平成30年12月21日（金曜日）

午前10時00分

午前11時59分

葉山町議会 協議会室1

1 議員の倫理に係る条例等における規定について
2 その他

出席 7名 欠席 0名

飯山直樹議員 山田由美議員 土佐洋子議員

なし

委員長 笠原俊一

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
おはようございます。全員出席でありますので、これより議会運営委員会を開催いたします。 （午前10時00分）
本日の付議案件ですが、議員の倫理に係る条例等における規定についてということで、前回の宿題をさせていただいております。その中で私のほうに一応、この委員会以外で飯山議員と山田さんのほうからいただいています。山田さんにつきましては文書でいただいております。飯山さんにつきましては、ほぼこの議会運営委員会で決めたものでよろしいんじゃないかと、こういう意見だったように思います。後ほどもし違っていれば、御本人いらっしゃいますので、御意見いただきたいと思います。（私語あり）土佐議員につきましても、1年半にかけて皆さんが御審議した内容でよろしいんではないかということをいただいております。委員外議員の飯山さん、それでよろしいでしょうか。もし違っているようでしたら、御発言をお願いします。

◎委員外議員（ 飯山直樹君 ）
その内容で結構なんですけど、簡単に御説明をさせていただきますと、先日委員長に御説明させていただいたのは、今回の葉山モデルというのは、一連の事件を発端にして、葉山で初めてそういう経験があって、その経験をもとに、今回の事件で欠けていた部分を補っていくと。それを町民の方からも時系列でどういうふうに、これに対してどういうことを行ってきたのかというのを埋め合わせていった作業なのかなと思います。目的は、議長がおっしゃっていたように、本来やめるべき、辞職してもらいたいんだけど辞職しないという人を、議員をどうやってやめてもらうかということに尽きるんだと思います。それで、今回、議会のほうで対応してきたところで足りなかったものを、一つ一つ補足していったというのが葉山のモデルになっているんだと思うんです。それに対して倫理をかけ合わせていくということで、じゃあその倫理で欠けていたものというのは何かというと、いろんなものあると思うんですけど、我々が今できる範囲でやることとしたら、この倫理をきちんと守りましょうねという、その誓約書みたいなものをつくって、それにサインするということになってきたんだと思います。したがって、我々が今、今回細川さんの事件をきっかけにしてやるべき、ある意味、抜け道みたいなものは、それに対する対処は全部今回やってきたんじゃないかなと思います。それと、一方で町民の方から、何かやったら、例えば町民の説明会をやらなかったら罰金を設けるとかですね、というのは今回の葉山のモデルの中には私はそぐわないのかなと。もし今回そういうのをやって、次回また新たに何か問題が発生したら、また新たにその事象をもとにモデルをつくっていくしかないんじゃないかと私は思いますので、今回1年ぐらいかけてきたものというのは、ほぼほぼもうパーフェクトな、今回の事例に関してはパーフェクトなものができているんじゃないかと考えております。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございました。今、土佐議員のほうも来られましたけども、ちょっと全体の雰囲気見てから、後ほどちょっといただきます。山田議員のほうからは文書でいただいておりますので、一応文書を読まさせていただいて、補足がありましたら山田議員のほうからお話をいただければと思います。全体としては、やはり皆さんが決められたことでよろしいんじゃないかという、口頭での御意見が山田議員からいただきましたけれども、なお文書でもっていただいておりますので、皆さんに配付はしておりませんけども、事務局と議長のほうにはコピーをして昨日お渡しをしてありますけれども、とりあえず山田議員の意見ということで読まさせていただきます。政治倫理関連の改正案に対する意見。12月の18日、山田由美ということでいただいております。宣誓書の提出。文言の追加を提案します。なお、職務外であっても重大な犯罪を犯し、裁判で有罪が確定した場合は、町民の信頼を失ったものと考え、みずから辞職することとします。などのように変えたらどうか。あと、辞職の約束を入れないなら、宣誓書自体をやめるほうがいいのではないか。町民に選ばれて当選した時点で、真剣な職務遂行を誓っていることにはなりますから。
2番目として、起訴後辞職しない場合の説明会の開催。本人主催ではなく、議会として開催し、本人を出席させるほうが町民への周知や会場設営が確実なのではないか。その上で当人が出席しなかった場合は、50万円程度の罰金を科してもいいのではないか。
3点目として、判決確定まで議会欠席2分の1で報酬を差しとめ、有罪なら不支給。この件に関しては、有罪・無罪にかかわらず、10分の1などの減額のほうが合理的なのではないか。結果的に無罪でも半分休んだら問題があるのではないかと、こういうような御意見いただいておりまして、議長と話をいろいろ相談というか、考え方を、私、独断でできないものですから、話をしたときに、やはり規則で対応ができるものがかなり含まれているということもありますので、我々やって、条例の改正プラス規則のほうでこういったプラス・アルファができるものについては、今後検討する必要があるのではないかなというように思いました。これに関して、補足何かありましたら。山田議員、お願いします。

