平成20年12月10日（水曜日）

開会時間

午後1時00分

閉会時間

午後4時25分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）請願第20-2号 2009年度葉山町教育予算大幅削減の見直しを求める請願
   （2）陳情第20-23号 医療費助成制度に関する県への意見書提出を求める陳情
   （3）陳情第20-24号 葉山町における医療費助成制度拡充に関する陳情
   （4）陳情第20-29号 葉山町公共下水道葉山浄化センター運営について第三者機関検証を求める陳情
   （5）陳情第20-34号 「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例（仮称）」骨子案に対し意見書の提出を求める陳情
2. その他

出席8名 欠席0名

待寺真司議員 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 土佐洋子議員 森勝美議員
一般傍聴者 4名

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 伊東圭介

委員長（伊東圭介君）

こんにちは。それでは、定刻になりましたので、教育民生常任委員会を開会いたします。（午後1時00分）
全員出席でございますので、直ちに会議に入りたいというふうに思います。
それでは、お手元にお配りをさせていただきました次第をごらんください。本日は付託案件といたしまして、請願が1本、それから陳情が4本ということでございます。それから、大きな2番のその他といたしまして、ちょっと急遽なんですけれども、所管事項調査ということでですね、健康増進課のほうから国保の料率について御説明をしたいというお話がございますので、年内に一度、委員の皆さんにお諮りというか、御相談をしたいということもありましたので、きょう急遽入れさせていただきましたので、お願いをしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、順序でございますけれども、この次第のとおり進めたいというふうに思います。2番、3番につきましては一括で審査を行いたいというふうに思います。
それでは、まず請願第20-2号2009年度葉山町教育予算大幅削減の見直しを求める請願について議題といたします。まず最初でございますので…失礼いたしました。傍聴のほうがございますので、認めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、暫時休憩をいたします。（午後1時02分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時03分）
それでは、請願の扱いなんですけれども、まず最初でございますので、朗読をして、その後、町のことでございますので、教育委員会待機させておりますので、話を聞けばというふうに思いますけれども、そんな流れでよろしいでしょうか。それとも先に入室させますか。それでは、朗読した後ということにいたします。それでは、事務局のほうで朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
ありがとうございました。それでは、請願ということで、紹介議員が当委員会も4名おられますけれども、もし紹介議員のほうから審査に当たって何かあれば、冒頭で発言があればですね、受けたいと思いますけれども。特によろしいですか。わかりました。
それでは、教育委員会のほう、準備をしておりますので、入室をいただいて若干質疑をしたいと思いますけども、よろしいでしょうか。それでは、職員入室のため、暫時休憩をいたします。
（午後1時06分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時07分）
それでは、吉田教育部長のほうから職員の紹介お願いいたします。

教育部部長（吉田仁君）

どうも、よろしくお願いいたします。私の隣、教育総務課長の三留でございます。その隣になります、学校教育課長の加藤でございます。部長の吉田でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それでは、請願20-2号について、今もう朗読等も終わりました。それでは委員のほうからですね、この2009年度葉山町教育予算大幅削減の見直しを求める請願について、質疑のほうを行っていきたいというふうに思います。

委員（佐野司郎君）

1点お伺いしたいんですけれども、請願者、三浦半島地区教職員組合なんですけれども、このことについて教育長にはそういう要望なり要請なりというのは出ていますか。議会にいきなりこれだけということでしょうか。

教育部部長（吉田仁君）

正式にはですね、教職員組合のほうから文書なり正式な要望等は教育長には出ておりません。

委員（佐野司郎君）

やはり2通り考え方がありまして、教育長に枠配分そのものを無理だということで町長部局と交渉していただくという方法もあると思うんです。教育長にその気持ちが伝わらないで、議会に直接出てくるということが、ちょっと考えにくいかなと思ったものでお聞きしたんですけれども、これが出ているということは既に部長のほうはよく掌握しているということでよろしいんですね。

教育部部長（吉田仁君）

結構でございます。

委員（佐野司郎君）

それだけです。

委員長（伊東圭介君）

ほかに。

委員（金崎ひさ君）

15％枠配分がきたというのはよく承知しているんですけれども、ここに書いている約4,000万の減額に当たるというのは、これは正しい数字かどうかお聞きします。

教育総務課課長（三留順二君）

こちらの数字につきましては、平成21年度の予算編成方針、こちらのほうの枠内の減額…数字にですね、減額率を掛けまして、おおよそこの数字になっております。

委員（阿部勝雄君）

具体的にお聞きしますけど、大体予算編成に教育委員会としてこうあるべきだという要望ですかね、要望というのか、それはもう出さているんですか。

教育部部長（吉田仁君）

要望というのは、財政当局にということですか。

委員（阿部勝雄君）

予算編成に向けて、もう提出、町長のところまで提出する時期かなと思ってるんですが、具体的なそういうあれは出されたんですかと聞いてる。

教育総務課課長（三留順二君）

こちらの数字につきましては、町長部局同様ですね、教育委員会も出しております。

委員（阿部勝雄君）

それで具体的にこのあれの請願の中身、15％云々というのは、それを守って出したと解釈していいんですか。

教育部部長（吉田仁君）

予算編成前にですね、部長会、課長会、臨時課長会まで行政当局のほうで開いていただきまして、一律15％シーリングだということで、私ども事務方、財政のほうから聞いておりますので、限りなく15％に近づけて予算編成は今現在はしてございます。

委員長（伊東圭介君）

続けてありますか、よろしいですか。

委員（鈴木道子君）

まず、この15％シーリングでも予算要望もほとんど固まりつつある状況だと思うんですけれども、どの部分で具体的にどういうところを削ろうとなさっていらっしゃいますか。

教育部部長（吉田仁君）

まだ財政課の査定が済んだ段階でございまして、具体的にどこをどう切ったかという時期にはないのかなと思いますけど。

委員（鈴木道子君）

例えば15％削減までいかないにしても、こういう葉山町の財政状況ですから、一生懸命節約をして今までいらしているとは思うんですけれども、さらに節約をする部分と考えますと、どういうところだというふうに考えていらっしゃいますか。

教育総務課課長（三留順二君）

教育総務課につきましてですね、大体削減の額といたしまして1,700万ぐらいが21年度の削減額ということで、具体的な数字となっております。その部分をうちのほうとしましては枠内の中で対応せざるを得ないということがございます。枠内となりますと、建設工事費等の普通建設費は除きますので、そちらの部分となりますと各事業でもって、本当に枠内、大体が経常経費もしくは扶助費、こういったものが大半を占めていると。やはりその部分でもって若干なりとも弾力的に運用できる部分というのは、学校予算となりますと10％から5～6％、この辺になってしまうかなと。その弾力的な部分で何とかやりくりをせざるを得ないということで編成を考えております。

委員（鈴木道子君）

なかなか具体的にこれだというものは出ないということはわかりますけれども、一つ私が現場を見たわけではないので、ちょっとお耳に入っているかどうかということですが、運動してボール等が校庭の外のほうに行った場合に、先生方は危ないから取りに行かなくていいということで、取りに行かないと。先生方も後で取りに行かないと。草を刈った人が、たくさんボールがあったんだと。バレーボール…結構大きいボールだそうです。こういうむだをしていいのかというようなことをおっしゃる方を耳にいたしました。これが正しいかどうかわからないんですけれども、そういうようなことはお耳に入っていらっしゃいますか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

学校が今、特定できませんけれども、今のお話の内容では。そういう部分については耳にしてございません。

委員（阿部勝雄君）

先ほど聞き違えかどうか。1,700万の金額でというふうに聞いたんですが、それでいいんですか。先ほどここに書いてあるのは4,000万円ぐらいの減額になるというのに当たるのが今回予算要望した中で減額したのが1,700万と、こういう意味ですか。

教育総務課課長（三留順二君）

はい、教育総務課部分としましては1,700万ぐらいです。

委員（阿部勝雄君）

総務課だけ言われると、ここに当たるこの4,000万の云々というのは、4,000万削減した、そのうちの教育総務課が1,700万と、こういう意味ですか。そこ、具体的に、そこだけ言われると、どっちだかわからないんで。全体でどのくらい。そのうちの総務課が1,700万と、こういう意味ですか。

教育総務課課長（三留順二君）

教育委員会全体といたしまして4,000万、そのうち教育総務課分といたしまして1,700万ぐらいということでございます。

委員（阿部勝雄君）

ということは、残りのほうは学校教育課云々でも削減しているということですか。生涯学習。

教育部部長（吉田仁君）

教育委員会にはですね、御存じだと思いますけども、教育総務課、学校教育課、生涯学習課、しおさい博物館、しおさい公園、南郷公園、図書館、すべての予算を、議員さん皆様もう十分おわかりだと思いますけれども、予算編成前にですね、財政課のほうから、あなたの課はこの枠の予算は幾ら幾らですよというのが機械で来るわけですね。そこに合わせてやっているというのが現状です。

委員長（伊東圭介君）

そうしますと、部長、部内調整…こっちで言うとですね、町長部局で言うと部内調整のような形で、教育委員会全体での見方で4,000万。

教育部部長（吉田仁君）

そのとおりです。

委員（鈴木道子君）

そうしますと、部内での左右の振り分けとかは考えられないですか。

教育部部長（吉田仁君）

大変手前みそなお話になりますけれども、今回部の中で相当課長同士ですね、厳しい中でもですね、やりくりをしていると。もう何度もやってございます。

委員（鈴木道子君）

そうしますと、例えばまさに学校教育においては、多くの子供たちに直接影響することです。ほかも多くの町民に影響することですけれども、その辺の調整というのはとれる状況ですか。

教育部部長（吉田仁君）

教育委員会の部・課長、教育長も含めましてできるものでしたら子供たちの部分はですね、最大限維持していこうと。ということはですね、どこかで大きなマイナスが出てくるという、枠の中ですから、それはもういたし方ないということで、財政課のほうの打ち込みはもう済んでございまして、財政課の予算査定も済んでございます。あとは町長が政策としてですね、どこまで本会議の答弁に沿って教育予算をいただけるかというふうに僕たちは期待してございますけれども。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと2点ばかり確認したいんですけれども、前町長時代から枠配分ということは言われてきたと認識しているんですけれども、従来ですね、そういう枠があって、多分削減を続けてきたんではないかと。昨年度は10％ぐらいですか、もっとですか。8％。失礼、それで8なら8で、いいですよ。前々年度も当然ながらあったと。それで今回、現町長は前町長のやり方を踏襲したような形になっているんだけども、もうここまできたらどうしようもないということなのかね。その辺、いかがなものですかね。

教育部部長（吉田仁君）

どうしようもないかどうかはですね、ちょっと私が言うのもどうかとは思いますけれども、教育予算に限って申し上げればですね、教育予算の大きな部分を占めてございますのが、施設の管理と、あとは学校教育課でこれだけはというのは、やはり子供たちの健康診断など、最低限かかるものがございます。その分につきましてはいっぱいではないというふうに感じています。

委員（守屋亘弘君）

これは前にも申し上げたんですけれども、葉山小学校の体育館の耐震工事をやりましたよね。あれは耐震診断やってから10年後ぐらいに実際の工事が行われたと。まだ小学校、中学校で、耐震診断もされてないところもあるやに聞いたんだけど、私、それは私の間違いですかね。それで、なおかつ工事もしなくちゃならない。片や図書館じゃ雨漏りしていると。ただ、教育長はね、耐震関係の診断か、あるいは工事か、ちょっと私、定かに覚えてなくて申しわけないんですけれども、それを優先すると。だから、先ほど教育部長が言われた施設の管理にかなりお金が必要であることは間違いない話だね。だけど、それも同じように15％かどうか知りませんけれども、削られちゃうと。人命にもかかわるやつはね、削減の対象なっちゃうということも言えちゃうんじゃないかと。例えば、耐震工事自体も先延ばしされてね、その辺はどうなんですかね。

教育総務課課長（三留順二君）

今、守屋委員おっしゃられたように、耐震等いろいろあるとは思います。今、普通建設費につきましては、ちょっと枠内とは別に取り扱いをするという形で、ちょっと枠内とは分けてシーリングはかかっております。先ほど言ったような学校の維持管理でもってやる部分については、枠内ということで15％削減なんですけれども、それ以外のものは普通建設費として政策的なものもあると思うんですけれども、生命にかかわる耐震等については、できるだけ早めにというところで優先的にうちのほうとしては考えていきたいというところなんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

もう1点確認したいのは、教育委員会委員の方々は、どのように受けとめておられるんですか。というのは、しょうがないと思っているのか、とんでもないと思っているのか。その辺いかがですか。

教育部部長（吉田仁君）

まだ教育委員の方々にはですね、今月の12月の16日に定例が毎月ございます定例教育委員会がございまして、そこで21年度の予算の大きなところと、当然このシーリングの話などしようかなと思っておりますけども、今の段階ではその詳しい話はまだしてございません。

