平成20年11月18日（火曜日）

開会時間

午後1時02分

閉会時間

午後3時52分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）陳情第20-12号 「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政処置を政府等に求める意見書」の採択を求める陳情書
   （2）陳情第20-19号 葉山浄化センターの委託協定の実施の延期を求める陳情
2. その他

出席8名 欠席0名

待寺真司議員 畑中由喜子議員 森勝美議員 伊藤友子議員
一般傍聴者 2名

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 伊東圭介

委員長（伊東圭介君）

それでは、定刻になりましたので、教育民生常任委員会を開会したいと思います。（午後1時02分）
鈴木道子委員は、ちょっと時間勘違いをされていたようで、1時半と勘違いをしていたようなので、ちょっとおくれるということで、連絡今とれましたので、時間でございますので、始めたいと思います。
本日の次第、皆さんのお手元にお配りをさせていただいておりますけれども、付託案件の陳情20-12号、そして陳情20-19号と2つございます。その次に大きな2番といたしまして、その他でございますけれども、その他のほうで所管事項といたしまして前回一回御説明を受けておりますけれども、「葉山はばたき」の移転工事にかかわる詳細が決まったということで、福祉課から申し出がありますので、それを冒頭にやりたいというふうに思います。それとあわせまして、精神障害者施設であります「とんとん」の件に関してということで、それもあわせて説明をしたいということの申し出がありますので、その件を2件先に説明を受けた後、陳情審査に入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、そういう形で本日進めさせていただきたいというふうに思います。それでは、福祉課の職員入室のため、暫時休憩いたします。（午後1時04分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時05分）
それでは、石川部長、そして小山課長に入室をいただいております。紹介はよろしいですよね、皆さんおわかりですので。それでは説明のほうをお願いしたいと思います。

保健福祉部部長（石川恵一君）

どうも貴重な時間いただきまして、ありがとうございます。きょうは障害者の施設2件につきまして報告と御説明をさせていただきます。
1点目が、先月の常任委員会、この席でもって報告をさせていただきました「はばたき」、お手元に資料が届いていると思いますけども、そちらのほうに修正の…改修の場所、あるいは工程等記載されておりますので、その内容につきまして説明をさせていただきます。
もう1点は、精神障害者地域作業所「とんとん」、こちらにつきましては今、一色でもって事業を行っておりますけれども、場所が手狭であるということでもって、移転先を探しておりました。町のほうにも相談が来まして、その候補地につきまして一緒になって探しておりましたけれども、町の町有地であります引揚住宅地の跡地、そちらのほうを利用して、この施設を進めていきたいという形でもって、今現在進めておりますので、御報告をさせていただきます。以上です。内容につきましては課長のほうから説明をさせていただきます。

委員長（伊東圭介君）

ありがとうございます。それじゃあ続きまして小山課長のほうからお願いいたします。

福祉課課長（小山誠君）

それでは、細部にわたって私のほうから御説明をさせていただきます。まず初めに、「はばたき」のほうなんですが、参考資料の1と2ということで、1のほうにつきましては改修工事に伴う一時移転スケジュールということで、詳細をこちらで明らかにしてございます。それと、参考資料2のほうにつきましては、若干色づけというか、黒く塗りつぶしをした場所につきましては、今回改修工事を行いまして、表記されている例えば資料2の一番左なんかですと、事務室、相談室というような名目で改修後は使用されるといった形で、資料のほうを提出させていただいております。
まず、工程なんですが、12月の議会においてですね、設置条例の移転に伴いまして住所の改正をさせていただきます。その部分とあわせまして、補正予算のほうで移転に伴う経費等を補正予算のほうで計上をさせていただきます。その議決承認後にですね、法人のほうで入札に伴う準備を進め、12月半ばにはですね、入札を行います。その際には、やはり工事費を安価にするために、小坪にあります「もやい」、並びにこちらの「はばたき作業所」…「はばたき」ですね、「葉山はばたき」、あわせてですね、入札を行って、工事価格を引き下げるというようなことで今、予定されております。12月半ばの入札の結果を得て、早々にですね、工事のほう着手するわけなんですが、「葉山はばたき」につきましては上山口小学校の旧校舎、そちらのほうの移転に伴うこちらに主立った部分書いてあるんですが、パーテーションの設置並びに転落防止柵、段差解消等の安全対策とか、あと手すりですね、そういったもろもろの工事を12月の年内に改修をしまして、引っ越しを12月末に予定してございます。それで、旧校舎での営業開始ということで、1月4日からを予定しております。その移転が終わった後に、1月に「葉山はばたき」のほうの改修工事に移らさせていただきまして、3月20日前までには工事を完了するといったことで、3月20日を上山口小学校での営業を終了し、週末に「葉山はばたき」のほうに移転をし、営業開始を3月23日から行う予定でおります。その後については、上山口小学校にそういった段差解消ですとか転落防止柵、そういったもろもろの撤去作業ということで、3月末にはもとの形で返却するという予定になっております。
主立った改修の部分なんですが、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、参考資料の2ということで、黒くちょっと塗りつぶした部分、1階の部分につきましては事務室、相談室というものを1階に移転します。今現在は2階に事務室がございます。それを1階に持ってくるという部分と、あと玄関の位置を従来ある玄関の場所とは変わってですね、事務室の隣に持ってくるといった形。現行の玄関の部分に職員の更衣室並びにみんなのトイレということで、トイレのほうの新たなる設置。それと女子便所の部分については、大幅な改修はないんですが、男子便所の部分を一部改修します。それと、ELVと記載してございます、こちらエレベーター室になります。今回の工事ではエレベーターは設置しませんが、今後必要に応じてですね、町のほうでもエレベーターが必要な際には設置したいということで、スペースの確保をさせていただいております。それと、医務室、静養室という部分を、従来作業指導室の一角に設けておりましたが、そちらからこちらに移して対応すると。それとあと食堂の部分も一部改修いたします。それと作業指導室についてもバリアフリー化を図った一体化のもので、スペースを広げております。
それと2階の部分につきましては、従来会議室となっておりましたところを、若干スペースを狭めてはおりますが、そちらに女子便所と、あと従来事務室だったところにボランティア室という形で部屋を設けております。それと男子トイレを新たに設置をするといったことで、改修工事を予定しております。改修のほうにつきましては以上のとおりでございます。
それと2点目なんですが、こちら資料は御用意させていただいてないんですが、冒頭部長のほうからもお話あったようにですね、精神障害者の作業所「とんとん」、こちらのほうのですね、以前から登録者がかなりふえてきて、今現在の作業所は間借りをして実施しているわけなんですが、手狭になっているということで、町のほうにもですね、要望書が上がっておりまして、何とか場所の移転というか、そういう部分を提供願えないかというような要望がありまして、できれば町の公の施設を利用するということを要望として上がっておったところなんですが、私ども内部のほうでもですね、いろいろ検討した結果、一応引揚者住宅の跡地利用ということで、今現在、普通財産にはなっておるんですが、管財課のほうとも調整しつつ、そちらの土地を利用して、普通財産の無償貸付という形で今、考えております。貸付期間についてもですね、建物の構造物によって年数が変わってくるかと思いますが、一応30年の貸付を考えております。貸付に当たっては一応無償貸与というような形で、建物につきましては法人サイドで一応建設をしていただくというような今、話でですね、事務的に進めているところですので、御承知おきいただければと思いまして、御報告させていただきます。以上でございます。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。それでは若干の質疑等もあると思いますので、まず「はばたき」の改修工事の件に関しまして、委員のほうから質問あれば受けたいと思いますけれども。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと基本的なことを教えていただきたいんですけれども、「はばたき」の定員というのか、二十二、三人であったと思うんですけれども、現状はどうなんでしょう。

福祉課課長（小山誠君）

今、定員を減をしてございまして、たしか20名定員にして、今現在の実際の部分での登録者はたしか18だったように記憶しております。

委員（金崎ひさ君）

補正予算が出てこないとわからないんですけれども、恐らく上小のほうの手すりをつけたりする費用かなというふうに思うんですが、返却に向けた準備で、原状復旧作業というのは、せっかくつくった手すりを取り外すということなんですか。

福祉課課長（小山誠君）

こちらの部分につきましては、学校のほうにも私ども出向きまして、調整してございます。それで、当然手すりですとか防護柵、そういったものが後々あっても不都合じゃないということで、学校側としてもその部分は撤去する必要ないというようなお話もいただいておりますので、そういった利用が可能な部分については撤去する予定はございません。

委員（金崎ひさ君）

作業所として必要なことで、あとの利用にはいらないというものだけを撤去ということで。そして、書いてないんですが、トイレ、この前お聞きしましたけど、トイレも多少改修を予定していますか。

福祉課課長（小山誠君）

大幅な改修は予定してございませんで、トイレについては手すりを取りつけて、洋式のトイレが若干不足ということで、簡易的な洋式トイレを設置して対応させていただくということで今、進んでおります。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方、よろしいでしょうか。よろしいですか。
それでは、続きまして精神障害者作業所でございます「とんとん」の移転というんですかね、に関して、あれば。

委員（守屋亘弘君）

引揚者住宅の跡地を、土地は30年無償貸与するよと。建物については、先ほどの御説明では法人が建てるということであろうかと思うんですけれども、現在のNPO法人がその費用を持つということなんでしょうか。

福祉課課長（小山誠君）

はい、そのとおりでございます。NPO法人「青い麦の会」のほうで、今その部分で準備を進めていただいているところでございます。

委員（守屋亘弘君）

知的障害者作業所と精神障害者作業所というのは、対応が違う、町の対応が違うということですね。

福祉課課長（小山誠君）

そのとおりです。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方、よろしいでしょうか。なければ以上とさせていただきたいというふうに思います。
それでは、ありがとうございました。職員退出のため暫時休憩いたします。（午後1時18分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時19分）
それでは、戻りまして付託案件のほうを進めたいと思います。まず陳情第20-12号「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政処置を政府等に求める意見書」の採択を求める陳情でございます。これは一応町民サービス課が本町においては担当になっておりますので、準備をいたしておりますけれども、いかがしますか。見解等を聞きますでしょうか。
それでは、町民サービス課のほうにお願いをしたいというふうに思います。それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。（午後1時20分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時21分）
それでは、この12号については、前回継続審査になっておりますけども、改めて陳情の趣旨のみ朗読をお願いしたいというふうに思いますけども、よろしいでしょうか。それでは事務局のほう、よろしくお願いしたいと思います。
（書記朗読）
はい、ありがとうございました。それでは、この陳情に関しまして、担当であります成島部長、そして石川課長に入室をいただいておりますけれども、町民サービス課のほうで扱っている、当町ではね、扱っていることだと思いますけれども、見解等がありましたら、まずお示しいただきたいというふうに思いますけども、よろしいですか。それでは成島部長、お願いいたします。

