開催年月日

平成21年12月24日（木曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後1時37分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）請願第21-4号 国民健康保険料の見直しを求める請願
   （2）陳情第21-18号 重度障害者医療費助成制度の充実を求める陳情書
   （3）陳情第21-20号 新型インフルエンザ対策ならびに助成等の支援に関する陳情書
   （4）陳情第21-21号 平成22年度における重度障害者医療費助成制度継続の陳情
   （5）陳情第21-22号 し尿等下水道投入施設の再検討を求める陳情
   （6）陳情第21-23号 し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情
2. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	阿部勝雄	出席
副委員長	土佐洋子	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	守屋亘弘	出席
委員	森勝美	出席
委員	待寺真司	出席
委員	加藤清	出席
委員	中村常光	出席
オブザーバー	議長 鈴木道子	出席

傍聴者

近藤昇一議員 畑中由喜子議員
一般傍聴者 6名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
保健福祉部部長	石川恵一
福祉課係長	行谷修
健康増進課課長	稲子典義
健康増進課副主幹	石井幹男
環境課課長	池田務
クリーンセンター所長	石川渡
福祉課課長	行谷正志
福祉課主任	黒木麻未
保健センター所長補佐	坂口薫
生活環境部部長	成島光男
環境課係長	雨宮健治

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 阿部勝雄

会議の経過

委員長（阿部勝雄君）

定刻となりました。出席委員全員出席なんで、きょうの教育民生常任委員会を開会いたします。（午前10時00分）
まず、きょうの次第お配りしてあると思いますけれども、請願1件と陳情1件は継続の、あと2つ。4つの陳情が出てます。最後にその他とありますけれども、できるだけ年末なのでスピーディーにやっていきたいと思います。
まず、この順序で進めたいと思いますけれども、いかがなものでしょうか。

委員（待寺真司君）

これは陳情の21-18号と21-21号は、これ非常に関連性あると思いますけれども、一括審議じゃなくて1件1件分けてやるということですか。

委員長（阿部勝雄君）

28と…18と、あ、そうですね、失礼しました。18号の継続してるのは、継続の話のときにも次の22号が出てるということだったので、これも一緒にした…21号と一緒にしたほうがいいかなということで継続してますので、そういうあれ、説明のほうはこの順序でもう一度説明していただきますけれども、その順序で進めたいと思います。
それじゃ、まず健康保険料の見直しを求める請願ですけれども、皆さんの御意見を伺います。

委員（守屋亘弘君）

私は毎々申し上げてるとおり、本件請願の紹介議員ということで、その理由につきましても今まで述べてまいりましたので。二度ばかり継続審査になっておりますけれども、その間において特段の状況の変化等もありませんので、本日採択なら採択する、あるいは不採択にするという結論を出すべきと考えていますので、その方向で取り扱いをしていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

今、採択じゃない、採決ですね、はい、わかりました。そうですね、これからどう変わるかということでは、単なる予算が出るか出ないかぐらいの変化しかありませんので、我々の意思とは関係なしに予算組まれているようですけれども、皆さんの意思で、私もそのあれまでの間に、できればけりをつけたほうがいいのかなと思ってますけども、皆さんの御意見で。ほかに。

委員（待寺真司君）

私、ちょっと前回ですね、この請願の趣旨を読む中で、この請願の採択すると、次の予算が出てきたときにね、この請願の趣旨と沿ってない予算が出たら否決をせにゃいかんというようなおそれがあるという部分もあって、ちょっと時間をいただきたいということで継続をさせていただいた動議を出させていただいたという経緯がありますけれども、予算編成もいよいよ来年早々には町長査定に入るという中で、そういった懸念は払拭しきれない部分はありますけれども、十分この請願の願意というのは私もそのように理解しているところでございますし、守屋委員から今、余り長く継続してもという御意見もございましたので、私もきょう採決でよろしいのではないかというふうに思いますし、今意見述べましたけれども、請願の内容は十分採択に値するものであるというふうに私も認識しておりますので、きょうはそのような形で進めていただければというふうに思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（森勝美君）

私、以前にも申し上げ、前回でもね、申し上げましたとおり、逗子市の場合と比較すると、どうしても葉山町の保険料は高いというふうに思われがちですが、逗子市の話を聞きますと、福祉の面を加味しているということで、その都度、大体年間3,000万ずつぐらい積み増して、一般会計からもう3億円以上のものを繰り出してるわけですね。それで、一般市民についてはどのように国保に加入してない方のね、考えどうなんでしょうかって聞きましたら、そういうことは一般市民は知らないので、いいんだという話もあったんですね。だけど、これは葉山町でも同じことが言えるわけで、それとですね、逗子市のすべてに対する補助金というのが非常に福祉の面だけでなくて、少ないんです、低いんですね。それをカバーするということも私はあるのかなと思うんですが、葉山の場合は福祉面の補助金についてもさほど少なくはないということもあって、やはり国民健康保険に対してのみそのような一般会計から繰り入れするのは厳しい状況でもあるわけですね。それと、来年度予算については12億円足りないという中をやりくりをしながらやってるということで、見直しは多分私は可能…できるだろうと思いますが、この逗子とを比較してあるということは、逗子と同じにしてほしいという意味なのかね。この願意というのがそうだとすれば、ちょっと難しいというふうに私は思うんですね。
それと、未済額が5億円以上あるということも、逗子と比較しますと、逗子市は1億5,000万だそうです。そういった面を考えますと、未済額のほうをとにかく何とか集金をして、半分ぐらいを確保できれば、保険料のほうにも繰り入れられるんじゃないかということもあって、この一般会計からの繰り入れをしなければならないような状況というのは、少し考えなきゃいけないかなと思いますので、これは私は趣旨了承、見直しを町のほうでもしないとは言ってませんのでね、趣旨了承がいいかなというふうに思います。

委員長（阿部勝雄君）

すいませんが、森委員、請願は趣旨了承はないんで、すいません。今のこの請願の趣旨だけを読んでいただくと、森さんが言われるように、逗子と同じにしろという言い方はしてないんですよ。比較としてずっと出てますけれども、その辺も考慮していただきたいなと。方向として、結果論としてそこになるかということはあり得るかもしれませんけど、趣旨だけ見てると、請願は見直しをして、方向性としていろいろ議論されてきた中では、一般会計の繰り入れがないからだという結論でしたけれども、そういう点では趣旨と今、森さんが言われたようなあれで、逗子と同じにしろって言ってるというのは、ちょっとそこのところまでは言ってませんので、その辺も含めてお考えいただきたいと思います。ほかに御意見があったら。
ないようでしたら、今のところ皆さん採決をしたほうがということなんで、いかがですか、採決してよろしいでしょうか。
それでは、この請願に対して賛成の委員の挙手をお願いしたいと思います。
（挙手全員）
全員賛成で、じゃあこの趣旨として見直しを求めるということで進めたいと思います。
次に移ります。重度障害者医療助成制度の拡充ですけれども、この22年度の…陳情21-21号、これも同じなんで、この点、少しかやってるかなと思ったんだけど、これは高橋さん、事務局、待機しているんだっけね。もう一度入っていただいて説明を求めますか。21-18号と21号と一緒にするんで、18号はもうこれ継続なんで説明は受けたんですよ。で、21号の分ということなんで、待機してる分を入れていただいて、一緒に…（「朗読」の声あり）失礼しました。じゃあ21-21号の朗読をちょっとお願いしたいと思ってます。
（書記朗読）
職員が待機していただいてますので、説明を、よろしいですか。すいません。順番変わっちゃって、ごめん。暫時休憩いたします。（午前10時13分）

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。じゃあ休憩を閉じて会議を再開いたします。
（午前10時17分）
職員が出席していただいています。部長、出席職員の紹介をお願いします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

おはようございます。よろしくお願いいたします。それでは、出席しております職員、紹介させていただきます。私の隣、福祉課長、行谷です。その隣、係長、同じく行谷です。主任、黒木です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございます。それでは、この前の18号、21-18号でも同じような内容の陳情があって説明いただいたんですけど、21号でまた改めて全く同じではないようなあれなんで、その辺に対しての見解をちょっとお願いしたいと思います。

福祉課課長（行谷正志君）

それでは、先般ですね、21-18号で町への要望ということで、重度障害者医療制度の問題で陳情が出ておりますが、今回の21-21号ですね、特定非営利活動法人腎友会ということで陳情が出ております。この内容を見ていただきますと、一番下の3行ですか、神奈川県に対しまして、神奈川県独自の制度創設を強く求めていますということで、それとあわせてですね、県下各市町村については平成22年度も引き続き現行の障害者医療費助成制度の継続を要請するというもので、町への対しての要望は21-18と同じだと思います。
この文面なんですが、出だしからですね、神奈川県が先般説明させていただきました一部負担金、65歳以上、所得制限ということで、この3点を導入したことに伴いまして、この陳情というのは県に出したものがほぼ来ているんで、ちょっとややこしくなっちゃうんですが、神奈川県としてはそういうことを導入して、更生医療に移行すると、この人工透析部分については上限額がありますので、不利になるケースもありますよということを説明してると思うんですね。それを受けてこの陳情が出てきてると思います。
現行、今、町の重度障害者の医療制度で補てんできる部分については、どちらの…更生医療を利用しても障害者医療でも、自己負担分については町が補てんしておりますので変化がないんですが、神奈川県はこの3点、もう導入してますので、この文面というのは神奈川県に対する要望がメーンに出てきますので、ちょっと読むとわかりにくくなっちゃうんだと思います。
この陳情項目については、前回説明させていただきましたように、現行の重度障害者の医療制度を継続してほしいということで、町に要望されているんだと思います。
以上、簡単ですが、説明させていただきました。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど、人工透析の上限があるからと言われたんで、上限、無料化というか、補助していれば上限を超えても町が負担あるから、幾らか得に…幾らかというか、そういう意味ですか。

福祉課課長（行谷正志君）

もともとですね、3疾病、特定疾患の3疾病につきまして、人工透析もそうなんですけど、低所得者につきましては1万円、高額所得者については2万円という上限がついているんですね。例えば町の国保を利用して人工透析を受けても、1万円もしくは2万円で済んでる。その部分についても重度障害者の医療制度で補てんしていたんで、自己負担はゼロということです。で、神奈川県の制度で見てきますと、町は別にして、今は町がその分、補てんしちゃってるんですけど、2万円、1万円は自己負担になっちゃうわけですね。そうすると、もしそれと比較して人工透析を更生医療のほうに移りますと、またそちらの今度基準がありまして、ゼロから、生活保護者なんかはゼロなんですけど、基準がありますので、低所得者については有利な、こちらのほうが有利だよという説明してるのがこの文面だと言ってるわけです。現行では町の重度障害者医療対象者になってる方については、どちらを使っても町で補てんしてます。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。それじゃ、質問の方。

委員（待寺真司君）

町の考え方なんですけれども、22年度、次年度予算編成がいよいよ大詰めだと思うんですけど、この町単独、町100％負担、前回御説明いただいた分、これは次年度もこういった形で高額所得が移ってきますけれども、これは継続するというような方向性なのか、その辺、話せるか話せないか、ちょっと先のね、審査になっちゃうといけないんで、あれなんですけど。それが町の方向性がね、ないとこの陳情に対して我々としてもちょっと判断下しづらいかなというふうに思うんですけど。考え方としてどのような考え。

