開催年月日

平成21年11月17日（火曜日）

開会時間

午後1時29分

閉会時間

午後5時21分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）請願第21-4号 国民健康保険料の見直しを求める請願
   （2）陳情第21-7号 物価上昇に見合う年金引上げの陳情
   （3）陳情第21-11号 「保険で良い歯科医療の実現を求める意見書」を国に提出することを求める陳情書
   （4）陳情第21-13号 細菌性髄膜炎を予防するワクチンの早期定期予防接種化を求める国への意見書提出を求める陳情書
2. 所管事項調査
   （1）葉山浄化センター（現地踏査）
   （2）「はばたき」の指定管理者の指定について
3. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	阿部勝雄	出席
副委員長	土佐洋子	出席
委員	鈴木知一	出席
委員	守屋亘弘	出席
委員	森勝美	出席
委員	待寺真司	出席
委員	加藤清	出席
委員	中村常光	出席
オブザーバー	議長 鈴木道子	出席

傍聴者

近藤昇一議員
一般傍聴者 2名

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
保健福祉部部長	石川恵一
健康増進課課長補佐	中川禎久
健康増進課主査	伊藤将
下水道課課長	高橋雅宏
下水道課主査	阿比留正輝
子ども育成課課長補佐	岡田惠子
福祉課課長	行谷正志
福祉課主任	武藤達矢
健康増進課課長	稲子典義
健康増進課係長	尾崎慶太
生活環境部部長	成島光男
下水道課係長	長谷川宣治
子ども育成課課長	仲野美幸
子ども育成課係長	伊藤優子
福祉課係長	行谷修

議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 阿部勝雄

会議の経過

委員長（阿部勝雄君）

これより教育民生の常任委員会を開催したいと思います。
（午後1時29分）
全員そろってますよね。きょう、この次第どおりずっと進めていきたいと思うんですが、現地踏査を先にして、それで1時間ぐらいということなので、それを終わったらここへ帰ってきて、少し休憩をとって、その後、進めたいと思っております。開会は遅くとも3時半までにはできるように、現地踏査のほうも少し時間を案配していただいてと思っております。所管調査で「はばたき」の指定管理者が今度年限が切れるんだそうで、そのことについてもちょっと所管のほうから説明をしたいということでした。以前、もう一つ国保のことで、頭出ししたいということだったんですが、国保が今度限度額が今53万円、それが引き上げられるんだそうです。53万円をもう3万円アップさせる、限度額を。それですぐ変わってしまう可能性があるということなので、今回はそれについてはやめたということなので、いわゆる条例改正はしないということなので、見送りたいということなので、そのことについても一応この前皆さんにちらっと言ったもので、それは省くことになるかと思います。そのことについて、あとは順次現地踏査の後にしたいと思います。
それじゃあ現地踏査のために暫時休憩したいと思います。（午後1時31分）

委員長（阿部勝雄君）

定刻になりましたので、休憩を閉じて会議を再開いたします。
（午後3時00分）
先ほどの現地踏査、大変御苦労さんでした。その後、いろんな現地では聞けないこともあったろうし、いろんなわかりにくいところもあったと思うので、皆さんでこういうところをもうちょっと資料が欲しいというのを言っていただければ、担当者と相談してできるだけ出すようにしたいと思います。いつまでという期限はつけませんけれども、できるだけ早い、ここの二、三日中に言っていただければ、こんな資料が欲しいとか、こういう資料をわかりやすく説明してくれとかというのは言っていただきたいと思います。あと、現実にあそこが完成して試運転になるのは年度内ということなので、それまでの間に、試運転の日になるか、それ以前になるか、我々のところに話が来るということなので、日程を調整してまた見に行きたいというふうに考えています。以上で現地踏査の件については終わりにしたいと思いますが、何か皆さんのほうからありますか。
（「なし」の声あり）
なければ、じゃあ次の付託案件に移りたいと思います。付託案件で、請願21-4号国民健康保険料の見直しを求める請願ということなので、事務局、朗読をお願いしたいと思います。
（書記朗読）
これは請願で紹介議員がいらっしゃいます。皆さんのほうから紹介議員の説明とか云々というのは必要があればということなんですが、いかがなもんですか。紹介議員に聞いてもわからない部分があるかもしれませんので、一応は担当者に待機させていただいております。近隣のあれもデータとしてきょう資料として出していただいておりますけど、この辺のあれも含めて、もし紹介議員のあれに質問がなければ担当者の方に来て質問をしたほうがいいかなと思いますけど。（「お願いします。」の声あり）

委員（待寺真司君）

質問じゃなくて、説明はいただけないんでしょうか。例えばこの見直しってあるんですが、例えばどの程度の見直しなのか、例えば逗子市並みへの見直しなのか、その辺が非常にこの中ではわかりづらいようなところがあるので、紹介された議員さんがどういうようなお考えか、その辺も含めて御説明をいただければと思うんですが。

委員長（阿部勝雄君）

すいませんでした。それでは、紹介議員でいらっしゃいます、委員でもいらっしゃいます守屋さん、ちょっとどの程度のことなのか。

委員（守屋亘弘君）

それでは説明をいたします。請願書をごらんいただきたいんですけれども、まず1点は、あくまでも逗子市との対比ということでお考えいただきたいんですけれども、この2の理由の中で「葉山町の国民健康保険料は同じ逗葉医療圏において逗子市より15％ほど高い」とございますが、これはその2行下に、葉山町が10万664円で県内10位、それから逗子市が8万7,460円で県内33位であると。この葉山町と逗子市の差額が1万3,204円で、割り戻しますと正確には15.1％高いという意味でございます。それから、県平均が、括弧書きでございますが、これが8万9,724円、先ほど申しましたとおり葉山町との比較では1万960円ほど葉山町のほうが高いと。この単純な金額の差でいきますと12.2％ほど県平均よりも高いということになります。
それと、引き続いてですね、その次の段に、近隣保険料は以下のとおりという表がございますが、所得割料率の欄で、葉山が112％とありますけれども、これは私の計算でやると6.72％になろうかと思いますが、そうしますと、逗子市との差が2.07％葉山のほうが高いと。なおかつこの表で申し上げますと、ごらんいただくとおり均等割増しが葉山が2万7,000円、逗子市が1万1,700円と、このような差がついているということでございます。
次のページに参考資料がついてございますけれども、この中で問題とすべきは、歳入欄で、逗子市が繰入金としまして、これは一般会計からの国保特会に対する繰入金という意味でございますが、6億5,000万強、葉山町が2億8,000万強の数字でございますけれども、まず葉山町は、法定繰入金のみだと。それで、逗子市につきましては、一番下の欄に書いてありますが、逗子市繰入金は法定繰入金以外に一般財源より3億円近くを繰り入れていると。この差が出ているということでございまして、すなわち法定繰入金のみであれば逗子市の場合は3億5,000万程度になろうかと思います。
したがって、その一般会計からの繰入金ということに関しては、福祉面を充実するという立場から逗子市は約3億円を繰り入れていると解釈をしております。それで、なおかつ、この請願書にはございませんが、21年度ベースで試算をしましたところ、35歳で当然配偶者1人ですよね、それで子供1人、なおかつ年収350万円の家庭をベースに試算しますと、年間保険料の医療保険分は、葉山町が23万3,884円、逗子市が19万8,165円となり、葉山町の場合は3万5,719円ほど高いという試算になります。
さらにもう1点は、各保険料の算定に当たっては、葉山町の場合に未納者分を考えて作成していると。これは、おおよその数字で申し上げると1割ほど未納者分を上乗せしているということがあります。悪い表現で言えば、未納者の分まで肩がわりし、なおかつ行政サイドが取り立てるべきものをまじめに払っている人間が負担していると、こういう不公平な算定でもって保険料の額が決定しているというのは極めて不適切であると、そのように私は考えております。
以上、主に3点について申し上げました。よろしく御審査のほどお願いを申し上げます。

委員長（阿部勝雄君）

待寺さん、それでいいですか。

委員（待寺真司君）

はい。よくわかりました。

委員長（阿部勝雄君）

それで質問はありますか。（「今のあれに」の声あり）今のあれに、はい。

委員（土佐洋子君）

この1ページ目の表の葉山の所得割料率のところで、守屋委員が計算されたら6.72％と言われた意味がわからなかったんですけれど。

委員（守屋亘弘君）

これはですね、細かい数字になりますけれども、総所得に関する町民税の割合が、県民税が4で町民税が6だと、0.06掛ける112％、そうすると6.72％になる。だから、ここで、正確に言うと、112.00％というのは間違いというか。

委員長（阿部勝雄君）

私が訂正するのも変なんですが、この書き方は、逗子と鎌倉は所得マイナス35万円に対して比率なんです、4.65％。葉山町は、その所得から所得控除っていろんなのがありますよね、扶養控除とかいろんなのを差し引いて、それに対する税額に対しての比率なんです。ですから、単純にこれをその所得税が6％だからという計算ではいかないかなと思います。そのために、どっちがいいかというのはずっとやってきたんですが、その辺は、もしあれでしたら担当者が来たときにどういう違いがあるのかを聞いたら。大きく違っているのはそこなんです。何でこんなにべらぼうに比率が高いかというと、葉山は所得税額に対して、所得課税額ね、に対しての比率だからどんと高くなってます。その辺、簡単にこう比較できないところがあります。この辺だけは、だから守屋さんが言われたその単純に所得税が10％のうちの6％が町民税だからという計算ではうまくいかないかなとは思います。その辺は承知おきいただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

はい、わかりました。

委員長（阿部勝雄君）

申しわけないです。それでは、どうですか、あと紹介議員になかったら、もう少し詳しく、資料もいただいてますので、担当者に入って説明を願って議論をしたいと思いますけれども。（「お願いします。」の声あり）
それじゃあ暫時休憩いたします。職員入室、お願いします。（午後3時13分）

委員長（阿部勝雄君）

じゃ、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時14分）
職員が入室してますので、職員の紹介をお願いしたいと思います。部長、お願いします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

それでは、国民健康保険料の見直しを求める請願、審査のほう、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、出席しております職員紹介させていただきます。私の隣、健康増進課長、稲子です。課長補佐、中川です。係長、尾崎です。主査、伊藤です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いをいたします。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございます。請願なので、一応紹介議員のあれは、説明はいただきましたけれども、これについてさまざまなこの資料もいただいてますので、これに沿って一応近隣の状況などを、あるいは近隣とこういう点で賦課方式がこう違うんだよとか、その辺の説明をもう一度お願いしたいと思います。

