平成20年6月27日（金曜日）

開会時間

午前10時01分

閉会時間

午後2時53分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）議案第9号 工事委託協定の締結について【葉山浄化センター建設工事】
   （2）議案第12号 指定管理者の指定について【葉山町子育て支援センター】
   （3）議案第13号 神奈川県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について
   （4）請願第20-1号 教育予算の拡充を求める意見書の採択を求める請願
   （5）陳情第20-5号 高齢者の公平な医療受給を求めることに関する陳情
2. その他
   （1）所管事項調査「葉山町国民健康保険料について」

出席8名 欠席0名

待寺真司議員 畑中由喜子議員 近藤昇一議員 土佐洋子議員 森勝美議員

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 伊東圭介

委員長（伊東圭介君）

おはようございます。それでは定刻になりましたので、教育民生常任委員会を開会いたします。（午前10時01分）
全員おそろいでございますので、会議を開催いたします。お手元にお配りさせていただきました本日の次第でございますけども、付託案件といたしまして議案が3本、9号、12号、13号、それから請願20-1号が1つ、それから陳情が20-5号ということで、大きな2番といたしましてその他ということで所管事項調査ということで、健康増進課のほうから依頼あります葉山町国民健康保険料についてということで、御説明をしたいというふうに部長のほうからありますので、それを扱いたいと思います。その後ですけども、皆様から御要望がありました学校給食の件、それからもう一つ生きがい事業団ということの所管事項がありましたので、それの扱いについて、本日はやりませんけども、扱いについて日程調整等をしていただきたいということです。それからもう一つ、本年度予定されています教育民生常任委員会の視察の件に関して、それもお諮りをしたいというふうに思います。
それから、ちょっと職員の出入りの関係もありますので、本来であれば議案から扱わなければならないわけでございますけども、本日一番先にですね、学校教育課の関係もありまして、請願の20-1号から扱いをしたいというふうに思いますけども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしいですか。それでは、まず請願から扱いたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。その後は順番どおり押していきますので、よろしくお願いします。
それでは、まず（4）の「請願第20-1号教育予算の拡充を求める意見書の採択を求める請願」ということで扱いをしたいと思います。これに関してましては請願でございますので、紹介議員等いるんですけども、例年の扱いをさせていただきますと、ここ数年は、特に紹介議員のほうの説明等もなくてですね、会派の方、代表の方が全員署名をされておりますので、朗読等で説明等は省略をさせていただいています。年によってなんですけども、学校教育課のほうの、何ていうんですかね、所見を聞きたいということもあるんで、そういった…一応本日も待機はさせていただいておりますけども、その辺、どういうふうにいたしましょうか。

委員（鈴木道子君）

せっかく待っていらっしゃるのですので、何か新しい状況等ありましたら、聞かせていただければと思いますけれども。

委員長（伊東圭介君）

そうですか、はい。ほかの委員の方、よろしいですか。それでは、まず入室を先にしていただきたいと思います。朗読後にさせていただきます。
それでは、暫時休憩いたします。（午前10時04分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時05分）
それでは、今、教育委員会のほうに入室をいただきました。まず部長から職員の御紹介お願いいたします。

教育部部長（吉田仁君）

おはようございます。職員紹介させていただきます。私の左隣、教育総務課の三留順二でございます。その隣に学校教育課長の加藤雄司でございます。教育部長の吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

委員長（伊東圭介君）

よろしくお願いいたします。それでは、まず、この請願につきまして、事務局のほうで朗読お願いいたします。
（書記朗読）
ありがとうございました。それでは、今、朗読をしていただきましたけども、教育委員会職員に入室いただいておりますので、この請願に関するですね、今、葉山町の教育環境も含め、見解をいただければというふうに思いますけども、よろしいでしょうか。加藤課長、お願いいたします。

学校教育課課長（加藤雄司君）

それでは、順次お答えさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
既にですね、公立学校における学級編制と、そして教職員配置につきましては昭和33年に制定されました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律におきまして、学級編制と教職員定数の標準を定めております。これによりまして児童・生徒の学習活動を円滑に行うために必要な教職員を確保するための教育条件の整備を図っているところでございますが、この法律が制定されて以来、学級編制並びに教職員定数につきましては数次にわたり計画的に改善を図ってきたところでございます。平成13年度から始まった第7次のこの改善計画では、その目的といたしまして基礎学力の向上ときめ細やかな指導を目指し、教科等、特に算数・理科に応じまして少人数指導でありますとか、習熟度別学習など、その指導方法の工夫改善を可能とするなどの改善が図られてまいりました。一応、これは平成17年度をもって完成してございます。
今回ございますように、これに引き続きまして平成18年度から第8次の改善計画が示されておるところでございますが、この8次につきましては、生きる力をはぐくむために必要となります確かな学力を身につけるために、個に応じたきめ細やかな指導を徹底することを目指すものでございます。具体的に申しますと、総合的な学習の時間を充実させまして、習熟度別指導などの少人数教育の一層の推進を図るための教員定数の改善、小学校1年生に基本的な生活習慣や学習態度を身につけさせたりですね、不登校の児童・生徒への対応を行うため、副担任の配置、あるいは35人程度の少人数学級編制を行うことが可能となる教員定数の改善、さらに軽度発達障害の児童・生徒に対する教育の充実など、いわゆる特別支援教育の充実を図るための教員定数の改善、こういったものを目的とした計画でございます。私どもといたしましては、その完全実施を望むところでございます。
また、これにもかかわるんですが、義務教育費の国庫負担制度につきましても、教育の機会均等等を実現するための重要な柱となってございます。平成17年度以降につきましては、負担割合が2分の1から3分の1に縮小されたところでございますが、このままでいきますと、さらに地方財政を一層圧迫することになろうかと考えております。当然、国庫負担制度が廃止された状況をかんがみますと、葉山町にとりましても、この今まで交付されてまいりました義務教育にかかわる財源の分を、町が独自に予算化せざるを得なくなります。そうなりますと、当然町の財政の圧迫につながることが必至であると考えるところでございます。
また、市町村にすべてを負担させるとしたら、その各大きな格差が、その市町の財政規模によって大きく出てくることにもなります。自治体の財政力の違いによって、セーフティネットとしての子供たちが受ける教育水準に格差があってはならないと考えますし、すべての子供たちに行き届いた教育を保障するための教育条件は、極めて我々にとっても重要な課題であろうと考えております。結論から申しますと、国庫負担制度につきましては、憲法と教育基本法に定められております教育の機会均等、水準の維持、無償制の確保という義務教育の根幹を保障するものでございます。
以上のことから、学校現場にとって必要な教職員の人材を確保することを今後の大きな課題となりますことを御承知おきいただければと思います。以上でございます。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございました。ことしは、特に教育に関しては大きく変わる転換の年にまたなるような年というんですかね、学習指導要領の改定等も含めね、大きな教育環境の、教育に関して転換の年だというふうな気もいたしますけども。
それでは、今の見解を含めてですね、町の状況等に質問があればですね、先に受けたいと思いますけども、委員の皆さん、よろしいでしょうか。どうぞ。

委員（阿部勝雄君）

先ほどの、今後35人程度の学級で、少人数学級にして、きめ細かなというあれをしましたけど、葉山の実態と今の職員定数ですか、例えば35人以下にしたら間に合っているのかどうかという点をちょっとお聞きかせください。

学校教育課課長（加藤雄司君）

現在、小学校におきましては1、2年生におきまして35人程度の水準を維持させております。これにつきましては、定数に加えまして県のほうより加配を少人数指導、あるいはTTというような形でそれぞれいただいておりますので、まして、これに加えまして、今度は町費教員が各学校に1名ずつおります。合計6名の町費教員をいただいておりますので、小学校のまず1、2年生については少人数学級が可能な状況となってございます。さらに、少人数指導として、教科で算数でありますとか理科でありますとか、中学校で申しませば数学であるとか英語、この辺につきましては少人数指導が可能となっておりまして、1クラスを2つに分けたり、場合によっては1クラスを3つに分けるというような教科ごとのですね、少人数指導が可能となっている状況がございます。以上です。

委員（佐野司郎君）

先ほど説明にもありましたとおり、憲法で義務教育は国がというのが基本的な物の考え方ですけども、傾向としまして国はその部分を地方自治体に押しつけるという流れがずっと続いております。良質な教育を受けるということで、いろいろ地方自治体がやむを得ず負担をしていく、あるいは教育にかなりの税収をかけていくという状態が続いているんだと思うんですけども、どこまでが義務教育かというのは、いろいろ考え方あると思いますけども、特に良質という点で先生の質の向上ということも決して無視できないことだと思うんです。その辺について、町で負担しているとか、あるいは国の予算化が十分でないというふうに感じる面がおありでしょうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

委員方は御存じかと思うんですが、各小・中学校の先生方、非常に熱心で、どこにも負けないような今、水準で質を保っていける状況がございます。それは保護者の方々の声にも、それがあらわれているかと思うんですけれども。同時にこれは、やはり教員研修の充実が何よりも不可欠かと思っております。これにつきましては、県の実施する研修、それから我々町が独自に行う研修がございまして、年間、初任者研修に始まりまして、2年次研修、5年次研修、そして10年の法定研修、さらに15年次研修というような形で、区切りのある中で研修を施されております。そういった法定研修、あるいは年次研修に加えまして、毎年どの教員も自分が進んで外に出ていく形で設けられております研修講座、こういったことで自分たちの課題を解消していくという現状にございますので、葉山町として教員の質を向上させていける現状にあろうかとは思います。また、その予算部分につきましては、教育研究所が主体となって町の研修講座を組んでおりますが、今のところは何とかぎりぎりの線で維持できておりますけれども、できればさらにですね、財源確保して、よりまた高度な研修が組めればと考えております。

委員長（伊東圭介君）

ほかに。

委員（鈴木道子君）

ただいまの研修に関連することですけれども、食教育の点から栄養指導教諭と申しましたかしら、ちょっと名称が…栄養教諭でいいんですか。その方たちの養成等については、葉山町はどういう状況ですか。十分な措置がされて、十分に進まれているのかどうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

お答え申し上げます。栄養教諭につきましては、この前本会議の中でも御答弁させていただいたところでございますが、2人のですね、栄養…失礼しました。栄養士が栄養教諭の免許を取るべく研修に出ておりまして、1人のほうは、もう実習を終わりまして、資格要件を整えてございます。もう1名のほうにつきましては、引き続きまだ今年度も研修を引き続き行う中で、多分来年度には取れるのかなと。問題はその先なんですけれども、県のほうの任用がですね、これに追いついていない現状がございます。したがいまして、湘三管内では5市2町ございますが、藤沢の1人の任用が今現実なったところでございまして、今後県のほうの予算措置に伴いまして、当町の2人がですね、今後任用される可能性がございます。以上です。

委員長（伊東圭介君）

続きですか、どうぞ。

委員（鈴木道子君）

新たなことですので。

委員長（伊東圭介君）

そうですか。それでは、守屋委員どうぞお先に。

委員（守屋亘弘君）

2点ありまして、1点は先ほどの御説明の中で、義務教育費国庫負担金が従来2分の1から3分の1になったと。それで県は従来2分の1から3分の2になった。いずれ各市町村に3分の2の分が振りかかってくるかもしれない。そういう懸念ですよね。確実にあるのかどうかというのは、なかなか難しいんでしょうけども、その見通しというのは、まずはどんなもんでしょうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

判断につきましては、非常に迷うというか、難しいところでございまして、国がですね、財源移譲している…税源移譲しているところで、地方分権の名のもとにそれを進めておりますので、かなりの可能性として県に移行され、やがてはそれが市町に降りてくることも考えられると思います。

委員（守屋亘弘君）

もう1点は、葉山町の職員というか教員の方の日教組の加盟率というのはわかります。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これでは…実数は今ここで明確にお答えできないんですが、組織率がかなり落ちておりまして、小学校のほうの組織率は、まだかなり維持されておりますが、中学校のほうは、それが落ちているというような傾向にございます。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。

委員（鈴木道子君）

聞き落としたかもわからないんですが、すいません、先ほどの栄養教諭ですけれども、何ていいましたか、理想と申しますか、充足するためには何人を目標としていらっしゃいますか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

理想で言えば、各学校に1名ずつの栄養教諭がいることが望ましいとは思いますが、これにつきましては、まだ先ほど申し上げたとおり、管内でも、まだ1名の任用であるという状況の中で、県の予算措置を講じていただければ、1人でも2人でも早くですね、葉山町に任用が可能になる状況が期待されるところです。以上です。

委員（鈴木道子君）

そこにいくまでの間に、現在のお1人も含めてお2人の方が栄養教諭として採用された場合に、4校をうまく稼動させるといいますか、それは可能なんですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これにつきましては、栄養士の仕事もしながら、なおかつ教壇に立ち、子供たちにその栄養の部分の話をするという時間を組み合わせまして、4校を回ることは不可能ではないと思いますが、かなりの負担がその方にいくかなと感じております。

委員（鈴木道子君）

では、次の課題に入ってよろしいですか。

委員長（伊東圭介君）

はい、どうぞ。

委員（鈴木道子君）

学校施設整備ということで、寒いのは、子供は元気ですからよろしいんですけども、暑い、大変蒸し暑い場合に、一部の小学校で耐震制度をやったために、窓が閉め切りになったということで、大変に蒸し暑くてというお部屋ができたということを聞いておりますけども、その対処については、今のところ現状はいかがでしょうか。

教育総務課課長（三留順二君）

一部ですね、学校につきまして、そういう話を聞いております。今年度なんですけれども、一色小学校の3階のところにですね、換気扇等を設置しまして、熱の対策を今年度試験的にちょっと行ってみようということで、3階部分の8教室分にそちらのほうの換気扇等の工事を行うということで、今年度やる予定でございます。

委員（鈴木道子君）

それを一色小は伺っています。あとは、今のところ課題となるところはありますか、そういうお教室を持っている学校。

教育総務課課長（三留順二君）

特に話の中では聞いていないんですけれども、ただ温度とかをやはり見ますと、かなり各学校とも高くはなっておりますので、その状況によりまして、また各学校の対策は考えていきたいと思っています。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員。

委員（阿部勝雄君）

この義務制第8次ですか。先ほど生きる云々って説明されましたけど、今度は時間数ですかね。週1時間、小学校は1時間、中学校は3時間でしたっけか、増加すると言って、それにかかわる教員の数とか、そういうのは必要になってくるのか。
もう一つは、逆に教員は、これ教職員組合が出すんだから、そちらに充実をと言うんだけど、子供にどういう影響があるのか、その辺どう判断すればいいんでしょうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