生活環境部部長（成島光男君）

今回この陳情についてですけれども、一つは地方消費者行政の拡充に向けて、消費生活センターの設置、業務、機能等について必要な法制度を整備すること。もう一つが、地方の消費者行政の人員、予算等の財政措置を政府等に求めるものとなっておりますけども、私たちは消費者行政については重要なものと考えております。この陳情の趣旨については理解できるものと思っております。現在、国のほうで消費者庁の設置に向けてですね、準備をされております。今臨時国会のほうに関連3法案という形で提出されておりますけども、審議のほうはいまだされてないと思いますけども、私たちとしては早いうちにですね、この消費者関係については国のほうの法案としてですね、やっていただければと、そんなふうに思っております。以上です。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございました。それでは、委員のほうから質疑等担当のほうにあれば伺いたいと思いますけども、いかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

この陳情書読んでいて、私よくわからないんですけど、はっきり申し上げると。国が補助して地方自治体にかかる相談窓口を設けろと言っているのか、地方自治体がそれぞれ財政等を考えるかどうか知りませんけれども、設置し、人員も置きなさいと、置いてくれと言っているのか。その辺、行政当局としてはどのように受けとめておられるんですか。

生活環境部部長（成島光男君）

これについては、中を読んでみますと、やはり地方の消費者行政に係る人員とかですね、経費、それが随分、ここ数年ずっと減ってきている。そういうような内容になっていると思います。国のほうについてですね、地方がですね、こういう減ってきている状況なので、国のほうでですね、ある程度の予算措置とかですね、そういう内容のものを充実させてはどうかというような内容だと私たちは理解させていただいております。

委員（守屋亘弘君）

例えば、それぞれがね、賢い消費者になれば、こんなものは必要ないよね。と私は思うんですけれども。今、現実に消費者相談ということを、ちょっと私も事前に確認しなくて申しわけないんですけれども、町民相談の中ではやっておられますよね。

町民サービス課課長（石川節子君）

消費生活相談については、毎週水曜日、9時半から12時までと1時から3時半まで、コンサルタント1人を置きまして相談を受けております。

委員（守屋亘弘君）

それで、具体的にかなりの相談件数に上っているんでしょうか。

町民サービス課課長（石川節子君）

19年度の数字でございますが、相談日数51日、相談者数が48人という数字が上がっております。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方。

委員（金崎ひさ君）

ちょっとわからないので、本当に教えていただきたいんですが、消費生活センターというのは、現在はどの区域でどのくらいあるんですかね。国の管轄だとは思うんですけれども。ちょっと位置づけがわからないんです。

町民サービス課課長（石川節子君）

国の機関…直接日常の業務に携わってない、国の機関とのつながりというのはないんですけれども、市町村、神奈川県の中に神奈川中央消費生活センターというのがありまして、そこを頭にして神奈川県の中では市に、各市で消費生活センターというのを持っています。町村についてはですね、義務規定がないので、努力規定という形で、今のところ私が把握しているのは、センターという名前では市町村では持ってないと思います…町村では。

委員（金崎ひさ君）

今の毎週水曜日にやっていて、相談を受けますよね。受けたらどういう処置をするんですか。葉山町としては。

町民サービス課課長（石川節子君）

それぞれの事案の相談カードというのをつくりまして、月に1回、その月の分をまとめて県のほうの中央消費生活センターのほうに報告を上げます。そこのセンターでは、県内の集計というか、件数の記録をとっております。あと、1件当たりの相談について、業者と交渉するものは相談員が交渉を行って、あと難しい事案とか慎重にしなければいけない事案というのは、県の中央生活センターのほうに、こういう事例でこういう場合、こういうふうにしたほうがいいかとかという相談を、難しいものはかけております。それで処理をしている状況です。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、神奈川県の中央消費生活センターというのは、県営ですか、言い方は変ですけど、県がやっているということなんでしょうか。

町民サービス課課長（石川節子君）

県の一施設です。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、県の職員がそこにいるということで、そして委託事業として町が受けているのではなくて、今、週1回やっている相談事業というのは、町独自の事業として行っているということですね。町としては消費センターを持っていないからということですよね。

町民サービス課課長（石川節子君）

県独自でやっている、中央消費生活センターは県独自でやっております。町の各それぞれ市町村もそうですが、それぞれが市町村で設営しているというか、委託を受けてというわけではありません。県と市町村間で情報交換等、研修会を行ったりいろいろ関連がありますので、それによって情報交換をしております。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、例えば葉山町で消費センターを持とうと、努力義務ですので持とうとすると、その経費その他はすべで町、町営といいますか、県からの何か補助金が出るとか、派遣されるとか、そういうことはないわけですよね。

町民サービス課課長（石川節子君）

今のところありません。

委員（阿部勝雄君）

今の話ですと、ここに陳情の中に「法的に位置づけて」ということがあるんですが、法では位置づけられてないんですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

現在のところ、法的に市町村で設置するという法律はありません。

委員（阿部勝雄君）

県は。県は法的に位置づけられたものなのかだけ。

生活環境部部長（成島光男君）

今のこの消費生活センターにつきましては、消費者基本法というものに基づいて行われています。これは地方公共団体の責務というのがございまして、経済的に応じた消費者政策を推進する責務を有するというふうになっているだけで、具体的にどうのというのはなってないんですね。これが次の消費者法の中では、ちょっと案を見させてもらった中では、市レベルではセンターのほうを設置義務がある。町村関係については設置義務じゃなく、できるだけ設置するような状況というような形になってはおりました。

委員（阿部勝雄君）

この陳情は、今の消費者法、それを今、やる、やらない、立ち枯れみたいになっているんだけど、大臣まで含めてね、つくってやるんだろうなという感じはしているんだけど、全然進んでないのは私もそう思っているんだけど。それをプッシュするという形で、これを求めているのかな。そんな気もしないでもないんですが。今は、もしそのほうが出てくれば、ここに盛り込まれているのが大勢の財政措置とか云々というのはまたわかりませんけど、法的な云々というのは大体加味されると。今、部長が言われるように、そういうふうに解釈していいのかな。だから法を早くやれという意味の、例えばこちらとして意見書を出すんだったら、法の制定を急げというふうに書けば、それが盛られる。中身が。

生活環境部部長（成島光男君）

この陳情が出ているのが、ことしの9月3日に陳情が出ていると思いますけれども、国のほうで法案を提出したのが9月の二十何日だったと思うんですけれども、日時的にこちらのほうが先に出てますので、こちらのほうではやはりこの設置とかですね、そういう機能とか何かについての法的なものを早くやりなさいというような制度を整備することだというふうには考えられますけれども。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがですか。

委員（佐野司郎君）

全体的に細かいことは私もよく十分理解できないんですけれども、消費者行政そのものの充実ということを目指しているんだろうと思うんです。今は市に消費者のセンターがあって、町は相談としてやっているということを説明してくれたんですけれども、葉山という位置からの目でいいんですけれども、消費者の行政そのものが、かなり手薄になってきているという危機感というのは、やはり周辺見回してあるんでしょうか。殊さら力を入れて充実を叫ばなければならない状況だから、消費者庁という法案も出ているんだろうと思うんですけれども。町の日常の行政として、そういうことを感じていますかという意味なんですけれども。

町民サービス課課長（石川節子君）

葉山町だけで限定しますと、確かに消費者相談というのは毎回ございますけれども、突出して多くというのは特には感じられないと思います。

委員（佐野司郎君）

51回やって48件でしたっけ、そういったような状況だというのはわかったんですけれども、その内容について、町で業者と交渉したりなんかするんで済むのがほとんどなのか、やはり県のセンター、中央センターというんですか、にあれして処理しなければいけない内容の重大なものというのはあるんですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

内容によりましてそれぞれ違うと思うんですけれども、県に任せるというのは、ここ、去年ではないんですね。アドバイスを受けるという形はあります。調べてもらうとか事例があるかどうかとか、そういう情報をいただくのはあるんですが、県に任せて解決を求めるというのは出ていません。

委員（佐野司郎君）

結局そういう現状がよくわかったんですけれども、それは消費者センターが町にないから相談が少ないのか、あるいは相談日を設けてやっていて、それでもう十分出尽くしていて、それ以上ないのかというようなことになると思うんですよ。制度として充実するかしないかということは。だから、葉山町で見る限り、今の状況で十分だというふうに解釈していいということですね。

町民サービス課課長（石川節子君）

私どもはそう思っております。水曜日、週1回だけですが、急ぎとか、どうしても地元じゃないところで相談したいという方がいらっしゃるんですけれども、そういう方たちは県が毎日、中央センターのほうで相談をしておりますので、そちらを御紹介します。

委員（佐野司郎君）

ありがとうございました。現状わかりました。

委員（阿部勝雄君）

これと陳情と余り関係ないんですが、今、相談きたらね、解決云々という点では、すべて解決していると、相談した人は納得されてると受けとめていいんですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

おおむねそう理解しております。

委員（鈴木道子君）

おくれて申わけありませんでした。今の相談の内容ですけれども、具体的に例えば多いものから言うと、どういうものがございましたか。

町民サービス課課長（石川節子君）

1つの事案で2つの相談内容という形をとって集計をしているんですけれども、多い順に言いますと、契約・解約についてが去年で25件、それと販売方法についての相談が23件、それから接客対応の仕方というのが21件、あと価格、料金についての相談が17件、あとは10件以下の内容になっております。ほかですね、品質とか法律上のこととか安全衛生についてというのは10件以下です。

委員（金崎ひさ君）

わかったらでいいんですが、例えば逗子市の消費生活センターというのは、どういうふうになっていますか。市役所の中にそういう看板だけ出して、1人がかかわっているのか、あるいは葉山町と同じように、他の業務をしながらやっているのか、その辺どういうふうな設置の仕方をしているんでしょうか。逗子市でも鎌倉でもいいんですが、わかっていれば。

町民サービス課課長（石川節子君）

逗子市は多分、市役所の中かなと思います。鎌倉市の場合は、市民活動課というところがセンター一覧というのを見るとそこになっておりますので、課の中にあり、また支所で日にちを設けているんだと思うんですが、その辺確認をとっていませんので、詳しくは存じません。

委員（山梨崇仁君）

私、この陳情につきましては、社会背景などもあると思うんですが、非常に今後重要になってくる内容を先駆けて出されているかなという印象を持っております。その中で、町に転じてみますと、たしか町の相談員というのは、ほかにもいくつかありますけれども、弁護士以外、費用はかかってないという印象を持っているんですね。それが正しいかということと、消費者行政という中で、町の担当の職員というか、どれだけ費用をかけているかというところが、この陳情には4ぺージにそれが半減しているというふうに書いてあるんですが、それは町としては正しい視点でしょうか。2点確認をさせてください。

町民サービス課課長（石川節子君）

消費生活コンサルタントの謝礼として、1回につき9,400円お支払いしております。それと、あと相談事業に伴いまして、保険というのをかけております。それと、消費者育成対策事業ということで、うちのほうでは相談から啓発まで全部かけておりますけれども、その年度の予算につきましては、前年度が40万3,000円…ごめんなさい、19年度は55万ですね、今年度20年度は54万6,000円という予算をいただいております。その中に県からの支出金というのがあるんですけれども、それは啓発活動について補助を県からいただいているものが含まれております。

委員長（伊東圭介君）

ほかはいかがですか。

委員（阿部勝雄君）

この前、決算のときだと思うんですが、弁護士費用以外は全部無料だと。相談が無料だという意味なんですか。全部ボランティアでというふうに聞いていたんですが。それで弁護士だけなぜ払うということで議論までしたと思いますが。