健康増進課課長（稲子典義君）

それでは、請願第21-4号国民健康保険料の見直しを求める請願についてでございますが、この請願の趣旨は、近隣との保険料額に格差があることから、国民健康保険料の見直しを求めているものでございます。
国民健康保険料の賦課方式や所得割額の算定方式については、各市町村それぞれ異なっておりますが、葉山町においては、賦課方式の見直しを行い、平成21年度から逗子市と同様資産割を除いた3方式へ変更いたしました。国民健康保険料の料率につきましては、必要とされる医療給付費の総額を加入している被保険者数やその世帯の収入等から逆算しまして求めております。現時点で医療給付費の急激な削減は難しいということで、保険料額をですね、強制的に軽減するためには、一般会計からの繰入金を繰り入れることにより保険料負担の総額を抑えることが考えられます。
それでは、お手元に配付させていただきました参考資料をごらんいただきたいと思います。この表につきましては、繰入金のその他一般会計繰入金の状況や1人当たりの繰入金の状況を近隣市、ここでは横須賀、鎌倉、逗子市、あとほかの町ということで寒川、大磯、二宮町、あと本町の葉山町という状況をですね、表にまとめてございます。そこで、葉山町とですね、近隣、逗子市、逗子市を比較してみますと。まず、葉山町の平成20年度の一般会計からのその他一般会計繰入金につきましては4,100万円でございます。これを1人当たりの保険料ベースで見ますと年間約3,800円の減額となっております。これに対し、逗子市の平成20年度の一般会計からのその他一般会計繰入金は約3億9,500万円となっております。これを1人当たりの保険料ベースで見ますと約2万2,000円の減額となっております。簡単ですが、以上で説明を終わらせていただきます。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃあ皆さんの質問を。

委員（待寺真司君）

今の資料のところでですね、よく葉山町と人口規模も似てるということで同類の分類をされている大磯、二宮がですね、19年度、20年度で、これ、がんと上がってるんですよね、個人当たりの保険料。この辺の状況と、それから、それに伴ってね、その他繰り入れも前年比で伸びているというところなんですが、この辺の要因とかは分析のほうはできていますでしょうか。もしわかっていれば、どのような状況でこれだけ急激な上がり、葉山の場合は激変緩和ということで少し繰り入れとか入れてですね、配慮したということですが、この2町については、そういった措置をとらなかったからこのような形になっているのか、その辺、いかがでしょう。

委員長（阿部勝雄君）

どなたかわかりますか。

健康増進課課長（稲子典義君）

ちょっとこの2町につきましては、ちょっと精査していないんですけども、再度ですね、確認させていただいてですね、後日資料としてお出しいたします。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。ほかにありますか。

委員（待寺真司君）

先般その決算のときの町長質問において、石川部長は出席されていたと思うんですが、要は、今、請願を出された紹介議員の方からもあったんですが、葉山の場合は当初91％というですね、現年徴収率の設定において総額を決めて、それを算出の根拠としてやっておりますけれども、他の自治体ですね、例えば逗子、それから今出た大磯、二宮などは、その辺の現年徴収率の最初の立て方がどうなのかというのがまず1点と、それから、そのときの質問の際に、例えば仮に95あるいは97というような高めの設定をして、そして例えば努力して滞納を減らしたけれども、足りなかった分は一般会計から繰り入れてはどうかという提案をしたら、検討するという御答弁をいただいているんですが、もう翌年度、22年度のね、当初予算編成の時期に当たってますので、その辺、町長とどのような対応をされているのか、この2点を伺いたいと思います。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、委員言われましたように、当初予算でどのような徴収率をとっているかということなんですけども、正直今ここでもって資料は持ってません。ただ、20年度の徴収率、これを見てみますと、寒川町は90.37、葉山と同率です。二宮町については91.35です。大磯町は91.83ということで、葉山と寒川については同率、二宮と大磯については1％程度多くなっています。予算の立て方につきましては、当然歳入欠陥を起こしてはならないという考えで予算のほうを組んでおりますので、基本的にそれほど高い収納率をもって予算を組んではいないと思います。
もう1点の来年度の予算ですけども、今、予算を組んでいる最中ですけども、基本としては、前からお話をしていますけども、やはり国民健康保険の保険料が大幅に上がる、被保険者の、何ていうんですかね、法律が変わって保険料が伸びる、そういうような例、被保険者の範疇ではないことで保険料が伸びる、そういうものについては、当然町からの一般会計からの繰入金をいただいて保険料を緩和すると、そういう考えでもって今まで来てますので、この考えはこれからも継続していくのかなと思います。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと関連するんですけれども、今の質問の趣旨は、例えばさっき私が紹介議員として説明したんですが、その未納分ね、が10％あると。それで、翌年度のその保険料の算定には、単純に言えば1.1を掛けてしているんじゃないかと。未納分をまじめに払っている人が、言い方であればその10％を余計に払っているんじゃないかと、払うような結果になるんじゃないか。だから、ほかの例えば市町村も同じようなそういう算定の計算式というのか、それを使用しているのかどうか。意味、おわかりになりますか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、委員言われたように、当然先ほど待寺委員からも言われましたけども、保険料が滞納分と現年度分があります。当然現年度分については、今91％で予算計上をしています。滞納分については、当然少しでも多く取りたいという形でもって率を上げているわけですけども、一般的には10％程度しか取れてないという形で、現年度を91％、過年度を10％ということで組んであります。今、委員言われますように、その率をどちらの、ほかの市町村も同じような形でもって組んでいるかということですけども、基本的には、先ほども言いましたけども、歳入欠陥を起こすということになりますと、当然その部分については、一般会計からの繰入金、もしくは国民健康保険でもってどちらか、銀行から借金をするというような形になると思いますけれども、当然その部分を考慮しながら徴収率を見てますので、葉山と同様の組み方をしているのではないかと思っております。

委員（守屋亘弘君）

実際に10％分ね、言い方は悪いけど、取りっぱぐれた分は一般会計からの繰り入れでやってるよと、そういう結論でいいんですか。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

保険料率を求めるときには、必要とする保険料率をこの現年の徴収率を使って求めます。ですから、その10％部分ですか、過年度分をそこに乗せているかという話なんですかね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

当然足らなければ一般会計からもらう、そういうような何か約束事ができているのかもわかりませんけども、葉山町の場合には、やはり歳入欠陥を起こさないようにという形で、徴収率につきましても実際に取れるという形でもって91％を今現在は組ませていただいていると、そういうことで御理解いただければと思います。

委員（守屋亘弘君）

だから、単純に言えば、100％であるべきなんだけど、数字を丸めて言うと90％徴収率でと、あと10％は一般会計から入れますよと、入れてるよということですか。

委員長（阿部勝雄君）

ほかの自治体での話、他市町村という意味だと思いますが。

保健福祉部部長（石川恵一君）

確かに委員言われますように、100％というのが当然求める数字だとは思ってます。それに向かって職員も努力をして、少しでも徴収率を上げようと思ってます。今言われましたような徴収率については、どこもやはり実際に取れるであろうという形の徴収率しか組んでないと。足りない分については、当然一般会計からの繰入金をいただくというような形になっているのではと思います。

委員（守屋亘弘君）

いや、だから「思います」であって、実際はどうかはわからないということね、まずそれが1点と。葉山町は、10％のっけてるんじゃないかという疑いがあると。あるいは、そのとおりなのかもしれませんけど、その辺は明らかにしてもらいたいと思うんですが、どうなんですか。

委員長（阿部勝雄君）

言ってることは、医療費全体の負担割合を90％の人で賄うようなあれをしてるんだと言ってるんですが、間違いないですよね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

当然国民健康保険の保険料を求めるときには、先ほど課長からも言いましたけれども、歳出である保険給付費等々を見ながら繰入金、あるいは国の補助金、県の補助金等々を引いた残りが保険料になるわけです。ですから、今、委員言われましたように、10％上乗せしているのではないかということですけども、当然取れない部分というものは当初から考慮してありますので、その部分は考慮して計算のほうはしております。

委員長（阿部勝雄君）

取れない部分も考慮してると言ってる、入れてあると言ってる。

委員（守屋亘弘君）

だから単純に言えば、簡単に言うと、その110％にしているよと。だって、100％プラス10％上乗せでしょう。

委員長（阿部勝雄君）

いいですか。私が言うのも何だけど、医療費のあれを1人当たりにすると90％しか入りませんよね。それを110％にしているから100％入るんじゃないか、そのあれを、そういうことを言ってるんですけど、間違いないと私は思っているんですけど、頭をひねるところにちょっと違う理屈がありますか。
それがいいか悪いかというのは別問題ですけども、そういうことを彼は言っているんです。そうですよね。医療費100かかるところを90人で払えと、ですから、1人当たり10じゃだめ、1じゃだめですよと言ってるんで、1.1にしないと100になりませんよと言ってるんだけど、間違いないですか。
そうだということと、あとはそれがよしあしはみんなで議論をするという話なので、それを認めてもらわないとこの話は続かないんだけど、いかがなんですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、認めろということとちょっと今うまく言えないんですけども、先ほどから言ってますように、国民健康保険の予算、組み立て方として、歳出を決めて、それから入ってくるお金、それを除いたものが国民健康保険料として賦課するものです。ですから、もう今言われているように、当初から上乗せしてるじゃないかということも当然あろうかとは思いますけども、基本的には、入ってくるものの残りの部分は保険料で取るということなので、保険料というものは、もう算定方法として決まっているということで御理解をいただければと思います。

委員長（阿部勝雄君）

残りの部分が…先ほどから言っているのは、残りの部分は9割の人で払ってると言ってるんですけど、違いますか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

何回も言うようで申しわけないんですけども、確かに委員の言われるとおりだとは思います。ただ、国民健康保険料を当然100％取るというのが理想ですし、それに向かって努力はいたします。ただ、それが今までの被保険者の方々の当然財政状況もございますし、そういう中でもって国民健康保険料を払えない方、そういう方もおられます。その部分が今の状況でいきますと1割という形でもってなっている。ですから9割しか、91％しか確実に取れないぞという形でもって予算を組まなければならないと、そういう事情も御理解をいただければと思います。

