれば継続で延ばしていただいて、町長査定が終わって議会へある程度の報告がありますので、そのときにどうだというところ、それをこの議会の議論も、これまでの一般質問の議論、それから決算での議論を町が何にも加味してなければ、それは町の怠慢だと思いますし、守屋委員おっしゃるように、収納率が悪いのは、これはやっぱり収納員、これから臨時で雇ったりするわけで、そういう中で町の責務としてね、そこは上げていただくところも私自身もそう思っておりますので、その辺の動きを見て、この請願の、非常に請願の内容が漠然としていますので、今の守屋委員の具体的な部分が出てきた段階では、もうちょっと待っていただいたほうが私は議員の責務としていいんじゃないかなと思いますので、できれば皆さんの御同意がいただければ継続をさせていただきたいという思いでおります。

委員（土佐洋子君）

前回の委員会のときに保険料の徴収の職員が2人入るということを聞いて、でもそれが来年度予算に反映するかということは、収納率ではっきりとお答えいただいていませんし、首長の判断によるところが大きいと思いますので、継続でいいんではないかと思います。

委員長（阿部勝雄君）

皆さんの継続という声もあるんですが、予算に反映するには、これ継続していると予算には全く反映されない。例えばそれで、あれだめじゃないかといったら来年じゃなくて再来年になるということなんで、今、守屋さんが言われるように、ここのあれで言うと、請願の…（私語あり）それはそうだ。だって、何もしないでここでさえまとまらないものが修正案まとまるわけないって、あれなんですが。この請願の趣旨を読んでみますと、逗葉医師圏で差がない保険政策をとり、国民健康保険の料の見直しを求めるというだけなんですよね。それで差をいろいろ言ってるんですが。だから逗子と同じにしろというまでは言ってないという解釈を私はしてるんですよ。まあ、私見てもね、先ほど加藤委員が言うように1億円入れろとか、2億円入れろといってできるものではないことは、だれが見ても明らかだなって感じはするんで、この趣旨だけを求めると、見直しをして、そういう方向に進んでくださいよというのがこの願意じゃないかなと解釈はしたんですけれども。逗子と同じにしろと言われればね、一気に2億円入れなさいって話だから、これはちょっと。だからこそ、ここにそういう、こういう方法を、手段を書いてないんではないかなと私は思っていたんですが。この辺。請願者がいるので。紹介議員がいる中で私が言っちゃ何ですが、私がいろいろこの請願者のあれが聞いたところによると差があるじゃないかということを全くそのままにしておくと、さらに広がるよという懸念をしていたので、そういう内容で我々としては、その手段はね、議員さんのそれぞれが皆さん持っていて、方法論まで述べてるから、それができるかどうかまで具体的に考えると、簡単にできない話じゃないのっていうような気がするんですが。この請願だけを見れば、見直しをしなさいよと。もっとやっぱり逗子との差を縮める方向、あるいは広がらない方向を模索してくださいよと言ってるものではないかなという感じは受けますね。この請願だけの文面を見ればね。一気にこう解決しろとまでは要求してないような気がするので、その辺を考慮して、我々どうしてもね、解決の手段まで考えちゃうと、果たしてできるのかというところじゃないかなって感じがするんですが、この請願の中身だけをちょっと見ていただきたいなって気がします。

委員（中村常光君）

いろいろ議論のあるところでね、一般会計から入れるのがいいかどうかというものも大きな問題なんですよね。というのは、確かに収納率がよくない部分、まじめに払ってる人がばかを見る的なものは好ましくない。じゃあ一般会計から入れれば厚生年金その他で払っている、税金から補てんする、何でそんなことするんだっていう議論もないわけではないわけでね、なかなかこの問題難しいんで、やっぱり首長たる者が方針を、きっとこういう請願が出ているのも、町だけじゃないと思うんですよね。承知して、さっき待寺君言うようにね、この議論だって当然議事録もあるし、担当者も読んでいるだろうし、町長もそのような対応するのが当然首長として当たり前なんでね、その辺をきちっとしないと、財源もわけのわからないで、こうしろよ、ああしろよって議会で決めちゃっていいのかなっていう感じもするんで、今、副委員長からね、継続というような話もあるけれども、なかなか難しい問題で、ここで結論出して、結論が出たからこうすべきだというふうに決めつけられると、議会としてもえらい苦しい状況になるんだと。やっぱり主権者である、我々はあくまでも審議機関であるから、執行権の侵害にはならないだろうけれども、一応町のほうできちっとした財源も裏づけしてどうするかというのをやってもらう、様子見るのが一番いいのかなと。だから継続なら継続で僕はいいと思いますけど。

委員（森勝美君）

まず滞納、収入未済額が5億円あるんですよね。それを何とか収入率を上げれば、その半分でもいいんじゃないかというふうに思うんですね。それはもうずっと長い、それこそ逗子市と比べて高くなり始めてから、かなりずっとたまってきてるわけですね。だから、それやっぱりそういう払いにくさがあったのではないかということもあるので、全力を挙げて町としても取り組んでいることだろうと思いますのでね、その収納率を上げることをまずしていただくということがまずあれですよね、滞納者がいるということ、これを解決しない限り、一般会計から、例えば財源があったにしてもね、そんなに簡単に私は国民健康保険のほうに充てるということに対しては疑問を思うんです。だから、それだけの未済額があるんだから、その未済額を何とか回収をするということを努力していただいて、それで今回もそういう話に、何回も一般質問された方の答弁にそのように町長も答弁していますので、そういう努力を続けた結果、この国民健康保険にそういったものが戻ってくれば、一般会計からの繰り入れもそんなに多くなくても済むんじゃないかというふうに考えるので、やはり予算を今、取り組んでいるところで、こういう意見も、請願も出ていることはもうよく承知だろうと思いますので、それにある程度のそういった皆さんの声というものを反映したものを、やっぱり何もなければこのままだったんじゃないかなと思いますけど、こういった請願が出たことで、ある程度のそういった見直しもされるんではないかなという期待を持ってはいるんですけれども。何しろ収納未済額を解決するほうを何としてもしなければ、逗子市さんの未済額1億5,000万と聞いてるんですね。だから、葉山が何で5億円と言ったときに、逗子市さん、びっくりされたぐらいの金額なんですよ。だから、それだけためてしまったんだから、急には取り戻せないと思いますが、そういった努力を期待をするということで、私、もうちょっと継続がいいかなと思います。

委員（待寺真司君）

いろいろな委員さんのね、意見、おおむね先ほど委員長が言われたような内容であればね、皆さんも納得できると思いますけれども。ただ、今、話としていろいろな具体的な部分も出てますし、これまでのやりとりも相当やってますので、これ以上ね、この委員会での議論というのはありませんので、私ちょっと今、継続の動議を出させていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

今、継続の動議が出たので…（「賛成」の声あり）声があるんですけど、動議のあれをとりたいと思いますが。（私語あり）1人いても動議は成立する。（私語あり）だから、それの決をとりたいと言ってるんですが、よろしいですか。
今、継続という動議が出されましたので、継続というのに賛成の方の挙手をお願いします。
（挙手多数）
賛成多数で、じゃあこれは継続ということにさせていただきます。また皆さんが言われるように、予算の執行のあれを、予算案の中身を見たい。
ちょっと暫時休憩させていただきます。（午前10時36分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時37分）
次第の2番、請願21-5号に移ります。これは朗読をしてもらわないといけませんね。じゃあ朗読をお願いします。
（書記朗読）
それでは、請願なので、紹介議員さんがいます。筆頭なので、待寺委員、説明がありましたら。

委員（待寺真司君）

2010年度葉山町教育予算確保と教育条件整備を求める請願を今回御審議をいただくことになっております。多くの議員さんの賛同をいただきましたことをまず初めに御礼を申し上げたいと思いますが。内容につきましては昨年、この請願の中にもありますけれども、15％シーリングがかかると言われたときに、葉山町のPTA連合会のまた皆様方も署名活動のほうを中心となって行われまして、7,000名を超える署名が短期に集まりまして、同内容の請願が出されたことは皆様御記憶に新しいと思いますが。昨年この請願を受けて、最終的には8％ぐらいのマイナスで教育予算が予算執行をことしされてるというような形になりまして、ある意味その請願の持っている、それから署名の持っている部分を教育委員会並びに町のほうで勘案をしていただいた結果だというふうに思っております。今年度、この税収不足で4億9,000万という請願内容になっておりますが、第1次の積み上げのところでは12億円という数字が出ていて、さらなる歳出削減に力を入れていかざるを得ない状況にあるという報告がなされております。その中で、やはりこれまでも教育予算については、やはり将来のための投資という部分もありますし、特に現町長も子育てと教育は私の最大のテーマである。また、教育長におかれましても、教育においては予算に関しては聖域であってほしいということが御答弁をされております。そういった状況があるけれども、やはり一方で財政面も考えなければいけないというところあります。ただ、今回この平均25％にも及ぶというようなところの削減、これはことしはシーリングではないんですが、予算積み上げた中でぜい肉を削っていくわけですけれども、教育予算に関しては恐らく毎年非常に厳しい中で組んでいて、ぜい肉もそんなにないだろうというふうに思っておりますので、特にソフトの部分、こういった部分に関して、前年並を何とか確保していただきたいというのがまず大きな一つの要望です。
それから、今回3点目に請願をさせていただいています学校栄養職員の配置につきましては、これは後ほど教育委員会のほうからも御説明いただけるものと思いますけれども、定年退職に伴って1人、定員、空きが出るところの補充をどのようにされるのかというところが後ほど教育委員会に対して質問をさせていただきたいと思いますけれども、その辺が請願内容と加わっておりまして、他の部分は昨年と同内容で教育予算を前年並になるべく確保することと、教育総合プランできてます。これは町で言えば総合計画の実施計画のようなものでございますので、それが教育総合プラン、そこに適当…新しい事業に対しては予算措置をとっていただかないと新しいものは進んでいかないということでございますので、この3点が請願内容となっております。
以上、簡単な説明でございますけれども、御審議のほうをよろしくお願いをいたします。

委員長（阿部勝雄君）

請願の紹介議員さんに御質問があれば受けますけれども、一応教育委員会には待機していただいております。紹介議員さんに疑問があれば、先に受けたいと思います。じゃあ教育委員会をお呼びしますか。（「お願いします。」の声あり）
じゃあ、暫時休憩いたします。（午前10時45分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時47分）
職員が入っていただいておりますので、部長、紹介をお願いします。

教育部部長（吉田仁君）

おはようございます。職員の紹介をさせていただきます。私の隣になります教育総務課長の守屋でございます。学校教育課長の加藤でございます。教育部長の吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、請願の中身を御承知だと思いますけれども、これに対して今の予算編成も含めての要望なんで、この辺、何らかのコメントがあればいただきたいと思います。

学校教育課課長（加藤雄司君）

内容を拝見しますと3点の請願事項があるかと思います。まず1項目目、2項目目につきましては、来年度予算編成に向けて現在2次の入力後のですね、財政査定が行われている段階でございます。教育委員会といたしましては、各学校の教育活動に支障を来さぬよう、今年度並の事業を維持するとともに、子供たちに直接かかわる部分につきましては、今年度並の規模を確保できるように目下取り組んでいるところでございます。
次に、3項目目の学校栄養職員の配置につきましては、今年度上山口小学校の栄養職員が退職を予定しておりまして、その補充をどのような形で行うか検討をしているところでございます。いずれにいたしましても食の安全でありますとか食育の推進等の観点から、職員の適正配置を目指しておりまして、現在の状況が維持できるよう考えてまいりたいと思っております。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

委員の方、御質問があれば。

委員（守屋亘弘君）

紹介議員になっていて質問するのもおかしな話なんだけど、21年度予算で15％枠配分カットされたと。ぎりぎりということなんでしょうかね。まあ、しょうがないから受け入れたということなんだろうけれども、もうこれ以上切られたらどうしようもないというような事態になっているのか。あえてお聞きしたいんだけど。

教育総務課課長（守屋晃君）

現在の財政状況からですね、予算の現行水準を維持するというのはかなり困難なところがあるかと思いますけれども、なるべく今の事業に支障がないような形でもって調整はさせていただきたいと思っております。