おっしゃるとおりですね、教育課程の中で時数が順次ふえていくということになろうかと思いますが、実際ですね、現在の葉山の小学校4小学校、総時数で見ますと、既にもうその時数をですね、クリアできているような状況があるんですね。ただ、単純にですね、1週に1時間ふえるというカウントになりますと各学校それぞれ、やはり教員の数がですね、その分ふやさなければならないんですけれども、総時数でカウントすれば、今クリアできている状況もありますので、この辺も精査しながら、今後学習指導要領の実際の運用面についての説明が文科から6月にまずありまして、それを受ける中で、各学校がどのような週時程を組むのか、それによって教員がどのくらい必要になってくるのか。また教員の負担がどのくらいふえるのかというのを報告していただく中で、それについてどういう手だてをつけていくのかということを考えていかなければならないかとは思います。ただ現実問題、その週1時間ふえるという範囲では、次年度についても現状で何とかやれないことはないんですが、やはり町費教員の時数をふやすとか、何らかの手だてをやっぱり講じていかないと、結果的には現場サイドでは厳しい状況が生まれるのかなというようなことが予想されます。
また、子供の部分ですけれども、その週1時間単純にふえるというようなアナウンスを、そのまま受け取れば、やはり多少の時数がふえるわけですから、若干の負担感はあろうかなと思います。以上です。

委員（阿部勝雄君）

今、現実に私も先生からちらっと聞いたことあったんですが、ほぼこれの時間は確保しているよという話を聞きました。それに改めて、この8次が来たから、プラス1時間するのかどうかということなんですよ。現実…現在プラス1時間になるのか、そこに出されている48時間とか何とかって書いてありますよね。その時間を確保しているから、今でいいんだというのかどうかも、ちょっと聞きたい。

学校教育課課長（加藤雄司君）

この第8次の、この分で1時間ふえるということではなくて、学習指導要領の今回新たな制定に伴って、教育課程の時数がふえるという内容なんですね。第8次は、それに伴って教員の定数を35人学級を目指してしていこうというものなので、そこは切り離してお考えいただいて結構かと思います。
問題は、総時数は既に小学校クリアしているんだけども、問題は週1時間ずつ教科によってふえているわけですけれども、そうなったときに負担感がどの程度ふえるのかというお話でよろしいですか。そうしますと、やはり週1時間もふやされるわけですから、その分、着実に35週分ですから、35時間ふえるわけですよね。そうすると、今まで4時間やっていたところを5時間に、例えば火曜日が4時間だったら5時間にしなければいけないとか、どこか週の曜日を設定することによって、毎週1時間ずつはふやさなければならないと思いますけれど。

委員（阿部勝雄君）

先ほどね、現在でも指導要領に書かれている時間数は、もう確保している。いわゆる少しずつでもふやして、努力で、その時間を確保しているんだって言ってるんだったら、その時間数でいいのか、さらに1時間プラスするのかって聞いているんですが、どっちなんです。

学校教育課課長（加藤雄司君）

ですから、その辺の精査につきましては、今後文科省の運用の説明がないと我々も明確にここでお答えできませんので、もうちょっとお時間をいただければと思います。

委員長（伊東圭介君）

どうぞ、続けて。

委員（阿部勝雄君）

大変あれなんですが、先ほど来、自治体間の差があるということで、県の補助が3分の2、逆に言うと引き上げられたという形ですが、この県内で、先ほど葉山の中に各クラスに長期の云々って、先生が配置云々って言いましたよね。そういうところを見て、自治体間で大きな格差ってありますか、県内での。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これはやはり神奈川県内では、若干の差は見られるかと思いますが、ただ、この近隣の市町を見ますと、どこもやはり市費で独自に教員を採用しましてね、その少人数に充てたりとか、TT学習に充てたりとか、そういう努力はどこもなさっているようです。

委員（阿部勝雄君）

就学援助金なんですが、例によっていつも言うんですけども、葉山が…三浦言われると困るんですが、おくれていますけれども、今回の教育長の交代も含めて、この辺の検討というのは全然考えられなかったでしょうか。議論はないですか、それの。

学校教育課課長（加藤雄司君）

まだ教育長とは、そこまでお話は詰めてございませんが、現状の1.3という…1.3倍というのは県の水準値でもありますし、これを何とか死守できるように引き続き努力をしていきたいと思っております。

委員（鈴木道子君）

もう1点お伺いしたかったのは、給食のことについてなんですけれども、大変麺類といいますか、粉、大豆製品が上がっているということで、その辺のところの手当てといいますか、それは来ないんですか、県のほうから。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これにつきましては、県から来るものじゃなくても、市町それぞれの中でそういう論議が起きておりまして、いわゆる給食の指導の部会の中でも、現状は非常に厳しい状況があるという報告を受ける中で、次年度に向けての検討が始まってございます。

委員（鈴木道子君）

現実に今のところは大変でしょうね、メニューを組むのに。どういう御努力をなさっていらっしゃいますか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これにつきましては、それぞれ各学校の栄養士が中心になりまして、栄養価を考えながら質も落とさずという努力をしているようですけれども、あとはですね、今までお楽しみの中で出たデザートを若干回数を減らすとか、並々ならぬ努力をされているようです。

委員（阿部勝雄君）

大変申しわけないんですけど、先ほどね、町費あるいは市費でって言っている、その学校の先生の充当っていうんですか、その辺、県内のデータってありますか。もしあったら。逆に言うと、葉山はどのくらいの位置づけにあるのかなということを知りたいんで、せめて県内ぐらいのあれが調べられたらお願いしたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

細かい部分わかりますでしょうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

こういう確認でよろしいですか。葉山の町費の教員の、その何人で、市町と比べたものですね。これはちょっとお時間いただかないと調べきれないと思うんですが、県内につきまして調べさせていただきたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

はい、よしろくお願いいたします。

委員（山梨崇仁君）

すいません。関連といいますか、この請願の4番目にもあります教職員の方々の超過勤務の実態についてもですね、葉山町内の学校と、できれば県下の、こちらに2006年の教員勤務実態調査があるというふうに書いてあって、私ちょっと不勉強で申しわけないんですけども、この辺もあわせて教えていただければと思います。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これは、もう議員御案内かと思うんですが、どこの学校もですね、生徒の指導が終わって帰した後、それこそ次のですね、指導の準備をしたりですとか、採点をしたりですとか。中学校で言えば、部活動がその後6時まであるわけですね。それ…生徒の安全の下校を見届けた後、さらに7時、8時という段階。生徒指導があれば9時、10時というようなことも、私も経験してまいりましたし、そういう実態もございます。ただ、その具体的な数字の部分につきましては、やはり、これ、各学校の報告に基づきますので、そういった資料がもしつくれれば、お示しさせていただければと思いますが、やはり学校にもアベレージで出すのはなかなか難しいところがございましてね、年間さまざま行事があったりとかもございますのでね、その辺を含めて一番いいのは、やはり学校に行って、夕方見上げていただきますとですね、職員室にいつまでも明かりがこうこうとついているというような状況が中学校でもありますし、またそういうデータがありましたらお示しさせていただければと思います。

委員長（伊東圭介君）

それではよろしいでしょうか。教育委員会に対する質疑については、よろしいですか。それでは以上で質疑を終結いたします。
それでは職員退室のため、暫時休憩いたします。（午前10時38分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時39分）
それでは、今、教育委員会のほうのですね、この請願に対する見解ですとか、町の状況について御説明いただき、委員の皆さんに質疑をいただきました。それでは、この請願20-1号教育予算の拡充を求める意見書の採択を求める請願について、どのように扱いましょうか。基本的には、皆さん全会派の長が紹介議員になっているということもありますけども。

委員（金崎ひさ君）

現在の日本の国の状況を考えますとね、いかに財政が厳しいとは言っても、教育予算というものは削減すべき分野ではないというふうに私は思います。それから、そういうツケをですね、地方自治体に回したり、個人の努力に回したりというのは、国としてはあるべき姿ではないと思いますので、この請願はぜひ採択をして、国に対しての意見書を上げるべきというふうに思います。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。ほかに。

委員（阿部勝雄君）

私らも、このあれ出してありますんで、当然採択なんですけれども、今、教育というのは、すぐ結果が出ないですよね。何年か先。ですから、そこをねらって縮減したり、減らしたりされても目立たないもんですから、どうしてもねらわれる…ねらわれるなんて、失礼ね。国のあれが、そこのところを削減しても、すぐ結果出ないから苦情も出ない。そういう点では、やっぱりねらわれた形になって削減されます。我々としては、先行投資ということも含めて、教育は当然のことならが充実していって、未来の子供たちを育成していく必要は十分にあると思います。ぜひ、拡充を求める、この請願は採択していただきたいと思います。

委員（鈴木道子君）

私も、お二方と同様ですけれども、大変に先ほど佐野さんのほうからも、教員の質の向上ということが出ました。ぜひ、この点は要望しておきたいところでございますけれども、その質の向上に努力するためにも超過勤務の体制もきちっとした手当てが必要であるし、また十分に質の向上に頑張れる環境をつくってあげるということも大事でので、この請願は採択でお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

それでは、今お三方から、この請願について採択をして、意見書を提出したらどうだという御意見いただきましたけど、ほかの委員の皆さんよろしいですか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、御異議なしと認め、この請願第20-1号につきましては採択をし、意見書を提出するということに決したいというふうに思います。
（「意見書案は正・副一任」の声あり）
ありがとうございます。今、佐野委員のほうから、意見書案について御意見いただきましたけども、意見書案については正・副一任でよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、正・副一任とさせていただきます。それでは、この請願20-1号につきましては終了いたします。
暫時休憩いたします。（午前10時42分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時42分）
それでは引き続きまして議案第9号工事委託協定の締結について【葉山浄化センター建設工事】ということで扱いたいと思います。これに関しましては、全員協議会でですね、もう既に説明を受けておったんですけども、議運の中では委員会付託という話でございました。ちょっとどうなんだろうなというふうには委員長としたら思ったんですけども、委員の皆さんの御質疑、まだ足らないということであればということで、一応下水道課、それから財政課と、両面について一応待機をさせていただいておりますけども、どういたしましょうか。両方とも、はい。それでは職員入室のため、暫時休憩をいたします。（午前10時44分）

委員長（伊東圭介君）

それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時45分）
ただいま、総務部財政課、そして生活環境部下水道課職員に入室をいただきました。まず、それでは根岸総務部長のほうから職員の紹介、お願いいたします。

総務部部長（根岸隆男君）

おはようございます。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。よろしくお願いします。財政課長、守屋でございます。生活環境部長、成島でございます。下水道課長、武士でございます。同じく下水道課主査、長谷川でございます。その後ろですけれども、下水道課主査、阿比留でございます。それから下水道課係長、青木でございます。それから財政課副主幹、高梨でございます。以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それではですね、この議案に関して説明ということなんですけども。委員の皆さんにお諮りしたいんですけれども、何の説明を受けたらよろしいかという部分、一つ。工事委託協定の締結であれば、財政課のほうかなというふうに思いますけども、皆さんの聞きたい部分も。いきなり質疑から入ってよろしいですか、説明等なく。一応本会議のほうでも総括的な質問ということで、お諮りをしてますけども。質疑から入ってよろしいでしょうか。（「はい」の声あり）それでは質疑のほうから入りたいと思いますので、根岸部長、それから成島部長、よろしいでしょうか。すいません、よろしくお願いいたします。
それでは、委員のほうから質疑あればお願いいたします。

委員（佐野司郎君）

これ、ごく素朴な質問で申しわけないんですが、最初にやって3つ目ということなんですけれども、その間に期間がありますよね。技術的に進歩したとか、建設費が大幅にコストダウンしたとかとかっていう、そういう技術的な進歩みたいなものはなかったんでしょうかね。やっぱり同じものをつけるわけですか。

下水道課課長（武士通隆君）

大分長い期間を要する事業でございます。たびたびに技術革新等々の話をさせていただいてるかと思うんですが、委員御指摘のとおり、今回も2系列と同様の設備を設置をさせていただいてるという意味では、まだまだ技術革新という範疇にはないのかなというふうに答えざるを得ないと思います。

委員（佐野司郎君）

ということは、どこを当たっても、1本の能力というのは向上もしてないということで、同じものを工事すると。だから掛ける3ということで、能力は算定できるということでよろしいんですね。はい、わかりました。

下水道課課長（武士通隆君）

御指摘のとおり、1系列3,100×3ということで3系列目が設置された暁には、マックス9,300という状態は変わらないということでございます。

委員長（伊東圭介君）

ごめんなさい。それから事前に6月23日に全協のときにも要求があった資料が提出されておりますので、その資料もあわせて御質疑あれば。

委員（金崎ひさ君）

以前と変わらない内容ということなんですが、以前の工事をやってる方が、日本下水道事業団に委託してやったということで、同じ方式をとっているんでしょうか。

下水道課課長（武士通隆君）

委託形式。やはり事業団さんを通して、事業団が入札をしていただくというような格好で、やり方自体は変わってないかというふうに思っております。

委員（金崎ひさ君）

単純に考えて、工事委託ですので、委託の日本下水道事業団がさらにどこかに工事を頼むわけですので、直で入札をしたほうが少しでも安くなるのではないかなという気がしたものですから、そういう形をなぜとったのかなというのが単純な疑問なんです。それでとらざるを得ない理由というのは、以前と同じものをつくるからということなのでしょうか。それとも、そういう下水道に関してはそういう形になっていて、日本下水道事業団を通さなければならないというふうなものがあるのかどうかというのをちょっとお聞きしたいんですけども。

下水道課課長（武士通隆君）

大変難しい御質問なんですが。過去にも何回かこういうやりとりがあったやに、記録等で拝見はしてるんですけれど、やはり下水道事業団の存在というものがまず大きなものだと思うんです。当初、この下水道事業を展開するに当たりまして、当然国の大きな施策ということでですね、国、県、あるいは大きな市、5万人以上だと思うんですが、それらから合資、合同の出資をして事業団なるものを形成したと。これはその各自治体が、下水道事業に関するいろいろな技術者を各市町が雇ってやると、それはリスクが当然ついてしまう。そのためにも、いわゆる技術者集団ということで、多分事業団というのは形成されました。よって、その自治体からすれば、当然事業団を使って、言い方ちょっと大変難しいと思うんですけど、しかるべき団体なのかなと。神奈川県下でも多分ほとんどの自治体さんが事業団さんにお願いをしながら、この公共下水道事業は展開をしているという数字も上がってございますので。なぜそうなのか、なぜそうやらなきゃいけないかという、ちょっと答えにはならないんですけれど、事業団さんはそのために行政機関が出資をしてつくった団体というふうに位置づけられていますので、難しい表現なんですけれど、必ずしも使わなきゃいけないのかという話では、ちょっとお答えはちょっとしづらいんですけど。申しわけないんですけれど。