委員（土佐洋子君）

先ほどの待寺委員が言われていた決算の委員会か何かのときに、部長が徴収率を2から3％上げたいと答弁されていて、それは…。

委員長（阿部勝雄君）

私のときにした。

委員（土佐洋子君）

した。

委員長（阿部勝雄君）

私のときに言った。

委員（土佐洋子君）

ごめんなさい。

委員長（阿部勝雄君）

いいんですけれど。

委員（土佐洋子君）

それが、そうしたらその2から3％というのが、次の平成22年度に反映されて94％の徴収率という計算とかになるんですか。

委員長（阿部勝雄君）

補足すると、私の質問のときに、臨時…臨時というか雇用をしましたよね。それでどのくらい効果があるんだと言ったら二、三％上げたいと、そういうふうに答弁したということです。今回のあれに、広報にもそういう文章が載りますよ。

保健福祉部部長（石川恵一君）

当然目標としては100％をいつも向かってやっているわけです。予算計上のときには91％です。今、土佐委員からも言われましたけども、一般質問の中でもって、臨時でもって職員を雇っていただけるという形で11月から来ております。その方々についても、今現在滞納整理という形でもって今やっていただいております。目標として二、三％を上げたいということを言いましたけども、当然それに向かって努力はいたします。ただ、結果としてその数字が即あらわれるかということは、確約はできません。あくまでも目標としてそこの数字を求めてみんなで努力をしていきたいと、そういうことで御理解をいただければと。

委員（待寺真司君）

このね、請願の中で、やっぱり医療圏とか地域の生活圏ってあると思うんですよ。やはりそこと比較しないと、ただ人口構成が似てるからという類似団体だけで僕は比較してもね、余り意味ないというふうに思っておりまして、その意味では、その鎌倉、逗子、この…横須賀とここで3つ出ておりますけれども、非常に保険料がね、1人当たりの保険料が葉山に比べてかなり抑えられている。その要因の一つに、例えばこの3市の現年の徴収率ってどのぐらいになっているか、今データはありますでしょうか。他町は先ほどね、91ぐらいで葉山と同じ状況だということでいただいたんですけど、この辺の市の状況がわかれば。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

20年度決算ベースですけれども、横須賀市が88.56、鎌倉市が91.3、逗子市が93.8です。

委員長（阿部勝雄君）

20年度って言ったっけ。

委員（待寺真司君）

そうすると、まあ、逗子は高いですけれども、鎌倉なんかは当町と同じぐらいな徴収率というふうに考えると、この1人当たりの繰入額であったりとか、こういったものがかなり考え方としてですね、市の方針がやはり個人の負担を下げて徴収率を上げようというふうに向かっているんじゃないかと思うんですね。逆に、他町が、寒川や大磯なんかは、非常に1人当たりの保険料が高くて徴収率がうちと同じぐらいというのは、内在している問題として、やはり保険料を最初の段階で高く集め過ぎようとすると逆に徴収率に響くということをね、やはり町としても考えて、その辺、何％がいいのかというのは、本当にね、これからの議論になろうかと思いますけれども、やはりその辺をやっていかないと、私、徴収率の改善というのはこれから一向に直っていかないんじゃないかなと。どこかで一度ね、その辺の改善をするために思い切った施策を打ち出すということも大事じゃないかというふうに思うんですけれども、その辺、部長、お考えとしていかがでしょうか。現年をやっぱりある程度ですね、確かに厳しい御家庭もあるし、例えばそういう御家庭はちゃんとね、事前に町のほうで把握しておれば、そういった部分もわかろうかと思いますので、とにかくその現年徴収が毎年91で組むということと、滞納繰越が毎年10％も満たない額でしか取れてないというこの現状を変えるね、ことをしない限り、この保険料がどうしても個人の1人負担が高くなっちゃうという現状を変えられないんじゃないかと私は思うんです。ですからその辺の現年徴収を上げる方策、それから、滞納繰越分を10％よりももうちょっと高く設定して初年度予算に反映する方策、そういったものを考えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

確かに委員の言われるように、納付環境を整えるという形では、保険料が安ければ安いほど滞納額は少なくなると、それも一つだと思います。ただ、今の保険料が滞納になっている理由、これについては、いつも言いますけども、やはり景気が悪く、御自分でもっと勤めていたいという気持ちはあっても強制的にやめさせられてしまうと、そういう方もおられます。また、あと何ていうんですかね、もともとお勤める気がないのかわかりませんけれども、御自宅におられて収入がないという方もおられます。どちらがいいかわかりませんけれども、そういう方たちが結果的に国民健康保険に最終的には入ってきてしまうという状況、そういう構造的なものもあるかと、そのように思います。ただ、先ほど委員言われたように、保険料が安ければ安いほど滞納額は少なくなると、それは間違いないと、そのように思っております。ただ、これから葉山町がその保険料をどうやって安くしていくか、あるいは徴収率をどうやって上げていくかという方法ですけども、保険料を安くするという場合には、当然大もととなるのが保険給付費です。その保険給付費については、やはり今はインフルエンザなんかありますけども、そういう一時的なものがあれば突発的に給付全体が上がってしまう。ただ、なければある程度5％ぐらいずつ毎年上がっていくわけですけども、当然それは被保数の問題もあるし、医院にかかる、医療の、何ていうんですかね、高度化医療っていうんですかね、検査検査という形でもって医療費が上がってきている部分もございます。それですから、そういうものをかかる前の予防という形で、今、ことしは検査が悪かったんですけども、特定健診、そういうものの利用をもっと啓発していきながら、医療給付費が伸びると、そういうものを抑えていきたいと、そのように思います。
もう一つの滞納整理の問題ですけども、せんだっても委員のほうからお話を受けて、ことしについては、悪質なものについては差し押さえ、強制的なものを加えながら保険料を徴収していきたいということで、新たな非常勤の方も入ってきましたので、担当もかえて、みんな今鋭意努力をしているという状況で、少しでも徴収率を上げていきたいと、そのように思っております。

委員（森勝美君）

逗子市については、ずっと以前から資産割は取っていませんでしたし、その点で非常に収入未済額も少なかったように思うんですね。それで、最近の傾向としては、やはり年金暮らしの方が多くて、資産があっても収入が減っているという方が、やはり逗子、葉山ともふえている状況で、葉山にとっても資産割がなくなったということで、年金生活の方の救済にもなっているかなというふうに思うんです。
先ほどね、守屋委員がちょっと説明していただいたときに、逗子市は福祉の意味もあってその分を一般会計から繰り入れているのではないかというふうなお話があったんです。それで、私、思いますのは、逗子市というのはですね、一般的にいろんなサークル活動がありますし、福祉ボランティアとか、そういった面に対してのね、補助金が非常に少ないです。葉山町と比べたら極端に少ない額を補助金として支給してます。それを逆に、それはそういうかわりにこの保険料のほうでね、補てんするのかなって。その考え方を聞いたことはないんですけれど、私は今そういうふうに守屋委員がおっしゃったので、ああ、そういうことになるのかなと思ったんですが。そういう点について、例えばですね、これを町として見直すような場合には、そういったことを、それこそ予算の全般を考えなければ、補助金についてもですね、考えなければ、これ、できないんじゃないかなと思うんですけど、どのようにお考えかをちょっと伺わせてください。

保健福祉部部長（石川恵一君）

委員言われるように、よその市のことは余りよく存じてませんけども、福祉施策だということは、阿部委員のほうからも一般質問等でもって言われております。確かに国民健康保険に入っておられる方、先ほどもお答えしましたけども、御自分でもって勤めたくても勤められない方、強制的にやめられた方も国民健康保険に入っております。あと、自分でもって勤めたくないのかわかりませんけれども、そういう方も入っておられます。やはり最終的な、保険制度の最終的なよりどころが国民健康保険であると、そういう部分をとらえれば福祉の問題も加味するのかなとは思います。ただ、いつも言ってますけども、国民健康保険は相互扶助という考えのもとにやっていただいておりますので、委員言われるように、福祉の問題、福祉の部分については、福祉課でもっていろいろと高齢者の問題等々も含めまして福祉施策やっておりますので、そちらの問題はそちらのほうで、国民健康保険は国民健康保険の被保険者の相互扶助という形でやっていくのかなと思います。ただ、福祉の部分が含まれているかと言われれば、構造的な問題として含まれていると、そのようには思っています。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありますか。

委員（加藤清君）

一番最初の話になるかもしれない、単純なもの。未納分、前年の未納分は除いて、保険料の算定なんですけど、単純に年間幾ら必要ですよって決まりますね。そうしますと、今までの徴収したデータがございますよね。それを掛けてる、それで割ってるわけでしょう、要は。それは、基本的にはどこの市町村も同じようなやり方ですよね、基本は。そうすると、今、葉山は徴収率が91％、単純に先ほど90なら90で、横須賀なんか88ですけど、それによって負担だということでやってるという解釈でいいんですよね、基本の保険料の算定額の出し方。全くの基本、さっきのあれに戻りますけど。一番簡単ですよ、それ。

委員長（阿部勝雄君）

何度も同じような。（「基本的な考え方。」の声あり）どうですか、どなたが答えますか。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

基本的な考え方はそうです。いずれの市町村もそうだと思います。

委員（加藤清君）

そうすると、今の話じゃないけど、そうすると、例えば不足分は結局1年間で10％なら10％払えなかった部分も負担しているということになりますよね、逆に返せばね、そういう解釈でいいんですよね、ずっと聞いてて、それだけのお答え。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

今の加藤委員が、もし100％での徴収率だったなら1万円で済むところの保険料を90で見るために1万1,000円になっているといったような状況だと思います。

委員（加藤清君）

簡単に言えば、10人で負担することを9人で負担しているよという話ですよね、それでいいんですね、はい。

委員（待寺真司君）

一番簡単で、この国保のね、運営の中で、国民健康保険は特別会計を単独でその会計としてというような、その中でやり繰りしたいというような、これまで御答弁をいただいていて、それに対して議員さんの中でもいろんな考えはあろうかと思うんですが、仮にね、そういった国民健康特別会計、その中でやり繰りするんだというような中でやるとすれば、基金の積立金ですね、これは適正範囲というのがあると思うんですよ。余ったから全部基金に積み立てて、でも町民からは多く取ってるというんじゃやっぱりちょっとおかしくなりますので、もしこの単独でこの特別会計を維持するんだというようなお考えの中でやるとすれば、今、平成21年度は1億3,600万という基金があります。逆にこれをね、その現年の緩和に使うことも可能だと私は思うんですよ。だから、その辺、担当課としてその基金の、これはやっぱり突発的なことがあった場合、単独会計でやるとすればここを崩すしかないと思うんですね。そうすると、町としてはどのくらいこの基金が適正なのか、それを超えた場合はどうするのか、その辺について庁内での検討とかは進められていますでしょうか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