委員（加藤清君）

1、2、3の3項目目のところにちょっと聞きたいんですけど、学校栄養職員の配置についてということで、2010年度には、先ほどちょっと話されてましたけど、今年度で1人退職で2010年度はどうしようかっていう話だったけど、予算編成、今していて言えない部分もあるでしょうけど、どのように教育委員会としてはね、考えているのか。それは最終的には私、今後のね、2010年度以降含めた学校教育の方向というか、あり方とか、そういうふうになってくると思うんです。ということは、今、義務教育やってるのは小学校だけじゃなく中学もするのかとか、いろんな含めて方向にもなってこようかと思うんですけど。その辺の総合プランのほうにもかかわってくるのかもしれませんけど、その辺含めたお話をしていただければ。次年度のと次年度以降の給食全体のあり方というんですかね。その辺の考えを、教育委員会としての。

学校教育課課長（加藤雄司君）

基本的には現在の4小2中の適正配置、それから並びに今後のですね、その部分で学校規模等ですね、考えつつも、それぞれ学校がそれぞれの地域で、地域の教育文化センターの役割を担いつつ、それぞれの伝統を大事にしていきたいという基本姿勢は変わってございません。ただ、給食の部分につきましては、やはり食の安全あるいは先ほど申しましたとおり食育がこれだけ推進されてる時世でございますので、各校に1名ずつの配置が適正配置かと考えておるところでございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見、質問は。

委員（待寺真司君）

非常に予算の2次入力が終わった段階ですので、考え方をお聞かせいただきたいんですが。今年度の当初予算で社会見学補助金、それからクラブ活動補助金、議会のほうから修正予算を出すような形になりました。次年度に向けて今そこの2つの補助金、あと全般的に子供にかかわる部分の補助金、これについて教育委員会としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

学校教育課課長（加藤雄司君）

先に、子供に直接かかわる部分で、例えばクラブ活動でありますとか部活動につきましては、できる限り手厚い方向で予算措置ができればというふうに考えております。

教育総務課課長（守屋晃君）

教育総務課、社会見学補助金ですけれども、この補助金自体はなくさないというふうな方向で、ただ金額につきましてはですね、校長ともいろいろ話し合いをもちまして、最低限これだけはいただきたいというふうな金額でもって今、財政課のほうと調整をさせていただいております。

委員（待寺真司君）

要望になりますけれども、少なくとも去年のようにね、職員の視察のためだけの予算計上というのは出てこないと確信をさせていただいておりますので、よろしくその辺お願いをしたいと思います。
それで、あと1点、ちょっと直接ですね、請願とは離れてしまって恐縮なんですが、きょうちょっと、とある葉山小学校のPTAの方から直接お話をいただいて、冬の暖房がですね、よっぽど寒い日じゃないとつけないというような通達がお母様方に、父兄にされたと。これはもう要するに光熱費を削減するために、子供に我慢を強いるという意味で、もうお金が本年度、使い切っちゃってるから、そういうような処置をとられたのか。だとすると、ちょっと非常に厳しいかなというふうに思うんですが。その辺ちょっと、ごめんなさい、請願とね…請願の中にも教育予算の確保ありますので、そういった意味では足りなければ予備費からでもですね、本当に寒い日って、じゃあ何を判断で本当に寒い日かというのは、明確に父兄になってないということも聞いてますので、その辺、教育委員会としてどのようにお考えでしょうか。

教育総務課課長（守屋晃君）

21年度の予算で燃料費なんですけれども、それほど前年並もしくは足りるようにですね、予算のほうは各学校に配当はできてるはずでございます。ただし、今の時代ですので、なるべく節約ということは呼びかけてはおります。その辺のところは校長判断でやられているのかなという部分もあると思います。

委員（待寺真司君）

部長ですね、例えば学校長会議とかでね、本当に子供にその我慢を強いらせなければならないほど、本当に町の財政がですね、逼迫してるということになると、それはもっと別な意味でね、大変なことであって、特にことしインフルエンザのね、流行がこれからも懸念される中で、果たしてその校長が出した方針がいいのかどうかは、ぜひ検証していただきたいというふうに思いますけど、部長いかがでしょうか。

教育部部長（吉田仁君）

教育総務課長のほうから、校長会のたびにですね、その光熱水費の問題、その暖房に限った話ではございませんで、環境教育の観点からもですね、電気の消灯ですね、これは口うるさく言ってございます。私も現場に行って言った経験もございますので。校長判断で暖房のことをやってるということは間違った答えではないと思いますので、その校長の判断がある程度のガイドラインとかですね、何度になったらというところが非常に難しいところもございますので、校長の判断で暖房がついてる、ついてないと、検証はせっかくの御意見ですからしてみようと思いますけども、なかなか各学校によりましてね、向きの問題、何の問題と、またいろんな問題が出てきますので、少し時間をいただきたいなと。いろんなものの検証についてはですね。少し時間をいただきたいと思いますけど。

委員（待寺真司君）

やっぱり父兄の皆さんにペラ一でそういう内容がくると、これ、どうなってるんだというのがあると思うんですよ。やっぱりその辺の父兄の対応、説明の仕方は、これ十分やっぱり検討に値することだと思いますので、父兄の皆様にも今、部長がおっしゃられたようなね、環境の面で無駄遣いをしないと、それはもう十分理解していただけると思うんですよ。暑い日につけろというわけではないと思います。ですので、その辺、ただペラ一で極端に寒い日以外はつけませんとくると、やっぱりそういう疑問が我々のほうにきますので、その辺の対応方はよろしくお願いしたいと思います。

委員（加藤清君）

確認で、すいません。さっきの3項目、来年度も一応現行の予算計上としては4校に各1人ずつ栄養士の配置ということを計上してるということでよろしいんですか、確認ということで。

教育総務課課長（守屋晃君）

確かにですね、現行の行財政改革から定年退職者の補充がすべて認められるというふうなわけではなく、職員の削減がとられているのが現状でありますけれども、具体的に教育委員会、教育総務課、学校教育課もそうなんですけれども、学校栄養士と、いろいろな角度からですね、個々の業務の調整をしております。その中で、結果といたしまして退職者補充をしなくては支障が来すということで、1人…全くの1人になるか、それとも非常勤という線もあるんでしょうけれども、そこには1人いないと、ちょっと間に合わないというふうな状況でございます。

委員（加藤清君）

ちょっと言ったんですけど、今回あれ、栄養士さんて、4人とも全部、町費、県費。ごめんなさい。多分、私の聞いたの、県費と町費の方がいられると思ったので、そうあったので、個人的な情報みたいになってしまうんだけど。どうなってる。県費と町費と。

教育総務課課長（守屋晃君）

県費の栄養職員が1名、あと3名は町費でございます。

委員長（阿部勝雄君）

退職されたのは町費の方ということですね。

委員（森勝美君）

3番のですね、学校栄養職員の配置についてですけど、学校栄養職員ということは、食のほうの教育もできる方ですよね。栄養士とは違いますよね。栄養士は栄養士のみ、栄養職員という方は授業もされるんですよね、食育の。

学校教育課課長（加藤雄司君）

現在1名の県費職員、それから3名の町費職員となってございます。基本的には栄養士、4人とも栄養士であります。そのうち県費の1名は今おっしゃられた栄養教諭の免許のほうも今回取りました。それからもう1名、町費のほうでもそれに取り組みまして、それを取得見込みでございます。以上です。

委員（森勝美君）

上山口小学校の栄養職員のことですけれども、あそこ国際村から何名か通ってきてますよね。そういう方は給食費は多分払われますでしょうけど、職員についての負担は全くない状況ですか。栄養職員にね、対する横須賀市ですからあちらからの補てんみたいなものは全くなしで、すべて町費でその子供たちにも給食をつくっているということですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

食材につきましては町民のお子様と同じような形で徴収させていただいております。税金という部分で、労働に対する対価ですか、そこの部分は、横須賀市でもうちからですね、同じように区域外通学をしましてお世話になっている子供もおりますので、この辺につきましてはギブ・アンド・テイクでお互いさまということで、県内どこでも同じような対応を図らせていただいています。

委員（森勝美君）

小学校・中学校は義務教育ですが、大体小学校・中学校で横須賀市さんのほうにお世話になってる義務教育のお子さんがいるということですか。今ちょっとおっしゃったのは。ということもあると。例えば高校生でしたらね、当然月謝は払いますから、義務教育とは違うわけですから同じようなレベルでは判断できないとは思うので伺ってるんですけど。

学校教育課課長（加藤雄司君）

給食費は当然、それからそれ以外の教材費についても、これは当然徴収させていただいていますので、委員がおっしゃってるのは、例えばそこで働いている作業員の労働に対する対価であるとか、そういう部分でおっしゃっていらっしゃるんでしょうか。それは、ですから先ほど申し上げたとおり、お互いに区域外通学をしておりますのでね、お互いに面倒を見ていこうというのが基本的な県内の姿勢でございます。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（森勝美君）

以前はね、そういう小・中学校についての近隣市に、私立は別ですよ。義務教育でお世話になっているということは聞いたことないんです。高校生のみはということはよく聞いていましたので。最近は町内のお子さんが、私立ではなくて義務教育で近隣市にお世話になってるという方が多い…何人かはいらっしゃるということで理解でいいんですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

そのとおりでございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか、御質問が。
（「なし」の声あり）
ないようでしたら、職員退席させてよろしいですか。それじゃ職員の方、どうも御苦労さんです。ありがとうございました。暫時休憩します。（午前11時04分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時04分）
それでは、この請願についての皆さんの御意見を伺います。

委員（加藤清君）

請願の事項のところ、1、2については例年どおりで、例年どおりの請願事項でございます。それでまた今、教育委員会からのほうの説明ですと、去年並というか今年度並ということで予算も計上するということでございましたので、私はいいと思います。1点、私がちょっと3番目について聞いたんですけど、これもちょっと方法はいろいろあろうかと思いますけど、配置をするという、各4校に1人ずつの配置ということで、基本的には変わらない。ちょっとそれが身分的なあれはちょっと言ってられましたけど、配置をするということであるんならば、私はこれは採択してもいいんじゃないかと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかの方の御意見は。特にみんな、紹介議員になってる…。

委員（森勝美君）

ちょっと気になるのは、3番がちょっと気にはなるんですが、上山口小学校の生徒さんの数がね、給食を受けられてる子供たちの数が、この…どうなのかなということを考えると、今後、当然学校に、1校に1人、栄養士は必要なんですが、町に臨時、非常勤ですが、いるんですけどね。そういうことと、例えば保育園はもう1名いらっしゃる。町には本当の管理栄養士がいないんですよね。正職員ではいないんだけど、そういうことを考えて、兼務ということが…聞けばよかったですね、できないのかなというふうに思ったんですけども。そうすると今、町がね、非常勤を雇っているけど、その方がやめた後にこういう学校のね、栄養士、直接と言えば管理栄養士に一番保育園のほうが直だから、そちらのほうで兼ねてもらうというふうなことも考えていけるかなと思うんですけど。町費のね、職員、栄養士ですから、その辺の何ですかね、兼ね合いというのができたらいいなと思いながら。

委員長（阿部勝雄君）

森委員…。

委員（森勝美君）

要するにこの請願は私は、もっともだなと思っています。

委員長（阿部勝雄君）

話…すいません、森委員ね、管理栄養士とここで要求している学校栄養職員というのは、必ず一致してないと思うんですよ。管理栄養士は確かにここ1人とか、そういうあれだけど、そういう意味でこのあれを管理栄養士じゃなくて、普通の栄養教員、あるいは栄養士ということなんで、管理栄養士とはちょっと違った要求かなと思ってるんですが。いわゆる管理栄養士は確かにたくさんいないんで、森委員がずっと管理栄養士を置きなさいというのには、各学校に管理栄養士まで置けという要求ではないと思ってますので、その辺の一致してればいいんですけども、さっき管理栄養士、管理栄養士って、2度ほど言われたので、ここで要求してるのは単なる栄養士ということなんで、その辺の御理解をいただきたいなと思います。（私語あり）それも言ってましたね。ほかに御意見ありますか。

