開催年月日

平成21年1月29日（木曜日）

開会時間

午後1時30分

閉会時間

午後3時29分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. 付託案件
   （1）陳情第20-29号 葉山町公共下水道葉山浄化センター運営について第三者機関検証を求める陳情
   （2）陳情第20-34号 「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例（仮称）」骨子案に対し意見書の提出を求める陳情
2. 所管事項調査
   （1）葉山浄化センター運営について
3. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	伊東圭介	出席
副委員長	山梨崇仁	出席
委員	阿部勝雄	出席
委員	佐野司郎	出席
委員	金崎ひさ	出席
委員	鈴木道子	出席
委員	中村常光	出席
委員	守屋亘弘	出席
オブザーバー	議長 笠原俊一	出席

傍聴者

畑中由喜子議員 土佐洋子議員 森勝美議員
一般傍聴者 2名 

説明のため出席した者の職氏名

説明のため出席した者の職氏名の詳細

役職	氏名
下水道課課長	武士通隆
下水道課主査	阿比留正輝
健康増進課課長	稲子典義
健康増進課課長補佐	中川禎久
健康増進課主査	石井幹男
下水道課主査	長谷川宣治
保健福祉部部長	石川恵一
健康増進課課長代理	高橋雅宏
健康増進課係長	尾崎慶太

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 伊東圭介

委員長（伊東圭介君）

こんにちは。それでは、午前中におきましては所管事項調査ということで、葉山浄化センターの運営について視察、それから懇談会形式でございましたけれども、質疑応答も行いました。午後から教育民生常任委員会ということで、正式な形での委員会を開会いたします。（午後1時30分）
それでは、お手元に次第がありますとおり、付託案件については陳情20-29号それから20-34号と、2本の陳情について継続審査となっておりますので、この審査をお願いいたします。それから、所管事項調査については、もう午前中に終了をさせていただきました。それから大きな3番、その他でございますけれども、前回12月の10日だったと思いますけども、健康増進課のほうからですね、国民健康保険料の賦課割合変更案というものを一度御説明をさせていただきましたけども、もう一度御説明をということでございまして、もう一度といいますのは、この間は唐突な形で案の変更案ということだったんですけども、変更に至る、変更案を出すに至る大儀の部分といいますかね…をもう一度最初から説明をしたいということでございますので、一応許可をさせていただきましたので、一番最後に取り扱いをしたいというふうに思います。
それでは、傍聴希望のほうがおるようでございますので、許可をしたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
それでは、暫時休憩をいたします。（午後1時31分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時32分）
それでは、次第に従いまして、まず陳情第20-29号葉山町公共下水道葉山浄化センター運営について第三者機関検証を求める陳情について審査をお願いいたします。一応職員のほうはですね、待機をさせておりますけれども、いかがいたしましょうか。特にもう午前中の質疑等でいいよということであれば。いかがですか、委員の皆さん。特に質疑とか、いらなければ説明員のほう、なしということにしたいと思いますけども。
それでは、特に御要望がないので、職員のほう、説明員のほうはいらないということでよろしいですか。よろしいですね。

委員（佐野司郎君）

きょう勉強してきたというか、懇談も含めて現地踏査もしてきたんで、現状の浄化槽センター、浄化センターのあり方等々はかなりわかったんですけれども、この陳情にあるように第三者機関というものの意味合いというか、公的にそういうものがあるのか、あるいはそういう実例があるのかね、第三者機関といってもかなり幅広いと思いますので、その辺があるんであればというような気持ちもあるんですけれども。ちょっと判断するのに、その辺が確認できればありがたいなと思うんですけど。私だけでしたら、聞いてまいりますけど。

委員長（伊東圭介君）

今、佐野委員のほうからそういった第三者機関というところがですね、あるのかないのか、それから第三者ということはどういうことかというと、例えば日本下水道事業団のほう、側でもなく、また陳情元に関連するところでもないというような意味合いなのか、ちょっとわからないですけどもね。どこが中立的なところというか…になるかわからないですけども。

委員（佐野司郎君）

これを…よろしいですか。例えば住民の方から抽出するといっても、またそれ自体が問題を持つと思うんで、例えば研究室があるとかね、これこれこういった、そういう検証を仕事として引き受けるところがあるのかないのか。自分で勉強すればいいのかもしれませんけど、ちょっとそういう知識がまるでないので、第三者による検証というのはどういうことを意味するのか、十分わかってないものなんで、私よりは職員の方のほうが知識が深いかなと思って。答えが得られるかどうかわかりませんけれども、聞いてみようかなと思ったんですけど。皆さんが賛同できなければ、私だけでしたら結構です。

委員長（伊東圭介君）

今、佐野委員のほうからそのようなお話あったわけですけれども、いかがいたしましょうか。聞いてみたほうがよろしいということで、よろしいですか。
わかりました。それでは、職員のほう、ちょっとお願いしたいと思います。職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時36分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時38分）
それでは、下水道課職員に入室をいただきました。それでは、部長は…特によろしいですよね。委員のほうがよろしいということでありますので、それでは武士課長のほうから職員の紹介お願いいたします。

下水道課課長（武士通隆君）

まず、私から。下水道担当課長、武士でございます。よろしくお願いします。それと、担当が長谷川、それと阿比留でございます。よろしくお願いします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それでは、午前中、浄化センターのほうで懇談、それから質疑等々もさせていただきました。勉強会的な形でやらせていただきましたけれども、そこで出なかった部分について質疑、もう少しさせていただきたいということで出席をいただきましたので、お願いいたします。
それでは、委員のほうからですね、質疑あればお願いいたします。

委員（佐野司郎君）

午前中はありがとうございました。大変、ここに…では陳情に沿って質問させていただきますけれども、設備能力であるとか、排水基準を大幅に上回る浄化処理とかということについて質問も出ましたし、説明も受けまして、私としてはかなり十分な理解を得られたんですけれども。ただ、陳情には第三者専門機関に浄化センターのことについて検証させるという趣旨で陳情が、前段は別にいたしまして出されておりますので、この第三者専門機関というのがどういうものかわからないのに、陳情を採択したりするのもかなり無責任な話なんで、通常、もしわからなかったら結構なんですけれども、私よりも知識が、こういうことについて深いはずですので、第三者専門機関というのは、現実にどういうものが存在するのか、あるいはそういう事例を聞いたことがあるのかというようなことについて、ちょっと確認しておきたいんですけれども。知っている範囲の知識で結構ですから教えていただきたいんですが。

下水道課課長（武士通隆君）

私の知る範囲ということで御了解いただきたいと思うんですけれど、通常ですといわゆるコンサルタント会社、例えば上下水道の設計をやられているとか、そういったコンサルタント会社がもしこのこういう検証をしてくれというのであれば、そういう機関にお願いをするのかなと。それと、過去にあるいはよその市町村でという話では、ちょっと私どもとしては耳にしてないということでございます。

委員（佐野司郎君）

コンサルタント会社ならあり得るだろうというお答えなんですけれども、例えばコンサルタント会社が、変な発言になりますけれども、行政サイド寄りでない、中立的な検証結果を出すということになれば、どういう経緯で探して依頼するのが一番いいとお考えですか。別に下水道課から頼んでも問題ないよということでしょうか。

下水道課課長（武士通隆君）

大変難しい御質問なんですけれど、まさに入札と同じように、こういう会社何社かピックアップした上で、主に財政課だと思うんですけれど、財政課のほうでピックアップをしていただいて、その中から競争していただいて入札していただくという形をとっていただければ、これはどっち寄りという話にはならないというふうに解釈をします。

委員（佐野司郎君）

私は、先ほども言ったように、きょういろいろ質問もさせていただきましたし、現場も見せていただいたし、それなりの納得を得たんですけれども、当然、陳情を出された方はそれに疑念を持っていらっしゃるということだろうと思うんですけれども、第三者機関による検証以外に、そういうことが御納得できる方法というのは考えられますか。

下水道課課長（武士通隆君）

今の御質問のお答えとすれば、まさに私どもは今、3年に一遍、入札制度で業者が決まってきます。それ以外に、これがいいのか悪いのかというような比較をするすべがございません。よって、今回出された陳情のような形で仮にやるというのであれば、まさにそれが私どもとしては初めての体験になりますし、それが検証になるんであるならばですね、当然お金がかかることでございますから、その辺の判断も踏まえて、何と言ったらいいんでしょう、やってくださいというのもおかしいんですけれど、そういう方法しかないのかなという気はいたしております。

委員（佐野司郎君）

僕は結構です。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

この方式をとってるのは全国でどのくらいありますか。これと同じような、いわゆる細菌によるバイオでしたか、それで浄化してる方法。

下水道課課長（武士通隆君）

先ほど、業者より説明あったように、いわゆる生物ろ過方式というのは、ほとんどのところが採用しているはずなんですけれど。

委員（阿部勝雄君）

そうだとすると、例えばこの単位面積ですよね。ここで言ってる。もっと流せるんじゃないかって基本的に言ってますよね。そうすると、例えばそういうところと比べて、曝気槽とかいろんな槽がありますよね。この器と比較して、どのくらいの立米流しているんだと。そういうものが比較できるかなって感じがするんですよ。そうすると、うちはもっと流せるんだとか流せないんだとか、ぎりぎりいっぱいだとか、ほかと比べてもこういう点で劣ってる、あるいはすぐれてるというところは比較できるかなって感じがします。その辺はどういうふうにお考えですか。分析しろって言っても、ずっと分析はできませんと言われてきてるんで、あとはほかと比べてどうだと言うしかないですよね。うちの汚泥が余りにも汚すぎるってわけじゃないだろうから、そうすると単位当たりどのくらいの流量を流しているという比較しかできないんだけど、その辺いかがでしょうか。