委員（金崎ひさ君）

管渠の工事に関しましては、やはり各現場が動いてくださる工事屋さんみたいなところに入札をしますよね。それで、そうすると、今後もセンターの工事に関しては、日本下水道事業団を通して、技術屋集団ですので、やるということで。例えば汚泥の、し尿のね、汚泥を例えばセンターに入れるみたいな工事があったとする場合も、やはり日本下水道事業団を通してやるべきような、そのセンターに関しては日本下水道事業団というふうに町は考えているんでしょうか。

下水道課課長（武士通隆君）

センターに限らず、下水道事業そのものが総合的な計画も当初立てられたと思うんですけれど。それはほとんど事業団のほうにゆだねてやったやに聞いております。し尿の関係に関しましてはですね…申しわけないです。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、公共下水道の大もとに関しては、日本下水道事業団でお願いしなければ…したということで、今後もそうなるかもしれないということで。管渠の整備というものは、日本下水道事業団を通してどっかの事業所に申し込む必要もなく、直でやっているということですね。管渠の整備も私は下水道の事業だと思ってますので。じゃあなぜそこは日本下水道事業団を通さなくてもいいのかなというふうな、ちょっと疑問を感じたものですから。今の御説明を聞いていてね。だから、そういうふうに町として、頭の中でそういうふうに分けているというふうに理解してよろしいんですか。

下水道課課長（武士通隆君）

御指摘のとおりですね、管渠のほうは今回も事業団とは別の会社が当然落札してございますので。私個人の認識でいくと、全体的な計画、公共事業、下水道事業に対する全体的な、センターも含めたですね、それを事業団さんにお任せをしながら、今の目的でいきますと、622ヘクタールを32年目途というような青写真といいますか、そういった総合的な計画を、やっぱり事業団さんのほうにもお願いをしながらですね、進めてるということというふうに僕は解釈をしてます。

委員（守屋亘弘君）

まず1点はですね、繰り返しでまことに申しわけないんだけれども、昨年の10月5日の決算特別委員会に出た参考資料の中で、20年、21年で処理場の建設工事費が4億8,300万と3億8,600万、合計8億6,900万だと。多分町長が言う…町長が、先般の選挙期間中にこんなのは必要ないよと。8億7,000万の数字を挙げてますが、それに該当すると私は思っているんですが。それと3月の時点でですね、今年度、20年度2億、それから21年度5億ということで7億になったと。それからさらに今回は6億5,000万だと。それで先般の御説明では、消毒設備というのか施設を考えてないと。とりあえず外して考えてるよと。そういうことで金額が変わってきたと解釈して間違いないということですね。

下水道課課長（武士通隆君）

当初、確かに今、守屋委員がおっしゃるように、事業の認可計画書のですね、予定区画、建設費の予定計画の中では、20年度が4億8,300万、21年度が3億8,600万、合計で8億6,900万という形で丸めた、言い方はよくないんでしょうけど、9億というような形で多分ひとり歩きといいますか、表に出てた数字であるのは事実だと思います。さらに今般、予算説明のときにさせていただいた数字が、20年度2億、21年度5億というような話をさせていただきました。その後、この数字を出す時点では、事業団さんもまだまだ設計といいますか、見積もりの段階も含めてですね、若干数字が動いていたというのはこれ、事実なんですね。最終的に6億5,000万で計画している消毒設備を除いたものが可能であるということで、今般6億5,000万という形で協定を結ばせていただいたという経緯でございます。

委員（守屋亘弘君）

先ほど金崎委員がおっしゃったようにですね、下水道事業団にいつも、と言っていいのかどうかわかりませんけども、依存しているような感じがするんですけれども。私の見解とすればね、これはいいか悪いかそれぞれ意見があるところなんですが。下水道事業団のね、壮大な無駄な実験場になってしまったんじゃないかと思ってるんですよ。それでたまたまね、12年の1月28日発行の「葉山のぎかい」で、森勝美議員が一般質問をしてまして、下水道事業団任せでなく審議会設置を云々と。その当時の町長は、事業団不信は少数、今後も共同して進める。だからずっと共同歩調で来たのかなと、今までね。それがいいか悪いか。ただ、当時の森勝美議員は、問題があるんじゃないかという指摘をしてるように感じるんですけども。
そういう面から考えるとね、これは全然私は、職員が悪いわけじゃないけども、町長と町長一族は何をやってるのかなというあれで、今回もぜひ、町長に出てきてほしかったんだけども。要するに町長と、町長の公約ね。というのは、私は町長はものすごく勉強不足でね、大変職員の方々に迷惑かけてると思ってるんですよ。8億7,000万も不要だったとここに書いてある。なおかつ、9億も繰出金でやっているとか。そういうことで、全く職員諸君には関係ないんだけども、言ってみればわざわざよくも出してきたなという感じがあるんで。その辺踏まえて質問というか、意見として町長に伝えてもらいたい。部長、お2人、よろしくお願いします。

委員長（伊東圭介君）

答弁はよろしいですよね、はい。

委員（阿部勝雄君）

この下水道の話のときにね、逗子の下水道のあれを比較しながら、なぜ葉山独自で研究してそういうあれをしないんだって議論した記憶があるんですよ。そうしたところが、うちのところにはそういう能力はまだないということで、下水道事業団に頼らざるを得ないんだという話をされました。全体的に百も能力がというと大変失礼なんですが、人数から見ても、逗子から比べれば確かに少ないでしょうから、大変かなと思いますんですが。今回の場合には、もう2回も同じことをやってるやつですよね。そのまんま、極論ですけども、そのまんまで前回やったやつの金額を、見積もりのこちらの予算にして、それ以下でやってもらえるところを探せばいいだけで、何ら問題ないのかなと思ってたんですが、またポンと下水道事業団に投げるというのは、前と同じもの、先ほど佐野委員が言われたように、前と違うもので技術革新したものをつけるんだと、こういうのでほかの事業団…失礼、ほかの企業がありというんなら、これはね、大賛成なんですが。全く同じものをつけますというんだったら、何のあれもなしに、そのまんま出して入札かけてもおかしくないのかなと思うんですが、その辺いかがなんですか。その精査もできるほど能力がないと言われるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、能力のお話がございましたけども、今回の3系列目ですか、これについては電気、機械関係を設置するということの内容なんですけども。この工事委託に関しましては、どうしても土木、建築、機械、電気、水質、そういったもののですね、専門的な知識がなければできないというふうに我々は考えております。下水道事業団はですね、こういう人たちが技術者の集まりでですね、我々のほうからすれば、これをやるためには、町としては増員を図っていかないと対応できないんだということもありますけども、下水道事業団のほうにお願いした場合についてはですね、人員の増員を一時的にやる必要もありませんので、町としてはですね、どうしても下水道事業団のほうへですね、お願いするという、そういう形になってきてると思っております。

委員（阿部勝雄君）

改めて何をつくる必要があるんですか。前のとおりのものをそっくり出せばいいんじゃないですか。これで、同じものをつくるって言ったんでしょ、先ほど。これの消毒部分だけ除いてください。これで見積もりをした我々としては、足し算ぐらいできるでしょう。足し算して、これがうちの…何ていうんだっけ、入札の予定価格ですと。それ以下だったら、これは当然幾らかでもメリットあるんでしょうけど、技術革新して新しいものをつくらないのに、何で。そういうデータ来てるでしょう、前のとおりの。それ、計算も何もいらないんじゃないの。そのまんま。だから先ほど言われるように、下水道事業団でそれをやってくれる、もし単独でこちらに入札したらね。下水道事業団にかかわってる業者とは、だれ一人入札に応じませんよと、そういう天下りの団体ですから、そういうあれはあり得るかもしれませんが。そういうことでなかったら、何ら問題なしに私はそっくりそのまま書けばいい話かなと思ってたんですよ。それで何で改めて計算する必要があるんですか。下水道でまたやるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

3系列目のですね、機械、電気、増設でですね、例えば前と同じような内容。私は中身は若干当然変わってるんだと思いますけども、同じような施設をつくるということですけども。当然委託で工事、入札するだけでしたら、町でやっても同じような状態でできるかと思います。ただ、その設置工事委託した後のですね、町のその内容を電気関係だの機械関係の専門の者がおりませんので、どうしてもその辺についてやはり職員で対応した場合に、やや不備な点が出てくる可能性が高いんじゃないかなというふうに思っております。そういう点でやはり下水道事業団のほうにですね、そういう専門家のいるところにですね、委託するという形をとらざるを得ないかなというふうに思っております。

委員（阿部勝雄君）

そういう専門家がね、ただでやってくれてるわけないんですよ。下水道だって、下水道事業団ってその人たちの見積りもちゃんと入った計算やってるはずですよ。そうしたら、何もそういう人を雇えばいいんじゃないですか。何か知らんけど、全くうちのほうの主体性がないんじゃないかな。1本目、2本目、3本目違うものだと。1本目はまだ100％、皆さんが研究できませんって言われれば、あり得るかもしれない。3回目ですよ。仏の顔も三度っていってね、普通は許さないことなんですよ。それをそっくりそのままここへ委託するというのが納得いかないんですよ。中身はね、我々はそんなわからないの、難しいのはよくわかりますよ。事業団にそっくり丸投げしてる感じがわかりません。その前が、前段が、うちの能力としてはって、町長もそう言いました。私ら、皆さんが能力ないという意味じゃなくて、人員も不足してるだろうし、そういうこともね、簡単に勉強するというのもできないだろうと思って、それは、そのときは引っ込みましたけど、3回もやってて、それがだめですというのは、どうしても納得いかないんだけど、自分たちでできないというところに私は疑問を持つんですが、どうしてもできないんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

阿部委員の言われることはわかりますけども、やはり専門的な知識がないとですね、この電気、機械設置したときに、我々のほうで見てどういうものなんだっていう知識がないと、やっぱり有資格者じゃないとですね、対応ができないんじゃないかと思っております。この下水道事業団というのは、もともと地方公共団体の出資でですね、設立した団体で、そういう要は小さな町のですね、中で、葉山の場合ですと土木と建築、この技術しか技術者がいない中で、こういう機械とか電気、水質とかですね、そういった専門の者がおりませんので、もしそれも自前でやるっていうことになると、専門の者を葉山町の中で雇わないといけないという形になってきます。そうしますと、やはりどうしても人件費等ですね、財政面で余計な負担もかかりますし、この電気、機械を葉山町の中で職員を採用したとしましても、ずっと使うという形じゃありませんので、この第3系列目をですね、作成する時期だけの対応という形になりますので、我々としては委託でそれをやったほうが安価になるかなというふうには思っております。

委員長（伊東圭介君）

はい、よろしいでしょうか。ほかに質疑はよろしいでしょうか。委員のほうはよろしいですか。どうぞ。

委員（鈴木道子君）

この日本下水道事業団以外に、今ちょっと質問出たかと思いますけども、再度かもわかりませんけども。以外に技術なりを持っている業者というのは、ないって言っちゃえば簡単なんですけども。もう絶対ないということですか。他自治体でやってる例。

生活環境部部長（成島光男君）

なぜこの下水道事業団かといいますと、先ほども言いましたけども、この下水道事業団というのは、地方公共団体がですね、出資してですね、こういうものを設立した団体ですので、民間のはちょっとあるかないかって、調べてないんで申しわけないんですけども。やはり公共団体、出資者団体ですので、葉山町は過去に浄化センターとかですね、中継ポンプ、また先ほど下水道課長がお話ししましたけども、県内の自治体でもですね、ほとんどの団体がですね、下水道事業団を活用させていただいているということをですね、そういう前提がありますので、今回も下水道事業団という形でやらさせていただきたいと思っております。

委員長（伊東圭介君）

ほかに。

委員（山梨崇仁君）

要するに今、議論伺ってまして、担当課の方々と議員側で考えていることの相違というのはよくわかるんですけども。1点ですね、例えば仮に下水道事業団を通さないで、直接業者を選定してお願いした場合の直接のコストとですね、事業団にお願いした場合の仲介手数料がどのくらいかかっているのかというものを把握はされていらっしゃいますか。

下水道課課長（武士通隆君）

基本的に把握はしてございません。やり方とすると、例えば仕様書といいますか、それはやはりそういう機関に頼った上で予算化をせざるを得ないのが、何回も申し上げているように現状ですので。町でいわゆる一般競争入札という形だと思うんですけれど、それをやっても多分手を上げてくる業者は、日本下水道事業団がやる業者と多分遜色がないと思います。そこでその予算の差が出るかというのは、これはやったことないんでわかりませんけれど、さほど出るとは思えないんですけれど。

委員長（伊東圭介君）

成島部長、何か補足があれば。

生活環境部部長（成島光男君）

今の点なんですけども、入札、事業団でやった場合と単独でやった場合、入札やった場合は、結果的には同じような数字になってくるんじゃないかと思いますけども、事業団でやった場合の違いというのは、事業団のほうにですね、受託するための管理諸費というのを支払います。これが5億円以下の場合ですと、5.3％という金額決まってますので、この違いが出てくるという形になると思います。

委員（山梨崇仁君）

今回5億円以上ですけれども。

生活環境部部長（成島光男君）

単年度がですね、金額が決められてますので、今年度2億という形になっておりますので、5.3％という数字になっております。

委員長（伊東圭介君）

ほか、委員のほう、よろしいでしょうか。なければ傍聴議員のほうからお手が上がってるんですけれども、許可をしてよろしいでしょうか。それでは近藤議員、どうぞ。

委員外議員（近藤昇一君）

ありがとうございます。すいません、ちょっと伺いたかったのは、協定書というのはどういうふうになっているんでしょうかね、案は。それとこの金額の積算の根拠。今、管理費が何％というのが出てましたけれども。その積み上げた数字の根拠。

委員長（伊東圭介君）

わかりますでしょうか。

委員外議員（近藤昇一君）

向こうから言われたから、ただ単に6億5,000万って金額出したわけじゃないでしょ。その根拠があるでしょ。協定書を改めて、たしか第1回目のときに出されたんだけど。改めて提示していただきたいんですけど。
それともう1点すいません。じゃあ3点まとめて聞いちゃいます。

