平成30年12月7日（金曜日）

午前10時00分

午前11時04分

葉山町議会 協議会室1

1 議会第4回定例会の運営について
（1）追加議案等の取り扱い
（2）委員会審査報告等
（3）議員派遣について
2 議員の倫理に係る条例等における規定について
3 閉会中の継続調査について
4 その他
（1）新春の集いについて
（2）平成31年議会第1回定例会について

出席 7名 欠席 0名

金崎ひさ議員 飯山直樹議員 山田由美議員 窪田美樹議員 土佐洋子議員

なし

委員長 笠原俊一

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
おはようございます。全員出席でありますので、これより議会運営委員会を開催いたします。 （午前10時00分）
まず、きょうの付議案件ですけれども、まず1番目として、議会第4回定例会の運営についてということで、追加議案の取り扱い、教育民生常任委員会のほうで、既に意見書4件がございます。陳情の第30-19号、陳情の第30-20号、陳情の第30-21号、陳情の第30-22号の審査結果による意見書。ただいま、正・副委員長さんに一任されており、意見書について現在作成中ということで、本会議第4日目、最終日になりますけども、12月13日の上程となる予定ということでございます。この件につきましては、そういうことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり ）
2番目としまして、委員会審査報告ということで、総務建設常任委員会の審査報告、議案が1件、陳情が1件ございます。教育民生常任委員会の審査報告が、先ほど言いましたように陳情5件ありまして、現在、その報告書等が作成中ということを伺っております。これも同じく、最終日といいますか、本会議4日目の13日の上程ということになります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり ）
次に3番目といたしまして、議員派遣がございます。資料1をおあけいただきたいと思います。資料1、議員派遣。既に、派遣をされたとおり、この表に書いてあるとおりですけれども、これから派遣が行われますのは、12月11日に行います交通安全キャンペーンですか、これにつきましては、総務常任委員会委員長さんと、議長さんは行かないんですね。委員長さんが派遣されると。そして、12月の27日に新春の集いの準備ということで、全議員にお願いをしてあります。1月の4日は新春の集いということで、葉山町の体育館にお集まりをいただくような段取りになっておりますので、新春の集いは後ほど、時間等につきましては議長のほうから報告がございます。以上のとおりでございますが、よろしいでしょうか。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
副議長の、右方にもう1つ、ちょっと右方にあるの、議員派遣、2ページ。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
失礼しました。1月の22日に町村議会議長会ですか、議長、副議長、事務局長の合同研修ということで、1月の22日にございます。副議長と議長と事務局が行くということになると思いますので。これはすいません、議長は行かないのかな。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
行きます。議長宛の派遣要請ですので。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
そうですね、申しわけございません。ということで、1月の22日に予定をされているということでございます。よろしくお願いしたいと思います。以上の報告となります。
2番目の議題といたしまして、政治倫理に…議員の倫理に係る条例等における規定についてということで、資料をおあけいただきたいと思います。既にもう畑中議員と横山議員がまとめていただいたものが、ここにアップされていまして、お読みいただいていると思いますけれども、局長のほうでそれを取りまとめた、要点ですか、寄せられた意見等ということで、議論をする中身を書き込んでいただいておりますけれども、漏れはないと思うんですけども、特に畑中議員、横山議員いかがでしょう、寄せられた意見ということで文書と先般行われました報告会のまとめを抽出していただいております。きょうは、特に、議長のお許しいただいて、来年の議会運営委員会までに結論を出すということになりましたけども、とりあえず、こういう形で一応皆様方にお示しをして、きょう本来であればこれを議論していきたいところなんですけれども、時間の許す限り、どうだったか、あるいは漏れがないかを見ながら、局長のことですから漏れはないと思うんですけども、安心してこれだけをやればいいのかなという思いもするんですけども、このことにつきまして議論をしたいと思います。
ちょっとこれ飛ばしまして、先に、決めること、報告することをしてから、これに入っていこうかなと思うんですけど、委員長としては、いかがでしょう。そういう采配で、よろしいでしょうか。よろしいですか。じゃあ、ちょっと先にこれを置いていおいて…（発言を求める声あり）

◎委員（ 横山すみ子君 ）