委員（山梨崇仁君）

今の関連なんですが、普通建設費のほうにグラウンドの例えば改良だったりとか、ことしやったトイレの改修など、そういったものも含まれるんでしょうか。

教育総務課課長（三留順二君）

はい、そのとおりでございます。

委員（阿部勝雄君）

先ほど教育予算の中で、15％シーリングに合うように云々。だけど、各部・各課ですか、そこの中では調整しましたとおっしゃいましたよね。いわゆる一律15％、あんたのところは15％と、そういうやり方をしませんでしたというふうに解釈していいんですか。

教育部部長（吉田仁君）

そのとおりです。

委員（阿部勝雄君）

私らのあれで、本会議でもいろいろな議員が枠配分についてと同僚議員が質問したんですが、なぜ教育委員会は各部で15％とやらなかったのか。我々主張しているのは、小さくなればなるほど、そこの枠配分されると削減するべきところがなくなってくる。そういうことで今、教育委員会の中では調整をしましたよと。本当に必要なところには15％削らないでやろうじゃないかという中身だと私は解釈します。そういうことで我々は単なる教育予算については大きく…ちょっと大きくすれば教育予算全体ですよね。町の中で。そういうことが必要なんではないだろうかと主張して、この請願に私も紹介議員になっているんですけれども、本当に枠配分とやっちゃうと、どうしても小さくなればなるほど削減しにくくなるし、しわ寄せが住民にきちゃうかなというふうに思うんですよ。削減するべきものが少なくなっちゃいますので、どうしても一律にやる。その辺が教育委員会の中では教育予算、そういう形でやりましたよね。とにかく頭は15％で削ったかもしれませんけど、そういうやり方をするとしわ寄せが本当に子供たちに行ってしまうんじゃないかな。この意気込みというんですかね、考え方を私は大賛成なんですよ。だけど、その主張をなぜ町にしないのかね。そこがやっぱり枠配分としての教育予算は全体で教育予算には必要なんじゃないかって、我々議員として、議会にも15％シーリングってきましたよ。だけど、削るものがないんだから仕方ないじゃないか。我々は本当に削減するべきところは、骨まで削ったかどうかは別としても、削減できるものは削ろうじゃないか。だけど、それが結果的に15％いかなくともやむを得ないんじゃないかという立場で議論させてもらいました、ここは。ですから、教育委員会もそうあるべきだと私は思うんですが、今、部長の話はそれにのっとるように15％になるようにというふうに頭でおっしゃられたものですから、我々としては教育予算そのものについての削減を枠配分15％をしないでと、できるだけそれに対応、とらわれずと書いたか。そういう立場をね、主張していただきたいなというふうに思ってるんですよ。それを頭からしてどこを削るかとやったら、恐らく来年だってふやしていいなんていう予算は、ここのところ考えられないようですので、どんどん減っていくと、どうしてもやっぱり教育予算の中で学校教育までもなっちゃうかなという気がするんですが、その辺の枠配分についての部長の考え方をね、ぜひお聞きしたいなと思いますが。

教育部部長（吉田仁君）

冒頭私が申し上げましたことで、若干の誤解があるように今、聞いていて思いましたけども。課長会、予算についての課長会やる前日にですね、部長会を開いてございます。その部長…町長も同席してますけれども、そこでは課の中で15、できる、できない、いろいろばらつきが出るだろうから、部の中で調整していただいても結構だというお話いただいてます、総務部長から。当然、私もそっちに賛成ですから、各課が予算をつくる中でですね、課長が全部集まってもらって、5人おりますけれども、そこで限りなく15にはもっていこうよ。それによりがたい場合も出るだろうということで、予算を組んでございますので、すべて15におさまってはございません、正直申し上げますと。無理な部分がございました、阿部委員のおっしゃるとおり。ですから、何が何でも15の中に入れろという指示は受けてますけども、子供についての予算についてはその限りではないというふうに各課長認識して予算を作成してございます。

委員（佐野司郎君）

わかったら教えていただきたいんですけれども、内容はもう枠配分がいいか悪いかということで、私の中でも結論は出ているんですけれども、三浦半島地区教職員組合ということについて、よく私、知らないんですけれども、この組合は各自治体の予算について、教育予算についていろいろふだんからチェックをなさっていて、どこか例えば葉山のように15％カットで4,000万近くが減らされるというと、こういう陳情を出したり、あるいは要望を出したりしているのか、ふだんからそうなのかどうかということと、それからそれならば葉山の教職員が特段要請しなくてもこういうものが出てくる。ただ、先ほども言ったようにこだわっているんですけれども、教育長にまず確保してくれという話があるのが筋かなと思ってましたので、どういう性格の陳情かなということで、わかっていたら教えていただきたいと思いました。

学校教育課課長（加藤雄司君）

御質問の趣旨、大体理解したところなんですが、いわゆる三教組につきましては当町に限らず半島のですね、各市町の動きを、もしこういうふうな動きがあれば、当然同様の請願を出されるというふうに認識しております。

委員（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。

委員（金崎ひさ君）

この請願に関してね、町長が前議会で、教育に関しては私の重要な政策の一つであるので、教育委員会に関しては15％じゃなかった、そのときは枠配分は向かないみたいな御答弁をなさっていたと思うんです。そして、やはり教育委員会にも15％シーリングをかけてきたということで、そして今回、きのうまでの議会を、町長とのやりとりを皆さん議員のやりとりを聞いていますとね、結局一応15％カットで出たものを自分の政策に合わせて町長査定でまた追加、消したりするというふうなことで、私はそれは反対ではないかというふうに、逆のやり方ではないかということを申し上げたんですけれども、ここに書かれている町費負担教員ですけれども、これは守屋町政のころから、これは大変いい制度だと私も思っていますし、そして19年度の決算のときも、これは大変いいということで継続してほしいということを意見の中に述べてありますけれども、まさかこのことは削ってはいないですよね。

委員長（伊東圭介君）

今、予算編成の段階なんで。

委員（金崎ひさ君）

もしもですね、削っていたら、金額を半分にしていたとか何とかというんならいいんですけれども、町長査定において項目がないと、あの町長が、これは絶対に必要だから追加するという認識を持っていらっしゃらないと思うんですよ。だから、ぜひそれは項目だけでも挙げておいていただかないと、町長査定でいいことであるから追加してという思いをね、町長が持っていらっしゃる部門であればいいんですけれども、教育は大切な部門だと言いながら、町費教員がということが頭にあるのかないのか、ちょっと不安なんですよ。だから、金額を下げたのは仕方ない…でも、下げたら教員としてやれるべきこともやれないとは思うんですけれども、一応項目だけは出していただきたいなというふうに私は希望しております。すいません。
それから、請願事項の1ですけれども、「枠予算一律15％削減にとらわれることなく」と書いてありますけれども、教育委員会としてはとらわれることなく、極力町の方針に沿いながら予算編成を一応出したというふうにとらえてよろしいですか。先ほど伺った、そのように認識してよろしいですか。

教育部部長（吉田仁君）

とらわれずにではないんですけれども、とらわれつつ、子供たちの部分についてはですね、最大限努力したという御理解でいただければと思います。

委員（守屋亘弘君）

また確認で申しわけないんですけれども、学校の耐震設計…ごめんなさい、耐震診断あるいは耐震工事というのは、普通建設費関連の費目になろうかと思うんですが、優先順位をつけるのはどの部署ですかね。町長は予算査定で決めるということになるんですか。別枠ということになる。

教育総務課課長（三留順二君）

すいません、その優先順位というのは、普通建設費の中での優先順位という意味合いでよろしいんでしょうか。そうしますとですね、全体の普通建設費につきましては、そのまま項目として載せさせていただいております。これからちょっとヒアリングを町長査定、部長査定等で受けていくような段階でありますので、その中で全体を見て判断をすると。これは調整という形になるのか、もしくは全体を見て各課が判断するのか、その辺、両方入ってくるとは思うんですけれども、これからの査定の中で決めていくというふうになると思います。

委員長（伊東圭介君）

耐震についてはあれですよね、課長、基本的には国の補助金の関係がありますので、優先的にやっていかないと時限的なものでね、当然優先で考えているということでよろしいですよね。

教育総務課課長（三留順二君）

耐震に関しましては、計画を立てておりまして、財政とも話をして、それを最優先でということで伝えております。

委員（鈴木道子君）

この請願の文書の中で「葉山町で積み上げられてきた教育活動が不十分なものとなり、教育水準が低下してしまうのは明白です」と、こういう文章がございますけれども、ここでちょっとお伺いしたいのですが、先生方、きのうの本会議で申し上げましたけれども、とても大変な現状は私も友達からいろんな現場、具体的に、ごくごく具体的に聞いております。お子さんたちの価値観の多様化、超多様化ですね。お子さんたちのみならず、親御さんもいろいろな意味で、この多様化現象、これに伴って家庭教育力の低下ということもございます。とても大変だと思うんですけれども、きょうの、先ほどのお昼のニュースで、ちょっと車の中で耳にしただけですので、正確な数字は覚えていませんが、世界の学習時間の発表があって、それが日本の子供たちの学習時間が平均以下だというふうなことがございましたので。一方、テレビゲームは1時間も2時間も見ていると。それがすごく多いと。そういうことをちらっと耳にいたしましたけれども、これからの日本を担っていく子供たちについての学習という面で、特に小学校低学年の初めての学習の入門のときの習慣づけというのは、とても重要なことだというふうに思います。
ちょっとこれは個人的なことですけれども、かつて、今、葉山町に多分いらっしゃらない先生だからいいと思うんですが、小テストをやったときに、「先生は丸つけるの面倒だから、みんなでかわりばんこつけて」っておっしゃったそうで、子供たちが丸をつけて、または間違った、特に漢字の正確さを伴わない、私で言えば鈴木の「木」の上が出てないとか、そういうのを丸がつけてくる。それを先生に申し上げたときに、担任の先生が、いや、今はもうパソコンの時代ですから、漢字は僕は読めればいいと思っていますと。読めればいいんです。それで、私個人的なことで、先生と再三やりとりをいたしましたが、頑として聞かなかった。これはゆゆしきことだと思いました、そのときに。で、それは本当にその先生お1人かもわかりません。ごくごく一部だと思います。ほかの先生方は、もうこちらは地面に頭をつけてお礼を申し上げたいほど一生懸命教えてくださいました。そういうごくごく一部の先生方に対する指導というのは、校長先生はしっかり監視してやっていらっしゃるか、もちろん教育委員会はやっていらっしゃると思うんですが。それとこの三教組の方々はこの予算に対する請願という形、予算に対することはよく監視していらっしゃいますが、そういう教育面についての指導なりとか検証とか、そういうことも監視していらっしゃるんですか。どの部分でそういう先生に対する対応をしていらっしゃるんでしょうか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

これにつきましては不適切教員に対する取り扱い事項というのがございまして、もし万が一、教育実践等におきましてそのような支障が起きた場合には、各学校において当然研修の体制をとりまして、その適正なですね、指導ができるような形で研修を積まさせるシステムができてございます。それでもなおかつ改善が見られない場合には、当然その上のレベルで、今度は県のレベルですね、その対象教員に対して、さらなる指導を加えるというシステムが確立してございます。

委員（鈴木道子君）

そうしますと、具体的にPTAの方は、そういう場面に対応したときには、校長先生にまずお話しするという形でよろしいんですか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

そのとおりです。

委員長（伊東圭介君）

できればこの請願に準じた形の質疑をお願いいたします。

委員（鈴木道子君）

この教育水準の低下ということが私はとても気になりまして、前回給食費の値上げのときにも私が御質問させていただきましたけれども、単にいろいろ物価が上がったから給食費値上げだけですかと聞いた場合に、そうじゃないんだと。それ以上の努力、また改革すべきところがあるんだというような御返事がございました。今回このこういうことで15％シーリングをしないでほしいと、教育水準が低下してしまうとそうなると。それに向けて葉山町の財政状況、各自治体の財政状況もよくわかるということは、もちろんおわかりいただいていると思うんですが、さらに何といいましょうか、これを機会にまた改革するというか、この辺の心構え等がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。

学校教育課課長（加藤雄司君）

今回のですね、来年度予算編成に当たりましては、私、学校教育課においては基礎学力の充実でありますとか、いわゆる子供の安全・安心にかかわる部分の相談体制でありますとか、この辺については何が何でもやはりきちっとですね、体制とれるような形で予算を色づけしていこうという方針を立てながら、編成を進めさせていただいている状況でございます。特にその際、学校経営とか運営に特に支障が起こらぬようですね、そのためには一体何が必要なのかという順位づけをいたしまして、限られた予算の中で極力ですね、努力をしたつもりでございます。先ほどから金崎先生にもおっしゃっていただいた、いわゆる町費教員の部分も含めて、これは何とか次年度にですね、残していきたいなと考えているところです。以上です。