町民サービス課課長（石川節子君）

事業が違いますので、相談の中の弁護士は相談、町民相談事業の中に入っているんですけれども、消費生活相談の方は、コンサルタントのほうは消費者育成対策事業の中に入っておりますので。

委員（阿部勝雄君）

決算書の中に、町民相談とかいろいろな項目がずらっと並んでいますよね。決算書でね。それで町民…決算書、予算書もそうですけれども、ずっと並んでいますよね。そこの中で費用かかっているのは弁護士費用だけでということで、かなり、なぜほかは無料で、ボランティアで相談を受けているのに、なぜ弁護士だけという議論を、かなり何度もしてると思うんですよ。今のあれだと、1回9,000円払っていると言われると、違うかなと思ったんですが。あそこには出てきてないということですか。

委員長（伊東圭介君）

町民相談事業と違うんですよね。

生活環境部部長（成島光男君）

今、阿部委員言われているのは、私たちの中では町民相談事業という中でですね、法律相談だとかいろんな相談業務というのを行っております。その中については弁護士関係以外は無料だということで、これにつきましては消費者育成対策事業ということで、別枠でこれは一つの事業として行っております。これは、行き違いあれば申しわけないんですけれども、あの中には私たちは含めないで説明のほうはさせていただいたと。そういうことで理解をお願いしたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

町民相談にそこに行って、私はこういうふうに契約して云々と相談されたら、そこは無料。だけど今度、今の言ったセンターに行ってやったら、それの相談は受けないの。町民相談というのだったらだれでも法律でも何でも、全くの素人が行くわけですから。そちらに行ったら、そちらに回されるの。私はこういう契約をしてどうも困っているんだって、町民が相談に行ったら、それは相談は受けないで、そちらに回すということなんですか。（私語あり）それはいいんだけど、町民のほうはそんな金かかるほうか、かからないほうか知らないで来るよね。どうするのかと聞いてる。

委員長（伊東圭介君）

実際の対応のほうというかな、仕方についてなんですけど。

町民サービス課課長（石川節子君）

相談日以外のときに相談に来た場合ということでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

相談日でも、どこに行ったらいいかなんていうのは、町民はわかりませんよね。ですから、町民相談で項目に書いてある日にここ来ますね。それで、私はこういうあれをして契約してしまったんだけど、どうだと、今の内容を同じことを相談しようと思ったら、これはうちは受け付けられませんから、ここへ行ってくださいと、そういうふうにするんですかと聞いてるんです。

町民サービス課課長（石川節子君）

町民からの相談は、町民相談の窓口でお話を伺います。その内容によって、それぞれの相談日がありますので、そちらに回します。どうしても急ぐという場合は、県のほうを紹介するという形をとります。

委員（阿部勝雄君）

決算書の項目持ってないのでわかりませんけど、今の行政の云々というんだ、ここに書いてある内容じゃなくても、町民はいろんな相談をしたいと思って来ますよね。法律以外にも、建築だとかいろんなこと書いてありますよね。だから、それを町民が相談に来たら、その相談日、項目ちょっと正確に覚えてないんで、相談に来たら、この費用のかかるほうなのか普通に今まで無料で相談を受けていたところに相談に来ているんではだめなのかと、こう聞いてる。わからない。

委員長（伊東圭介君）

それはちょっと違うと思うんですけど。曜日も当然違いますし。

委員（阿部勝雄君）

だって、こちらはボランティアじゃなくて、ちゃんと9,400円払うんだと言ってるでしょう。ボランティアで来てる人のとき相談に来たら、その人はこういう相談はうちの窓口と違いますから受けませんとやるのかと聞いてるんです。

町民サービス課課長（石川節子君）

すいません。消費生活相談というのは、ボランティアの相談というのはありません。基本的に。同じ係の中に事業がいろいろあって、その中の一つのところは弁護士とか行政相談だとか法律の相談とかがあって、その中の法律…その一つの事業の中の相談については、弁護士に対しては報酬を払っている。消費生活はまた別の事業立てになっておりますので、そちらの相談はコンサルタントに報酬を払っているということで、同じ課でやっておりますので、相談日がそれぞれ違うんですが、消費生活相談というのはどちらにしても一つしかありません。

委員（鈴木道子君）

これは専門家の方が相談を受けるということですけれども、その名称がコンサルタント、消費生活コンサルタントという資格といいますか、ということですか。そうしますと、例えば契約等のことがある場合には、法律的な場面に移行することもありますよね。それは例えば町の中で今お話出ましたけれども、法律相談の弁護士の相談日に移行するとか、そういう流れというのがスムーズにできているんですか。

町民サービス課課長（石川節子君）

消費生活相談だけじゃなくて、ほかの御相談の中でも法律的にしっかり弁護士に相談してみたいという御希望のある方、あるいはそちらのほうがいいんじゃないかと判断した方に対しては、弁護士相談を御紹介していただいて、予約をとっていただいて相談を受けていただいております。それは私どもとしては、日にちはちょっとかかってしまいますが、スムーズにいっていると思っております。

委員（山梨崇仁君）

確認なんですが、私も先ほど事業が違うことを勘違いしておりまして、大変失礼だったんですけれども、阿部委員がおっしゃるように、町民の方から見れば町民サービス課の窓口で一元化して相談を受けとめて、それを行政側としてこちらは相談事業だな、こちらは消費者育成事業だなというふうに振り分けて対応を図るということだけであって、町民から見ればすべて一本の窓口で、一人の相談者に会えるという形であることは間違いないですよね。

町民サービス課課長（石川節子君）

御相談を受けて、窓口のほうで受けた場合、お話を多少伺って、どちらの相談窓口に行っていただいたほうが適切か、うちのほうの判断をさせていただいて、御紹介しております。

委員（山梨崇仁君）

先ほどの4ぺージのほうのコストが半減しているという点についても質問させていただいたんですが、町としては消費者育成対策事業が一つあるということで、先ほどその報道コストが1万円ですか、しか下がってないという中で、特段消費者行政について力を抜くというかですね、余り比重を置けないというような状況ではないということを判断をしてよろしいでしょうか。

町民サービス課課長（石川節子君）

ここ何年かは変わってないと思っております。

委員長（伊東圭介君）

ほかにいかがでしょうか。よろしいですか、質疑のほう。
それでは、質疑のほうを終結いたします。それでは、職員退出のため暫時休憩いたします。御苦労さまでした。（午後1時52分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時53分）
それでは、質疑のほうを終結いたしましたので、これより陳情に関しまして何か御意見、委員のほうからあれば伺いたいと思いますけども。扱いも含めて。

委員（阿部勝雄君）

私らとしては、今のこの消費生活で大変いろんな振り込め詐欺まで含めていろんなことが問題が起きている。その消費者に対する相談窓口というのは大変重要なものだと思っております。そういう点では、早急に国のほうで法制化するというのは当然のことだと思っているので、今、とまっているようですので、法制化を急ぐようにというの（テープ1-B）に盛り込まれてないんだったら、逆にそういうものを含めて、こういう内容でというまでも含めたような意見書をぜひ出してほしい。特に財政負担については、私は強く言いたいというふうに考えて、採択して意見書を提出と考えております。

委員（鈴木道子君）

私も同じで、今のところは町内では比較的スムーズにいっているというようなお話がございましたけれども、こういう時代ですから、ますますいろいろなパターンの消費生活のそごが出てくる可能性が大いにありますので、充実するということにおいては、いろんなことを研究して、法的にも財政的にも充実してほしいと思っていますので、皆様方の御賛同がいただければ、意見書をつけて出していただきたいというふうに思っております。

委員長（伊東圭介君）

はい、ありがとうございます。ほかに意見ございますですか。

委員（守屋亘弘君）

いずれ消費者庁ができるというようなことであればね、その設置された後でもどうかという気がします。というのは、市町村に対してどういう義務づけなりが出てくるのかね。そういうものを含めて考えれば、前回継続というようなことだったし、今回も継続というようなことでもいいのかなと。もし採択か不採択かというような考えで物事をとらまえるのであれば、私は趣旨了承で文書は、意見書は必要ないと。というのは、ここで陳情の理由の中で書いてありますけど、いろんな被害が起きてるよと。起きてるその被害の問題についてはですね、市町村が対応できるはずがないんで、これは警察の問題ですよね。だから、さっきも申し上げたとおり、賢い消費者というような観点でとらまえるのであれば、消費者に対する啓発、そういうものを力点に市町村の窓口でやるべきであって、立て込んだ相談というのはなかなか一義的に難しいと思うんですよね。だから、本来的には消費者自体がよく勉強してやるべきことであって、何でもかんでも市町村のそういう窓口にね、もってこられても、限られた予算だの人員だのということから考えると、何でもかんでもやってくれというのは、私は無理があると思います。

委員（金崎ひさ君）

現状では葉山町は十分だというふうなお話も伺ったところなんですけれども、町民の立場で考えると、やはり消費生活センターというものの看板というものはね、こういうときに相談に、ここに行けばいいんだということで、非常にわかりやすいと思うんですよ。それで、それができるのであれば、あったほうがいいなという気がしますし、そして今、1回のコンサルタント料が9,400円で54万…55万ぐらいをこの経費にかけているということなんですけれども、やはり、もし意見書を出すのであれば、そういう消費生活センターの設置を義務づけて、そして人的、そして予算的配分を必ずするというものが必要だなというふうに思うんですね。何もかも地方に任せるのではなくて、そういうふうなことが意見書を出すことによって可能であれば、私は意見書を出すことに全然無駄だというふうに思っておりませんので、このままでいいという考えもあるんですけれども、せっかく陳情が出たことによりまして、よりよくなるのであれば、採択をして意見書を出すということもいいかなというふうに思っております。

委員長（伊東圭介君）

ほかに。

委員（佐野司郎君）

先ほどの質疑で、幸いにして葉山の町では大した相談も事案もないということで、うまくいっているということなんですけれども、ここに書かれているように、やっぱり商品の安全だとか、あるいはいろいろな詐欺まがいの商法だとかも、本当に消費者が賢ければいいんですけれども、やはりその上手をいく、次から次へといろいろな悪者が出てくる時代ですので、私は消費生活というものについてかなり力を入れなければ国民の満足というか、国民のあれが、生活は保たれないというふうには思っております。ですから、国レベルで、国全体レベルでそれは考えて、しかも生活者にとっては国がそういう消費者庁をつくったから、どこが具体的によくなるかということも問題になるでしょうけれども、やはり国全体、地方自治体、公共団体を含めて、国全体がそういう消費者生活に目を向けていかなければいけないというふうに常日ごろ考えておりますので、消費者庁の法案が出ておりますけれども、それの内容が決まる決まらないにかかわらず、やはり消費生活というものに目を向けて、国全体がそういう機構というか、組織をつくってほしいなというふうに考えておりますので、やはり私は意見書を出すべきだというふうに考えております。