福祉課課長（行谷正志君）

現在の状況なんですが、主管課から財政当局に予算要望して、それを受けて今、査定の途中です。その段階で見解はちょっと申し上げにくいところなんですが。

委員（待寺真司君）

そうしますとね、町としてやはりこれは県の制度改正で負担増になっているわけじゃないですか、ある意味、福祉の部分での。そうすると、町としての動きとしてね、県に対してそこの部分を何とかできないのかというような形で動くことがですね、考えてるのか考えてないのか。例えば今度、きのう、きょうのところで決まったようですけど、交付税については1兆以上の増額になるけれども、葉山町の場合は普通交付税の恩恵を受けないけど、県は恐らく普通交付税の恩恵はかなり受けると思うんですよ。そうしたときにですね、県にそれだけ交付税がいって、そこで県がどういう姿勢を持つのかわからないんですけど、福祉の手厚くするということであれば、この制度改正したことをね、県下の市町村がもう一度考え直してもらえないかというのを一つの考え方としてあっていいのではないかというふうに思うんですが、その町のスタンスとしてね、いかがお考えでしょう。

福祉課課長（行谷正志君）

町が県にですね、要望事項なんですが、予算含めまして町村会もありますし、また各役場の中の主管ごとにそういう協議会とかで県に上げるルートとかあるんですが、当然、以前からですね、精神については県もやってない部分を町が独自でやっているんで、その3障害一元化ということで、同じ扱いということは要望してます。当然その要望の中で、県が手を引いた部分、町単独で負担になっている部分についても、これから要望していかなきゃいけないのかな。要望していく予定でおります。毎年そのルートの要望事項もありますので、またその機会にはぜひやっていきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（守屋亘弘君）

ちょっとよくわからないんで、教えてもらいたいんですけども。政権交代して、障害者自立支援制度の見直しとかね、あるいはいわゆる悪評高かった後期高齢者医療制度の見直し等が言われてるんですけれども、そういう中で県のね、方向性としては、いわゆる在宅心身障害者支援制度自体も12年から変わりますよね。10年、11年…ごめんなさい。12年というのは2012年。で、2010年、11年は、移行措置で激変緩和みたいな措置をとられると。町は本年度から変えましたよね、そういう在宅心身障害者支給制度。いろんな面でね、県はこう、あるいは町がこうなっていて、ちょっとよくわからなくなっちゃった。それで、今回の陳情の願意というのは、県に対して独自のものを要求してるのかね、あるいは町は、町に対しては従来どおりやってくれと言ってるのかね。従来どおりといっても、さっき申し上げたような支給制度自体が変わってきているという中で、医療制度だけは継続してほしいということではないかと思うんですけれども。私が何を言いたいかというのは、各市町村あるいは都道府県で、ある一定レベルは足並みがそろっているのかね。その辺はみんなばらばらなのかね。例えば、先ほどの健康保険料の件で、逗子との比較みたいな話がありましたけど、逗子と比べて葉山がどうかとか、いろんな人からいろいろ聞かれるんですが、独自の施策があり、あるいは普遍的な制度がある。その辺がばらばらになっちゃってるので、一定限度というのか、標準みたいな施策というのはあるんだろうかと思っているんですけど。随分長くなって申しわけない。

福祉課課長（行谷正志君）

今、3点ぐらいあったと思うんですが。まず、政権交代に伴う今後のこういう政策の動向につきましては、県等に聞いても新聞報道等でされる程度しかないです。
次の心身重度の障害者医療につきましては、これ、県と町の事業ですので、国レベルの基準というのはないんですね。そうすると、県をまたいでさまざまな施策があると思います。私どもの知り得ている範囲では、県内の市町村で、前回説明させていただきましたが、研究会を設けて、これからの重度障害者医療の制度について研究して、ある程度の結論が出たわけですね。県は、県と市町村が共同で研究した制度にのっとって、粛々と3点移行してきているわけですが、これが陳情書の初めに出ている3点ですね。町につきましては、前回説明させていただきましたが、新規65歳以上の非該当というのは、もう進んでおります。待寺委員の先ほど残りの2点については町の方向性はということで、今、予算査定中だと説明させていただいたんですが、現行、主管課としては現状維持で要望させていただいておりますが、今後流動的になると思います。
あと、そういうことを網羅した一元的なわかりやすい制度というのは、確かに私なんかも4月に異動してきて見ただけで、頭になかなか整理できたのが最近…最近でも整理できてないんです、複雑だと思います。ただ、それについては国をもとに制度の組み立てをこれからしていくように、機会があったとき要望するとか、それはどこの行政も一緒だと思うんですが、ちょっと町だけではやりにくい問題がある。現況はそういう状況です。

委員（守屋亘弘君）

簡単に言うと、65歳以上になって障害者、重度障害になったら面倒見ないよというのがはっきりしたということなんだよね、簡単に言うと。

福祉課課長（行谷正志君）

町がことしの10月から新規65歳以上の重度障害者になられた方は、重度障害者医療の対象外というのは、そういうことです。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ほかに御意見は。
質問がないようでしたら、職員退席していただいてよろしいですか。それじゃ、暫時休憩いたします。ありがとうございました。御苦労さまです。（午前10時31分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時32分）
それでは皆さん、このあれの御意見を伺いたいと思います。あわせて一緒にした御意見で結構だと思います。

委員（待寺真司君）

町が今後どうしていくかという部分、先ほど課長から御答弁いただいたように、県にね、いろいろと町も事あるごとにそういった部分での要望、3障害一元化も含めて、今後も要望をするという御返事もいただいたので、私はこの陳情のね、願意は十分そこの部分では達成できるのかなというふうに思います。ただ、18号については、この2級の方まで広げてくださいという陳情項目がありまして、3倍ぐらいの人数がね、今後、じゃあ町負担でこれがそう要望したときにできるのかというと、なかなか今の財政課とのやりとりの間では厳しいのかなというようなね、部分がありますので、陳情項目それぞれ18号、21号、十分その内容はね、理解できますし、町としてもそういった要望も続けていると、今後も続けるという御答弁もいただいておりますので、私の判断としては両陳情とも趣旨了承で、もし皆さんと一致すれば、そういった形でいいのかなというふうに個人的には思っております。以上です。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見。

委員（守屋亘弘君）

結論から申し上げれば、待寺委員がお話しになったように、趣旨了承で、ただ意見書提出はなしと。で、その理由としてはね、町が今、大変な財政状況になっている。来年度の当方の団体に対する補助金も大幅カットですよ。という方向にある。だから、ないそでは振れないんでね、そんなこと、私が言っちゃうと障害者に対する裏切りだというようなことではあるんですが、しょうがない。という意味を含めての理由です。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（鈴木知一君）

待寺委員と同じで、趣旨了承に賛成したいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員（森勝美君）

65歳で、以上になってからの障害者というのは、介護保険制度のほうでね、助成といいますか、そちらのほうの対応になるということで、これはやはりそういうことであっても、重度の方についてはやはり今までどおりのね、助成というのは私も必要かなというふうに考えています。ですから、これも県のほうに町のほうとしてもそのような要望されてるということでありますので、趣旨了承でいいかなと。それから、前のですね、国民健康保険ですか、それでしっかりした対応をということに対しても、趣旨了承をした経緯もありますので、私もこれも趣旨了承でいいかなと思います。

委員（土佐洋子君）

待寺委員が言われたように、陳情21-18の陳情項目2、2級の方まで広げてくださいというところは、とても難しいと思いますけれども、21に対しても陳情趣旨はわかりますので、趣旨了承にしたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

趣旨了承という声が強いんですが、皆さんの、趣旨了承としてよろしいでしょうか。2件とも、21-18と21号、両方とも趣旨了承という形で。
（「異議なし」の声多数）
それじゃ、2件とも趣旨了承とさせていただきます。
次に移ります。21-20号、新型インフルエンザ対策ならびに助成等の支援に関する陳情書。朗読をお願いします。
（書記朗読）
ありがとうございました。これについても一応説明を受けたいと思って、職員を待機させてあります。職員入席していただきますので、暫時休憩いたします。（午前10時39分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時39分）
職員入席していただいております。石川部長、出席職員の紹介をお願いします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

それでは、職員のほう紹介させていただきます。私の隣、健康増進課長、稲子です。隣、保健センター所長補佐、坂口です。副主幹、石井です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、陳情21-20号の、この件についてコメントがありましたら。

健康増進課課長（稲子典義君）

それでは、陳情第21-20号新型インフルエンザ対策ならびに助成等の支援に関する陳情につきまして御説明させていただきます。
新型インフルエンザにつきましては、感染力が強いものの、多くの感染者は軽症のまま回復しております。しかしながら基礎疾患を有する方や妊婦の方などが重症化する可能性が高いことや、大多数の方は免疫がないことから、死亡者や重症者の発生をできる限り減らすとともに、必要な医療を確保することを目的として、本年10月よりワクチン接種が開始されております。新型インフルエンザのワクチン接種につきましては、当面確保できるワクチンの総量が限られており、順次供給されることから、接種対象者を定め、優先的に実施されているところでございます。接種費用につきましては3,600円でございますが、生活保護受給者、それと市町村民税非課税世帯につきましては自己負担は全額免除となっております。
次に、季節性インフルエンザにつきましては、毎年冬に流行するインフルエンザで、特に高齢者への感染が発生しております。ワクチン接種費用につきましては、自由診療であるため、各医療機関により異なっておりますが、65歳以上の高齢者等を対象に、接種費用の一部負担を行っており、当町では1,500円の自己負担にて接種を行っております。また、生活保護受給者につきましては全額免除となっております。肺炎球菌ワクチンにつきましては、従来高齢者が肺炎になると重症化しやすく、年齢とともに肺炎による死亡率が高くなるので、肺炎や髄膜炎の重症化を防ぐ目的で接種されるワクチンであり、免疫効果は接種後5年以上続くと言われております。当町におきましては町単独の費用負担の補助は実施しておりませんが、機会あるごとに国や県に負担軽減のための助成制度等、成立等を求めていくものであります。
以上で説明を終わらせていただきます。

委員長（阿部勝雄君）

先ほどの肺炎球菌というのは、この前ヒブワクチンと出てきた、あの肺炎球菌とは違うんですか。ここに出ている肺炎球菌。ワクチン接種。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

ヒブワクチンとの肺炎球菌との違いなんですけれども、主にヒブワクチンというのは、全身感染症の中でも髄膜炎とかを起こす菌なんですね。

委員長（阿部勝雄君）

私聞いたのは、ヒブワクチンの陳情出たときにも、同じ文言が、肺炎球菌による云々とあったんで、それを、そのときに出たこの肺炎球菌と同じ球菌なんでしょうかと、こう聞いてるんです。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

同じ球菌でございます。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。それじゃ皆さん、質問を受けたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

11月末現在でもいいんですけれども、実際に葉山町内で新型インフルエンザに感染した方の数というのは、おわかりになるんですか。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

インフルエンザの感染者数ですか。感染者数については、町単独ではわからないんです。県の鎌倉保健福祉事務所が統計をとっていまして、鎌倉保健所管内の数であれば、インターネットとかには出ております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（待寺真司君）

現在の新型インフルエンザのワクチン接種の状況なんですけれども、非常に各、何ていうんですか、小児科とか、物が入らないとか、あるいはまとまらないと接種を実施できないとかあって、非常に現場も混乱しているというふうに伺っているんですが、その辺、町として、今まだ子供たちのところまでですよね。あと何でしたっけ、医療従事者とか。その辺の状況等、もう少し詳しく今、御説明をいただければと思うんですが。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