基金の適正化、どのぐらいかということですけども、基本的には医療給付費の1カ月分。当然、今、国民健康保険の特別会計が二十数億円ですから、20億として2億円弱が適正な価格だろうと思っております。委員言われましたように、それを超えた部分についてはどうするんだということですけども、当然その部分については、今も保険料を抑えるために繰り入れ等をしてますので、当然（テープ1-B）

委員（守屋亘弘君）

関連なんですけれども、じゃあ基金が、今おっしゃったような例えば給付金の1カ月分残ったと、それ以上に繰越金自体が残ったとしたら、また一般会計に返すという方針なんですか。

委員長（阿部勝雄君）

残額が残った場合に一般会計に返していた、今までのあれはそうするつもりかという質問ですが。

保健福祉部部長（石川恵一君）

20年度については4,100万という形でもって一般会計から繰り入れをさせていただいて、ここに阿部委員おられますけども、一般質問の中で、町長はその部分についてはという形でお話をしていただいて、国民健康保険にそのまま残していただきました。その分、残った部分については、当然基金の中に入れておいて、それを翌年度の保険料の軽減のために使わせていただいたというものです。今後どうなのかということですけども、今、私がここでもってどうのこうのということで、残すんだと言えれば一番よろしいわけですけども、やはり理事者の考え方もございますので、今ここでは、私のほうからはお答えできないということでお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

ほかにありませんか。私が質問してよろしいですか、二、三お願いしたいと思うんですが。
医療給付費、これ、近隣と比較して1人当たり多いか少ないかと比較したことはありますか。端数はいいですよ、大体のところでいいですけど、葉山は断トツに高いから1万円高いんですよと言われれば納得もするんですけど、そういう意味です。比較したこと、あるかないかだけ、まず。

保健福祉部部長（石川恵一君）

医療費は、当然国民健康保険料の算定の大もとになりますので、当然各市町村の医療費がどうなのかなということは必要だと思います。ただ、国民健康保険の予算を組むときには、葉山町の保険料…保険給付費、それが近年どのような傾向をして伸びているのかなということを算定しながら予算を組んでおりますので、特段各市町村のはどうなんだということで調べたことはありませんけども、統計資料として町のほうに来てますので、その数字を眺めていると、こういう数字なんだなということで見ていることはあります。ただ、それをつぶさに葉山町とどうなんだということで検討したことはございません。

委員長（阿部勝雄君）

私が以前ずっと調べているんですが、ほとんど大差ありません。ですから、1人当たりの医療費が高いから保険料が高くなっているんだということはないと思います。そんなにね、1円の単位で比べたわけじゃないんですけど、1人当たりに計算すると、これは大きな金額で医療費を書かれると全くわからないんですよね。だけど、これをするには1人当たり、加入者1人当たりの医療費で比較しないと、他の自治体より多いか少ないか、医者にかかる量が多ければ当然のことながら皆さん払うべき保険料が高くなるんですけど、そういうことに目を配っていただかないと、うちは高い高いと言われると、何で高いのかその原因がわからないということになると思うので、その辺をぜひほかのところも見ておいていただいて、いただきたい。
先日、我々、郡上市かな、行ったときに保険料が云々ってちらっと聞いたんですけど、そこの加入率が17.何％だったものですから、かなり低いんですが、この近隣で世帯当たりでも何でもいいんですが、加入率比較して大きく、この近隣って逗子、葉山、横須賀、三浦、その辺で大きく違いがありますか。今、葉山の加入率はどのくらいだかわかりますか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、お手元に出しているこの資料を見ていただくと、被保数という形で出ています。それで葉山町が1万614人、逗子市が1万7,957人、逗子市と葉山町の人口比でいけば1.7倍程度ですので、ほぼ同じだと。鎌倉市については、約18万から19万だと思いますけども、1.8倍ですから、鎌倉市は葉山よりも当然多くなってますね、比率としては。そういう感じだと思います。

委員長（阿部勝雄君）

何で聞いたかというと、比較、他市と比較じゃなくて、私、聞きたかったのは、今、福祉云々というときに、どのくらいの人がその葉山の町で加入しているのかなという、人口比もそうですけど、予算書、決算書に出てるのは、たしかことしの世帯のあれは55％の世帯が加入していると思います。そういう方々に対する先ほど来言っている福祉としての考え方はどうなんだという点での考え方を私は言いたかったものですから、世帯割で、それで人口1人当たりのあれ、人口割にすると41.幾つかな。四十二、三％なんですが、世帯だと半分以上が加入しているということで、福祉の考え方がかなり私としては必要なのかなと思ったものですから、その辺のあれをお願いしたいと思います。
もう一つ、先ほど来その福祉のあれがないんじゃないかと言われますけれども、横須賀と三浦については、所得割についての加算は八十何％とかそういうあれを比率で出してるんですが、均等割とか何とか、均等割と何だっけ、（「平等割」の声あり）平等割か、その2つについては金額で決めてるんですよね。ということは、それは条例化してますから、そこを上げたいとなれば条例改正をしなければいかんということになります。その逆に、鎌倉と逗子については、そういう金額では決めていませんけれども、逗子については保険料を上げないという立場でずっと来てますよね。今回上げたかどうかはちょっとわかりませんけど。そうすると、逆に言ったら、上げないんだからその分だけ不足することは、当然のことながら医療費が上がってくれば不足します。そうするとどこかで補てんしなきゃいかんということで、自然にかどうかはわかりませんけど、だれかが負担するとなったら、国では負担してくれませんので一般会計からすると。いわゆるそこに考え方がちゃんと盛り込まれてるということだと思うんですよ。全体であれをするんだということでなくて、もうきちっとその全体にしてる、保険料を決めてる、逗子については保険料を決めてる。鎌倉も同等のような考え方だと私は思うんですが、三浦、横須賀については、均等割云々というのは金額で決めてる。そうすると、当然のことながら、それを先ほど、私、17年のを持ってるんですけど、先ほどここに書いている鎌倉の…横須賀のあれか、金額がちょっと違ってるので、その間は改正したんだろうと思うんですが、そういうときには、当然のことながら条例改正で議会の意思を問うということになると思うんですね。そうなりますと、当然のことながらいろんな議論がされて、果たして必要なのかどうかって議会で議論されるはずだと。その辺が葉山では、先ほど来1割増しのあれをしておいて、自然にふえたら、当然ふえるのは当たり前でしょうということでは私はないと思うんですね。
それで、そうなってくると、そのときふやせば91％で計算して、どうもこのごろ収納率が悪いから90％で計算しましたと言われたって、当然のことながらそこに必要な分だけ集まってくるわけですよ。と、先ほど、待寺委員が言われたように、自分たちが集めなくたって集まってくるんだから、集まってくるだけで賄えるんだからということが働くんじゃないかと私も思います。ですから、例えば2％なり3％先ほど上げられると言うんだったら、それだけ上げた額で計算をしておいて、足りない分は努力しようじゃないかという働きがあると。その辺があると思うんですが、先ほど来ずっと言われてるのは、どう答弁してもかかるんだから仕方ない、どこでも九十何％に、90％にしているんだから当たり前でしょうというような答弁だと、私もちょっと納得いかない。ほかのところは違っているんじゃないか、近隣ね。ほかの全部がやったわけじゃないんですが、横須賀、三浦についてはそういうことになってるし、逗子については、保険料を固定している。その辺のことをちゃんと考え方があると私は思うんですが、その辺について、部長なり何なり、考え方なり御答弁いただければありがたいと思う。

保健福祉部部長（石川恵一君）

何か最初から繰り返しになってしまうんですけども、確かに保険料について金額を固定しているところ、それは確かにあります。それについては、当然その町の、市の考え方として、保険料をある程度固定しておくんだと。足りない部分については、一般会計からの繰入金、それは国民健康保険に加入していない方、すべての市民からその国民健康保険に入っている方の保険料を抑えるんだという考えを是として行っているんだと思います。葉山町においては、当然委員の言われるような形でもってやることも可能だとは思います。ただ、今の町の考え方としては、従来から言ってますように、国民健康保険に入っている方、その方の相互扶助、その中で受益と負担を明確にするんだということでもって一般会計からの繰入金については大幅な伸び、被保険者の原因とならない形でもって保険料が伸びるとき、そういうものについては、緩和措置という形でもって一般会計から入れるということで今まで来ておりますので、今現在はその考えを続けていきたいとは思います。ただ、委員が言われますように、これからの葉山町はどうなんだと、先ほど待寺委員からも言われましたけども、保険料を抑えるために、保険料の滞納を抑えるため、それには、当然保険料が安いことが前提であろうかと思います。そういうものを考えながらこれから検討をするということはあり得ると思います。ただ、即その問題が来年度の予算に反映するかということは、今この場では、申しわけございませんけど、お答えできないということで理解していただければと。

委員長（阿部勝雄君）

わかりました。ほかに、皆さんの御意見があれば。あとは我々の考え方ですので。ありませんか。委員外議員から手が上がっていますけど、そちらに振りますけど、よろしいですか。
（「はい、どうぞ」の声あり）
じゃあ委員外議員、近藤議員。