局長、まとめていただいたA、B、C、D、E、F、Gは、概要の中で氏名を名前ではなくこの符合で表しているのと合っております。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。全文のほうでは、いただいた全文のほうでは、抽出していて20ページにわたるものについては横山議員と畑中議員のほうで御苦労されまして、やはりA、B、C、Dという、こういう形になっています。その前に、もしかしたら私はいただいているんですけども、名前が抽出してあるのも持っているんですけども、一応こういう公の場ですから、この記号ということでよろしいですよね。固定の名前は入ってないと思いますけども、よろしいですか。横山委員、いいですか。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
報告者としては、もとがあったほうがいいので一応つくりましたけれども、報告としてはA、B、C、D、E、F、Gのものをお出ししたという位置づけになります。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
そうしますと、それを持っているのは委員長と…はい、皆さんのほうには記号ということで、個人名は控えさせていただいているということで、よろしいですよね。で、よろしいですよね。委員の皆さん。
（「はい」の声あり ）
では、ちょっとこれは置いておいて、時間の許す限りちょっと議論をしていかなければならないところなので、置いておきまして、先に進めさせていただいてよろしいですか。
それでは、次が3番目としまして、閉会中の継続審査の申し出ということで、資料の2…失礼。議会運営委員会から閉会中の継続審査の申し出をいつもどおり最終日に行いたいと思います。本議会では、所掌事務の次の事件について、閉会中もなお継続し調査を要するものと決定をいたしましたので、議会会議規則第74条の規定により申し出を行うと。事件名、次期議会定例会までの間に開かれる臨時会を含む）の会期日程等議会の運営に関する事項、2、議長の諮問に関する事項。3、その他所掌事務調査。2、理由、なお調査を要するためということで、13日の最終日のときに上程をするということになろうかと思います。よろしいでしょうか。
次に4番、その他ということで、議長から説明をお願いいたします。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
すいません。それでは、先にその他のほうから入らせていただきます。
まず、新春の集いについてでございますけども、前回の議会運営委員会でもお願いをしましたけども、まず会場準備設営に関してなんですが、28日も実は入っておりましたが、28日はなしということで、27日の午前・午後で全て対応してしまおうということになりましたので、お願いいたします。時間等については、ここに書かれているとおり、9時に役場2階の車寄せのところに集合していただいて、葉山小学校のほうへ移動する方、それからまた上山口の倉庫のほうへ、テーブル等運搬のため、そちらに向かう方ということで、そこでもう割り振りをさせていただいて、そこから分かれるということにさせていただきたいと思います。詳細については、また後日お知らせするということにさせていただきたいと思います。集合時間は9時でございます。
それから2.新春の集いでございます。1月4日（金曜日）、集合時間は午前10時15分集合、葉山小学校の体育館でございます。同日にですね、町政功労者表彰が実はこの前段にございまして、私等はちょっと時間おくれる可能性もありますけども、よろしくお願いいたします。
それから、その次（2）でございます。平成31年議会第1回定例会についてということで、資料3をおあけいただけますでしょうか。そこにお示しをさせていただいたようにですね、開会日でございますけども、平成31年の2月12日の火曜日ということで内定をさせていただきたいと思います。もう既に執行部側とは調整済みでございます。当然、皆さん御存じのとおり、統一地方選挙の年ということで、なるべく前倒しでいろいろ考えたんですけども、やはりここぐらいの日程しかないということでございますので、この日に決定をさせていただきたいと思います。何かこの日程表の案、見ていただいて何か御質問等ございますでしょうか。
特に、御質問等はございませんか。本日、これ皆さんに御承認いただいた段階で、年末年始ということも、特に年始ということで忙しい部分もありますし、選挙前ということもございますので、いつものとおり事務局案としてですね、議運開催前でございますけども、事務局案として細かい日程表のほう、会期中の、案も後ほどタブレットのほうにアップさせていただきます。一応、その案のとおりいければいいかなという考え方は持っていますけど、当然、議運で最終決定はしていただきますけども、いろいろ忙しい時期でございますので、それに合わせて皆さん日程を組まれればよろしいかなということで、今回については、ちょっと早めに事務局案として出させていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
それから（3）その他でございますけども、先日、統一地方選挙に関するアンケートについてということで、今月の幹事社であります東京新聞の北爪記者のほうから皆様方にですね、立候補予定者共通調査票というのがお配りされたと思います。そのことに関してなんですけども、その後ですね、ここに明示されています朝日、NHK、神奈川、産経、東京、毎日、読売7社にプラスでJ：COMと、ケーブルテレビさんのほうのJ：COMさんもここに入れさせていただきたいというお話がございました。J：COMさんのほうもこの共通調査票のほうを一緒に使用させていただきたいというお話でございましたので、それは承認するということで、議運のほうに諮りますという話をさせていただきました。よろしいでしょうか。よろしいですね。