委員長（伊東圭介君）

中村委員、何かございませんか。

委員（中村常光君）

町長査定は大体いつごろの予定しているんですか。

教育部部長（吉田仁君）

12月の19日、10時からということになってございます。

委員（中村常光君）

そうしますとね、この請願にあるように、既に15％の減で、枠内、いろいろ今、質問が出てましたけれども、それから一般質問等でも予算についてのいろんな疑問があるのはもう承知しています。枠配分がいいのか悪いのかとか、部なり課なりで、それぞれ15％無理だという中で、やりくりをするという状況もわかっているんですが、これが請願が採択された場合に、要するに今、佐野委員が言ったようにね、町長のほうへ出てない。圧力というかね、表現がよくないけれども、こういうものが出ていけば、その4,000万が復活するのか、それともそうじゃなくて、そのまま査定されるのか。これが採択された場合、どういうふうな効用というのか、これが有効になってくるのかという感じがするんですがね。というのは、教育委員会の中にはね、いつも私が幼稚園の問題を、特に次長はよく御存じだと思うんですが、これも予算が、逗子が1万3,000円出てるのに葉山は6,000円というのは何なんだというんで、前の町長時代から1,000円ずつ年に上げていこうというような、あったんだけど、今回は15％無理だからっていって、そういうお願いもまだいってないんですが、こういうものが出れば何とかなるというんなら、幼稚園のお母さんやお父さんに署名してもらってですね、これは出さざるを得なくなってくると思うんですよ。もうそういうような、町全体の予算の問題に、こういう請願が出てきた場合にね、僕はもうこれ大賛成ですよ、これ。採択するのは採択するんだけど、それじゃほかのやつがどうなるのっていうと、15％で、ここが10％になれば、どこかが20％減らさなきゃならないという問題については苦慮するわけですね。だから、その辺もやっぱり考えないと、この三浦半島教職員組合がね、こういうものをしょっちゅう出されるのは別に構わないんですが、町長のほうにも行ってないやつが、この請願を議会で採択して出せば、それが圧力になってというか、それをもとになって復活するとか、削られるやつが査定で削られないで済むとかっていう、この予算だけでいいのかなというのが本当に疑問があってしょうがないんですよ。これはだけど出てきた以上は結論つけなきゃならないですからね。えらい時代にきてるわけですから、それをこの議論をしてもですね、枠配分そのものも疑問があるし、もうみんなほとんどの議員がですね、一般質問でもですね、疑問が出てるわけですから。15％、これ初めての15％なら問題はないわけですけれども、例年やってきてるわけですね。補助金や何かなら、切ったっていえば、それを団体が、それ相応の活動をしていりゃいいけど、これは教育問題ですからね、削ればいいというものじゃないですから。そうすると、この学校教育だけの問題なのか、さっき言った幼稚園の子育て支援の、もともとが僕は教育委員会と幼稚園の問題のどうなのかなと思ってる人間で、福祉課でやるべきかなあと。しかも、町立学校は4校、6校あるわけですけれども、幼稚園は町立がないわけだから、これは図々しいのは1万3,000円出したのを、僕はちょっと今まだ資料を持っていませんけれども、また3,000円ふやしたという話もあるわけですね。町は1,000円ずつ上げてくれるというのを、上げてくれないということになれば、どんどん逗子とのと差額、それは別に逗子は逗子の行き方があるでしょうし、葉山は葉山の行き方があるから、別にどうってことはないんだけど、あまりにもお母さん方が納得しない数字かなというふうに考えるんですね。だけど、それをこれが、こういうものが出ることにおいて、何ていうのかな、町が何とかしてくれるというんなら、幼稚園にもこういうものを出してもらう。幼稚園組合というのがあるそうですから。だから苦慮するんですが、その点についてはどうなんですか。次長さん、よくおわかりになってるから。（「部長さんだよ」の声あり）いや、教育次長さんだよね。

委員長（伊東圭介君）

教育部長です。

委員（中村常光君）

教育部長なの。失礼しました。昔は次長って言ったような気がするんだけど、部長さん。失礼しました。

教育部部長（吉田仁君）

中村委員おっしゃるとおりにですね、すべて非常に素直に耳に入りました。ただ、個別にですね、どこの予算がどうとかということは今ちょっと申し上げられませんけれども、基本的にですね、阿部委員にもちょっと誤解招いたような言い方で申しわけなかったんですが、限りなく15には近づけていこうよと、事務方としてですね。これは町の方針ですから、幾ら委員会といえどもですね、いつまでも聖域、聖域と言っている時代ではないと僕は思っておりますので、限りなく15に持っていこうと。ただ、大人には我慢させよう。なおさら職員がですね、池の掃除、直接やっていいじゃないかと。子供たちの部分についてはなるべく切らないでいこうという基本線は持って予算つくらせていただきました。なおかつですね、先ほど金崎委員も言ったように、事業をなくすということはしてございません。ほとんどの事業を残していまして、あとは先ほども申し上げましたように、新しい首長がですね、どういう政策で予算をやっていくんだという、僕ら事務方からすればですね、のりしろといいますか、そこを残して予算を組ませていただいた。中村委員おっしゃることは、すべて本当に素直に耳に入りましたので、そうそう驚かれるような予算にはならないのかなと思ってございますけれども。

委員（中村常光君）

どうもありがとうございました。

委員長（伊東圭介君）

阿部委員、ありますか、まだ。

委員（阿部勝雄君）

すいません。先ほどから云々と出ているんですが、要望があって、三教組から予算の毎年出しているんじゃないですよ、予算要望って。その中に具体的にこの葉山の15％シーリング云々ということはないにせよ、いろんな問題、例えばインテリジェントティーチャーとか、そういう要望は出てると思ってるんですが、それは出てますか。

学校教育課課長（加藤雄司君）

はい、これは三教組のほうからもですね、1番目、2番目の最優先としてですね、インテリジェントティーチャーのことは出ております。

委員（阿部勝雄君）

そういう意味で、それの具体策と、具体的な内容として、こういうふうに陳情が上がってきていると…請願ですね、出されたと私は思ってるんですが、1つだけちょっと気になっているのは、一番下の3番目の教育費保護者負担これ以上と、この前、給食費ですか、値上げ云々ってありましたけど、それ以外のあれは、ことしは（テープ1-B）

学校教育課課長（加藤雄司君）

（テープ1-B）値上げにつきましては給食費のみだというふうに認識しております。

委員（山梨崇仁君）

先に私から質問したいことを先に申し上げたいんですが、今回、教職員の方々からこういう請願が上がっていますが、PTAの方々、それから生涯学習においては利用される利用者の方々がどういった今回の15％について、声がもう上がっているのかなという質問をしたいのですが、その前に私、今回の請願の筆頭に名前を連ねさせていただいておりまして、一言申し上げたいんですが、この請願が出てくる経緯となった一番の問題は、皆さん御存じのとおり枠配分とかいうこと以前に、町長の姿勢がそもそもの問題であると私は思っています。本会議答弁の中で皆さん御存じのとおり、町長は最終の自分の査定でそれを戻すか戻さないか決めるということを言ってますけれども、それは言いかえれば皆さんに動揺や不安を与えて、自分が最後は独裁で決めるんだというようなスタンスがですね、私はそもそもの行政の手続として一番問題じゃないかなというふうにとらえて、今回のこの請願にも大いに賛成する立場をとっております。
そもそも町長は削減という言葉を使って自分の給料を10％下げて、今回教育には公約の中で将来は投資であるとか所信表明、そこにも盛り込んでいますし、議員の答弁には最大の自分の施策であると言って、あたかも同化させるようなことを言いながら、自分の給料よりもさらに高い15％の削減を教育に言ってくるというのは、私、本質的に矛盾していると思っているんですね。なので、そういった姿勢を見せつつも、言っていることとやっていることが違うという、この矛盾が大いなる問題だというふうに思っていた上でですね、その矛盾を皆さんも感じてこういった請願が出てきていると私は認識しております。
先ほど申し上げたように、一番初めの質問ですが、PTAの方々、それから利用される町民の方々、そういった方々からこの今回のシーリングに対してどういった御意見出ていらっしゃるか、もし御存じでしたら教えてください。

教育部部長（吉田仁君）

今現在ですね、15％シーリングということはですね、町民の方、またいろいろな団体の方、御承知だとは思いますけれども、大きくどういうことなんだというような問い合わせは今のところございません。

委員（山梨崇仁君）

議員という立場、あれでしょうか。私のほうには町民の方々、特にPTAの方々から非常に大きな声が上がっております。これは問題じゃないかと。そういった声をこれから恐らく反映されて陳情なりそういった形を提出されると思うんですが、査定後にですね、その陳情を受け付けた場合というのは、私これ、単純な質問なんですが、町長査定後、その陳情なりその他の声を拾い上げた中で、新たに変えていく、予算を変えていく、そういったことというのは可能なんですか。

教育部部長（吉田仁君）

町長査定が全部の部課が済んでしまえばですね、変更はできないと思います。

委員長（伊東圭介君）

手法とすると、修正予算、始まってからの補正予算という形は可能ですけどね、法律的には。

委員（阿部勝雄君）

今、山梨委員が言われたように、PTAから云々というのは、私のところの子供にね、ちゃんと15％云々で教育予算云々と。町長あてに出す内容で、署名お願いできませんかってPTAから回ってきたんですよ。7日までだかなんかだったか、あったと思うんですが。届いてないんですか。今、受けてないと言ってるんですが、町長だったんで、教育長のあれには知らないんですが。そのあて先は町長で、いつまでって制限つきで、子供に持たせて署名をお願いしますって来たんだけど、行ってない。

教育部部長（吉田仁君）

今のお話ですけども、私たちが伺っている範囲ですと、三教組の方たちが署名活動を今やっていると。それを12月の12日に町長に直接手渡すということは聞いております。ただ、その署名の内容がまだ僕ら見ておりません。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。それでは、委員外議員から手が上がっていますけれども、発言許したいというふうに思いますけど、よろしいでしょうか。
（「どうぞ」の声あり）

委員外議員（待寺真司君）

発言の許可いただきまして、ありがとうございます。部長にちょっと1点伺いたいんですけれども、部長会とかで、町長も含めてね、判断としてですね、教育費というと、先ほど言ったようにハードの充実なんかも当然教育費の枠の中に入ってきますけれども、要するに私も一般質問等で取り上げて、耐震がね、前倒しでやるということで、それが大きな財政負担になると思うんです。来年、再来年と。そうすると、町長や町の財政当局の考え方として、そこが膨らむんだから、あるいはソフト面とか、あるいは扶助費の部分とかは何とかそこを膨らむ部分はそっちでカバーしろよという、そういう考え方で教育費というものをとらえられているのかどうかを伺いたいのと、それから教育委員会としてはそこの辺はどういうふうに区別して考えられているのか、お聞かせいただければと思います。

教育部部長（吉田仁君）

予算の組み立ての中でですね、普通建設費と今、議論になっている4,000万円とは別ものでございます、まず。町長、財政当局もそういう見解でございます。私も同様に、そのように考えています。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか。この問題についてはですね、今、一般質問等でも取り上げて、町長答弁もございました。そんな中、実際には町長にしか予算の編成権もですね、提案権もないという部分でございますので、この辺で質疑のほう終結したいというふうに思いますけども、よろしいですか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、職員退出のため、暫時休憩いたします。（午後1時57分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時57分）
それでは、この請願第20-2号2009年度葉山町教育予算大幅削減の見直しを求める請願について、採決をとっていきたいと思いますけれども、その前に御意見等あれば伺いたいと思いますけど。

委員（金崎ひさ君）

この請願は先ほど副委員長が述べられたとおり、町長の一貫性のなさだと思うんですよ。それで、町長がああいう答弁をなさらなければ、こういう請願が出たとしてもですね、私は賛成議員の中には、紹介議員の中には入らなかったと思うんですけれども、やはり町長がかつてうちの会派の同僚議員の質問に対して、教育委員会は別格だと、そして自分が一番力を入れているところだから、枠配分なんかとんでもないみたいな答弁をなさっておりまして、そしてあげくの果てにこういう結果になっておりまして、そしてさらにまた御自分の12月19日の町長査定において自分の思いを各課から出たものをまた取りかえてみますみたいな話が出てますのでね、私はこの際、とにかく12月19日までに、そういう意味でも議会の意思といいますかね、はっきりさせたいと思いますので、この請願に対しては賛成をしたいというふうに思っております。

委員（佐野司郎君）

教育予算というのは特別であるというのは、枠配分、特になじまないというのはわかっておりますし、枠配分そのものが枠配分が絶対いけないとは言いませんけれども、5やり、8やり、今度は15ということで、予算編成そのものがむちゃくちゃだと私は思いますので、採決すれば私、採択に賛成でございます。