下水道課課長（武士通隆君）

まさにこれ、先ほど質問していただいたほうがよかったのかなとは思うんですけれど、専門的な分野になって大変恐縮ですが、例えばうちのようなトンネル方式等の自治体を探して、今、阿部委員がおっしゃったような話をするんであるならばですね、もしかすると比較数値は出るのかなという気はします。

委員（阿部勝雄君）

トンネル方式云々というのは全く関係ないんですよ。トンネルの中だからこのあれで、コンパクトにつくってあるというのは、これはトンネルにしたからできるだけというのはわかりますよ。だけど単位当たりというのは、このエアレーションの一番あれなのは、沈殿槽とかエアレーションしてるところの大きさに合わせてどのくらい処理できるかってなりますよね。時間とあれで。だとすると、そういうのはトンネルであれ何であれ全く関係ない。体積だと思うんだけど。そういう比較は、ほとんどがこれだとするなら、なおのことほかと比べてどのくらいの器でどういう処理をしているか。単位当たり比較できるんじゃないですか。できませんか。

委員長（伊東圭介君）

続けてどうぞ。

委員（阿部勝雄君）

例えばですよ、逗子でやってるかどうか、私は知らないんだけど、逗子の器がどのくらいあって、どのくらいの流量を流しているか。それを比較すればいいんじゃないですか。

下水道課主査（阿比留正輝君）

この処理場のですね、施設の容量、池の大きさを決めるのがですね、下水道協会が出している指針に基づいて、水の量と池の大きさ、それに接触する時間がそれぞれ処理方式によって違いますので、標準法の場合は6時間から8時間、エアレーションタンクの中で空気と、酸素と微生物を接触させるという時間がございます。その時間と水の量によって池の大きさを決めていますので、どちらの処理場も同じ指針で設計していますので、大きく異なるということはございません。

委員（阿部勝雄君）

私、言ってるのは、ですからこういうところをしているのは、私、これをケチつけるつもりじゃないんですよ。この人たちに理解していただくには、全国的にこういうふうにして、これだけの器でこういう処理をしています。例えばですよ、逗子ならこのくらい。これを比較すると葉山とほとんど同じだというふうに出れば、その3倍流せるとか、そういうあれはできませんよというあかしになるという点です。ですから、そういう同じことを処理しているんだったら、この単位面積当たりこういう流量しか流せないんだと。これが全国的にこういうふうにしか流してないんだよというのがあるならば、葉山だけ単独で3倍流しましょうといっても通りませんよって説明できるんですよ。それ、下水道に言われたから、そのとおりやってるだけですよ、ほとんどほかもそうでしょうでは通らない。だから、できればそういうふうにやってるんだったら、その自治体の器の大きさ、流量をどのくらい流しているかとかってやって、調べていただいて、単位当たりを出せば比較できるんではないかと、こう言ってるんです。

下水道課課長（武士通隆君）

まさに委員おっしゃってるように、私どもとしては10年ほど動かしてますけれど、過去にそういうことをやったことがないんで、お時間をいただいて、今言っていただいたようなことを事業団さんに聞くとかして、同じようなケースですね、そういったものもちょっとお時間をいただいて調査をさせていただくということで、今ちょっと即答は申しわけないですけど、できません。そんな形で、ちょっとお調べする時間をいただければというふうに思っております。

委員長（伊東圭介君）

今すぐ即答はできないということだと思います。

委員（山梨崇仁君）

きょうの見学もそうなんですけども、全体的な流入量の変化というものが見直すことによってどれくらいふやすことができて、それによってどれだけコストが削減できるかと考えたときに、正直、余り期待できないのではないかなという印象を持って、きょう戻ってまいりました。酸素発生装置の件もそうですし、コストが上がる中でどれだけ費用対効果が得られるかというのにも疑問があるなという印象を持っているんですけれども。議論の中で出てきてないんですが、視点を変えて、センターの維持管理に立ち戻って、人件費や電気代、メンテナンス費用、そういったものが果たして適正化という点については、もちろん適正であるとは思うんですけれども、表、資料を出すこと、できますか。

下水道課課長（武士通隆君）

やはりこれもお調べさせていただいて、あくまで私どもは今が適正だろうというもとに、当然仕事をさせていただいているわけですから、これに対して私ども、いや、実は疑問があってという話はちょっとできませんし、やっぱりお時間をいただきながらですね、お調べをさせていただいた上でお答え申し上げるということで、御了解いただきたいんですが。

委員（山梨崇仁君）

関連で、考え方なんですけれども、今後、水洗化率がさらに上昇していって、流入量がふえれば、それは維持費というよりも、収入はもちろんふえますけども、維持費そのものは大して変わらないと考えていてよろしいですよね。

下水道課課長（武士通隆君）

折しも3系列目の製造をさせていただいています。当然3系列目を動かすことによって維持費もそれなりにかかってくるのかなと。それと、場合によっては先ほど御説明させていただいたように、酸素製造装置を稼働すれば、それなりのコストも上がってしまうというようなレベルかなというふうな気はします。現況で2系列のままで流入量がふえていく分には、さほどランニングコスト的には変化がないというふうに認識はしています。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。

委員（金崎ひさ君）

きょうの勉強会で、本当に私もよくわかったんですけれども、要するに生き物相手で処理をしているわけですよね。ですから、よそさまのデータだとか何だとかかんだとかというよりも、微生物の元気さみたいな、私も生ごみを微生物で処理してみて、非常にそのときの気候だとかで非常に違うんですよね。だから、データでどうの、何立米流して、これだけ微生物を入れたらどうのという問題ではないなという気がすごくしまして、それでいろいろと悪戦苦闘なさっているんだなというのがとてもよくわかったんですね。それで、ここに書かれていることも、そういう視点から考えると、いろいろ意見はあるんですけれども、ちょっと3年に1回の入札制度についてお聞きしたいんですけれども。今の業者が、業者を3年に1回ずつ、あそこの管理を入札制度していると今、課長おっしゃいましたけど、それは間違いないですね。

下水道課課長（武士通隆君）

間違いございません。

委員（金崎ひさ君）

それで、入札をする場合ですね、あと何年あるかわかりませんけれども、次回入札するときに、そういう入札する…何ていうのかしら、こういうことをやるんですよと、微に入り細に入り、条件をつけて入札を受けるのか。それとも、ひっくるめて、管理ですよということでぽんと業者選定するのか、そのあたりの内容を教えてください。

下水道課課長（武士通隆君）

細かな内容に関しては、ちょっと今、資料を持ち合わせてないんで、お話しできないんですけれども、当然のように仕様書というような形で、かなり詳細な仕様書をつくらせていただいて、それをもとに入札をさせているというような状況でございます。

委員（金崎ひさ君）

前に聞いたかもしれませんが、参考までに。次はいつ入札になるんですか。

下水道課課長（武士通隆君）

23年度になります。

委員（鈴木道子君）

今のことでちょっと関連なんですけども、契約は3年で入札で、契約は単年度でしたっけ。単年度契約。そうすると、業者としては、単年度契約で3年間同じ業者ということですよね。そうすると、あれでしょうかね、普通、一般的に予算が単年度予算なので、全部ね、行政はそうですけれども、3年間契約が同じだとしたら、普通言われているのは、そのくらいだとコストが安くなるはずなんですけれども、その辺のところはなってますか。大体、ちまたで言われるのは20％ぐらい安くなるはずだというふうに言われているんですけど。その辺のところは詰めてますか、業者と。つまり、普通だったら1年契約でやるわけでしょう、普通のいろいろなね。それ、1年契約だけれども、1年契約だけども、3年間は同じだという、言ってみれば契約自体は1年だけども、3年間確約だと、仕事ができるという確約があるわけですよね。ということは、当然に世間で言えばコスト安、コストが安くなるはずなんですけど、その辺のところはちゃんと点検してますかという質問です。

委員長（伊東圭介君）

わかりましたか、質問の趣旨は。複数年契約のほうが1年目より3年目のほうが安くなるだろうと。

下水道課主査（長谷川宣治君）

ただいま3年というお話なんですけれども、3年というのはあくまでも3年間契約しているわけではなくて、契約上ですね、あれだけの施設を毎日24時間管理していく中で、毎年業者さんがもしかわった場合にですね、適正な維持管理ができないという観点から、町側、内規的に3年間はいこうよと決めてるだけであって、今の業者さんと3年やりますよという約束を相手方としているわけではないんですね。契約はあくまでも単年度契約をさせていただいて、行っています。

委員（鈴木道子君）

そうすると、でも現実問題として3年間同じ契約…同じ業者ですよね。ということは、これは反対に行政側として3年間は同じ業者なんだから、もう単年度契約を3年契約にしてしまって、コスト安ということだってできるでしょう。そのいろいろ法的な部分というのは、いろいろクリアしなきゃならない部分はあると思うんですけれども。だって、現実問題として3年間同じ業者なんだから、3年間は仕事は確約されるんだから、当然に1年ごとじゃないんだから。民間では毎年20％はいくというふうに言われているんですけど。そういう突っ込みといいますかね、行政側からやってますかという質問なんですが。