委員外議員（近藤昇一君）

申しわけないです。この保険料、今、部長の考え方をいろいろ聞かせていただいたんですけども、これは、部長の考え方だけじゃなくて、やはり町のトップの考え方というのが相当影響していると思うんですよ。それについては、例えばですね、かつて田中町政のときに、私は逗子よりも保険料が安かったと、じゃあ一体いつこれが逆転したんだろうというのがね、私も調べたことはないんですけども、その辺、今すぐわからなくても調べていただけますかね。町政が変化したあたりじゃないかというようなちょっと気がしてるんですよ。
かつては、一般会計の1％、一番多いときで1億1,000万かな、一般会計から繰り入れてたんですね。大体だからそのあたりのときには、一般会計の1％ぐらいを繰り入れてるのかなというような気がしてたんですけど、いつの間にかどんどん減っていって、いつの間にか逗子市と逆転してるし。特にね、行政に携わる職員としてはね、どうしても逗子市との比較というのは町民もするんですよ、経済圏でね。私なんかは、よく保育料が全然違うじゃないかというのをよく話を聞くんだけど、保険料だって逗子市と割と町民は比較するんですよ。当然逗子市の動向もね、いや、去年逗子はこんなに低かったと、葉山はこんなに高い、どうしたらいいんだろうかという、考えなきゃいけないんじゃないかと思うんだよね。多分いつ逆転したのか、私も知らない間に逆転してるし、それをちょっと調べていただけないかなと思うんですよ。で、一般会計…だから、経年的にこの表をちょっとつくられたらどうですかね。もしかしたら、町政がかわったところでもって、そのあたりが境目でどんどん保険料が上がっていったんじゃないかなってちょっと気はしてるんですよね。ぜひそれをちょっと調べてみていただきたいんですけども。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今の質問なんですけども、いつの時点というのは、当然みんな担当が新しいのでわかりませんけども、資料としてどこまで保存してあるかということも確認はいたしますけども、当然国保連合会なり神奈川県というところは、年間、年度ごとにまとめたもの、統計資料があると思いますので、わかる範囲ですけれども、年度を追って調べていきたいと、そういうふうに思います。

委員外議員（近藤昇一君）

応能・応益、国のほうのね、指導で、もう大分前だけども、平準化ということで、葉山町は従順に50・50でもってそういうやり方をしているようですけども、県内のその応能・応益の平準化の状況というのはわかりますかね。
で、ほら、3段階のその減免措置、平準化していくと3段階のその減免措置がね、やれるんだと言うんだけども、実際にその3段階のやっているところでも6・4のね、割合でやっているところもあるんですよね。葉山の場合は50・50じゃなきゃだめだと私は説明を受けたんだけど、今、県内の状況というのはどんな状況ですかね。わかる。

委員長（阿部勝雄君）

それも一緒に。

委員外議員（近藤昇一君）

はい、じゃあお願いします。

委員長（阿部勝雄君）

確かに今言われた50・50でなくとも、2・5・7のあれをできるようになったというふうに私も聞いてます。

委員外議員（近藤昇一君）

結局、私ら考えるに、その減免措置をとれるんだったら、ぎりぎりのところにね、応能・応益の割合を抑えておくというのが必要じゃないかと思うんですよ。応能というのは、やはり別に所得が高かろうが低かろうがさ、均一にかかるやつだね、平等割・平均割というやつでね、均等割か。そこにウエートを置くように国が指導をしたんですよ。そのことによって低所得者に負担が高くかかっちゃうんですよ。逆に、そのことでもって滞納がまたふえるというね、悪循環を起こしているんじゃないか。だから、そこのところをできるだけぎりぎりのところ、その3段階の減免措置ができる、そこも追求すべきじゃないかとはずっと思っているんですけどね。だからちょっと県内の状況をとりあえず調べてみていただけますか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今の質問ですけども、当然先ほどのことと同様に調べさせていただきます。それで、基本的に50・50の応能・応益の割合、7割・5割・2割という軽減があるわけですけども、今、葉山の中でも21年度で約2,800から3,000人ぐらいが軽減を受けてます。1万1,000ですから、約3割ぐらいの方が軽減を受けているわけですけども、その50・50の割合が崩れてしまうと、その3,000の方が2,000になってしまったりということも当然あるわけですので、委員言われるように、その7・5・2の割合が使えるところ、その範囲の一番のところをつかまえて賦課計算をすれば一番いいとは思いますけれども、その辺のところはできるのかどうかというのは、私、今、ここでうまくお答えできないんですけども、基本的には50・50で上下5％程度の幅でもって動かしていいですよということは聞いてますけど、それが6対4ということは聞いたことがないので、その辺はあわせて研究させて、確認させてもらいます。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、ついでにと言っちゃ何ですけど、収納率が、先ほど言ったんだけど、鎌倉がね、私の持っている資料だとずうっとトップだったんですよ、94.幾つ。私は13年から17年まで持ってるんですが、鎌倉がトップで、逗子が2位、市だけです。そういうところで93とか94でずっと来てるんですよ。この辺の、私は逆に学ぶべきところがあるんじゃないかなっていう気がするんです。2％上げるというところで、この辺も含めてやっぱりやっていただかないと、低いところを見て、おれのほうは、低いところは八十幾つというのがありますから、そこを見ると、うちのほうは91だから2％も高いと言われるけど、近隣で94やってるわけですから、それもずうっとですよ。私の持ってるのでは鎌倉が5年間トップです。逗子が2位、ずっと、94.幾つ。これを続けてきてるところに、私、これ、でたらめじゃないですよ、ちゃんとしたの、このあれを持っているんで、そういうところも見習ってやっぱり収納率を上げていただいて、できるだけ正直なあれに負担をかけないような方向を考えていただきたいと思います。あとは、こちらのその請願の審査にしますので、もし質問がなかったら。
よろしいですか。じゃあ、職員退席のため暫時休憩します。御苦労さんでした。
（午後4時07分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時10分）
次の議題について移ります。（私語あり）ごめんなさい。失礼しました。間違えました。取り消し。ごめんなさい。この国保料の見直し、請願については、いかがいたしましょうか。皆さんのまず質疑とあれを含めて。

委員（守屋亘弘君）

私は、今回ですね、委員長並びに委員外議員から資料の請求等もありましたものですから、慎重審査という面で言えば、今回は継続して要求した資料等を再度説明を願った上で判断をすべきでなかろうかと思いますので、継続でいかがかと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに。
（「賛成、継続」の声あり）
継続というあれがありましたけど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ全員一致で継続とさせていただきます。
次、陳情第21-7号物価上昇に見合う年金引上げの陳情、これは以前の継続ですで、そのまま皆さんの御意見を伺いたいと思います。陳情、物価上昇に見合う。

委員（加藤清君）

前回も私、言いましたけど、政権もいろいろかわってですね、いろいろなのもありますし、それで今、デフレの傾向であるので、私は、これは不採択でもいいんじゃないかと。

委員長（阿部勝雄君）

聞こえなかった。

委員（加藤清君）

不採択。

委員長（阿部勝雄君）

不採択ね。

委員（加藤清君）

はい。でいいんじゃないかと思います、私は。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見は。今、不採択という御意見がありましたけれども。

委員（待寺真司君）

もうきょう結論を出そうというようなお話だったんですが、前回も私、意見として言わせていただいた中で、新政権にかわって、今いろんな事業仕分けとかね、そちらのほうにどちらかというとウエートが置かれていて、目玉であった年金制度改革については、今、政府のほうでも余り進んでないというふうに私自身も認識しておりまして、この、確かに年金3％とか、生活支援金8万円という具体的な数字がね、ここに出てますけれども、その辺はやはり国のね、ある程度の新政権がどういった年金政策を出してくるかというのを見てからでないと、この陳情に対して私はいきなり議会としてですね、まとまって、それぞれの考えもあると思いますし、ちょっと難しいのかなというのがあります。ただ、一つは、その内容としてはね、本当に低年金者が苦しんでいるという状況もありますし、政府が言うような本当に最低年金というものをね、設けていただきたいという思いは私自身も持っておりますので、内容についてはものすごく理解できておりますので、採決という今、御意見がありましたけれども、趣旨了承等でね、意見書なしで趣旨了承という形が私は希望としてはあります。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見はありませんか。

委員（土佐洋子君）

この陳情項目の中の1番とか4番は、今、待寺委員や加藤委員が言われたような国の…。

委員長（阿部勝雄君）

あれだよ、年金だよ。

委員（土佐洋子君）

取り消します。すいません。
先ほどのを訂正させてもらって、お2人の意見の国のこともありますし、この3％ということとかもどうかなと思うので、私は採択…。

委員長（阿部勝雄君）

採択というのは賛成だという意味ですよ。

委員（土佐洋子君）

ではなく、趣旨はわかりますので、趣旨了承ということにできればと思います。

委員長（阿部勝雄君）

先ほど趣旨了承で待寺委員は意見書提出なしという話でしたけども。今、不採択という声と趣旨了承という声があるんですが、趣旨了承は全員一致でないとちょっと無理なもので、その辺は皆さんの御意見をもう少し。

委員（守屋亘弘君）

先ほど加藤委員が現在デフレだというお話をされましたけれども、確かに今時点は、政府もデフレ宣言をしたというような情報もありますが、一時的なものなのかどうか。というのは、昨年においてはね、そのリーマンブラザースショック以前は、いわゆる卸売物価なんていうのは急騰したと、そういう面もありますし、そういうことを考えますとですね、現時点だけで判断するのは、ちょっと私は無理があるのかなと。したがって、趣旨了承ということでいかがなものかと考えます。

委員長（阿部勝雄君）

趣旨了承という声が少し多いんですけど、皆さん、いかがですか。
ちょっと休憩して、暫時休憩いたします。（午後4時17分）

委員長（阿部勝雄君）

じゃあ休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時21分）
この取り扱いについて、今後採決か、あるいはいろんな取り扱いについての御意見も含めて、どなたか。

委員（森勝美君）

待寺委員、守屋委員、それから加藤委員の意見、いろいろ出ましたが、ただいま政府のほうでは仕分け作業中であり、その見きわめをするまで継続、見きわめがつくまでね、継続という形にしてはどうかなという、思うんですけれども。（「賛成」の声あり）

委員長（阿部勝雄君）

だから、継続の動議です…動議として。

委員（森勝美君）

はい、継続の動議を出したいと思います。

委員長（阿部勝雄君）

ただいま、継続の動議が出たということで、継続、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、継続させていただきます。
続いて、陳情第21-11号、この良い歯の云々というのは、大変あれなんですが、今度の次の議会で取り下げのあれが出てます。そのあれで、今度のあれについては、議論はしないということで、新たに別の陳情が出てますけれども、この21-11号については、取り下げの陳情が出てますので、そこでと思います。（「了解」の声あり）取り下げ。
それでは、ちょっと暫時休憩いたします。（午後4時23分）

委員長（阿部勝雄君）

じゃ、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時24分）
ということで21-11号は取り下げ、審議なしということで次に移ります。
陳情21-13号細菌性髄膜炎云々の陳情は、これは初めてなので、朗読をお願いします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございます。これについて担当者のあれをちょっと控えていただいてますけれども。（「よろしくお願いします。」の声あり）