委員（鈴木道子君）

先ほど委員長がおっしゃいましたけれども、この請願に沿った質問という御注意をいただきましたけれども、この予算の削減をしないでくれという、この請願のこの根底にあるものは、この予算が削減されることによって教育活動が不十分なものとなり、教育水準が低下してしまうという、ここが私は最大のポイントだというふうに思っております。ですから、私はいろいろ質問をいたしました。基礎学力の充実、安心・安全のことにさらに力を尽くすというような御答弁がございました。私はこの教育水準の低下が起こらないように、さらにこの請願を通す以上は心して三教組の皆様方、教職員の皆様方にメンタルな部分の充実、より一層の充実をお願いしながら、これには賛成をさせていただきたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかにはよろしいでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

私は、教育予算そのものが一定の独立性をもって組んでいくべきではないだろうかなという点で、枠配分云々というものにとらわれることなくというのは、大いに賛成だというふうに。しかし、やっぱり全然削減しないで結構ですよということではない。こういう財政ですので。先ほどの部長の中では、できるだけ子供にしわ寄せがいかないように、かといって全く15％というのは目途に置かないでやったわけではないということなんで、その辺は結構配慮していただいたかなとは思いますけれども、教育予算というのは独自で組んでいただきたいということと、今回のように頭から15％というのは多額のあれをした、町長がしたのか、枠配分のやり方は改めてもらいたいなということも含めております。ですから、提案、紹介議員になってますから、当然のことですが、私は採択していただきたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかにはございませんか。よろしいですか。
それでは採決に入りたいというふうに思います。請願第20-2号2009年度葉山町教育予算大幅削減の見直しを求める請願につきまして、賛成の方の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員賛成でございますので、当委員会の結論といたしましては全会一致にて採択するべきものと決しました。ありがとうございました。
それでは、続きまして陳情第20-23号医療費助成制度に関する県への意見書提出を求める陳情、それから24号でございますけれども、葉山町における医療費助成制度拡充に関する陳情につきまして、一括の審査を行いたいというふうに思います。
それでは、まず朗読から入ります。それでは事務局のほう、よろしくお願いいたします。
（書記朗読）
ありがとうございました。それでは、この陳情に関しましても、関係職員、子ども育成課と福祉課になろうかと思いますけれども、一応待機はさせておりますけれども、いかがいたしましょうか。
（「お願いします」の声あり）
それでは、見解等を聞く、また現状それから来年度のことを聞くということでございますので、職員入室のため、暫時休憩をいたします。（午後2時09分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時10分）
まず冒頭に、それでは石川部長のほうから職員の紹介をお願いいたします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

こんにちは。それでは出席しております職員紹介させていただきます。私の隣から、子ども育成課課長、仲野です。福祉課長、小山です。保健福祉部長、石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。それでは保健福祉部、それから子ども育成課、それから福祉課課長に御出席をいただいております。それではまず、この陳情の23号、24号についてですね、部長のほうからですか、町の見解、それから現状、それからそういったものについて御説明をいただければと思います。

保健福祉部部長（石川恵一君）

きょうは提出のほうに資料出してございません。といいますのは、この陳情書の中にすべて網羅されておりますので、資料のほうは提出のほうは控えさせていただきます。
それでは、陳情の内容につきまして説明させていただきます。今回の陳情につきましては、ひとり親家庭、小児、重度障害者の医療費、こちらのほうは無料でしたけれども、本年10月から神奈川県が補助制度の改正を行い、一部負担金の導入を図ったと。このことに対する陳情です。内容につきましては、ひとり親家庭、小児、重度障害者に対し補助していた医療費について、入院については1日ごとに100円、外来については受診ごとに200円の一部負担金を導入したということです。また重度障害者につきましては、65歳以降、新たに障害者になった場合は、この補助制度の対象外とすることにした。そのことの撤回を求めていると、そのように思っております。なお、町では神奈川県が導入した一部負担金等について、町が単独事業として補てんのほうを行っております。以上です。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。それでは委員のほうから質疑があれば伺いたいと思います。いかがでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

2つ通して聞いていいですか。

委員長（伊東圭介君）

2つ、まともに関連があることなので。

委員（阿部勝雄君）

具体的に町のあれなんですが、この65歳以上、新規に重度になられた人には云々ってあるんですけど、こういうあれというのは今、葉山町でも多いですか。

福祉課課長（小山誠君）

今、御質問の部分なんですが、新たにですね、65歳以上の方で手帳を取得される方、これ、昨年度の状況なんですが、65歳以上で新規に取得される方が59名、全体で79名のうち59名が65歳以上ということで、比率的には4分の3が65歳以上の方と。その内容についてもですね、肢体の部分での手帳の取得がほとんどでございます。

委員（阿部勝雄君）

補足なあれで、ここでありますけど、いわゆる64歳で駆け込みの云々ってありますよね。もしそれ、極論ですよ。駆け込みで手帳をいただけたら、このあれは負担金はなしに、変わるんですか。例えば町費じゃなくて今度は負担できるということですか。

福祉課課長（小山誠君）

基本的にはここで指摘されているようにですね、64歳の年齢で重度障害者の手帳取得できればですね、医療費の扶助は受けられるというふうに理解できると思います。

委員（阿部勝雄君）

関連で、すいません。この請願の…失礼、陳情のあれには、来年度以降も云々ってありますけれども、15％シーリングでここを削るという議論はありますか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今言われました65歳以上の方…全体ですか。全体としては、担当課としての予算の計上の仕方としては、このまま今現在と同じです。ただ、議員言われましたように、これから部長査定、町長査定と行っていくわけですけれども、その中で神奈川県の補助金が切られたという部分では、その説明をしておりますので、その部分についてはもう一度査定が入るものと、そのように思っております。

委員長（伊東圭介君）

ということでございます。

委員（金崎ひさ君）

65歳以上の新規対象者除外を行わないというのも例年どおりで、除外しない方針を出していらっしゃるということでよろしいですか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

担当課としてはそのようにしております。

委員（鈴木道子君）

ちなみに、補助金が年々削減してきた経緯ってありますけれども、ちょっと私は記憶してないんですけれども、今はその数字的にわかりますか。近い過去でいいんですけれども。

福祉課課長（小山誠君）

私も担当して3年目なんですが、私が在籍しているときには補助率という部分は変わってございません。新たにこの10月からですね、こういった一部負担金の導入という部分で制度が改正されたというふうに理解しております。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方はいかがでしょうか。よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

素朴な質問で申しわけないんですけど、この陳情20-24に書いてある200円といえども負担金が導入されれば受診を控える層が出てくる云々とありますけれども、200円の金額自体、1回受診をした場合に200円を払うと。無条件ということですか。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

おっしゃるとおりで、1回200円という負担金を払うということです。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、課長言われたように、1回受診されると200円払うわけですけれども、守屋委員が言われているのは保険を使うと仮に3割の負担であれば1,000円の医療費がかかった場合には300円が自己負担ですね。そのうちの200円かかるわけですけれども、葉山町では該当者につきましては受診券…医療証を配っておりますので、医療証を持って行けば当然その場合、その医療機関では負担金を払う必要はないと。全額無料という形でやっております。ただ、神奈川県と町が行う補助の精算のときに、その200円という問題が出てくるということになります。

委員（守屋亘弘君）

だから、今、葉山町はね、私も大変恩恵を受けているんだけど、今、部長がおっしゃられたように、障害者の印の入ったものを持って行けば無料なんですよね。ただ、ほかの地域では200円払わなくちゃいけないところがあるという意味なんですかね。

福祉課課長（小山誠君）

今現在の状況、私の知り得るところなんですが、一応一部負担金制度を導入している市町村はございません。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、委員が言われたのは、神奈川県だけじゃなくて、東京かと埼玉とか、そういったところの地域に行って、その券を使ったらどうなんだと言われているわけですよね。そうじゃないんですか。

委員（守屋亘弘君）

さっき部長がおっしゃられたようにマル障というのか、証明書を持って行けば、私は受診料も何も無料なんですよ。だから、それは葉山町の制度として行っていただいているということですよね。だから、ほかの例えば県内でああいう証明書を発行してなければ、当然200円なりそういうものを払わなくちゃいけないというように解釈すればよろしいのかどうかということ。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

ひとり親につきまして申し上げますと、医療証の今、負担金を取っているところは、湯河原町で1町だけということを聞いております。それで、この制度が変わるときにですね、医療証を、負担金を取る取らないという表示をきちんとしようということで、様式を変えようという話がありまして、取るところ、その負担金をあるないというのを明記するようにという指導もあったんですけれども、多くの市町村では負担金は取らないということなので、取らないところについては今までどおりのものでいいということになっておりますので、湯河原町だけは多分その医療証に取るというふうに記載されているものだと思われます。

委員（守屋亘弘君）

さっき部長がおっしゃったやつは、私が例えば都内のね、医療機関にかかっても、あれを見せればただというシステムですよね。それだけ。

委員長（伊東圭介君）

ほかによろしいでしょうか。葉山町の現状等、それから次年度に向けての部分のお話がありましたけれども、よろしいですか。

委員（鈴木道子君）

すいません、ちょっと。ちなみに、今の守屋さんの関連ですけれども、東京へ行って、ただだったという、そういうことがありますと、事務的にはとても煩雑になってます…なりますよね。なってますかというか、その計算をして、県のほうに。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

都内で受診された場合、都内とか県外で受診された場合は、領収書をお持ちいただきまして、償還払いをしております。

委員（阿部勝雄君）

ちなみに、この一部負担金分で町の今回の支出分は大体どのくらいになってますか。

委員長（伊東圭介君）

それじゃ、小児というか、子供のほうから。

子ども育成課課長（仲野美幸君）

小児医療につきまして、10月からの半年間で約100万円というふうに試算して予算のほうでやっております。

福祉課課長（小山誠君）

障害のほうの部分で言いますと、そうですね、ちょっとこれ、来年度予算の部分で今ちょっと積算している部分で、約200万弱というふうに計算しております。

委員長（伊東圭介君）

それではよろしいでしょうか。
それでは以上で質疑のほうを終結いたします。それでは、職員退出のため、暫時休憩をいたします。ありがとうございました。（午後2時22分）

委員長（伊東圭介君）

それでは会議を再開いたします。（午後2時23分）
陳情第20-23号それから20-24号について、今、質疑まで終わりました。これより採決に入りたいと思いますけども、何かその前に御意見等あれば。

委員（阿部勝雄君）

23号のこのあれについては、一部負担金の導入というときにも、かなり議論されて、反対意見を押し切った形で導入されていました。今、これによってかなり…県の財政は幾らかでも削減されたのかもしれませんけど、市町村に対してはかなりの負担を強いているということで、ぜひその復活させていただきたいという、この陳情は大いに賛同するものであります。
逆にもう一つ、24号のほうについては、こういうシーリングがかかっている中での継続という点では、我々がこれを陳情を採択することによって、後押しと言っちゃ失礼だけど、政策のよしあしを認めたことということで、私は大いに後押しをしたいという点で、採択するべきだろうというふうに考えております。継続してくれたということについて、我々も議会として後押しをしたいというふうに、採択するべきだと考えます。

委員長（伊東圭介君）

ほかにございますか。

委員（守屋亘弘君）

陳情20-23号で主に言わんとすることは、私の理解の範囲では、新規の重度障害者の半分が65歳以上です。65歳以上の方が重度障害になったとしても、対象外になっているよと。だから、これは年齢に対する差別じゃないかと私は感じます。そういうようなことを平気で県は行っているということについては、私は賛同できない。お金がないんだったら、私が最近見た新聞情報の中では、神奈川県の職員の給料というのは全国一高いんですよね。そっちを削って少しでも障害者に回したらどうかというのが、同類相哀れむ私としてはそういう意見になろうかと思いますので、これやっぱり県への意見書提出を求めてしかるべきと考えます。

委員（金崎ひさ君）

陳情第20-23号に関しては、当然葉山町議会議員といたしましても、県にこのような葉山町、そして葉山町民に対してね、負担を強いるようなものを進められることは、全く不同意でございますので、意見書を上げるべきと思います。
それから、陳情20-24号に関しましても、県からそういうことを言われつつも、ひとり親で湯河原のみが負担金を取っているという状況というのはいかに悪い制度を県が行っているかということだと思うんですよ。それで、来年度に合わせて葉山町も従前のとおり負担金を個人からいただかないで進めたと、査定でどうなるかわかりませんけれども、一応担当課としてはしたということのようですので、本当にこれは阿部委員がおっしゃるように、議会としても後押しをすべきと思いますので、ぜひ採択をしていただきたいというふうに思います。