下水道課課長（武士通隆君）

大変申しわけないんですけど、契約関係は御案内のとおり財政課がつかさどっていますので、私どもちょっと何とも言えないんですけれど。今申し上げたように、長期契約に関しては多分リースの部分とか、そういったものしか多分、今、町の中で決めてないと思うんですよね。ですから、委員おっしゃったような形で、この話を踏まえてですね、財政課と調整することは当然可能だと思います。よって、今、御指摘いただいたものはちょっと財政課とお話し合いをさせていただいた上でということになりますので、今ちょっと私どものほうからお答えはちょっと出しかねます。

委員（鈴木道子君）

この部分というのは、意外と町の中で今まで考えられてない部分だったかと私は思うんですよね。これは今回、下水道のみならず、これ、財政課のほうに言うんですけれども、例えば随契でやってるとかね、そういう場合にはやはり3年なり5年なりだったら、コスト減にさせて、随契を3年なり5年なりするとか。そういうことをこれから工夫をぜひしていっていただきたいと思うので、ぜひ財政課との横の連携をお願いしたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

すいません、今の契約の件なんですけれども、逆にこちら側の委託側としては、単年度契約のほうが有利に働くことも、コストの面だけではなくてですね、契約の見直しが毎年行われるということは非常に有利な点もあると思うんですけど、その点はもちろん見直しを毎年かけているということも現状ありますよね。

下水道課課長（武士通隆君）

たまたま先ほど長谷川が答えましたように、うち、単年度契約で、例えば業者が毎年かわってしまうと、いろいろと不ぐあいが出てしまうだろうというもとにやらせてもらっているだけで、今、お二方から御指摘されたような部分は、ちょっと財政に持ち帰ってですね、話し合いをさせていただいて、どうなのかというようなお話し合いをちょっとさせていただければというふうに思っております。当然が財政なんで、1円でも安くというふうな御指摘はそのとおりだと私どもも深く認識してございますので、その辺はちょっと契約の担当課とちょっと話をさせていただきたいというふうに思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかに。

委員（阿部勝雄君）

今の話ですけど、3年間で入札しても、ほかの業者は来ますか。3年ごとに入札してますと言ってるけど、ほかの業者来ないで、ずっと同じ人じゃないの。ただ契約上はそうなってるだけで。ほかの入札者、ありましたかっていうんです、3年前。

下水道課主査（長谷川宣治君）

ちょっと資料がないんであれなんですけど、今の業者さんと契約、入札を行ったのが今年度の5月になります。そのときに参加した数ですね、入札に参加していただいた数というのは、やはり数社あった記憶があります。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。それでは、質疑のほうを終結いたします。ありがとうございました。
それでは、職員退出のため暫時休憩いたします。（午後2時01分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時01分）
質疑のほうを終結いたしましたけれども、陳情20-29号に対しまして、扱いについてでございますけれども、何か特別ございますでしょうか。
なければですね、本日結論を出していったほうがいいんだというふうに私は思っておりますけれども、委員のほうから何かございますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長がおっしゃられたとおり、本日結論を出したほうがいいんじゃないかと。私の考えとしてはですね、ここの陳情の冒頭にあるとおり「森町長は」から始まってる文章の中で、極めて残念なことにね、公約はしたんだけど、その公約自体についての説明責任がまだ十分果たせてないんですよね。というのは、よく御存じだと思いますが、いわゆるイトーピアのコミプラ云々から始まって、あのときの町長のチラシ…候補者の、森英二候補者のチラシを読めば、現在、今やってる工事は必要ないということだったんですよ。ところが、いろいろ町長になって調べたら、流量がふえていて大変だというような話になっちゃって、結局、下水道事業団に建設委託をしたというような経緯がありますよね。
だから、多分ここで言うことは、それを含めても、本当にそれが工事を出したこと自体もね…失礼、工事委託業務を発注したこと自体も含めてね、やっぱり先ほど第三者とは何かという話もありましたけれども、例えばコンサル会社あるいは私のかつての記憶では、大都市も中小自治体の関連のことに関して、コンサル業務をしたこともあるんですね。これはまた今現在やっているかどうか知りませんけれども。だから、そういう面でぜひ第三者専門機関なりに判断してもらわないと、いつもいつも必ず、今回はノーであっても、次の例えば4系列をつくるよというようなことになった際に、必ずこの問題、出てくると思うんですね。というのは、残念ながら我々も専門的技術の能力というか、その判断能力もありませんし、役場サイドも例えば機械技術者がたくさんいるわけじゃないと。そういう面から、まあ、今こういう第三者に判断をしてもらったほうがいいんじゃないかと。というのが私の意見です。
例えば、きょう現地で懇談会の中で、酸素設備云々とここにも書いてありますけれども、今までの流量では、私の解釈ですよ。では必要なかったけど、今後は必要になってくると、そういうはっきりしたね、認定も…認定というか、検証の結果、そういう判断もしてくれるんじゃないかと、第三者に頼んだ場合にね。ここで言う陳情者は、言ってみれば現在まで稼働実績がないんだから、不必要じゃないかという判断かもしれませんけれども、そのような総合的な判断というのは、やっぱりいろんな議論がある中で、しかるべき判断をしてもらわないと、いや、あれは不必要な設備じゃないかとか、いつもいつもそういう話になるんじゃないかということを私は懸念するんで、ぜひこの際、第三者機関を入れて判断してもらって、言い方は悪いけれども、白黒はっきりさせてもらったほうがいいんじゃないかということです。

委員長（伊東圭介君）

ほかに御意見あれば。

委員（金崎ひさ君）

私は今、守屋委員がおっしゃって、森町長の選挙公約、下水道事業の見直しについてのさまざまな意見というのは、本当にこれは私は森町長が非常に無責任だなという気がいたします。
それで、そのことについてどのように下水道事業を見直すんだという意味で、いろんなことを言うというのであればですけれども、この陳情第20-29号を見ますとね、葉山町公共下水道葉山浄化センター運営について第三者機関検証を求める陳情なんですよ。それで、今見せていただきましたけれども、浄化センター運営に何か疑義があれば、これは第三者機関で、今やっている業者がね、まともなことをやってるのかどうかということを検証してもらう必要があるかとは思うんですけれども、今見る限り、本当に微生物相手にね、何とかいろんな努力をしながら、経費が、自分たちの会社の収益を上げるためだろうと思うんですけれども、経費のかからないような形でやってるわけですよ。それで私が見た限りでは、今の業者に何も疑義はないなという気はいたします。ですから、この浄化センターの運営について、この際、第三者機関検証を求める必要は、もう私はないと思うんですね。それで、次回の3年後ですか、入札のときに課長がおっしゃっていましたけれども、やっぱり第三者専門機関というのはコンサルタント会社という民営の、それを仕事にしている会社ということなので、やはりその人たちが葉山町のこの浄化センターの運営がもっと安くできるよとか、いろんな、こういうふうなやり方があるよ、流量をもっとふやせばいいよとか、そういうふうに考えられた方たちが仕様書に合わせて入札に大いに参加していただいて、そして葉山町でどれを選ぶかというシステムを追っていくしかないんじゃないかなという気がすごくするんですよ。それで、酸素装置にいたしましても、やっぱり流量をふやすために酸素装置を稼働するのではなくて、微生物の能力が衰えたら酸素をふやして、そして働けるように、微生物を活性化させるために使わなければならないというのが、本当にとてもよく私は理解したんですね、きょうの話で。ですから、流量をふやすために酸素発生装置を使うのではないというのも、ほんとよくわかったんですけれども、私はこの陳情に関しては全く必要ないと思いますので、私は今、結論を出すんであれば不採択というふうに思います。

委員（佐野司郎君）

職員を呼んでいただいたんですけれども、まず守屋委員がおっしゃる町長の下水道事業を見直して赤字を削減しますという公約についてなんですけれども、具体的なものは何も示されませんので、何を見直してどういう経費が削減されるかということは、いまだにわかりませんし、やる気もないように私は認識しております。それと、浄化センターの運営ということは、つながりはあるんでしょうけれども、浄化センターの運営がすべてでないというふうに私、思っておりまして、きょうも含めましてこの陳情が出てからいろいろなことを、にわかですけれども勉強させていただきました。
この2つの設備能力と排水基準を上回る浄化槽処理については、私の段階では今、金崎委員が言ったように、私はあえておかしいよと言う根拠も見出せませんでした。したがって、制度として第三者専門機関というものに毎回、毎年あるいは何年かに一度、検証をさせるという制度をつくれば別ですけれども、そうでない限りは疑問がないのに第三者機関でやってくれるコンサルがあるからといって、経費をかけてにわかに検証させることは妥当ではないと思いますけれども、阿部委員がおっしゃったように、いろいろなデータを委員会として取り寄せて、いろいろなことで著しい、おかしいよと、こんなに処理できるところがあるじゃないかと、なぜうちはできないんだというようなことが疑念とその視点がはっきりしましたら、あるということですので、第三者専門機関にかけたいなというふうに思っておりますけれども、今回の陳情に関しては、私のレベルでは疑いはなくて、よく努力していたんではないかなと。ただ、残念ながら、もっとほかにいい方法があるのか、あるいはもっと処理能力を上げているところがあるのかというデータとか知識はいまだ持つに至っておりませんので、この陳情に関しては私は疑義がなかったというふうにしか言えないと私は思っておりますけれども、くどいようですが、第三者専門機関で検証してくれるところがあるということですので、そういう疑義が見えたときには直ちに委員会としても第三者機関の検証を提言すべきだと思っております。