では、大変忙しいときで申しわけないんですけれども、12月13日、本会議の最終日でございますけども、までに事務局のほうに、この調査票、書いたものをですね、うちの事務局のほうへ届けていただければ、後で記者が取りに来るような段取りになっておりますので、よろしくお願いいたします。私のほうからの報告は以上でございます。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございました。先に、議長のほうから、いろいろ説明を受けております。
それでは、議会の基本条例の一部改正について議論をしていきたいなと思っております。2番目の項目の議員の倫理に係る条例における規定についてということで、よろしくお願いをしたいと思います。資料は4-1ということでおあけをいただきたいと思います。一応、ビデオ放映をされているということもありますので、報告会の寄せられた意見ということだけを、ちょっと読まさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
議会基本条例等の一部改正に対する意見、議会報告会、寄せられた意見。
Aの方から、1番、総務省・自治省・行政局の見解では、政治倫理条例には罰則を設けることができる。2.懲罰については、地方自治法第134条に規定、会議規則及び委員会条例以外では定めてはならない。3、宣誓の義務化はやめて。4、できるだけ厳しい改正を。次に、ア、イ、ウということで、できるだけ厳しい改正をといった内容が、罰則の追加、説明会を開催しない場合には30万以下の罰金。イ、報酬減額。辞職しない議員の報酬を減額、100分の10。ウ、懲罰対象。会議規則に刑事事件の有罪判決を位置づけ。
Bの方からは、1番として逮捕後1週間の辞職勧告決議は推定無罪からは無理があったのでは。2、報酬の差しとめは条例改正しなければできなかったのか。3、もう一歩踏み込んでほしい。
Cの方、葉山モデルはどこに反映をした。
Dの方、病気の診断書が出たらどうするか。
Eの方、戦前の反省もあり、余り厳しくしないほうがいい。
Fの方、冤罪の問題もあり、厳しくしすぎるのは反対だ。
Gの方、宣誓書を書くなら、選挙前ならまだしも選挙後では意味がない。
文書で意見を寄せられた方もおります。Aの方、お1人でした。1、宣誓書提出の義務づけは撤回すべき。2、政治倫理基準違反に対する罰則の追加。アとして、10万円以下の罰金あるいは5万円以下の科料。イ、1年間常任委員会の委員長の職につけない旨、委員会条例に付記。3、説明会を開催しない場合には20万円の罰金。4、辞職しない場合を、議員報酬（期末手当を含む）100分の10以下に減額。5、懲罰対象として会議規則に刑事事件の有罪判決を位置づける。
寄せられた意見と文書の方が同一の方でありまして、ちょっと30万円以下の罰金にしろというのと20万円以下の罰金にしろというので、文書で出されたのと意見交換会に出されたものはちょっとずれておりますけども、そこら辺は皆さんの判断で解釈をしていただきたいなと思っています。
このような意見をいただいておりまして、その20ページにわたる要約した、抽出したページは、概要の参照ページというところにあるものを拾って、こちらに局長のほうで出して、拾い出していただいたということでございます。そして、中には、今般の、何ですか、新しく政治倫理条例あるいは議会基本条例を改正するものとは違って、前回の事件に対する御意見というものも入ってしまっている部分があろうかなと思うんですけれども、いずれにしても、この中から、我々が長い時間かけてつくり上げた新たな改正の部分を協議していく。かつての事件云々のことは離れていくと、この部分とこの部分とこの部分がかかわってきたということが見えてくると思うんですけれども、そういうふうに読み込んでいただいて御意見を皆さんからいただいて成案としてつくり上げていかなければいけないと、こういうことになろうと思います。何か御意見ございますか。
なければ、私の委員長のほうとしては、このいただいた御意見をどうするのかということを議論を、我々のほうとしては、1年数カ月つくったものを、一応これでいいと思っているんですけども、町民の方からは、ここら辺が不備だよ、あるいは余り厳しくするなよ、両方相対する意見が出ておりまして、罰則で罰金をつけるのか、あるいは説明会をしない場合にはそういった罰金をつけるのかとかね、報酬を削減するのかとかね。そういうことをどのように取り入れるのか、どうするのかというのを協議していかないといけないのかな。せっかく町民の方々からいただいた御意見ですから、どういうふうに判断をして、どのようにつくり変えるのか、解釈するのかというかね、取り入れるのか入れないのか、どのようにしていくかというのはこの委員会でもってもむしかないわけでありますので、それも時間的には結論は、議長のお許しいただいた1月の11日ですか、1時半から開くということで、この日には結論を出していかないといけないなと。その前に皆さんと議論をして、12月に21日もございますので、どちらでもいいんですけども、早い流れの中で決めて、できれば12月のほうに私のほうとしては決めて、法制のほうに確認をしてというような作業もあるのかなと思っておりますので、この中の委員会のキャッチボールをして、議長あるいは局長と相談して、それを法制に回して問題ないのかと、こういうふうに例えば変えた部分で問題ないのかということを確認しないといけない部分があると思います。今までは、我々のつくった分についてはおおむねの了解を得ていて、町民の方々に説明した経緯はあるんですけども、そういった作業がもし入った場合、変えた場合というんですかね、プラスした場合、入ってくる必要があるのかなという思いがしておりますので、そこら辺も考えながら、なるべく最終的な1月には結論を導きたい。できれば、その前の21日には、次回ですか、までには導きたいなという思いがございます。そういう流れの中で進んでいこうと思っていますけども。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