委員（鈴木道子君）

この陳情の文にありますように、本当にこのようなことについては応益負担の考え方が医療や福祉になじまないことを真摯に受けとめている結果と書いてありますが、まさに私もこれには賛成です。応益負担というのとは、ちょっとこれは違うんじゃないかというふうに思いまして、また県の補助金削減というのも、私ども市町村というのは本当に財源がないところで、この補助金の削減というのは大変に不便をかこっておりますので、私も賛成で、削減を撤回していただきたいというふうに思っていますので、これは両方とも私は賛成させていただきたいと思います。

委員（佐野司郎君）

きのうですか、おとといですか、一般質問で不払いについて質問させていただきましたけど、一般論で申しわけないんですが、やはり義務を果たせというからには、制度について最大・細心の注意を払っていくべきだと思いますので、この2点についても当然その負担について、それぞれの負担について配慮をしていくべきだと思いますので、これに賛成をしたいと思っております。

委員長（伊東圭介君）

ほかによろしいでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

私も委員の皆様とほぼ同意見でございまして、そもそもこういった福祉サービスのセーフティーネットに近い部分については、今までどおりの形を堅持することが是が非でも必要だというふうに思っております。15％シーリングの話もございますが、こういった点についてはぜひとも堅持していくことを議会側からもしっかりと要望するという意味で採択を希望いたします。

委員長（伊東圭介君）

ほかによろしいでしょうか。
それでは1件ずつ採決をとっていきたいというふうに思います。それでは、まず陳情第20-23号医療費助成制度に関する県への意見書提出を求める陳情につきまして、賛成の方の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員賛成でございます。
続きまして、20-24号葉山町における医療費助成制度拡充に関する陳情につきまして、賛成の方の挙手を求めます。
（挙手全員）
全員賛成でございます。よって、この2件の陳情は採択すべきものと決しました。
それでは、意見書（案）それから…については、（「正・副一任」の声あり）それでは正・副一任ということで、最終日午前中にですね、お諮りをしたいというふうに思います。
それでは、続きまして陳情第20-29号葉山町公共下水道葉山浄化センター運営について第三者機関検証を求める陳情を議題といたします。これに関しましては、まずですね、委員長から一言意見というか、言わせていただければ、これは本定例会の初日に閉会中でありましたものを審査して、その陳情の3項目目の内容と…内容は全く変わらないというふうに判断をいたしたいと思います。報告文案の最後にもですね、当委員会としての意見として2点を付記をさせていただきました。そういったことの経緯もあるんですけれども、この陳情の扱いについてですね、皆様どういうふうにお考えでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

基本的にまず1点目は、役場の職員の方々の中で、技術系の職員が少ないという問題があろうかと思うんですね。それで実際問題、最近言われているのは、この葉山浄化センター内でも、酸素発生装置だのオゾン発生装置が何のためにあるのかと。実際問題、随分無駄な設備をつけたんじゃないかとか、そういうことも言われ出している中で、第三者的にそういう判断ができるコンサルとか、あるいは専門家に検証をしてもらったらどうか。常にそういう、ちょっと私どもには専門家じゃないのでわからない面について、同じように何回も陳情が出てくるんじゃないかと。だから、ある点ではっきりとさせたらいかがかなというのが私の考えなんですけれども。今もって下水道事業団に発注した問題についても、釈然としない面もありますし、その辺を含めてですね、この陳情の趣旨について、私は賛同するものですから、ほかの委員の方々はどのようなお考えか知りませんけれども、確かに委員長がおっしゃられたように、さきの陳情と似通っているということですが、もうこの辺で第三者的な機関なり専門家にお願いして、さっき申し上げたような点をね、はっきりさせたほうが、ずっと問題が…問題の尾を引いていかなくて済むんじゃないかと思うんですがね。

委員長（伊東圭介君）

前回の質疑の中にもですね、担当課長のほうからだと思いますけれども、県内19市町村ぐらいが下水道事業団を使っていると。当然、下水道事業団については、それを市町村がもともと出資をしてつくった組織である。なかなか専門的な職員を持てない状況があるので、そういった下水道事業団のようなものをつくって、そこにみんなが委託をしているんだと、市町村が。というようなやりとりもあったかというふうに思います。ほかの委員の方、いかがでしょう。

委員（佐野司郎君）

1つは能力についての問題であり、1つは過度の浄化水というか、基準の問題であろうかと思いまして、そのやりとりはこの間あったわけですけれども、結果的に職員のほうで、私たちじゃ十分な説明ができないという話になったような記憶があります。まずそれで報告書に、これとこれはクリアしてほしいということで、あえて意見として要望を添えたような記憶がありますので、まずそれを聞いてみないことには、むしろ所管事項調査として、それをいただいて、それで第三者機関が必要なのか、あるいはいろいろなデータを見たところで、これはこの説明で十分なのか、あるいは行政のほうでどういう方を説明の…職員ではわからないと言ってますので、どういう方から学ぶのか、あるいは連れてくるのかということもあると思いますので、私はこれはじっくり腰を据えて、答えをもらっていかなきゃいけない問題だというふうに考えておりますけれども。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方、いかがでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

私も冒頭委員長おっしゃったように、前回からの継続といいますか、守屋委員がおっしゃるように、また皆さんが感じている疑問なので、また継続的にこういったものが出てくる可能性も十分あると。佐野委員おっしゃるように、やはりこれは解決に向けてしっかりと、私、前回説明責任ということを申し上げましたが、そういった責任のもとに、しっかりこれは調査しなければいけないという思いがございます。しかし、職員が答えられないというふうにはっきりと言われている中で、我々ができることは、下水道事業団の関係の方、そういった専門家を参考人で呼んだりとかですね、今までとは違う形で、職員にこれ以上聞いても何も出てこないということがわかっている現状、新しい方法について議論する必要があるかなというふうに思います。個人的な意見なんですが、私はこの教育民生委員会で抱え切れない問題であれば、議会としてまた別の方法も検討しなければという思いも持っております。

委員（金崎ひさ君）

既に報告済みの陳情と似通っているからどうするかというふうな委員長の問いかけというふうに私はとらえているんですけれども、やはり今、委員の皆様の御意見を伺っている中で、陳情第20-29号というものは、新たにこの委員会に付託されたものとして、継続するなりどうするなりはともかくとしまして、委員会としてきっちり文面を読み上げて受け取るべきではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

委員長（伊東圭介君）

それでは今、金崎委員のほうからそういった御意見もありましたけれども、陳情の審査に一応入るという形で、また御意見をもらうということでよろしいでしょうか。
それでは、陳情第20-29号の審査に入りたいというふうに思います。それでは事務局のほうで朗読のほうをお願い申し上げます。
（書記朗読）
ありがとうございました。それでは、取り扱いについて。

委員（佐野司郎君）

職員を再度呼んで、やはり第三者機関の必要性について、もう一度質疑なり説明を行うことが必要だと思うんですね。それを先に予告しておいて職員を呼ばないと、この間と同じ、あれ以上のもので出ないのであれば、同じことの繰り返しになってしまいますので、もし本当にどういう方法とっても納得いくような説明が不可能であれば、第三者機関と、今、私に言われても、それがどういうものか、ちょっと具体的には頭に浮かんできませんけれども、必要であればこれを採択なりして、それを要求していくという方法になろうかと思いますので、私はきょうはこれ、継続にして、下水道課にこういうことで質疑をしたいということを申し入れるべきだと思いますけれども。私個人としてはそう思っております。

委員長（伊東圭介君）

この間の担当課の答弁から言えば、そういうことになろうかなという気はします。今、浄化センターを維持管理をしている業者もしくはその技術者、それから事業団のほうのですね、こういったことがわかる技術者を呼んで、この委員会として呼んで、この要するに今の現状と、それからこの陳情に対するものはどうなんだというところを答えてもらう以外にですね、なかなか難しいのかなという気がしますけれども。その辺を含めて、その対応等もできるかできないか、その部分だけでも下水道課長を呼んで聞きますか。それとも…。

委員（守屋亘弘君）

一番上に書いてありますとおりね、私はこの問題の発端は森町長が選挙公約を誠実に果たしていないんじゃないかということから問題が大きくなっているんじゃないかと。それはまず1点言えると思うんですね。というのは、実際問題、何回も私が申し上げているような、公約を掲げたんだけれども、実際は就任したら手のひらを返すように下水道事業団に建設委託の契約を発注してですね、これでいいんだと。じゃあ、ここに書いてあります下水道事業の見直して赤字を削減しますと言いながら、そういう行為に及んだということがね、まず発端にあろうかと思うんですよ。したがって、じゃあそういう行為を正しいのかどうかも含めてね、検証する必要があろうかと思うんですよね。下水道事業団に工事委託を発注したことも含めて。だって、従来、私は森英二君と同じような主張をしてやってきた中で、町長に当選したら今までの主張を翻してね、こういうような状況に及んでいると。私は個人的な意見を言ってはいけないかもしれないけれども、そういう中でやはりこういう工事発注をしてよかったかどうかも、あるいは第三者に判断してもらうということも含めて、ぜひこの陳情を採択すべきだと考えます。

委員長（伊東圭介君）

下水道事業団に発注したことをどうのこうのというのは、今まで、賛否は当然ありましたけれども、今まで始まってから10年間ずっと下水道事業団でやってきたわけですよね。賛否はあるにしろ。それが町長の公約とどうのこうのというのは、ちょっとこの陳情とはまた別の観点かなという気がするんですけども。

委員（金崎ひさ君）

確かに町長の一貫性のなさというのは私もいろいろと感じておりますけれども、これは町長の選挙公約の履行に関する検証を求める陳情ではないわけですから、この陳情書の内容をしっかり読ませていただきますとね、今、守屋委員がおっしゃったようなこと以外に、もっとこの陳情に関してはやらなければならないことが私たちはあるのかなと思っております。森町長がなぜ事業団にあのような結果を出したかということは、森町長が町長に…森さんが町長になった時点で下水道事業団がいいよと思われたんじゃないかと私は思うんですよ。ですから、ああいうことをなさったわけで、それをとやかくではなくて、この陳情趣旨として本当に第三者専門機関の検証が、今の下水道のセンターの中に必要なのかどうかということを私たちは審査しなくちゃいけないと思っているんです。ですから、今、委員長がおっしゃいましたけれども、ここで課長を呼んで専門家というか、自分たちが頼っている下水道事業団だと思うんですが、その専門家たちにこういうことが聞けるのかどうかというのを尋ねるのは、正・副委員長に一任すればいいことだと思うんですよ。ですから、私もこれは継続をして、そういう専門家をこの場に来ていただいて、私たちが心ゆくまで質疑ができる、そして答えができる方たちを呼んでいただくというまで継続をするべきだというふうに思います。

委員（佐野司郎君）

守屋委員の言うこと、たびたび耳にしておりますし、理解できて納得できる面も多いんですけれども、だからこそ今これをね、ここで採択する、「はい」って手挙げてしまうということが、それはそれで第三者機関がどういう形でできるかわかりませんし、議会意思を無視されることも多々ありますので、それが実現するかどうかもわかりませんということもありますし、その第三者機関が例えば必要なものと、実際にどういう、でき上がってくるものが違うということもありますので、町長の耳に十分達するということも考えまして、これは何回か審査をすべきだなというふうに私は思います。第三者機関が必要ないとか、いけないとか言ってるわけじゃなくて、必要ならばどういう手続で、どういう選択でそれをつくっていくかというところまでやっておかないと、ただ第三者機関をつくったらいいよという採択だけでは、ちょっと、もうそれは初めて出てきたわけじゃないですから、この間も議論をしていますので、そこまでいかなければ審査にならないかなという気がいたしますので、後ろへ引っ張るという意味じゃなくて、もう少し審査が必要だなと。必要なら、きょう職員呼んでもいいですけれども、実のある審査にしていきたいなというふうに考えております。

委員（守屋亘弘君）

まず1点は、我々は残念ながら専門家ではない。それで、先ほど委員の方もお話しになったように、これまた残念ながら下水道課長も技術屋ではない。わからない同士がどうしたらよかんべえと言っていても、らちがあかないということはまず1点言えるのではないか。そうであれば、第三者専門機関に検証してもらう。それが私は一番手っとり早い方法だと思いますので、この趣旨に沿った結論に…結論を考えています。

委員（鈴木道子君）

そもそも第三者機関があるのかどうかということもありますので、わからないので、きょうはやはりそういうこと、皆さんのことも考えると継続しかないんじゃないかしらね。

委員長（伊東圭介君）

当然、第三者機関の調査にどのくらいの費用がかかるとかね、その辺までやっぱり、これを採択するにはそこまでの責任も出てくるんじゃないかなと思うんですね。どのくらいの費用がかかって、どのくらいの期間かかってというところまで、ある程度こちらも知る必要がある中で、採択、不採択を決める必要もあるんじゃないかなという気がするんで、どうぞ。