委員長（伊東圭介君）

ほかによろしいですか。守屋委員からは継続もしくはそうでなければ趣旨了承という声もありましたけれども、ほとんどの委員の方は採択して意見書を提出すべきだという御意見だというふうに思いますけれども。そういうことの意見がほとんどでございますので、採決に入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、陳情第20-12号「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政措置を政府等に求める意見書」の採択を求める陳情書について、採択に賛成の方の挙手を求めます。
（挙手多数）
はい、ありがとうございます。賛成多数でございます。よって、陳情第20-12号は採択し、意見書を提出すべきものと決しました。
それでは、続きまして陳情第20-19号葉山浄化センターの委託協定の実施の延期を求める陳情について審査に入ります。これも陳情ではございますけれども、これは葉山町の浄化センターの件でございますし、下水道課待機しておりますので、職員入室して説明を受けたいと思いますけど、いかがでしょうか。
（「お願いします」の声あり）
傍聴の希望もあわせてございますので、許可したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。それでは暫時休憩いたします。（午後2時02分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時04分）
それでは、引き続きまして陳情第20-19号葉山浄化センターの委託協定の実施の延期を求める陳情について審査を行います。それでは、まずこの陳情については初めて取り扱いを行いますので、朗読のほうからお願いをいたします。それでは事務局、お願いします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございます。それでは、まずこの陳情に関しまして、下水道担当であります下水道課のほうから、この陳情に関しましての所見等があればお聞かせ願いたいと思いますけれども。ごめんなさい、職員の紹介をまだしてなかったですね、ごめんなさい。それでは成島生活環境部長のほうから職員の紹介をお願いいたします。失礼いたしました。

生活環境部部長（成島光男君）

生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介のほうをさせていただきます。まず下水道課長の武士です。主査の長谷川です。同じく主査の阿比留です。よろしくお願いいたします。

委員長（伊東圭介君）

失礼いたしました。それでは武士課長のほうからでよろしいですか。武士課長、よろしくお願いいたします。

下水道課課長（武士通隆君）

この文面冒頭に書いてございますように、私どもとしては議決を経て認められた工事ということで、るる順序に従って事務を遂行しているという状況でございます。簡単な説明で申しわけないんですが、以上でございます。

委員長（伊東圭介君）

それでは、委員のほうから質疑等を担当課にあれば受けたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

今までの町長の説明ではですね、町長の公約に関して、いわゆるイトーピアのコミプラを復活させると。その中で、葉桜地区の分もそこで処理するということで、当初の8億7,000万もの費用をかけることは不要だと。と公約として私は承っておりましたけれども、その今までの議会での町長の答弁の中では、そういうことができないと、実際問題。お金を返さなくちゃいけないだの都市計画決定を変更するだのということで、要するに8億7,000万、当初の金額が6億5,000万になった経緯はあるにしても、そういう考えてきたことが不可能だということで、流量がふえたから少なくともこの工事は、工事委託はしなくちゃならんというように説明を受けていましたが、そういう解釈で間違いないんでしょうか。

下水道課課長（武士通隆君）

はい、私どもはそういうふうに理解をしてございます。先般の議会でも町長がいわゆるコミプラ等のものに関してはあきらめたというようなコメントをされたというふうに理解をしてございます。

委員（守屋亘弘君）

もう1点はですね、ここの陳情者の方々は、町民会議の下水道部分、部門といいますかですね、部会といいますか、の方々ですよね。私はここで町長を呼んで話を聞いたほうが一番早いと思うんだけど。要するに町民会議、ごみ問題は町民会議に諮ると。下水道はなぜ諮らないのかね、そういう何か理由を聞いていますか。

生活環境部部長（成島光男君）

理由等については、特に私どものほうは、なぜ下水道について町民会議に諮ってないんだというのは直接は聞いてはおりません。

委員（守屋亘弘君）

陳情の趣旨については、実際問題、まだ工事委託協定を締結したんだけれども、これを延ばしても大丈夫だという趣旨であろうかと思いますよね。それが1点と、実際問題、それを検証するために第三者機関で協議をすべきだということであろうかと思いますが、そもそも町長がはっきり町民に説明しないものだから、混乱を生じている点があろうかと思うんですね。さっき申し上げたような。それと実際問題は、町民会議の方々自体が、現場は町長と視察してこういう結論に達したと。ところが町長は聞く耳を持たないというような状況なので、これはどっちが正しいかという判断はね、逆に言うと、第三者機関にしてもらうしかないんじゃないかと私は考えるんですが、いかがですか。

下水道課課長（武士通隆君）

第1点目の協定の話でございますが、既に11月の11日に機械部門の入札が終わったというふうに事業団のほうから報告がございました。それと、電気部門が12月の2日、これが入札の予定ということで、冒頭申し上げましたように、議決を経ての事業の進行ということで、るる順序に従って私どもは遂行させていただいているということでございます。
2点目の第三者機関云々という話は、町長のほうから特段指示は全くございません。以上でございます。

委員（守屋亘弘君）

今の御答弁の中で、下水道事業団内で行われた機械設備、あるいは電気設備のそれぞれ入札が終わって業者が決定したということであろうと思いますが、一つは、札幌市で官製談合の問題がありましたよね。それについては担当部署としてどのようにお考えですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員が言われるのは、札幌市のほうで官製談合があった。これについて私たちが思っているのは、下水道事業団が直接それにかかわったかどうかということにあるかなと思いますけれども、私たちはそういうふうには思っておりませんので。事業団とは別のところで官製談合が行われていると、そういうふうに理解させていただいております。

委員（守屋亘弘君）

申し上げるまでもなく、下水道事業団というのは官製談合の元祖ですよ。当時1995年かな、電気関連工事で同じような札幌市で起きたような、官製談合のメーカーがね、いわゆる下団と電気メーカーでやっていたということですよ。だから、今回だって別に疑われりゃきりがないけれども、そういうこともあるんじゃないかと私は思っていますが、全部下水道事業団の中で通し切れられたら、我々わからないですから。はっきりしたことは黒だ白だということは私は言う立場にないけれども、要するにそういう面も含めて考えると、言ってみれば本工事委託は丸投げですから、随分町長も態度が変わってしまったなと私は思ってますけれども、その辺ですね、どうしてもそういう疑いというのかね、従来のやり方というのが、やり方について私は不信感が拭えない。結局は、私の考えですから、それは違うよと言われれば、いろんな事件があるのでいいんですけれども、葉山町の下水道事業というのは下水道事業団の壮大な、無駄な実験場だったんですよ、言ってみれば。そういうことを考えて、当時から森英二君も同じような意見を言っていたんだけれども、どうして変わってしまったのか、私には理解できませんが、要するにこういう状況だったということであればね、第三者を含めて町長のついきのう、町長との懇談を持った際に、町長は考え方を大幅に変えたという意見も言っておりますので、もう一度原点に返って、町長ともよく相談してですね、対応を考えてもらいたいと思うんですが、いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

まず、下水道事業団についてですね、確かに過去については委員言われるようなですね、談合というお話があったことは事実です。これについてですね、今現在、下水道事業団、過去、国と地方が共同で出資していたということがございますけれども、今現在では地方の出資によりまして、地方の下水道事業の全部補えない部分を賄っているというような形で、地方共同法人ですか、そういう名称で地方からの下水道事業の委託先として、今はやっていると。入札についても、すべて一般競争入札というような形で、公平な形でやっているというふうに私たちは理解をさせていただいております。
あと、町長のお考えについてですけれども、私たちにつきましては下水道事業を遂行するという立場でおりますので、決められたことに対して業務のほうを行っていると、そういう状況であります。

委員（金崎ひさ君）

町長の御意見がきのう変わったというのは、よくわからないんですけれども、要するにこの議案を提出されたときに、第9号の議案を提出されたときに、提出者としての町長の御意見は、やはり内情を見ると処理能力に緊急性を感じるのでということで、議案提出を補正で出したというふうにおっしゃったと思うんですけれども、この3番の浄化センターの処理能力は十分な余裕があるという、この陳情書、担当課としてはここに非常に何か文句があると思うんですが、その辺もちょっと教えてください。この書かれていることが、これは違うという部分が結構あると思うんですよ。それを教えてください。

下水道課課長（武士通隆君）

この件に関しても、先般の委員会で図解をもって、なかなか説明がつたなくて大変申しわけなく、御理解ができなかったのかもしれませんけれど、私どもの浄化センターの機構、構造がああいう状況になっていますので、日量の限界もございますし、ただその数字的に見ると余裕があるというふうな表現をされていますけれど、汚水量というのは一定の量ではございません。先般も雨量の話も若干させていただきながら、清水、湧き清水等々も含めて、かなり波がある汚水量であるというような御説明をさせていただいたかと思います。そんな中でこのような形、平均値でとられて、まだまだ余裕があるではないかという話をされてしまうと、これは私どもとしてはいかんともしがたいというふうに申さざるを得ません。
それと、それも、この話も先般申し上げましたとおり、ほぼ来年で10年になります。そろそろ見直しといいますか、メンテナンスの時期に入ります。そうしますと、1系列は丸々機械をとめてやらないと整備その他メンテナンスができません。その方面からも3系列目は必要であるというような御説明をさせていただいて、御理解をいただいて予算をいただいたと。よって、そのまま仕事をさせていただいているというふうに理解をしてございます。

委員（金崎ひさ君）

今の話は私たちは審査、慎重に審査しましたので、十分承知しているんですけれども、やはり町民の方たちの陳情の中でこのように書かれているということは、町民の方たちにもきっちりとした理解がされないというか、説明不足なのかなという気がいたしますけれども。一つお聞きしたいんですけれども、私、2番に書いております地域再生計画の策定というのは、これは絶対必要だと思いますし、町長自身も市街化調整区域は合併浄化槽でいこうというふうに一応何にも動いていませんけれども、考えだけはあるような雰囲気なんですけれども、この地域再生計画を行った場合に、市街化調整区域というのを合併浄化槽でやったとしますよね。そしてこの3系列目をつくるということは、市街化調整区域が公共下水道に入るかもしれないということを予測した上での3系列目なのですか。それとも地域再生計画ができた場合に、市街化調整区域が公共下水道に入らなくても、この3系列目は必ず必要なものだというふうに、私はそう思っていたんですけれども、その辺のちょっと考え方が違うかなと思うんですけれども。現課としてはどのように考えていらっしゃいますか。

下水道課課長（武士通隆君）

まず、この3系列目というのは、あくまで私どもとすると全体計画の目的途中、半ばという考え方でございまして、まず当初の私どもの今現在進行している計画というのが、委員おっしゃるように調整区域も含めて622ということで遂行してございます。これはたしか13年度に見直しを図りまして、将来の推計人口の見直しを図って、たしかオリジナルは8系列、4本のトンネル、8系列という話があったかと思います。で、13年に見直した結果、多分622で3本のトンネル、6系列という形で今、推移をしていると。これを現町長、森町長は見直しをしたいんだということで、前回の議会でも答弁なされたように、22、23年度に2カ年をかけて、数字等々の見直しを図っていきたいんだというような御発言をされていますし、私どもに対する命もそのようにされています。よって、今現在、調整区域云々というよりも、まだまだ私ども現課とすると、3系列目は当然必要であり、まだ目的途中、半ばという理解でございます。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、地域再生計画の中で必要性が確認されたらば、その3系列目の計画を再開しても遅くはないのではないかというところは、私の認識はこのような認識ではなかったんですが、それは担当課の方と私は一緒の考え方だったということでよろしいんでしょうかね。