◎委員外議員（ 山田由美君 ）
今、委員長に読んでいただきましたので、基本そのとおりなんですけれども、私も基本としては、大筋としてはこちらの委員会で、議運で決議していただいたことに従いますけれども、っかく意見を言うチャンスをいただいたので、あえて書かさせていただきました。この間の町民に対する説明会で、町民の皆様からいろんな意見が出たことで、また新たに悩んでしまいましたので、悩んだ結果なのですが、本来ならば宣誓書というのは出さなくてもいいものだと私も思います。皆様に選ばれて当選したら、それでもう宣誓書など出す必要はないのですが、ただ、あのような事件が起こってしまった以上、宣誓書を出さざるを得ないとするならば、もしものときには辞職しますという一文が入っていたほうが、その抑止力といいますか、効果があるのではないかと考えました。
それから、説明会の開催ですが、この間、町民の方たちから指摘を受けるまで、説明会を誰が開催するのかということを考えておりませんでした。あの場では、本人が開くというふうに話がまとまったかと思いますが、本人に任せると周知がいいかげんだったり、人が集まりにくい日時だったり、何かと不都合があるのではないかと思い、議会が主催でいろいろな準備をし、本人に出席を命じるという形のほうが確実性が高いのではないかと思いました。そのように、わざわざ議会に説明会をセッティングさせておいて、もし当日本人が出てこなかったら、それこそ重大な町民に対する裏切り行為ですから、その場合は罰金を科すこともいたし方ないのではないかと考えました。この罰金の額については、いろいろ悩んだのですが、もし5万円ぐらいの少額のお金であるならば、本人が軽く見るということもあります。実際に罰金を払うことになるとは思っておりませんが、この決まりを読む人にショックを与えるぐらいの大きな金額を載せておくほうが抑止力になるのではないかと思い、あえて大きい金額を書かせていただきました。もちろん実際にどれだけの金額が上限になるのかはよくわかっておりませんので、本当は30万円が上限とかあるのかもしれませんが、説明会を開く義務があるにもかかわらず、それを怠った場合には、やはり町民に対する裏切り行為になるわけですので、かなりきつい罰金を科すことがあってもいいのではないかと考えました。
あと、議会を2分の1欠席で報酬を差しとめという場合は、後で無罪ならお返しするというか、お払いするということになりますが、たとえ無罪でありましても、半分以上欠席するということは、やはり問題があるのではないかと思いますので、10分の1とまではいきませんが、一律減額、例えば10分の4でも10分の3でも、差しとめよりも減額のほうが筋道が通るのではないかと思いました。結論は皆様に委ねますが、一応意見を提出させていただきましたので、機会をいただいたことにお礼を申し上げます。以上です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。なるべく厳しくしたほうがいいんじゃないかいうようなトーンの御意見だったように思います。あと、会派組んでない土佐議員のほうも、全体的にはこの委員会が結論出したものでいいと。宣誓書についても当然出すべきだというお考えだったというようにお聞きしておりますけども。何かありましたら。

◎委員外議員（ 土佐洋子君 ）
前回の議会運営委員会が終わったときに、委員長にそのようにお話しいたしました。宣誓書につきましては、江藤先生からも有効だというお話がありましたので、つけるべきだと考えております。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ほかに、金崎議員のほうにつきましては、横山議員からの発言を待ちたいと思いますし、窪田議員につきましては近藤議員のほうから発言をお願いしたいと思います。