いろんな御意見をいただきまして、法律的もしくは条例でここまでやることができるのかどうかというような具体的な御提案と、それから宣誓はしたほうがいい、しないほうがいいという両方の御意見とかがありまして、みんなで議論する前に確認しておいたほうがいいのは、条例改正もしくは規則の改正の御提案いただいたものが可能なのかどうか、どういう問題点があるのかということを、局長お調べになっていらっしゃるかと思うんですけれど、そこを確認させていただいて、会派に持ち帰る場合でも、どこにどういう問題があるかがわかっていたほうがいいですよね。それで、きょう全部結論に達するのはちょっと難しいなと思っているんですが、そこの点の確認だけさせていただきたくて。あと、宣誓書とか改正のレベルをどの程度までというのは、これはもう判断の問題になりますので、可能かどうかだけをちょっと知りたいんですが。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
私のほうも、そういう思いあって、調べてはまだないんですけども、きょうまず上がってきたものを議論してからと思いましたので、局長、まだ…どうですか、もう既に…。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
どの辺をどのように答えればよろしいですか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
もし、例えば、このAさんから言われた説明会を開催しない場合には30万円以下の罰金をつけるよとかね、この総務省の見解だとか地方自治法の罰則規定だとか懲罰とかね、書かれていますけども、これが本当に、その報酬の減額100分の1とか、法律的に可能なのかどうかというのを、まだ調べていませんので、私のほうとしては。法制としてはどうなのか。きょうのあれを受けて、次のときまでに調べるというあれでもいいんですけども。もし、先に見ているようなことがありましたら、見解として言っていただければと思うんですけど。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
お答えできる範囲で、法律的な見解は、多分分かれている…分かれるんだろうというふうに思います。確定的なことは申し上げられないのかなというふうに思います。そういうことをちょっと前提にして申し上げますと、まず総務省の、総務省自治行政局の見解では、政治倫理条例には罰則を設けることができるというふうにA氏がおっしゃられている見解についてですけど、一般論として、一般的に地方自治法の第14条で条例には罰則を設けることができるという規定がございまして、それは法律の規定に反しない範囲で、条例が設けることができて、ということは、罰則についても、その法律の規定に違反しない範囲内で罰則を設けることができるというふうになってございます。A氏から出されている資料の中にも、A氏は、真ん中を飛ばして、政治倫理条例に罰則を設けることができるというふうに解釈されていると思いますけれども、法令の規定に違反しない限りは罰則を設けることができるというふうに総務省は見解を言っているだけで、この省令について必ずしもできるというふうに言明しているものではないんです。できるかもしれないし、物によっては、地方自治法であったり憲法の規定であったり、そういう考え方に抵触する可能性も否定はできないんだろうと思います。
それから罰則についてですけど、これはもう皆さん御存じのとおり、議場内の、要するに範囲、要するに内部規律違反ですので、議場外に及ぶものについては基本的には規定できないというのが、この地方自治法の134条の規定になるんだろうと思います。そんな感じでよろしいですか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ということは、議員で議会の中でやっていることについては罰則は設けることできるけども、議場外のときには難しいよと。前回の件もそういうことだったんで、一般的には議員の場合は外でやることには難しいよということですか。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
罰則とですね、Aさんもおっしゃられていますけど、罰則と懲罰って全く別のものなので、これちょっと切り離して考えないといけないと思います。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
今、局長が説明してくださったのは、そのとおりだと思うんですけども、もう一つ言ってらっしゃるのが、議長が提訴するという手続をそこに入れることによって可能なんだということを言っておられると思うんですよね、13ページのところにありますけども。だから、それをもう一段階調べていただけたらなと思いますけど。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