下水道課課長（武士通隆君）

そのように思います。

委員（佐野司郎君）

今の質問と重なるんですけれども、お話聞いていますと、議決を経たものだから粛々と、遅滞なく物事は進行しているんだと課長おっしゃっていますし、確かに議決事項でありましたし、その議決もちゃんと、私はしませんでしたけれども、皆さんほかの議員さんがいろいろ質問をなさって議決に至ったわけですけれども。ここに書かれていることで、今、金崎委員も言いましたけれども、補助金の返還を求められなくなったんだと。いろいろな方法があって、それを地域再生計画で取り入れることが可能になったということについては、大変うなずけるわけですね。森町長も下水道事業の抜本的見直しというのを公約に入れているわけですから、私はこれは当然森町長も御存じなはずですし、やらなければいけないことであるし、やるんだろうというふうに想定…私は賛成・反対は別にしまして想定はしているわけです。だからといって、3系列目の工事契約を白紙に戻せということについては、御説明伺って、今、金崎委員も聞いておりましたけれども、これは今、必要なんだと。再生計画云々以前に必要なんだという説明で我々は納得したんですけれども、ここではそんな、余裕があって、そんなもの必要ないんだというので、今、否定なさいましたけれども、違う話だと思うんですよ。ですから、むしろ見直しそのものは森町長の公約でありますし、森町長に強く住民の方も要望して、行われるべきはずのものだというふうに私、今でも解釈しておりますし、それはなされなければ、調整区域だけじゃなくてね、そういって町民の方にお約束して町長になられたわけですから、当然見直しはしなければいけないんだ、いけないものだと。かといって、ここに求めております3系列目の工事を白紙に戻せというのは違うというふうに解釈して今まできたものですから、そういう考え方で間違いないでしょうか。

下水道課課長（武士通隆君）

委員おっしゃるとおりだと思います。るるいろいろな説明をさせていただいていると思いますが、接続件数は日々ふえているわけですから、それで流入量は当然のように日々ふえていくわけですね。例えば調整区域を見直すから、その間、じゃあ3系列目、待とうよという話じゃないわけです。変な話、動いている電車を今とめろ。それで、こっちで作業するからって話じゃないので、それはそれとして進めて、さらに接続件数はそれこそ日々ふえて、汚水量もどんどんどんどんふえているわけですから、その辺も踏まえて、調整区域を外すから、じゃあ3系列は待とうよという話ではないと思います。あくまで、申し上げたように、総トータルな計画は622、6系列なんですね。ただ、これを町長が513にするよと。じゃあ、それで何系列になるんだという話は、これは私どもまだ一回も発言はしてございません。というのは、数字をこれは毎回出し直さなければいけません。それと今、まだ大きな問題として取り上げられてないのかもしれませんけれども、し尿の関係という話も当初の計画には多分なかったと思うんですね。その辺も当然考慮に入れていかなければいけない。それと、もっとさらに突き進んでいくと、もしかすると浄化センターが過大施設になってしまうかもしれない。そうなった場合には交付金の返還ということが、もしかしたらあり得るのかな。その辺も事務方とすると、当然考慮に入れていかなければいけない。先ほど申し上げたように、オリジナルな計画というのが4本のトンネルの8系列ということで、多分センター等々のつくり方がやったと思うんですね。それが6系列になりました。さらにそれが4系列になりましたというと、半分になってしまいます。そうなった場合に、もしかすると過大施設ということで、不必要な施設の部分があるやもしれません。これは結論として申し上げません。もしかするとそういう指摘がないとも限らないんですね。ですから、慎重に今後調整区域を外す、外さないの問題も含めてですね、いろんな数字をまたそれなりの機関にお願いをしてですね、つくっていかないと、軽率に発言はできないのかなというふうに現課としては思っております。すいません、長々と。

委員（佐野司郎君）

簡単に言えば、見直しについてはいろいろ問題点もあるかもしれないけれども、見直しは見直しで、もし必要があればしなければいけない。特に調整区域を外すということもあるし、し尿の問題もあるということですね。それと、私の理解している3系列目の今度の予算については、今、必要なんだよと。これ、やらなければいけないんだよという説明は間違ってなかったというふうに承りましたけど、それでよろしいですね。

委員（金崎ひさ君）

町長のマニフェストを見て、まだ町長になられた当初、私は市街化区域まで下水道のことは手をつけるのかなという気がしていたんです、実は。だけども、議案第9号を出されたときに、トンネルをもう一本掘るんだということをなされて、そして市街化調整区域だけは合併浄化槽でいくというふうに、はっきりおっしゃいませんけれども、私はそのように理解していたんですが、ひょっとしたら市街化区域も手をつけて、町長は今、市街化区域もできるところは合併浄化槽で、そして公共下水道はもう途中でやめるんだというふうな考え方を持っていらっしゃるのかどうか、その辺は直にお聞きになっていませんか。

下水道課課長（武士通隆君）

実際の話としては伺っていません。というのは、法的に都市計画決定された市街地に関しましては、下水道というのは都市施設でございますから、その中にいわゆる浄化装置をつけるというのは、これはあくまで下水道に対する補完的な設備になってしまいますので、その考え方は、町長はもしかしたら持っていられたのかもしませんけれど、法的にはちょっと外れてしまいます。よって、私どもは市街地に関しましては逆に都市計画から外さないと、それこそコミプラの話と一緒です。合併浄化槽は逆につけられないというふうな理解をしていますので、町長は当然のように、そのように我々には指示もしてございません。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、確認ですけれども、町長もそういう指示もないし、そういう雰囲気も、選挙のときはあったかもしれませんが、今はないということで、将来的に3本目の、3系列目のトンネルですね。だから5本目ですか、それは将来的に過大組織…過大設備になるということは、まずあり得ないというふうに確信を持って確認したいんですが、よろしいですか。

下水道課課長（武士通隆君）

3系列目の話ですね。これは申し上げたように、既に流入量ふえておりますので、当然22年…（私語あり）3本目のトンネル、5系列目ですか。これに関しましては、先ほど申し上げたように、やはりいろんな数字を集めて、それこそ今の計画で言うと、622があくまで3本、6系列という話できてますから、これを1本減らして2系列減らすわけですよね。その辺はやっぱり慎重に、いろんな角度からデータを出さないとですね、今この場で3本目は掘りません。5系列目はやらないんだという話は、ちょっと僕としてはできないですね。

委員（金崎ひさ君）

今やろうとしている3系列目のものが、やってますよね。これが例えば町長が市街化区域まで、もう公共下水道を伸ばさないんだというふうな考え方を持っていると、将来的にはやらなきゃよかったことだなというふうになる可能性もあるということなんですが、それが見えないということで、自信を持ってこの事業はやらなければならないことだという、3系列目のトンネルに関してね。これはもう確信を持ってよろしいですか。確信を持っていいということですよね。

委員（守屋亘弘君）

ちょっとね、誤解している面があるんじゃないかと思うんですが。ここに陳情書に書いてある末尾の6行目から「現浄化処理のままの算定では」云々とありまして、数年先に着工すれば十分と考える。だから、全く白紙に返せということじゃなくて、よく調査をしてやれば、数年先に着工すれば十分だと、現在やっている工事自体が。と私は解釈しているんで、そういうことであれば第三者、専門機関に諮れば、諮って、正確に判断してもらったほうがいいんじゃないかということなんですよ。
それで、過剰設備云々という話がさっきから出ていますけれども、要するに当初を含めた622ですか、ヘクタールのやつを全部網羅するということから発想、始まっていると思うんですけれども、実際問題は、前町長もある時点での公約ではね、いわゆる市街化調整区域は人口が密集してないところはね、合併浄化槽でやるんだということも公約に掲げておりましたし、現町長も同じようなことで踏襲されているように私は受け取っておりますけれども、根本的な見直しというのはね、そういうことから始まるんじゃないかと思っているんですよ。だから、この現設備とね、関係ないかもしれないけれども。だから、こういうことを言われている中で、町長が言っている抜本的見直しというのは何なのかをね、ちょっと再検討しないと、ただただ先ほども申し上げたような公約ができなかったから、こっちは認めるとかね、そんな生易しい問題じゃないと思うんです。というのは、町長自身も来年度予算編成に当たって4億足りないと盛んに言ってますよね。この事業自体がことし2億、今年度2億で、あと残りは4億5,000万でしょう。全部借金でやるかどうかですよね。それで、なおかつ一般会計からの下水道特別会計への繰入金、これは9億なんかとんでもないという公約を掲げているんだから、整合性が、町長…別に担当部署を責めているわけじゃないの、私は。よく間違えないように。町長が言ってることはでたらめになっちゃっているから、本当に抜本的改革とは何かね、これ、やってもらわないと、いいかどうかもね、こうやって出てきた判断を求められていても、担当部署としてはあるべき姿をやっているんだろうと思うんだけど、従来の踏襲というかね、路線。ところが、町長自体がああ言ったりこう言ったりするから、ただただ混乱している。だから、その辺をね、さっきも申し上げた、本当は町長を呼んで聞きたいんだけども、町長はこの間、個別にちょっとある時点で。だから、逆に町長はね、抜本的見直しと言ってるのは何なのかね、担当部署としてちゃんと部長、聞いてくださいよ。いかがですか。

生活環境部部長（成島光男君）

今、委員言われるようなことにつきましては、今後予算とかですね、そういうところで打ち合わせもございますので、下水道計画自体どうするんだというような話もさせていただきたいと、そんなように思っております。

委員（阿部勝雄君）

メンテナンスやるときに、もう一本必要なんだというんだけど、今のコミプラは20年たってもメンテナンスやるときに垂れ流ししたっていうのは聞いたことないんですよ。なぜそちらは全部とめて、そういうふうにしなければいけないのかね。同じようにできないんですか。

下水道課課長（武士通隆君）

大変申しわけないですが、コミプラの話は全くわからないんですけれど、下水道のほうに関しては通常10年サイクルで延命化も含めてメンテをやりますということでございます。それすることによって、少しでも長い時間、寿命をもたせましょうという意味合いで、そのように僕らは理解をしています。

委員（阿部勝雄君）

メンテナンスの必要性は私も何も否定しているんじゃないんですよ。コミプラはメンテナンスもずっとやっているんですよ。そうやってきて20年以上たっても、一度もとめないんです。そういうやり方でできるはずだと私は思っているんですよ。それを全部できませんと言われて、じゃあもう一本別にトンネルまで掘ってつくらなきゃいけなくなるようなことが必要なのかどうかというのは、よく調べておいていただきたい。今聞いてもわかりませんと言われるんで。
2番目、ここのあれで陳情で出ているのは、マックスで4.5、BODね、4.5ppm、9.5のところ4.5ですから、倍流せると理屈は言ってるんですよね。だけど、今、1.6とか1.9だとかと、平均的に言われていますよね。だけど、その倍流せるかどうかは別、わかりませんけれども、もっと増量、流すことは可能なのかと私は一般質問で何度も聞いてるんだけど、その調査はされましたか。