委員（鈴木知一君）

先ほど加藤委員が質問の中で、3番の学校栄養職員の配置についてということで、非常勤でも対応したいという答弁がございました。そういうことで、この1、2、3の請願事項は賛成といいますか、採択に同意したいと思いますが、これから少子化に向けてやっぱり4つの小学校の給食センターなり配食も考えて検討していただきたいなと。これから限られた財政の中で合理化も考えていけたらどうかなというのもちょっと意見で述べさせていただければと思います。

委員長（阿部勝雄君）

鈴木委員、センター化という意味ですか、今のセンターという言い方は。配食センター、いわゆる全部をまとめたセンター化を今、御意見として言った。わかりました。ほかに御意見ありますか。
御意見がないようでしたら、この請願についての皆さんの態度表明をお願いしたいと思いますが。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと確認でまことに恐縮なんですけれども、一応請願の趣旨は、現行のベースを下げないでくれと。というのは21年度の予算ベースを下げないでくれと。それでどうしようもなくて下げたら、どうなるかという問題あるんだけど、請願のね、ここで採決して、ところがないものは振れないと、下げた。そうすると、議会意思を無視したということになるんですかね。

委員（待寺真司君）

私もちょっとね、それを守屋委員が言われる前に言おうかなと思っていたんですけど、さっきのね、国保と同じような状況なのかなというふうに思いますけれども。ただ、この場合、前年並の維持をどの範囲でね、考えるかということも一つになってくると思いますけれども、やはり昨年も同時期に15％はきついよといった8％というのが出てきて、議会でね、修正、増額修正した項目もありましたけれども、やっぱりそのとき採択していた力というか、そういったもので当初予定の15が半分に減ったというところもありますので、今回水準維持がね、どのプラス・マイナスの範囲が出てくるかって、非常にわからないんですが、そのマイナスの範囲を減らすという意味で今回採択をしていただいて、町に対して議会の意思を示したいなということで今回請願を出させていただいておりますので、その辺ちょっとお含みいただいて、きょうできれば採決をとっていただきたいというふうに思います。さっきとちょっと矛盾してしまうところもあるんですけれども。

委員長（阿部勝雄君）

請願の願と、お願いですから、100％それにならないからみんな出した、全員賛成で通したんだから否決だ、予算否決だというほどの拘束力はないと私も思うんですが。この意思を酌んでくれというのがこのお願いだろう。請願だろうと思います。だから、100％通らないからだめというわけではないかなと思います。その辺を考慮して態度表明をしていただきたいと思います。

委員（土佐洋子君）

町長は教育は最大のテーマと言っていますし、今年度に比べての削減というのは考えられないと思いますので、採決して採択するべきではないかと思います。

委員長（阿部勝雄君）

それでは…。

委員（森勝美君）

毎年これ出てきています。で、大体採択になっています。これ、先ほどの職員の答弁聞いてますと、何とかこの線で前年並の維持ができそうみたいな感じも受けましたので、そういうことを考えれば採択ではないかと思います。だから、これと内容がね、この3つ、3項目について、結構大きなものなんですね、教育総合プランの実現というのはね。だから、この中で教育費の中でそれぞれいろいろあるかもしれませんが、今の御答弁では大体まあまあと、今、査定中だけどというふうな感触を私も持ちましたので、採択でいいかなと思います。

委員長（阿部勝雄君）

教育委員会のほうの意思としては、できるだけ維持したいという意思が見えましたですよね。それを予算に反映してくれという内容がこの請願かなと思います。私も思います。皆さんのあれでしたら、採決をしたいと思いますけど、ほかに御意見。

委員（加藤清君）

すいません。確認という意味も含めてですけど、採決するには別に問題ないんですけど、意見とするなら、先ほど言った、管理栄養士のとき私言いましたので…。

委員長（阿部勝雄君）

管理栄養士。

委員（加藤清君）

ごめんなさい、栄養士。栄養士の問題で言いましたので、それを確保できるということをね、何らかの形で手を伸ばしたいということありましたので、その辺を特に意見として私はぜひ確保してほしいと。

委員長（阿部勝雄君）

確保しろという意味ですね。

委員（加藤清君）

はい。ということで入れたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、御意見がなかったら採決をしたいと思います。このあれは請願に賛成の方の挙手をお願いしたいと思います。
（挙手全員）
全会一致ということで、これは請願を採択ということに決定しました。ありがとうございました。テープ交換、暫時休憩したいと思います。（午前11時16分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時16分）
次の3番目、物価上昇に見合う年金引上げの陳情、これはずっと継続しているものなので、そろそろ結論どうでも出したほうがいいかなということなんで、何度も御意見伺ってますので、皆さんのあれでどうでしょうか。今回で決着つけたほうがいいかなと、委員長としては思いますが、皆さんのさまざまな御意見で。

委員（待寺真司君）

これまでも何度も同じ意見を申し上げてます。今またこれから年金もね、社会保険庁から年金機構に変わっていく中で、それからまた新政権になってどういう方針がね、出てくるか。それに向けて後押しという意味では、この陳情の内容ね、十分理解はできるんですが、その陳情事項に余りにも具体的な数字が入っているので、ここをね、一致して議会としてやっぱり出せないなというところがありますので、私はきょう結論を出すということであれば、これ、皆様の御同意になろうかと思いますけれども、採決じゃなくて、内容の趣旨ね、今、物価上昇はちょっとしてないというところもあるんですけれども、逆にデフレで物価は若干下がってきているので、そこで引き上げというのは難しいですが、今後ね、またインフレになることもね、ゼロじゃないという、そういった部分も含めて、それから最低年金、無年金という問題は、やっぱり一つの国の抱える問題としてあると思いますので、趣旨は十分理解できますので、趣旨了承の意見書なしというのを、改めてまた提案させていただければと思います。あとは各委員さんの御意見で。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（森勝美君）

私もこの物価上昇というやはり表題がですね、陳情の、頭にあることが今のね、デフレ傾向で非常に物が安くなっているときに、ちょっとこれ、採択というわけにやはりいかないと思っています。そして、政府でも今、政権かわったばっかりで、いろんな政策を試行錯誤のような状況でやっている中でですね、やはり憲法25条ですか、保障していることをしっかりと考えたら、やはりある程度の無年金とか低年金者に対しての措置は必要とは思うんですが、この陳情に対しては私も趣旨了承ということで考えたいなというふうに思います。

委員（加藤清君）

私は前から当然デフレ、デフレはといって、ついこの間だって政府、日銀でデフレだって言ってる。確かにそういう状態になってるんですね。先ほど待寺委員が言いましたように、物価上昇率、物価上昇してないのにね、というのでおかしいんで、決をとればの話じゃないけど、何か考えて、非常にね、年金を上げてもらわなきゃ困っている方いるのはわかりますけど、ちょっとこの表題からとらえると、非常に疑問を感じるし、自分でもちょっとおかしいなと思いますので、採決とるなら、これは否決ぐらいかなと。デフレという観点から言えばね。と思います、私は。継続するなら継続するで、それは、継続してもそれほど理由がないんですけどね。私はちょっと苦しいんだけど、できれば否決じゃないかなと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

趣旨了承で賛成したいと思います。

委員（守屋亘弘君）

鈴木知一委員のおっしゃるとおりにしたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
先ほどから、趣旨了承、意見書なしという提案もありましたけれども、皆さん、どうですか。

委員（森勝美君）

意見書は出さないと、待寺委員もおっしゃってましたが、私も意見書は出さないで趣旨了承。逗子市は不了承にしています。ですから、現在のそれこそ経済状況を考えたら、本当は逗子市の考えに近いけれども、やはり非常に今、こういう厳しい状況、生きるのは大変ということを考えて、趣旨了承というふうに考えたほうがいいかなと私は思っています。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど待寺委員のほうから、無年金や低年金者の苦労はわかると、そういう意思がうかがえるという点での趣旨了承ということだったんで、そういう中身で金額あるいは3％上げろとか、こういうものについては今後ちょっと納得できないけど、無年金、低年金者の苦労がわかるという趣旨を趣旨了承したいと、こういう内容でしたと委員長とりましたけど。そういう形で、趣旨了承という人が多いんですが、これは全員でないとだめなんですが。いかがいたしましょうか。加藤委員が、採決しろっていえば、それもいいんですけども。
じゃあ、暫時休憩いたします。（午前11時23分）

委員長（阿部勝雄君）

じゃ、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時24分）
それでは、加藤委員、何か発言があれば。

委員（加藤清君）

確かに私もこの陳情、最初から出たときから思ったんですけど、物価上昇に、その当時からもうデフレ傾向にあって、ちょっと表題に合わないんじゃないかなということで、年金の問題については非常に高齢者が多くなったり、いろんな、年金のいろんな問題があったりしてですね、非常に多くの問題を抱えるところで、確かに上げていただきたいのは私もやまやま、皆さんも、それから無年金者とかそういう低年金者に対していただきたいのはわかるんですけど、ちょっと趣旨に合わないかなと。その辺をですね、今の話じゃないけど、無年金者、低年金者ということは重要にして、一気に上げるということじゃないですけど、報告文等に書いて、十分書いていただけば、私は1の具体的な数字を書いてあるのは、ちょっとのめないですけど、2の事項についてはこれはのめるんで、趣旨了承でも結構です。

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ、趣旨了承ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
じゃあ、趣旨了承として、意見書なしということにしたいと思います。テープ交換のため、暫時休憩いたします。（午前11時25分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時25分）
4項目目の陳情第21-13号細菌云々というのを議題といたします。これも継続なので、今のところ待機はさせてもらっていません。いろんな資料、髄膜炎の云々だとか、文書は出てますけれども、この辺のあれをお読みいただいて御意見を伺いたいと思います。どなたか。

委員（待寺真司君）

前回の委員会で担当職員からですね、このヒブワクチンについていろいろと御説明をいただき、そしてまた神奈川県議会のほうでも本年3月24日ということで、もう半年以上も前ですね…に、これの意見書が県議会のほうも出されてるというような状況を踏まえれば、内容的に私も理解するところも当然理解もできますし、県が先に意見書を出して、後追いで地方議会というのがね、逆に地方議会から県に出して、県が国というのがいいのかなと思いますけど、今は特に国、県と地方自治体の関係というの、そんなに特段私は重視しなくてもいいのかなと思いますので、県が先行してますが、町議会としても内容を私は十分理解できるものだと思いますので、本日採決をして、そしてできれば意見書を政府・関係機関、そしてまた県のほうにもね、町でもこういう意見書を出しましたということで送って、県の、県議会の後押しができればなと思っていますので、本日採決をして、採決された場合は採択して意見書を提出したいというのが意見でございます。

委員長（阿部勝雄君）

県のほうに意見書云々というのは、よくこれ、国に出すと参考送付という、それでいいんですか。

委員（待寺真司君）

県議会で決まって、県議会議長が国に出してるので、逆に県議会議長には参考送付しないですよね。毎回してますか。では、そういうことで。

委員長（阿部勝雄君）

参考送付でよろしいですか。ほかに御意見。
御意見がないようでしたら、態度表明をお願いしたいと思いますが。待寺委員は採択して意見書提出という御意見でしたけれども、ほかに。

委員（森勝美君）

このヒブ重症感染症というので、結構多く聞かれるのが敗血症。これについて非常に今、風邪を引いたとか、ちょっと高齢者でも病気になった後の敗血症というのが非常に多くなっているようなので、やはりこれはきちんとした対応をされるべきと私も思います。それで、やはり採択をして意見書を提出することに賛成したいと。

委員（加藤清君）

私も、採択か不採択か。採択しても構わないと思ってます。1点だけ意見とすれば、この前も担当課が来たとき言ったんですけど、どうも日本の厚生労働省のいろんな話じゃないけど、何ですか、なかなか認めないというかね、ここで言えばいろんなそこの学閥というんじゃないけど、それによっていろんなワクチンを認めない、いろんなのが、がんのであったし、それから肝炎か何かのもあったと思うんですね。最終的にはいいほうへ行ったのもあるし悪い方向へ行ったのもある。その辺のところを意見書にですね、うまく、どれがということじゃないけど、世界各国で認めてるからすべてがいいんだよということじゃないんですけど、今回の新型インフルエンザでも、よその国でやってるのが、イギリスかな、カナダか、やったのが、副作用を起こしたとかね、障害を起こしたとか、そういうのありますので、ちょっと私、言葉で言いにくいんですけど、なぜ認められないのかとかね、早期に認められないのか。早期に、いいものであれば早期に認めてほしいというのは意見書に書いていただければ。私は賛成には…賛成しますので。