13ページの中段からちょっと下のところだと思いますけれども、恐らくここ、おっしゃっているのは、罰則というのが刑事訴訟法による手続が必要なので、誰かが告発しないといけないということなんだと思います。そういう手続が必要ですということをおっしゃっているだけだと思うので、何ていうんですかね、条例に罰則を仮に設けたとしても、何ていうんですかね、起訴するのは警察とか検察になりますから、そこに持っていくためには、議長なり町長なりが、この人はこの条例に違反していますという告発をしないと、手続上はだめだということをおっしゃっているんだろうと思います、ここは。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
そうすると、そういうたとえ手続を踏んでも、さっき説明されたみたいに、一般論としては法を越えない範囲で罰則を設けることができるというのはあるけれども、このケースではやはり無理じゃないかという、そういう見解があるということですか。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
まず、罰則を条例につくるためには、前回も多分申し上げたと思うんですけど、検察との協議が必要で、それはなぜかといったら、検察がやはり実際に起訴をするので、全体の法に照らして適当かどうかというのを判断されることになるんだと思うんですね。次に、この条例に仮に罰則つけてもいいよとなったとして、条例で規定しました。実際に、条例に違反したと認められる場合に、議長なりが告訴をして、告訴をされると検察なりが判断をして起訴するかどうかというのを決めることになって、結果として、不起訴になる場合もあるでしょうし、起訴されて有罪ということも可能性としてはあるんだと思います。ちょっと余りうまい答えでなくて申しわけないんですけど。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
そうすると、違反したという、例えば議長が提訴するという動きをする前に、その違反しているという判断は、例えば議会内で一致した意見としてまずその前提があるわけですよね、議長個人じゃないですよね、もちろん。議会全体として、そういう判断をして、じゃあ議長、提訴お願いしますという順番になるんですよね。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
多分、実際はそういうふうにされるんだと思いますけど、別に個人で、この人、条例違反だといって、多分、告訴というのはできるんだと思うんですね。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ただ、1つね、わからないというか、例えば説明会開かないと罰金だと、20万円とか30万円とか書いてあるんですけども、罰金刑というのは、お金を払えばあとはいいよと、逆にうがった見方をすると、お金を、罰金を払えば、あとは無罪放免だよという感覚になってしまうのかなというのが、これは議長ともいろいろ、罰金払えばいいのというような感覚というのはどうなのかなと思うんですけども。一般的な罰金を払えば、あとは無罪放免という考え方自体が、我々がずっとやってきたものになじまないような、その罰金云々ということがね、そうじゃなくてやめていただくというのが。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
罰金か科料か、きちんと今、頭の中で整理されていないんですが、どちらかは前科になるんじゃないですか。違いますか。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
罰金は刑事罰になりますから、前科になります。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
前科がつくと辞職、議員にはいられないということ。選挙の前には、そういう前科だとか、そういう調べられるけど、なってからの場合ってどうなんだろう。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
基本は同じだと思うんですよ。だから、有罪であっても執行猶予がつけば大丈夫なわけで、同じことだと思います、それは、扱いは。いわゆる、だから、ちょっと整理しなきゃいけないなというふうに私も思っているのは、このAの方がどの部分を言っているのか。私どもは、基本的には刑事事件を起こして逮捕されてという、もう前提がそこにきているわけでございまして、今までの想定していた、この政治倫理条例とはまたちょっと…の部分にちょっと逆に入っているというかな。私どもが考えていた今回主にやらなければならなかったというふうに思うのは、その罪を犯した議員に対する議会としての対応をずっと考えてきたわけですけども、そうではなく、今までの、どちらかというと政治倫理条例のあり方の部分に入ってきているのかなという気がするんですよ、このA氏の言われている罰金の部分というのは。それはちょっと、私は考え方が違うのかなということで、この議会運営委員会の中でも議論してきたのは、今回起きたような事件が起きたときに、いかに辞職をしていただくかということであって、ちょっとそのあたりを整理しなきゃいけないのかなという考えはあるんですけども。ちょっと、このA氏が言われていることというのはですね、その私どもが今まで議論してきたこととは、ちょっと別のところというんですか、枠外の話をされているような気がするんです。だからその辺をちょっともう一度整理しなきゃいけないのかなというふうには考えていますけど。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