下水道課課長（武士通隆君）

これも先般の委員会で議員と再三やり合った部分でございますけれども、うちの機構上、構造上、それができないという表現しか私どもはちょっと申し上げられない。構造、現場を視察していただいたように、窓口の部分があれだけしかないということで、定点観測が全くできないんだと。それと、うちの構造上で言えば、沈殿池に四、五時間とか、エアレーションの部分が3時間、4時間とか、そういう時間をある程度保たないとできないよ。委員がおっしゃるように、もっと水量を多く流して、BODもっと上へいってもいいじゃないかという話をされていると思いますが、これはうちの生物浄化で言うとそれが無理なんだという話しか、僕はちょっと表現ができないんですよ。これは何回も同じことを多分議論したと思います。

委員（阿部勝雄君）

この陳情はそういう意味で、もっと流せるんじゃないか。だからと言ってるんですよ。それを私らは流せませんですよというだけで、あ、そうですかって、こちらで聞いたら、何審査してるんだって言われますよ。なぜ、どうして流せないのか。それをきちっと言っていただいて、こういう理由で流せません。言ってもらわないと、私らこれを認めざるを得なくなっちゃうでしょう。確かにそのとおり、1.6が9.5のね、基準に1.6とか1.9ですよ、平均して今のところ。これがマックスで4.9ですから。そういうふうに言われれば、何だ、倍流してもまだって言われたって、否定できないんですよ。町民の方がこういう要望を出しているんですから、私らそれできませんでは、話にならんじゃないですか。で、基本的にこの前、説明受けたときもそうですけれども、これはサンプリングできませんと言われると、下水道事業団任せかということになっちゃいますよね、また。だから、きちっとそういうところをして、町民が疑問を持たないように、これ以上流すとこういう点で基準オーバーだとか、あるいはマックスに近いから、そういう冒険はできないとか、さまざまなことを言ってあげないと町民は納得しませんよ。何度でもこの陳情出てきますよ。それ、ずっと言ってるんだけど、一度も検査されてないんですか。この前はサンプリング、どこでできるかできないかなんていう理屈は一度も聞いていませんし、こういうシステムになっていますと言われただけで、私はこことこことここをサンプリングするべきじゃないかって何度も言ったんですが、それはなぜできないのかも言われてません。そうすると、例えば経時的にとれとか、あるいはこういうときにとれとか、いろんなことをしろといったら、それは金かかるとかいろんなことを言われましたけど、やりませんとも言われてません。それ、全くやらないでおいて、このあれを否決するわけには私らいかないんですよ。それ、全然やってないですか。

委員長（伊東圭介君）

答弁のほう、いかがでしょうか。
（「休憩」の声あり）答弁のほう、出ませんか、すぐ。
それでは、暫時休憩いたします。（午後2時46分）

委員長（伊東圭介君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時00分）
では、先ほどの答弁からでよろしいでしょうか。

下水道課主査（阿比留正輝君）

先ほどの処理能力の件ですけれども、確かにですね、浄化センターの放流水質、BODについては平均1程度と、かなり良好な水質を得られております。ただですね、浄化センターの放流水に関して、幾つかBOD以外にも規制がございまして、神奈川県の生活環境の保全の条例等でですね、BODが25のほかにCODですとかSSですとかpH、こういったものが規制がかかってまいります。現在、BODは2以下の数字が出ているんですが、最大時がですね、現在、過去の統計を見ますと6.5程度というものがございます。通常BODとCODというのは相関性があるというふうに言われておるんですが、町の場合ですね、CODの数値が18、19というような数字をあらわす場合がございまして、BODが2のときにCODが19という数字が出ますので、この相関性がなかなかはっきりと出てきておりません。BODの測定に関しては、採水をしてから5日間培養をかけますので、実際に放流したあと5日後になってBODの測定値がわかるという状況です。この辺ですね、ねらって5や6というものが流せるような方式ではございませんので、流した後に例えばこの基準値の25を超えてしまったと、後になってわかるというような状況ですので、我々としてはCODですと数時間で結果が得られますので、CODですとかSS、透視度、こういったものを指標として水処理を行って放流をしております。それでも、中でCODが19というような、非常に高い数字が出ることがございますので、処理施設としては大きな余裕はないというふうに考えております。

委員（阿部勝雄君）

そのCODもBODも、SSとかもよく、基準と比べてどうなのかということなんですよ。それで言わないでBODとCODの関係なんていうのは大体よく言われて10倍だとか、そういう話は私も聞いています。私が会社でやったころは、BODのあれがね、何で5日もかかるのかなって私は気になるんだけど、我々サンプルとってくると2時間か3時間でできたと思ってます。それをやるのにためておいてやったことはたくさんありますけど、そんなBODやるのに5日もかかるというのは、私はそれ、ためておいてやるのかなと思ったんだけど、分析始めてから5日かかるというのは間違いない。私は1日のうちに何本もやった記憶がありますよ。
それともう一つ、そのあれで、SSがどうだとかこうだとかとおっしゃるんですが、基準値から見てどうなのかということと言ってくれないと、基準値ぎりぎりだったとか、基準値をオーバーしたものも出たとか、こういう状態のときにこうだったというのがないとね、当然のことながら規格があるのはよく知っています。

委員長（伊東圭介君）

2点あったと思いますけど、よろしいですか。

下水道課主査（阿比留正輝君）

まずBODの測定方法なんですが、これはJIS規格に定められている標準希釈法、これで行っておりまして、5日間の培養が必要になります。
それと、先ほどの基準値の件ですけれども、これは県の生活環境の条例のほうでBOD、CODに関して1リットルあたり25ミリグラムという数字がございます。この中で、町の浄化センターの放流水質とってきますと、やはりBODとCODという数値がかなり違いまして、BOD2に対してCODが15であったり9であったり10であったりという数値が出てきます。ただ、この中で非常に高いときはですね、県条例の施行前にCODが25を超えているケースもあります。つい最近ですと、平成20年の4月、このときに流入水量4,000トン程度の際にですね、BODが2.3、CODが18.8、25に対して18.8という高い数字が出ています。それとSSにおいては7.7というような、ちょっと大きな数字が出ますので、一概に平均、対比してできるというものではないと思っております。

委員（阿部勝雄君）

ここで出しているのは、例えば2倍流したらこうなるんだと言ってるのとね、たまたま振れてこうなったんだというのはあったってさ、ありますよ、当然のことながら。だけど、これがこういうふうにして、例えばね、水がどっときて、このときにたくさん流したらこうなったんだから、もうこれ以上流せないというんならわかりますよ。振れ幅がこうあるんだから、一番高いところよりも、それでも絶対流さないんだと言ってるんでさ、2倍流したからなったわけじゃないでしょう、それ。だけど、ここで言ってるのは平均してこのくらいしか出てないんだから、もうちょっと流せるんじゃないかと言われているんで、その流量を上げると、例えばSSがまだ沈殿してなくて、上澄み液がSSが高いというんだと、これも理解できるんですよ。だけど、たまにそういうの出ますから、あとは絶対1.6で、1.6とか1.9で流さなきゃいけないんだという理屈にされると、納得できないんだよね。だから、こういうふうにして流した、流れた場合、この日はこういう状況で、いつもより1.2倍の流量流れただろうと。きちっととってなかったらね、そういうときにこういうデータが出ました。SSが高かったり、BODが高かったりしたと。だからこれ以上流すと可能性としてオーバーする可能性がありますよというんだと説得性があるんだけど、それではちょっと私も納得できないし、町民に私は理解してくれと言ってもね。

委員長（伊東圭介君）

いかがでしょうか、答弁のほう。

下水道課課長（武士通隆君）

物理的に言われていること、大変よく理解はできるんですけれど、行政…釈迦に説法で大変恐縮なんですけど、行政はやっぱりある程度石橋をたたいてやらざるを得ないというふうに私どもは思ってますし、業者にもかなり締めつけをもって良質な水を放流しなさいという指導をしてございます。仮に早めに流したとして、悪い水が流れた場合、水質汚濁法という法律に引っかかってしまいます。そうなった場合、じゃあだれが責任というと、町長がこれになってしまいます。それはやっぱり我々としてみれば、実験という形では済まされない話ですから、どうしても石橋をたたき、先ほど申し上げたようにBODに関しては5日も出ないと判断がつかないという意味合いも含めて言えば、ある程度探りながら、最低限の数値を維持すべく努力をしているというふうな形で御理解をいただくしかないと。これ以上の説明は、申しわけないですけど、できないですね。

委員（阿部勝雄君）

BODのね、云々というのは、先ほども言ったんだけど、私は1日で出る。そういう方法があります。そういうので、偵察的に図って云々ということは可能だと思います。今言ったように、規格というのがありますから、当然のことながら5日間かけてやれって規定があるんなら、そういうことで標準をずっとやるということだって可能だろうし、5日かかるからCODで云々だというんだったら、きちっと決められたあれでなくとも、やってやるべきだと思っています。それで、一番あれなのは、この町民の方々の要望から出てくると、どうしてももっと流せるんじゃないかって疑問を持っているわけですから、石橋をたたいて渡るんだから一番あれなんだっていうの、これはだれしもね、石橋たたくなとは言わないですけど、この町民が納得しないでしょう。もっと流せるんじゃないかというんで、流すとこういうあれが出るんですよというのが説明つかないですよ。一回出ましたっていってね、だから絶対流せませんというだけでは。こういうふうにしたときに、こういう状況でオーバーしたんだとか、規格値ぎりぎりだったんだとかというのならいざしらず。
（テープ2-B）私は、たくさん流せじゃないんですよ、言ってるのは。いろんな分析をされているかと言ってるんですけど、何もしてないでたまに出たんですよと言ってるだけなんで、もっとずっと詳しく分析をして、こういうSSだとかいろんなところで問題がありますというところを言ってくださいと言ってるんです。CODが一度、どういう状況でそれ出たと思ってるんですか。なぜそういうふうに出ると考えているんですか。

下水道課主査（阿比留正輝君）

やはり水処理というのは、こういう下水道の水処理というのは微生物が汚れをとるということですので、水温であったりとか、流入してくる汚水の負荷によっても当然処理の同じ、毎日同じものをやってもですね、同じ結果が毎日必ず得られるというものではございません。ですから、仮に水量が少ないときにも悪い水が出る可能性もありますし、水量が多くなっても水質がいいということがございます。これは単に水の量に比例して出るものではなくて、入ってきた水の汚れについても、その場でBODが幾つだ、CODが幾つだということが目に見えてはかれるようなものではございませんので、あくまでもある程度この程度の時期、こういう流入量が予測されるので、こういう運転をする、例えば入ってきた水を1時間に150トンずつ流す、これをすると。それに対して返送汚泥を幾つ戻す、何％返送する。そういった運転をしております。これはあくまでも今まで10年近くですか、運転してきた中で培ってきたノウハウによって毎日水質試験を行った結果、こういう運転をすれば、こういう水質が恐らく得られるだろうという運転しかできません。最終的に放流した、放流する直前にですね、採水した水を何時間かけてCODが結果が出ます。採水した水から5日間かけてBODの結果が出ます。そういうものですから、ねらってこの数字を出せるというものではございません。当然、先ほどからお話ししているように、温度やそういう負荷によっても違いますので、今までの中で水が多いから、少ないからということで水質に影響しているということは一概には言えません。