当初インフルエンザに、新型に関しては、やはりワクチンの思うように入って…医療機関に流れないということで、大変混乱がございました。11月においては、うちの予防接種に関してのお電話の件数とかも80件近くございました。11月になりまして、ようやく医療機関には多少流れておりまして、子供の予防接種も始まっているようでございます。ちなみに10月の逗葉医師会からもらった数値でございますが、管内、逗葉医師会のお医者さんで打ったワクチン数が56名、10月。11月については199名。10月については、ほとんど医療従事者の数でございます。11月については医療従事者が199のうち82、一般が117というふうに聞いておりますので、これが全部町内とは限りませんが、このような接種状況でございます。

委員（待寺真司君）

そうすると、最近若干報道なんかでもね、随分落ち着いてきて、季節性のインフルエンザとのちょっと区別もつかない。ことしは何かおなかにくるインフルエンザと。うちもちょっと苦しんだんですけれども。その辺とのね、接種の何ていうんですかね、今までの季節性のと、それから新型のワクチンと全く違うと思うんですが、例えばそれを同時接種しても、問題はないものなのか。ちょっとその辺、ちょっと陳情の趣旨とは離れますけど。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

国内産のワクチンに関しては、同時接種できると聞いております。ただ、新型のほうは優先順位等がありましたので、同時に受けていらっしゃる方は少ないようでございます。

委員（待寺真司君）

3,600円が自己負担ということで今やっているんですが。この陳情なんですけれども、私は国とか県とかのほうなのかなと思ってるんですが、出し先としてはね。県内の各市町村、同内容で出ているのか。各市町村のこれに対する状況とかも、これ、事務局のほうでもしわかればなんですが、原課か事務局のほうで、どんなような状況で出ているのか、教えていただければと。

委員長（阿部勝雄君）

事務局、ほかに陳情出たかどうか、調べてますか。

議会事務局局長補佐（高橋孝行君）

調査はしておりません。

委員長（阿部勝雄君）

わかりますか。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

ちょっと仲よくしてるというか、寒川とか清川は出てるというふうに聞いております。

委員（待寺真司君）

ごめんなさい。そうすると、これ、受け付けが11月30日だから、もしかしたら審議としてはうちが一番最初なのかな。ほかでやってるところがあるか、その辺はわからないよね、議会じゃないとね。結構です。

委員（森勝美君）

接種なんですがね、1回なのか2回なのかって、今いろいろと話が混沌としているんですが、町のほうの医療機関ではどのようにされているのか、おわかりの範囲でお願いします。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

基本的な流れといたしましては、ワクチンは医療機関と個々の方の契約ということで、やらさせていただいておりますので、町のほうはどうこうという関与はしてないんですね。あと小児科に関しては、町内1カ所しかございませんので、町からも小児科という標榜のない医療機関においても極力御協力をお願いしますというようなことは医師会の会長さん、副会長さんには、じかにお願いに行ってはおります。

委員（森勝美君）

で、1回でよろしいのか、2回接種しなきゃいけないのか、それについては今はどういう状況なんですか。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

簡単に御説明しますと、大体13歳までの方は2回、その他の部分は原則として1回と思っていただければいいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員（加藤清君）

インフルエンザ対策で、受験生に対して葉山町はどのような対策とってるのか。特に中学受験…中学生が高校受験、大学受験、高校生のときの対応について。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

この受験生の前倒しは、正直申し上げまして県・国が先に、先駆けて報道してしまったというのが正直なところでございます。ただ、医療機関にはワクチンが入り次第、受験生も受けられるようになっていますということは周知してございます。あと、これは教育委員会から聞いた話ですが、中学3年生に関しては前倒しで受けれるようになりましたというチラシを配布する…したいので、それについては医師会さんと今、調整をしているというふうに、先週12月18日に打ち合わせの会合を持つということは聞いております。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（待寺真司君）

先ほどちょっと稲子課長からちょっとあったんですけど、県・国への要望なんですけれども、これ、正直言って町単独でね、この辺の財政負担を緊急措置としてできるのかどうかというのは、非常に難しいところあろうかと思うんですよ。そうすると、やはり県・国に対して、町としてどういう姿勢で臨むのかというのが大事になってくると思うんですが、この辺、どのように町として今後の対応ですね、この辺、本当にこれが、まあ確かに個人的なね、負担は非常に多くかかってしまうというのは現状だと思いますので、その辺どのように考えられているでしょう。

健康増進課課長（稲子典義君）

本来ですと本当に国あるいは県のほうにですね、全額補助という形で望ましいと思うんですけども、やはり町のほうも、どこの市町村もそうだと思うんですけども、財政のほうが厳しい中、町単独での費用の全額はちょっと難しい状況でございますので、本当に機会あるごとにですね、これを上のほうに上げていきたいという担当のほうでも思っております。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。

委員（中村常光君）

関連でね、ちょっと伺いたいんですがね。こんな問題は大体が国・県がやる問題だと思ってるんですがね。こうやって陳情が出たのは、葉山町に対して緊急処置をしてくれ、補助してくれ、検討してくれっていうことだと思うんですが。結局、こういうのは議会に出るということは、町にも出てるということですか。しかも緊急処置として助成等検討してほしいというけども、実際検討に入ってるのかどうかというのを伺いたいんですが、いかがですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、初めに言われた町のほうにはということですけども、町長あてについての要望というものは出ておりません。見ておりません。それで、2番目の町でもって今、検討してるかということなんですけども、先ほど今、課長言いましたけれども、やはりこのあくまで予防ですので、予防という形になると基本的には個人の負担ですよね。医療ですと当然医療に対しては保険が7割です。国民健康保険で言えば7割、一般の…自己負担が3割という形になろうかと思います。それで、町のほうでは本来であれば全額見てあげればよろしいわけですけども、その部分については葉山町だけでもなくて、ほかの市町村においてもやはりこの3割自己負担というものでもってお願いをしているという形で、検討ということは今現在は行っておりません。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。
ちょっと1つお聞きしたいんですが、先ほど季節性のインフルエンザに対して65歳以上は1,500円云々という話が出ましたよね。これは1,500円かかるんじゃなくて、1,500円以上かかってるんだけど、1,500円で、いわゆる町が負担してますよ。こういう意味ですか。幾らかかるんですか。

健康増進課課長（稲子典義君）

神奈川県内におきましては、県医師会あるいは市・町の担当とですね、協議いたした中でですね、4,441円がかかるというふうに聞いております。それで、自己負担につきましては市町村によりまして2,000円のところもありますし、1,500円のところもあります。また1,300円のところもあるし1,000円のところもございます。そのような形で自己負担は1,500円。かかるのは4,441円、これは消費税込みでございます。

委員長（阿部勝雄君）

もう1点、先ほど今の新型の云々で、3,600円て言いましたけど、報道なんかで四千幾らかかるってずっと言われていたような気がしたんですけど、これは今、3,600円。

保健センター所長補佐（坂口薫君）

3,600円です。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。

委員（待寺真司君）

確認なんですけど、このね、陳情の趣旨が助成の検討をしてくださるようの陳情なんですね。助成してほしいという陳情じゃなくて、検討を期待されているんですけど、町として検討して、検討結果が出てるのか出てないのか。先ほど、最後の。検討したのかしてないのか。助成の部分で。検討した結果無理なのかというところであれしてるのか。その辺の最終の確認を。

委員長（阿部勝雄君）

町での検討はされたかということなんですが。

保健福祉部部長（石川恵一君）

先ほど中村委員のほうからもお話ありましたけども、基本的に予防ですので、予防というのは自己負担だと思っております。医療であれば、先ほど言いましたように各保険に入っておられるところが基本的には7割、3割が自己負担という形になります。それで財政的に余裕があれば、当然いろいろな施策の中でもって優先順位をつける中でやっていくわけですけども、今現在、このワクチンにつきましては基本的な検討というものは行っておりません。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでしたら、職員退席してよろしいですか。じゃあ、職員退席のため、暫時休憩いたします。御苦労さんでした。（午前10時57分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時57分）
それじゃ、この陳情の取り扱いについて御意見を伺います。

委員（待寺真司君）

最後ちょっと確認をさせていただいたのは、要はこれ、検討してほしいという陳情であって、検討は行っていないというんですね。答弁で。

委員長（阿部勝雄君）

すいません、傍聴者、ちょっと静かにお願いします。

委員（待寺真司君）

検討を行っていないという答弁があったということで、議会として確かに個人負担が非常に多額な出費になってるということはありますけど、一方で部長おっしゃられたように、予防についてはやはり個人個人の考えの中で行うもので、じゃあそこまですべて助成でね、できるのかというと、やはりちょっといろいろなことを考えると厳しい。それからまた今回のようなパンデミックのようなね、状況のときは、これやっぱり国がね、やはり国民の命を守るということであれば、国が予防ということに関してお金を出すということが、これは適正なあり方ではないかなと私自身は思いまして、これは町に対して出てるということであって、そして今も検討も行っていないということで、非常に扱いとして難しいんですが、趣旨は非常によくわかるんですが、これが採決に値するかしないかというところは、ちょっとこれは皆様の御意見もあろうかと思いますけれども。趣旨のほうはわかりますけれども、ただ、今、検討してないということで、これを趣旨了承したら、じゃあ検討しろということを議会としてじゃあ町に対してね、やるのかというところが、ちょっと今、個人的に判断として悩むところなんですが。結論から言いますと、私は継続させてもしょうがないと思いますけれども、趣旨了承というのもきついのかなというところが正直なところです。あとまたちょっと皆さんの意見を伺う中で。

委員（中村常光君）

どうもこれ、この願意がはっきりしないのは、国か県がやっぱり方針を立てて町に対してというんならよくわかるんですがね。今聞いても、議会にこれやれよというんじゃなくて、町長あてに出すべきだと思うんですね。町長がやらないから議会でひとつプッシュしてほしいというんならわかるんだけれども、町が、しかも予防はしないというような前提があるみたいですからね。それを町単独でやるというような感じで、これを趣旨了承していいのかどうかわからない状況ですから。私はさっき寒川とどこだかにも出てるというような話で、県や国にも出てるのかどうかというのを調査してですね、やっぱり結論は急ぐべきではないと思うんで、継続にすべきだと思います。いかがですか。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（加藤清君）

ちょっと私も途中は趣旨了承かなと思った気もしたんだけど、これ、表題が新型インフルエンザってなってるから、それかなと思って、私、趣旨了承、やっぱり季節性インフルエンザから肺炎球菌等とありますので、中村委員が言ったように、本来町に出してくる、まずは問題ではなく、国に出て、それからの問題だろうと思うんで、私は十分これ検討しなければ、安易に結論は出せないなと思ってますので、できれば継続にしていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

今、継続という声が2つ上がりましたけど、ほかに。

委員（森勝美君）

これ、継続したとしても、町が検討するかどうかですね、助成について。さっきも部長のおっしゃることを聞いていれば、予防についての補助はないと。病気ならというふうにおっしゃっていますよね。ですから、今後検討すべきだということは言う必要あるかもしれませんが、そういうふうにはっきりと答弁されているので、ちょっとこれ、私ちょっと継続にしても同じようなことにしかならないというふうに思うので、ちょっと、ちょっと取り扱いについては私、どうしたものかなと今、悩んでいるところですけれども。