ちょっとわからないんですけども、罰金刑で執行猶予ってあるの。ないでしょう。だから、罰金が適当だということでなったら確実に有罪になって、これは刑事罰ですよね、刑事罰でしょう、だって罰金というのは。だから、有罪になれば罰金を払うと同時にその…（「やめなきゃいけない」の声あり）しかないのかなと思うんですけど。一つの考え方としては、いかにやめていただく方策をふやすかということを考えられたんじゃないかなと思うんですよね。だから、もちろん私たちが考えてやってきたこともありますけども、それ以外にもこういう方法やったらどうなのかということを提示してくださったのかなという気がしています。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
より厳しいよということにしたほうがいいという気持ちね。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）はい。

◎委員（ 石岡実成君 ）
僕も、先ほど議長がおっしゃられたように、今までやってきたのは、いかにやめていただくかという方向性を考えながらやってきたことで、今、局長のほうからも説明があったように、この罰金であったりとか罰則のあたりに関しては、どっちにもとられるということはイコール曖昧な部分が非常に大きすぎて、それをまた、今この場で決めてやることもどうかなと思いますし、仮にこれができたとしても、例えば、罰金を払うことが犯罪をなくす、犯罪というか、そういうきちんとしなきゃいけないというような位置づけに向くのかなということも含めて、余り効力がないのかなと思うので、僕は余りここにこだわらずに、そういう観点からすると、もうこの議論の中で言うと、今回は違うのかなというのを早めに結論を出したほうがいいような気がします。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
この方は、とても厳しくもっていったほうがいいよというお考えで、そうじゃない御意見も出たんですよね、当日。だからそれを私たちはどういうふうに受けとめるかということを考えていかなきゃいけないのかなと。だから、方策の一つとしては、今、石岡委員は曖昧じゃないかということをおっしゃいましたけども、これはやってみなきゃわからないことで、そのときの検察の対応によっても、有罪になるかね、無罪になるかというのは、そのときのその構成員によっても違うかもしれないし。だから、やるだけはやってみなくちゃという考え方と、やはり余り厳しくしないほうがいいよという考え方、両方がこの間提示されたということを受けとめるべきなのかなと思います。方策の一つとしては、確かにこういうやり方もあるかなとは思いますけどね。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
今、畑中委員がおっしゃったとおりね、この間の方々からの意見を要約すると、やはり余り厳しくするなという意見と、厳しくして、ここまで罰金も入るぞとかね、報酬も10分の1、100分の10ですから10分の1にしちゃうぞというような厳しいのと両方あったように思います。そしてその中身についても、今、石岡君が図らずも言ったように、我々としては、抑止のために、議員が行うその政治活動をサポートするというかね、一般の人間と同じように抑止のための方策であって、やったから後の始末ということのとは違うということだと思うんですよね。あともう一つの諮っていかなければいけないのは、もう、きょう、これは両極端だったのは、宣誓書ということが、宣誓書はいらないんじゃないかという方とあったと思うので、そこら辺が今回テーマとして皆さんと議論しなければいけないとこなのかなという思いがあるんですけども。余り厳しくする、かつての冤罪みたいなこともあったじゃないのというような思いもあるし、一番初めにこの委員会の中で、何ていうの、冤罪じゃないんですけども、追い込まれるというか陥れるということも、場合によっては可能になっちゃうとまずいねというのは、議論もあったと思うんですよね。やり方によっては、そういうはめるという、言い方悪いかもしれませんけど、そんなことになっても困っちゃうなという議論もあったと思うので、いろんなことをもう振り出しに戻りながら、また、積み上げてきたものをどういうふうに考えるかということも、いろいろあると思うので、難しいところなんですね。

◎委員（ 待寺真司君 ）
今、委員長言われたようにですね、私もこの報告会やった結びの段階で我々も2年間かけて、さまざまな法令とか他の自治体のも研究しましたし、今できる限りの最大の範囲を御提示させていただいたと。先ほど畑中委員からありましたように、この罰金30万つけるというのは、かなりの抑止力というかですね、それを持たせるためかなというのは本当は思うんですけれども、ただ、説明会を開催しないだけで有罪にもっていって、検察がちょっと対応というのがね、これから多分もしこれをやろうということになったら、協議、当然していかなきゃいけなくて、もってこられた検察側もちょっと困っちゃうのかなというような内容かなと、私自身は思っているので、基本的に、委員長が先ほど言われたように、私はその宣誓の部分については多くの町民の方からおかしいのではないかというような意見もありましたので、そこの部分については議論はしていきたいなと思いますけど、それ以外の部分については、ちょっと私個人的には、このA氏からいただいている内容について同意できないというか、議論するというか、ちょっと難しいんじゃないかなというのは正直な気持ちとして持っていますので、今までちょっと意見は言わなかったんですけれども。ちょっと、今後これを取り入れようとした場合に、さまざまな課題がまた出てくるのかなという、100分の10というのもかなり厳しいところにもっていってますので、その報酬の削減についても、できる限り法令に触れない、若干触れているのかもしれないというところはあるんですけれども。そういった形で、これまで検討を進めておりますので、それ以外の部分については、私はそのままいきたいなというのは正直な気持ちとしてあります。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