委員長（伊東圭介君）

はい、じゃあ続けてどうぞ、近藤議員。

委員外議員（近藤昇一君）

今度、事業団と協定結ぶという予定なんですけども。先般6月10日に、これどこだっけ、札幌か。官製談合があったと。今、市役所の担当のほうも立ち入り調査を受けてると。それで新聞報道によると、95年に下水道事業団発注の電気工事をめぐり官製談合。いわゆる事業団と業者との談合ですよね。公取委は当時の談合との関連も調べると。協定結んだ後、その関連が出てきた場合に、その協定は継続しちゃっていくんですか。これは財政課のほうかな。

財政課課長（守屋晃君）

協定がなされた後にそれが発覚した場合には、その協定のほうが優先されます。

委員長（伊東圭介君）

そのほか前段のほうの、協定書に関することなんですけども。

下水道課課長（武士通隆君）

協定書、ここに現存してますけれど、どのようにすれば。

委員外議員（近藤昇一君）

後で資料ください。

下水道課課長（武士通隆君）

わかりました。

委員長（伊東圭介君）

それでは協定書の写しが出るということでよろしいでしょうか。よろしいですか。積算の根拠についてはいかがでしょうか。

下水道課主査（長谷川宣治君）

当然6億5,000万になる根拠というのが出されてます。きょうちょっと御用意してないんですけども、あります。

委員長（伊東圭介君）

その積算の根拠の資料。じゃあもう一度答弁お願いします。

下水道課主査（長谷川宣治君）

すいません、じゃあ内訳というか、出されてるのをちょっと整理して読み上げます。
平成20年度としまして、機械設備で約1億1,100万円、電気設備のほうで約7,800万円、20年度の管理諸費といたしまして約1,060万円程度ですか。ちょっと数字、下のほう丸めておるんですけど、事業費20年度が2億円になります。21年度としまして、機械設備工事として約2億650万円、電気設備として約2億600万円、事業団の管理諸費といたしまして約2,350万円。21年度合計4億5,000万円。20、21年度で6億5,000万円という形であります。

委員長（伊東圭介君）

はい、よろしいでしょうか。それでは阿部委員のほうから何かありますか。じゃあどうぞ。

委員（阿部勝雄君）

今のあれで、先ほど消毒を除いたって言いましたよね。消毒の施設は今度は、前回のあれから見て云々って、消毒機だか消毒の施設が云々って話が出てますけど。これは今後、消毒のあれはつけなくていいのかどうかっていうことを1つ。それと今のこの金額は、前の2回と比べてどうなのか。多いのか少ないのか、その2つ。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。

下水道課主査（長谷川宣治君）

消毒設備につきましては、将来設置する予定になります。

委員長（伊東圭介君）

それともう1点。（私語あり）

下水道課主査（長谷川宣治君）

今回3系列目を増設させていただくんですが、前回が1系列目、2系列目と2回経験してます。前回の1系列目は汚泥設備ですとか、その他全くないところにつくってるものですから、今回ちょっと比べてはいないんですけども、若干比べるあれが違うのかなと。また2系列目については、1系列目ができてる横に設置されるものですので、それもまあ今回3系列目とは規模というか、内容が若干違いますので、比べるとかなり違ってくる数字は出てくると思いますけれども。

委員（阿部勝雄君）

その消毒施設は将来というのは30年後、50年後、いつの話をしてるのかということと、何が2系列目と3系列目で違いがここあるから、この部分がふえるであろうって言ってくれないと、全然意味がわからん。

下水道課課長（武士通隆君）

例えばですね、今度3系列目を設置します。続いて近い将来4系列目を設置します。それは1、2と同じように、同じ躯体、トンネルの中に2系列が入ります。今回の3系列目のときに、4系列目を見据えたある程度の設備を4系列目につける前にですね、予備段階としてつけてしまうといいますか、4系列目を設置する、共有すると言ったらいいですか、共有部分が出てくるということで。ですから今の話でいくと、4系列目は多分工事費は2億5,000万ぐらいに落ちるというふうな話は伺っております。よって、1つのトンネルに2系列入るんで、共有部分が最初の1系列目は、今回で言う3系列目は若干割高になるのかなと。4系列目は共有部分が既に設置されてるということで、割安になるということですね。

委員長（伊東圭介君）

将来ってどのくらい先、消毒の施設がどのくらい先に必要になってくるんであろうと。

下水道課課長（武士通隆君）

予定でいきますと、4系列目を設置の際に、今般、丸めた数字で恐縮ですけど、2億という数字が多分のってくるのかなと。4系列目のときに同時に設置をする予定ということでございます。

委員（阿部勝雄君）

4系列目はね、極論ですけど、4系列目つくらなかったら3系列そのままで消毒施設いらないとなるの。今の言い方だとそうなるの。4系列目と合わせたら。

下水道課課長（武士通隆君）

現在、塩素系の消毒が多分中心に、今うちのセンターは稼動してると思います。ただ今後。汚水量がふえてくると…に並行してですね、やはりかなり負荷もかかってくるだろうということで。段階的にそういう装置が必要だというふうな説明を受けてます。今度、オゾン装置、オゾン滅菌という装置も、当然視野に入ってきてるよということで、多分この間の現場踏査をしていただいたときに、名目がちょっと書いてあった部屋があったと思うんですけれど、そこにオゾン滅菌の装置も将来的にはつけますよと。それで河川に放流する際には、塩素系はやはり長い間使ってると、いろいろな影響が出てくるだろうと。今後は当然いろんな消毒方法に変わっていくと。段階的に変わっていくというふうに説明は受けてます。河川に放流する際に、やはりオゾン滅菌ですと、大分色もとれるというふうに説明は聞いてます。

委員（阿部勝雄君）

オゾンの云々というのはよくして、ついてると思ってます。それまだすぐ使えるかどうかというのはよくわかりませんけど、オゾンの云々というのは聞いてますけど。今言ったのは、今のままで消毒してる、それはクロールの消毒ですよね、単なるね。それが3基目まではいい、4基目を設置するときに必要になるかもしれませんということは、これ、できるかどうかは先ほども言ったんだけど、ある議論では4基目いらないんじゃないかってちらりと町長も言われましたもので。もし4基目つけなかったら、そのまんまでいくのか。半分のものでもつけなきゃいけないのかと、こう言ってるんですが。

委員長（伊東圭介君）

ちょっと待ってください、先に。阿部委員、ちょっと待ってください。いかがですか、答弁。4系列目がいらないんであれば、消毒施設もいらないのかですね。

下水道課主査（長谷川宣治君）

すいません。今、塩素で消毒という形で処理しているんですけれども、今、認可計画されてるオゾン消毒、このオゾンを使った消毒という形になりますと、オゾンを生成する際に、まず酸素が必要になると。今、酸素自体がですね、まだ製造されていませんので、今、仮にオゾンつけたとしてもですね、酸素がない限りオゾンの供給ができない状況になる。そういう意味で先延ばしをしてるんですが。今の入ってきてる流入の量と、それから汚濁ぐあいというんですかね、処理している中では、塩素で今間に合ってるだろうと。今後面整備が拡大していく中で、流入量がふえる。そういったそれに伴って汚濁度がですね、増してくるようで、今回3系列目をお願いしてるんですが、その先、3系列目の、あと4系列を検討していく段階でですね、当然現状、今と変わってると思いますので、その段階で1回検討してですね、必要であれば設置していくようになるのかなというふうに考えています。

委員（阿部勝雄君）

今の消毒施設云々というのは、私はクロールを入れるのをふやすのかなと思って聞いてたんですが。オゾンをするために、消毒施設といってオゾンを動かすための費用は今回はやりませんよと。3系列目まではクロール、今のね、クロールだけで消毒していくから、4基目云々のときには、オゾンを動かすから云々と、こういうことなんですか。私は塩素の入れるものと全く違う時期にオゾンを動かすのはいつなんだと聞こうと思ったんだけど、その今言われてる消毒施設には、オゾンを動かすかどうかということなんですか。私は塩素を追加するための工事かなと思ってたものですから。それどうなの。

委員長（伊東圭介君）

どうですか、答弁のほうは。

下水道課主査（長谷川宣治君）

今回先延ばし、見送りさせていただいた施設としては消毒施設になるんですが、その消毒施設の中にオゾンで消毒する施設というのも含まれております。今現在はその施設がまだありませんので、塩素の消毒方法をとってるということです。

下水道課課長（武士通隆君）

大変醜態を演じて恐縮でございます。その辺もちょっと後ほどレポートというような形で提出をさせていただいてですね、先ほど来申し上げているように、この辺、大変専門的な部分でございまして、私どもでなかなか表現、説明するのが今の状態でございます。よって、事業団のほうにも問い合わせをしましてですね、担当者を呼びまして、その辺の委員御指摘のような部分も含めて、レポートというような形で提出をさせていただくということで、御容赦をいただきたいというふうに思うんですが、よろしいでしょうか。申しわけございません。

委員長（伊東圭介君）

まだありますか。

委員（守屋亘弘君）

先ほど金額の御説明いただいたんですけれども、ちょっと計算したら、電気設備がね、7,000万、それから2年度が2億600万かな。それで機械設備と電気設備だけ合計すると、6億1,000万か2,000万になろうかと思うんだけれども、およそ電気設備が46％を占めるということでいいんですかね。というのは、2系列も同じようなもの。というのは…。

委員長（伊東圭介君）

これ、先ほどの積算の資料は提出いただけないですか。協定書の写しは出ますけども、積算。

下水道課主査（長谷川宣治君）

申しわけございません。先ほどちょっと数字を言ったんですけれども。当然その数字を出すための資料というのも、事業団のほうから6億5,000万の根拠というのはいただいているんですが、今後協定させていただいた後にですね、当然（テープ2-B）

委員長（伊東圭介君）

出せないということですか。今の段階では。入札の関係もあるということ。わかりました。

委員（鈴木道子君）

オゾン滅菌について、かつて私の理解が間違っていたかもわからないんですが。流入量が少ないからできないっていうような感じのお話を聞いたような記憶があるんです。これ、今のお話ですと、汚濁度が増すとオゾン滅菌になるようなお話をなさいましたけれども。数値的なもので、流入量、または汚濁度でもいいんですけれども。この数値が幾ら幾らになったらオゾン滅菌のほうにしなければならないというようなことがありましたら、それもちょっと知りたいと思いますので。

下水道課課長（武士通隆君）

先ほど申し上げたようにですね、その辺の数値等も含めてですね、私どもではちょっとわかりかねる部分が多数ございます。このように大変申しわけない状況をつくっておりますので、下水道事業団とその辺も細かくですね、話し合いをさせていただいて、レポートというような形で御提出をさせていただきたいと。お時間をいただいてお願いをしたいというふうに思います。

委員長（伊東圭介君）

それではよろしいでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

すいません、お時間ないところ。先日、全協で近藤議員から質問がありました、下水道事業団の際の総合評価入札の資料公開というのは、その後可能かどうかというのは御確認いただけましたか。

生活環境部部長（成島光男君）

それ、確認させていただきました。事業団のほうでですね、入札の金額と評点についての結果のものを全部閲覧できるようになっております。

委員長（伊東圭介君）

はい、よろしいですか。じゃあ、ちょっと傍聴議員のほう、さっきの続きでということがありますので。特別に、特別に許可をしたいと思いますけども、委員の皆さん、よろしいでしょうか。

委員外議員（近藤昇一君）

先ほど資料が出せないということなんですけども、口頭で説明された部分ありますね。その部分と、過去2回、1系列、2系列。先ほどいろいろとほかの部分もあるからということなんですけど。今回と比較できるような形での、今回の金額が妥当だというその根拠をね、やっぱり出してもらいたいんですよ。1系列目こうなって、2系列目こうだと。今度、当然物価上昇もあるでしょうし、いろいろあるだろうけども。それの根拠をきちっと示してもらいたいんですけど。そのレポートの中に。いかがですか。

委員長（伊東圭介君）

課長、いかがでしょうか。

下水道課課長（武士通隆君）

はい、整理をさせていただいて、御提出するようにいたします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それでは質疑のほう、よろしいでしょうか。（発言を求める声あり）傍聴議員から手が上がってますけども、大変申しわけございませんけども、またこれ、先例等の問題もありますので、一応打ち切りをさせていただきたいというふうに思います。
それでは以上で質疑のほう終了させていただきたいというふうに思います。職員の皆さん、ありがとうございました。退席のため、暫時休憩いたします。（午前11時34分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時37分）
さまざま質疑をいただきましたけども、議案でございますので、採決に入りたいと思いますけれども。その前に御意見等あれば伺っておきたいというふうに思いますけども。

委員（金崎ひさ君）

今、いろいろ質疑を聞いておりまして。これは例えばの話ですけれども、自宅を増築するように自分で考えてみました。そうすると、増築部分を新しい大工さんを頼んで、そして電気屋さんを頼んで、そして水道屋さんを頼んでというやり方をする方法もあるかと思いますけれども、自宅をつくった住宅を建築専門業者に頼めば、すべてを手配してやってくださる。そして自分のうちに合ったような形態でやってくださるというものがあるかなというふうに思いました。だから、この日本下水道事業団に委託したのも、やむを得ないのかなと思いますけれども、葉山町長森英二氏が日本下水道事業団に対して、ある意味、疑問を感じていれば、担当課にこれはまずいからもう少し検討しろということをおっしゃったと思うんですけれども。その疑問を感じたかどうかはともかくとして、この議案が出たということは、やはり担当課に能力があるとかないとかという問題ではなくて、安易な方法でそういうことが今の社会状況では普通かなというふうに思いますので、私はこの件に関しては賛成をしなければならないというふうに思いました。

委員（佐野司郎君）

まず、この3本目、必要かどうかということで、かなり議論があったんですけども、やむを得ないというのが今の考え方だと思います。次に事業団に頼むということが妥当かどうかという話で、いろんな質問が相次ぎましたけれども。先日の新聞にも出ておりましたけれども。かなり大きな政令都市やなにかは、自分のところでスタッフを抱えて、下水道事業を長期にわたって行えるけれども、小さい市町村のために事業団はあるという、建前上はそういうことになっておりますけれども。いろいろな問題点も事業団に起こしたこともありますけれども、現状はやはり事業団に頼らざる得ないのかなと思います。ですけれども、先ほど資料要求が出たように、事業団に頼むにしても、どこまで綿密に妥当性を確保したかとか、あるいはほかに方法がないかどうか考えたかということは、次のためにも必要なので、資料を拝見した上で指摘しなきゃいけないことも出るかもしれませんけども。基本的にはこの事業団にお願いするということで、既に予算も通っておりますし、私は下水道事業を推進するためにも賛成をいたします。以上です。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。