委員（中村常光君）

私、継続と言ったのはね、町長に出ていてね、検討しないということならば、議会に出してね、助成検討、助成等検討してほしいという陳情なら値すると思うんだけど、どうしても納得いかないのは、町にじゃなくて、さっきどなたか町にと言ったけど、議会に出てるわけですから、町に出ていて町が検討してないんなら、議会として検討するようによろしく頼みますよという趣旨ならわかるんだけど。だから国に出てるのか、県に出てるのか、町に出てるのか、それがわからないうちにね、当議会だけがね、趣旨了承したりなんかするのは時期尚早。本当に中身見れば、当然ね、緊急処置したほうがいいと私も思うけれども、財政面もあるし、議会として軽々にやっていいのかどうかわからないんで、継続して、国に出てるのか、県に出てるのかというのも調査の必要があるんじゃないかということで、継続でいかがですかと言ってるんです。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

今、だれか動議ならあれなんだけど。御意見出ている…。

委員（土佐洋子君）

先ほどの説明で、予防は自己負担で町では検討できないと聞きましたけど、この陳情理由で緊急処置としてお願いするということなので、継続にしてしまってはいかがなものかなと思うので。

委員長（阿部勝雄君）

継続にしては困るという意味ですね、いかがなものかという。

委員（土佐洋子君）

そうですね。

委員長（阿部勝雄君）

早急に結論を出したほうがいいんではないかというのが副委員長の意見。

委員（待寺真司君）

もしね、緊急措置ということであるんだったら、仮に新型インフルエンザに対するね、部分だと思うんですよ。それとして、議会としてね、例えば委員会として一致して、国に対して意見書を出すとか、そういうことだったら考えられると思いますけど、この陳情をどうこうするというのは、ちょっと私はきょうの段階で難しいなという気はあるんですね。ですから、確かに緊急性ね、ですけれども、国がもしね、予防に対して出すということになれば、さかのぼってね、出してもらえるようなこともあるかもしれないので、今この町に対してこの緊急性を言われても、ちょっと厳しいかなと思うので、私はやっぱり継続してね、ちょっと国にどういうこの方々が出してるのか、その辺もちょっと調査やっぱり必要だと思いますので、継続がいいかなというふうには思っております。

委員（森勝美君）

新型インフルエンザも終わってしまったらこの緊急措置としての助成の検討をという意味がなくなってくると思いますよね。そのほかにこの肺炎球菌ワクチン接種というのも含まれているということを考えれば、インフルエンザは新型がね、もう下火になっておさまったとしても、この問題が残ってくるから継続でも、私も考えましたけど、意味があるかなというふうに思いました。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど私、肺炎球菌云々というのは、前のときにヒブワクチン云々のときに検討したんで、それと同じものだということだったんで、それを除いて前に検討したやつを除いて考えて新型インフルエンザが中心かなと思ったんで、頭にちょっと聞いたんです。前に議論しましたよね、ヒブワクチンのときに肺炎球菌についての。それがあったので、今、森委員が言われる肺炎球菌についての云々というのについては、前に議論した中身でいいかな。
もう一つ、この陳情の文章なんですけど、接種助成の検討をしてくださるよう陳情いたしますなんで、中村委員が言われるように議会で接種助成を検討しろと言ってるのは、検討するよう陳情してくださいならわかるんで、陳情しますなんだよね。そういう意味で、文章のあれがちょっと確かに中村委員が言われるように、どこを言いたいんだというのが、ちょっと確かに恐らくこれは簡単に書いて文章間違えているんだろうと思いますけれども、議会でこれ、陳情のね、接種検討をしても余り意味がないんで、その辺のことを文章どおりに読めば確かにおかしな文章です。

委員（鈴木知一君）

新型インフルエンザと通常のインフルエンザの違いって、ほぼ余りない。で、その新型インフルエンザだから緊急性という検討いただきたいということも、今の段階ではもう限りなくないような気がするんで、実際聞いた話でも、新型インフルエンザか通常のインフルエンザかという、検査もしないぐらいに対応してる例も多いと聞いている中で、これは本当に継続して問題ないというふうに解釈して、継続の動議を出したいと思います。（「賛成」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

継続の動議として提出されました。継続に賛成の方。動議は成立しておりますので。動議を、継続という動議が出ましたので、動議の採決をしたいと思います。動議に賛成…継続に賛成の方。
（挙手全員）
じゃあ、全員賛成なんで、継続いたします。（私語あり）今、継続で動議として採決お願いしたんですけど、ほとんどの方が…じゃあもう一度…いいですね、継続いたします。じゃあ陳情21-20号は継続として、次に移ります。
陳情21-22号し尿等下水道投入施設の再検討を求める陳情、これについてはまだあれなんですが、取り下げのあれが出ています。出ましたので、これについては検討を…22号。庄武さんから出てる陳情について取り下げのあれがきょう出されました。（私語あり）まだ、取り下げは本会議でなけりゃできませんので、このあれについて取り下げたいというのが議長のほうに出されてますので、このあれについては…（「朗読」の声あり）朗読するですか、検討討議する必要性ありますか。（「出てるんでしょう。」の声あり）取り下げのあれが出てる。取り下げの文は本会議にかからないとだめなんで、これのあれについては…だから取り下げるから議論はしませんと言った。そういう意味ですよ。（「わかりました。」の声あり）討議はきょうはいたしません。
続いて陳情第21-23号し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情。これについては討議をいたします。じゃあ恐れ入ります。読んでいただけますか。朗読をお願いします。
（書記朗読）
ありがとうございました。それでは、説明を求めるために環境課、待機させていますけれども、お呼びいたしましょう。じゃあすいません、職員入室のため、暫時休憩いたします。
（午前11時16分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時16分）
職員が入席しておりますので、成島部長、出席職員の紹介をお願いします。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。環境課課長の池田です。係長の雨宮です。クリーンセンター所長の石川です。よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、陳情21-23号し尿処理希釈施設云々というのについての、22号のほうは取り下げましたので、23号だけについてコメントがありましたらいただきたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

下水道投入施設の整備に関しまして、平成20年度までにつきましてはし尿及び浄化槽汚泥の処理を特A重油による焼却処理をしておりました。環境問題でありますけれども、地球温暖化、温室効果ガスの排出等の観点から、また財政的な点からいろいろな御指摘を受けまして、平成18年度に公共下水道への投入を検討するためのし尿及び浄化槽汚泥の分析調査をさせていただきました。また平成20年度では分析調査をもとにし尿等希釈投入施設基本設計の業務委託を行い、この委託により施設建設候補地や概略施設設計等を行い、本年6月に議員全員協議会の中で議員の皆さんのほうに報告のほうをさせていただきました。
このような経過の中で、下水道投入施設整備事業を進めてきております。今回、施設整備の再検討を求める陳情が出されておりますけれども、私たち担当といたしましては、この施設建設の事業を進めさせていただきたいと考えております。なお、陳情に対する詳細につきましては、質疑の中でお答えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

質疑の中でということなんで、皆さん。

委員（守屋亘弘君）

ここの陳情の理由の一番最初に出ている施設の整備能力は過剰である。これは当たり前の話で、1日あたり20キロリッターを365日掛ければ9,125キロリッターになる。それは24年度しかないんですよ。というのは、葉山町し尿等希釈投入施設基本設計書、これを見れば、この2ぺージで明らかに25年度以降どんどん処理すべき量が減ってくる。これは計算したらすぐわかるでしょう。それじゃなければ、下水道事業を24年度以降やめちゃうか。そうであれば9,125キロリッターという数字は生きてくるんだけれども。なおかつ20年間稼働させるということでね、全部数字を出してくださいよ、20年間の。少なくとも今申し上げた基本設計書の25、26、27年度の数字は出てるから、それまでわかるでしょう、それは。それ以降は全部、あと何年だ、16年間の処理量を出してくださいよ。それじゃないと議論ができないと思うんですね。20年間で、私は一般質問しましたけれども、20年間でペイできるというようなことでしょう。7億7,200万を20で割って、約3,900万ですか、年間。それで1億5,000万の利益が出るんだと、従来よりも。だけども実際問題、20年間、9,125でいくんですか。その辺はっきりさせてもらいたいんですが、いかがですか、部長。部長は下水道課も見てるんでしょう。だから24年度以降、下水道課は何にも仕事しないと、そういうことであれば私は理解するんだけども、それ、いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今回、下水道への投入施設を建設という形で考えておりますけども、当然、施設建設の中ではし尿の量につきましては段階的に減ってくるものというふうに私は考えております。どこかで施設をつくるときですね、やはり一定の数値というのを押さえないと施設というのは作成できませんので、今回施設につきましては24年度のマックス9,125キロリットルですか、という形で私たちは押さえさせていただいております。これ以下の施設を先につくりますと、当然、オーバー分について処理できないという問題も発生してくることも考えられますので、私たちはこういう形で今回提示させていただいております。ただ、しかし当然過大な施設になるというのは、今、守屋委員が言われるような形もですね、考えられますので、今、内容をちょっと詳細のことをお話しできませんけども、内容を詰めさせていただいております。その中で、施設が過大にならないようなですね、対応をとれるようなものにしたいというふうにも考えておりますので、現状ではこの9,125キロリットルというのを使わさせていただいておりますけども、その時点での最大の量をこの数字になるという見込みはこの数字ですけども、実際の施設のほうにつきましては、もうちょい、ある程度の幅を持たせたものが対応できるような施設を建設のほうをしていきたい、そのように考えています。

委員（守屋亘弘君）

この基本設計書を見るとね、1日25キロリッター。でも計画月最大変動係数1.13見てるんですよ。13％アップしてるんですよ。今の御答弁の中で、さらに見るの。というのはね、24年度がマックスで、25年度以降はずっと下がるんでしょう、処理量は。だから過大設備だとここでは書いてある。私も同意見ですよ。じゃあ、どの時点で処理量を想定して設備を考えてるんですか、今。

生活環境部部長（成島光男君）

今申し上げましたのは、24年度のときに最大値という形で今、変動も含めた形でやらさせていただいてますけども、この分を含めた形で対応できるような、例えば数年後に、25年ですと8,395、26年ですと7,665という数字出てますけども、そういう対応もですね、全部が同じような処理のものでできるような形を考えさせていただきたいと思っているんですね。それは例えば最大というか、貯留槽を大きいものをすれば最大という形になるかもわからないんですけども、そういう貯留槽を大きくするものじゃなくてですね、24時間対応できるような施設を作成させていただきまして、それによって規模全体を小さくしてですね、一時的な対応、1日の8時間で24年度の数値ということではなくて、24時間稼働できるような状態のものを作成させていただきまして、全体の数値をもっと下げるような規模の施設をつくり上げたい、そのように考えています。

委員（守屋亘弘君）

24時間だって、24年度はね、9,125キロリッター処理しなきゃだめなんでしょう。それ以降だって、それじゃ24年度はね、24時間稼働のものだと。そういうことでしょう。で、下がってくるから、例えば16時間だ、8時間。だから、設備自体はマックスある程度つくらなきゃ、どうしようもないんじゃないの、対応も。そういうことにならないんですか。であればね、じゃあごみ処理もさ、早く24時間にすればいいんですよ。