委員（山梨崇仁君）

今まさに委員長がおっしゃったとおりだと私も思っているんですが、私もやはり先ほど申し上げたように、この第三者機関が必要性というものを何となく感じてはいるんですが、じゃあ実際に機関に調査をして全く問題がなかったということで、ひとつ安心ということはもちろん得られるんですが、それに対してじゃあどれだけの費用をかけられるかというのは、今度議会側の要求した側の責任というものも考えますと、一たん第三者機関にお願いをできるかどうかという前段階で、参考人なりという形で専門家の方に来ていただいて、今回の取り組みについてどう思うか、意見をいただくと。そのために私、大事なことは、人件費を払って職いん方々7名、下水道課にいらっしゃるんですから、彼らも一緒に動いてもらいながら、彼らの力をプラス・アルファで今回の問題解決しなければいけないと思っているので、彼らに一たん仲介していただいて専門家を呼んでいただいて、そこで意見を聞いて、一緒に勉強しながら、第三者機関が必要なのかと。必要であれば、その後どういうふうに改善していく方法があるのか。そういったことを行政と議会が両輪となって学ばなければいけないかなというふうには思っております。

委員長（伊東圭介君）

阿部委員、何かございますか。

委員（阿部勝雄君）

1番の陳情趣旨の1番の設備能力云々というのは、この前も出ていて、それの説明も受けましたよね。酸素発生装置はむしろ金がかかると。今の段階では、それをあえて使って云々という必要性はないんだということだと思います。ただし、2番目のことについては、我々も意見でも出しましたけれども、それを説明して陳情者に納得するだけのデータをどうやってそろえるかという勉強と言っちゃ何ですが、そういうことをするべきじゃないかという意見を述べた…入っていると思います。この辺があれば、第三者機関云々というのは私はあるのかどうかもよく知らないんですが、どういうものか、せめて陳情者に対してやっぱりある程度の説明ができないと、何度も出てくる内容だと思います。
設備投資した云々って、1番目の設備投資はね、当然のことながら何もわからない段階で下水道事業団に投げたと言われる、その苦情は当然あるかもしれませんけど、今、どこでも酸素発生装置なんて、ほとんど使ってないのが現状で、あちこちに遊んでいると言われてますよね。ですから、それを使えというほうがちょっと私としてはかえって認められないんじゃないか、認める必要ないんじゃないかなと思ってます。設備投資したことについては、私らも苦言を呈したいとは思いますけれども、2番目のことについてだけね、だけというと強く言っちゃって申しわけないんだけど、基本的に私はきれいな水を流すことには大賛成なんですよ。だけど、いろんな条件でオーバーする可能性もあるだろうということで、これ、ぎりぎりまで流せばいいじゃないかっていうあれには私は賛同しないものですけれども、これを説明できるだけのものするには、もう少しやっぱり担当者も含めて、事業団なりどこでも、とにかくこの人たちに納得するだけのデータをそろえるような努力はしてもらわないと、わからない、わからないじゃないと思うんですよね。それ、全く見えてこないんですよ。我々じゃできません。わかりませんという。そこだけはこの前の意見で出してありますので、これを強く求めていって、その先に第三者機関が本当に必要なのかどうかという判断したいなと私は思います。したがって、皆さんと同じように継続していただいたらいいのかなと思ってます。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございました。皆さんの意見、守屋委員は審査でして、この採択すべきだという御意見ありましたけれども、そのほかの方はですね、調査は必要だろうという部分、それでそれにおいて第三者機関に任せる前にですね、事業団であったりとか、今、浄化センターが管理している技術者等に話を聞ける機会みたいなものがあれば、あわせて職員とあわせてですね、勉強会的なものも必要なんじゃないかというお話がありました。それを前提としての継続というお話、方が多いんですけれども、いかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長がおっしゃられたようなね、副委員長が言われたことになろうかと思いますけれども、お互いに協力して…協力って、協力して、あるいは勉強し合った結果でね、第三者の判断なり検証をしてもらうと。そういう前提でよろしいでしょうかね。継続と考える前提条件として。それであれば、あえて私はこの場ですぐ採択ということじゃなくて、皆さんと同じように継続でも構わないんですけれども、そういう前提があっての継続と考えてよろしいでしょうか。

委員長（伊東圭介君）

今、私が言ったのは、その第三者機関に検証させるということを前提ではなくてですね…。

委員（守屋亘弘君）

ですから、副委員長が言われたように、相互に職員の方々と我々等で勉強しつつですね、それでなおわからないところ、あるいは不明なところがあれば、第三者の専門機関に検証してもらうと。簡単に言えばそういうことであろうかと思うんですが。そういう前提での継続という判断でよろしいんでしょうかと。

委員長（伊東圭介君）

一応そういうことでございます。どうでしょうか、そんな形で今後ちょっと日程等もまた含めて正・副で調整をさせていただいて、どういう形でやっていくかは、ちょっとまた別の問題でございますけれども、正式な会議を開いてやるのか、常任委員会としての勉強会、またちょっと別な形でね、やるかは別として、そういうことを前提としての継続審査ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、陳情第20-29号につきましては継続審査ということに決定をさせていただきます。
それでは、ここでですね、15分程度休憩をしたいというふうに思います。よろしいでしょうか。それでは3時15分、再開でお願いをいたします。（午後2時57分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時17分）
それでは、引き続き陳情審査を行います。陳情第20-34号「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例（仮称）」骨子案に対し意見書の提出を求める陳情でございます。
それでは、事務局のほうで朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
ありがとうございました。これは新聞紙上でもですね、かなりいろいろ神奈川県の問題でございまして、議論はされているところでございますけども、これにつきましてどういたしましょうか。担当課の見解といってもなかなか難しいんですけれども。

委員（佐野司郎君）

言い方がいいか悪いか知りませんけど、この段階で町の議会へこれ出されても困っちゃうんだよね。個人としての意見はね、たくさんありますけれども、こうしたらどうだというような意見もあるだろうけど、まだこの段階では意見書を出して…決まってから出してもしょうがないとは思うんだけど、どんなもんですかね。県へじかに聞いてみるしかないと思うんですけどもね。と私は今、困惑しております。

委員（守屋亘弘君）

暫時休憩を求めたいんですが。（「理由は」の声あり）理由は、意味がよくわからない。皆様はどう考えているのか聞きたいということです。

委員長（伊東圭介君）

それでは、暫時休憩をいたします。（午後3時19分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時32分）
それでは、この陳情第20-34号ですか、扱いについて御意見いただければと思います。

委員（山梨崇仁君）

情報の中で、あす県のほうで新たな素案が出るのではというような動きの情報、それから今回のこの喫煙防止条例について、新聞紙上でも騒がれるとおり、非常に大きな問題として取り上げられておりますので、その答えを葉山町として早急に出すというのは非常に慎重にならなければいけないという思いがございます。なので、基本的には県の動向を見守りながら、近隣自治体の動き、それから葉山町のスタンスというものを、これからじっくり時間かけて決めていきたいという思いで、継続の動議を出したいと思います。（「賛成」の声あり）

委員長（伊東圭介君）

それでは、今、山梨副委員長から継続という動議が出ました。（「異議なし」の声あり）賛成者がおりますので、動議は成立ということで、皆さん継続ということでよろしいですね。では、確認をさせていただきました。それでは、陳情第20-34号については継続審査ということにさせていただきます。
それでは、引き続き、大きな2番、その他といたしまして、所管事項調査、国保料率についてということで、お手元に資料が配られておりますけれども、健康増進課のほうから説明を受けたいというふうに思います。それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。（午後3時33分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時34分）
それでは、保健福祉部健康増進課の職員に入室をいただきました。それでは石川部長のほうから職員の紹介からお願いいたします。

保健福祉部部長（石川恵一君）

どうぞよろしくお願いいたします。それでは職員の紹介させていただきます。私の隣から、健康増進課長、稲子です。課長代理、高橋です。課長補佐、中川です。向かって左ですけれども、係長の尾崎です。隣が主査、石井です。部長の石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。それでは、所管事項調査ということで、健康増進課のほうからですね、お申し出がありました国保料率について御説明をしたいということでございますので、これより進めたいと思います。それでは石川部長のほうから冒頭に。

保健福祉部部長（石川恵一君）

どうも貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。きょうは国民健康保険の賦課方式、担当課のほうでもって試算をしました資産割を外した3方式について御報告のほうをさせていただきます。賦課方式につきましては、過去に所得割について、その算定基礎となる町民税所得割額から所得額を基礎とする旧ただし書き、こちらのほうで試算をさせていただきました。そのときには中間層への負担がかかりすぎるという形でもって見合わせた経緯もございます。今回は、ことしの4月から後期高齢者長寿医療制度が施行され、固定資産、こちらのほうを所有する方、長寿医療制度に移行し、賦課方法の違いにより国民健康保険料額と長寿医療制度保険料額が乖離し、不公平感が出てきたこと。また、近隣の逗子市、横須賀市、鎌倉市では資産割を課税してないということにより、賦課方式を4方式から3方式に変更した場合の試算を行いましたので、御報告をさせていただきたいと思います。説明のほうは課長のほうからいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

それでは課長のほうからお願いいたします。

健康増進課課長（稲子典義君）

よろしくお願いいたします。それでは、お手元の資料を配付させていただきました1ぺージから5ぺージまで資料がございますので、それに基づきまして説明をさせていただきます。
国民健康保険料の賦課割合の変更案ということで記載させていただいております。まだ国の標準的な賦課割合ということで、4方式を標準としてですね、使っておりまして、応能割・応益割と2つに分かれております。そして、その応能割の中に所得割と資産割、そして応益割の中には均等割と平等割、この4つがございます。下の葉山町でございます。今現在、この国と同じ4方式の方法で賦課をさせていただいております。同じく応能割を50％として所得割が40、負担割が10、そして応益割が50％として、均等割が35、平等割が15％という形で、4方式の採用をとっております。
その右側でございます。四角で囲んであります資産割をなくした3方式（案）ということでですね、これは医療分の部分でございますが、3方式ということで、応能割が今まで資産割にあったのが抜けまして、所得割が50％になります。応益は変わらず、均等割と平等割は35、15％ということで、応能・応益50％ずつ、そのような形で3方式になっております。参考といたしましては、藤沢市と横浜市、そして後期高齢のほうの広域連合の賦課割合が載っております。藤沢では3方式、横浜あるいは広域連合については2方式の方法で賦課をさせていただいております。
続きまして2ぺージでございます。2ぺージにつきましては、この3方式にした場合のですね、保険料率ということで、この保険料率につきましては平成20年度の11月現在の国保加入者のデータをもとにして算出をさせていただいております。まず、左側の3方式の料率としてですね、所得割は109、資産割は0、均等割が2万4,900円、平等割が1万8,900円。次の20年度の料率、これが今年度の4方式の料率となっております。また右側の1人当たりと1世帯当たりにつきましては、3方式、1人当たりの保険料につきましては5万9,317円、20年度につきましては5万7,809円となっております。また、1世帯当たりにつきましては、資産方式にした場合には11万2,972円、20年度といたしましては11万1,354円となっております。下の支援分、また介護分につきましても、おのおのの率を使ってですね、算出しております。
続きまして3ぺージでございます。3ぺージにつきましては、給与所得者の給与収入別の比較表という形でですね、この5つのパターンを算出いたしまして、ここに挙げさせていただいております。単身者の場合でちょっと説明をさせていただきたいと思います。この単身者の給与収入200万円、この200万円の収入のある方で、条件といたしましては所得控除額、これを基礎控除額、これを基礎控除額33万円、住民税が33万円でございますので、この基礎控除額33万円のみで試算をさせていただいております。その試算をした結果ですね、この右側の町民税の所得割合200万円のところでございますが、これにつきましては5万1,900円となります。そして20年度の料率で計算した場合、この（4方式）のところでございますが、年額が16万4,168円になります。そこの場合、資産割をなしとしてですね、計算させていただいております。そして20年度、この3方式のほうのところでございますが、3方式で試算した場合には、先ほど2ぺージのほうの料率のところございますが、この料率使った計算をした場合、年額19万5,637円となります。そしてその差額が3万1,469円となっております。その差額とですね、同額となる固定資産税額、この4万345円、右側の欄のところでございますが、4万345円になります。この額につきましては、資産割の率、これは医療分と支援分と介護分、資産割の率としましては医療分が35％と支援分が15％、介護分が28％、この3つを足しますと合計で78％になります。ですから、この4万345円にこの3つを足した78％を掛けますと、この差額の3万1,469円と同じ額になります。この額よりもですね、多く固定資産税額がかかっている方は、3方式を実施した場合、国保料が下がることになります。
続きまして4ぺージでございます。この4ぺージにつきましては、年金受給者の方々の比較表でございます。3つのパターンを示させていただいておりますが、65歳以上の年金の受給者の方でございまして、単身者の場合で説明をさせていただきます。150万円のところを見ていただきますと、まず年金収入として、条件といたしましては所得控除額をやはり基礎控除額の33万円とします。そして、年金控除額、これは120万円控除します。この結果ですね、町民税の所得割額は0円となっております。そして2ぺージに記載しております右上の料率を使いました計算しました場合、この4方式のところを見ていただきますと、年額4万…失礼しました。5万6,600円になります。やはりこれも資産割をなしとして計算しております。そして3方式の場合には、やはり2ぺージに記載しております料率を使いまして、年額6万1,100円となります。その差額は4,500円となりますので、この差額と同額になる固定資産税の税額、この一番右側の欄でございます。9,000円になります。やはり同じように、この9,000円にですね、資産割、今度65歳以上の方ですので、医療分と支援分の分での料率でございます。医療分としましては35％、支援分が15％、介護分はございません。合計しますと50％になります。この50％、4,500円…失礼しました。9,000円にですね、この50％を掛けていただきますと、この差額の4,500円と同額になります。やはりこの額よりもですね、多く固定資産税がかかっている方につきましては、3方式を実施した場合、国保料が下がるということになっております。
続きまして5ぺージでございます。5ぺージにつきましては、3方式に変更した際のですね、保険料の影響する世帯数ということでございますが、この医療分と介護分と支援分、この3つございます。その3つを足した全体分ということでですね、見ていただきますと、増減額1円から1万円まで、これにつきましては増額世帯数は2,260世帯、減額世帯数につきましては357世帯となっております。また一番大きいところで見ますと、10万1円以上、増額の世帯数には12世帯、減額世帯数には167世帯数となっております。この資産割をなくした…計算でなくしたことによりましてですね、資産割がかかっていない世帯の所得割の料率が今度上回った、上回るということでですね、ちょっと影響を受ける世帯が出てくることをですね、出てきてしまうということは状況になっております。
その1ぺージからですね、今、5ぺージまで説明をさせていただきましたけれども、一応このような形でですね、資産割をなくした3方式の方法でですね、検討させていただきたいなというふうに考えております。以上で説明を終わらせていただきます。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございました。それでは、委員のほうから質疑あれば。
この3ぺージのですね、具体的なモデルの部分の、1人は特定扶養と、2人は特定扶養と、これはどういう意味ですか。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