委員（鈴木道子君）

私も今の段階ではいたし方ないかなというふうに思っております。ただ、さまざまな資料が出るということと、それから議員の質問等にあんまり答えられないという場面は、何ともはや心もとないです。技術者がいないとか云々の状況があればあるほど、その職員がやはり、今までもうこれ3回目ですから、どういう質問が出るか想定できるわけで、それについての十分な準備をやっぱりしてほしいと思います。答えてくれて、さらにその上、そうすれば私たちも、なにゆえ下水道事業団に委託をしなければならないかという部分が、少しは解決できる部分もあると思います。ぜひ、職員の方にそれを私はお願いしたいというふうに思います。

委員長（伊東圭介君）

議案に関してはしようがないということですね。はい、わかりました。

委員（守屋亘弘君）

説明を聞いて、大変がっかりした面もあるんですけれども。基本的には町長が我々にしっかりした説明をしてないと。公約との関連においてですね。町長になってから、はいはい、さようでござんすか、じゃあやりましょうなんていうことであってはね、一体何を公約したのか全くわからない。そういう面からいって、先ほども申し上げた、担当の職員諸君に対しては特段、鈴木道子委員が御指摘なさったように感じるんだけれども。根本的な問題において、町長の対応に私は大変不満があるんで、反対をしたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

今回のあれ見ても、先ほど鈴木道子委員も言われてましたけど、3度目だといってるのに、全く学習する能力。コンピューターでさえ3回ぐらいやると、もう頭に出てきますよね。そのくらい、全く知ろうとしてないんじゃないかなと思います。全部丸投げ。当然のことながら、これだけ下水道事業団批判されながらきた事業ですよ。今回の場合にも、積算根拠云々と言われても、うーんというあれで事業団に聞いてみますでは、全く丸投げですよね。うちのほうのあれ見て、これとこれとこれが下水道事業団にいったら、これいらないよと。あるいはこれは後回しにしようとかって言われたからこの部分は除いたとか、いろんなことがあっていいはずなのに、全くここのあれはやろうとしていません。それで丸投げしておいて、それが高いか安いかという点では全くわからない。言われるままということでは、私らこの事業としてここに締結するというのは、全くもってのほかだと思ってます。そういう意味では、この工事やる云々というのは、私らどうしても必要な工事だと、町長がどう公約しようとこれは関係なしに必要な工事だと思ってますので、それはいいんですけども。ここに発注する云々、その辺については私は反対したいと思います。

委員（金崎ひさ君）

恐れ入りますが、意見が終わったら休憩していただけますか。ちょっと委員長に聞きたいこともあります、休憩中に。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の皆さん、よろしいでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

私はこの事業そのものにつきましては、当初予算の段階で、面整備が、水洗化率が80％を超えたと。大変評価できる下水道課の動きをですね、かんがみて賛成はしてはいたんですが。その委託段階におきまして、下水道事業団に、まあ言ってしまえば丸投げをしている状態。確かに葉山町内の下水道課の組織を見てしまえば、マンパワーが足らないことで同情はできるんですが。先ほど守屋委員もおっしゃったように、町長の方向性をですね、少しでもかんがみて、コスト削減に対する努力、もしくは下水道事業団を使わない自立の道というものを、少しでも探してほしかったと。そういう思いがございます。また、その姿勢もですね、委員会なりでの質疑に対しては、他自治体に対して横並び、それから下水道事業団にすべて依存していると、そういった体質も垣間見れましたので、もう一度下水道課のほうに、それから町長にですね、この事業に対して真剣に、町の財政を考えた上で対応していただきたいと。そういう気持ちでおります。ですので、この件に関しましては、現状では否決せざるを得ないという考えを持っております。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方、よろしいですか。それでは採決に入る前に、金崎委員のほうから休憩の動議という形になります、出てますので、賛同される方もいらっしゃいますので、休憩をしたいというふうに思います。5分ぐらいでよろしいですか。それでは50分まで休憩をいたします。(午前11時45分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時51分）
さまざま御意見をいただきました。休憩中にまた若干の調整をさせていただきましたけども、議案ということもあります。恐らく事務方のほうも時間的なものもあるでしょうから、議会の意思を示したほうがよろしいというふうに私も判断をさせていただきたいというふうに思います。
それではこの議案第9号について採決に入りたいというふうに思います。議案第9号工事委託協定の締結について【葉山浄化センター建設工事】につきまして、賛成の委員の方、挙手お願いいたします。
（挙手多数）
賛成4名ということで、賛成多数で可決すべきものと決しました。
それではお昼になりますので、休憩をさせていただき、1時から再開をしたいというふうに思いますけど、よろしいでしょうか。それでは暫時休憩をいたします。（午前11時53分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時00分）
続いてですね、今度は議案第12号指定管理者の指定について【葉山町子育て支援センター】についてということで進めたいというふうに思います。議案でございますので、もう職員に既に入室をいただいております。それでは、保健福祉部長、石川部長のほうから、職員の紹介お願いいたします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

きょう、どうぞよろしくお願いいたします。出席しております職員紹介させていただきます。私の隣、子ども育成課長、仲野です。隣、課長補佐の蓮沼です。副主幹、尾崎です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それでは、お手元に本日付の資料が3部、子育て支援センター指定管理者の選定までの経過、それから選考委員会設置の要綱、それから子育て支援センター設置までの流れということで、ホチキスどめのものが3種類あると思いますけれども、御確認をいただければと思います。
それでは、職員のほうからこの議案第12号について、説明をお願いしたいというふうに思います。仲野課長、お願いいたします。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

それでは議案第12号指定管理者の指定について、御説明申し上げます。
本議案につきましては、平成19年第4回定例会におきまして御承認いただいた葉山町子育て支援センター条例に基づき、本年10月から指定管理者制度を導入し、開設を予定しております子育て支援センターの指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の2第6項の規定により提案させていただくものであります。
指定管理者の名称は特定非営利法人葉山風の子、主たる事業所の所在地は、葉山町堀内677番地、指定期間は平成20年9月1日から平成25年3月31日までの4年7月とさせていただいております。
まずお手元にお配りいたしました資料、最初の議案についている資料でございますが、特定非営利法人葉山風の子について御説明いたします。1番、2番は、省略いたします。3番は法人の設立でございますが、NPO法人を取得したのは平成18年10月23日でございます。それ以前の平成11年度より、定員20名の保育施設を経営しております。4番目は法人の目的で、記載のとおりでございますが、その目的を達成するために5番の事業、（1）保育園運営に関する事業、（2）子育て支援に関する事業、（3）放課後児童健全育成事業に関する事業等を行っております。
それでは、本日配付いたしました資料により、指定管理者選定経過について御説明いたします。まず葉山町子育て支援センター指定管理者選考委員会要綱に基づき、子育て支援センター指定管理者選考委員会を設置いたしました。その後、本年4月1日発行の葉山町の広報及びホームページで公告をし、4月7日から募集要綱を配付いたし、17日から25日間での間、募集いたしましたところ、応募は特定非営利法人葉山風の子、1社でございました。
したがいまして、この1社を対象として、2回、資料のとおり選考委員会を開催し、御審議いただきました。1回目、5月12日の選考委員会では、特定非営利法人葉山風の子から提出のあった指定管理申請書を、葉山町子育て支援センター条例及び同施行規則等に定める基準に基づき審議いたしました。2回目の5月21日には、改修中の子育て支援センター及び法人が経営する認定保育園の現地調査を行い、その後、法人から直接、支援センター運営に対する考え方を聞きました。応募が1社ということで、比較対象のない難しさはありましたが、委員の皆様には慎重に御審議いただきました。審議の結果、委員全員が適当と判断いたしましたので、特定非営利法人葉山風の子を指定管理者として提案させていただくものでございます。
以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。どうぞよろしく御審議をいただきますよう、よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。今、課長のほうから御説明をいただきました。それでは委員のほうから質疑あれば受けたいと思いますけど、いかがでしょうか。

委員（鈴木道子君）

いろいろな途中で要望が出た場合に、柔軟に対応するという旨が一般質問等でお答えいただいたのですけれども、そのやり方は、会議等持たれると思うんですけれども、その頻度というのはどのくらいになるんでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

葉山風の子のほうの申請書の中にあるんですが、まず20年度につきましては、規則どおりの開館時間等で行わせていただく。その間に利用者の声を聞きながら、また前も御説明したかと思うんですが、運営委員会のようなものを開いて、町とか学識経験者等のいろいろな方の意見を聞きながら、21年度に始まったときには少し変えるかもしれないというところが近々で決まっておりますが、その後、年に何回とか、細かいところにつきましては、まだ指定管理者決まっておりませんので、相談等はしておりません。

委員（金崎ひさ君）

葉山を中心に活躍なさっている特定非営利活動法人に決まったということで、私も適切かなというふうに思っております。そして、子育て支援センターというのは、ぜひとも葉山に必要だということで、近隣も見て回っております。そして、そこでは割と大手の方が指定管理を受けておりまして、その業者はですね、その子育て支援センター内で、食事をしてはいけないということでありました。ですから葉山町としては、ぜひ要望も多いことだし、食事をしてはいけないということ、物を食べてはいけないということは、非常にこれはクリアしなければいけない規則じゃないかなと思いました。ここの部分だけは、葉山としては入れるべきではないというふうに考えておりまして、と申しますのも、仙台のほうに見に行きましたら、やはりみんなと一緒に物を食べるということが、その場の雰囲気を和らげて、そして、何か随分すてきな支援センターになっていたのも見ましたので、この葉山町としては、担当課としてはその部分をどのようにお考えでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

応募がありました葉山風の子の考え方の中に、憩いの場として、また食育の機会として、飲食のスペースは必要であるということが書かれておりまして、子ども育成課というか、葉山町といたしましても、そういうことは必要であろうと。何かの、ずっと食べる状況ではないんですが、規則をつくって、そこで飲食することは必要だと考えております。

委員（金崎ひさ君）

ぜひ利用者がそのように楽しめるような形で、運営をしていただけたらと思います。
それで、風の子のちょっと内容をお聞きしたいのですけれども、現在いろいろなことをなさっておりますけれども、すべてこれは葉山町内でやっているということでよろしいでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

ここに、資料で出させていただきました3事業につきましては、葉山町内と聞いております。

委員（金崎ひさ君）

町外で何か事業をなさっていますか。なし。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

聞いておりません。

委員（金崎ひさ君）

現在の職員数は何人でしょうか。わかれば。

子ども育成課課長補佐（蓮沼秀行君）

平成20年度現在ですね。有資格保育士が6名、それから保育者が4名、調理員が2名。計12名という形で伺っております。

委員（金崎ひさ君）

はい、ありがとうございました。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと確認で恐縮なんですけれども、風の子保育園は無認可保育園、今現在。

子ども育成課副主幹（尾崎慶太君）

認可外の保育施設になります。無認可ですね。

委員（守屋亘弘君）

で、先ほどの委員の御質問と関連して、現状の用員が12名だと。この指定管理者になった際に、さらにプラスして対応するというようなことになるのでしょうか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

風の子保育園は保育園の経営、支援センターは支援センターになっておりますので、ちょっとその人数については、今いる人が来るのかとか、その辺ちょっとわかりませんけれども、別のものになります。

委員（阿部勝雄君）

たしか支援センターが5名だかなんかのあれで、それをここの中から出せと言われると、ちょっと厳しい。そうすると、何人かは、という考え方でよろしいですね。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

委員のおっしゃるとおりだと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかに委員の方、いかがでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

風の子保育園の、ごめんなさい、私はうわさで聞いた限りで大変恐縮なんですけれども、堀内677番から移転されるといううわさを聞きまして、その点、真偽について御存じでしたら、教えてください。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

園長先生のほうから伺っているお話ですと、今の場所が御存じかと思うのですが、決して広い場所ではない。それで、今保育していく中で、もう少し広い場所があれば、よりよい保育ができるので、広い場所を探しているということは聞いておりますが、すぐに移転とかではないと思うのです。探していることは聞いております。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方、よろしいですか。
ではすいません、1点だけお聞きしたいんですけれども。昨日本会議でもちょっと聞いたんですけれども、1団体しか応募最終的になかったということで、要綱など、申請書を取りに来たのは7団体だったということなんですけれども。部長で結構なんですけれども、この何というのですかね、1団体しか来なかったという理由みたいなものというのは、部長はどう考えていますか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

幾つか理由はあると思うんですけれども、担当として考えられるのは、先ほど委員の方も言われましたけれども、今回の支援センター、近隣では一時預かり、そういうものをやっておられない。また、大手の法人がやっておられるということで、葉山町にも当然支援センターをつくるということで、委員長言いましたように7団体の方が見に来られました。そういう中で、支援センターを行う中で、一時預かり、これを行うときに、どれほどの人間が来ていただけるのか、そういう不安もあるでしょう。それがまず1つある。
それから、あと町のほうで1,200万という予算を設けておりますけれども、その金額につきましても、大手の方は足踏みをした。またほかにいろいろあると思いますけれども、大きな問題は、その2つではないかと思います。

委員長（伊東圭介君）

内容と予算ということが大きいのではないかという見解だと思いますね。
それでは、よろしいでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

すいません、直接ちょっとこの議案と関連するか…昨日本会議場で伺いました愛称の件はですね、その後どうなっているのかというのと、あとパンフレットをつくられるという話がはっきりありましたので、そこに向けたスケジュールだけ、確認で教えてください。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

きのうお話ししましたように、愛称については、5月の広報、ホームページ等で募集しましたところ、6件まいりました。ちょっとその6件ですと数が少ないということですので、この議会のほうで指定管理者を決めていただいた以降に、指定管理者の方とも相談をしながら決めていこうと思っております。それで8月の広報には発表できるような形で準備をして、パンフレットの印刷もございますので、そのような予定で考えております。

委員（山梨崇仁君）

それでも一応6件応募された方がいらっしゃると思うんですけれども、その方々への返答というかですね、それから8月に向けて、今後また新たな呼びかけをしていくのかというのは、どのようにお考えでしょう。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

そのあたりもちょっと検討中ということなんですが、一応6件の方には、何かの形でお礼等をする予定でおります。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。
それでは、質疑のほう、以上とさせていただきます。それでは、職員退出のため、暫時休憩をいたします。ありがとうございました。お疲れさまです。（午後1時15分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時16分）
議案第12号指定管理者の指定について、採決の前に、何か御意見等あれば伺いたいと思いますけれども、委員の皆さんよろしいでしょうか。
それでは、議案でございますので、採決をとっていきたいというふうに思います。議案第12号指定管理者の指定について【葉山町子育て支援センター】について、賛成の委員の方、挙手をお願いいたします。
（挙手全員）
はい、ありがとうございます。全員賛成でございます。よって、この議案第12号につきましては、可決すべきものと決しました。暫時休憩いたします。（午後1時17分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時20分）
引き続き、審査のほうよろしくお願いいたします。続きまして、議案第13号神奈川県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更についてということで、お願いをいたします。それでは、石川部長のほうから職員の紹介お願いいたします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