生活環境部部長（成島光男君）

このし尿処理施設につきましては、最大値9,125ということですので、それは当然できる処理は、対応できる施設は作成させていただきます。ただ、これがですね、貯留槽等を大きくするような施設をつくって過大なものにするのではなくて、24時間対応できるような内容のものに改めさせていただきまして、施設規模全体を縮小させるような、そういう考えで今はやらさせていただいております。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、し尿の収集時間も24時間にするの。そうじゃないと合わないですよね。1日あたり25キロリッターのやつをね、貯留槽を大きくせずにするとなれば、収集時間も24時間じゃないとできないという、論理的にはそうなると思うんですけど、いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

1日の収集がですね、25キロリットル以内になるという想定でおりますので、貯留槽自体をですね、当然1日で対応できるという槽じゃなくて、それより若干大きくなると思いますけども、今のクリーンセンターのし尿については、大体3日ないし4日ぐらいは貯留できるような施設を持っておりますけども、新しいものにつきましては、もうちょい少ない形で対応できるような、小さめの貯留槽を作成したいというふうに考えております。

委員（守屋亘弘君）

だからそういう話になると、ちゃんとした資料を出してくれないと、議論ができない。このコンサルを使った基本設計書でも、貯留槽を2槽をつくるとなってるでしょう。1槽で十分なやつを。だから、それを小さめにするとかね、云々というんだったら、そのそうした形をもって資料で幾らかかるのかね。その2槽をつくるということで全部積み上げて7億7,200万になってるんでしょう、その資料上は。それで、24年度はさっきの数字でいいけれども、25年度以降ね、ずっと処理量を出してさ、それでそのための設備はこうなるよと。それで費用はこうなるよと。で、借金がこうなるんだと。75％かどうか知りませんけれども、借金の比率がね。それで、金利はこうなるんだと、出してくれなきゃ議論にならないじゃないですか。どうですか、部長。

生活環境部部長（成島光男君）

私たちは23、24年…すいません、22、23年度で施設の建設のほうをするという形でお話しさせていただいておりますけども、今、今年度実施設計のほうをやらさせていただいております。前の守屋委員の一般質問の中でも、施設自体をコンパクトなものにして、再度検討させていただいてるというお答えさせていただいておりますけども、今、22年度の当初予算についてですね、当然財政課のほうに要望させていただいておりますので、ただ、最終的なところまでまだ詰められておりませんので、当初予算の説明の時期までには詳細について議員の皆様には報告できるようなものはとりそろえたいというふうに思っております。

委員（守屋亘弘君）

じゃあ、それはいつごろになるのかね。当初予算組んでね、予算案でパンと出てきてね、時間的に間に合わないんじゃないの。我々が審査するにしても。それがまず第1点と、それから、私の一般質問の中で、県内で9カ所同様な施設があるという話なんですけれども、行政サイドで視察等はされましたか。

生活環境部部長（成島光男君）

当初予算ということでですね、2月の毎年半ばごろにですね、町長のほうで予算の内示という形でさせていただいていると思いますけども、そのくらいまでには間に合う形で作成のほうはしていきたいと思っております。
それと視察についてですけども、当然、私たちはですね、秦野とかですね、伊勢原につきましては今年度稼働という形で、作成…施設建設の段階を、また設計の段階、何回…数回に分けて視察のほうはさせていただいております。

委員（守屋亘弘君）

具体的にどことどこですか。それで、一番建設費はかかってないところはどこだったんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

今年度視察させていただいたのは、秦野市と伊勢原市さんのですね、施設を見させていただきました。今年度以外、その前なんかについてはですね、横須賀市の施設も見させていただきましたし、鎌倉の施設を見させていただいています。あと、現在横浜に投入させていただいていますので、横浜の施設についてもですね、見させていただいています。まず、横浜と鎌倉の施設については、もともとのし尿処理施設を改造しているものでございますので、ちょっと最初からつくるのとは少し流れが違うのかなと。伊勢原と秦野についてはですね、ねほぼ同額ぐらいでしたよね、たしかね。6億円から7億程度でですね、設置をされた。ごく最近につくられたやつですので、大体同等ぐらいの内容になってるということでございますので、今回基本設計で御提示させていただいているものについてはですね、伊勢原さんとか秦野さんでやって、通常のフルセットでくっついてるような状況で基本設計というのは一回組まさせていただいておりますので、今回、基本設計段階では7億7,000万円ということで御提示をさせていただいているということです。現在、先ほど部長のほうからもお話があったとおりですけれども、できるだけ施設の省力化、過剰な設備にならないようなことで、できるだけコンパクトに、シンプルにということを心がけましてですね、現在実施設定のほうを進めているところでございます。全体額についてもですね、当初の7億7,000万円からですね、今その小さくすることによって、できるだけ落としていこうということで精査をしているところでございますので、2月ごろ、予算、来年度予算ですね、上げるころにですね、御提示をさせていただければというふうに思っているところです。

委員（守屋亘弘君）

例えば秦野あるいは伊勢原ですか、で、今お話の中で6億とか7億かかったと。規模が違うんじゃないですか、まず。リッター当たりだったら、幾らになるかね。それが正確な、例えば建設費の比較になるんですよ。ただ単純にね、はい、6億です、7億です、同じです。それじゃあね、正確な比較の数字にならないと私は思います。だから、そういうものを、例えば今度は逗子市の例はどうだとかね、こういうこともね、全部出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。

委員長（阿部勝雄君）

お答えできますか。

環境課係長（雨宮健治君）

おっしゃることは非常によくわかるんですけれども、それぞれの市の下水道の受け入れの仕方ですとか、設置場所の状況ですとか、いろいろ条件が違ってきております。下水道のどこに入れるかによってですね、除外設備が若干変わっていたりということもありますし、基本的には除外設備の機械物のお金が大半を占めていると思っております。ごみ処理施設のようにですね、トン当たり幾らとかということで比較がスムーズにできればわかりやすいのかなとは思うんですけれども、その辺がちょっとできるかどうかというのはですね、今ちょっと私は断言できないんですが、非常にちょっと難しいのかなと思っているところです。
それから、逗子市についてはですね、逗子市も下水道の希釈の投入というのを実施しておりまして、場所は今のクリーンセンター、山の上のクリーンセンターのすぐ下のあたりなんですけれども、非常に小さい設備を使っています。希釈水については山水をちょっと貯留してですね、それを実施しているということで、1週間に一度ぐらいしか動いてない、本当に小さな施設でございますので、うちが今、入れようとしているものとですね、規模が余りにも違い過ぎるので、ちょっと参考になかなかならないのかなというふうに考えているところです。

委員（守屋亘弘君）

2点目は、横浜市への処理委託の件なんですけれども、いわゆる輸送費がね、9,000万円になってますよね。6月の16日の資料でね。そうすると、今は10トン車に積みかえて、クリーンセンターで10トン車に積みかえて当該処理施設まで運んでいると。そうすると、1日30トンじゃないかと、私の計算ではね。そうすると、1台往復で、10トン車往復で1台10万円も払ってるのかどうか。その辺どうなんでしょうか。

環境課係長（雨宮健治君）

1日30トンということでもなくてですね、大体3.5回ぐらいというふうにお考えいただければと思います。4回ないし3回ということでですね、割り返していくと、単純計算そういうことになってくるということになります。クリーンセンターですね、今、各家庭から浄化槽汚泥とし尿を引き抜いてきまして、もともとあった焼却処理施設の貯留槽にですね、一時的にためまして、そこから10トン車で引き抜いて持って行ってるという作業をしておりますけれども、今のクリーンセンターの状況がですね、非常にあの場所、狭い状況です。不燃ごみの持ち込みの一般車両が入ってきたり、あとごみの車が入ってきたり、非常に錯綜している状況で、し尿の引き抜きについてもですね、浄化槽の10トン車への引き抜きについても、あそこに10トンの大きい車を置いてですね、引き抜かなきゃいけないということもありまして、できるだけ早い時間で引き抜いていただいて、さっさと出て行っていただきたいというのが本来我々の考えているところでございます。現在使わせていただいている車両がですね、高速吸引つきの10トンのバキュームカーを使わせていただいています。通常のバキュームですと、10トンバキュームですと、大体積み込むのに、10トン引き抜くのにですね、40分ないし、それぐらいかかるという状況の中ですね、現在の車両ですと5分以内で引き抜いてしまうということで、非常にスピーディーに出させていただいているという状況でございます。その輸送の金額の妥当性についてもですね、現在見積もりの価格、それとですね、一般の価格の情勢価格というんですかね、それと見た中でですと、それほど乖離はしてないのかということで我々は判断しておりますので、異常に高いというふうには思ってないというのが現状でございます。

委員（守屋亘弘君）

だから、1往復して10万円近くの輸送費になるよということは間違いないということでいいんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっと今、正しい金額はあれですけど、大体8万ないし9万ぐらいではないかなと思います。

委員（守屋亘弘君）

だから、ここの3番目に横浜市へのし尿処理継続委託は可能かと、あるいは他の自治体での委託処理は可能かとありますけれども、現時点の判断はいかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今回、横浜市のほうにですね、処理委託をお願いするに当たりまして、町のほうから当然、横浜市のほうに依頼文を出させていただきましたけども、その中で町の説明といたしましては、し尿処理の施設をですね、将来的に建設していくんだということで横浜市のほうにお願いしてあります。時期的なものについても当然横浜市はいつまでかという話も、いつも何年後までという形じゃありませんので、ある程度の計画的なものがなければ当然横浜市には受けていただけませんので、私たちのほうは今、計画している内容について横浜市のほうに説明のほうをさせていただきました。それをもとにですね、横浜市のほうで検討していただきまして、23年度までについては横浜市のほうで現状の形を受け入れていただけるという回答はいただいております。

委員（守屋亘弘君）

横浜市との契約の中で、リッター6.5円となっていますけれども、それでそれはコストだという表現になってますよね、契約上。それは間違いない範囲なんですか。横浜市の条例等を全部お調べになってこういう金額にしたのかどうか。それだけちょっと確認したいんですけれども。

環境課係長（雨宮健治君）

横浜市のですね、本年度の契約の6.5円につきましては、横浜市の説明は我々受けましてですね、これは原価と、処理原価として御提示いただいている金額でございます。磯子検認所という受け入れの施設に入りまして、そこで前処理、除外処理をしてですね、それから下水道のほうに汚泥を送られてですね、バイオガス、その後残渣を焼却して、下水のほうで処分をしていただいているんですけれども、その下水使用料なんかも全部含めた処理原価ということで、6.5円を提示していただいておりますので、我々はこれを処理原価だというふうに判断をしております。横浜市の条例の中でですね、多分便器1器3,000円というやつなのかなと思うんですけれども、あれはうちの汲み取りの条例のほうにも書いてあります…あるんですけれども、あれは仮設トイレのですね、引き抜きの金額であるということで、処理費というふうに御判断をするものではないということは確認をとっております。