◎委員外議員（ 山田由美君 ）
すいません、1つ言い忘れました。宣誓書についてですが、以前の議論で、もし宣誓書を出さない議員がいたら、その理由などをホームページなどで町民の皆様にお示しするという発言があったように思います。宣誓書については、出さない場合の方針も何か決めていただいたほうがいいのではないかと思います。本人に出さない事由があるのではないかと思いますので、私はこうこう、こういう理由で出しませんというものがあるのであれば、本人がそれを町民に説明するなり、あるいは本人が述べたことをホームページに載せるなりということがあってもよいのではないかと思います。以上です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。委員会のほうの参考とさせていただきます。それでは、あとお2人、金崎議員と窪田議員の考え方を、多分会派組まれているので、同じ御意見だと思いますけども。もし聴取しているようでしたら、横山委員、いかがでしょう。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
事前に委員長に御報告せず、申しわけありませんでした。委員会でようやく着地したものをお知らせして、議会報告会を開いたわけですけれども、そこで町民の皆様から多くの意見をいただいて、それをどういうふうに受けとめることができるかという議論はいたしました。問題は、条例そのものの罰金とか、そういう改正の問題については御提案、町民の皆様からの御提案はかなり無理があって、受けとめることは難しいという判断です。一つ会派で議論になりましたのが、宣誓書の問題で、先日の議会運営委員会でもかなりその問題で話し合いをいたしましたけれども、一旦議運としては着地した問題について、町民の皆様から異論が出てきていると。それをどのように受けとめるかということでの議論だったと思うんですが、変更するとすれば議運でまた合意をしなければいけないんですが、金崎・横山の意見としては、宣誓書について、一旦着地はいたしましたけれども、もう一回の議論でまたそれぞれ意見が違うということがかなり明らかに出てまいりましたので、今までの議会運営委員会のやり方として、議員の身分とか議会の運営に関しては、全会一致を尊重してやってまいりましたので、この一旦着地したものを変更するかどうかの合意をしなければいけないんですけれども、委員会として合意ができるのであれば、宣誓書は先送りしてもよいのかなというのが2人の意見です。もし、その議運として一回合意したものを変更できないということであれば、それに従いますけれども、そこのところを話す必要があるのかなということでございます。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございました。一応全体的にはこのつくり上げたものを賛同するということと、今、宣誓書については投げ返されたというような意味合いというようにとりました。近藤委員、いかがでしょう。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今、横山委員のほうからもお話があった、やっぱり宣誓書のところがどうしても引っかかるということで、改めて我々も議論したんですけど、基本的に我々議員というのは、町民から選任されて出てきているんだと。その町民が選任していただいた上に、これは説明会のときも誰か言ってましたけど、それ上にまたさらに宣誓しなければならないのかというのが、やっぱりどうしても引っかかるという話は出ておりました。それの効果についても、やはり疑問を述べていました。そのあたりで、横山委員が言われたように、もし皆さんの合意が得られ
れば、そこのところについての見直しはしていただければ一番いいのかなと。先りでも何でも構わないんですけどね。どうしても宣誓書のところがどうも引っかかるなということです。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。進め方なんですけれども、そうしますと、とりあえず宣誓書の議論は、いろいろ今までのことで長い時間、いろんな御意見があったということで理解をします。そのほかの今、横山委員のほうからお話があった報酬の件につきまして、その件につきましては…あと議会の基本条例、この件につきましては異論がないということの理解でよろしいでしょうか。この中で、要するにこの間の町民の説明会を開いて罰金云々、あるいは金額をふやす、あるいは今、山田議員のほうから町民説明会後に50万云々とかね、今、アドバイスというか、いただきましたけれども、その件には触れないで、もう済みというような考え方でよろしいでしょうか。いかがでしょう。宣誓書については、また今これから議論しますけども。いかがでしょう。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
半分以上休んだときは報酬を削減するとか、身柄を拘束されている間はとかというのが、やはり議員の身分を保っている状態で、私たちの判断としては、出てこれないんだから議員活動はその間はできてないということでとめましたし、今回の条例改正もそういう形でずっときていますよね。1つだけやっぱり確認しておいたほうがいいかなと思うのは、これが逐条解説によれば、自治法上でね、違法だということになっているわけですよ。でも、もう一方では、それぞれの自治体で、地方自治体で条例化するということが許容の範囲という考え方もあるわけで、その辺をきちんと何ていうんでしょう、町としての、町の法令担当、法制担当としては、そういうことだという確認は、再度なんですけども、局長からはだめだよというのもありつつというお答えでしたけども、その辺の確認というのは、もう一回していただけますでしょうかね。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
罰金だとかそういったものをプラスする件ですよね。そっちでしょ。今、報酬…。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
とめちゃうほう。報酬をとめる。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
多分、今、畑中議員言われたのは、もう既に去年というかおととしですか、例の事案が起きたときの身分拘束中の報酬の不払い。それから、今回新たに定める欠席による一時差しとめ、これについてのことですよね。これは、もう畑中議員言われたように、そういう意味では非常にグレーというか、もう既にこれは恐らく法的には触れてくる部分もあるのかなという解釈をしてますけれども、畑中議員言われたように、前回決めた部分については当然、身柄が拘束されている間に外部との連絡もとれないときに、議員活動ができないだろうという判断で、葉山の独自の判断でとめてます。その延長として今回の2分の1欠席もあるわけでございますので、その辺はもう既に事務局のほうで確認済みだとは思いますけれども、局長のほうの見解というか、お話しいただければと思います。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
難しい話ですね。もう既に改正してある部分も、逮捕等期間について一時差しとめであるとか不支給にするという規定に、今、議長も言われたとおり、それに上乗せじゃないですけど、プラスして欠席が半分を超える場合に一時差しとめや不支給とする期間を追加するという今回の改正部分についてですけど、これ、実際に争わないと本当のところはわからないというのが答えだと思います。ただ、法制に聞けば、それはだめですねという話にはなると思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
そうでしょうね、葉山モデルですからね。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
そういう意味では、今、委員長言われたように葉山モデルとしてという受けとめ、実際に起こってみなければわからないというところまで踏み込むという、それは必要なのかなというふうに思いますけども。ここから先、ちょっと私の意見になっちゃうかもしれませんけども、やっぱりこの辺、不払いができるようにね、法令のほうの、自治法のほうですよね、改正も総務省のほうには私たちの議会として、葉山町として意見書なりを上げるというのも、やっぱり必要なのかなって思いますので。意見ですけど、すいません。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
基本的には今、局長が言われたようにね、そういう議員がいて、争うような形になったときには、そのとき初めてわかってくるような問題だと思うんですけども、我々がつくっているのはあくまでも抑止であり、議員がみずから辞職していただくような方策の上に成り立っているものが多いんですよね。あわせて、やっぱり先ほどの個人的な見解とすると、50万円値段をつけるとか、100万円にするとかね、例えばあったとしても、それはちょっとというような部分があって、あくまでもこの抑止として、あるいは辞職をしていただくというものには当たらないのかなという見解もあるんですけども、せっかくいろいろな御意見がありますので、これは先ほどの横山議員が金崎議員とお話しした内容とぶつかってくるのかなという思いもしながら、みんな1年半かけた中でもそういう議論はいろいろあったと思うんですけどね。ですから、ここで一応最終的に報酬関係について、出席日数のことについては1年半の議論で、もういいよと。いろんな町民の方々から御意見をいただいてますけども、そこのところはもう既に過ぎてきたというような皆さんの、余り発言をぴちっとまだされてませんけども、皆さんのお考えなんじゃないかなと推測をするんですけれども、いかがでしょう。よろしければ、合意をいただいたという、再度の合意ということでいただいたということで、報酬と宣誓…失礼、失礼。基本条例のほうについては省いて、この宣誓のほうに議論を持っていきたいんですけども、どうでしょう。進め方として。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
まず一つは、町民の方からいただいた罰金という話がありました。罰則…まあ罰則、罰金の話がありました。これに関しては、再三局長からもアドバイスいただいているとおり、かなりいろんなところとの調整が必要だということがあります。恐らくですね、この金額の多寡も含めてですけれども、そういうことではなく、恐らく倫理条例の重さを示すというんですかね、法的拘束力を持たせる一つの手段というふうに考えていると思うんですよ。結局、この倫理条例の重さを示すための罰金だとか罰則だとかということであって、それが本来的な実効性があるかないかというと、また別の議論になるんですけど。そういうことで御提案をいただいているんだと思いますけども、やはりそれには本当にやるとなれば、かなりの調整が必要だということで、今回は非常に難しいというのが実際だと思いますので、その辺は御理解をいただければなと思いますし、また御意見があれば聞いていただいて、これについてはきょう決定をしていくべきじゃないかなと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
特に議長とも再三話をしていたんですけれども、罰金というのは、罰金を払えばあとは無罪放免ということでいいのかいというような意見も大分いただいてますので、そこら辺のことも踏まえながら、このところはいかがでしょうか。御意見があればお願いしたいんですけども。