通常の扶養控除というのは住民税で33万なんですけれども、16歳から22歳の方については控除額が多くてですね、45万円の控除があるので、その分の控除を引かさせていただいているので、通常の一般の扶養の方と額が違うということで、特定扶養ということで書かさせていただいております。

保健福祉部部長（石川恵一君）

資料が余りうまくできませんで、御理解いただくのに申しわけございません。今、課長のほうから説明をしましたけれども、3ぺージを見ていただくと、これが担当課でもって一番わかりやすいのかなと思っております。今、課長説明しましたけども、給与収入が200万の方、こちらについては4方式では16万4,000円、3方式では19万5,000円ということで、約3万円多くなります。この3万円ふえますけれども、この方は固定資産税なくなるという形をとっておりますので、この方が固定資産税を4万34円税額がかかっていた場合には、この方につきましては4方式、3方式、同じになりますということです。ですから、固定資産税がこの額よりも多くかかっていた場合、そういう方につきましては3方式にしたほうが保険料が安くなるという形で、この表を見ていただきたいと思います。
今、委員長のほうから言われましたけれども、特定扶養とかかかっている場合、あるいは2枚目の年金ですと、扶養家族がおられる方、そういう方につきましては、ある程度、固定資産税の額が多くなっても、多くなっていても3方式のほうが安くなってくるのかなと、そういうような形でこの表を見ていただければと思います。
それで、全体としては、一番最後の表になりますけれども、今言いましたように、1万円以上…1万円までふえる方は全体の約半分ぐらいの方がふえます。ただ、減って…減額になる方もかなりおられるということで、ただ、中間層の5万、6万という形でもってふえていく方も、100人、200人単位でもっておられますので、この辺のところはどういう形でもって考えたらいいのかなと、一応中でも話したんですけれども、やはり先ほど私、少し言いましたけども、長寿医療制度ができたことにより、長寿医療制度の賦課方法、こちらのほうは資産割がないという形で、例えば御夫婦、75歳の方が旦那さん、70歳の方が奥様という方が今まで国保に入っていたと思います。75歳で後期高齢者に行きます。その方は固定資産をかなり持っておられた。奥さんだけは国保に入ると。この世帯については、両方で固定資産税がかからなくなるという形でもって、保険料は両方とも減額になってしまいます。それで、仮に74歳の方と70歳の方、御夫婦がおられます。その方は74歳の方が固定資産税を持っておられる。そういう方については国民健康保険では同じように保険料が多くなってしまう。それで仮に隣り合わせで住んでおられて、おたくの保険料どうなったの、後期高齢者できてどうなったのといったときに、うちは下がったよと。私のところ国民健康保険に入っているけども、そのまま変わらないんだよという形で持って、窓口に来て、これはどうなってるんだと。そういうような御意見をかなりいただいているという形で、今回資産割についても見直したらどうなんだという形でもって、今回試算を出させていただいたと、そういうような状況がございます。

委員（佐野司郎君）

見当違いな質問だったら笑わないで教えてほしいんだけど、給与収入と書いてあるけど、給与だと協会保険の対象になるんじゃないの。国保じゃなくて。（私語あり）で、例えば所得割というんだけど、所得というのは、年金はよくわかるんだけども、どういうあれで捕捉するの。ごめんね、よくわからない。

保健福祉部部長（石川恵一君）

まず、個人の方でもって自営業の方がおられますね。御夫婦でやっておられます。御夫婦でやって、青色申告でもって出したときに、奥様は青色専従という形でもって、奥様については給与収入になります。ですから、その方は給与収入でこうやって入ってきます。ですから、それが奥様じゃなくて、どなたかが他人の方がお勤め…個人の商店ですよ、個人の商店に入ってきたときにも、その他人の方についても給料で払うわけですから、その方は給与収入の形で国民健康保険料に入ってきます。法人であれば当然。

委員（佐野司郎君）

で、給与でない収入は幾らあってもいいの。例えば家賃が入ってくるとかさ。

保健福祉部部長（石川恵一君）

そういう例を書けということ…。

委員（佐野司郎君）

そういうのは、それも対象になるわけですか、収入として。それは給料と同じような金額で計算されるわけ。

保健福祉部部長（石川恵一君）

ただ、給与と今、議員が言われましたように不動産の収入があったように、不動産の収入については当然控除の中身が違うだけですね。ですから給与であれば給与控除プラス基礎控除、あとは保険料とかありますけれども、そのほかの不動産の収入であれば、不動産の収入からその不動産に要した必要経費だけは引かれるわけですね。ですから、控除の中身が違うだけでもって、収入としてはここに別の形で出せという形であれば出せます。

委員（佐野司郎君）

だからそれが複合的であっても別々に出して合算されるわけだ。すいません、ごくごく基礎的な質問で申しわけないです。

委員（金崎ひさ君）

4方式、3ぺージのね、単身者の200万のところを見ていただいて、4方式の16万4,168円というのは、資産割は当然入ってますよね、ここには。そして3方式…ゼロで入れているんですか。それでわからなかったんです。じゃあ4方式の資産割は全部ゼロにして計算しているということでいいわけですね。おかしいと思っていたんです。はい。それで、それならよくわかりました。そうすると、資産を持っていらっしゃらない方は非常に値上がりするということですね。

委員長（伊東圭介君）

というか、給与が高い…高くはないんですけれども、これを見てわかるように、子供を持った現実的に500万、600万のところが一番高くなっているんですよ。現実的に7万から上がっているわけですよね。これ、差し引きすると。一番子育て世代で一番お金がかかる時期の世帯に非常にこれ高負担を強いるような案であると僕は見るんです。自分がそうだとか、そういう話じゃなくてね。見たところではそういうふうに見えますよねという話なんですけど。

委員（金崎ひさ君）

20年度の4方式を資産割をゼロにして計算して、こうやって比較させるというのが、ちょっとよくわからないんですけれども、その辺の根拠は何でしょうか。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

そこで同額となるための固定資産税額というのを出ささせていただいているんですが。ここが分岐点になりまして、これ、ゼロで計算しておりますので、資産割がこの345円以上払っていた方については減額になる。これより少なければ、もう上がるという、その目安にしていただきたいということで書かさせていただいております。

委員（守屋亘弘君）

よくわからないんで、教えてもらいたいんですけど、1ぺージ目の一番下にまず後期高齢者医療広域連合の場合がありますよね。それから、参考欄の横浜市の例が載っていますけれども、これ、考え方は一緒ということで理解してよろしいんですか。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

これの見方なんですけれども、例えば国民健康保険料で、例えば10億円徴収しないといけないとなった場合、横浜市さんで言えば応能割の部分で5億円、応益割の部分で5億円、それに該当する所得割率、均等割率を計算する。そういう形なんですね。で、今言われている後期高齢の場合も、応能50、応益50ということですから、御指摘のとおりです。ただ、神奈川県の場合はちょっと今これ50・50と書いてあるんですけども、財政力が高い広域連合となっておりまして、国からの財政調整交付金がカットされていますので、実際のところは39対61で、応能のほうが61になっています。

委員（守屋亘弘君）

介護保険は保険料の徴収は当方の場合、両方とも65歳以上なんで、国民年金から天引きされてるんですよね。例えばこういう考え方ができるかどうか。国保の場合もそれぞれ国民年金から天引きされることができるのかどうか。というのは、それぞれがね、国保を払うという発想なんですけれども、今は世帯主に対して国保の請求が来るということですよね。その辺はいかがなものか。難しいんですかね。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

そこの今、国保料のお支払いについては、国保の法律のほうで世帯主に請求をするということが明示されておりますので、それをお一人お一人に分けてお支払いいただくということは今現在ではできません。

委員（守屋亘弘君）

法律が改正になったら当然可能性としてはあると。もうぜひそうしてもらいたいよな。

委員長（伊東圭介君）

ほかにありますか。

委員（阿部勝雄君）

2ぺージ目の一番上の左側の表なんですけれども、そこのあれで3方式料率、均等割、平等割でさ、20年度の税率云々というと、全くこちらは変わってないですよね。それなのに引き上げられるというのは、これはこの賦課方式が変えたことにより引き上げではないと思うんですが、いかがなんですか。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

ここのですね、20年度の料率を決めさせていただいたときには、これが3月とか4月、あるいは5月、6月で、そこの時期に国保にいた方の条件をもとに計算をさせていただいているんですけども、今回これ、試算をさせていただいたときに、そのそれぞれの方々が異動とかの関係がございまして、例えば転入された、転出された、あるいは所得が変わられたとか、いろんな後から申告があったとかという、変わっている状況があるんです。この試算をしたときの条件の設定が11月末ということで、先ほど課長のほうから御説明させていただいたんですけど、11月末現在で国民健康保険にお入りいただいている方を基準に計算をしたところ、こちらの3方式の料率の109％だとか、均等割が2万4,900円、平等割が1万9,800円という金額になったということで、設定させていただいている条件が、時期がずれているんです。それを同じにできないのかというお話があると思うんですが、それはちょっとシステム上もできないので、その違いがあります。

委員（阿部勝雄君）

こういうふうに書かれると、いわゆる方式変えたことによってここまでも上がるんだよと見えちゃうんで、これは違うでしょうと言ってるだけなんです。
それともう1点、今のあれでいくと、資産割云々を削るということに賛否はあると思うんですが、なぜこの葉山だけ近隣であるんだって、いろいろ議会でも議論したんで、賛否あると思うんだけど、先ほど部長の説明だと、後期高齢者医療制度のあれによって隣と云々でということで、そういう矛盾があるんでということなんで、それは確かに一理はあるとは思うんですけれども、逆のあれもあるんはないでしょうかね。逆に言ったら、来年私が後期高齢者医療制度になったら、そっちになるんで、資産割なくなっちゃうよということになりますよね。だから、そういう議論ではなくて、一部分を取り上げてね、言われると、その反論もあると思うんで、この制度に変えることによって、メリットというんですかね、一部の負担をというのは、お願いするというふうに言ってもらわないと、何かあたかも今までやってきた制度が全くまずかったんだよと言わんばかりに言われると、ちょっと困るかなと思います。
それで、私としてちょっと気になるのは、先ほど委員長が言われたように、上がる部分がね、ちょうど一番上がるところが所得で、ちゃんと中間層という感じがしないでもないんで、その辺だけ、なぜかこう配慮が必要なのかなとも思いながら、かといって国保で一部を配慮するというのは不可能だって以前に聞いてありますので、これもやむを得ないのかなと思いながらいます。これは近隣と比べて今まで私らもなぜこれが資産割あるのかなという疑問があったものですから、その辺から見て、内容としては納得せざるを得ないのかなとは思ってますけれども、その辺、今回のあれはぜひ、私もこれでやむを得ないのかなと思ってます。そんなところ、意見になりましたけど。