委員（鈴木道子君）

私もこの第三者専門機関に検証させるというのは、それなりの具体的な何かがなければ、私はこれもただではありませんので、それ相当の税金を投入しなければならないことですので、この陳情だけのことで第三者機関に検証させるという具体性には欠けるというふうに思っております。十分ではないというふうに思っております。
先ほど私が申し上げました3年まとめて契約すればコスト減になると、これは今までこういうことがなかったので、これからの今後の問題として、下水道のみならず、町全体の問題として提案させていただいたものでございまして、今回のこの浄化センターにつきまして、私も個人的にちょっといろいろ聞いたり勉強したりいたしまして、今はほかの第三者機関に検証させるという根拠がないというふうに判断をしております。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

この陳情の中身はね、今そこで分析して依頼出して、入札で云々とやってるのは、決められた分析とかそういうので管理してるだけですよね。ここで出してるのは、それじゃおかしいんじゃないのと。もっといろいろできるんじゃないのという中身だと思うんですよ。ですから、確かに今回あった入札が云々で、あれは管理はきちっとやってると思うんです。だけど我々で、じゃあふやせばいいんじゃないのとか、もっと流せるんじゃないのというあれは、証拠として何もないんですよ。流せるじゃないかと言ってみても、それをわかるかわからないか、わからないうちに第三者機関にお願いして云々となると、私も今の段階で、多額のお金をかけて、じゃあもっとこれを3倍流せるようになるかならないかを検査してもらうわけですからね。もっと流せるか流せないかということを検査してもらうために、お金をかけるよりも、私はさっきもちらちらとお願いしたんですが、ほかでやってるんだったら、単位当たり絶対それ比較できるデータを私は出てくると思います。単位当たりですね、そうすると、例えばたくさん流しているところは、こういう処理の方法してるからたくさん流せるんだよとか、そういうことが可能だったら、じゃあそれができるかどうかとか、いろんなことを検討した上で、私は第三者に聞くというのはあり得るかもしれませんけど、今の段階で可能性があるんじゃないかということで、第三者にあれする必要は、私はちょっと今のところ私も感じません。
でも、この人たちがこのデータから見て、かなり低い段階…レベルがね、低レベルで排水していると。もっと少し高くともいいんじゃないかというと、だれしもそれ感ずるんですよね。10ppm以下でいいのが2とか1とかで流してると、こう言われれば、何でという気はするんですよ。ですから、我々で所管調査になるかもしれませんけど、これは追求していってしかるべきかなっていう気はします。それをここでこの陳情を結論出したから終わりということでなくてですね、この人たちの願意を含めて、もっと可能性はないのかどうかというのは、時々感じて…検討していくと。それがデータをお願いした私の気持ちなんですが、それを比較するというのは所管調査ででもやっていく必要性を私は感じます。そういう意味で、この陳情そのものについては、私は結論出していいかなとは思ってます。

委員長（伊東圭介君）

今、阿部委員の言われたことだと、今、大変いい水質で出してるということですよね。それをもう少し上げるということは、今の質より悪く出すことになるわけですよね。きょうの勉強したところによると、なかなかそういうことも難しいというふうに僕なんかはとったんですけれども、そういう意味ですか。もう少し質を落としても排出しなさいよということですか。どういう…ちょっと意味がわかりにくいんですね。いい水質を出すのが本来の目的だと思いますが。

委員（阿部勝雄君）

この願意がですよ。私がじゃなく、この願意はそういうことを言ってますよね。ある程度まで上げても、規格内ならいいんじゃないかという言い方ですよ。ほかのところ、例えばですよ、やっているかどうかわかりませんけど、逗子でもう少しこれの、うちで出してるのは倍流していても、こういう管理すればアウトになるところはあると。先ほど言われてましたBODは低いけどCODで危なっかしいところはあるんだという言い方をされましたね。だとすると、BOD…私はCODでもBODでも、低ければ低いほどいいんだけど、あえてそれに金をかかっているという見方をするんだと、ぎりぎりでもいいじゃないかという議論はあると思うんですよね。ですから、逗子とかそういうところでは、こういう管理をしてBODもCODも一度もアウトにならないんだと。そういうところを比較したら、そういうことが可能かどうかというのは検討する必要があると思います。ですから、私はここだけでやったら、それいい、悪いと、冒険できるかできないかって議論になっちゃうんで、そういうところの二、三のデータはそろえてみるべきだと私は思ってます。

委員長（伊東圭介君）

わかりました。ほかに、いかがでしょうか、御意見。

委員（山梨崇仁君）

委員の方々皆様おっしゃったとおり、私も結果的に言えば、陳情の結論としては不採択にせざるを得ないなというところがございます。皆さんがおっしゃったとおり、私も引き続きこれは所管事項で追っていければ、（テープ1-B）かけてですね、その費用にさえ、それだけの削減効果を見込める、つまり200万、300万かけて1,000万安くなったとか2,000万安くなったといったところまで見込めない状況でそれをするのは、財政状況厳しい中で極めてリスク高いなという思いを持っています。ですので、水質に関しましても、今回説明聞いた中では、あくまで安全圏のさらに下をいくことで法律を犯さない、もしものときにも最大値が法律を犯さない範囲であるように努力をしているという一生懸命な思いを伝わりましたので、この陳情のおっしゃっていること、よくわかりますが、我々も理解が少しきょう深まったという点で、説明をしていきたいとは思っておりますが、また今後もしわからないところ、問題であるとはっきり認識できたときには、改めてもう一度こういった調査をし直さなければいけない。そのときはコンサルタントを入れなければいけないというふうに思っております。
なお、金崎委員がおっしゃった次回の契約の際のプロポーザル方式で新たなこういった方法はどうだというアイデアを出してもらうという方法、私、非常に賛成したいと思っております。ただ、引き続き管理をしてください、どうですかではなくて、新しい方式で、もっと安くできる方法はありませんかという呼びかけを行政側がすることも非常に有意義だなと思っておりますので、それも含めて、委員長から報告していただければというふうに思っております。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。ほかの委員の方。

委員（守屋亘弘君）

1点つけ加えたいのは、先ほど契約云々の話が出ましたけれども、いわゆる見積もり仕様条件というのは、多分町の…言い方悪いけど、町の職員ではできないと思うんですよ。今の。実際に発注してるのは。これはかなり技術的・専門的知識がないとできないと。と私は考えています。いろんなちょっと自分のサラリーマン時代の経験からして。そうすると、実際に見積もり仕様条件を現在発注している中で、だれが責任持ってやってるのかがちょっと見えにくいんですね。それはコンサルに頼んでいるのかどうか知りませんよ。いろいろやり口があるから。その面等もね、チェックすることが私はぜひ必要だと思うんですね。これは何回も言いますけれども、専門的な技術知識がなければ、例えば先ほど見たね、酸素発生装置あるいは設備は点検がいつするとかね、いうのは技術系の専門知識がなければできないあれですから、それも含めてどうかというようなね、ことも、この際出てくる…出てきているんじゃないかということは言えると思います。

委員長（伊東圭介君）

職員がいるうちにね、確認してもらえば一番よかったんですけど、仕様書に関しては、もう3年に一度ということであれば、恐らく3回は終わってるわけですよね。10年、1系統目から始まってということであれば。最初の段階ではもしかしたらそういう形でどこかがやったのかもしれません。それ以降については、もしかしたら町のほうでやってる可能性もありますよね。ちょっとわからないですけども、そのままね。わかりました。それもまた確認はいたします。ほかによろしいですか。
それでは、この陳情第20-29号については、結論を出していきたいというふうに思っております。それでは今、採決の前に皆さんに御意見をいただきましたので、これより採決に入りたいと思います。それでは、陳情第20-29号葉山町公共下水道葉山浄化センター運営について第三者機関検証を求める陳情に賛成の方、挙手をお願いいたします。
（挙手少数）
はい、ありがとうございます。賛成少数でございますので、当陳情につきましては不採択すべきものと決しました。
それでは、続きまして陳情第20-34号に入りますけれども、その前にテープ交換がございますので、暫時休憩をいたします。（午後2時24分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時24分）
続きまして、陳情第20-34号「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例（仮称）」骨子案に対し意見書の提出を求める陳情でございます。これも審査は2回目となりますけれども、いかがいたしましょうか。職員のほうは、特にいらないですか。県のほうもですね、また新たに案がですね、骨子案の変更もですね、知事のほうから提案されてるようでございますので、皆さん、新聞等々でもいろいろ見ていただいていることと思います。それではよろしいですか、職員のほうは。はい、わかりました。それでは職員、特にいらないということでございますので、説明員はなしということで。
それでは、この陳情の扱いについて、どのようにしていきましょうか。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長がおっしゃられたとおり、県議会あるいは県サイドもいろいろ動きがあるようですので、ここで結論ということも、なかなか難しいのかなと。端的に申し上げれば、継続でどうかなと思うんですが。

委員長（伊東圭介君）

私の言った意図はですね、もう次のほうからのいわゆる…どうぞ。

委員（阿部勝雄君）

逆に言うと、県のほうでね、この陳情内容をほぼ盛り込まれたあれに変わってきていると思っております。我々のほうが継続に引っ張ってきて、ほかのところほとんど採択というのが多くて、意見書を上げてないうちに願意が達成したんじゃないかなと私は判断してます。逆に言うと、見なし採択という形ですかね。もう願意は達してるというふうに私は、すべてかと言われるとちょっと困りますけども、そういうところまできている段階ではないかなと思っておりますので、継続よりも、ある程度、私の個人的な考えでは見なし採択でいいかな、願意は達しているというふうに判断してます。