委員長（阿部勝雄君）

医薬品の認定の…認定というんですか、あれを認めるか認めないかという、この中身の中でなくて、全体の話をやられてますか。

委員（加藤清君）

全体も…全体の話、私しましたけど、ここでもそうだと思うんですよね。日本だけ見ると。全体の話しましたけど。今回のも全体の中の一部だと思いますので。

委員長（阿部勝雄君）

認可する、しないね。

委員（加藤清君）

その辺をちょっと、私の意見としては早く、いいものであれば認めてほしいなというような。

委員長（阿部勝雄君）

いわゆるここで言われた肺炎球菌ワクチンの早期承認、そういう意味の。

委員（加藤清君）

ことです。

委員長（阿部勝雄君）

県の意見書にも、ちゃんとそこを明記して出してやる。加藤さんが言われたのは全体かと、こう聞いたのはそういう意味で、そこを強調してよろしいですか。いわゆる何ていうか、肺炎球菌ワクチンの早期承認と、そういう意味でよろしいですか。ほかに。

委員（鈴木知一君）

私は時期尚早で、この陳情には不採択をしたいと思います。今、新型インフルエンザもはやりつつありますが、タミフルやリレンザにしても、受けた人が発熱したり、ちょっと体調が悪くなったりというようなことも含めて、ちょうどいい、そういう参考になることを踏まえて、何でも早く予防接種を受ければ対応できるというのは、今のこの段階では私は時期尚早的に考えますので、この陳情には賛成しかねる意見でございます。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。御意見がなかったら態度を、採決をしたいと思いますが。これ、継続しても余り意味がないというかね。それでは採決したいと思いますけど、その前に御意見があったら。
それでは、ないようですので採決したいと思います。この陳情に対して賛成の方の挙手をお願いします。
（挙手多数）
賛成多数で、意見書については、特に県のあれも参考にしながら意見書を書かせていただきます。じゃあ、陳情第21-13号については賛成多数ということで、意見書提出というふうに決定しました。
じゃあ、次に移ります。陳情21-16号神奈川県へ「食品表示制度の改正」を目指す意見書提出を求める陳情、これは初めてなんで、朗読をお願いします。
（書記朗読）
生活環境、職員を一応待機していただいてますので、説明を受けたいと思いますが、いかがですか。じゃあ、暫時休憩します。お願いします。（午前11時37分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時38分）
職員の方、入室いただいております。御苦労さんです。じゃあ部長、出席職員の紹介をお願いしたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長、成島です。よろしくお願いします。出席職員の紹介させていただきます。町民サービス課長の石川です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、職員のほうからこの陳情に対していろんなあれを、コメントがありましたら説明願いたいと思いますが。

生活環境部部長（成島光男君）

私どものですね、町民サービス課ではですね、消費生活に関する相談業務等は行っております。ただ、今回この陳情につきましては、国のほうで定めております制度でありますので、特に私どものほうからこの件に対して申し上げることはございません。

委員長（阿部勝雄君）

皆さんのほうから御質問がありますか。

委員（土佐洋子君）

言葉の意味がわからないので教えていただきたいんだけど、改正項目のトレーサビリティーというのが何でしょう。

委員長（阿部勝雄君）

わかりますか。

町民サービス課課長（石川節子君）

トレーサビリティーというのは、食品がどこから来てどこへ行ったか、わかるようにする制度という形で、生産者、生産・加工及び流通の特定の1つまたは複数の段階を通じて食品の移動を把握できることということで規定されています。それは移動…何か問題があったときに、どこから来て、回収するのに、回収したり何かするときに必要になってくる制度なんですけれども、直ちに食品安全に関してに、安全が確保されるというものではなくて、その流通過程がわかるような制度的なものということでよろしいと思います。

委員（待寺真司君）

これ、陳情が葉山町議会に来ているんですけれども、神奈川県へ意見書提出を求めるとなっていますが、この団体が神奈川県にこういった内容で交渉して、県の動きが鈍いので地方議会の後押しを受けようと思って来ているのか、それとも最初から地方議会の後押しを受けて、この後、県に出そうと思っているのか、その辺でちょっと取り組みがどうなのかなと。この団体自身のですね。県はこれ、担当部署はどこになるんですか、こういうのが来た場合。その2点。

町民サービス課課長（石川節子君）

生活クラブですよね。生活クラブで全国的に生活クラブの会員というか、組織があるんですけれども、そこでは全国的に国のほうに署名運動とか、そういうので活動はされていると思います。あと、どういう陳情、国に持って行っているかとか県に持って行っているかというのは、ちょっと私のほうで現在把握してないところなんですが。

委員（守屋亘弘君）

これ、いわゆる生協ですよね。生協はさ、毒入り中国餃子を輸入したところだよな。

委員長（阿部勝雄君）

ここじゃない。

委員（守屋亘弘君）

違いますか。

委員長（阿部勝雄君）

こっちじゃないでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっとはっきり存じておりません。

委員（加藤清君）

ちょっと私も勉強不足で申しわけない。この食品表示制度というのを、スーパーなんか時々私も行くんですけど、いろんな書いてありますね、原産地とかいろいろ書いてありますよね。あれは私は食品衛生法か何かで表示しているのかなと思ったんですけど、これは今のだと神奈川県にとなってますから、それは、それ以上のものをですね、表示してありますね、いろんなところ。それ以上のものをここで求めているんだと思うんですけど。そういう解釈でよろしいんですかね。

町民サービス課課長（石川節子君）

生協のほうがどういう意図で求めているものか、ちょっとわかりかねるんですが、食品表示にはいろいろな法律がありまして、それによって表示しなければいけないものというのは決められているんですけれども、ただ、表示しなければならないものであっても、条件によって表示しなくてもいいような形、結局抜けてしまう部分があるので、それを全部表示できるようにというのが目的なんじゃないかと私は思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（森勝美君）

この先ほど守屋委員が発言された生協にもいろいろありまして、中国餃子を輸入していたというところと、私はここの湘南生活クラブ生協とは別な団体と思っています。それと、この3番目にあるね、クローン家畜由来食品を義務化するということですけど、クローン家畜というのがふえてるということなんですかね。そんなに食品に流通するほどのクローン家畜が多くなっている。クローン家畜って、そんなに多いとは思っていなかったんですけれど。そうしたら、やはりこれはいろいろと言われていることでもありね、この由来食品ということの表示は、私はしてほしいなと思うんですけど。これ、どういう大体食品…肉ですかね、やはり家畜ですから、ハムとかそういったものと考えればいいんですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

クローン家畜、ちょっと詳しくないんですけれども、クローン家畜にするには方法が2つか何かあって、完全なクローン家畜、当初、ヒツジ、ドリーのクローン化で、まるっきりDNAの同じものをつくるというのは、今、日本では流通してないと思います。ただ、アメリカとか外国、諸外国でそれの表示をしてないというか、オーケーになっているところもあると思うので、そういうものを輸入された場合に知らないでということがある可能性があると思うので、そのことについて表示できるようにということなんじゃないかと思います。

委員（待寺真司君）

今の御説明、私も多分そうだと思うんですよ。クローンのね。日本ではやってないと思いますし、海外でそういう例があって、恐らくそこから例えばしぼった牛乳であるとか、そういったものがどういう流通経路で流れてくるかわからないという不安だと思います。それ、輸入にかかわることとか、そういった部分を県への陳情で、県がまた国に上げるという段階を踏むだけなのかどうか。国の食品のね、表示義務、衛生食品の部分、国の管轄、厚生労働省の管轄のマターじゃないかと思うんですけど、その辺はどうなんでしょう。

町民サービス課課長（石川節子君）

この件に関して、県のほうにちょっと確認させていただきました。県のほうも、県内だけで条例つくったり何かするということは不可能ということで、流通のものですので、国の中で全部規定していただけなければ、県で何かするということはできないということでございました。

委員（加藤清君）

事務局があれなんですけど、これ、別紙に私どもがまとめました食品表示制度の改正案というのは、別紙は来てますか。

議会事務局局長補佐（高橋孝行君）

これ、確認しましたら、裏の意見書のことが別紙。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。この中身はわかるんだけど。

委員（森勝美君）

それと遺伝子組み換え食品とか資料、これも輸入ものが多いということでよろしいんですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

輸入ものもあると思いますが、国内でも品種改良、よりよく栄養が、健康的なものを添加するものというか、品種改良とかそういうので遺伝子組み換えをしているものは日本にもあります。大豆とかトウモロコシとか、そういうのは入っております。必ずしも輸入ものというわけではないと思っています。

委員（森勝美君）

そうすると、大体輸入ものは気をつけようとは思っていましたけれど、国産のものでそういうものがあるとしたら、やはり表示はしっかりしていただかないといけないけど、今はこの陳情があるくらいですから、その表示が、その会社ですか、要するに食品会社によってばらばらであるというふうに考えればいいですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

現行法でも表示義務、規定しておりますけれども、加工過程というか、加工過程で遺伝子組み換えの物質がなくなるとか、そういうのですと表示義務がない。あるいは調理しちゃって、処理過程でそれが表示義務がなくなるものもあるので、それを全部わかるようにということなんじゃないかと思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員（待寺真司君）

こういったことが消費サービスのところでの受け付けだということで、町の、例えば町民から例えばここに書いてあるように、産地偽装であったりとか、何かちょっと混入されていたとか、そういったような相談というのは、この近年あったんでしょうか。

町民サービス課課長（石川節子君）

ありません。

委員長（阿部勝雄君）

それでは、質問はよろしいですか。それじゃ職員退席していただきますけど。どうも御苦労さんでした。ありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩します。
（午前11時51分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時52分）
今、御説明を受けましたけれども、皆さんの御意見を伺います。
御意見がありませんか。先ほど来…。

委員（待寺真司君）

意見としてこの内容ですね、私もその食品のほうに携わっているもので、こういった不安というのはね、消費者の方からも聞くことはあります。ただ、今回県へという部分がね、若干町の議会が県にこれを陳情してどうだという部分が非常に不明瞭で、不明確ですし、先ほど職員のほうからも県の対応を伺いましたので、内容はわかりますけれども、私も特段これは継続もしなくていいのではないかというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

神奈川県へと書かないと、何となく言ってることがよくのみ込めない…よく理解と言うと怒られるな。理解できるところもあるんですけれども、あえてここに「神奈川県へ」とつけられたので、ちょっとぼけてしまったかなという感じがするんですが。どうでしょうか。じゃあ待寺委員が継続じゃなくて採決したほうがいいんじゃないかという御意見なんですが。

委員（森勝美君）

今、どこのね、近隣市に出しているかどうかもまだ把握されてないんですけれども、この地域の多分自治体は出されているだろうなと思います。これ、県というのも、ちょっとどういうことで県になっているのか、私も理解に苦しむところですが。やはり食品のね、安全については非常に重要なことですので、私は趣旨了承ということでと思っているんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

はっきり言って、傍聴議員の声も聞こえたんですが、趣旨不明ですよ。それで、要するに議論の中で、神奈川県へということがね、何を意味するのか、ちょっとわからないんで、これで判断しろと言われても、直接陳情者に来ていただくしかわからない。

委員長（阿部勝雄君）

大変激論の交わされる中、大変申しわけないんですが、昼食のため、暫時休憩いたします。（午前11時55分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時00分）
陳情第21-17号「保険で良い歯科医療の実現を求める意見書」を国に提出することを求める陳情、これは同じ文章で前に一たん出されて、取り下げて、文章の中身をちょっと変えて改めて出されたものです。一応新しいあれだということで、陳情だということで、朗読をお願いしたいと思います。
（書記朗読）
皆さんのところに、前に取り下げた21-11号と今度の内容の差を表にしてお配りしました。こういうことで、陳情の中身を以前は医療全般についての陳情が何で歯科医師会なのかという議論もありまして、歯科医師会のほうでこのほうを少し、歯科に限定した内容にした陳情に改めているということなんで、中身は大きく変わっておりませんので、大変申しわけないんですが、出席要請はしておりません。そのことも加味して皆さんの御意見を伺いたいと思います。
もう一つつけ加えますが、19年の10月に同じような内容の歯科医師会からの陳情がありまして、そのときも一応全会一致で意見書提出ということに、ほぼ内容が似通ったものが出ております。そういう結果もあります。それでは皆さんの御意見を伺います。