◎委員（ 石岡実成君 ）
今、議長おっしゃったように、やはり我々が今までやってきた経緯と、その罰則の今の話とは、直接…全く関係ないとは思いませんけども、やはり解決には余り至らないのかなというところを私は個人的には思ってますので、今回の議論からは外して、今これからやれることを粛々と進めたほうがいいような気はしますけども。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
この間の報告会のというか、説明会の中での町民の御意見としては、一時差しとめとかもやるんだったら、罰則まで踏み込んだらどうかということだったと思うんですよね。そこまでやれるかどうかということの判断、それと議長言われたみたいに、ものすごく煩雑な手続をとらなきゃならない部分もというか、手続というか、調整をしていかなきゃいけないという部分があるのが、日限的に間に合わないだろうということはあって、それが時間不足というのはちょっと残念ではあるんですけれども、議論がそこまでは煮詰めきれないだろうというのも私としても思いはあります。ただ、どうせという言い方しちゃいけないかもしれないですけども、踏み込むのであれば、そこまでのやってもいいかなという気持ち的にはね、あります。それしか申し上げようがないんですけれども。私としてはそういう思いもあります。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
参考にね、よその議会見て、大胆にというかね、本当に大丈夫なのというようなものをつくっちゃってるようなね、参考として見させていただきましたけども、皆で、えい、やあってやってしまったんじゃないかというようなね、思いがするんですけどね。本当にそれ争ったときに、どうなるのというような、我々としては非常に心配な部分もかいま見させていただきましたけども。確かにそこまでやっちゃっ…できるのかなというようなね、思いが、皆さん同じような葛藤されたと思うんですけども。いかがでしょう。今、畑中委員のほうからも、気持ちはわかるけども、ちょっとそれはというような、この議会としては、葉山モデルとしてはいかがかなということだと思うんですけどね。ないようでしたら、委員長のほうとして、この議論は終結させていただいて、宣誓書のほうに移りたいと思いますけども、よろしいでしょうか。（発言を求める声あり）