委員（佐野司郎君）

趣旨を読んでもですね、理由を読んでもですね、喫煙者と非喫煙者のバランスとか、零細企業・施設の経営を圧迫とかいろいろありまして、県もこの内容について、阿部委員が言うように大分譲歩しまして、バランスを目指して変わってきているというのは事実でございまして、ほぼ達成しているとはいい上、まだまだ101平米がどうだのとかね、いろいろな問題も残っておりますので、やはりたばこが全くの罪悪だということも、売っている限りないんでしょうし、やはり、かといって喫煙者の影響を受けて体を壊すということも、とても許せることではないんで、そのバランスを目指して、さらに県のほうで定めようとするんですから、努力してきてもらいたいんで、願意がほとんどクリアされているということも含みまして、私は採決をしてしまったほうがいいんじゃないかなというふうに考えております。私はこの採択に賛成です。

委員（守屋亘弘君）

暫時休憩お願いしたいんですが。よろしいでしょうか。

委員長（伊東圭介君）

それでは、暫時休憩をいたします。（午後2時28分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時30分）
休憩中にも今ちょっと扱いについて御議論いただきましたけども、正式に発言をお願いいたします。

委員（金崎ひさ君）

陳情を出されたときと随分県の対応も変わってきてますし、今さら意見書を出す必要はないと思うんです。それで、皆様が御了承いただいたら、趣旨了承という形で、意見書なしというふうな扱いにしていただけたらと思います。（「異議なし」の声あり）

委員長（伊東圭介君）

今、金崎委員から、趣旨了承でというお話ありましたけども、それに対しまして、委員の皆さん、いかがでしょうか。

委員（鈴木道子君）

賛成です。趣旨了承で結構です。このたばこに関しては、神奈川県でこういう条例提案されてから、再三にわたり新聞等の投書欄等に、お医者さんからたばこの害のことが随分載っています。そのことを私たちも肝に銘じて健康を害することのないようないき方、またこの経済的に経営を圧迫するようなことがないようないき方、双方をこれからもまさぐり続けていかなければならないということをつけ加えさせていただきます。趣旨了承です。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。それでは、皆さん趣旨了承ということで、御異論ないようでございますので、陳情第20-34号「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例（仮称）」骨子案に対し意見書の提出を求める陳情につきましては、趣旨了承ということにさせていただきたいと思います。（「案文は正・副委員長に一任」の声あり）はい、ありがとうございました。それでは、陳情につきましては以上とさせていただきます。今、中村委員からありましたけれども、報告文案については正・副一任というお声いただきましたので、議会開会前にですね、またお諮りをしたいというふうに思ってます。
それでは、続きまして大きな3番ということで、ちょっと急遽皆さんにお知らせするのが本日になってしまいましたけれども、国民健康保険の賦課割合変更案について、担当のほうから説明をしたいということでございますので、時間をとっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、職員入室のため、暫時休憩をいたします。（午後2時32分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時34分）
それでは、その他ということで、国保料のですね、賦課割合変更についてということで、健康増進課それから保健福祉部長、石川部長のほう、御出席でございますので、まず部長のほうから職員紹介からお願いいたします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

どうも、きょうは貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。それでは出席しております職員、紹介させていただきます。私の隣、健康増進課長、稲子です。課長代理、高橋です。課長補佐、中川です。主査、石井です。後ろにおりますのが係長の尾崎です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

それでは、引き続き説明のほうをお願いしたいと思います。

健康増進課課長（稲子典義君）

よろしくお願いいたします。それでは、本日お配りしました資料に基づきまして御説明させていただきます。前回の12月10日にもですね、御説明させていただいたところでございますが、今回につきましても引き続き国民健康保険の賦課方式の見直しにつきまして御説明をさせていただきたいと思います。
まず、参考資料の1ぺージでございます。1ぺージをごらんいただきたいと思います。国民健康保険の賦課方式でございますが、国民健康保険の賦課に関する基準は、国民健康保険法施行令第29条の7第2項により4方式、3方式、2方式が規定されておりまして、葉山町におきましては4方式を採用しております。また、後期高齢者支援金、それと介護保険分も合わせて同様の方式で賦課をさせていただいております。なお、お手元に国保の仕組みという小さいパンフレットがございます。これの24ぺージからですね、25ぺージにかけまして、保険料の料率等についてですね、記載をさせておりますので、またこれ後ほどですね、ごらんになっていただきたいと思います。
続きまして、資産割についてということでございますが、資産割額につきましては、所得割の補完的な役割を果たすものとして設けられておりまして、労働等による所得ではとらえきれない国民健康保険料の負担能力に着目して賦課されるものでございます。資産割額の算定方法につきましては、葉山町は土地及び家屋に係る部分の税額によりまして算定しております。
続きまして、裏面の2ぺージになります。2ぺージをごらんください。資産割の見直しについてということでございます。資産割賦課に関する課題等につきまして、幾つかまとめさせていただきましたので、主な点につきまして説明をさせていただきます。
まず1のですね、制度・地域間の格差というところで、1つ目の丸がございます。資産所有者の長寿医療制度移行に伴い、国保の保険料との乖離が生じ、不公平感が増しているということでございますが、国民健康保険加入時に資産割が賦課されていた方が、今度長寿医療制度へ移行します。そうしますと、資産割が賦課されないため、世帯としての保険料が大幅に減額する場合がございます。それと2つ目の丸でございます。資産所有者の長寿医療制度への移行により、資産所有者の資産割負担の増が想定されるということでございます。これは75歳以上の世帯は固定資産を所有する割合が高いため、75歳以上の方が継続的に国保から長寿医療制度へ移行していくと、資産割の案分率を低くしていかない限り資産を所有している方の資産割額が増大していくということが予想されます。
続きまして、2の居住用資産への賦課でございます。まず1つ目の丸でございますが、固定資産、これ、土地・家屋の7割程度が居住用になっているということで、税務課の資料によりますと、固定資産の7割程度が居住用として土地・家屋を所有しており、生活する居住に賦課していることが大変大きな負担となっております。次に3つ目の丸でございます。所得割が賦課されず、資産割だけが賦課されている世帯は846世帯、13.7％あり、そのうち86世帯、10.2％が10万円以上賦課されているということでございますが、所得割が賦課されない状況といたしましては、一般的には所得が少ない状況が考えられますが、所得割が賦課されていないのに資産割が賦課されている世帯は846世帯あり、そのうち86世帯は10万円以上資産割が課税されている。資産割は応能割のため、所得がゼロであっても均等割や平等割のような軽減措置がないことにより、所得が少ないが多額の資産割が賦課され、大きな負担となっている世帯が存在しております。
続きまして3番目の住民からの意見・不満でございます。2つ目の丸でございますが、相続等で一時的に所有する固定資産に賦課されることへの不満ということでございます。固定資産税の賦課期日は1月1日現在で固定資産を所有していると資産割が賦課されます。特に相続等で一時的に所有したが、すぐに売却した方にとっては、納得してもらうのが困難ということであり、窓口で言われるのは、相続税を納付し、売却に伴う所得税及び住民税を納めた上に、売却して所有していない資産に対する資産割を賦課するのは納得がいかないという方がおられます。次に、4つ目の丸でございますが、固定資産税を払った上に国保にまで資産割を取られるのは納得ができないという不満でございます。これは窓口で一番多い苦情でございまして、国保で資産割を賦課するのは二重課税ではないかという方がおられます。
続きまして、3ぺージをごらんください。3ぺージ、4ぺージ、5ぺージにつきましては、これは3方式及び4方式の国民健康保険料の比較表でございます。このケースは中間層の世帯につきまして、夫婦と子供2人で、給与収入が500万円で、固定資産税は課税されていない家族の場合を試算してみました。まず、1番上の保険料率でございます。医療分でございますが、まず20年度の料率と3方式の料率を記載してありますが、3方式の料率につきましては、資産割をなくした場合、20年度で試算した場合の料率となっております。次のところでございますが、4方式で試算した場合、保険料の合計額は20万4,015円となっております。その下の3方式で試算した場合は、合計額が24万471円となっており、その差額が4方式と比べまして3万6,456円ふえております。
次の4ぺージでございます。こちらは介護…失礼しました。後期高齢者支援分について試算したものでございますが、医療分と同様にですね、試算しております。これによりまして4方式と3方式の保険料の差額としましては、4方式と比べまして1万4,409円ふえております。
それと、次の5ぺージでございます。こちらにつきましては介護分の試算でございまして、やはり医療分及び支援分と同様に試算しまして、4方式と比べ、1万6,088円が増となっております。なお、介護分の賦課限度額でございますが、20年度は9万円ですが、21年度から10万円に引き上げられますので、ここでは10万円として計算をさせていただいております。したがいまして、この家族の国民健康保険料は、4方式で試算した保険料は、これは医療と支援分と介護分、3つ足した合計額37万5,268円で、3方式で試算した保険料は44万2,221円となりまして、3方式で試算したほうが6万6,953円ふえることになります。この試算したケースにつきましては、前回配付させていただいた資料の3ぺージにございます夫婦と子供2人で、給与収入が500万円の家族についてのケースで試算したものでございます。
簡単でございますが、以上で説明を終わらせていただきます。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。部長のほうから補足あれば。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、課長のほうから説明をさせていただきました。前回12月に行いましたときには、賦課方式、資産割を外した金額、被保険者の負担がどのくらい変わるかという変更のほうを御報告させていただきまして、なぜ今回、資産割を見直したいのかということの御説明が不足しておったという形で、きょうはお手元に課長のほうから説明しましたけども、見直しを一応3つの点から考えさせていただきました。1点目が制度・地域間の格差、2点目が居住用資産への賦課、3つ目が住民からの意見・不満と、こういう問題が山積しておるという中でもって、前回もお話しさせていただきましたけども、長寿医療制度できたと、保健医療が大幅に変わったと、そういう中でもって、できるのであれば資産割を外した3方式でもって国民健康保険を行っていきたいと。そういう考えを担当課が持ちまして、今回委員のほうにこの説明をさせていただいて、委員から御意見をいただきながら、できれば3方式に変更をしていきたいと、そのように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