委員（森勝美君）

やはり健康でもやはり歯は年をとってくるにしたがって少しずつ傷んでくるものであって8020で80歳で20本の歯をそのままということは、非常にいいことで、なんですが、やはり意外とそういうふうに努力していても傷んでくるものでありますのでね、これやはり多くの方がこの一環としてあると思うんです。保険のきかないものというのはすぐ壊れやすいとか、そういったことも聞かれますし、保険以外だとかなりの金額がかかってしまうというのも事実ですので、私はこれ、何とか、ほんと国に求めてほしいということで、国のほうでそれなりのやはり負担をふやしていただきたいなというふうに思いますので、私は採択して国に意見書を上げたらどうかなと思いますが。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（待寺真司君）

前回、資料として出されました医療費の推移ということで、医科と歯科と調剤の一覧表を出していただいたんですが、やはりこれを見ると、歯科というのの受診件数は毎年全体の10％以上あるけれども、払われている費用というのは10％に満たってないというのがここ数年葉山でも続いているという中では、この陳情のあるように、歯科医療費のね、そこの部分が報酬の部分がね、他の医科部門に対して若干やはりその部分が低いというようなね、影響がやはりこういった数字にもあらわれているのかなと思います。それで陳情の内容をですね、十分理解はできるんでありますけれども。ただ一方でちょっと考えなければいけないのは、高福祉を求めるにはやはり高負担というようなね、形になってこようかと思います。やはりこれは財源論にもなってくると思うんですけれども、やはりこの陳情項目にあるように、高福祉を求めるときに国民が高負担をできるのか、この辺も一つ大きな課題になってこようかなと思います。今まで日本はどっちかというと中負担中福祉的な感じだったんですけど、ここのところこの経済状況で、中負担ができない。低負担で中福祉を何とか維持しているというのが何となく現状のような気がして、低負担で高福祉というのはちょっと、あり得ないことはないんでしょうけれども、やはり財政的に厳しいのかなという見解も一方では私自身持っておりますので、一概にどの程度ね、負担を上げていいのかというのは、ここで私自身も判断はできないところなんですが、この陳情の内容にありますように、私自身も歯の大切さというんですかね、そういったものは自分の子供に対しても教えておりますし、やはり健康に生活できるようにするには私、歯のね、病気にはならないというのが一番何か非常に大事じゃないかなというふうに思っている、日ごろ思っているところもありますので、十分陳情の趣旨は理解をできます。きょうもしこの後委員さんの意見で採決という形になれば、私は採択をして、前回も出してるということで委員長の報告ありましたけれども、同内容というふうにお察しいたしますので、意見書を国に出してもいいのかな。ただ、その歯科診療のプラス改定がね、どの程度国費として負担があってという細かいところになりますと、ちょっとわからないところもあるんですけれども、まあ陳情の内容とは十分理解できております。あとは皆さんの意見を聞いて判断したいと思います。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

特に今回の陳情で、窓口負担をゼロにしろというのを、今度は軽減にというふうに少し遠慮した感じが、言い直してきているようなところもあります。
ほかに御意見。

委員（守屋亘弘君）

今回取り下げになった陳情第21-11号の文面の中に、歯科受け診療報酬政策に端を発したということですね。だから、私の理解する範囲は、他の診療科目と同様に歯科の診療報酬を平等に考えてくれという意味かなあと私は理解しているんですけれども。もしそういう理解が正しいということであれば、この趣旨…失礼、陳情の趣旨等は当たり前な話かなというように考えますので、採択して意見書を提出というのが私の考えです。

委員長（阿部勝雄君）

私も聞くのあれなんですが、診療報酬いわゆる国から医師会、お医者さんに払う、我々が払う金はわかるんですが、その報酬が引き下げられたかどうかというのまではちょっとわからなかったので、こちらに…全体的にマイナスになってるのか、歯科だけ下げたのかということには。

委員（守屋亘弘君）

先ほどちょっと申し上げました前の陳情書にはね、歯科受け診療報酬政策とはっきり書いてある。だから、それを根底に陳情が成り立っているのかなということで私は理解したと。だから、同じような…同じように他の診療科目と診療報酬を合わせてほしい、簡単に言えばね。そういう趣旨であるんではないか。であれば当然、同じような、言い方は悪いけれども、取り扱いをすべきだと。ということで採択して意見書を出す。それでいかがなものかという意味です。

委員長（阿部勝雄君）

ほか。

委員（加藤清君）

私、結論から言えば、これ採択してもいいかと思います。前回と比べて随分直され、我々が求めていることは、この歯科医療にそれこそゼロ、取り下げあったほうはゼロ負担とかいうのを、ちょっと非常に無理があるし、やはり我々も受益者負担じゃないけど、応分の負担もしていかなきゃいけない。その辺も書かれてます。特に待寺委員が今言ったように、この歯というのが一番健康の私は源だと思っております。その辺をしっかりしていかないと、本当に歯科医療が崩壊してしまうんじゃないかということもありますので、ぜひこれは採択して。それと、特にもし意見書に書くなら、8020、これはぜひやっていただきたいと思うんですね。の運動をもっと何ていうか、今、葉山町も補助金か何か出してやってるかと思うんですけど、もっと推し進めるようなことをしないと、本当に医療費で日本の国が…歯科医療費でつぶれちゃうんじゃないかというのがありますので、ぜひこれを採択していただきたいというのが私の意見でございます。

委員（鈴木知一君）

私も採択に賛成いたしますが、前回にもお話ししたんですが、葉山町のみならず近隣自治体にも歯医者の数が大変多くなってきている実情の中、ある意味、サービス業ということで、需要と供給の考え方をすれば自然淘汰されていくような、本当に歯医者がふえてるなという感じがしている中で、やっぱり一方的に歯科医療崩壊とか、勝手にというのはちょっといけませんね。自分たちをさておいて何とかしてほしいという陳情というふうに受け取れますが、予防医療というか、健康第一ということで、先ほど加藤委員からも8020運動とか、そういうところも含めて、あとほかの陳情項目もやわらかくなってきておりますので、賛成して採択の意見としたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見は。

委員（土佐洋子君）

前回の陳情趣旨の中には、歯科医師の4人に1人がワーキングプアということが書いてあって、今、知一委員が言われたように歯医者さんが多いのかなという、そこも考えられますけども、保険でよりよい歯科医療を受けられるということは必要なことですので、採決するのだったら…採択だと思います。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと私の今まで述べた意見に補足させてもらいたいんだけれども、今回の陳情書の2にですね、「歯科医療崩壊を食い止めるために国の負担をふやし」というのはちょっと引っかかる点はあるんです。というのは、先ほど鈴木委員もお話しされましたように、過当競争になってる面は多分にあろうかと思うんですよね。だから、その辺まではね、我々面倒見られませんから、それは自由競争の中でやってもらう。そういうことはね、までは私は認めないということです。

委員長（阿部勝雄君）

以前の19年のときにね、そのときで診療報酬を3回引き下げてる。そのときでさえ3回診療報酬が引き下げられた。だから、この先ほど言われてるお医者さんが成り立たない、報酬が云々、歯科診療報酬のプラス改定と括弧で書いてあるのは、3回か、その後どうなったか、19年のときで3回も下げられた。だから成り立っていかないという理論かなと私は読んだんですが、今言ったとおりに、知一さんが言うように過当競争で成り立たないのは確かにね、葉山町議会が云々するべき問題ではないと思うんだけど。その診療報酬についての云々とういことについて我々は言及するべきじゃないかなという気はします。

委員（待寺真司君）

今、委員長ね、おっしゃられたとおりだと思ってます、私も。たくさんね、歯科大学を卒業してね、お医者さんになる方がいるというのも伺ってますし、それで過当競争になってそれぞれが食べられないから何とかしろという趣旨には私はとってなくて、医療費のマイナス改定というね、これ、この間出してもらった資料を見ると、如実にやっぱり出てるんですよ。特に17年度は歯科の診療報酬、きっとそんなに低くなかったと思うんですけど、19、20年度といくに連れて、件数は10％以上毎年全体の中であるのに、もう費用自体は10％切るぐらいの部分になってる。ここの辺がやっぱりマイナス改定の影響だと思うので、これを以前並に持ち上げてほしいというのが私、この陳情の趣旨だと思いますので、その部分を採択したいというふうに思いますので、過当競争に何も手助けするという意味ではないということを表明をさせていただければと思います。

委員長（阿部勝雄君）

文章にそういうことを書かないけれども、そういうことだということだけは、まあ恐らく皆さん承知して。以前の意見書の中でね、文面意見書ちらっと読んでみたことあったけど、負担増を、患者のね、負担増を軽減してほしいということと、良質な歯科医療ができるように、診療報酬も引き上げてほしい、改善しろ。それともう一つは、歯科技術に合った、保険に適用する範囲を広げてほしい。この3つぐらいがこの前の意見書に出された。文章はあれするとしても、変わるとしても、大体そんなことの文章で、一々あれをこうしろ、こうしろと、細かく言う必要性はないのかなと。前文のあたりに加藤さんが言われた8020運動の強調をすると。8020運動をしなさいというのもちょっと変だと思うので、それはもう行政の云々でもあるので、そういう前文にその必要性を説くというような書き方がと、今思って皆さんの御意見を伺ってます。皆さんの御意見は大半が採択してということなので、採決したいと思いますけれども、よろしいでございましょうか。
（「はい」の声あり）
それじゃ、この陳情第21-17号保険で良い医療云々というのを採決したいと思います。賛成の方の挙手をお願いします。
（挙手全員）
全会一致で採択、意見書提出ということにしたいと思います。意見書はいかがいたしますか。
（「正・副一任」の声あり）
前回のあれも含めながら、また検討させて皆さんにお諮りしたいと思います。
それでは、陳情21-18号重度障害者医療費助成制度の拡充を求める陳情、これについて入ります。これも新規なので、朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
このあれは、中身の説明を一応待機させていますけれども、必要でしょうか。
（「はい」の声あり）
それじゃ、暫時休憩いたします。（午後1時26分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時29分）
職員が出席していただいてありますので、石川部長、出席者の紹介をお願いします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

こんにちは。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、出席しております職員、紹介させていただきます。私の隣、福祉課長、行谷です。係長、同じく行谷です。隣が主任の黒木です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