委員（金崎ひさ君）

悪い水を出しているんだったら徹底的に私たちここで議論が必要かと思います。でも、いい水を出しているんですから、そして一度でもいいからCODが25の基準でありながら19になった経緯があるということを担当課が把握していて、これ以上冒険はできないとおっしゃっているんですから、私はそれで行政の態度としては必要だと、大切な態度だと思います。ちょっと試して、流してみようかとか。そして、もし倍に流して、第3系列をつくらなくてもいいのであれば、それはすごくいろんなことをして、しなければいけないと思いますけれども、既に面整備をしているところ、接続をお願いしていて、皆さんが接続した場合に、第3系列は絶対必要になるんですよね。そのように私、思っているんですけれども、この必要性というのは、もう一度お聞きしますけれども、いかがですか。

下水道課課長（武士通隆君）

委員おっしゃるとおり、必要性があって工事をさせていただいております。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、私はもうやってしまったところは早く接続をしていただいて、一刻も早く、いい水を海をね、きれいにするように町民の方に協力してもらうという努力は大変必要なことだと思うんです。
そして、ちょっとお聞きしたいんですが、別の観点ですけど、地域再生計画、私は前回、来年6月にでも申請をするように急いではどうかということを町長にお願いしたというか、申し上げたんですけれども、そのあたりで町長から地域再生計画のことについて、もちろん審議会も何かよくわからない状態なんですけれども、何かそのような特別な指示があったかどうかだけ聞かせてください。

生活環境部部長（成島光男君）

当然ですね、一般質問の中で答弁されたこと、我々事務方としては町長からの指示がなければやらないということではございませんので、この地域再生計画につきましては当然検討はさせていただきたいと思っています。ただ、これを行うためにはですね、先ほどもちょっとお話出たと思いますけれども、下水道の全体計画の見直しをしなければならない。なおかつ、今、全体計画622から513に変更する場合ですね、調整区域の方については今度下水ではないという話を住民の方に当然説明してですね、住民の方がどう思っているか。その点も聞いた上でですね、判断しなければならないと思っています。すぐこれについて対応できるかというと、そういうものをまずいろいろ調査させてもらった結果ですね、こういうふうな方向でいくんだというのを示さなければいけないと思っておりますので、すぐに地域再生計画を申請するということにはならないと我々は考えております。

委員（阿部勝雄君）

1つだけ変なことを聞くんですけど、もしこの陳情のように、今、下水道事業団に委託して、先ほど11月に機械の入札も終わっている。これ、やめる、あるいは延期するとなったら、違約金とかそういうのの発生は、可能性として考えられますか。

生活環境部部長（成島光男君）

協定をですね、解除するという場合には当然そういうことは発生するというふうに思っております。

委員（山梨崇仁君）

皆さんの議論を伺っていたんですけれども、私、根本的に第3系列目そのものにつきましては、予算の段階で賛成させていただきましたとおり、やはり金崎委員がおっしゃっていましたけれども、必要なものというふうに判断をしております。ただ、冒頭で守屋委員がおっしゃったように、やはり下水道事業団に丸投げするということに対しては、非常に私も不信感は拭えませんので、6月のときには下水道事業団というものの考え方については反対をさせていただきました。
そういった経緯を踏まえて、今ずっとお話を伺ってまいったんですが確かに3系列目そのものは必要だという判断をして、先を考えた場合ですね、今後し尿の希釈投入施設をつくって、新たに下水道に流入させようと、そういった計画もあり、一方で合併浄化槽を進めて、し尿の浄化槽汚泥の量もどんどん確定させていくという動きも、部長おっしゃったように地域再生計画を踏まえれば、それも見込まれます。その中でですね、どうしてもやはり求められていくのは、一方で町民への説明責任というものも今、求められていますけれども、やはりこういった陳情が上がってくる根拠に、じゃあどうしてそれが必要なんだろうの説明ができる力というものも、葉山町行政に求められているというふうに思うんですね。その観点で考えますと、今の議論の中で、やはり阿部委員がおっしゃるように、BOD値が阿部委員の経験の中で何時間で出せるというものがあるのであればですね、それを今のうちに行政として積極的に取り入れをして、町民に説明できる一つの資料として出せるようにしていかなければいけないかなというふうに私は思います。
ただ、現実、皆さんの中では、課の人員もあって、水洗化率にも向上にも尽くさなければいけないという日々の業務の中でですね、恐らく新たな業務としてこれは取り組まなければいけないという認識、私は持っているんですが。部長にお伺いしたほうがいいんでしょうか、これを取り組むという観点で、現状の課内の人員で新たに、地域再生計画もそうですけれども、新しい下水道の方向性を考えいく人員というのは賄えるものでしょうか。いかがでしょう。

生活環境部部長（成島光男君）

難しい質問ですけれども、ただ、今、我々、葉山町の職員数はですね、いろんな点で減少傾向でですね、少ない人数でやらさせていただいております。これを新たにやるからということで、下水道だけについてですね、人をふやしてくれというのもなかなか言いづらい点はございます。他の事業部署でも、同じようにいろんなことをやっていくことは当然あると思いますので、下水だけふやしていくということはできませんので、現有のメンバーで何とか対応していきたいというふうには思っております。

委員（山梨崇仁君）

部長のおっしゃること、私もよくわかります。ただ、それはあくまで行政側のやはり言い方であって、町民からはやはり説明を求められているというのが時代の流れです。その中で、BODもCODもSSも全窒素の量も、町の中で調べて出していけるというのは、私はどうしても必要だと思っているんですね。そういったものを考えると、現状の人員の中で、じゃあ水洗化率の向上に少し力を抜いて、面整備のほうに力を抜いて、こちらのほうに振り分けるしかないというふうに判断をされれば、それは町長のほうにぜひともですね、掛け合って、我々議会としても掛け合わなければいけないかなというふうには思っております。恐らくこの議論がいつまでも続いてもですね、数値を持たれてない中で、議論ができないなというふうに私は今、認識しておりますので、この陳情に関しては、よろしいですか、私としてはここで採決をすることができないので、継続の動議を出したいと思います。

委員長（伊東圭介君）

まだ質疑の段階なんで。

委員（守屋亘弘君）

1点確認したいんですけど、ここの文面で、せっかく酸素製造装置があるのに使っていませんと。ただね、3系列ができても、使う必要ないのかどうか。というのは、1、2系列で全然使ってないということでしょう。これ、間違いないことなんですよね。それで十分基準の値が守られているという理解でよろしいんですかね。

下水道課課長（武士通隆君）

御指摘のとおり、酸素製造装置は冒頭、当初から使う予定で多分設置をされたんだと思います。ただ、当初計画したよりも水質そのもの、流入する汚水が、変な話です、きれいだったというふうに表現すべきなんでしょうか。それと、単純に言うと、コストの面で言いますと、酸素製造装置を稼働させてしまうと、年間約800万ぐらいのお金を投入しなきゃいけない。それと、例えば酸素製造装置でつくった空気が10だとすると、半分以上捨てるような状況になってしまう、無駄をつくってしまうということで、なるべく使わずにここまできたというふうに理解しています。

委員（阿部勝雄君）

酸素製造装置のね、酸素の活用なんですが、活性汚泥の活性を高めるために、エア曝気してますよね、ぼこぼこ。それを酸素をするということは、今言うBOD、CODを早いところなくしたい。そういうために酸素装置があるんですよね。普通は空気を入れてぼこぼこしているんですよね。それよりも、酸素濃度の高いものを入れれば、活性が高くなる。だから酸素発生装置が必要なんですよね。そうすると、この陳情に言われているように、もっと早く流せるんじゃないかという理屈がまたここで出てきているから、こういう陳情が出ているんですよね。ですから、もし3系列目、私も必要だと思っているんですけれども、今後どんどんどんどん進んでいったら、4系列目、5系列目って、先ほども出てましたけど、そういう段階で、それに金をかけるか、今言った酸素装置をして、もっと一つのタンクの中で活性を高めて、早いあれをする、処理をする。そういうことはやっぱり研究する必要が十分にあると思うんですよ。ここで今、3系列目やめろってこの陳情のあれだからね、もうあす、あさっての話を12月の何日に全部入札終わっちゃうわけですから、そういう議論はちょっとあれなんですが。
だけど、この言われている内容について、私は十分にやっぱり検討する価値があると思ってます。そうすることによって、もっと4系列目、5系列目っていくときに、考えるべき、それするとまだ3年、5年はありますよね。そういうことまで含めて、このあれはね、この陳情の中身は、やめろだけじゃなくて、中身を十分に検討するべき内容だと私は思ってるんですが、どう受けとめられていますか。この3系列目はいらないよというのだけやってね、それだけ処理すればいいというふうには私は見えないんですよ。町民の方々が3系列目もいらないんじゃないか、いらないというか、まだ早いんじゃないかと言ってるけど、ここの最後のほうに「例えばそれが3系列目に入ったとしても」という書き方してますよね。だから、3系列目入る可能性もありますよと。だけど、それも十分に検討した結果でいいんじゃないかという言い方なんですが、今、先ほど違約金が云々ということも含めると、そのこともちょっと考えなければいかんので、3系列目、例えば入ったとしても、4系列、5系列にいくまでの間には、この陳情の中身を十分に私は生かしてほしいと。生かすというか、理解して、町民に説明ができるだけのものをそろえておかないといけないかなと思ってるんですが、どう受けとめますか。

下水道課課長（武士通隆君）

先ほど山梨委員から、サポート的な表現をいただいたように、やはり専門的な知識を持った人間が皆さん方にるるわかるような形で説明するような準備はする必要があるのかなという気がしてなりません。正直、化学であったり機械であったり電気であったり、やはり専門分野の人でないと、我々にわか仕込みの、正直申し上げまして我々は業者からの受け売りであったり、そういったレベルの会話でしかまだできません。よって、山梨委員、阿部委員がおっしゃっているように、町民からのニーズに対応できないじゃないかというのは、これは大変私ども耳の痛い話でございます。その辺は部長もいられますけれども、今後町長のほうにも事務方から、現課からのお願い、要望としてしていきたいというふうに考えています。

委員長（伊東圭介君）

よろしいでしょうか、質疑のほうは。
それじゃ、以上で質疑のほう、終結…。（発言を求める声あり）

委員（阿部勝雄君）

お願いがある。すいません。先ほどこの下水が入ってくる頭、まだ処理する前、それの分析値ってありますか。あれば後でもらいに行きますけど。そのあれがちょっと別の方向も含めて、地域再生計画の云々の中での合併浄化槽との比較もしてみたいんで、その辺の資料を後でお願いしたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

資料、出ますか。ありますか、それ。

生活環境部部長（成島光男君）

じゃあ後でですね、お見せいたしますので。

委員長（伊東圭介君）

ということは、この場で一応出た話なんで、委員会として要求するということにしておきますので、委員の方全員にお願いいたします。
それでは、以上をもちまして質疑のほうを終結いたします。職員退出のため、暫時休憩いたします。（午後3時28分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時28分）
陳情第20-19号につきまして、取り扱いについても含めて御意見あれば伺いたいというふうに思います。先ほど山梨副委員長のほうからは継続というような話ありましたけれども、ほかの委員の方、いかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