過去においては今までやってきた4方式がですね、葉山町にとってはベストではなくてもベターな形であったというふうに思いますけれども、時代背景も含めてですね、いろんなところが変わってきたことによって、この4方式がなかなかうまくいかなくなってきているというのが現状だと思います。それに伴って3方式に変更したい旨の作業を今、担当課のほうで行っているということでございまして、それについて当常任委員会の委員の皆様方にですね、御意見があったらお聞かせ願いたいというところが部長のお願いだというふうに理解をしておりますけれども。

委員（守屋亘弘君）

質問なんですけれども、今、このベースでいく、例えばケースと言っていいのかと思いますが、夫婦と子供2人、給与収入500万というベースがありますね、ケースとして。例えば葉山町の中でこのケースに当てはまるパーセンテージというのはどのくらいなんですか。

健康増進課主査（石井幹男君）

今回これをつくらせていただいている資料では、全員の所得までは集計させていただいておりませんので、全員の収入を把握させていただいているわけではないので、これが何人、どのくらいの世帯いるかということまでは出ておりません。

委員（守屋亘弘君）

例えば、こういう賦課制度というのか、方式が変更になる場合に、前もいろいろと御苦労されて、あったんだと思いますが、例えばね、700万ぐらいの年収の方の場合はどうだこうだとか、ありましたよね、前にね。一時的に…一時的というか、従来の賦課方式から比べたら、すごく10万円以上になったよとか、だからやめたとかやめないとか、よく前の話ありましたよね。具体的に言うと、これはあくまで、この場合であって、じゃあ具体例と言っちゃおかしいけど、パーセンテージまでは考えてないと。その実際の収入500万の方々がね、どのくらいおられるかということは別問題というか、算定してないということですな。

委員（鈴木道子君）

ちなみに、県内19市の中で10市が資産割を賦課しておらず、近隣の逗子、鎌倉、横須賀、横浜も賦課していないって書いてあるんですが、これは当初はでも4方式だったんですか。その辺のところって、わかりますか。最初からこういう…近隣がこういう形だったか、それとも時代の流れで変わったか。その辺、状況を教えてください。

健康増進課主査（石井幹男君）

最近20年度で3方式に変更しているのは、平塚市、茅ヶ崎市、愛川町。

委員（鈴木道子君）

この近隣の鎌倉市、横須賀市、逗子市。わかったら教えてください。

健康増進課主査（石井幹男君）

今、手持ちで持っている資料では、もう既に近隣は3方式をとっておりましたので、正確な変更した日についてはちょっとわからない。

保健福祉部部長（石川恵一君）

隣の逗子市ですけれども、逗子市は間違いなく当初4方式です。それを、いつの時点だかわかりませんけれども、3方式に変更したと。そこだけは確認しております。

委員（金崎ひさ君）

介護保険分の最高限度額が10万になるって聞いたんですが、医療保険分と後期高齢者分の最高限度額は変更ないんですか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

現在においては変更ではございません。

委員（佐野司郎君）

ちょっと思いついたままの疑問で悪いんですけれども、確かに所得割に関していろんな問題が生じているというのは十分説明いただきました。しかしながら…資産割ですね、ごめんなさい。言葉を間違えました。資産割についていろいろなことがあるというのはわかりましたけれども、所得だけの人という観点からすると、何か違う問題が起きやしないかっていう懸念があるんですけれども、そういうことは予測されておりますか。要するに、素朴な感覚からいけば、お金持ちなんだ、石川さんはということになりますよね。で、それでいて、所得がないからということで、じゃあ一生懸命働いて所得があるけれども、資産というものを持たない人たちは、何かちょっと不合理を感じるんじゃないかという、私は思うんですけれども、違う問題が起きる可能性というのはないんですか。これがやっぱりベストなんですか。これをやることによって、いろいろな疑問点や不満点は全部解消するというふうに考えていられるんですか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

現在、先ほども御説明させていただきましたとおり、資産割を賦課をさせていただいていることで、いろいろな御不満とかクレームが多く寄せられておりまして、逆に所得割を賦課をしていることについて、資産割を賦課して、今のままでいいよというような形の御意見というのはほとんど聞かれないんですね。聞かれないんですけれども、制度上、この4方式、3方式、2方式。この3つの中からいずれかから選びなさいということで、国のほうでも法律で、先ほど御説明させていただいたとおり、なっております。その中で、今の4方式をさせていただいている中で、いろいろなこういう問題が出てきておりますので、他の自治体のほうもですね、3方式に移行されている自治体が多いということも、こちら今回の変更の点です。

委員（佐野司郎君）

そのとおりなのはわかってるんですよ。問題点があるし、他の自治体も3方式を選んでるという状況もあるし、で、いろいろな不満や何かもきておるしということで、それを解消するには、この方法がいいというのはわかるんですけれども、先のこととして、資産をゼロにしたことによって、新たな不満が生じる可能性はありますかと。それは制度としてどれかを選ばなきゃいけないんで、それを変えろって言ってるんじゃなくて、そういったことの視点から問題を把握して対処する方法も考えておかなきゃいけないんじゃないかという意味で聞いております。

保健福祉部部長（石川恵一君）

先ほど課長のほうからもお話ししたんですけども、住宅用地、土地と家屋、お持ちになっている方が、約7割おられます。委員の言われますように、その方たちが亡くなって所得割に転嫁されるといったときに、所得の多い少ないは別にあろうかと思いますけども、何でおれたちに課税をするんだというお答えでもって、窓口に来られるという心配があるかということだと思うんですけども、一般的に土地と家屋を居住用で持っている。そのほかに不動産をお持ちになっていると。その不動産から収益を上げると、そういう方々については、当然所得割のほうにはね返って、そちらでも課税しているという部分もありますので、当然、中には御不満の方はおられると思いますけども、よその市町村でも3方式にしているという中では、それほどの問題点がなかったというふうなことも聞いておりますので、中にはおられるとは思いますけども、3方式でも葉山町がやった場合にはできるんではないかと、そのような気持ちは持っております。ただ、委員の言われる心配はあると思います。

委員（佐野司郎君）

心配じゃなくて、ない…ほとんど…ある、ないとは言い切れないけれども、ほとんど先例を見ても、そんな大きな問題、生じないということの確信があってやったんなら私は何も文句言ってないんですよ。ただ、新たな問題が起きるといけないから聞いてるだけで、ないという予測でやってるんであれば、それはそういう研究をして3方式のほうが問題点がうんと減るだろうということならば、中にはいろんな人がいますから、当然苦情言ってくる人もいるかもしれませんけど、ほとんど取り上げるべきほどの問題は予測されないということであれば、それを聞きたかっただけですから。

委員（守屋亘弘君）

極めて単純に考えて、例えば所得割のみという発想はできないんですか。というのは、もしね…。（私語あり）

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

今の御説明の中でもお話しさせていただいたんですけども、国のこの法律の中で…（私語あり）ですから所得割だけというのはできません。

委員（守屋亘弘君）

法で決まっているからできないけれども、選択肢としては当然あるよね。所得税と同じように考えればいいんだもの。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

法律で決められている以上、選択肢としてはないですね。

委員（阿部勝雄君）

ちょっと確認なんですが、これの1ぺージ…これのきょう配られた1ぺージ目ね、それの一番下に、算定方式として固定資産税額…下のほうね、による場合と土地及び家屋にかかる部分の税額による場合とがありって書いてあるよね。それで、県内はすべて後者ですということは、土地・家屋にかかわる税額の場合というふうに読めばいいんだよね。ところが、こっち、このあれには固定資産税額の35％と書いてあるんだけど、この読み方はどっちなの。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

これちょっとこちらのほうが大変わかりにくい表現、申しわけないんですけども、ここで言っているところの固定資産税というのは、土地・家屋のほかに償却資産があるんですね。それで、県内ではその償却資産は使わず、土地・家屋だけで算定しているんですね。で、ここのほうは、こちらのほうの一般的に皆さんが理解されている固定資産税というと、土地・家屋だけなので、そこまで詳しい説明をせずに、固定資産税というような表記になっております。申しわけないです。

委員（阿部勝雄君）

ついでと言っちゃ何ですが、これにずっと変えろ、変えろってね、なぜっていうのは、かなり出ていたんですよ。よしあしはいろいろ意見があると思うんですが。何か知らんけど、あたかも今回に限ってこの苦情が出てきたかのように、ここにずらっと書いてありますけれども、やっぱりこの辺は私もずっと言ってきたほうなんで、資産割どうなんだと。全く資産しかない人から取るのかという意見を出してきたほうなんで、あれなんですが、この今の試算をされた中でね、みんな3方式にすると高いよというのだけしか出てきてないんだと、ちょっとね、だれしも不満になりますよね。当然のことながら、総額は決まっているわけですから、どこかが上がればどこかが下がるわけですよ。その辺がどこが上がってどこが下がっているのか、こういうことを出して、そのしわ寄せがどこにいくんだというのがわからないと、我々としてはどうもね、言っちゃ悪いけど、高額所得者にしわ寄せが行ってくれればありがたいんですが、残念ながら上限が56万ですかね、決まっちゃってると、そちらが得すると言っちゃ失礼だけど、低くなる可能性があると。本当にしわ寄せ行くところ、どうなんだというのを、やっばりここで明らかにしていって、そこの対策ができないかというのを検討したいと思うんですが。今、ずらずらと言われても困るんで、ここが上がって、こういうふうにするって、折れ線グラフみたいなので出していただきたいなという気はしますが。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