御苦労さんです。それじゃ、陳情のほうをお読みいただいてると思いますけど、これに対するコメントの、あったらぜひお願いします。

福祉課課長（行谷正志君）

それではですね、陳情、これ、見せていただいているんですが、一番最後に陳情項目の上に2行ございますね。県に削除された補助金の復活を求めながら重度障害者医療費助成制度を2008年度までの制度に戻し、かつ対象者の拡大を図ってくださいということで、具体には陳情項目の1、2になっていると思います。これを踏まえまして、資料を事前に提出させていただいておりますが、神奈川県の重度障害者医療制度について、簡潔にまとめさせていただきました。これに基づいて説明をさせていただきます。
1枚の裏表の両面刷りです。まず、ここにですね、表の重度障害者医療費助成制度についてということで、文章でまとめてありますが、当初この制度につきましては、裏面にもございますが、昭和48年度に神奈川県の単独事業としてスタートしております。その後、市町村の負担が入ってきまして、平成17年4月ですね、これ以上、市町村の負担をふやさないようにと、また制度について見直しということで、県下37市町村、障害者主管部長連名でですね、神奈川県に見直しについての要望がなされました。それを受けまして、平成…神奈川県とですね、市町村が一体となりまして、平成17年度から医療費助成制度見直し検討会を設置いたしまして、神奈川県と37市町村のうち11市町なんですが、検討会を設置いたしまして、今後の障害者制度について意見書が19年3月、報告書を出されております。それがその下の括弧の中にですね、まとめさせていただいておりますが、主な報告内容といたしましては、1、所得制限の導入、対象者の見直し、一部負担金の導入という3項目がメインとなっております。
ちょっと裏面をごらんください。今、言葉で説明させていただいたものをですね、ちょっと図式化しましてわかりやすくさせていただいたんですが、昭和48年、一番上ですね、神奈川県が100％の事業として始まって、昭和60年、県が95％ということで、市町村の負担が5％入ってきました。それでずっと変遷がありまして、19年10月からと、この下の括弧の中なんですが、平成19年10月からこうなったというんじゃなくてですね、この変遷で19年10月現在は県・町50％負担で、葉山町はなおかつ精神重度等の町単独で助成をさせていただいておりました。また、平成20年10月にはですね、県が制度改正をいたしまして、65歳以上で新規に重度化した人は対象外にしたわけですね。それで、矢印で右に移っておりますのは、これに対しまして町は、県が対象外とした人を単独で助成しています。また、21年10月にはですね、県が高額所得者は対象外とするということで、右に移っておりますが、町はその分も単独で負担しております。また、ここでですね、一番下に書いておりますのは、神奈川県は平成20年10月から一部負担金制度も導入しまして、通院につきましては1回200円、入院につきましては1日100円ということで、一部負担金制度も導入されております。じゃあ、それに伴いまして、そういう動きの中で町の負担がどういうふうに変化したかというのが、この右の欄ですね、町単独、町100％負担の欄に出ておりますのが、平成19年度、ちょっとここで町の補助制度が変更になっておりますので、上半期・下半期に別れておりますのは、下半期が精神23名分なんですが、約250万、町単独で持ち出しになっております。今度、65歳、平成20年10月に65歳以上新規ということで、これにつきましても町は単独で負担しておりますので、850万、合わせまして、この括弧で850万には入っておりませんが、県が一部負担金を導入した分、300万について町の負担がふえております。で、平成21年10月にはですね、高額所得者、所得制限を県が導入いたしましたので、それにつきましても町が単独の負担になっております。平成21年10月、一番下の欄でですね、精神重度、65歳以上・下半期、65歳以上・上半期、高額となっておりますが、町におきましても平成21年10月からですね、65歳以上の新規につきましては打ち切りとなっておりますので、この1年分の65歳以上、上半期・下半期につきましては町単独で、このままずっと継続しておきます。で、大体21年度、まだ決算済んでおりませんが、大まかなつかみで約1,400万、町の負担がふえてくると。なおかつ、この一部負担金の670万、計算には入っておりませんが、これも町の負担のプラスになっております。
この陳情項目の2番目にですね、2008年度分に立ち返りとなっておりますが、平成20年度が2008年になりますので、この裏の表の20年10月以前、この括弧の中の一番上ですね、ここに立ち返ってほしいということでですね、大きい2番目、陳情項目の2番目ですね、精神障害者福祉手帳2級の方まで対象を広げて、その財源については県に要望していってほしいというのが、この陳情の趣旨だと思います。私ども町の福祉課ということで、この事業を担当している者にとってですね、こういう要望があって対応できるのが一番幸せなことだと思うんですが、一方、葉山町の職員として町全体の財政状況を見たときにどういうのですとかというのは、ちょっと相反するところで、いつもその辺で苦慮しているところです。
以上、簡単でございますが、補助制度について、創設当時から経過を説明させていただきました。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございました。それじゃあ御質問のある方。

委員（待寺真司君）

今のこの裏面の表を見ているんですけれども、この一番下のですね、65歳以上、平成21年上半期分19人となっているんですが、要するにこの数字というのはことしの4月から9月までの間に新たに65歳以上の人で重度障害になった人が19人で、町は下半期はそれを65歳以上をカットしたので、今後はこの人数はふえない。そういう数字と認識してよろしいんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

この真ん中辺のですね、平成20年10月、ここに県がスタートしております平成21年10月、ここに町の年齢制限導入しております。そうすると、20年上半期と、厳密には半分じゃないんですけど、20年上半期と…下半期と21年上半期、1年分、県とずれが出ておりますので、今後これからもですね、この1年分の65歳以上、新たにこの1年間になった方ですね、この方については町が単独で負担していくということで、これを組み立てさせていただいております。

委員（待寺真司君）

確認なんですけれども、御不幸とかがない限り、この65歳以上で県が切っちゃったけど、町が今後負担しなきゃいけない総人数が48人ということで、次年度予算もこれに向けて組んでいくという認識でよろしいですか。

福祉課課長（行谷正志君）

そのとおりでございます。

委員長（阿部勝雄君）

はい、ほかに質問は。

委員（待寺真司君）

ごめんなさい。この制度での、制度上での高額所得というのは、年幾らぐらいからの方が対象になるんでしょう。

福祉課課長（行谷正志君）

この今の資料の1枚目ですね、そこにそれの主な報告内容の（1）に例として、本人のみで扶養、配偶者もなしの場合ですね、課税所得、所得から基礎控除とか、社会保険控除とか引いて、課税対象になる所得が360万4,000円です。控除にもよりますけど。それで配偶者とか扶養がふえてきますと、これが上がってくる。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（守屋亘弘君）

待寺委員の質問と関連するんですけれども、所得制限の導入で、例えばほかの制度の中で、当然所得制限ありますよね。児童福祉法に基づく云々とかね。あれのベースとは全然違う。課長が御説明になった課税所得が360万云々のベースとは全く違うというように解釈していいんですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

福祉部門で、今、委員言われた児童手当あります。あちらは国民年金に加入されてる方は国民年金、社保ありますけども、一般的なものが460万です。ただ、特例という形でもって、厚生年金に加入されてる方、そちらのほうは事業主からある程度金額出してきますので、そこは532万という、2段階で別れております。それにあと扶養が1人ふえることに38万ずつ足していって、それが限度額になってます。

委員（守屋亘弘君）

町の今後の施策として、所得制限を設ける考えはあるんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

この検討会の大きな3つの柱ですね、所得制限、対象者の見直し、一部負担金の導入ということで、これで県は粛々と、もうこの検討会の報告どおり導入していっているわけですね。同じことを町が現行どおりやっていきますと、その負担分というのはみんな町に背負い込まなきゃいけないわけですね。そうすると、今の財政状況等を考えて、この方向でやっていかざるを得ないのかなというのは個人的には感じております。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今の行谷課長のほうが言いましたけども、基本的にはやはり町のほうも予算を考えたときに、課長が言っていたとおりだと私も思います。ただ、昨年…今年度から手当、障害者の手当のほうも一部削減しましたし、この医療についても65歳以上の方、今回10月から削除させていただいている。そういうものを考えたときに、やはり福祉施策の中でもって予算の範囲内で、またどちらのほうにふえるかわかりませんけれども、今後は検討していく課題だと、そのように思っております。ただ、来年から即やるかということは、今は考えてはおりません。

委員（守屋亘弘君）

御存じのとおり、県もね、在宅心身障害者支給手当制度の見直しで、たしかうろ覚えだけれども、平成12年から見直しに入るよと。ある程度、激変緩和措置が1年か2年あって、私なんかもらえなくなっちゃうんだけれども、そういう県の方向づけでもってこういう経済、町の財政状況であればしょうがないだろうと。そういう解釈でいいんですね。

福祉課課長（行谷正志君）

確かにですね、所得の要素が入りますと変動は大きいんですが、この検討会の中ではですね、その点を考慮しまして、所得制限には1年間の経過措置、期間の経過措置はこの検討会の中では設けてあるんですね。実際の今おっしゃいますように、激変緩和的なもので、何年計画で減らしていくとか、そういうことにつきましてはこれから町がこういう制度を導入するに当たって考えていかなきゃいけないのかなと考えております。今現在は具体的には案は考えておりません。

委員（待寺真司君）

すいません。所得制限の導入について、今、議論あったんですが、今まだ検討してないということですか、町では。

福祉課課長（行谷正志君）

今、部長から申し上げましたように、手当と今、手を打ったところで、少なくとも来年については難しいかなと。これから予算査定等ございますが、22年度にはまだ難しいのかなという気はしますが。

委員（待寺真司君）

では、仮にね、仮に現況、今この高額所得者の分は35人ということで、この方たちがみんなこの基準に該当している人数ということでよろしいんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

はい、ここに書いてあります国の基準がございますけど、最低、今一番この本人のみというのは一番所得の低い方なんですね。その上の方もいらっしゃいますけど、こういう数字。それで、この資料なんですが、申しわけございません。最初に言えばよかったんですが、この人数、額等大づかみでつかんでおりますので、決算とか、これに近い数字で間違いないと思うんですが、1人、2人とか、そういう違いについては、全体の流れを見る資料ということでつかんでいただけると助かるんですが。

委員（待寺真司君）

ごめんなさい。ちょっと私、聞き漏らしちゃったのかもしれないんですけど、この一部負担が括弧で、上が300万、下が670万というふうに出ているんですが、これの一部負担は対象者、自分の応益負担で町の負担ではないという理解でよろしいですか。

福祉課課長（行谷正志君）

そのとおりでございます。

委員（待寺真司君）

それから陳情項目にですね、この助成事業の対象者を福祉手帳2級の方まで広げてくださいという具体的な明示がされているんですが、仮にですね、今現状、町のほうでこの2級の方までに広げたときの人数であったり、財政負担であったり、そういったものは原課としてつかんでおられるのか。つかんでいられるんだったら、ちょっと数字として教えていただければと。

福祉課課長（行谷正志君）

今ですね、1級ですと、ここに書いてある約23人程度なんですが、2級まで広げますと、その倍以上いるわけですね。費用負担はますます増してくるということです。
10月1日現在の人数なんですが、1級が25人、2級が62名ございます。ですから、25で済むところが62プラスになるという。21年10月1日現在です。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと、まことにつかぬことで申しわけないんですけれども、陳情項目の上の5行目かな、国レベルでは政権交代がなされ、障害者自立支援法の廃止、そういう政策だよということですよね、これ。廃止なんて言ってると、もう既に廃止したのかと思われるんだけど。全然違いますよね。見直しという意味で使ってるんでしょう。ちょっと、本当に…。

福祉課課長（行谷正志君）

私も新聞・テレビのニュース等でしか情報を得てないんですが、民主党、政権がかわりまして、自立支援法の見直しという…もありましたよね。ただ、その後ですね、その後の体制を確立してからじゃないと難しいんじゃないかとか、その程度の情報しか私は得てないんですが。

委員長（阿部勝雄君）

まだ支援法は廃止されていません。ほかにありませんか。
1つだけ私のほうから聞きたいんですが。所得税が先ほど児童手当の云々と違った金額ですよね。それぞれに所得制限が、すべて同じじゃないんですよね。所得制限がありますというんだけど、これは例えばこれ、県の所得制限をつけたら、県で独自で決められるものなんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

この障害者のですね、この資料の（1）に書いてございますが、国の制度である特別障害者手当の所得制限を基準としているという、この数字を使わせていただいています。神奈川県は。

委員長（阿部勝雄君）

ということは、県でも全く同じ。そうすると、この所得制限というのは国で決めれば全部違ってる。全部と言っちゃ失礼だけど、先ほど児童手当の所得もあるし、子育て支援の、いろんなところに所得制限ってありますよね。私、どれがどれだかわからないくらいいろいろ言われるんだけど、覚えきれないほどあるんだけど、これはそれぞれのあれで所得制限って決めてきてる。そういう解釈ですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、委員長言われましたように、各法律ごとにこういう手当の制度ありますね。その中でもって、もう法律上に、所得についてはこの額ですよとうたってきてありますので、私どもが今は直接町でもってこれだけという考えは出てきませんけれども、将来的には町もやったときにはどこを基準にするかというのは、当然問題になってくると思います。

委員長（阿部勝雄君）

そうすると、もう一つ。町でよく小児医療費とか何とかで、所得制限ってつけますよね。そういうときは何々の基準の所得制限と、こういう条件をつけて、みんな括弧付きで決算で所得制限ありと書くだけなんですよね。そうすると、幾らだかわからないで、一々質問して、この所得制限はと聞いてるんだけど、そういうあれはできるんですか。例えば何かの制度のときに所得制限は何々の基準の所得制限と。結構違ってるんで、私、苦労してるんですが。