委員（待寺真司君）

今、守屋委員の横浜市とのね、契約の関連についてちょっと私もお伺いしたい点があるんですが。これね、し尿を燃さないということは私も非常に大切なことで、そしてそれにかわる施設としてし尿の投入の希釈の施設というのは非常に重要性を私自身も認識しています。ただ、ことし実施設計やった段階でね、今この財政状況の中で7.7億円を町が2年にわたって支出し、それに対して国の補助もない。この事業が今、本当にね、早急にやらなきゃいけないか。それ以外にもっと町として財政支出の部分で大事なところはないかという視点を持ってちょっと議員としては見させていただきたいと思うんですね、今回の件に関して。
それで、1点目が、先ほど守屋委員が言われましたけれども、仮に財政が好転したときにね、こういった施設、当然必要になってくるのはわかりますので、必要だと私自身も認識していますので、それまでに例えば一、二年のね、歳月があっちゃった場合に、横浜で全く受け入れが拒否されちゃうのか、3年でこういう計画を立ててやったから、もう葉山さん23年度で終わりですよという自治体間の交渉になってるのか、それともやはりそこは自治体間の首長同士の交渉になろうかと思いますけれども、その中で葉山ができるまでという部分の一、二年の猶予というのが認められるものなのかどうなのか。その辺、市長がかわってね、行政として対応したのかどうか。その辺まず聞かせていただきたいと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員が言われるですね、今、市長がかわりまして、前の段階では23年まで契約という形で、先ほどの内容、ちょっとお話しさせていただきましたけれども、私たち今考えているのはですね、今まで前回の全員協議会の中でお示しさせていただきました焼却処理に2億円かかるんだという、これは平成19年度のですね、ときの額が大体およそこのくらいかかっているということで提出させていただきましたけれども、今この23年度までに建設をして、24年度から実際稼働したとき、下水投入としての維持管理がどのくらいかかるんだという形で数字は出させていただいております。これ、例えば1年おくらせたことになりますと、今まで、今、横浜で約1億、今年度1億7,000万ぐらいの予算を計上させていただいておりますけれども、この差約1億5,000万円、ただ我々が示させていただいた維持管理としては1,100万円という金額を出させていただいておりますので、単純に考えても1億5,000万ぐらいの金額がですね、24年度のときには受け入れ経費がかかるということも考えられます。やらせていただいておりますので、今、市長がかわってですね、話せば、首長同士の話でですね、場合によっては葉山町の情勢を話せればですね、完全に拒否されるということはないかなと思いますけども、現段階ではそういう点も考慮しながら進めないといけないと思っておりますので、私たちは現段階では建設のほうを前提に出して進めていきたいというふうに考えております。

委員（待寺真司君）

ちょっとまた視点を変えてですね、この事業ね、当然環境省になるのかな。例えば、こういった施設を葉山がつくることによって、2年で7億近いお金が出る。今、安くしてるというお話なんですけれども、それによってね、例えば普通交付税の算定基準の中に入ってくるのかどうかとか、そういったのを検討されて、例えばそれが入るんであればね、普通交付税としてこのくらい戻ってくるんだよという数字がね、示していただければ、今、普通交付税、1兆6,000億ぐらい上増しして次年度予算を組みますよね。そういったものに反映されるとかね、そういったところまで検討して、ぜひ出していただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺は今、どうでしょう、担当課のほうで。

生活環境部部長（成島光男君）

この施設につきましては、環境省の補助の基準に該当するものはないものですから、町単独で行う施設になっております。町単独で行う施設につきまして、普通交付税の基準財政需要額の中に算定するもととなるものというのは、ない、入ってないと思います。ですから、これにつきましては交付税の基準の中に算入される数値は出てこないというふうには、それは考えております。

委員（待寺真司君）

普通交付税の算定のね、複雑ですよね。いろいろな項目あるじゃないですか。例えば何だっけな、工場数をふやすとか、どうとかこうとか。いろんな項目があって、国の何だっけな、特別交付金の中でもそういった交付要綱でいろんな指標があって、例えば今までし尿を燃していた自治体が、このいわゆるCO2削減のためにね、こういう施設をつくるんだよと。これはもう、だって国が今、進めているじゃないですか。温暖化対策としてね、ものすごい高い数字を出して。そうしたら、それは国に対してはっきり言って、こういうために町はやるんで、ぜひ…補助とは言わないですよ。例えば普通交付税とか、あるいは何だっけな、特例交付金でありましたよ、国のアクションプログラムみたいな中の。それが新政権であるかどうかというのは、これからわからないですけれども、そういった中の算定基準としてね、入れていただけるような、非常に取り組みとしてはすばらしいものだと思うんですね。ですから、その辺をやっぱりこれはこれだけかかっちゃうからしょうがないんだよじゃなくて、お金をいろんなところから探してくる手段を、もっとやっぱり町は勉強する必要があるんじゃないかと私は思っておるんですけれども、その辺、今、部長はないという御判断でしたけど、ぜひ研究をいただきたいんですよ。いかがでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

今年度ですね、国のほうでいろんな補正とかございましたけども、その中でいろんな環境問題どうのということで多々ありましたけども、当然私たちはですね、そのある内容を都度ですね、県のほうにですね、こういうことを考えてるんだけど、どうですかということで照会のほうはさせていただいております。ただ、なかなかただ地球温暖化という観点だけですと、なかなかこの町単独でやる施設についてですね、該当になるものというのは、ある程度厳しい条件がありまして、今回このし尿についての内容につきましては、相談させていただいた中では該当するものがなかった。そういうことでございます。ただ、全くそういう点を考えてないということじゃなくて、いろんなところでですね、県のほうにも行きまして、こういうものは町単独でやらざるを得ないんだけども、何かそういうものないですかということで相談をさせていただきましたけども、ただ残念ながらこういうものだという該当するものはなかったというふうに認識はさせていただいております。

委員（待寺真司君）

私は県とのね、話し合いがどういうような状況で進められてるというのは十分理解をしてないんですけれども、県をワンクッション入れずに、国に対して動くということも、いろんな意味でそろそろ考えていかなきゃいけないのかなと。ちょっと今、報道なんかでね、知事が大分国と何か戦いを挑むようなね、報道がされている中で、県と町の関係もあると思うんですけども、町と国ということもね、いろんなパイプを使ってやっぱりこれから考えていく必要があるんじゃないかと思うんですよ。で、国が持っていて、県もつかんでないようなものとかね、例えば本当に地方に行くと、そういったものを非常によく探してきて、いろいろな施設ができてる。国の補助もいっぱい入ってるというようなものを議員としてもやっぱりいろんなところで見てきておりますので、やはり県だけでなく国へのパイプというのを、国会議員も当然ここから選出の、いらっしゃいますし、県会議員から国に上げてもらってもいいですし、そういったような形でのね、より深い要望というんですかね、そういったものをして、ぜひ国の制度なんかも、もっと活用できるようなことを検討していただきたい。これ、要望なんですけど。
それでもう1点ですね、ちょっと違う視点で質問させていただきたいんですが。新政権になってね、いろいろな縦割りの行政というものが、もしかしたら大きくこの何年間で変わってくるかもしれないという期待も一部であるんですよ。例えば今の下水道の処理センターに、今の国の考え方の中では、このし尿処理の希釈の施設を中に一緒に入れてしまうというのは無理ですよね。でも、それっていうのは省庁の壁があって、そういったことが町におりてきているから町としてはできないよという判断になってるんじゃないかなというふうに思うんですが。もし国のね、そこの部分が変わるということがあれば、例えば今、トンネル、今、第3系列やって、4系列やって、この間も見てますけれども、非常にあそこのスペースというのはかなり大きなスペース、まだ余裕あるんじゃないかと。そこにこのし尿の投入施設をもし国の基準が変わってつくることができれば、はるかにね、安いお金で、しかも近隣に迷惑かけることなくできるということを考えられないのかなと。もしそれが町の職員の中で、そういうことを考えたなら、それをじゃあどう動かすかというのは、次、今度政治の問題になろうと思うんですよ。そういったことというのは検討に値しないものなのかどうなのか。その辺いかがでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、確かに新政権になって、前は事業仕分けの中でもですね、下水道について地方でどうのという話がございますけども、現段階でですね、下水道、今ある処理浄化センターについて、例えば施設をやろうとした場合については、当然国交省の目的外使用というのをやらなければ、現段階ではできません。これがどうなるかというのは、先がですね、何年後にそうなるんだって見えていればですね、今、委員の言われることもですね、当然我々は検討しなきゃいけないものだと思いますけども、現段階でも事業仕分けの結果もどうなるんだというのはわからない状況ですので、なかなか先のことはちょっと読めないのが事実でございまして、今この時点で考えられるのは、やはり施設のほうを建設して、早いうちに稼働させる。それによって現在の処理の経費がですね、さらに縮減できるということが現実としてありますので、私たちとしてはそういう方向でですね、やらさせていただきたいと思いますけども、ただ、今、議員が言われることについては、やはり情報につきましては常にですね、あちこち注意を払ってですね、聞き取りのあればそういう形を検討させていただきたいと思っております。

委員（待寺真司君）

私、部長ですね、逆にね、例えば町長や部長がね、そういった方向で、例えば省庁の壁を取り払って、こういうことができないかということをね、決めて提案いただいたら、それは議会も一致して国に上げますよ。これは国会議員だって県会議員だって、民主党の議員が出てるんですから、ここの地区は。だからね、何ていうかな、いろんなケースを考えていただきたいんですよ。私がやっぱりこの施設は大事だというのは非常によくわかってます。ただ、今、本当にこの7.7億というお金をあわててね、出して、いや、これ、将来的にもったいなかったなということにならないようにだけしていただきたいのが思いなんですよ。だから、いろんなことを可能性を探っていただきたい。その可能性の中で政治が壁になるんだったら、どうぞ使ってくださいよ。それをぜひ行政と議会と一緒になってやりましょうよということを、ぜひ提案したいと思うんですよ。
ですから、ぜひいろんなケース・バイ・ケース考えて、もう実施設計しちゃったからこれしかだめだよというね、考えはやめましょうよ。やっぱり政権自体もコンクリートから人へということで変わってきている中で、もう箱ものがね、そんなになくなっている中で、業者自体があせってね、町さん、早くやらないとだめですよということにのっからないでほしい、ぜひ。ですから、くどくて申しわけないんですけれども、いろいろな私もきょう1点提案をさせていただきました。また他の議員さんも、また町民の方もいろんな考えをお持ちだと思いますので、ぜひウイング広げてね、いろんな方から聞いて、その中で町として一本判断をして、そしてそれはぜひ町長もね、この場に来て、こういうことでやるんだよということでやっていただきたいなというのが希望でございますので、意見となりますけれども、御検討いただければと思います。

生活環境部部長（成島光男君）

今、待寺委員が言われたことは、もう我々のほうですね、再度ですね、町長含めてですね、いろんな方策がないかということについては、もう一度検討させていただきたいと思っております。

委員（森勝美君）

伊勢原市と秦野市の参考ということで、先ほどお話しいただきましたけれども、両市とも最近になってし尿処理施設を建設されているようですけれども、下水道の普及率は葉山町とどのように比べられるのかということは、おわかりですか。

生活環境部部長（成島光男君）

ちょっと今ですね、ちょっと普及率について詳細についてはちょっとお答えできませんけども、ただ、葉山町につきましては県内でも下水道をやったのはもう終わりのほうなものですから、まだ全体でも50％ぐらい、全体計画のですね、50％までいってないような状況ですので、当然両市につきましては葉山町よりも進んでいるというふうに思っております。