それでは職員紹介させていただきます。私の隣、健康増進課長、稲子です。課長代理、高橋です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それでは、まずこの広域連合規約の一部変更について御説明をお願いしたいというふうに思います。

健康増進課課長（稲子典義君）

よろしくお願いいたします。それでは、議案第13号神奈川県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について、御説明させていただきます。
提案理由にもございますとおり、高齢者の医療の確保に関する法律施行令の全部改正及び県内すべての市町村で後期高齢者医療に関する条例が制定され、市町村の事務が明確になったことに伴い、地方自治法第291条の3第1項の規定により、神奈川県後期高齢者医療広域連合規約を一部変更することについて、関係市町村と協議する必要があるので、地方自治法第291条の11の規定により、提案させていただくものであります。
それでは、条例の主な内容につきまして説明をさせていただきます。第4条、ただし書き中、「各号の」を「次に掲げる」に。「（平成18年政令第294号）で定める」を「（平成19年政令第318号）で定める事務のほか、別表第1に規定する」に改めるものとしたものでございますが、これは高齢者の医療の確保に関する法律施行令が全面改正されたことと、別表第1に市町村の事務を追加したことによる変更でございます。
次に、第8条第1項中「別表第1の左欄」を「別表第2の左欄」に改め、同条第2項中「別表第1の1の項から4の項まで」を「別表第2の1の項から4の項まで」に改め、同条第3項中「別表第1の5の項から8の項まで」を「別表第2の5の項から8の項まで」に改めるものとしたものでございます。新たに別表第1を追加したことにより、「別表第1」とあったものを「別表第2」に変更したものであります。
続きまして、第17条第2項中「別表第2」を「別表第3」に改めるものですが、こちらにつきましても、別表第1を追加したことにより、「別表第2」とあったものを「別表第3」に変更したものであります。
最後に、附則の第6項中「別表第2の1の表」を「別表第3の1の表」に改めるものでございます。こちらにつきましても、別表第1を追加したことによる変更であります。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。今お聞きになったように内容については条項がずれるというか、別表の中の別表の番号がずれるとか、その程度というふうに判断はしていますけれども、御質疑のほうをお願いしたいと思います。

委員（金崎ひさ君）

ほかは全く問題ないというか、数字を変えただけなんですが、別表第1を追加したということで、その別表というのは、市町村事務を掲げたということだと思うんですが、この別第1の中身について、ちょっと市町村事務ということは、葉山町でやらなければならないことを書かれていると思うので、その辺の説明をしていただきたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

別表の第1ですか、第4条関係だと思いますけれども、8つぐらいあると思いますけれども。読めばわかるんですけれども、具体的にどういうことだということを、稲子課長お願いします。

健康増進課課長（稲子典義君）

規約のほうと、あと町のほうのですね、条例にも第2条に町が行う事務ということで掲げられておりまして、1つ目としましては、葬祭費の支給に関する申請の提出の受け付けということで、75歳以上の方が死亡されまして、国民健康保険と同じ葬祭費5万円を申請をしてですね、支給の手続をするということでございます。
あと、2番につきましては、保険料の額の通知書の引き渡しということで、国保連のほうから額の通知が確定されます。それによって、町のほうから通知を、今、仮徴収の通知を出させていただいておるところでございますが、今度、7月に本徴収の形で通知を出させていただく事務でございます。
あと3番につきましては、保険料の徴収猶予の申請ということでですね、保険料が支払えない、無理なという、そういう相談等を受けながらですね、これに当たる場合、申請をしていただいて、それの受け付けをいたします。
4番目としましては、同じく徴収猶予の申請に対する広域連合の行う処分に係る通知書の引き渡しということでですね、これも同様に申請をいたしまして、広域連合にその通知をするという事務でございます。
あと5番目には、保険料の減免の申請の提出。
6番目については、保険料の減免の申請に対する広域連合が行う処理に対して通知を渡すということになっております。
7番目については、保険料に関する申告書、申告が出ていない場合とか、そういう等につきまして、提出を受け付けをいたします。
以上のような事務をやるということでございます。

委員（金崎ひさ君）

これだけの事務が戻ってきたというか、葉山町がやらなければならないことになったわけですけれども、これは今、担当職員というのは何人でこれをやるんですか。1人。

健康増進課課長（稲子典義君）

担当が1名と、もう1人、健康保険のほうから1名、兼務で今、やっております。実質1.5名という形でやっております。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

ここでちょっとお話をさせていただきますが、この別表第1に規定されている事務につきましては、新たに市町村に追加されたということではなく、葉山町の後期高齢者医療に関する条例第2条でですね、規定はもうされております。されているものでございまして、こちらの県の広域の条例のほうに記載がされていなかったということで、町の条例のほうの変更はございません。

委員（佐野司郎君）

こんなこと聞いてとかいっておかしいと思うんですけれども、ここに書いてあるとおりなんですが、この後期高齢者の広域連合については、かなりいろんな議論が国じゅうに巻き起こっております。で、ここに書いてあるとおり、神奈川県のすべての市町村が後期高齢者医療に関する条例がきちっと制定されたということでございますので、そのとおりでということでよろしいんですよね。その各市町村の条例に対して、問題点はなかったというふうに解釈してよろしいんですよね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

委員のお話のとおり、33市町村すべて同じ条例です。葉山町の条例におきまして、今、担当のほうから言いましたけれども、第2条に町が行う事務という形で、この8つの項目がすべてかかる。この項目につきましては、33の市町村がすべて同じでもって条例が通っているということで御理解いただければと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかにありますか。

委員（阿部勝雄君）

葬祭費の5万円の申請なんですが、今まで後期高齢者になる前に、老人保健法、こういうのでもたしか5万円出ていたんじゃなかったっけか。そのときの申請というのと、例えばここで死亡届出しますよね。そういうときに、言っちゃ悪いけど、こういうごちゃごちゃしているときの申請というのを忘れがちかなと思うもので、町だったらすぐに気がつくのかなと思ったので、その辺どういうもんなんでしょうかと思って、申請というのは本人がしなければだめですよね。町は、例えば死亡届出したときに、こういうふうにすればこうこうですよということをお知らせしておいて、こちらにいって申請したほうがいいですよというのは、普通窓口で対応しているかなと思うんですが、こうなったときに、その辺のことはどういうふうに考えたら、今までと変わりなくうまくいくのかどうかだけ、ちょっと。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

基本的には、今までの町国保でやらせていただいていた葬祭費の申請と、それから後期高齢に移ってからの葬祭費の申請は、基本的には同じと考えていただいて結構です。申請書類が今までは国保という形での葬祭費でお出しいただきましたが、後期高齢になりますと、今度は広域連合のほうの負担となりますので、その分の申請書の様式が多少変わっておりますけれども、お亡くなりになって御申請いただいた、死亡届をお出しいただいた際に、それをお書きいただくということで、そんな大きな変化はございません。

委員長（伊東圭介君）

はい。ほかにいかがでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

大変、これだけの条例審査では出てこないんですけど、ここのところ、今、先ほど佐野委員がいろいろ疑問も、問題もあってということなんですが、あちこちで何をこう変えた。あるいはこれを1年延ばしたとか、いろんなことをいっているので、全然、何がどう変わったのか、このとき出された、この前この後期高齢者医療制度を審議しましたね。そのときのあとから、これとこれとこれは1年延ばすんだとか、もう1年延ばすんだとか、何割減をもう1、半年…かなり変わったんですよ。この辺、市民の、国民の声に反映させたのかもしれませんけど、よくわからないので、できればそういうのを、これとこれとこれが今、こうなったというのをメモでも何でも資料を出してほしいなと思っているんです。ここのところまた変わりましたとやりますよね。何か延期しましたとか、これをここまで。その辺整理したのをいただけませんでしょうか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、阿部委員の言われたのは、いつの時点を起点として、きょう現在までということだと思うのですけれども、起点はいつの時点をとらえたらよろしいでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

もしできたら、ここ変わったというのがあったら…法律がありますよね、後期高齢者。それがここ延期、ここ延期とありますね。その延期した、あるいはここを廃止したというのは、括弧つきで、いついつって日にちを入れれば、いつこれが延期されたんだとわかるんじゃないかなと思うんです。法がそのまま、具体的に言えば100％いけばこういう法律だと。だけどこれはいつまで延期した、これはいついつやった、こういうあれをしてほしいなと。

保健福祉部部長（石川恵一君）

きょうのニュースか何かで、7割軽減の人を8.5割の軽減にするという話も出ておりますけれども、そういうものにつきまして、これから7月にですね、課長言いましたように、本算を行います。その中でもって、当然被保険者の方々につきましては、資料等を渡しながら、今まで疑問点で幾つか窓口でもって言われているものもありますので、そういうものも網羅しながら通知文を出すつもりでおります。ですから、この中でもって、今、委員の言われましたものが、ちょっとまとめさせていただいて、お時間ちょっといただきますけれども、出させていただければと思います。

委員長（伊東圭介君）

はい。ほかによろしいでしょうか。
それでは、ちょっと委員の皆さんお諮りしたいんですけれども、このまま陳情のほうもですね、後期高齢者に関しての陳情が出ていますので、このまま質疑だけ済ませたいなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。採決等は別でやりたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
よろしいですか。それでは、引き続き陳情第20-5号高齢者の公平な医療受給を求めることに関する陳情ということで、後期高齢者に関する部分でございますので、一括でやりたいと思います。
それでは陳情第20-5号高齢者の公平な医療受給を求めることに関する陳情を議題といたします。それでは、事務局のほうで陳情項目だけ朗読をお願いしたいと思いますけど、よろしいですか。
（書記朗読）
陳情の趣旨については省略をさせていただきましたけれども、よろしいでしょうか。陳情項目は、以上の3点ということでございます。これも先ほどの質疑にあわせてですね、まずこの陳情に関する担当課の見解というか、御意見あれば伺いたいと思いますけれども、課長のほうからありますでしょうか。特に3番あたりの専門的な部分なんですけれども、点数ですとか、その辺がわかれば。見解とか何か御説明あればお願いをしたいと思います。

保健福祉部部長（石川恵一君）

本来課長のほうから言うべきものなんですけれども、まず今回の1点、2点、3点と陳情項目出ております。
1点目につきましては、国のほうに意見書を上げるということでもって、全国で580に上る団体が出しているから出せよということでもって言われているわけですけれども、それにつきましては議会のほうで御判断をいただくものだと思っております。
2につきましては、東京都及び都道府県におきまして、軽減措置を行うということで、神奈川県におきましても同じような形でもって、多く補助をするようにということですけれども、広域連合の中でもこのような話が出ておるわけですけれども、現状といたしまして、県のほうでは財政的な面もあるという中でもって、その支援については、現在まで行われていないという状況です。
3番目の診療報酬、こちらにつきましては診療科と、診療科ということでもって、1つのかかりつけの医師あるいは担当医ですか、そういうものをつけてしまうと、当然そこでだけしか点数がつかないということで、次の病院に行ったときには、診療料が取れないということですので、これは医療保険のほうでもって改正をするというような意見も出ていると、そのように承知しております。
事務局としては、そのぐらいまでしか把握はしておりません。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。
それでは質疑といいますか、聞いてみたいという部分ありましたら、お願いいたします。

委員（佐野司郎君）

2番目なんですけれども、都や府や県が支援をする形というんですが、それについては、どういう形が考えられるわけですか。直接…。

保健福祉部部長（石川恵一君）

広域連合、こちらのほうが補助をする、保険料を低く抑える、その手段につきましては、国民健康保険を見ていただきますと、歳入があって、歳出があります。歳出の中には、療養給付費、先ほど言いましたように、葬祭費等もあります。その中でもって、療養給付費だけの分で保険料をつくるということでもって、保険料が安くなる。神奈川県につきましては、療養給付費、葬祭費、支払手数料、そういうものもひっくるめてやりますので、当然保険料が高くなってしまう。それが広域連合が保険料を安くするという手段だと思います。
今、佐野委員の言われました県とか、都道府県が、繰り入れるというものなんですけれども、ちょっと私その辺、詳しくわからないので。

健康増進課課長（稲子典義君）

東京都の広域連合の…県ですか。県のほうはちょっと。

委員長（伊東圭介君）

東京都、京都府のですね。その例みたいなのでも、事例でもいいです。

健康増進課課長（稲子典義君）

低所得者に対しましての軽減対策としまして、東京都の広域連合におかれましては、旧ただし書きの所得の55万円ですか、年金の収入の208万円までの所得割を一定額を減額するということで、東京都が見ています総費用が6.9億を市町村が負担するということで、段階的な所得に対して、軽減をしていくふうに東京都の広域連合ではなっております。

委員長（伊東圭介君）

石川部長、補足があれば。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、課長が言ったのは、ちょっと言葉が足りないのかなと思うんですけれども、佐野委員が言われているのは、県とか都道府県が広域連合にお金を補助して、その補助したことによって、保険料が下がるんだよということを言われているんだと思うんですけれども、どのような形でもってやるかというのは、申しわけないんですけれども、わかりません。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

保険料に対する公費で追加補助が都道府県や自治体で行われているかという御質問だと思うんですけれども、神奈川県からの追加補助という話は、現時点ではございません。それで、広域連合に関しましては、各市町村の担当課長が幹事となっている広域連合の運営協議会の席上で、神奈川県広域連合独自の軽減策について話題となりましたけれども、現在のところ、具体的な軽減等については検討されていないということでございます。
また本町におきましても、独自の軽減策は行っていないんですが、追加補助を行った都道府県といたしましては、北海道、それから東京、石川、福井、岐阜、三重、京都、奈良で、軽減を行っている広域連合があります。
あと、実施している団体といたしましては、浦安市、松山市、それから太田市、新宿区ということになっております。
ちなみに東京都広域連合の軽減策といたしましては、東京都広域連合では、2年間限定の特別対策として、葬祭事業、審査支払手数料、それから財政安定化基金拠出金、それから収入未済の不足分を保険料に含めず、各団体で、負担するものとかがございまして、また、低所得者対策として、旧ただし書き所得55万円、年金収入で約208万となっておりますけれども、までの被保険者の所得割を一定額減額すると。また減額にかかる費用の総額、今、ちょっとお話がありましたけれども、6.9億円は、市町村が負担するというようなことがございます。