委員（鈴木道子君）

3方式にした場合の町全体としての収支のシミュレーションみたいの、ありますか。

委員（守屋亘弘君）

単純な考えで申しわけないんだけど、横浜市の例だとね、これは2方式と呼ぶんですかね。面倒くさくなくて、私はいいんじゃないかと思うんですが、何か欠点があるんですか。
いいですか。4方式を3方式にする何かメリットとかね、あるいは、じゃあいっそのこと2方式にしちまえといった議論もあろうかと思うんですが。何らかの2方式がね、そぐわないとか、そういう理由でもあるんでしょうか。極めてともかく簡素化しちゃったほうが私はね、いいんじゃないかと思ってるんですが。

保健福祉部部長（石川恵一君）

4から2というのはちょっと今、うまくお答えできないんですけれども、まず4の方式の中に資産割が入っている理由、昭和34年にこの法律ができて、葉山町も36年から国民健康保険スタートしているんですけども、そのときに国民健康保険の中の保険料を算定するときに資産割を入れたというのは、中でも話し合ったんですけれども、まずその当時の状況、社会状況から言えば、葉山町あるいは日本じゅうそうだと思うんですけども、農業、漁業、あるいは自営業の方がおられたと。サラリーマンの方も当然おられるわけですけれども、そういう方が多かったのではないか。国民健康保険に、国民皆保険という形でもって、最後のとりでという形でつくったと。その中でもって、資産割が入っている理由というのは、当時はそれほど土地・家屋を持っておられる方も、それほど全員という形ではなかった。今はこういう社会情勢になってきて、皆さんが御自宅を持ち、マンションもありますけども、土地を持って家屋を持っていると。そういう情勢が多くなってきたのではないか。そういう中でもって資産割を外している部分が出てきたんだろうと。神奈川県でも愛川町と2カ所ぐらい…町村で愛川町がなくしていますけども、少しずつ資産割を外してきているというのは、そういう状況にあるのかなと思います。
あと、2方式がどうなんだということなんですけども、応益割のほうの中に均等と平等という形であるわけですけれども、世帯をなぜ入れるんだという中では、うまく言えないんですけれども、ひとり世帯の方と何人かおられる人、そういう中でもって5人だけを取るんでは不公平というんじゃないんですけれども、そういう均等割だけを取るんではなくて、平等割も取ったほうが、より公平なのかなという観点、うまく説明できないんですけれども、そういうような部分があるのかなと。申しわけありません。うまく説明できない。そこまで今、考えておりませんで、申しわけございません。

委員（守屋亘弘君）

議論がちょっと外れるかもしれませんけれども、例えば19年度から町民税の10％フラット化で、先ほど委員長がおっしゃったような層の方は10％に引き上げられたですよね。今度またこれに、3方式に移行するとすれば、またパンチを食らうというようなことになるんでしょうか。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今のお話で、ちょっと直接関係ないんですけども、国民健康保険で葉山町のように町民税の所得割を採用しているところ、こういうところは今、委員言われましたけども、税法が変わるといった場合に即影響を受けるわけです。特別減税を行うと、町民税額が、出た町民税額にマイナスして町民税額をつくるという形ですから、固定資産が…国民健康保険では即それが影響してしまう。旧ただし書きであれば、先ほど言いましたように所得額ですから、所得にかけていきますので、税法が変わっても何ら影響が出てこないという部分があります。今、委員が言われました税源移譲ですか、税源移譲に伴うフラット化でもってやりますけれども、そういう場合にも前回のように余りにも保険料額が多くなってしまうという形で、軽減の形でもって負担を軽くしたというものがあります。そうしますと、その負担を軽くするに当たっては、当然ほかの国民健保に入っている方、すべてが同じような負担をしていくという形になってしまいますので、余計国民健康保険にとっては余りよくはなかったと。そのようには思います。

委員（金崎ひさ君）

先ほどの最初の部長の御説明で、後期高齢者医療が始まったことによるお隣に住んでいらっしゃる方がどうのこうのと、土地持ちのね、高齢者の方たちの話し合いでというふうな、ちょっとおたくは下がったけど、うちは上がったみたいなことで困るということだったんですが、この3ぺージの表を見てみますとね、例えば賃貸のマンションに住んでいらっしゃる若い方が、今回非常に高くなったよねという話し合いになりそうな気配が見えるんですけれども、国保に入っていらっしゃる方で資産割がゼロという方のほうが多いのか少ないのかというのを、ちょっと資料があったら教えてください。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

全体のです、全体が6,156世帯ありまして、そのうち資産割がかかってないのは3,200世帯、半分ぐらいですね。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、半分、ほとんど若い方だと思うんですが、この半分の若い方たちが非常に改悪だと思われるようなことじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺の御懸念はございますか。

委員長（伊東圭介君）

答弁のほう、ありますか。現状そういうふうに見えるというか、これの表を見ればそのとおりなんですけども。

保健福祉部部長（石川恵一君）

確かに今、国民健康保険の中で資産をお持ちの方、約半々だと思います。それで、今回の後期高齢者ができたことにより、75歳以上の方が出ていったと。75歳の御夫婦の方がおられると。その方は国民健康保険に入っていると。そういう部分では、全体でもって今、5割と言いましたけども、その率が若干違ってくるのかなという部分はあろうかと思います。ただ、委員言われるように、それほど違いは中でもってそういう方の負担をふやすことはどうなんだという部分ではあろうかと思います。ただ、後期高齢者に行った方もおられるということは事実です。

委員（阿部勝雄君）

すいません。先ほど言われたんだと思うんだけど、所得割云々というやつ、逗子なんかは所得ですよね。それは変わってませんよね。うちの、葉山は所得税です、か住民税ですよね。そこ、変わってませんね。

委員長（伊東圭介君）

所得ではないですよね、3方式はね。うちのは。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

変わっておりません。

委員長（伊東圭介君）

それはまだしもの救いで、逆に言うと。それでやったら、もっと大変なことになるというんですかね。

保健福祉部部長（石川恵一君）

一応、昨年に最初に言いましたように、町民税の所得割、それと所得割の旧ただし書き方式という形でやらさせていただきました。そのときにも、やはり同じように中間的な四、五百万の収入の方で、ある程度お子さんたちもおられる方、そういう方の部分では負担が多くなってしまうと。今回も当然、そこはいじりませんけれども、資産割を減らせば、その部分が所得に反映されるわけですから、同じような形でもって数字としては出てしまったんですけれども、一応第1回目という形でもって、今できる手持ちの資料としてこの資料をつくらせていただきましたけれども、この方法につきましてはこれから来年度に向けてという形で、中で話し合っておりますので、またこの常任委員会を何回か開いていただきまして、その都度新しい資料をお持ちしまして、委員の皆様にもっと詳しく御説明できればなと、そのように担当では思っております。きょうは第1回目ですので、つくれる範囲でもって資料をつけさせていただいて、今、担当課としてはこういう考えを持っているんだということでもって御報告をさせていただきます。

委員（守屋亘弘君）

確認ですけれども、毎度、私、歳入未済額…収入未済額についてふれるんですけれども、こういう制度に移行して、また未済額がふえちゃったと。そうすると、払う人の20年度151％かな、パーセントが。それがまた上がっちゃうということになるんですかね。

委員長（伊東圭介君）

いかがでしょうか。

健康増進課課長補佐（中川禎久君）

徴収率のほうが直接上がる方については、中間所得者層の方が上がってしまうという結果がありますね。ただ、我々もちょっと念頭に置いているのが、所得割非課税、所得が全くかかってない方でも、資産をお持ちなことによってだけかかっている方というのがいらっしゃるんですね。そういう方というのは、資産割の部分は所得がなくても軽減とか何も受けられないんです。そういった低所得者の方が払いやすくなるという側面はあろうかと思います。ただ、先ほど言われている中間所得者の上がる分はどうかというと、それは悪くなるのかもしれないですけど、ちょっとまだそれはわからないですけど。ただ、低所得で所得がなくて資産割を抜かすことによって7割、5割、2割の軽減を受けられて所得割、応能のほうで年間ゼロになる方というのは、払いやすくはなるかと思います。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

あとこの国保の制度上の問題として、すごく所得が多い方とか、あるいはすごく資産をお持ちの方であったとしても、これ、それぞれ医療だ、支援だ、介護だで、限度額があるんですね。ですから、そこの限度額でいっぱいになっちゃう方については、何百万、何千万持っていたとしても、それでとまっちゃうと。そうすると、結果として中間所得者の方にがっと下がって、お支払いいただくところがどうしてもそこに集中してしまうという部分はあるかと思うので、これについても制度の問題とかもありますので、どうしようもない部分もあると。

委員（阿部勝雄君）

この流れですけど、今後、先ほどもう一度云々って試算してって言われましたけども、来年度のあれまでに変えたいという条例改正の提案があるわけですよね。そういう流れですか。来年の4月。

健康増進課課長代理（高橋雅宏君）

その話も先ほどもちょっと内部でも詰めさせていただいたというか、話し合ったんですが、実際ですね、きょう第1回目でやらさせていただいて、また次のもしいい資料ができれば御提示はさせていただきたいんですが、こちらの考えとしてはですね、3月の議会にもし御提案をさせていただいて、御承認いただけるようであれば、そういう形でこの案を出させていただいて、電算課のシステムの変更とか、そういうことも当然これにかかわってまいりますので、その予算計上の審議も3月議会でしていただくようになりますので、それで御承認をいただけるということであれば、4月からもうプログラムの変更とかも実際やっていかなければ間に合いませんし、それで、これ、本算定、21年度の本算定からこのシステムといいますかね、この方法でやらせていただければと。それが7月になります。その前にも現状のやり方でいきますと仮算定というのが3月末にさせていただくんですけど、そこについては今年度の単純に12分の3の額で出させていただいて、本算のときからこの制度でできればなと。それをやるには、どうしても3月の議会で変更を御承認いただかないと、来年度の実施は難しいのかなということで今は考えております。

保健福祉部部長（石川恵一君）

今、高橋のほうから言ったとおり、担当の中では先ほどの理由もありますし、いろいろなそのほかの、私が言ったのは主な理由という形でもってお話ししましたけども、そのほかに内部ではいろいろな理由もあるわけです。そういう中でもって、これから21年度の保険料を賦課していくという中で、3方式のほうが、より事務を合理的に進めていけるのかなと。この資産割につきましても、事務はかなり、単に税務課から資料をもらって、すぐできるというものではなくて、この担当5人おりますけれども、5人の中でもって共有部分とか、そういうものを見つけながら作業を行っていますので、かなりの事務量が多いと。そういうものもありますし、もろもろなことを考える中で、3方式もいいのかなという形でもって考えさせていただきました。

委員長（伊東圭介君）

それではよろしいでしょうか、きょうのところは。
それじゃ、以上で終了したいというふうに思います。御苦労さまでした。ありがとうございました。職員退出のため、暫時休憩いたします。（午後4時18分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時19分）
以上で本日の付託案件、それから所管事項調査は終了いたしました。
あと1点ですね、視察報告という部分がございますので、先日行きました吉野ヶ里遺跡、それから大木町の視察の報告、これ、最終日に行いますので、本日は案をお配りしますので、最終日の文案調整までにちょっとお目通しをいただいて、おかしい部分があったらチェックをしておいていただきたいと思います。かなりですね、枚数が多いんですよ。そんな関係もありますので、ちょっと本会議での報告も、できれば省略を、全文朗読は省略をする形で、効率的にやりたいなというふうに思ってますので、その辺も承知おきいただければと思います。恐らく読むと10分とか15分かかるだろうと思って。

委員（山梨崇仁君）

高橋さん、1点だけ。1枚目の下から2行目、「我が国国有」なんですけど、「我が国固有」ですよね、これ。

委員長（伊東圭介君）

それでは、暫時休憩いたします。（午後4時20分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後4時23分）
それでは、今、休憩中にお話をさせていただきましたけれども、視察報告についてはお目通しいただきまして、なるべく早く訂正箇所等お気づきありましたら、事務局のほうへお知らせ願います。最終的には、最終日の午前中、文案調整のときに決定をいたしたいというふうに思ってます。お願いいたします。

委員（阿部勝雄君）

委員長報告、1件あれありますよね。それもメールか何かで送られたら最終日チェックできるんじゃないでしょうか。その日出されるよりありがたいかなと思いますが。これだけじゃなくて。

委員長（伊東圭介君）

それもできれば早めに出したいというふうに思いますけども、ちょっとそれ、お約束はできない部分なんで、申しわけないですけども。報告（テープ5-B）から何かございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
今回、継続2本ありますので、また年内にはやりませんので、年明けに日程調整をさせていただきたいと思います。最終日に日程調整をしたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、以上をもちまして教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
（午後4時25分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月19日

教育民生常任委員会委員長 伊東圭介