この今の御質問に対しての回答の一部になろうかとは思うんですが、前回お配りした資料、きょうお持ちですかね。そこの中の3ぺージをごらんいただきたいんですけども、ここに、上から言いますと、給与所得者、単身者とあって、項目がずらずらと書いてございます。ここの中の右から2番目に、増減、3方式から4方式は金額は先ほど課長が説明させていただいたところの中にありましたとおりのことになっています。
ここの右側に、同額となるための固定資産税額ってございます。この額を賦課されている…固定資産をお持ちで、この額を賦課されている方が、ほぼ3方式と4方式、同額になる方なんですね。ですから、この額よりも多く固定資産をお持ちでお支払いいただいてる方については、保険料が下がります。ですから、今、阿部委員の御指摘のその目安というのは、ここの線かなと思います。
それでですね…よろしいですか。あと引き続きまして、5ぺージを見ていただきますと、3方式に変更した際の保険料の影響世帯数というものが資料としてお出ししております。ここで、1万円…すいません。全体として増減幅、一番上の表ですけれども、1円から1万円の世帯で、ふえる世帯は2,260だよ、減る世帯は357だよという形で、数字的なものとしてはですね、こういう資料を出させていただいております。

委員（阿部勝雄君）

もう一つお聞きしたいんですが、逗子では所得マイナス35万円だっけか、ですよね。それと葉山は所得税にかけてますよね。その収入…所得割は同じですか。どっちをとるんですか。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

今、阿部委員がおっしゃったのは、逗子は旧ただし書き方式ですね。葉山町、この試算しているのは住民税方式ですので、その辺は違います。

委員（阿部勝雄君）

前に4方式の云々議論させていただいたとき、税額に対する云々というのは、税金がかかってない人、いわゆる所得の低い人に対しては恩恵が厚いという解釈で有利だよという説明を受けましたけれども、そういう方式は継続していくということでいいんですね。今言われたのはね。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

現段階では。前回旧ただし方式と、それから今回の所得割方式の御説明をさせていただいて、いろいろ検討した結果、やはりちょっと時期尚早だという形で、継続的に今後も検討させていただきますというお話を、御説明をさせていただいておりますので、現段階では変えないということでお願いしたいんですけれども。

委員（阿部勝雄君）

何でそんなことを聞くかって、今ね、ほかの制度が変わってきて云々で、何度変えろと言っても変えないで、ほかの制度に押された形で…こんなこと言っちゃ失礼だけど、そんな形でこれが変わってきてますのでね、そういう…この税方式とってるのは、たしか川崎だったっけかな、そのくらいしかないかなと。県内では余りない方式ですよね、二、三しかない。そうすると、周りがそうなってるんでと言われると、今、低所得者に対して有利だろうと思われるのは、変えないで済むということは、どこにしわ寄せいくかというのじゃなくて、制度上なんかで変えざるを得ないんだよというふうにはあり得るんですかね。やりにくいという方式ね。今これだと、介護保険だとか…失礼、高齢者医療制度ですか、こういう方式が変わってきたんで、どうもやりにくくなってきているという、制度上変えられると、所得税に対する賦課というのはやりにくくなるということはあるんですか。いわゆる、葉山独自でやってる形なんでね、その辺ちょっと気になるんですが、どんどんしわ寄せがきている感じがするんですが。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今の阿部委員の質問なんですけども、高橋のほうからお話ししましたように、今現在は葉山町の町民税の所得割額でやっていきます。ただ、今回広域、長寿医療制度ができ、広域連合が旧ただし書きでもって課税をしております。旧ただし書きのいい点というのは、変な話、阿部委員には逆だと言われちゃいますけども、所得の少ない方にも課税ができるという形で、広く町民…国民健康保険に入っている方、広くに課税ができるということで、一部にそのしわ寄せがいかないで済むという点もあります。それでまた今、葉山町でもって、何ていうんですかね、老人の特別控除ですか、特別控除が行われて、保険料を大幅に上げなければいけないというふうなことがあった。そのときに激変緩和措置をとってます。そうすると、税制が変わるたびに国民健康保険の制度を変えなければならない。よその市町村ですと、所得ですから、税がどう変わろうと、所得が…控除がどう変わろうと変えなくて済むという点もございます。ですから、今回保険制度が大幅に変わった中では、できれば旧ただし書きをやっていきたいという気持ちはあります。それで前回も委員の中に…この委員会の中に旧ただし書きでやった場合には、こういうふうな変更がありますよと。ただ、そのときには中間層の方、家族の多い方、被保険者の世帯の多い方、そういう方にある程度負担がいってしまうという中でもって、一回見直しをしましょうと。もう少し、旧ただし書きにしたときに何か違う方法があるのかと。少し研究しろという形でもって今、その旧ただしについても職員のほうでもって今、研究はしております。
今回、抱き合わせでやったらどうなのかという考えもあったわけです。そうしますと、真ん中の今、500万の人がテストケースでやりましたけれども、6万程度の保険料が上がってしまうと。そういう中でもって、それをもう一回旧ただしをそれにかぶせた場合にどのくらいになるのかというのが、ちょっと怖い数字が出てきますので、今、今回は旧ただしにつきましてはもうちょっと研究してみましょうという形でとまっております。担当としては今そのような状況でやっております。

委員（守屋亘弘君）

毎年度いわゆる国保の収入未済額が問題になりますよね。18年度が4億3,500万かな、19年度が4億8,100万とか、だんだん上がってきていると。この例えば賦課方式が変わったからっていったって、歳入…収入未済額が減るということは、いかがでしょうか。あり得るかどうか。

委員長（伊東圭介君）

お答え…。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

今、守屋委員が言われているとおりの部分もあると思います。私も徴収で回らせていただいておりまして、非常に少ない年金の中から国民健康保険料を、いや、もうこれは払わなければいけないからといってお支払いいただいている方もいらっしゃれば、いや、忘れちゃった、約束をして取りに行っても、いや、すいませんとか、そういう方もいらっしゃいます。最終的なことをお話しすれば、住民の国保を払う払わないという意識の問題がかなりウエートを占めてくると思いますので、その辺のところがですね、変わらない限り、徴収率は上がる上がらないという部分にも数字的に大きく差が出てこない部分ではあるのかと思います。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、絡むようで申しわけないんだけどね、未納分がふえればさ、結局、たしか20年度予算の中で所得割が151％か何か見てやってますよね。そうすると、ここの所得割が、例えばこれ、さっき申し上げた数字と同じように109％になっているんだけど、これがどんどん高くなるということ、パーセンテージが。想定のことで申しわけないんだけど、そういう意味でしょう。違うの。

健康増進課主査（石井幹男君）

こちらの保険料率を決めさせていただくときに、案分、条例で載せさせていただいている案分がありまして、所得割が40％、資産割が15％、均等割35％、平等割15％、これを賦課総額の…賦課総額をこの案分で振り分けた部分で料率というのを決めさせていただいているんで、その年の国保に入られている所得割を出させていただいたときに、保険料率というのは変動してくるんですね。あと、3方式にした場合、応能割といって、ここの国保の仕組みの24ぺージのそれぞれ1から4番まで所得割、資産割、均等割、平等割と載せさせていただいていますが、上の1番、2番、所得割と資産割が応能割といいまして、3番と4番、均等割と平等割が応益割といいまして、これで50％・50％で出させていただくものなんで、その年によっては変わってくることが考えられます。

保健福祉部部長（石川恵一君）

守屋委員が言うように、滞納額が毎年膨らんでくると。その滞納額を減らせば、当然翌年度の保険料が…被保険者にかける保険料額が少なくなるではないかと、そういうことを言われているんですよね。当然そのとおりだと思います。ただ、今、19年度までで4億5,000万程度の未納額がございます。先ほど高橋が言いましたように、職員も当然その未納額を少しでも減らそうという努力はしております。当然、国民健康保険に入って、収入も少ない方が納期納期に納めてこられる方、おられます。そういう方の負担の公平を図るためでも、当然そういうものに対して強く、本当に収入があって納めない方、そういう方に対しては強く当たっていこうという形でもって今、職員もやっています。夜間に職員が、暮れですけども、ボーナス時期ですけども、そういう時期に職員が夜間残って、電話でもって催告…連絡をとっていくということもやっています。
それで、一番大きいのは、保険証の切りかえ時だと。今、議会でも言われますけども、資格証明書あるいは短期の保険証、こういうものをお渡しするときに、納付誓約を必ずやっていただいて、国民健康保険料を払うんだと、そういう意識を持ってもらう。それで、その方とお話をすることでもって国民健康保険の制度を理解してもらう。そういう形でやっています。ただ、大変残念なことですけども、努力したって結果が見えなきゃだめじゃないかということはありますけども、少しでも保険料…滞納額を減らしていきたいと、そういう気持ちでもって今は、職員は一丸になってやっているということは御理解いただければと。