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
もう1点、町民の方から御意見をいただいたところで、もう1点大事なところというか、ポイントが、会議規則を改正したらどうだという話があったと思います。ここに懲罰の規定、地方自治法の134条に規定はされていますけども、それを受けて、標準会議規則で言うと、第14章になろうかと思うんですけども、懲罰という項目があると思います。そこに入れられたらどうなのかという話もあったと思うんですけども。これについても、ちょっと局長の見解も聞きたいと思いますけども、私はこれはもう無理なんだというふうに考えていますけども、そのあたりだけ、ちょっと御議論いただければと思います。その前に局長のほうでちょっと。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
会議規則の101条に、議員は議会の品位を重んじなければならないと規定を改正してというお話だったと思いますけれども、専ら会議規則中に定める懲罰規定は、御案内のとおり議会内における行動に対して課すことを目的としているということで、議会の外における行動については基本的には責任を問われないというのは皆さん御案内のとおりだと思います。仮に町民の方から提案されている文書を盛り込んでも、今の文書でも、結局そこが議会と、議場内とどう関連づけるかというところだと思うんですね。今回の事例についても、多分そうだったと思うので、文言として多分こういうふうに見せたほうが、わかりやすいという面はあるのかもしれないですね。こういうときはこうだというふうに会議規則中に書くことによって、こうだったらこうなんだというふうに見た人はそう判断するのかもしれませんけど、結果としては今の文章でも、何ていうんですかね、結論としては議場内か議場外かという、内部規律の判断なので、変わらないと言ったらおかしいんですけど、結論にいくためにはやっぱり議場内との関連づけをしなければいけないので、どう言ったらいいか難しいんですけど、基本的にはこの会議規則の101条は全国町村議長会でつくっている標準的な例と同じように、全国大体こんなような書きぶりになっているものなので、こう規定はされていると思うんですけど、あえて議場外のことを会議規則に書くのはちょっとどうなのかなという気はしています。以上です。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
基本的には会議規則に刑事罰を犯した云々、者云々という、そういう多分書きぶりを望んでいるんだと思うんですけども、それはちょっと無理だというふうに思ってるんですね。いわゆる会議規則であり、委員会条例でございますので、委員会規則なので。ということだというふうに思っています。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
前回、あれですよね、会派室も会議の一つということで、この場で説明会をしたときに、それを盾にというか、それでもって最終的な県知事の裁定が下ったと、こういった経緯も含めるとそういうことになるのかなと思いますけども。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
あくまでも会議規則については懲罰の対象にしたいというところがあったと思うんですよね。今、局長言われたように、懲罰の対象となるとなると、やっぱり会議規則であり、委員会もそうだけど、委員会条例であり、議会内でどのようなことが行われたかというのがやっぱり中心になる。それを今、議長言われたように刑事罰、外でやったことについて懲罰を科そうとすると、なかなかこれ難しいと。我々もそこのところをすごく苦労したと思うんですよ。何とか本人から議会内での関連をつけようということで、本人も持ち込んだことは認めたし、使ったことも認めたということで、これは議場内だという判断になったわけですよね。ですから、私は今の会議規則でも十分対応できると。それを無理やり外というなると、完全な違法に、会議規則が外の行為まで及ぶのかよって話になりますのでね、これはちょっと私は無理だと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ですから改めてこういったね、我々つくったほうに移行してきたわけですから。委員長の判断は別として、皆さんの御意見はいかがでしょう。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
この点については、逐条解説では消極的に解すべきだということだというのを、この間いただいた御意見の中にも入ってますけども、だからそういう解釈の中からいけば、全くできない話ではないのかな。議場の内…議場内か議場外かということを区別する必要があるかという話なんですけど。だけど、結局は判例がないということで、だからそれが規則に落とすことが妥当かどうかという判断というのは、なかなか難しくなっちゃうのかなって思いますけども、やっぱり議論に値すべきことではあったし、議論の末、私たちはここまではということでやってきているんですけども、全く無理なことではないのかなとは思います。ただ、やっぱり会議規則というと、議会の会議に関するものという解釈が一般的にもできるのかなとは思いますので、またその辺はやっぱり、これ以上踏み込むのはちょっと無理なのかなとは思いますけども、今、近藤委員言われたように、全くできない…今のまま、現行のままでもできないわけではなく、やれたという部分はあります。ただ、本人が訴えてこなかったという部分はあるのかなと思いますけども。御意見はいただいておりますけども、今、現時点でできる範囲というのは、今回決めたところなのかなというふうに思わざるを得ない、考えざるを得ないかなと思っています。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
そのままでいいと。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
ただ、議論はしたじゃないですか、私たち。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
しましたね。いかがでしょう、ほかに。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
追加で申しわけないです。やっぱりね、我々のやったのもぎりぎりのところだったはずなんです。というのは、あれは何だっけ、いわゆる控室は議場じゃないという部分もあったんですよね。だけども、その辺の判断で、かなり県のあれ、何だっけ、不服審査委員のトップの人は、かなり法律のね、専門家というか、大御所だったらしいけども、その辺の判断でやってくれたのかなとは思うんですけど。実際に外での行為が品位を汚すということで、懲罰にかけた例はあるんですけども、ほとんど負けてるんですよね。ですから、そういう面では会議規則にはちょっとこれは無理かなと。例えば町内会のお金を使い込んで、訴えられて有罪になっても、結局、議会では懲罰かけたんだけども、それは違法だという判例もあるんですよね。ですから、その辺で、少なくとも会議規則にそれを盛り込むというのは難しい。あとはそのときの判断で、やれるかどうかというところで、葉山でも非常に難しい部分ではあったと私は思ってますけど、幸いね、県のほうでそれは認めてくれたんで、彼も裁判にはしなかったんで、というのがあるんですけどね。ですから、ちょっと会議規則は難しいと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
会議規則の変更というか、盛り込みの変更というのはね、なかなか違う目線でおもしろいかもしれませんけども、それが有効性があるかどうかという疑問はあるというように私も思いますけども。いかがでしょう、皆さん。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
説明会を経て、きょうまた話をしてるわけですけれども、説明会での御意見の内容を思い起こすと、いけるところまで厳しくしろと、一線を越えてもいいだろうという御提案と、できる限り必要な範囲内で抑えるべきだという御意見が、ほぼ半ばしているぐらいの状況だったと思うので、議会の判断としては大冒険を侵すほどの厳罰にしないほうがいいというラインで御提案したんですが。町民の皆様、十何人ではありますけれども、あれだけ詳しく御意見いただいた中でも半々であったというところからいくと、極限まで厳しくするというのは避けたほうがいいのではないかなと感じています。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ほかに御意見ございますか。
ないようでしたら、会議規則等々につきましての変更箇所というのは、今回そういった提案はしないということの理解だというように思います。議長、よろしいでしょうか。
宣誓書の件について移りたいと思います。今ちょうど議会だよりの編集委員会が行われてまして、宣誓書…前回の報告会の参加者の御意見ということで、抽出をして135号に載せる、こういうような御意見がありましたということで、皆さん全部書類いただいてますから、おわかりなんでしょうけども、抽出して私ちょうど持っていますので、ちょっと読まさせていただきますね。これ、横山さん、畑中さんがまとめていただいた宣誓書の部分の抽出部分です。
宣誓書についてということで、1つとして、宣誓書の提出は必要ない。選んだ有権者に失礼だし、何の効果もない。そのまま発言をピックアップしております。
2番目として、私が投票した議員が宣誓書を出すようなら、それは私に対する侮辱だと言いたい。
3番目として、他自治体での例で、宣誓書を提出しない議員名がホームページで公開されているが、その理由が書かれていない。有権者から見ると、宣誓書を出さない議員がおかしい議員だと理解されないとも限らない。
4点目として、宣誓書を提出しない場合はどうするのか。
5点目として、選挙前に出すならともかく、選挙後では意味がないんじゃないか。
こういった意見を抽出していただきました。山田議員、ありがとうございました。そういうことで、ちょうど私の担当だったところを山田議員と拾い出していだたいてプラスして、議会の広報にはこういった意見が宣誓書についてはあったということで拾い出してあります。
今、これがこの間の宣誓書に対する反対意見だったように思いますけども、賛成意見は余り厳しくしない、全体像でいいというような御意見も、それも宣誓書ということではなくて、全体像の中には宣誓書も含まれてるのかなというような考え方を持ちますけれども、特筆する反対意見としての宣誓書についての反対は今のことになります。横山さん、畑中さん、一応これで間違いないと思うんですけども、ページを追ってもう一回見て拾い出したものですから、大丈夫でしょうか。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
お1人、宣誓書は葉山にふさわしくないという御意見があったかと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
同じ方が多分言って、拾ってきたんじゃないかなと思うんですね。だからということね。前後してると。そういう宣誓書のことについては、こういう御意見があって、議運のメンバー以外の方の中、今、きょうお三方来てますけども、1年半かけた議論で、入れたほうがいいんじゃないかという、入れていいんじゃないかという、入れたほうがいいという方と入れていいんじゃないかという御意見だったと思います。きょう、先ほどの横山議員の、金崎議員の代弁すると、これについて一旦合意したものをどうするかという中で、それをまず合意を消すのか消さないのかということを踏まえて、もう一回やり直しなさいと、こういうことだと思いますので、あとは皆さんのこの件についてのみ、非常に1年半かけたものの中の問題点というかね、意見の分かれた、非常に分かれた、重かった、時間をかけた件なんですけども、再度の判断をするかどうかということになろうと思います。お一人お一人でいきますか。それとも一回合意をしてますので、その件について。