またもう1点なんですけどね、説明会を開かなければいけないということで、先般の町民の説明会の中で、その本人が説明会を開かなければいけないということで、話はしてあるんですけども、ただ、私のほうとしては、その本人が開かなければいけないと言いながらも、議会のほうでセッティングというかな、本人が開かなければいけないというふうになっているんですけれども、そのどこでとかね、いつまでにとかいうのがないので、そういったものはつくり上げて、例えば、必ずそこまでにやらなければいけないというようなつくり方もしていかなければいけないのかなという思いがあったんですけども。（私語あり）

◎委員（ 待寺真司君 ）
宣誓じゃないでしょう。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
宣誓じゃないです。場所だとかね、その決めごとを周りがつくってやらなきゃいけないのかなと思うんだけど。いかがでしょう。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
宣誓書の部分なんですけども、このリストからはちょっと抜けてましたけども、Bの方ね、病気の診断書が出たらというのと、宣誓書は葉山にふさわしくないということをすごく述べておられて、だからこの方も宣誓書はいらないんじゃないかと、だめだということをおっしゃっていると思うんです。この間の説明会の中で、宣誓書は大いにやるべきだというような御意見は一つもなかったと思います。全部やめたほうがいいんじゃないかと、出た意見としてはやめたほうがいいという御意見だったと思いますし、私は最後まで頑張らなかったんですけども、宣誓書はいらないんじゃないかということをずっと申し上げてきたので、もし、ここで皆さんの議論がまとまれば、宣誓書の部分は除くというふうにしてもいいのかなと、町民の方の御理解も得られないという感じがしますので、そういうふうに議論がね、煮詰まればいいかなと思っています。

◎委員（ 待寺真司君 ）
宣誓書の部分については、いろいろ折り合いをつける中で最終的にやって、私自身はその、当初より議会基本条例という、いわゆる議会議員として、一番当然最高位にあるという条例についての宣誓という部分を当初言ってきたわけですが、それから政治倫理という非常にその倫理のないやつを町民が選んだのかみたいな、そういうようなお話で必要がないというような御意見だったように思うんですけれども。だからある意味、その政治倫理条例に宣誓をするから、そういう御意見かなと思って、逆に議会基本条例だったら、当然、議会の憲法ですから、それを守るのはもちろん当然なんですけれども、それに対して、やはり議員として当選した暁には宣誓するということに対する抵抗がどうなのかなというのは、ちょっとよくわからない部分があるんですが。政治倫理に絞ってしまった上に起きたことかなというふうに、私自身は思っているので、今、畑中委員から、みんなでまとまれば除いたらというような御意見もありましたけれども、私はまた、その議会基本条例に入れることも含めて議論していければなというふうに思っております。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今、宣誓のことが出たんでね。私自身も、基本条例あるいは政治倫理でも、その宣誓というのが果たしてね、立候補してくる人間に対してどうなのかなというのは、私もずっと思っていましたので、議論の中での一つの妥協として合意はしてきましたけど、もし、皆さんとのまた合意ができるのであれば、私はなくしたほうがいいかなと思ってます、もともと。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
私も宣誓に拘泥するわけではありませんけれども、この間の議会報告会でお出になった方の多くの意見が、町民の方の意見を代表しているというふうに捉えることは、また違うことだというふうに思っております。ですから、何人もの方が宣誓書はいらないとおっしゃったから、町民全体がそういう感じだというふうな捉え方をしないようにしたいというふうに思っております。
それからもう1点は、よく議長が何回もおっしゃっていらっしゃいましたけれども、そもそもこういう仕事を我々がやっているのは、覚醒剤事件の議員のようなことを防ぐためということですので、宣誓書を、宣誓をするということが一つの宣誓もしたじゃないかというような材料にすることができるということから、宣誓書をやったらどうかということに流れとしてなっているというふうに私は理解をしております。ですから、町民の方がおっしゃってましたが、もうそもそも議員になるという洗礼を受けた、選挙を受けた以上は、当然のことだから、屋上屋を重ねるようなことではないかというような感じの御意見でございましたけれども、今回の事件のようなときの一つの材料になるんだという判断で、この話が進んできたというふうに思っていますので、その点のところを、やはり考慮すべきことだというふうに、私は思っております。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