委員（守屋亘弘君）

そういうことはよく、御尽力なさっていることはよくわかっている。ただ、くどいようで申しわけないけど、報酬変えようと何しようと、払わないやつがいるんだということがまずはっきりするわね。この影響がどうかといったって、非常にお答えするのは難しい。それから、ただ払わない人が多ければ、払っている人が余計払わなくちゃいけないというシステムでしょう、これは。それははっきりしてますよね。それだけ確認したかった。

委員（山梨崇仁君）

大変雑駁な質問になってしまうかもしれないんですけども、他の自治体と比較されて今回3方式にしていきたいという意向なんですけども、実際にじゃあその3方式後ですね、他の自治体さんと比べた場合、大体この500万円の中間層、それから低所得者、高所得者比べた場合、どうなんでしょう、葉山町の国保料は高くなっているんでしょうか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

申しわけございません。今現在ですね、県内で葉山町の国民健康保険料の平均額ですね、それが比較できるような資料はございますので、それについて今、手持ちちょっと持ち合わせておりませんので、どれくらいかというのは後でお示しをさせていただきたいと思います。

委員（山梨崇仁君）

確認なんですけども、こういった制度の変更にですね、何らかの町としての意図というものも感じる機会があると思うんですが、すごい曲解した、極端な考え方かもしれませんけども、資産割があるということは、資産を持っている方には資産を手放してほしいという見方。逆に言うと、資産に関しては賦課をしないという考え方をした場合に、なるべく資産を持つように、もしくは…そうですね、資産のある方を町は優遇をするんだという姿勢というふうにとられることも、曲解するとあるかなというふうに印象を受けるんですけども、実際そこまでお考えになられたことはありますか。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

そういったような考え方は実際してないですね。我々としては、やはり今の所得税とか住民税が全くかかってない、要するに所得の低い、非課税にもかかわらず資産をたまたま親から受け継いだとか、そういった、いろんな理由はあろうかと思いますけども、そういった資産があることによって非常に多額の保険料になっていらっしゃる方というのをちょっと救っていきたいなというのは考えていますけども、この資産割をなくすことによって、資産を持っている方を優遇とか、そういったふうには考えてはおりません。

委員（山梨崇仁君）

深い意味はないんですけども、何を申し上げたかったかと言いますと、この住民からの意見・不満という視点で今回資料を出されているので、確かにこういった不満があることはよくわかるのですが、一方で、では、先ほど佐野委員もおっしゃったように、じゃあ賃貸で資産を持ってない人間に負担をかけることで、彼らだって不満が出るじゃないかと。それが一方で町はこれからは資産を持っている人間を優遇していくんだという姿勢が明確になっていればですね、窓口でそういう対応をされているのかなという、政策的な深い意図があるのかなと思ったもので質問させていただきました。これはあくまで事務的な問題だということで、よくわかりました。

委員長（伊東圭介君）

ほかに。

委員（金崎ひさ君）

未納額の話ですけれども、資産割をなくすることによって、要するに収入…所得がある方に賦課するという形になって、資産があるからといってお金があるわけじゃないということで、非常にお金をいただくのが難しいというのがあったかとは思うんですが、21年度からはこの方式に変えることによって、未納額を減らそうという意識は担当の人が持っていらっしゃるのかどうかというのを、まず伺いたいんですが。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

未納額を減らすという意識については、21年度に限っているわけではなく、もうずっと常日ごろ持っております。ただ、国民健康保険というこの制度の特徴としてですね、やはり低所得者の方が多いとか、あるいはいろいろ社会保険でかかられて、定年を迎えられて、国保に移られてきて、やはり今の収入が働いていたときよりは少ないという方とか、あるいは自営業の方が非常に多いという、この国民健康保険に御加入の方の収入の状況を考えるとですね、前、部長のほうからも御説明させていただいた部分があると思うんですけど、最後の、保険の最後のとりでみたいなところの位置づけの方が多くいらっしゃると思います。ですから、そういうところの方々の中で、さらに御収入がなく、先祖代々…今、中川も言いましたけれども、財産としてはあると。あるけれども現金はないという方がいらっしゃいますので、そういう方々が何とか救いという言い方も変ですけど、うまくですね、この制度をやっていくために、少しでも変えてですね、やっていけないかなという形で考えて、今回これを御提案させていただいています。

委員（金崎ひさ君）

そういう意味で払いやすくしたという意識を持って取り組むのかなというふうに気がしたものですから。所得がゼロで、そして家族割と資産…平等割と均等割だけあるという方はまた話は別ですけれども、多少なりとも未納額が少なくなることをまず私は期待しておきますので、よろしくお願いします。

委員（阿部勝雄君）

先ほど守屋委員が言われたね、滞納額云々という話なんですが、最初に保険料を決めるときに、医療給付総額を大体想定しますよね。それにおいていろいろこの基準に合わせてどのくらい賦課するか。その医療給付、例えば10億なら10億と計算したときに、収納率九十幾つ掛けちゃうと、その九十幾つ掛けた数字を、いわゆる10億集めるように、ほかの人に回っていくのか、（テープ3-B）9億3,000万が保険料として賦課されるのか。その辺を、いわゆる10億、93％収納することによって10億が賄えるように最初から保険料を決めるのか、どっちなんですか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

今御指摘のあったことについては、10億のお金を93％の方で集めなきゃいけないということです。

委員（阿部勝雄君）

ということは、最初から93％しか収納しません、集めませんよとなっているんだよね。役割はそうでしょう。それ、集めれば間に合うんだもの。そうじゃないですか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

本来であれば100％が理想です。理想ですけども、現実はそううまくいきませんので、92％なりのその率で計算をさせていただくしか、現段階ではできないという状況です。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと申しわけない。参考で教えてもらいたいんですけど、国保も一定条件満たせば、10月から年金からの天引きになりましたよね。収納率は上がったの。そこまでまだ実際に実績はつかんでない。なければいいです、いいです。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

まだことしから始まった制度で、どれぐらいの方々かという数字はありません。

委員長（伊東圭介君）

それでは、ほかによろしいでしょうか。職員側のほうも、よろしいですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

いろいろ私どものほうから今回の3方式に対する説明をさせていただきました。それで今、委員のほうからも、阿部委員につきましては賛成ですというお話を伺いました。そのほかの委員の方からもいろいろな質問を受けました。そういう中でもって、今、私どもが21年度に向けてこれから当然もしやる場合には、条例改正を次の議会のほうに提出しなければならないという形で、準備はいたしております。ただ、ここの場でもって委員の方から、もうちょっと待って検討したらいいんではないかとか、そういうようなもし御意見があれば、いただければと、そのように思います。

委員長（伊東圭介君）

今、部長からあったとおりですけども、御意見等があればですね。

委員（山梨崇仁君）

大変申し上げにくいんですけども、ちょうどこれから賦課が上がる世代に該当する者として申し上げたいのは、やはり全体の事情はよくわかるのですが、じゃあ実際に町全体がどのくらいの保険料…ごめんなさい。どれくらい世帯が集中して上がっていくのか。ほかの自治体さんと比べて料率をそろえるんであれば、ほかの自治体に比べて町は今どのくらい高いんだ、安いんだということもはっきり見せていただいてですね、その理由等を見せていただかないと、逆の反発も当然あると思いますので、その点、非常に慎重にやっていただきたいなと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

私は賛成だったんですけれども、なぜもっと早くやってくれなかったのか。と思います。

委員長（伊東圭介君）

この件に関してはね、どうしても皆さん事情が違いますので、どうしても自分の利益の話になるとですね、いろいろ御意見も違うのかなとは思いますけども。4方式が過去の葉山においてはですね、決して悪い方法ではなかったというふうに僕なんかも思ってます。いわゆる葉山町という土地柄においてはですね、恐らくそれがベターな方法だったんだというふうに思いますけれども。それ以外の部分でやはり社会の状況が変わってきたということで、ここで変更というお願いをされたんだというふうに思ってますけれども。でも、現状まだ見ても、葉山の人、本当は大きい家に住んでいる方、お金も持ってますよね、多分。

委員（阿部勝雄君）

すいませんが、これね、変更するのによって、いつもそう思うんだけど、コンピューターの操作でえらい金かかってるんだけど、これもまたやっぱりかなりの費用がかかるの。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

この変更によってですね、いかほどプログラム変更とかが必要なのかが実際まだ検討できておりませんので、今、幾らぐらいとかということはちょっとわかりません。

委員長（伊東圭介君）

予算には載せてないということですか。補正ですか。本算は7月からですかね。補正ということですよね。
ほかによろしいですか。先ほど部長からもありましたけど、2回ほどこういう説明をさせていただいたということで、今後もまた何かあればということになりますけども、議会前でございますので、恐らく条例を提案する形になると思います。
それでは、以上で終了にしたいというふうに思いますけども、よろしいですか。それでは、職員退出のため、暫時休憩いたします。（午後3時27分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時28分）
以上で本日予定されました付託案件、それから所管事項調査、それからその他ということで国保料の賦課割合の変更について、懇談会のような形で担当課と話をさせていただきましたけれども、ほかに委員の方から何かございますでしょうか。特に…もうこの後、恐らく…文案のほうはお示ししますけれども、委員会のほうは予定がないということになりますけども。委員会終わると人事のほうも慣例でかわるということでございますので、常任委員会のほうね。よろしいですか、特に。特になければ、じゃあ締めさせていただきます。
それでは、以上をもちまして教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
（午後3時29分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年3月3日

教育民生常任委員会委員長伊東圭介