◎委員（ 待寺真司君 ）
私は議長、正・副議長ということで、議長のそのお考えを聞いてる、一番近くで聞いてる人間だというように思ってまして、やはり議長がずっとこの宣誓に関しては、一定のやっぱり抑止力という部分ですかね、やはり政治倫理条例をしっかり勉強した上で、宣誓書を書くということは、もしそれに違反することがあったら、おまえちゃんと宣誓してるじゃないかということで、条例に書かれていることをちゃんと守らせるという意味でですね、一定の効果はあるということで議論をしてきたわけでございます。ですので、私は町民の皆様からいろいろと御意見をいただきましたけれども、やはり宣誓という部分は残したいなというふうには思っております。
やはり、ここに至るまで、私自身もまた前からの主張という部分では、やはり葉山町の議会の関係法令集のトップは議会基本条例なんですよ。ですから、やはりそこが最高規範性を持っているということで、それを研修するということも入りました。ですから、それに対して宣誓書を出すということは主張はしてまいりましたけれども、やはりどこかで議論をしている中でですね、やはり一定の折り合いがつくという中で政治倫理条例に宣誓という部分を、いいというふうな判断を下したわけですので、これはここに至るまで相当…全会一致というのはある程度妥協の産物というふうにも言われると思いますけれども、やはりそういった形で多くの議員さんがこの委員会の中で議論を積み重ねてきたものであるから、それは大事にしたいし、議長の思いを果たすためには、私はこの間の委員会で一致した部分を推していきたいなというふうには思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
順番に確認させていただきます。横山委員、よろしいでしょうか。順番でいいですか。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
はい。正式な議論で、もう一旦議会としてまとまったものを、もう一回修正するかどうかという話の場面ですよね。なので、先ほど御意見ということで聞かれたときに申し上げたように、皆様の判断を尊重するという立場をとらせていただきます。つまり、ここでの結論で、どちらになってもうちの会派としては従いますということでございます。ただ、説明会で御意見いただいたので、それについてもう一回どう考えるかという議論をした上で、結論が出ればそれに従いますということで、非常に消極的な意見で申しわけないんですが、そういう立場です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
石岡委員。