私は採択すべきと考えます。というのは、実際問題ですね、もう継続ということでいくのであれば、来年度の予算の策定の時期と重なって、来年度もね、実際問題、この工事にかけるのが4億5,000万でしょう。それでさっき申し上げたような町長が言う財政状況でね、どう対応するのかというのは、町長も頭を痛めているようですし、ある程度、はっきりした意見をね、出さなければならない時期であろうかと思うんです。なおかつ、今は申しわけないけれども、聞いている範囲においては、はっきりした回答というのかね、出てくるのはただやらなくちゃいけないというだけであって、この陳情の願意に沿ったね、話というのがなかなか見えにくい。実際問題は、なぜこの工事をしなくちゃいけないかというのは、前からもうされているということは確かであろうかと思いますが、実際問題、賛成多数で第9号議案が通ってしまっているということは確かな事実であろうかと思いますけれども、それをどうしても来年度やらなくちゃいけないということであれば、かなり住民に対する説明責任が出てこようかと思うんですよね。だから、財政状況等を勘案して、早くこの陳情に対して結論を出すという点が私は大変大切であろうかと思うんです。したがって、ぜひ、我々にもわからないような状況であれば、なおさら第三者機関等の設置なり、あるいは協力を得て、はっきりした結論を出すべきだという意味からも、採択してぜひその判断にゆだねたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

ほかの委員の方。

委員（金崎ひさ君）

私も、この陳情は地域再生計画の策定が必要とかね、非常に同感するところがございます。ただ、議案第9号を賛成しておりますし、そして第3系列目は絶対に必要だということも私自身はそのように思っております。そして、これは日延ばししても、必要なものは必要であるし、そしてよく、先ほどの御指摘にありましたように、よく読んでみると、いらないと言っているのではないと。数年先に着工すれば十分というふうに書いてあるではないかという御指摘いただいて、いらないという陳情ではないのかなというふうに改めて読ませていただいたんですけれども。それであれば協定の破棄でまた無駄な違約金を払わされたりということよりも、今後に向けて、今、阿部委員がおっしゃったように、今後に向けてこの陳情の内容を十分に精査して、そして常に私たちが検討できるということで、私は副委員長の継続に賛成したいと思います。

委員（佐野司郎君）

意見を言わせていただきますと、最初に私が質問したとおり、2つのことが含まれていると思います。私は、抜本的見直しというのは、約束でございますので、町長がやるべきだと思っておりますし、その結果、どういう結論が出るかわかりませんけれども、住民の方の賛成、反対も当然あるでしょうし、合併浄化槽じゃおれは嫌だという地域の人も出てくるかもしれませんし、それはまだわかりませんけれども、抜本的見直しそのものは時間がかかろうと何をしようと、約束ですので、できる限り速やかにやるべきだというふうに思って、賛成、この書かれていることに賛成です。ですけれども、もう一つの件につきましては、私は必要であると。しかも、ある程度早急に必要であるという説明に納得しておりますので、賛成を議案9号についてはしておりますし、この件について今さらやめるとかとめるとかということも考えられませんし、たとえ早急に必要がなくても、それが無駄になってしまう、過大設備になってしまうということがあり得ないように思いますので、私はこれはもとへ戻す必要がないだろうというふうに思いますけれども。ただ、それに対する必要なんだという説明について、もう少し専門的に、みんなが納得するような説明がなされなければいけないということでございますので、継続かどうかという形にちょっと意見が言えないんですけれども、抜本的見直しは必要で、3系列目の工事を中止することはないけれども、必要だという説明は、さらにすべきであるというふうに今、考えております。ですから、継続でも私は構いません。ただ、採択をしてしまいますと、結論が先に表明されてしまいますので、ちょっと採決すると不採択にならざるを得ないかなと、それは大変残念だなという気はしております。

委員（阿部勝雄君）

私は基本的にこのタイトルがね、浄化センターの委託協定の延期を求める陳情。これが主だとすると、私は不採択だと思います。基本的に私は3系列目、どうしてもいらなくなるんじゃないか、ぎりぎりだというんならあれなんですが、私は今の面整備をずっとやっていったところ、全部つないだら、やっぱり2系列では足りなくなる可能性は十分にある。そういう中でやめて、1年なり2年なり延ばして、違約金も取られる可能性があるという中で、あえてとめる必要はない。だけど、今、皆さんが言われるように、この地域再生計画については、まだまだ十分に検討して下水道の抜本的見直し、その中でこれを早急につくるべきだろうと。それがないと、町民の方々が、やっぱりまだまだ不安とあれがあって、こういう計画にしますよ、あるいは市街化調整区域ですか、そういうところの合意も得なければ、やっぱりこの計画がまだまだ不安の種になっていますので、この陳情の中身で、そちらのほうとしては大いに賛成したいと思っているんですよ。だけど、このタイトルに書かれているものについては、違約金払ってそれを延ばすという必要性は、私はやるべきではないと考えています。ですから、継続していっても結果はここだけだったら、不採択と同じなんで、ただしこの下のほうのね、2以下のことをずっと我々は検討していこうじゃないか、要求していこうじゃないかという立場なら私も継続にはしたいと思っています。でも、陳情者に期待を持たせる第3系列目を云々というもので延ばすとなると、その辺は私は違うと思ってます。

委員長（伊東圭介君）

ほかに。

委員（鈴木道子君）

この陳情の項目に載ってあることについては、先ほどの御説明の中でも機械部門の入札は終わったし、電気部門もすぐ入札をするということがありまして、進行をもうしてしまっていることをとめるということは、自治法上も町民に対して明らかに不利益であるという理由がなければ、とめることはできないということがたしかあったと思います。そういうことから、この実施の延期ということは私は不可能だと思っております。しかし皆様方がおっしゃるように、2以降のことがございますので、継続してもう少し審議をしたいという御意見が生きるようであれば、私はそれにはあえて不賛成、反対はいたしません。

委員長（伊東圭介君）

中村委員、何かございますでしょうか。

委員（中村常光君）

特にないです。

委員長（伊東圭介君）

継続というお話もある…何人かあるんですけれども、継続してもですね、状況変わるわけではないと思うんですね。何か新しい展開があるかというと、これ、新しい展開はまずないと考えるのが妥当だと私は思います。（「一部採択」の声あり）本来的には、そうですね、今、一部採択という話もありますけれども、（私語あり）本来的にはやはりこの陳情一本と考えてですね、本来的な部分のところで採択、不採択を決めていかなければならないというふうに…。（「休憩」の声あり）今、守屋委員から休憩の動議がありましたので、休憩をしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
暫時休憩いたします。（午後3時39分）

委員長（伊東圭介君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時44分）
それでは、休憩中も含めて、その前にも皆様方の御意見いただきまして、さまざまな御意見ありましたけれども、最終的にはこの陳情についても採決をとっていきたいというふうに考えますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、陳情第20-19号葉山浄化センターの委託協定の実施の延期を求める陳情について、この陳情を採択すべきと考える委員の方、挙手をお願いいたします。
（挙手少数）
賛成少数でございますので、陳情第20-19号は不採択すべきものと決しました。

委員（佐野司郎君）

不採択決まりましたので、それに私も従いますけれども、先ほど言ったように、この陳情の中にはむしろ積極的に賛成したいような部分もありますので、少なくとも報告書、あるいは委員会としての意見として、見直しは必要だということを何らかの形で表明していただきたいと思っております。

委員（山梨崇仁君）

私も佐野委員の意見にもちろん賛成なんですけれども、追加といいますか、やはり現状の下水道の問題に対して委員の皆様から御意見もあったように、やはり町長の姿勢というもの、それからこれからの下水道課の体制というものも、しっかりと私はこれを機に考えていただきたいという思いもあったので、先ほど継続ということも申し上げたんですが。報告文の中にある程度、我々はこれを不採択にするけれども、丸々町長の意見に賛成しているという意向ではないということをはっきりと申し上げたいというふうに私は思います。

委員（金崎ひさ君）

私も陳情継続の理由に、この陳情を活用していろんな地域再生計画の策定に第三機関をとかというふうなこともしたいなと思っていたんですが、本当にこのタイトルだけを見ると、不採択にもありましたけれども、所管事項調査として下水道事業の抜本的見直しについての調査をしたいというふうに思っておりますので、後ほど御配慮いただきたいと思います。

委員長（伊東圭介君）

それもこれもですね、やはり町長の方針が出てからの話かなと。こっちが主導して動くべきものかどうかというのは、またちょっと議論の分かれるところだというふうに思いますので、その辺については議会独自でね、動くのであれば、特別委員会、これは大きな見直しになるわけですから、特別委員会の設置ですとか、そういうこともね、ある可能性もありますので、ちょっとここで所管事項で追うにしてはちょっと重たい可能性もありますしね、やはり基本的には町長、トップのやっぱり判断というのが重要なところで、議会としてはちょっとやはり違う。

委員（守屋亘弘君）

結果は不採択なんですから、注意書きなんか私は必要ないと思いますので。ぜひ。

委員（中村常光君）

私もね、今、守屋さんが言うとおりね、もう採択、不採択で決まったんだから、あとは5日から本会議があるわけですから、持ち時間の一般質問で、個人がこうしろ、ああしろ、町長の姿勢はどうなんだとやればいいことでね、ここで終わった後ね、結論が出た後ね、私はこう思う、ああ思うというのは筋が通らない。そういうことで、何とか。

委員（佐野司郎君）

今までの報告文の中に、こういう意見も出ましたとか、こういうふうな議論がありましたとか、述べられているので、それをすべて否定するのはおかしいと思いますので。

委員長（伊東圭介君）

その意見は当然入れながらの報告文案というふうに思いますので、（「正・副一任」の声あり）それは了解をします。20-12号それから20-19号と、2本ありますけれども、報告文案については今、正・副一任という声をいただきましたので。当然、今の議論の中でも、下水道課の職員に十分伝わっていると思うんですね。いろんな方々がいろんなことを言っておりますので。この陳情の本旨とはまた違う部分、かなり伝わっていると思いますので。（私語あり）そうですね、意見書のほうも、意見書のほうもちょっと非常に難しいなというふうに思っているんですけれども、この意見書もですね、難しい意見書になると思うんです。だからまた、これを諮る時間がですね、非常にないんですね、実は。閉会中の審査になっていますので、これ、冒頭ですね。12月5日の冒頭になりますので、ちょっと時間がない中、お諮りすることになるかと思いますので。（「ファクスで」の声あり）そうですね、そういうことになる…メールかファクスでまず第一段階ということになろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
その他、大きな2番のその他については、先に所管事項調査としてやらせていただきましたけれども、ほかに何か委員のほうからございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ…そうですね、視察報告のほうも、これは議会最終日でございますけれども、報告させていただきますので。（「正・副一任」の声あり）わかりました。正・副一任で、じゃあつくらせていただきます。
それから、今、現状で新たに陳情が2本提出されておりますので、それが本会議で付託をされると思いますけれども、医療費助成制度に関する県への意見書提出を求める陳情ということで、関連でもう一本、同じものが出てますので。重度障害者医療費助成についてということですね。それが県と町とということですね。町に関しては小児、ひとり親もつけて重度障害者とあわせて出ております。そんなのがもう既に提出されていますので、それが付託されるという予定であるということです。
それではよろしいでしょうか。それでは、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。（午後3時52分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月9日

教育民生常任委員会委員長 伊東圭介