委員（待寺真司君）

すいません、事務局のほうで、これを取り寄せていただいているのかわからないですけど、県議会で意見書が出ているというふうにあるんですが、それは手元にはないですか。

委員長（阿部勝雄君）

ホームページに出てるかな、見てない。これは皆さんに行ってますよね、資料として。じゃあすいません、よろしいですか。職員…（「休憩」の声あり）
暫時休憩します。（午後4時31分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時34分）
職員が入室しておりますので、部長、出席職員の紹介をお願いします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

それでは、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、出席しております職員、紹介させていただきます。私の隣、子ども育成課長、仲野です。課長補佐、岡田です。係長、伊藤です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

よろしくお願いします。それではですね、このヒブ云々という話が全く見えないので、少し御説明をいただきたいと思うんですが。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

それでは、ヒブワクチンについて、まず細菌性髄膜炎とはということで御説明させていただきます。髄膜炎は、脳や脊髄を覆っている髄膜に細菌などが感染して症状が起きる病気の総称で、細菌性以外の病原菌、主にウイルスですけども、感染によるものを無菌性髄膜炎と言い、細菌性によるものを細菌性髄膜炎と言うそうです。この病気にかかる子供の年齢は5歳未満が多く、全体の約半数を占めています。それ以降の年齢は非常に減少していることから、新生児、乳幼児期にかかりやすい疾病と言えるようです。
症状としましては、急に発熱し、新生児、乳幼児の場合には、不機嫌、嘔吐、哺乳力の低下、非常に顔色が悪かったり呼びかけに反応することが悪いなど、呼吸の様子がおかしいというような症状で発症しますが、ただ、何となく様子がおかしいということもあるようで、風邪と区別がつきにくいときもあるようです。
原因といたしましては、いろいろな細菌が脊髄液の中に入り込んだ結果、起こります。新生児期の主な原因は、大腸菌、B群連鎖球菌、リステリアなどです。乳幼児期の原因菌は、インフルエンザb菌、これがヒブというものなのですが、それが原因になる髄膜炎がおよそ半分以上を占めているようです。
治療といたしまして、初期に適切な治療を受けることができますときちんと治癒いたしますが、治療がおくれたり抗生物質がきかなかったりすると重い症状が残ったり死亡したりすることもある恐ろしい病気だそうです。
予防といたしまして、主な原因であるヒブワクチンを乳幼児に予防接種することにより、アメリカなどの諸外国では、その髄膜炎の罹患者が激減しているということです。日本におきましても、平成20年12月19日から使用可能となりましたが、ワクチンをフランスから輸入しており、その量が少ないこと、また私費負担が高額などのいろいろ問題があり、多くの乳幼児はいまだ接種していない状況です。
当町におきまして、細菌性髄膜炎の罹患者について正確に調べる方法はありませんが、母子保健事業を遂行する中で、乳児健診におきまして、問診表などで問診をいたす限りでは、近年は町内ではないようです。神奈川県の罹患者につきましては、国立感染症研究所の感染症情報センターの情報によりますと、過去1年の間に神奈川県は9名発症しているとなっています。
ヒブワクチンの予防接種に対する公費負担については、神奈川県内では現在行われているところはありません。近いところでは、品川で1回につき3,000円公費負担をしているということは聞いております。品川区…東京の品川区です。また、細菌性髄膜炎の原因でヒブの次に多い肺炎球菌につきましては、日本においてはまだワクチンが発売されておりませんので、接種等はできない状況に今あります。非常に簡単ではございますが、以上で説明を終わらせていただきます。

委員長（阿部勝雄君）

ありがとうございました。御質問あったら。

委員（中村常光君）

これ、初めてのことでよくわからないで説明するから、とんちんかんに聞こえたら答えなくて結構ですから。このワクチン、何ていうの、今言うと国が指定してないの。要するにないわけでしょう。薬もないわけでしょう、今の話だと。品川がやっているというのは。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

よろしいですか、途中で。ヒブワクチンについては、昨年の12月に承認をされまして、ワクチンの接種が行われ始めましたが、まだ輸入量が少なかったりということで、予防接種を受けているお子さんも少ないようです。それで、ヒブワクチンの次に陳情書の中にもあるんですけども、肺炎球菌というのが原因で同じ細菌性髄膜炎が起きているんですが、そちらのワクチンについては日本ではまだ承認されて…まだ発売されておりませんので、受けているお子さん…受けることができませんということで御説明です。

委員（中村常光君）

そうすると、この陳情がね、二本立てなの、一本立てなの。意見書出してくれというのに今、入ってる薬と入ってない薬って言ったでしょう。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

陳情書の裏のほうにありますように、ヒブワクチンについては正規の予防接種として公費負担で位置づけてほしいということと、それから肺炎球菌についてはもう販売を早くやってほしいという二本立てで陳情が来てる。

委員（中村常光君）

ありがとうございました。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（土佐洋子君）

すいません、基本的なことを伺いますが。幼児というのは何歳までの子供なんですか。

委員長（阿部勝雄君）

幼児の定義だそうです。一般的にで結構です。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

一応未就学児を幼児というふうに保健のほうでは呼んでいるようです。

委員（土佐洋子君）

先ほどの説明の中で、5歳以下のお子様がかかりやすいって伺いましたが、説明…この資料の中で1歳を過ぎたら1回だけの接種になりますと書いてありますから、そうしたら安い…4回受けなきゃいけないところを1歳を超えると1回で済むので、それだけ安くできるということですね。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

おっしゃるとおりです。一応新生児期に3回受けて、それから1年後ぐらいにまた受けるという、4回受けてくださいというのがこの接種の方法なんですけれども、日本に入ってきたのが20年、昨年の12月ということもありますし、1歳以降で1回受けても、それはそれで効力があるだろうというふうに聞いております。

子ども育成課係長（伊藤優子君）

今の課長の説明に補足で、1歳以上ですと費用は削減できるかと思うんですが、発症のピークが生後9カ月にある病気なので、0歳児の間の予防、死亡の予防が重要になってくる病気になっています。

委員（待寺真司君）

肺炎球菌ワクチンも4回の接種が必要となるということで、これ、例えばヒブワクチンとこの肺炎球菌ワクチン、これは同時接種は可能なんですか。ヒブワクチンのほうについては三種混合と重なっても同時接種が可能ですということなんですが。やっぱり一番気になるのは、余り多くですね、ワクチン打って、複合でね、いろいろなことが本当に研究されてるのかどうかというところも、ちょっと不安は要素としてあるんですが、その辺、肺炎球菌ワクチンについてはどのような情報を持っておられますでしょうか。

子ども育成課係長（伊藤優子君）

一応肺炎球菌ワクチンに関しましては、ヒブワクチンとの同時接種が可能ということで、お話のほうはきている形です。一応、生後2カ月の段階でヒブワクチンと肺炎球菌ワクチンをまず1回接種してしまって、生後3カ月を過ぎてから三種混合と…全部一緒ですね、三種混合と肺炎球菌ワクチンとヒブワクチンを、その先は同時接種でやっていって構わないということで、左右の腕を使うような形で接種する方式を勧められています。以上です。

委員（待寺真司君）

勉強不足で大変申しわけないんですが、この予防接種法による定期接種対象疾患に位置づけられると、これは義務化になるんですか、それとも任意で、受けたい人が受けるということになるんでしょうか。

子ども育成課係長（伊藤優子君）

現在、予防接種法のほうが改正されておりまして、義務での接種は一つもありません。定期接種という位置づけになっているものがほぼ公費負担の対象にはなっているんですけれども、定期接種のものであっても任意で、親が受けさせるかどうかの判断をする形になっています。

委員長（阿部勝雄君）

ほかに御意見。

委員（鈴木知一君）

このヒブワクチンは多くの国々で承認され、133カ国以上で定期予防接種されていますということですが、日本はこの細菌性髄膜炎というのは、かかる確率って少ないんですか。余り聞いたことがなくて申しわけないです。

子ども育成課係長（伊藤優子君）

細菌性の髄膜炎に関しては、感染症予防センターの報告によりますと年によってばらつきありますけれども、年間600人から1,000人の間ぐらいの発症とされています。

委員（鈴木知一君）

そうすると、出生率というか、5歳までの乳児というか、子供がかかりやすいということだとすると、外国に比べて日本は多いほうなのか少ないほうなのか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

すいません。きちんとした統計を持ってないんですが、今回調べる中では、諸外国に比べて日本が少なかったのでワクチンがおくれたというのも一つの原因ではないかと書いてあるものもありました。

委員長（阿部勝雄君）

発症率が少ない。ほかに。

委員（加藤清君）

全く単純な。これ、承認され…2つともワクチン承認され、片っ方が承認されて販売してるんですよね。片っ方はしてないんですよね。何か諸外国ではオーケーでしょう。日本では何か障害…日本って何かこの件じゃないけど、昔の肝炎か何かみたいなあれじゃない、輸入のみたいに学閥じゃないけど、その辺の厚労省のがあって、そんな問題もあるんでしょうか。ちょっと勉強不足で申しわけないんですけど。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

すいません。ちょっと私もインターネットとかそのあたりで調べただけなんですが、ヒブの場合については、ヒブワクチンのほうについては、先ほど申し上げましたように諸外国に比べて少ないとか、あとちょうどそのワクチンをつくるのに、牛の何か髄膜…牛を使うそうで、ちょうどその時期に狂牛病が出たりとかで、ちょっと厚労省のほうで認可をおくらせたりとか、何かそういう細かい事情もあるようなんですけれども、ちょっときちんとしたあれはちょっとわからないんですが。

委員（守屋亘弘君）

陳情者についての質問ですけれども、この団体は法人なんですか。あるいは任意団体なんですか。その辺わかれば教えてください。

保健福祉部部長（石川恵一君）

これは任意の団体です。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか、任意の団体だそうです。

委員（中村常光君）

これ、僕は不勉強で申しわけないんですが、ここに書いてある予防接種法っていう法律、全然わからないんですよ。調べておきゃよかったけど。これ、基本的には無料でやるとか保険でやるとか、国がやるとか地方分権で町がやるとか県がやるとかって、そのシステムっていうの、保険法でわかったら教えてください。町が出した、県が出したんだから許可するよ、金はそっちで払えよやなんていったらかなわないからね。