◎委員（ 石岡実成君
）僕は宣誓に関しては今までも賛成というか、宣誓すべきであるという意思のままきておりますし、今もその思いも同じです。ただ、最初に私が宣誓をさせるならばというので、先ほど山田議員がおっしゃったように、僕の中ではさらにもっと一歩突っ込んで、それこそ本当に何か有罪になった場合にはみずから辞職するというような文言がないと、逆に意味があるのかなと思うぐらい、最初の発言ではそういったことを言わせていただいたと思います。なので、私も心の中では、もしも宣誓書を提出というか、義務づけるのであれば、当然そこにそういった厳しい一文が加わるべきだという思いも今ありますし、それがもしされない場合、もしくは山田さんとほぼ同じなんですけども、宣誓書を書かなかった場合のいわゆる説明を議会のホームページ上で明らかにするというようなこともつけ加えたことで、相当な葉山モデル的な厳しい部分になるのかなと私は思ってますので、そういう意味では宣誓書をつけるということには賛成したいと思っておりまして。ただ、この意見交換会の中で出た、逆にそれが葉山にとっては不名誉ではないかということも十分それも理解していますので、横山さんが今言ったように、消極的というわけじゃないんですけども、みんなの中で、でもやっぱりいらないよねという話になるんであれば、それはその一文つけられない、今のままの宣誓書の流れでいくんであれば、私も皆さんの意見にもう一度考えて、のってもいいかなと思っています。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
畑中委員。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
私はずっと反対の意見を申し上げてきて、最後、妥協の産物という言葉がさっき待寺委員からありましたけども、そういう形だったんです。それで、今もって、今の形の宣誓書のあり方が効力があるというふうにはとても思えないです。宣誓書を書かなくても済んでしまうし、それに対する罰則もないということですから、本当の意味で効力があるというふうには思えない一文であって、この間の説明会の中で、あれだけ葉山の恥になるんではないかという御意見、受けとめがあったということは、私はやっぱり重く受けとめなきゃいけないというふうに思います。私も恥ずかしいものなんじゃないですかということを意見としては申し上げてきたわけですので、そこは考え方は一致していて、住民の方から見ると、おかしいんじゃないかっていう部分だったと思うんですね。
この間やった説明会なんですけど、もうこれで完璧にいきますよっていうことの説明会だったわけではないんじゃないかと。こういうことでまとめようと思ってますということで、御意見もいただくという形だったと思っていますので、ああいう御意見が多々出た中では、やっぱりさらにこの件については慎重に扱わなきゃいけないというふうに思いますし、私としてはこれは省く形でもっていくべきなんじゃないかなというふうに思っています。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
近藤委員。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
私自身も、この宣誓書については当初ずっと反対の意見を述べておりました。それを貫き通すのかどうかというところの悩みはあったわけですけども、でも、実際に自分が議長やっているときにはね、例の事件の問題では皆さんに御協力を求めて、いろいろ皆さん意見はあったと思うんですけども、でも全会一致で全てが事を運んでいただいたというところもありましたので、そういう面ではね、妥協しなきゃならないところは妥協して、全会一致にもっていくというつもりでおりました。で、一旦皆さんに同意したんですけども、町民からあのような意見が出てくると、じゃああの説明会は何だったんだろうという話になってきますので、のむところはのむという形で、一体棚上げするということも必要じゃないのかなと思いまして、先ほど言ったように皆さんの同意が得られればということで、一旦棚上げにされたらどうかなという私の意見です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
鈴木副委員長。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
まず、議運で決まったことについて判断をどうするかということについては、やはりこの議運で決まったことという、その重みを考えますと、それは粛々と実施するべきだというふうに思っております。よほどのことがあり、よほどのことについて議論を重ねるということは、本当に十分に慎重にしなければならないことだというふうに思っております。だからといって、この間の町民説明会の町民の方の御意見がよほどのことであるのかないのかという判断は、なかなか大変に町民があそこに出てきていただいて、御意見を述べていただいたということについては大変重みを感じていることは確かです。それで、結論は私はやはり宣誓したほうがいいというほうのことをずっと申し上げてまいりました。それで、この宣誓についても、それからこれがどれくらい効力あるのか。または罰金…先ほど出ておりました罰金等についても、大変グレーな部分で、裁判になってみなければ成果ではわからないという部分が大変あるんですけれども、しかしながら会派室が議場と見るかどうかということで、今回の知事の判断があったんですけれども、例えばですよ、一つの例として、国会議員が国会に入る場合に、バッジがなければ入れないというような部分がございます。しかしながら、ちょっとそれに比例して考えますと、庁舎内に入って議会棟に入って、そこの判断も私は比例するというような考えも含んで知事の今回の判断があったというふうに思っております。宣誓をするということは、先ほどの町民の意見で葉山の恥だというようなお言葉がございましたけれども、そもそも今回のような事件があったこと自体が恥で、それを十分に阻止するような、いろいろな準備はもちろん、あのような事件を想定していなかったので、葉山にはできていなかったということで、知事のほうも大変に御苦労なさったというふうに私は思っております。それから…ちょっとまた再度になりますけれども、会派室を議場と見るかどうかということは、先ほど申し上げた国会議員のバッジの云々に私は比例するような判断もできるというふうに思っております。
効力があるとは思えないという町民の方の御意見ですけれども、私たちは、町民の方も大変御関心があって、今回の事件は逐一情報を集め、またお考えいただいたことだと思いますが、私たちはその事件の前から当事者の議員と接触があり、また何となく感じられる人柄もあり、ずっとその事件を起こしてからのいろいろないきさつ等、十二分に直接に関知している者としては、私は議長がずっと以前から言われていたように、これは一つの効力ある一つの要素であるというふうに私は判断をいたします。そういうことから、私はやはり載せるべきだというふうに思っております。
単純に言いますと、議運で決まったこと、一つの余り適切な例ではないんですけれども、かつて会派室をつくる、つくらないと、私が議運の委員長をやっているときにありました。そのときに議運で決まったことを淡々とやってきて、会派室をいざつくるという具体的な話になったときに、いや必要ないという意見が何人かからお出になりました。でも、そのことに関しては、今までの議論の積み上げということをきちっと時こう列立てて御説明をして、それでやはりつくるということになりました。ですから、議運で決まったことというのは、やはりよほどのことがない限り、覆してもう一度議論するということは、しないほうがいいというふうに思っております。町民の方のこの貴重な御意見を決して軽く見るものではないということを申し添えたいと思います。以上です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。一通り皆さんの御意見をいただきました。暫時休憩したいと思います。 （午前11時02分）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時32分）
11月6日の議会報告会を行いまして、町民の方々からいろいろな御意見をいただきました。それを踏まえて、きょう皆様方にその町民の意見の問題点あるいはそういう指摘を受けた問題についてどうするかということで御協議をいただき、なおかつ委員外議員の方々からも先般御意見をいただいた経緯でございます。今、町民の方々の御意見で、いろいろ特に宣誓にかかわる件について御協議いただいておりましたけれども、この件につきましては話がまたもとに戻ったり、いろいろしてしまいますので、一旦委員長の采配とさせていただきます。そして、10月2日にこの議会運営委員会の中で、この議員の倫理に係る条例等における規定については合意をさせていただいております。そして10月の9日に全員協議会を開いて、その中で全員の了解を得たという経過を委員長としては最大にしんしゃくして結論をしたいと思います。一旦合意を皆さん方にいただいておりますので、この合意に基づいて議会としては進めるという判断をさせていただきたいと思います。そういうお願いでよろしいでしょうか。というのもおかしなものなんですけども、その合意形成に至るまで1年半をかけて、なおかつ1年7カ月になりますか、町民の判断の議論をその間また何回かさせていただいて、このいろいろ議論はありましたけども、この件につきましては終結をさせていただきたいと、かように思います。ということで、よろしくお願いをしたいと思います。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