委員（森勝美君）

そういう中でですね、あえてし尿の処理施設を建設するということは、まだまだ必要性があるというふうに考えられますよね。下水道の進行状況に合わせれば、ほどほどの施設でいいはずなのに、かなりの大型のものというふうに御説明を聞いてますととれるんですね。そうしますと、これ、下水道が普及したとしても必要なものというふうに当然考えていいわけですよね。ですから、この町でね、今、下水道を工事をしておりますけれども、予算的に厳しい状況ではありますが、これについてはもう下水道はもう10年以上たってますよね。それで、そのときに私も前町長に一般質問で申し上げたことあるんですけども、し尿をまだ燃やしているというのは、下水道の施設をつくるに当たって同時にね、なぜできなかったのか、それは政策の誤りではないかというふうに申し上げたこともあるんですね。ですから、下水道事業が始まると同時に、すべてが解決する、し尿処理が解決できるということではなかったにもかかわらず、そういうことを一切考えなかったということが、今になってそれこそし尿を焼却することについても重油を年間2億円使うというようなね、ことになってきたわけですよ。で、今ここでやはり必要として、他市に建設するまでの間だけの依頼ということでやっているということは、それなりのやはり期間だけの問題というふうに考えれば、このし尿処理施設についての先ほどからいろいろ質問ありまして、平成24年にね、何が何でもやはり9,125リットルは処理しなければならないということの理解でよろしいですよね。それ以下にできるとかできないとかではなくて、そのときには24年の稼働のときにはどうしてもこの9,125リットルは処理しなければいけないので、そのときのもの、大きさを必要とするという理解でよろしいんですか。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっと待ってください、答える前に。ちょうどお昼になったんですけれども、このまま継続してやるか、1時からやるか。（テープ4-B）ますけど、いろんなあれがあるんで、午後からにしたほうがよろしいですか。じゃあ、今の森さんの答えだけやって休憩にしたいと思いますけれども。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほどお話ししたとおり、現段階ではこれに対応できる施設は必要だというふうに思っております。

委員長（阿部勝雄君）

はい、それじゃ暫時休憩します。（午後0時02分）

委員長（阿部勝雄君）

時間になりました。休憩を閉じて会議を再開いたします。
（午後1時05分）
午前中に引き続き、職員に対する質疑を。

委員（森勝美君）

先ほど9,125キロリットルを処理するためには、この処理施設が必要ということで、この能力が過剰ということに対しては、そうではないというふうに考えてよろしいんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

そのような方向で今、最終的な話を詰めさせていただいております。

委員（森勝美君）

例えばね、先ほど守屋委員がごみの焼却場についての例えをされましたが、このごみの場合ですがね、どんどん減量化すれば、例えばの話ですからね、焼却施設つくるとしても、減量した時点のものを想定すればいいわけですが、裁断、し尿施設、し尿の投入という時点での必要量というものは必要というふうに理解をさせていただきました。
それとあと、横浜市へのね、し尿汚泥処理委託についての費用試算の信憑性がないというふうな陳情書にあるんですけれども、これについて先ほども条例、横浜市の条例を例に守屋委員もおっしゃいましたけれども、それについて条例は市民に対する条例であって、この他市・他町に対してのものというふうには、ではないということでよろしいんでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

市の条例、横浜市の条例は他市の云々で、それと同等に考えていいのかどうか。考えるべきじゃないんじゃないかと言ってるんですが。

生活環境部部長（成島光男君）

先ほど雨宮がお答えしたとおりの内容だと思います。

委員（森勝美君）

ということは、横浜市の条例の中の例にあったものは該当しないという理解でよろしいんですね。

生活環境部部長（成島光男君）

そのとおりだと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（加藤清君）

まず、先ほど冒頭に守屋委員言ったけど、施設の大きさということで再度。今、24年当初で9,125ということで、順次下水道ができたあれで減っていくということですけど、それを私、この9,125というのは当然だろうと思うんですね。最初のときやって、もし9,125よりか小さい能力だと、それはあふれた分、どうするかという問題が当然だろうと思いますが、例えば今、34年の中間値の予想をとるべきだなんていったって、余った分だってね、どこか捨てなきゃいけないんだし。だからこれ妥当だと思いますが。例えば20年後にどのくらい減って、先ほど言ってますけど、その推移。それから下水道普及状態含めて、どういうふうに減っていくのかというのは、できていた結果の実施設計やったということでよろしいですか。

委員長（阿部勝雄君）

減量していくのを含んで。

生活環境部部長（成島光男君）

25年後という形のものでは、そこまでの長期の形で推移のほうは見ておりません。実際やって、やらさせていただいているのは、今、施設をつくっていくのに、どの程度の見込みがあるんだというものですね。加藤委員が言われたように、施設をつくるときに、やはり最大マックスでできるものを対応できるようなものを考えなきゃいけないということがありますので、推移につきましては約7年ほどの推移を見させていただきまして、その上で施設の規模等を決定させていただいております。

委員（加藤清君）

ごめんなさい。20年というのは、25年と言ったのかもしれないけど。7年後の推移が出てるという話であればね、あれば、それは先ほど言った、ちょっと守屋委員の質問の中で、今、24時間対応で年間でね、9,125なんですけど、例えばそれが稼働時間が少なくなるから少しずつ減らしていけるんだよという、そういう施設であるということでよろしいんですか。

環境課係長（雨宮健治君）

はい、そのとおりでございます。

委員（守屋亘弘君）

3点まだあるんですけれども。一応基本設計書の最後のほうに、施設の概算金額が載っているんですけれども、それ足すと8億超えますよね。で、片やこの23ぺージ、あるいは6月16日の資料の中で7億7,200万と出ているんだけども、その関連性はどうなんですか。というのは、8億何がしかのね、金額、これはあくまで葉山浄化センターわきに設置した際の金額になってるんですが、基本設計書の合計がね、8億1,400万。それが7億7,200万になってるんですが。これはまあうがった見方すると、8億超えちゃうとたたき込まれるから、7億7,200万にしたのかね。7億7,200万の根拠がないんですよ。多分8億1,400万のね、5％引きして7億7,200万にしたのかなと、私は想像してるんですが、そのとおりでしょうか。

委員長（阿部勝雄君）

算定根拠を。

生活環境部部長（成島光男君）

資料4で、6月16日、資料4で示させていただいているものですけども、概算事業費という形で7億7,200万出てますけども、これ、税抜きの数字で表示させていただいております。

委員（守屋亘弘君）

やっぱり、実際問題は8億1,400万なんでしょう。どうしてこういうときだけ税込みで、税込みだ、あるいは税抜きだってやるんですか。だって概算費用書いてるときに、税込みになってるんですよ。そうでしょう、最後の。見てくださいよ。税込みで8億1,400万になってるんですよ。どうしてそういうね、数字のマジックを使うようなことをやるんですか。だったら8億1,400万で計算してみりゃいいじゃないですか。消費税払わなくていいってわけじゃあるまいし。何かペテンにかけてるようなもんだよ、これは。そうでしょう。

委員長（阿部勝雄君）

すべてのあれは税抜きなんですか、このあれ。そこだけ抜いたわけじゃないでしょうね。

生活環境部部長（成島光男君）

今、守屋委員の言われるように、他のところでは税込みで出てる部分がございます。確かにこの概算事業費という形でですね、事業費という形で出させていただいたために、税のほうを省略させていただいてますけど、確かに今言われるように、これに事業費を…すいません。税をプラスした分が実際の設計上の額になりますので、それにつきましてはちょっと私のほうでちょっとそこまで気がつかないで申しわけないと思っております。今後十分注意したいと思ってます。

委員（守屋亘弘君）

それともう1点はですね、これからいろいろ、さっきからお願いをしてるんだけど、この費用が縮小といいますか、減額される見通しであるような話なんですが、それをまた説明してもらうということであろうかと思いますが、逆に浄化センターわきに設置するとなれば、イトーピア葉山地区の住民に住民説明会を行うと。それはいつを考えておられるんですか。それともう1点は、もし反対だったら、その浄化センターわきに設置することはできないと私は考えておりますが、そのような解釈でよろしいんでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

説明につきましては、実施設計を終わってですね、議員の皆様のほうに資料を提出した後にですね、町内会、イトーピア町内会に対してですね、住民説明会はやる予定でございます。その中で反対というお話がありますけど、現段階では私も町内会の役員の方にはお話しさせていただいておりますけども、守屋委員から言わせると決定じゃないと。一応私ども考えているのは町内会のほうに説明はさせていただいてですね、大きな形での問題点ではないと思ってますので、現段階ではこのままの形でやらさせていただきたいと思っております。反対が出たときは、私はそれほど大きな反対はないんじゃないかなと思っておりますけども、当然話し合いのほうはさせていただく予定でございます。

委員（守屋亘弘君）

一般質問の際にも申し上げたんだけども、当方の自治会の会則は部長お読みになっているかどうか存じませんけれども、総会の議事マターですよ、本件は。だから、2月に住民説明しようと何しようといいんだけども、今の時点でもう時間的には4月か5月の総会に諮るしかないというようなことになろうと思いますが、その際にどういう結論になるかわかりませんが、反対であれば当然とりやめるんでしょう。それだけ確認させてください。

生活環境部部長（成島光男君）

それについては検討させていただきたいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。

委員（土佐洋子君）

逗子市の施設がとても規模の小さいものだとのことでしたが、それは町ではできないことだったんですか。

委員長（阿部勝雄君）

町でできない理由は。逗子並のものがなぜできないのかと、こう聞いてる。

環境課係長（雨宮健治君）

逗子市から発生するし尿、もしくは浄化槽汚泥につきましては、下水道の普及がもうほとんど99％以上、もう完備されちゃっておりますので、ほとんどない状況です。ですので、扱う量が全く違うというふうに御認識いただければと思います。

委員（守屋亘弘君）

それからもう1点忘れた。確認なんですけれども、町長は市街化調整区域は合併浄化槽でやると言ってますよね。ですから、今考えている平成24年度の処理量9,125キロリッター、そのうちのいわゆる市街化調整区域から発生する量というのは、どの程度ですか。というのは、もしさっき申し上げた町長の方針がそうであれば、未来永劫市街化調整区域から浄化槽汚泥は発生しますよね。それは必ずどこかで処理委託するのか、あるいはこのように町内に施設を設けるなりして処理しなくちゃいかんと。その数字自体はどのようにとらまえてるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

本来ですと、守屋委員が言われるような形かもわかりませんけども、今回、先ほど七、八年の年度という形で搬入量等を算定させていただいておりますので、町全体のですね、今現在使用量、人口、そういうものから算出しておりますので、市街化区域と市街化調整区域というような区分けをした形での設計というのはやっておりません。

委員（守屋亘弘君）

いや、だからその区分けしなくてもいいんだけど、市街化調整区域から発生する浄化槽汚泥というのは必ずあるでしょう。それは永遠に何らかの処理をしなくちゃいけない量でしょう。それはどれだけですかと聞いてる。わからない、意味。