委員長（阿部勝雄君）

わかりますか。

子ども育成課係長（伊藤優子君）

先ほど申し上げたように、すべて任意接種なんですけれども、定期接種に位置づけられているものは公費負担の対象になっていまして、例えばBCG、それから三種混合、それからポリオ、それからMRワクチン、これは麻疹と風疹の混合ワクチンですね。それから、今ちょっと一時みな見合わせになっている日本脳炎、それから二種混合、その辺が定期接種として公費負担での対象になっております。それ以外の不定期の任意接種のものとしては、おたふく風邪ですとか水ぼうそうですとかインフルエンザですとか、極論で言えば命に余り別状がなくて、後遺症も少ない病気に関しては定期接種には入っていない形で、自己負担、全額自己負担接種という形になっています。

委員（中村常光君）

そうするとね、このヒブっていうほうと、こっちの下の肺炎球菌ワクチンとのありますね。この2つのうちの例えば1番のほうのヒブっていうのがね、もしその今言う分類で分かれますね、自己負担もあるし。どれを指して言ってるんですか。無料なのか、それから強制なのか、それから任意なのかね、法律に従ってやんなさいよ、だけど、何ていうの、あれしちゃうというんで、今、やってもいいし、やらなくてもいいというのがあるでしょう、この保険法で。どこに分類されることになりそうですか。わからなかったらわからないでいいですよ。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

すいません。その辺は詳しくわかりませんが、今、伊藤が説明しましたように、命に別状がないとかいう定期性のものでないものよりも、かかってしまえば重いものなので、今後厚労省とかが決めていく中では、定期性のものになっていく可能性が個人的には高いのではないかと思いますが。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか、陳情の中身に、それを位置づけてくださいというのがこの陳情の中身です。ほかにありませんか。じゃあ議長、質問があるそうです。

オブザーバー（鈴木道子君）

恐れ入ります。ありがとうございます。特にこの肺炎球菌ワクチンについてなんですけれども、私がずっと前に、ぜひ自治体助成をということで一般質問したことがあるんですけれども、この肺炎球菌ワクチンはここでは乳幼児ということが主に書かれてありますけれども、この肺炎球菌ワクチンを成人者が受けますと、お年寄りがよく風邪引いて肺炎になる率が多いんですけども、それが大変に防げるということで、日本全国、結構な自治体で、10前後だと思うんですけれども、自治体助成やっているところがあるんですけれども、その辺のところについてはいかがなんでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

今、議長がおっしゃられました成人者に行うワクチンとこの細菌性髄膜炎に対して小児用の肺炎球菌ワクチンは別のものということで聞いております。ですから、おっしゃられましたように、高齢者に対しては多くの自治体でもう助成していたりとかいうところも現にあるようでございます。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（中村常光君）

これ、さっき任意団体って言ったですね。そうすると、日本医師会あたりでですね、やっぱりこういう議論というか、何か情報入りませんか。一応医療法人というか、団体がね、当然こういう問題議論して、政府とですね、やってるんじゃないかと思うんだけど、その点はどうですか。

委員長（阿部勝雄君）

おわかりになりますか、わからなければわからないで。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

すいません。詳しくはわかりません。

委員（中村常光君）

わからないんだろうけど。わからない場合は調べてもらえますか。そういう医師会なら医師会がですね、これに対してどういう動きしてくるかっていうのを、県の薬務課とか何とか聞けば、そういう動きがわかりませんかね。調べてもらえませんか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

戻りまして、じゃあ、それでは県のほうにどういう動きをしているかということは聞いてみます。

委員（中村常光君）

県の医師会とか国の医師会がですね、この問題についてどういう動きがあるかとかないのかとか、すいません。よろしいですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

宿題ということでよろしいですか。持ち帰って御報告するということで、よろしいですか。

委員長（阿部勝雄君）

ええ。何かメモでも入れておいていただけば。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

かしこまりました。

委員長（阿部勝雄君）

この際、申しわけないですけど、延刻せざるを得ないので、大変申しわけございません。この後、子育てのあれがあるんでね、それがあるんで、ちょっとここでぎりぎりに終われないんで、すいません、延刻させていただきます。終了するまで延刻いたします。
じゃあ、続けて。なければ、よろしいですか。それじゃ、出席職員退場のため、暫時休憩いたします。御苦労さんでした。ありがとうございます。（午後4時54分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後4時55分）
皆さん急ぐようなので、審議を続けたいと思います。この陳情について、いかがいたしましょうか。

委員（加藤清君）

今、中村委員が言いました、何か宿題があるので、ということなら継続だろうと思うんです。私は継続で動議、継続の動議します。

委員長（阿部勝雄君）

今、継続の動議ということなんで、皆さんいかがですか。（「賛成」の声あり）よろしいですか。それじゃ継続といたします。
それでは、次に移りたいと思います。これで陳情の付託案件については一応全部終わりました。どうしますか。一応は読み上げる必要性もないようなんですが、請願の21-4号、継続。21-7号、これは見きわめるまで継続。21-11号は取り下げなんで、審議ならずと。で、21-13号については継続ということで、今回はすべて継続ということになりましたので、報告文案も今のところありません。ということですね。
で、次に所管事項として「はばたき」作業所の指定管理者がことしで3年かな、何かが…2年か、終わるんで、次の…2年だよね、たしか。5年になったんだっけか。そんなになるんだっけか。管理者の指定のあれがかわる時期なんだそうです。そのために町としては今後どうあるべきなのか、町としての考え方と、皆さんの御意見を聞いて判断したいということで…それでは、職員の出席を求めて一応中身をお聞きしたいと思います。出席職員の来るまで暫時休憩いたします。
（午後4時58分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後4時58分）

保健福祉部部長（石川恵一君）

福祉課長、行谷です。係長、同じく行谷です。主任、武藤です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いをいたします。

委員長（阿部勝雄君）

それじゃ、説明を。

保健福祉部部長（石川恵一君）

説明の前に、少し経過だけ少しお話をさせていただきます。御承知のように「はばたき」につきましては、障害者支援施設という形で平成17年度から現在まで社会福祉法人湘南の凪、こちらのほうを指定管理者として運営しております。指定管理者につきましては一応5年という期間が決められており、今年度をもってこの湘南の凪の指定管理の期間が終了するということになっております。このため、来年度、平成22年度から新たな指定管理者を指定する必要があり、現在検討、審査を行っておりましたけれども、最終的な候補者、こちらのほうを得ましたので、本日報告をさせていただき、30日から始まります定例会、こちらのほうに提案をしていきたいと、そのように考えております。なお、次期指定管理者の候補者ですけれども、現在お願いしております湘南の凪、こちらのほうに継続してお願いできればと、そのように考えております。
それでは、選考までの経緯、きょう資料としてお出ししておりますけども、こちらのほうを課長のほうから説明をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

福祉課課長（行谷正志君）

それでは、今、部長のほうから「はばたき」の指定管理について説明がありましたが、この資料に基づいて説明をさせていただきます。資料は3枚綴りになっておりまして、1枚目の裏表が選考の経緯、で、2枚目、3枚目がこれから説明に出てまいりますが、施設の利用者にアンケートをとりまして、その集計になっております。
それでは、資料に基づいて説明をさせていただきます。まず1枚目の左半分ですが、これは現在「はばたき」、湘南の凪ということで指定管理をしているんですが、平成17年4月1日から平成22年3月31日までの5年間になっております。それで、昭和57年4月に「はばたき」の建物ができているんですが、その間、現在までの法的な位置づけの変化等ここに記載しておりますので、ごらんになっていただければと思います。また、22年3月31日に現在の指定管理が終了いたしますが、それ以降ということで、右に2番、指定管理者の選定の経過ということで記載させていただいております。
まず、町の条例に基づいて指定管理制度を実施しているんですが、その中にですね、切りかえの時期にこちらの意向を確認しまして、継続の意思がある場合は条件を満たせば継続できるという規定がございますので、それに基づきまして、町の福祉課といたしましては平成22年3月31日を満了いたしますので、それに間に合うように次期の運営方法について検討を進めた結果、現在の事業者に続けて指定管理の継続が妥当ではないかということで結論に至っております。
まず意向確認ですが、（1）ですね、平成21年10月、指定管理の意向を確認いたしました。で、その条例、規則の規定によりまして、継続の意思がある場合は町の指定する期日、今回は10月30日に定めましたが、それまでに申請書及び書類の提出を出すことになっております。その期間内に書類が提出されました。で、次期の指定管理につきましては、（2）にございますが、平成22年4月1日から平成27年3月31日、現在と同じ5年間の指定管理を予定しております。
結論を得る過程といたしましては、（3）に選定に至る日程を記載させていただいております。日程的には質問の受け付け、回答、申請期限ということで、10月30日。
出た書類について、（4）でですね、条例、規則に基づく審査をさせていただきました。で、実施方法につきましては、成果の検証、評価対象事業、評価実施主体等、今回は町の福祉課において選定作業を進めてまいりました。
それで（5）に、ではその選定に当たりまして、評価、どのようにしたかということで、基準といたしましては優、良、可の3段階といたしまして、それぞれ評価をさせていただきました。その中の優、良、可の良の基準といたしましては、目標どおり適正に管理運営がなされているということで、それよりなおそれにも増してすぐれた管理運営をなされている項目につきましては優ということで、全体の評価項目のうち優が5つ、良が15。可となっておりますのは、結局、可というのは目標の基準に達しないということで、不可に近い可なんですが、これについては評価がゼロということで、ございませんでした。
（6）に審査結果といたしまして、指定管理者として適当とした法人につきましては、現在と同じ社会福祉法人湘南の凪、これは逗子の桜山に事務所、事業所の所在がございます。（6）の「2」に適当とした理由ということで、まず条例、規則に照らし合わせて、指定管理の指定の基準を満たしているということ。それで、その中の3項目といたしまして、Aのところに事業計画書における利用者支援の考え方や理念、経営の基本姿勢などが町が求める施設として十分な内容であるということ。続きまして、利用者のじゃあ意向はどうかということで、平成21年11月に管理運営状況に関するアンケート調査を実施いたしました。そのアンケート結果につきましては、2枚目、3枚目にございますが、良好な回答を得られており、事務に任せるにふさわしいと評価できるということで、2項目目の評価基準でございます。3番目といたしまして、障害者自立支援法の施行によりまして、旧法施設である「葉山はばたき」は平成23年度までに法に基づく新体系に移行する必要がありますが、それを目指しまして、生活介護及び就労継続支援（B型）の実施を予定するために、国の補助等を活用してトイレや厨房等施設の整備を進めて充実を図っているということです。
以上のようなことを総合的に判断いたしまして、次期「葉山はばたき」の指定管理者につきましては、現指定管理者を継続することが望ましいという結論に達しました。この結果につきましては町長にもこの申請書類等とあわせまして報告をいたしまして、議案として議会に諮るということで了解を得ております。
今後のスケジュールでございますが、今回第4回の議会定例会に指定管理についての議案の提出をいたしまして、議会の議決をいただくことができましたら、町長が指定管理者を指定し、指定管理者の公表、指定管理者との基本協定、年度協定等の締結に進みまして、平成22年4月1日から新たな指定管理のスタートというスケジュールを描いております。
以上、簡単でございますが、今までの経過及び今後のスケジュールについて説明させていただきました。よろしく審議をお願いいたします。