委員（佐野司郎君）

すべて記憶できたわけじゃないんですけれども、都道府県だとか市町村によって、結果的にはいろいろ方法があるんでしょうけれども、軽減措置を図るというところがあるということが事実が1つと、それから最初のうちに法律的にそれが難しいんだという話も聞いたような気がするんですけれども、例えば県に軽減策を意見書を上げるにしても、可能性として、やはりかなりそういう事例が既に生まれているというふうに考えてよろしいでしょうか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

確かに今、委員のおっしゃるとおり、他の自治体あるいは広域連合等で実施されていることもあることですから、その内容について県の広域連合のほうでどのように御判断をされるかという部分があるとは思います。

委員（守屋亘弘君）

佐野委員のお話の関連になろうかと思うんですけれども、広域連合を離れて、例えば都道府県は広域連合に入ってないですよね。それで、その助成措置といいますか、今のお話の中にあるような措置は、広域連合と関係なく、各都道府県、それから先ほどもお話に出ましたけれども、各市町村が必要と思ったらできるということでよろしいんですよね。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

そうですね。

委員（金崎ひさ君）

私ちょっと勘違いしておりまして、もう一度聞きたいんですけれども、3番の今、部長の御説明だと、ホームドクターを持ってよいという制度のことの内容でしょうか。ちょっと私、勘違いしていた。そういうことですか。すいません。はい、わかりました。

委員長（伊東圭介君）

よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

今の広域連合に対して、県なり府なり、そういうところからの補助金をふやして、財政支援をしてということで、この2番が出ていますよね。この辺から見て、神奈川県が一番高い、全国で一番高いんだと言われています。それで、先ほど北海道とかいろいろなところでそういうことを、削減…補助して、削減を図っているという、低減を図っているというんですが、この辺のまずデータをお願いしたいなと思います。先ほどずらっと言った、どういう市、町、県、広域連合がどういう手だてをして、どのくらい下げているんだというのを、ちょっと後でデータをください。
これを、もしこのあれで、県が補助するんだと、直接保険料に補助ってできるのかどうかという、東京都とか何とかというのは、よく横出し、上乗せって、昔よく言い方をされた葬祭費だとかそういうふうにかかわるものに対しては補助して、それを削減した。結果的に保険料が安くなったというふうに話を聞いているんですが、この低所得者にねらい撃ちというと何だけど、そこだけを安くするというようなあれは法的にできるものなんですか、この後期高齢者医療制度の中で。各県ごとにって、全体的に。その辺だけ。

保健福祉部部長（石川恵一君）

法律では、今現在、低所得者については、7割軽減、5割、2割と、国民健康保険と同じような制度を設けております。今先ほど言いましたけれども、国のほうでも、それではまだ足りないのではないかということで、7割軽減を8.5割の軽減に下ろすということでもって、制度をいろいろ変えております。今、阿部委員の言われたように、各町村でできるのかということになれば、法律でもって決められているもの、連合の中でもって規約、条例でもって決められているもの、そういうものを市町村が単独でというのは、どういうふうにやるのか、ちょっと私わかりませんけれども、難しいのではと、そのように思います。

委員（阿部勝雄君）

そういうことで、先ほど出ていた浦安ですか、そういうところは直接低所得者に対して1万円だとかって、たしか一番先に名乗りを上げたので、幾ら幾らの収入以下の人には1万円という補助の仕方だけしたと聞いて、新聞に出ていたので、それだけ記憶にあるんですけど、そういう補助しかできない。だから、今先ほど8割低減を、じゃあうちのところは9割というふうにはできないのかなと思ったんですが、それをちょっと聞きたかった。

保健福祉部部長（石川恵一君）

当然法律で決められているものをということですから、町の条例では法律を上回ることはできないわけですから、それはできないと思います。

委員（阿部勝雄君）

8割はするんだけど、その足りない1割部分については町で負担しますよというのは、法律違反ということ。そういうふうになるの。単なる現金で渡すのはいいんだけど、それ一人ひとりが出てきた金額の1割負担をするというのは、法律違反。

保健福祉部部長（石川恵一君）

納入通知書…国民健康保険でもそうですけれども、保険料を算定するときには、条例に書いてある数字をそのまま使って保険料を算定します。広域連合についても、料率をつけて、均等割と所得割という形でもって金額をつくっております。ですから、その金額というのは、各市町村でもっていじるということはできない。ですから、そこから先どのような方法をとるかはわかりませんけれども、出た答えが100円と、料率を使って出た答えが100円。そこから先、10円減らして90円を請求するんだよという方法については、私は申しわけございませんけれども、各市町村でできるのかどうかわかりませんけれども、どのような方法でやるのかということはわかりません。

委員長（伊東圭介君）

それともう1点、先ほどの資料出ますか。都道府県と市町村の。後ほどで結構です。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

後ほどであれば、作成できると思います。

委員長（伊東圭介君）

はい。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。

委員（鈴木道子君）

保険料の軽減策として、均等割が2008年8割5分で、9年度はさらに9割になるような方向ですよね。その9年度についての情報というのはお持ちですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

私も、きのうの夜でしたと思うんですけれども、テレビ等でやっていましたので、ああ、そうなるのかなと思っております。ただ、法律がこれから通るわけですので、それに基づいて、事前にある程度わかっていると思いますので、会議等、または文書等がこちらのほうにも広域連合のほうから送られてくるとは思います。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

すいません。今、ある「国保実務」という図書があるんですけれども、そこの中からですね、後期高齢者医療制度の対策を正式決定という記事が載っておりまして、これはまだこちらに来ているかどうかちょっとはっきりしないんですが、この文書の中では、後期高齢者医療制度、長寿医療制度の見直しに関する政府・与党協議会が6月12日、首相官邸で開かれ、同制度の対策を決定した。年金収入80万円以下の低所得者に、保険料均等割の9割軽減、これを新設し、軽減割合を9割、7割、5割、2割の4段階に設定して、きめ細やかな配慮を行うほか、一定の要件を満たす被保険者には特別徴収から普通徴収への切りかえを認める方針などを盛り込んだということで記載されているので、これはもうやるということがここで出ております。

委員長（伊東圭介君）

はい。よろしいでしょうか。それでは、職員に対します質疑は終結させていただきます。
それでは、職員退出のため、暫時休憩をいたします。（午後1時54分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時56分）
それでは、ちょっと一括で質疑だけやりましたけども、議案第13号、それから陳情第20-5号ということで、一括で質疑だけ受けましたけれども、それでは、まず議案の第13号神奈川県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について、採決をとっていきたいというふうに思いますけれども、御意見等まず先にあれば、委員のほうから述べていただければと思いますけれども。

委員（阿部勝雄君）

今も休憩時間中に言ったんですが、基本的にこの後期高齢者医療制度そのものについて、私たちは廃止すべき法案だと思って、今考えているところで、そういう運動もしてきています。確かに今、世論の中で、さまざまな見直しだの何だの、一時的な、一時避難の政策をちょこちょこと出してきています。だけどこれ、時期が過ぎれば、全くこのことが行われるわけですから、これに小手先でそれに対応する制度をつくっていくというのが今回の提案ですね。これは確かに町として対応する条例として出すのは当然なのかもしれませんけど、それを認めておいて、片っ方でやめろ、やめろと言うほうが、筋として私たちは通らないと思っています。廃止を主張する以上、これも必要ないと。廃止を先にしろという考え方を持っていますので、そういう点では、当然根本から見直すべきだ、廃止すべきだと考えていますので、この条例の変更は必要ないと考えています。

委員（金崎ひさ君）

もう既に町の条例として出ているものを広域連合の規約としての一部を改正することの案でございますので、やはり町の条例がある限り、これを規約を改正しないとつじつまが合いませんので、私はこれは当然通すべきというふうに考えております。

委員長（伊東圭介君）

はい。ほかの委員の方。

委員（鈴木道子君）

同じです。後期高齢者医療制度は、私は必要なものだというふうに思っておりますので、この規約改正は必然的なものです。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。

委員（守屋亘弘君）

私は、町の条例案自体に反対いたしましたので、それを覆してですね、一部変更について賛成するというのもつじつまが合わなくなりますし、諸般の事情から（笑い）反対いたします。

委員長（伊東圭介君）

お察しします。（笑い）ほかの委員の方、いかがでしょうか。ないですか。
それでは、議案第13号神奈川県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について、採決をとりたいと思います。それでは、賛成の方の委員、挙手をお願いいたします。
（挙手多数）
はい、ありがとうございます。賛成多数でございますので、この議案につきましては、可決すべきものと決しました。
続けて、陳情のほうに入りたいと思いますけれども、先ほどちょっとお時間をという声を聞いたような気がいたしますけれども、よろしいですか。
それでは、まず採決の前に、この陳情第20-5号高齢者の公平な医療受給を求めることに関する陳情について、採決の前に御意見あれば伺いたいと思います。

委員（金崎ひさ君）

陳情に関して意見を申し述べます。後期高齢者医療制度というのは、私たち条例を認めたときに、やはりこれは条例改正が当然あるべきものとして、そういう期待を込めて認めたという経緯がございます。
そして今回、この陳情の項目を見ますと、1、2、3とございまして、今、阿部委員が、前回の議案で、つじつまが合わないから、後期高齢規約の一部変更には大もとが反対なので賛成できないということで御意見を述べられましたけれども、この1番は国に対して、とにかく廃止をして、国に対して意見書を上げるということでございますよね。2番は、この制度に対して、国に対して意見を上げる。これこそつじつまが私、合っていないと思うんです。そして4番はともかく内容として。この1番と2番を見ますと。でも、私としては、やはり後期高齢者医療制度というのは、見直すべきというふうに思っておりますので、できましたら、皆様方の賛同を得られましたら、この陳情を趣旨了承にして、そして県に対しても意見書を上げ、そして1、国に対しても見直しを求め、いろいろと内容を変更して意見書を上げたい。この1、2、3、とおりにこのままの意見書を上げるというのは、賛同しかねるんですけれども、できれば、趣旨了承ということを期待したいと思いますので、意見を述べられた後に、休憩ということをお願いいたしました。

委員長（伊東圭介君）

はい。ほかの委員の方、先ほど阿部委員からは、大体もう先ほどと同じ形かなと思うんですけれども。今、金崎委員が意見あった後の、もし見解がほかの委員からあれば。

委員（阿部勝雄君）

当然のことながら、国に対するこの廃止の意見を上げるというのは、私は大賛成なんですが、今、金崎委員のほうから県に対して云々というのは、それは廃止するまでに、今の日程的にいっても、これから国会を開かなければどんなにしたっていかないわけですけれども、もう制度がスタートしちゃっているのですよね。そういう意味で、県に対して、東京都のような補助制度をつくって、助成制度をつくってそれで保険料を引き下げろというのが、この2だと私は思っています。それは当面そういうことをするべきであって、これも必要なことだと考えています。ですから、矛盾はしていないと私は思っていますので、当面の、今実施されちゃっていますからね、嫌でも。これは黙っていても、10月まで保険料をやめろとか、そういう言い方はしますけれども、この辺を含めると全く矛盾するものではないので、このとおりでいいかなと。国と県と両方に上げるというのは、いいことだと考えています。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方、いかがでしょうか。

委員（鈴木道子君）

私も、ちょっとこれは矛盾しているように思うんですけれども、1番の廃止を求めということですので、まあ大変に低所得層のみならず、高齢者、また諸物価が高騰している現況においては、この金銭的な負担というのは大変重いことなので、この負担はないほうがいいし、また軽減されることというのは、これからも私たちは、県・国に対して求めていくことには賛成ですけれども、この廃止という文面があるということから、この陳情自体は私は、ちょっと厳しいですね。歩み寄りがあれば意見書を上げるということも可能ですけれども。その辺です。

委員（守屋亘弘君）

ここで陳情項目の1番と3番はですね、要するに私の理解では、後期高齢者医療制度を廃止すると。廃止すれば、必然的に後期高齢者診療料もあり得ないわけなんですね。
それともう2点目は、広く解釈すれば、不幸にしてというのか、後期高齢者医療制度が現実にはあると。その中で、低所得層に対する負担の軽減を、あるいはその期間等について、何とかしてくれということであって、まあ経過措置という私は解釈するので、まあそれほど矛盾したことではないということですので、阿部委員がおっしゃるとおりの考えで、よろしいんじゃないかと私は思います。

委員長（伊東圭介君）

まあ最終的なところだと、結局見直しか廃止かというところの御意見だというふうに思いますので、矛盾はともかくですね。その方向だというふうに思います。
ほかの委員の方、いかがでしょうか。

委員（佐野司郎君）

もちろん今度の高齢者医療制度に問題がないとは思っておりませんで、それで見直しということで、この前は意見書を出すのに賛成をさせていただきました。まだ最終的に、この75歳以上と65歳以上の障害の方を切り離すということが正しいかどうか、私の考えでは断定できませんけれども、医療制度、医療保険制度そのものの維持ということに視点を置いて考えますと、やはりこれも制度として考えなければいけないんではないかなということで、この医療制度の設定そのものに賛成の態度できておりますので、見直す点を認めつつも、私は廃止ということについてはまだ考えておりませんので。以上です。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。ほかの委員の方、いかがですか。よろしいですか。

委員（中村常光君）

前回のやつは見直しをする意見書だったと思うんですが、今回は廃止を求める意見書ですから、私はこれには反対です。

委員（山梨崇仁君）

私は、市町村単位での事務の手続については、後期高齢者、必要だというふうには認識をしておりますけれども、後期高齢者医療制度そのものにつきましては、できることであれば廃止。できれば…それでも一歩引いても見直しはしていかなければならない、そういう認識でおります。
2番の内容につきましても、先ほど阿部委員、守屋委員おっしゃったように、経過措置の中で、軽減を求めるものという意向も酌み取れますので、私、この陳情につきましては、賛成する方向で考えております。

委員長（伊東圭介君）

はい。ありがとうございます。それでは、暫時休憩いたします。
（午後2時08分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時10分）
それでは、陳情第20-5号高齢者の公平な医療受給を求めることに関する陳情について、採決をとりたいというふうに思います。
この陳情に関しまして、賛成の方、挙手をお願いいたします。
（挙手少数）
はい、ありがとうございます。賛成少数でございますので、この陳情20-5号については、不採択すべきものと決しました。
暫時休憩いたします。（午後2時11分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時12分）
本日付託されました案件については以上で終了でございます。議案が9号、12号、13号、それから請願の1号、それから陳情の5号ということで終わりました。すべてのものについて、報告文案については。
（「正・副一任」の声あり）
はい、ありがとうございます。正・副一任の声をいただきましたので、また本会議の前にですね、皆様方にお見せするという形でやりたいと思います。
それから意見書についても、請願の1号については意見書もありますので、その文案についても皆さんにお諮りをするということでございます。
それでは、続きまして大きな2番といたまして所管事項調査ということで、健康増進課が「葉山町国民健康保険料について」ということで御説明をしたいというふうに言われておりますので、ここで説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、暫時休憩いたします。（午後2時13分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時15分）
それでは、大きな2番その他といたしまして、所管事項調査「葉山町国民健康保険料について」ということで、健康増進課と保健福祉部長、石川部長が入室いただいておりますので、説明をお願いしたいというふうに思います。職員の紹介は結構でございますので。それでは、お願いいたします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