福祉課課長（行谷正志君）

ちょっと私、ほかの福祉制度って、うとくて、特に子供なんかわからないんですが、たまたまこの制度につきましては、じゃあ何を基準にするかという議論は必ずあると思うんですね。そうすると、国の同様の趣旨の制度のこの基準ということで、神奈川県の研究会ではこの特別障害者手当の所得制限を基準として事業していると思うんですが。今おっしゃってるのは、町の予算書とか決算書の所得制限欄にそういう根拠基準を入れられるかどうか。

委員長（阿部勝雄君）

できれば入れてほしいって願望なんだけど。

福祉課課長（行谷正志君）

で、私、福祉課長の立場としては、ちょっと予算書も決算書も編成したことありませんので、ちょっと答えにくいところなんですが。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。

委員（守屋亘弘君）

直接関係するかどうかわかりませんけれども、葉山町で身体障害者のいわゆる授産施設、例えば「はばたき」のような施設はないですよね。

福祉課課長（行谷正志君）

町内にはございません。

委員（待寺真司君）

ちょっと私も勉強不足で大変申しわけないですけれども、この65歳以上の年齢制限を設けて以降重症化された方は、他の制度で何か救われるというか、他の制度の中でそういった負担を軽減されるという、これ、端的に言うと介護保険とか、そういったもの、その人の状態にもよりけりなんでしょうけれども、その障害の重度と介護へいけるその境目というか、何か救われる制度がないと、非常にこの年齢制限を設けたことに対して葉山町は残念ながらって書いてあるんですね、この陳情書に。ですので、その辺、何かあるのかなというのは1点。

福祉課課長（行谷正志君）

まずですね、この研究会で65歳という基準を設けたのが、高齢に伴う障害というのは疾病的度合いが強いというのが基本的な考えだと思うんですね。当然、高齢化しますと疾病にはかかりやすくなって、障害が出てまいります。それを全部障害者のこの補助の範疇で見ていくのはどうかなということがありまして、それを外れちゃいますと、介護保険とかほかのいろんな保険制度がございますが、額が上がれば高額医療制度とか、その保険制度上の特典が適用になると思います。その基準をどこに設けてもですね、ボーダーラインの方というのは必ず出てきてしまう問題で、難しいところかなという気はするんですが。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。私のほうからもう一つ質問なんですが。今のね、65歳以上云々というのは、特に介護保険の適用云々で、加齢になってくると障害があちこち動かなくなる。ある人から、判定するほうの人なんですが、私たちが加齢で障害になったのか、本当に病気あるいは何かで障害になったのか、そのくらいの判断はつきますと私、怒られたことあるんですよ。本当に障害で、年はとってるけど、極端な話ね、65歳になったら転んで障害になる人と、年とったからなったという障害とは見分けがつきますと。そういうことを一緒くたにして年齢で切るのはおかしいんじゃないのというおしかりの言葉でしたんですが。そういう判断は、やっぱり難しいものなんでしょうか。

福祉課課長（行谷正志君）

委員長がおっしゃることもよくわかるんですが、じゃあ果たしてこの町の制度上でそれをはっきり分けられるかというと、非常に難しい問題かなという気がするんです。骨折にしても老齢化の骨粗鬆症が原因のこともあるでしょうし、若い方だったら障害にならないで済む方が、ほかの疾病が原因でなっちゃうケースもあるでしょうし、お医者さんがそう言うんですから、間違いないんでしょう。実務上で分けるのは難しい問題かなと思います。

委員長（阿部勝雄君）

私、お医者さんに怒られたんですが。そのくらいは判断つきますって、ものすごい剣幕で怒られましたんで。

委員（守屋亘弘君）

65歳を過ぎて重度障害になったと。そういうことで対象外だよというんだったら、憲法に違反しますよね。というのは、年齢でそういう差別を設けるということはあり得ない。

福祉課課長（行谷正志君）

それで、私、最初に申し上げたのが、年齢が原因じゃないよと。高齢になって、疾病がもとで障害になった方は、もともとの障害の方とはちょっと位置づけが異なるんじゃないかということで、最初その説明をさせていただいたんですが。ちょっと歯切れが悪いんですが。

委員（待寺真司君）

県のね、やっぱり財政支援がないと、やっぱり町単独でね、すべてじゃあ全部の高福祉を負えるかというと、やはり他のね、いろんなもののバランスもあると思いますし。ただ、ここのところ若干やっぱり議員として懸念するのは、福祉の政策のそこの部分が非常に、日本全体もそうですし、町もやっぱりちょっと消極的になってきてるかなと。こういった場合に、今まで県が当初開始して100％やっていたものが、どんどん減ってきたときに、当然そのときのね、対応になるんでしょうけども、過去さかのぼってもしょうがないかもしれないんですが、今後またこれがね、さらに町負担への改悪というのも考えておかなきゃいけないという部分があると思う。で、町としてこの制度を維持していくには、どの辺がもうぎりぎりのライン。そこを割れたときは、県に対して議会も町も挙げてね、全部で陳情なり出すぐらいのね、そういうラインをある程度設けておいたほうがいいなと思うんです。今、回答いただかなくても結構なんですが、その辺は担当課のほうでもね、ぜひディスカッションを深めていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

福祉課課長（行谷正志君）

そういう点を踏まえまして、平成17年4月に県下37市町村連名で県に要望を出してるわけですね。まだ実務担当者としてはですね、当初、県100％でスタートして、はしごをかけて屋根にのぼらされて、はしごを外されたようなものなんですね。神奈川県と町が一番苦しいのが、市町村の行政というのは町民と相対でやってますよね。そこを経由して県も補助してますので、県というのは県民と直というところが薄いのかなっていう気がします。

委員（守屋亘弘君）

もう1点確認をさせてもらいたいんですけれども、陳情書の充実を求める。例えば継続を求めるということであれば、今までのようにやってくださいよということであろうかと思うんですが、充実を求めるということの趣旨は、陳情項目の2の項目に当たるよと解釈してよろしいんでしょうか。

福祉課課長（行谷正志君）

私の考えていたのは、この1のほうはですね、2008年に戻す。で、充実というのはこの2のほうでとらえておりますが。

委員（加藤清君）

つまらないことで申しわけないんだけど、ここに書いてあるように年齢制限設けてありますよね。ここに64歳で駆け込み申請がね、ふえるとか。それは本当にあらわれているんですか、結果として。

福祉課課長（行谷正志君）

まずですね、この障害者の認定というのは、本人が希望してそう簡単にできる問題じゃないと思うんですね。実際に動きがない。表立ってこの陳情してるような結果は出てきておりません。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。
ないようでしたら、職員退席していただいてよろしいですか。それじゃ職員の方、御苦労さんでした。ありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩いたします。（午後2時01分）

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時01分）
今、職員の方からいろいろ説明を受けまして、皆さんからさらに議論を深めていただきたいと思います。どなたか。

委員（待寺真司君）

この間、私、議運にちょっと傍聴していたものですので、同様の重度障害者医療助成制度継続の陳情というのが議運で取り上げられておりまして、こちらのほうは、その新しいほうにはですね、憲法25条のところでのいろいろな内容が入って、今回こちらは障害者権利条約の中にある部分を書かれていて、どちらも非常に国民の福祉、生活権、生存権、そういったものを勘案すると、非常にしっかりと取り組むべき政治的な課題なのかなと思う気持ちはあるんですけれども、一方で、財政措置がね、これは県へ求めろということだから、私はもうそれはやっぱり県がね、ある程度そこの部分を市町だけじゃなく拡充してほしいという気持ちもあります。それで、結論から申しますと、きょうここでどうかという判断にもう少しお時間をいただきたいなというのと、次回また同陳情が出てくるので、年内にね、これからの中であれば、そのときにまた説明をね、もう一度受けて、そこで判断できればなと、個人的には思ってますので、陳情の趣旨は非常に理解をしますけれども。ただ、もう少しちょっと自分としていろいろな、先ほど質問したような中で他の制度との兼ね合いとかいろいろ、もう少しこの内容について精査したいなと思いますので、きょうのところは継続を提案させていただければと思います。

委員長（阿部勝雄君）

今、確かにこの次、21年度何とかかんとかって頭へついて、同じタイトルのようなのが陳情が出てますよね。それも含めてなんですが。今、先ほど県云々って言われましたけど、1項目目は町の制度ですよね。県の補助も必要だとは言ってますけど。この辺で一気にどうするかというのも、簡単にはできないかなという感じを私も受けてますので。じゃあ今、次の陳情が、今回は付託まだされてません。されてませんけれども、この次また同じような内容のが出てますので、あわせて考えたいということで、継続したらどうかという御意見も出てます。ほかに御意見があれば。いかがですか。
じゃあ、このあれについては継続ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、以上、陳情第21-18号は継続とさせていただきます。
きょうやってますあれは、これで全部終わりかな。付託案件はこれで、きょうの分は終わりですけれども、その他ということで、待寺委員、以前行ったあれは一たん出してくれる。皆さんあれば。

委員（待寺真司君）

これもまた実は提案しようと思っていたら、陳情が2件、同内容で出てきましたけれども、し尿と下水道投入施設の計画について、この間の本会議の中で、一般質問の中でね、いろんなやりとりがあって、7億7,000万をこれから精査していくというお話がありましたけれども、もう予算を立てられる前に、もう一度やっぱり我々委員会でね、陳情、多分うちの委員会の付託ということで議運の中では決定しましたので、今度の本会議で付託されることになれば、一緒に、所管事項じゃなくて、この陳情審査の中で追えると思いますけれども、その中で、私は所管事項調査としてやっていただきたいというふうに委員長にお願いしていたんですが、これが出てきましたので、その中で対応したいと思いますので、できれば次の予算がね、もう町長査定が来年の7日ぐらいに始まるという、この間お話でしたので、12月中にぜひもっと詳しい見積もりであったり、そういった予算見積もりであったり内容を調査したいと思いますので、日程のほうの調整の中でお願いできればと思います。

委員長（阿部勝雄君）

今、日程も話出たんですが、日程はことしじゅうにもう一回開きたいなと思っています。皆さんの御賛同が得られれば。と思ってますので、その辺で。予算決まってからでは、いろんなあれがあると思うんで、その辺も含めて、ちょっと年内に開きたいと思います。後で日程調整させて。もう一つ、報告文案もそうなんですが、先ほど云々で議論された食品表示の話なんですが、国に対する意見というのはあれば、皆さんの賛同が得られれば、県じゃなくて国じゃないだろうかという議論があったもので、その議題をもし皆さんで云々なら、県に出しても話が始まらない内容なんですが、国に対する意見書というのはあるかどうかというのは、御意見を伺ってみたらと思ってました。

委員（待寺真司君）

私自身、食品関係のね、仕事に、委員長もそうですけど、ついておられたと思いますし、表示の問題というのは、もう過去からずっといろいろな形で変遷を受けてきてます。それで、今でもその表示が非常に複雑化して多くなっていて、一方では隠れているものもたくさんあるというのも、私も知っている部分もございます。ですので、急にこの陳情を受けて、国に同様のものを意見書として出すというよりか、まず我々自身が、きょうは町民サービス課でしたけど、これに詳しいのはどこなんですかね。管理栄養士さんとかになるのかな。そういう方にね、あと法律の部分があると思うんですよ。もう少し皆さんの認識を…認識がないと言ってるわけじゃないですよ。ただ、本当にトレーサビリティー、真剣にやったり、こういったクローンの問題とかをやると、表示だらけになってしまうという一方で、そういう課題もあると思って、厚生労働省はその辺をバランスをとりながらといったら言葉は悪いかもしれないですけれども、そういった中でこれまでさまざまな改正をしてきてると思うんですね。ですから、その辺、もう一度我々もそこの部分、これをしたらどういう影響が出る、どうなるのかという部分も含めて、何か専門家の人にね、話を聞いた上でまとまれば意見書提出というのが何かいいかなと。いきなりきょうここでじゃあ意見書提出しましょうというのは、ちょっと違うかなと。所管事項で次だれか来ていただいて説明を受けられればと。その辺は正・副委員長に采配のほうはお任せしたいと思いますけども。意見として。