生活環境部部長（成島光男君）

申しわけないですけど、現時点でその数字は手元にございませんので、ちょっと今お答えはできません。

委員（守屋亘弘君）

次回そういうやつも出してくださいよ。とにかく何にも出てこなきゃ議論のしようがないんでね。

委員長（阿部勝雄君）

陳情の中身でもね、未来永劫じゃないけど、これ、ずっと減っていくよって計算ですよね。だけど、今言ったように、守屋委員が言うように、町長が言ってる市街化調整区域は合併浄化槽でやるとなったら、浄化槽汚泥は必ず残るだろう。そうすると頭打ちになるところがありますよね。ずっといっても、何十年後か知らないけど。その部分は必ず残るだろうと。町長がかわったらまた戻るかどうかは別の話ですよ。だけど、今の計画を立てるにはそこが当然ですので、それを計算に入れてませんというのは、この計画そのものがずっと減ってきますよという指定されても、指摘されても当然だとなっちゃいますよね。今まで守屋町長のときはそういう計画でした。ずっと下水道になっちゃえば、いらなくなるんだよと。だからつくらないとずっと言ってきたんですよ。だけど、今度は森さんが町長になってそういうふうに変わったんで、最終的には残るだろうって計算で我々もそういうふうなつもりでいたんだけど、今その計算もしてませんでは、何のための計画なんですか。これはこの指摘されてるように、どこまで減っていくかわからないと言われても仕方ないような計画ですけど、それも件数掛けるあれだけだって、何件、何人世帯だけだってわかるんじゃないですか、大体。そんなもの単純な計算じゃないですか。例えば何世帯ある。それ3人槽なら…3人槽っていうことはないか。5人槽なり7人槽で計画したら1槽当たり幾らぐらいの汚泥が出ますというのは、普通決まってるじゃないですか。単純な計算でできるはずですよ。そんな計算もしないで、これやったんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今回のやつは、あくまでも施設建設のために搬入量等を計算させていただいておりますので、将来的にこうなるんだというのはまた別な次元だと思っておりますので、あくまでも今回についてはこの施設の建設のための数値ということで。ただ、試算については今、阿部委員が言われるように、調整区域に人数が何人いるとかですね、そういうものによって十分できますので、それについては今後対応させてもらいたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

そういう面で言えばね、輸送費用の軽減も含めて考えれば、市街化調整区域にね、こういう施設つくればいいんですよ。だって、永遠に浄化槽汚泥の発生はあるんでしょう。だから、分けて考えてもいいんじゃないですか。市街化調整区域のものと。だって、イトーピア葉山地区でし尿なんて出してないんだから。その辺どうでしょうか。

生活環境部部長（成島光男君）

町長のほうが調整区域については合併浄化槽だというお話で今、進んでいますけども、しておりますけども、現段階では当然市街化区域、調整区域、両方から出ている汚泥のためにですね、どこかにつくらなければいけない。そのために場所についての設計委託という形でやらさせていただいております。別に今、守屋委員が言われるように、調整区域につくれと。つくれば、そういう理屈的にはどうかなと思いますけど、つくった場合、やはり経費的な問題とかですね、どこに場所するんだというような、また新たなものを再度やらなきゃいけないために、そういうような方向で考えるということは今のところは行っておりません。

委員（守屋亘弘君）

だから全般的なね、言えばね、費用はかかるかもしれないけど、もしつくるとなればね、現在のクリーンセンター内でつくればいいんですよ。というのは、どうして方向転換したのか私にはよくわからないんですけれども、いわゆる2市1町のね、ごみ処理広域化の中のし尿処理については、クリーンセンター内で行うようになってるんですよ。だから、もしごみ処理広域化を採用するとなれば、し尿処理についてもクリーンセンター内でやればいいんであって、2市1町のね、ごみ処理広域化に賛成した人たちも全部賛成するはずですから、ぜひそうしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

2市1町のときには、まだこういう状況のところまでの経過が進んでおりませんでしたので、現段階ではああいう形での計画を示させていただいたということでございます。

委員（守屋亘弘君）

だから、そのまま踏襲してし尿処理を行えばいい。それだけの簡単な話ですよ。

生活環境部部長（成島光男君）

それ以降に我々のほうはどういう方向がいいのかということを検討させていただいてですね、今お示しさせていただいておりますので、現在はこういう形で進めさせていただくということでございます。

委員長（阿部勝雄君）

大変申しわけないんだけど、陳情の趣旨からすると、し尿処理のね、処理施設の云々はさらにこれから実施設計も云々というんで、その前に示す。そこの中での議論は大いに深めていきたいと思います。陳情の中身でちょっと議論を深めたいと思います。

委員（待寺真司君）

この陳情の最後に、事業費償還及び費用対効果というところがありますので、ちょっとその点で1点なんですが。この間の6月に出された経費比較の中で、先ほど部長おっしゃられたように、20年で割って1年5,000万円ぐらいだと。施設建設すると。ただ、これ、あれですよね、施設建設費の中には起債の利子償還とか入ってないですよね、計算に。これ、もし例えば仮に7億と決まったとして、5億借りたとして、初年度2もし払うとすれば1,000万ですよね、そこで利息だけで。それは20年掛けると1億ぐらいになっちゃうかな、20年掛けると。その辺の計算、経費比較もぜひしたいと思いますので、何％で借りれるかって決まらないのでね、借り入れ金額が幾らって決まっているかどうかもわからないですけれども、そういった部分もやはりコスト計算の中にはちょっと盛り込んでいただきたいなと思うんですけど、いかがでしょう。概算でも構わないんですけど、ぜひ出していただきたいと思いますが。

生活環境部部長（成島光男君）

今言われるような内容について、私たちもですね、大体利息がどのくらいになるかというのは検討はさせていただいております。ただ、事業費等がですね、幾らになるか。それによってですね、額も変わってきますし、あと利率については一般的なですね、利率でやればですね、いいのかなと思っておりますので、それにつきましては次回のときにはですね、お示しできると思っております。

委員長（阿部勝雄君）

特に次回までにいろんなあれでね、資料として皆さんのほうからこういうのがあったほうがいいというのは資料請求として出していただいたほうがいいかなと。今は余り答えられないのがたくさんあると思いますので。それを含めて御意見。
今、二、三出ましたけど、資料としてぜひ次回のときには具体的なものを出していただきたいと思いますが、よろしいですか。（「はい」の声あり）
それじゃ、どうですか。職員に対する質問は。はい、それじゃいいですね。職員の方、どうも御苦労さんでした。職員退席のため、暫時休憩いたします。（午後1時29分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時29分）
この陳情についての取り計らいについて、また皆さんの御意見を含めて。

委員（守屋亘弘君）

種々検討資料の提出等を依頼しましたものですから、それを待ってね、まだ審査が必要だと思うんですよ。したがって、私は継続すべきことと考えますけれども。

委員長（阿部勝雄君）

ちょっとだけあれなんですが。今、さっき実施設計が云々って、その説明する、その以前に審査をするか、あるいはそれと、それにあわせてするか。その辺の継続は大体皆さんの意見なんですが、その辺も含めて。実施設計の出る前。

委員（守屋亘弘君）

実施設計云々じゃなくて、例えば先ほどお話しした市街化調整区域の処理量等は、計算上すぐ出ると思うんですよね。だから、出た段階でやっぱり審査をしたいと。何か実施設計が出ないとすべてね、何ていうのかな、審査に応じないような言い方はとんでもない話だと私は思います。だから、その都度。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。そうすると1月中になりますけど。

委員（守屋亘弘君）

中でも、ぜひお願いしたい。というのは、問題はね、待寺委員もお話しになってますけれども、何でこんな財政が厳しいときにね、借金をしてやらなくちゃいけないのか。あるいは委託処理だって考えられると。いろんな選択肢がある。それから国政においては、例えば下水道の補助金がね、どういう形で収束するのか、一般財源化されてしまうのか。すると、下水道事業自体は葉山の場合、立ち行かなくなっちゃうんじゃないの。そういうもろもろの面があるんで、実施設計が終わった時点というんだったら、かなり遅くなってしまうという点があろうかと思います。

委員（待寺真司君）

この陳情のね、趣旨のところに、数値で妥当性を示して計画を進めることと書いてあるんですよ。要は町民の皆さん、あるいはこの陳情を出された方も、まだその数字ね、もちろん事業費全体もまだわかってないとか、そういった今後し尿の処理量がどうなっていくのかとか、きょうもいろいろなことを聞きましたけど、まだ資料として出てきてない部分があります。ですから、そこの部分を早くやっぱり議会にもお知らせいただいて、かないと、この陳情の願意を酌み取ることができないというふうに、もう実施設計出ちゃうと、きっともう予算にも組み込まれていて、どうですかということになって、賛成・反対だけというような形になろうかと思いますので、この陳情の趣旨は、やはり妥当性を示して計画を進めてほしいということが願意だというふうに思いますので、ですからなるべく早くそろった時点で至急委員会を招集していただいていいんじゃないかと。そういった意味も含めての継続ということで私は賛成したいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、先ほど来継続という声がありますけれども、継続…（「異議なし」の声あり）よろしいですか。それじゃ継続させていただきます。それで、次回のときに実施設計の前にというと、1月中ぐらいになる可能性があります。その辺は向こうと話をして、できるだけ早い時期にもう一度審査をしたい。それまでに先ほど言った資料については可能な限り出してもらうということにしたいと思います。じゃあこの陳情21-23号は継続ということに…（発言を求める声あり）

委員（待寺真司君）

1点ちょっと心配なのはね、費用をね、概算をね、どういうふうに出せるのかなというところがあるんですよ。というのは、実施設計のね、前の段階で金額が先歩きすることはできないと思うんですよ、入札にかかると思いますから。ですから、その辺、慎重に。委員長にお任せしますので。

委員長（阿部勝雄君）

金額云々よりも、どういう中身でするのか。

委員（待寺真司君）

例えば幾らぐらい借りたら幾らぐらいの金利で、幾らぐらいとか、そういうシミュレーションはできると思いますので、そのシミュレーションの数字でも結構ですから、そういったところで気をつけて。

委員長（阿部勝雄君）

この基本設計から見ると、かなり話ですとコンパクトに、コンパクトにしたといって、中身も随分変わったみたいな話をされるんで、そんなところも出てくるかなと思いますけれども、金銭的な面については、ちょっと言いにくいところは、その辺は勘弁してもらうということで、可能な限り出してもらうというふうにしたいと思います。はい、それではこれを継続とさせていただきます。できるだけ早い時期にもう一度審査をしたいというふうに。
以上できょうのあれは、その他だけですね。付託されてる陳情等についてはこれで終わりです。次のその他、何かありましたら。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと今言い忘れましたけれども、いわゆる鎌倉市とか同様の施設があるところを視察したいと思うんですけれども。ぜひこの委員会で取り上げてほしいと。

委員長（阿部勝雄君）

一番近いのは鎌倉じゃないかな。先ほど逗子出てましたけども、逗子は余りにも小さすぎて、1週間に1回しか動かさないようなところ見てもしょうがないんで、鎌倉か横須賀あたりじゃないかなと思いますので、その辺に今、現地踏査したらどうだろうかという提案なんですけれども、どうですか。ぜひ、それじゃ担当者と、環境課と相談して、鎌倉が一番近くて、生…生でと言っちゃ、そのまま投入してると言われてるところなんで、日程を調整して、その委員会始まるまでにできるかどうかもわかりませんけど、相手もあることなので、その辺をちょっと相談させていただきたいと思います。じゃあ、現地踏査も含めてまた相談させてもらいます。よろしいですか。
それでは、きょうのあれを、ちょっと確認させて。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは、きょうの結果について確認をさせていただきます。付託案件でございます。請願第21-4号につきましては全会一致、採択でございます。陳情第21-18号につきましては趣旨了承、21-20号につきましては継続、21-21号につきましては趣旨了承、21-22号については審査中断でございます。ただいまありました21-23号につきましては継続でございます。以上でございます。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、確認いただきまして、これで教育民生常任委員会を閉会いたします。御苦労さんでした。（午後1時37分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年2月5日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