どうも審議の中、貴重な時間いただきましてありがとうございます。きょうは、国民健康保険の財源であります保険料、これの料率についてお話をさせていただきたいと思います。
御承知のように、昨年は老年者控除、あるいは町民税のフラット化、そういうことで税制改正による保険料の増額というものがありました。これを抑えるための激変緩和の措置、19年度までとらさせていただきました。しかし、この激変緩和措置、19年度で廃止ということで、20年度につきましては、保険料が再度また上昇するというふうになっております。このため19年度決算、まだ…19年度決算、こちらのほうにつきましては第3回の定例会でもって御審議をいただくわけですけども、議会のほう、承認を得ておりませんけれども、繰越額、約1億6,000万見込んでおります。この後7月から国民健康保険については本算定行うわけですけども、この際、このうちの8,000万、保険料のほうに充当させていただき、保険料を軽減したいと、そのように考えております。この8,000万、保険料を軽減するということでもって20年度の保険料の料率、昨年度とほぼ同等となります。
この激変緩和措置、本来は正常な姿という形でもって国民健康保険料を運営しなければならないということで、この措置につきましては何年かをかけて正常な形に持っていくような形でもって、事業を進めていきたいと思います。今年度につきましては8,000万を保険料に充当するということで、約、余り多くのケースを調べてはいないんですけども、大体2割から3割ぐらいが軽減されているのかなと、そのように思っております。ですから、3年間行っていけば、正常な姿に戻っていくのかなと、そのような感じは思っております。
この後、担当課長のほうから20年度、今お手元のほうに料率をお配りさせていただきましたけれども、この資料につきまして説明のほうをさせていただければと思います。

健康増進課課長（稲子典義君）

それでは、お手元に配付させていただきました資料に基づきまして御説明させていただきます。
保険料の料率を決定するに当たりましては、国民健康保険制度を運営する上で必要な保険料総額を正確に算出するため、医療費の動向を考慮しながら、過去の実績を踏まえて算出しております。また料率のですね、算定の基礎となる町民税額、加入世帯数及び加入者数についてもですね、直近の数値を用いて行っております。平成20年度から大きく変わりました点といたしましては、1点目としましては、先ほど部長のほうから御説明ありましたとおり18年度、19年度に実施されました税制改正に対します保険料軽減する経過措置がなくなり、また19年度にですね、町単独で行っておりました軽減措置もですね、20年度からなくなります。それと2つ目としましては、後期高齢者医療制度の創設に伴いまして、平成20年度より75歳未満の国保被保険者のですね、方は全員後期高齢者医療制度の医療費にですね、充てるための後期高齢者支援金分というのをですね、負担するような形になっております。したがいまして、この20年度のですね、国民健康保険料としましては、医療分と介護分、それと後期高齢者支援金分をですね、所得割、資産割、均等割、平等割のですね、4つの項目ごとに計算をいたしまして、その合計額、保険料としてですね、納付義務者である世帯主に対しまして請求をさせていただくものでございます。
それでは、1ページのほうをごらんいただきたいと思います。平成20年度のですね、国民健康保険料率でございますが、まず医療分でございます。所得割を85％、資産割を35％、均等割を2万3,000円、平等割をですね、1万6,900円とさせていただきます。19年度と比べますと、所得割ではマイナスの66％、資産割はマイナスの7％、均等割はマイナスの9,000円、平等割はマイナスの7,700円と、減となっております。また1人当たりと1世帯当たりにつきましては、記載のとおりでございます。
2ページでございます。これが新たに加えられました後期高齢者のですね、支援分ということで、保険料率のほうがなっております。これにつきましては、所得割39％、資産割15％、均等割を9,000円、平等割を7,700円となっております。1人当たりと1世帯当たりは記載のとおりでございます。
続きまして3ページでございますが、介護分、これにつきましては、介護保険料率につきましては、国保に加入しております40歳から65歳未満の方が対象となっております。20年度の料率といたしまして、所得割が48％、資産割が28％、均等割を1万1,900円、平等割を6,400円ということで均等割と平等割をそれぞれ1,000円ずつ減となっております。また、1人当たりと1世帯当たりにつきましては、記載のとおりでございます。
最後の4ページにつきましては、これは医療分と支援分と介護分の1人当たり、それと1世帯当たりの保険料についてまとめさせていただきました。
以上で説明終わらせていただきます。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それでは、全体を通して、この資料も含めて、また先ほど部長のほうから御説明があった8,000万の繰り入れに関しましても含めてですね、御質疑あればお願いします。

委員（守屋亘弘君）

18年度末でですね、次年度19年度への繰越金が、たしか1億5,000万程度だったと思うんですよ。それで先ほど部長の御説明では、19年度から20年度の繰越金が同じ程度だと、そういう…数字的にはそういうことですよね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、18から19の繰越額、明記はしておりませんけども、19年度から20年度に繰越額は1億6,000万程度ということです。

委員（守屋亘弘君）

そうすると、例えばね、16年度から収入未済額で考えると、たしか3億5,900万、3億9,200万、4億3,500万かな、ずっとふえてきて、なおかつ19年度末の…から…19年末からの20年度の繰り越しが1億5,000万まだあるよということはね、歳入未済額が減ったのか、あるいは保険料が高くて、繰越額が1億6,000万になるのか、そのどっちなんでしょうか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今回の繰り越しの1億6,000万、内訳としましては療養給付費、この部分が約1億円、当初から予算の中に予備費という項目がございますので、この部分が6,000万ということで1億6,000万と。ですから、保険料につきましては、予算とほぼ同額が入ってきていると、そのように御理解いただければと。

委員（守屋亘弘君）

今時点では、その繰越額がその程度あると。実際に一般会計に返さないという考えですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

19年度におきましては4,100万円、そのまま全部お返ししたと思います。20年度におきましても、約4,100万円が繰り入れていただいております。その中を繰越額1億6,000万出たという中でもって、その4,100万円を一般会計に戻すのかというお話だと思いますけども、今この場でははっきりとは申し上げることはできない。

委員（守屋亘弘君）

それじゃ繰越額だけは決まっているよということ。1億6,000万に。

保健福祉部部長（石川恵一君）

予算で20年度予算、当然3月のときに議会で御承認いただいております。19年度が5月31日をもって出納閉鎖が終わりました。その出納閉鎖を締めたときに国民健康保険の歳入と歳出を比べたときに1億6,000万円の現金が残ったと、そういうことです。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

それで、先ほど申し上げたね、収入未済額が減ったのかね、あるいは保険料が大変高くてね、余ったのか、その辺どうなんでしょうかね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

先ほどもお答えしましたように、繰越額は療養給付費と予備費ということで1億6,000万。ですから、保険料につきましては予算とほぼ同等の数字が入ってきていると、そのように思っております。

委員（阿部勝雄君）

この保険料を決めるときにね、いつも未済額を盛り込んで九十何％でやりますよね。そうすると、何かあたかも保険料が決めるときから、もう分散して、みんなから保険料に未済分を割増ししているんだよね。そういうことですよね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

阿部委員の言うのは、当然予算ですので、100％予算ということでもって組むのが一番よろしいわけですけども、当然保険料を徴収するに当たっては、個々人の事情がございまして、保険料を納めていただけない部分があると。また保険料を納めたくても納められない部分がある。そういう中でもって徴収率が若干減っていると。

委員（阿部勝雄君）

あのね、未済の人たちがいいとは言わないんだけど、その分を保険者、いわゆる市民に肩がわりするんじゃなくて、もうちょっと逆に言ったら、最低でも九十何％、あとの5％、例えば95％なら、あとの5％は、町の税金で払うというやり方をするべきじゃないのかな。一人ひとりにね、保険料を加算しているでしょ。みんな、いわゆる保険者にしか出してないんですよ。みんな、その国保に入っている人たちに、全部未済者の分を上乗せしているわけですよ。理屈から言うと、そういうことになりますね。総額が決まって、それを九十何％の人で補ってくださいと言っているんですから、九十何％の人に全部負担させているわけですよ。それでね…。

保健福祉部部長（石川恵一君）

国民健康保険は当然ですね。保険ですから相互扶助ですよね。そうしますと、国民健康保険に入っておられる方一人ひとりが、当然保険料は払いたいと思っていられると思います。葉山町におきましても保険料を賦課をさせていただて、お一人ひとりの事情を考慮しながら保険料をいただいている。そういう中でもって、徴収率が九十数％しか入っていないというのが現状だと思っております。

委員（阿部勝雄君）

そうだから言っているんですけど、この、黙って最初から、そこにするということは、保険料がもう負担させてもらっていますと、皆さんに。足りなくなりましたからね、未済が出て足りなくなりましたから、こうだっていうんじゃなくて、もう頭から住民に最初から、その分だけ九十何％の歳入しか見込んでないわけですから、その分だけ含めて、これだけ払う必要な額を確保しているんでしょう。と言っているんです。

保健福祉部部長（石川恵一君）

当然ですね、保険料の料率…徴収率を92というのはあくまで目標であって、担当者としましても当然それを上回る額を徴収したいという形でもって努力をしております。上回った額というのは、当然翌年度に繰り越されるわけですから、翌年度の保険料の中では、当然その部分が反映されてくると、そのようには理解しております。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

今、委員のお話の中で税のほうで補えばいいという御意見があるんですけども、町民の方々は国保の方ばかりではなく、社会保険の方もいらっしゃいまして、その方から徴収させていただいた税金を、そこの国保の料金のほうへ投入するということが、果たして今度は社会保険の方々からの御了解が得られるのかという部分もございますので、現状では今そういう形での予算の組み方をさせていただいているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

いつもそういうふうに言われるんですけどね、こんなことを言って、すべてがそうかどうかわかりませんけど、国保に加入している人の収入に対する保険料は11％だと。今言った社会保険、その人たちは5.7かな、7.5だったかな。そういうふうにして、いわゆる収入に対する保険料の額がぐっと違うと。そういう点から見ての援助というのは、私は必要かなという立場で、そういう点で全体的に補助をする必要があるんじゃないかなという…確かに入っていない人の税金ですから、それはあり得るんですけれども、収入の面から見た保険料の決め方からすると、国保の場合は約1.7倍ぐらいになっているのかな。そういうふうになりますということが、今、全国的にあれがあるもんですから、そういう負担も考えたらと思って、今言わせていただきました。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、阿部委員の言われていることはもっともだと思います。今回、前期高齢者という制度ができておりますけども、その制度ができるのは、今、阿部委員の言われたことが当てはまっているんだと思います。前期高齢者につきましては、65歳から74歳。この方たちについては、当然若いころには社会保険、あるいは共済組合の保険に入っておるわけです。年をとって、当然国民皆保険ですから、国民健康保険に入ってくる。そういう中でもって、医療費がかさむ。ですから、前期高齢者ということでもって、財政も調整負担…調整交付金というものが20年度においては6億7,000万入ってくる。ですから、今、委員の言われたのが、その部分に当てはまると、そのように解釈しております。

委員長（伊東圭介君）

ほかの方はいかがでしょうか。よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

今のところでね、後期高齢者医療制度ができたことによって、その今言われた支援金でしたっけか、前期高齢者のいわゆる国保加入者から支援金出す。そのことによって国保料金を値上げしなければならないっていうあれがあると。葉山っていう意味じゃなくてですよ。そういうのが世間に多くあって、国保料を値上げしたところがあると聞いているんです。今、これで見ると、言っちゃ悪いけど、少し値下げの形かな、一人ひとりが。トータルするとどうなるのかわからないけど、そういうあれなんだけど。葉山では支援金を出すことによって、国保の人数が減って、そこの人たちの支援金を出すことによってふえるっていうことはないんですか。予算では大体とんとんになっているなと思って見たんですけど、その辺はいかがですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、委員言われているように、国民健康保険から約3,800名の方、こちらの方が後期高齢者のほうに移行していると思います。すいません、3,200名の方が後期高齢者に移行し、社会保険から約600名の方、合計で3,800名の方が後期高齢者として、今該当していると思います。国民健康保険の人数が減ったことによって、後期高齢者に払う支援分がふえるんだということだと思いますけども、大変申しわけないんですけども、私はそこまでの計算というものをしておりませんし、それ自体が国民健康保険の20年度の予算の中から、どのような形でもって出ていくのかということは、ちょっと勉強させていただければと思っています。

委員（阿部勝雄君）

今までは、老人保健法で、例えば国保に入った金を75歳以上の人たち、老人保健法のほうに、支援金と言ったか、何だか出してましたよね。その額と、今度後期高齢者に出す額と、予算書で足してみたんですけど、ほとんど変わりないかなと思っていたんで、一安心して、その新聞の記事を眺めたんですけど、葉山は大丈夫なのかなと。国保に値上げされないのかなと思っていたんで、ちょっと聞いてみたんで、ちょっとお調べいただきたい。

保健福祉部部長（石川恵一君）

ほんの一つの例として、先ほど今、委員も言われましたけども、20年度の料率、今回8,000万の保険料を軽減するための額を入れると、前年と比べて所得割については若干の減少、それ以外についてはほぼ同率という形になっております。ですから、20年度においては高くなってないという御理解でいただければと。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。いいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑ないようでしたら、以上にさせていただきたいと思います。
暫時休憩いたします。（午後2時35分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時52分）
休憩中に所管事項調査の件で、学校給食、それから生きがい事業団の日程調整、それから常任委員会の視察の件について御協議をいただきました。この日程についてもですね、なるべく早く調整をさせていただき、本決まりにしたいというふうに思います。まず、7月17日を本線に所管事業調査のほうは考えますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上で、本日付託された案件、それから協議する案件、全部終了いたしましたけども、先ほど阿部委員のほうから特定健診について、また後日所管事項の要求ありました。
ほかに委員のほうから何かございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。なければ以上で終了したいと思います。よろしいですか。それでは以上で教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。（午後2時53分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年8月5日

教育民生常任委員会委員長 伊東圭介