委員長（阿部勝雄君）

ここの職員の中で云々というのは、ちょっと難しいよね。かなり。

委員（待寺真司君）

ただ栄養士の資格を取るという、そういった…。

委員長（阿部勝雄君）

今、管理栄養士云々という人、取得しようとしている人いるって言ったね。ちらっと聞いた。今、勉強してる盛りのほうが一番いいんだね。じゃあ、その辺は皆さんがそう言うんでしたら、そんなところをちょっとあれと、担当者と相談してみて、そういう勉強会ができるかどうか聞いてみて、それで所管で学習して、できれば国のというふうに進むということでよろしいですか。わかりました。
それでは、今のところその他、それ以外にありませんか。

委員（待寺真司君）

以前、委員長が言われていた国保の徴収の仕方、前年であれして、4・6を前年の数字でやってるというのの、何かお話一部出されていた、あれは継続されてる。

委員長（阿部勝雄君）

今度、最高のあれが64万が七十何万になるんだそうです。それを9回に、最高制限額ですね、そのあれがいわゆる頭切りが。そうすると、その最高の、今までは12回で集めてましたよね。それを9回にしたいと言ったんですよ。下の、6月までの分、1期に縮めて。そうすると1期に上がるのが4万も5万も上がっちゃう人がいる。そういう人がいるんで、ちょっと今、そのあれを考えたほうがいいんじゃないかということで、今回は提案されない、しない。そのあれが額が決まってから、改めてもう一度御相談したいということで、今回あれは見送りということになりました。今度の3月までには出さないということになりましたので。

委員（待寺真司君）

ちょっと私、関連してね、国保の徴収率とかそういう部分も考えると、例えばボーナス月にね、まとめて6カ月分とか、あるいは国民年金でもそうですけど、1年まとめて払うと割引制度ありますよね。そういうことをやって徴収率を上げるという、徴収の方法もあろうかと思ってたんですよ。ですから委員長が提案されたときに、そのときに一緒にね、そういう方法もどうですかという提案をしたかったなと思っていたので、きょうちょっと今、お伺いしたところなんですが。じゃあ、一たんそれはなかったということで、また改めてと、出せということで。わかりました。きょうは出しません。

委員長（阿部勝雄君）

基本的にボーナス出るような人は、そう滞納してない。悪意で滞納してる人は知らないけど、本当にあれっていうのはどういうものかなと。ボーナスも出ない、金も入らないという人、多いのかなという感じもします。その辺のは。あと国保については徴収率をどう上げているのか。私、気になってるのは、逗子・鎌倉が94で、何で葉山が90なのかというのは、ちょっと気にはなります。何らかの方法あれば。ずっと逗子・鎌倉は高いんだよね。県下で1、2位なんですよ、ずっとね。そういう点で、見習うべきところあるのかなという感じはするんだけど。その辺のあれはしたい。（私語あり）でも、前からだから。ずっとだめだったから。
それじゃ、これでよろしいですか。失礼、最後に視察報告の文案。皆さんに配ってあります。おれも持ってないんだけど。事前にと言っちゃ何ですけど、これ一々読んでいると。裏表4ぺージになりますので、お読みしませんけど。これで報告したいとは思ってるんですが、「てにをは」とか、換骨奪胎されると私も困るんですが。一定のあれは当日までに何かあるんで、お読みいただいてと。

委員（加藤清君）

1点だけいいですか。1ぺージ目の下から5行目、環境にやさしい（テープ7-B）

委員長（阿部勝雄君）

仮名にしちゃったほうがいいかもね。

委員（加藤清君）

それとあと2ぺージ目、真ん中ぐらい。「子どもたちは」って書いてありますね。云々で「心がはぐくんで」って、「はぐくんで」って漢字なあ、それだけ調べてもらえば。それちょっと調べてもらえばあれなんですけど。その2点だけです。

委員長（阿部勝雄君）

あと、もし…。

委員（森勝美君）

下から2行目で、広報のときにもかぎ括弧の前には「、」をつけないですよね。だからこの2行目の「普及啓発として、「こどもエコクラブ」の」というのは「、」はいらないんじゃないですか。

委員長（阿部勝雄君）

何々のかぎ括弧の前に「、」を打って…1ぺージ目も、ほか見てないけど。その辺ちょっと調べて。1ぺージ目ありますね。2ぺージ目はないか。2ぺージ目の真ん中ごろのあれもあるね。この辺ちょっと調べてみて。広報ではそういう「、」とっちゃってます。

委員（森勝美君）

とってますよね、広報で。

委員長（阿部勝雄君）

何点か、見てちょっと調べてください。ほかに。

委員（待寺真司君）

「てにをは」なんで、いいですか。一番最後のね、ぺージの4行目、5行目。「場所は、当初、郡上市庁舎内に開設し運営していたが」って、これ、「です、ます」調でいってるんで、「運営していましたが」のほうがいいかなと思ったぐらいです。

委員（守屋亘弘君）

それであればね、「当初、郡上市庁舎内に開設し」そこで切っちゃって、運営、運営と続くから、「今年度から「はちまん児童館」の」云々と。で、いかがかと。

委員長（阿部勝雄君）

開設し、運営していたがと、とっちゃうということね。「運営していたが」っていうのをとっちゃう。よろしいですか。
それじゃ、二、三精査して、また直してください。
それともう一つ、これは御相談なんですが、これを本会議でいつも報告しますよね。皆さんの御意見なんですが、これ一々読み上げると結構の時間かかるんですが、報告文案を読んだ委員長と読まないで、頭だけこの1、2、3だけ読んで終わりにした委員長とあったんですけども、今、読んだほうがいいんじゃないかという意見と両方あるんですよ。放送されてるんだから、ちゃんと読んだほうがいいというのと、長々とあそこで待っているよりも、文案はあるから見てくださいと、つけ加えて終わりにしたほうがいいんじゃないかと。一応総務の委員長とも相談しますけれども、皆さんの御意見聞いておいて。みんな読めというのに読まないというのもやりにくいし、いかがなものかなと思って、ちょっと御意見を聞こうかと思ってました。

委員（加藤清君）

私が多分、読まなかったの、一番最初、私なんでございます。それはどちらでも、読んでも読まなくてもと、議会規則、いろんなの見てという話だったんですけど、あそこのとき何で読まなかったかというのは、やっぱり本会議時間が長くなる。それから時間にして議事録ですか、幾らも変わらないでしょうけど、議事録の料金の問題等々あったんですね。経費削減というね。だけど、確かに今、議事録もあるかもしれないけど、今度インターネットでやってますので、それでこれ、行政視察報告をやってるの、この近隣では葉山町だけだと思うんです。ほかのたしか横須賀も私が聞いてる範囲、横須賀、逗子、鎌倉。ちょっと三浦は聞いてないんですけど。それはしてないと思うんですね。やっぱり行政視察してですね、我々何やってるんだって、いつも言われる、住民から言われますので、特にインターネットやってるなら、今回は私は、前はやめたんですけど、読んだほうがいいんじゃないかという意見でございます。

委員長（阿部勝雄君）

全文読んだほうがいい。

委員（加藤清君）

はい。私はね。

委員（待寺真司君）

最終的に総務の委員長とというお話でありましたけど、私自身も加藤委員のところで、やはり視察行ってきて、例えば議会だよりだと、かなり、全文載せますっけ。ぺージ数がなければ削除しちゃうところもあったと思うんですよ。今度この次載せられるのか載せられないのか、その辺わからないですけども、やはり行政視察行った報告というのは、町民の皆さんに向けて委員長が読まれる。特にインターネットの配信ですので、結構見ておられる方もいらっしゃるということですから、そこの部分はやってもらったほうがいいかなと個人的には思っています。

委員（土佐洋子君）

行政視察に行って、視察の概要がわからないと、何をしてきたのか、ほんと伝わらないかと思いますので、全文読まれたほうがいいかと思います。

委員（待寺真司君）

日にちとか行った人とか場所とか言わないで、もう視察の概要から入っちゃう。

委員長（阿部勝雄君）

逆に。前回のときは、視察の日と行った先と参加者までで、いわゆる概要、視察概要は読まなかった。教育民生常任委員会の委員として云々というのは読み上げないでもいいという御意見です。

委員（待寺真司君）

これは広報でも出ますし。

委員長（阿部勝雄君）

そういう御意見なんで、ちょっと総務のほうも、片っ方だけ読む、片っ方読まないといのもちょっとおかしいと思うので、相談してもらって。ある委員の方々、そんなことをごちゃごちゃ言ってるなら議運で決めたらどうなのと言われるくらいなんで、読みたい人、読みたくない人、いろいろあったものですから。

委員（加藤清君）

私が先ほど言ったけど、今回は、前回読まないで私が読んだほうがいいと言ってるんだけど、必ず読めということじゃ、その辺の調整は、やっぱり今、2常任委員会ありますので、それから議運のほうと、最終的には議長ののほうになるかもしれませんが、その辺の調整でしてもらえば。ぜひとも読めということじゃないので。

委員長（阿部勝雄君）

今回のあれで、このことで議運してくださいとは言えませんので、今回は2人で、委員長さん入ってもらって。

委員（加藤清君）

それは両方の委員長で決めていただいて、それは一向に構いませんので。

委員長（阿部勝雄君）

全体、うちの教育民生常任委員会のあれでは読んだほうがいいんじゃないのという声が多かったということで、総務の委員長とちょっと相談してみます。読む方向で相談するということになりますかね。

委員（待寺真司君）

私も委員長のときにね、5時ぎりぎりにたしかなっちゃって、長くなっていて疲れているときに、視察に行ったお礼だけ言って終わっちゃったときがあって、そのときは皆さんに拍手をいただいたことがありますけれども、その辺は。

委員長（阿部勝雄君）

時間を見ながら。はい、わかりました。じゃあ、そういうことで。次のことなんですが、日程なんですが、できれば24日。あと23は休みだし、22は総務が入って。ちょっと、ずっとないんですよ。30日でもいい…。

委員（待寺真司君）

役場は終わりは。

委員長（阿部勝雄君）

28日、大体がたがたしていて終わりですよね。（「休憩」の声あり）
暫時休憩します。（午後2時25分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後2時30分）
きょうさまざま議論していただきましたけれども、一応きょうは幾つか結論が出たものがありますので、その成り行きをちょっと事務局のほうから報告していただきます。お願いします。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは御報告いたします。付託案件、請願第21-4号につきましては継続の動議が出まして、6・1で継続でございます。請願第21-5でございますけれども、これにつきましては全会一致の採択でございます。陳情21-7号でございますけれども、これは全会一致趣旨了承でございます。意見書はなしでございます。陳情21-13でございますけれども、5対1で賛成多数、採択でございます。これは意見書の提出でございます。陳情第21-17でございますけれども、6・0、全会の採択でございます。意見書提出でございます。陳情第21-18号につきましては継続でございます。その他におきまして、次回2月17日の10時からということでございます。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

ということなんで、御了承いただきたいと思います。先ほど来出てますけれども、報告文案は正・副に一任いただいて、ちょっとね、ぎりぎりまでになんで忙しいんですけれども、皆さんにまたお集まりいただいて、文案を検討してもらう。その前に、メールで流して皆さんのところに届く。守屋さんもメール届く。文案をメールで送っても。ファクスがいい。メールはだめだって、ファクスがいいって、守屋さんだけファクスにしてください。あとはメールでよろしいですか。じゃあ、すいません、文案ができたら一応しますので。文案のあれはいつだっけ。

議会事務局局長（上妻良章君）

最終確認でございますけれども、9日の1時から正・副と事務局で打ち合わせをさせていただきまして、これは皆様とは10日の午前10時からでございます。

委員長（阿部勝雄君）

10日10時、じゃあよろしくお願いします。9日のあれは、1時。ということで、その前にこちらに流してください。
きょうの付託案件はすべて終了いたしました。これで教育民生の常任委員会を閉会いたします。御苦労さんでした。（午後2時33分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年2月5日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