今、委員長からお話がありまして、一言だけ申し上げたいことがあるんですけども。11月2日に合意をするまでの間…（「10月2日」の声あり）10月2日、ごめんなさい。10月2日でしたね。宣誓書に関しては、私は一貫して反対し続けてきたんですけれども、全会一致を旨とするという部分で妥協以外の何物でもない形でおさめたという経緯があります。振り返りますと、その私の態度が一番悪かったなというふうに今、反省しています。反対を押し切れば、そのときに、この部分に関しては合意できなかったわけですから、入らなかったはずだったんですね。でも、私が妥協したがゆえに、今、町民の方からこういう御批判をいただいて、やめたほうがいいというふうなお声が、しかも割と厳しい形での御意見が多かったです。私があそこでずっと反対し続けてさえいれば、この宣誓書は今回入れられなかったはずですので、本当に町民の方には私は申しわけなかったというふうに思いますので、それだけ言わせていただきたいと思いました。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございました。我々のほうとしても、江藤先生には何度となく御相談させていただいて、いい葉山モデルをつくりなさいよということで、県下の議員研修会の席上に派遣の後、横山議員にもわざわざお出ましいただいたりしながら、その中で江藤先生にもいろいろお話をして、本来的には基本条例の中でもできるんじゃないか、あるいはというような、いろんな話もいただきました。長く知見を有する先生にいろいろ勉強させていただいた合意点がここに至ったんじゃないかなというようなこともあり、また議長からも全てが確実な実効性というんですかね、とんでもない議員が出れば、守らないこともあり得るかもしれませんけど、今現時点で最良の結果ができたというような判断、できる範囲の中での我々の任期中の難しい部分でしたけども、でき上がったというように思っておりますし、この間には本当に長い議論を積み重ねてきた。そして、この伊東議員の前には近藤議員、議長、あるいは議運の委員長、畑中さん、本当に苦労されたことも重々承知の中で、二度とこういったことを繰り返さないようにという中で積み上げてつくったものでございますので、今、畑中議員からいろいろいただきましたけども、皆さんの合意を大事にして、これを成案という形で2月の行われます議会に提案をしたいと、このように思います。町民の方々からはいろいろな御批判もあるでしょうけども、皆さんの御意見も十分にこの議会運営委員会の中で議論をさせていただいて、結論、きょう最終結論を導き出したと、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。ということで、私のほうから最終的にこの件につきましては結論を得たという形にさせていただきたいと思います。お願いいたします。
それでは、その他ということで、何かございましたら、日程等ありましたら、議長、何か、今後の日程等、お願いいたします。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
長い間の御協議ありがとうございました。今、委員長が述べられましたとおり、11月6日の報告会を受けてですね、12月の7日、そしてきょう12月21日と、2回それに対しましての御協議をいただきました。最終的には意見がまとまらないという状況ではございましたけども、先ほど委員長が言われたとおりですね、10月の2日の議運、そして10月の9日の全協で御協議をいただき、了承を得ましたその案としてですね、最終的にはとりまとめをさせていただきたいと思います。また今後いろいろな部分で検討していかなければならないことはですね、当然今回の議論でもわかったとおりでございます。またそれは次の期に回すという形にさせていただきたいというふうに思います。
それで、最終的には議員の身分に関することでございますので、全協を開催させていただき、最終的な決定とさせていただきたいとは思っております。日程については来年、年明けのところで日程調整をさせていただきたいと思っておりますが、もう1日議運の日程をとらせていただいておりますので、できればそこのところに入れさせていただきたいというふうに考えております。以上です。ありがとうございました。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。議長、11月、皆さんのほうにもお願いしてある1月の11日、1時半から議運ということなんですけども、この日は議運というよりも全員協議会に切りかえたほうがよろしいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。どういうふうに…議運のこの協議は、もうないということで、全員協議会ですから議長招集ということでよろしいですか。では、1月の11日の議運は全員協議会に切りかえということでお願いをしたいと思います。よろしいでしょうか。（私語あり）1月の11日、1時半に議運をとってあるんですけども、それを全員協議会に切りかえると。1時半です。議運はやりません。きょうの結論で結構だと思います。また2月の定例会の前には当然議運がありますので、そのときにはまたお話をすることがあると思います。
あと、私のほうからその他ということで、先般行われました懇親会の写真、議運のメンバーの方には言ってありますけども、ほかに入っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
この協議を重ねた結果、報告会を受けて、この結果はどういう形で報告なり、何もしないんですか。いただいた御意見に対して。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
今、議会広報常任委員会のほうで、先ほど言いましたように協議内容あるいは御意見いただいたものは抽出してあります。ですから、きょうの議会運営委員会の結論につきましては、この広報のほうに結論は載せることになると思います。まだ、きのう入稿をして、来週が初校ですか。ですから、文書的には追加が可能だと思いますけども、一応委員長のほうに、金崎委員長に追加の文書…入稿して、原稿入れてあるんですけれども、今までのね。議会運営委員会の報告としてつくって渡してあるんですけども、そこにプラスして入れていいのかな。議会中まで…ちょっと委員長に…（休憩を求める声あり）暫時休憩いたします。（午前11時43分）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前11時49分）
ただいま休憩中に少しお話をさせていただきましたけれども、11月6日に議会の報告会を行い、町民の方々から御意見をいただいております。その御意見のまとめはされておりますけれども、その意見に対する対応方について、この委員会としてこういう対応をしたと、こういう報告書をつくらなければいけないということですので、先ほど全協に切りかえるという話をしたんですけども、全員協議会の前に議会運営委員会を開きまして、さまざまな御意見に対する議会運営委員会としての対応ということを記録をつくり上げて、きょうの議事録をいただいてつくり上げて、皆さんの意見、確認をいただきたいと思います。その後に全員協議会で報告をさせていただくということですので、ホームページ等々にその御意見いただいた結論に対する御返事ですか、そういったものについてホームページにも載せていかなければいけないということですので、よろしくお願いをしたいと思います。その意見等の載せる時期というのは、次の号の2月、3月の定例会が終わった後に、あるいは議運としての報告を載せなければいけない。ホームページについては、議会運営委員会でなくて広報委員会の承認ということになりますので、金崎委員長にもお願いをしてホームページに立ち上げる作業をしていただくというような段取りになっていくのかなということですので、よろしくお願いしたいと思います。
以上で議会運営委員会を閉会いたします。よろしいでしょうか。では、以上で閉会いたします。大変御苦労さまでした。 （午前11時51分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成31年1月24 日

議会運営委員会委員長 笠原俊一