委員長（阿部勝雄君）

はい、ありがとうございました。皆さん、御質問あったら。疑問点があったらやって構わないんじゃないか…。

委員（守屋亘弘君）

当初の場合はたしか選定委員会というような組織を設けて、たしか2社か…2団体か2事業者か、そういう表現になろうかと思うんですけれども、その中から選定して湘南の凪になったと。それで、今回は先ほど御説明あったとおり、継続を見込むと、その意思があるかどうかを諮ったら意思があるということなんで、担当部署で選定作業をしたら、これで適当であるという判断という解釈でいいんですよね。改めて先ほど申し上げた選定にかかわる委員会とか、そういうものは設置しないよと。ということですね。

福祉課課長（行谷正志君）

はい、おっしゃるとおりですね、平成17年の4月に向けましては、指定管理ゼロからスタートということで、希望された業者を比較するというとで、客観的な判断を得るために委員会を設けて、そこで審議をいただきました。で、今回につきましては継続ということで、条例の中にもはっきり意思確認して基準を満たしていれば継続ができるとうたってありますので、これを適用させていただきました。また、施設の性格としてですね、このアンケート結果、先ほど説明なくて資料だけお出ししたんですが、5年間の中で利用者と施設の信頼関係も非常に良好なものを築いておりまして、またここで事業者がかわった場合、またゼロからスタートということで、非常に混乱を来すという意味合いもありまして、良好な業者ということで継続の方針を選択いたしました。

委員（守屋亘弘君）

ここで定員20名となっていますけれども、通所者、当初は二十二、三名だったですよね。だから1割減になっているのか。その辺どうなんですか。

福祉課課長（行谷正志君）

これは規則にもうたってありますが、施設の定員は20名ですが、現在登録してある方、おっしゃるとおり22名だと思います、現在おります。ただ、全員が一緒に出ることというのはないので、施設の運営上は20名以内でおさまっているという形になっております。

委員（守屋亘弘君）

事業名は「葉山はばたき」管理運営事業ということであろうかと思うんだけど、各年度のね、おおよそこの事業に対する費用というのは、四、五千万になろうかと思うんですが。違うの。かつては「はばたき」ね、のときにそういうような四、五千万になってたんじゃないの。だから、現時点ではね、「はばたき」作業所にかかる費用というのはわかりにくいんですよ。いろんなところに、言い方は悪いけれども、分散されてるんじゃないか。だから、かつて直営だったときには四、五千万かかっていたんだけど、現時点ではいろんな事業、費用がはっきりそういうようにね、一括して幾らだというのはわかりにくいから、現時点でどのくらいになっているんですかね、「はばたき」にかける費用というのは。

福祉課課長（行谷正志君）

まずですね、「はばたき」の施設を運営しておりますが、そこに施設の利用者がありますね。その方から当然費用負担が生じます。それで町としてはですね、あの施設、御承知のように町で建設した施設ということで、指定管理前には建物建設から維持管理、全部町負担になっておりました。ただ、指定管理の趣旨というのがですね、初志の目的を良好に達成するために、運営者を、指定管理の受託者を募集しまして選定しているんですが、今おっしゃってる費用負担の何千万…5,000万ですか、単年で。

委員（守屋亘弘君）

さっきちらっと申し上げたんだけど、町直営というのですかね、かつてはそのくらい、私のおぼろげな記憶では四、五千万かかってたと。だから現実に指定管理者でも大体5年過ぎようとしてますよね。そのときに平均して1年でどのくらいの指定管理者に対して払ってるのかということを聞きたかった。

福祉課係長（行谷修君）

おっしゃるとおり、家族会による直営のときには3,000万、4,000万という金額が実際に委託料としてかかっていたんですけれども、現在は指定管理の指定管理料というのをお支払いしているんですけれども、年間420万です。それに送迎サービスをやっておりますので、車両のリース代というのが入ってきます。かかっているのはそれだけです。1年間にかかっている金額。それが5年間継続しているというふうな形です。

委員（守屋亘弘君）

例えば、かつてはね、4,000万かかったよと。例えばね、間違えたらいけないんだけど。そうすると、今おっしゃったのは、金額的に言うとかなり、言い方は悪いけどメリットがあると。指定管理者にしたと。ということでいいの。金額は低く抑え…抑えられるというのか、済んでるというのか。そういうことですよね。直営と比べたら。

福祉課係長（行谷修君）

町にとっては指定管理料というのはすごく少なく抑えられているんで、メリットはあるんですけど、「はばたき」の事業所というのは法定のサービス事業所になりますので、お客様から1割の負担をいただいて、国・県・町のほうからサービスした費用というのはいただいているんですね。ですから、法人の収入とすれば町の指定管理料と国・県・町からもらうサービス料という…と本人の1割負担分というのが事業所の収入ということになります。だからトータルの費用とすれば、昔、例えば4,000万とかかかっていた事業費というのは、今でもかかっているんですけども。そういうことです。

委員長（阿部勝雄君）

町の負担とあれの…よろしいですか、守屋委員。

委員（加藤清君）

質問の受け付けってあるじゃないですか、質問ってあったんですか。

委員長（阿部勝雄君）

このアンケートの質問。

委員（加藤清君）

アンケートじゃなくて、この指定管理者の選定の経過の中で。質問の受け付けと10月13日から。質問事項ってあったんですかってこと。

福祉課係長（行谷修君）

書面にしていただくほどの質問というのは実際にはございませんでした。ただ、ヒアリングではないですけども、法人さんの施設に行ったりとか、こちらに来ていただいて、口頭で話をすることはございましたけれども、そういう質問というのはないです。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（待寺真司君）

ちょっとアンケート調査について2点ほど伺いたいんですが、これは町が実施主体で行った調査で、今うなずいているんで、それで利用者21に対して回答率が66.7という、ちょっと私は低いというか、逆にちょっとお願いをしてね、利用者全員から求めてほしかったなというのがあるんですが、この辺、出せない理由とか、利用者にあったのかなというのもちょっと思うところがあるんですが、その点はどうなんでしょう。

福祉課係長（行谷修君）

利用者さんの生の声というのを実際に聞きたかったので、このアンケート調査というのは無記名にさせていただきました。法人に出すのではなくて、葉山町役場に直接出してくださいということで、親御さんの声というのは直接僕たち職員が聞きました。で、法人さんいないところで、どう思っているかということを生の声を聞かせていただく上で、こういう回答だったんですけども、実際に無記名なんで、どなたが出てないかというのはわからない状態で、催促とかもできない状態で、こういう状態なんですけども、ちょっと低いかなというふうに私どもも思っております。

委員（待寺真司君）

ちょっとね、気になったのがね、最後の問14のところで、利用者同士で小競り合いになることがあり、その点は気になるという回答がありましたので、例えばこういうものがあったとき、町としてね、法人に対して状況調査、それから例えば事故やけがなんかあった場合の報告義務、その辺はしっかり確認はとられているんでしょうか。

福祉課係長（行谷修君）

法人から出されております対応マニュアルというようなものが、災害とかもそうなんですけども、職員の対応についてマニュアル化されておりますので、その中で事故報告であるとか、例えばけがをした、病院へ連れて行ったとかという報告自体は通常の業務として、していただいております。

委員（待寺真司君）

じゃあ、一応町としてはこのアンケートとって、こういうものがあったので、そういう状況があるということは、しっかり確認してるという、小競り合いは実際あるということは確認してるということで、確認なんですけど、よろしいですか。

福祉課係長（行谷修君）

具体的な個人名はないんですけども、例えばすれ違いざまに必ず手を出しちゃう子がいるんだとかというような報告は受けております。

委員（中村常光君）

1点だけ伺いたいんですが、この6番の審査結果の中の社会福祉法人湘南の凪、これは「はばたき」だけですか、あと何カ所かやってる法人ですか。

福祉課課長（行谷正志君）

社会福祉法人湘南の凪の概要ということで、当然葉山の指定管理を受けているほかにですね、グループホームとか知的障害者の介護施設ですね、委託相談支援事業、地域活動支援センター、主に逗子・葉山を中心に各種施設を運営しております。

委員（中村常光君）

葉山中心…。

福祉課課長（行谷正志君）

施設としては逗子のほうが多いです。

委員（中村常光君）

ありがとうございました。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと関連してだけども、精神障害者「とんとん」もね、指定管理者制度で運営をするという考えはないんですか。というのは、たまたま青い麦の会自体は法人格ではないと思うんだけども、そういうあるいは財政的に葉山じゃ無理だということなのか。その辺どうなんでしょうか。

福祉課課長（行谷正志君）

まずですね、指定管理というのは建物が町の所有の、町有の建物がありまして、その管理を指定管理するわけですね。で、「とんとん」につきましては町有地に今、議会にも御報告してありますが、これから自前で建物を建てるということで、むしろ自助努力ということで私どもは自分で積極的にしていただくというのは歓迎しているところでございます。できないということで。

委員長（阿部勝雄君）

よろしいですか。
（「はい」の声あり）
ありませんか。それじゃ、職員退室のため、暫時休憩いたします。（午後5時20分）

委員長（阿部勝雄君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時20分）
今回は何もこれの賛否をとるわけじゃありませんので、報告だけなんで、またもしいろんなことがあってすれば、報告してもらいますけど、これは12月議会に議案として提案されるそうですから、そこでまた質疑をしていただければと思います。
以上できょうの付託案件…失礼、その他ってあるんですが、何かありますか。
（「なし」の声あり）
それじゃ、以上できょうの付託案件は全部終了いたしました。御苦労さんでした。これで教育民生の常任委員会を閉会いたします。御苦労さん。（午後5時21分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年1月15日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