前にも言いましたけども、それが実効性があるかどうかということは考慮すべきだと思うんですよ。大体、宣誓しなくても何の罰則もないという条例の内容ですので、もしするとすれば、今、鈴木委員が言われたみたいに、そこをしっかりとしたものにするということであれば、それこそ宣誓しなかった場合には罰則、罰金でもいいですけども、何らか、そういう形ででもつけない限り、宣誓すらしなくても通ってしまう話なんですよ、今回の話は。ですから、そういうもので宣誓書というような、その屋上屋を重ねるようなと鈴木委員御自身もおっしゃいましたけども、そういうものが必要なのかどうかということだと思いますし、町民の中に御意見ありましたのは、やっぱり、みっともないじゃないかというような雰囲気ですよね。17ページに出ているんですけども、宣誓書を出さなきゃ怪しいような人間には、私は投票したくないと。逆に本人が宣誓書を書くような人だったら、私ははっきり言って、それは私に対しての侮辱だと十分に理解してくださいと言いますよ、おっしゃっているんですよね。この宣誓書を出すなんて言葉でへりくだらなければならないのか、非常に残念に思う。これをもし葉山モデルとしたのだったら、このモデルは、私は葉山にはふさわしくないと思っているというふうにおっしゃっている。私はそのとおりだと思っています。実効性があるかどうかということは、もっともっとそれでしたら追求すべきだというふうに思います。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
本当にね、やるんだったら、とことんやりましょうよ。前、以前に私も言ったように、相手方から訴えられて初めてね、それが違法かどうかという判断が出るわけですよね。だったら議会では決められるわけですから、罰金であろうと何であろうと。決めておいて、それでもし万が…万々が一ですよ、本当に、まさか次の4年のうちにね、また出るなんてことは考えられない。葉山の議会はこんな厳しい条例つくっちゃったよというの見せたらどうですか。訴えられた。負けた。これは町民の方にね、申しわけない、これはもうしょうがないと、裁判で負けちゃったと。本当に効力のあるものをつくるというのであれば、そこまでやるべきだと私は思うし、じゃなかったら、もう宣誓もやめて、葉山としてはここまでぎりぎりやったんだという説明を町民にしていくべきだと私は思いますけどね。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
我々はやはりプロの議員ですから、上位法に反するような、上位法に反するような懸念があるものは極力避けるべきですから、ちょっとそれは違うんじゃないですか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
極論言うと、私が議長のときに、もう既にそういうことをやっているんですよ。報酬の削減やっちゃったでしょう。あれだって、法律で彼の身分はまだあるんですよ。彼が訴えてくれば、払わざるを得ないんですよ。でも、やっちゃいました。それと同じようなことをまたやるということですよ。やっちゃっているんですよ。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
だから、その反省の上に立って、上位法に抵触しない、できる限りのことをということで、これだけ時間をかけて我々やってきたんじゃないんですか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
じゃあ、あのブログまた読んでくださいよ。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
そういうこと言ったって…。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
あのね、もう本当に長い間いろんな結論というかな、やってきたんで、きょうのところは一回お持ち帰りいただいてね、その宣誓の件と罰金の件、さっき横山さんからもう少し調べてということがありましたので、それは調べさせていただきます。あと、我々のほうとしては、議会運営委員会のメンバーの御意見は伺っていますけれども、委員外の方々からも、この件についてどうだろうということを、私のほうからまだお願いもしていませんので、今、13人の議員が一つの葉山の議員全体ですから、議運のメンバーだけのことではないということで、きょうは一回お持ち帰りいただいて、ただし、その長い時間かけたものは大事にしたいと思っていますし、近藤委員が議長のときから、極力、何ていうか、余り厳しいのは俺は好かんねという態度で、できる範囲でやっていこうというような流れは私は大事かなと思っていますので、きょうはたまたま、やるなら徹底的にやろうかというような意見もありましたけども、本音のところは違うんじゃないかなと思っていますし、そういうことを、きょう、いろいろ持ち帰っていただいて、長い間の議会、議論したものも、もう一回皆さん方の頭の中で整理していただいて、この部分とこの部分をもう一回考えようよということを次のときにやっていただければなと思います。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
いろいろ、ちょっとまた議論がもとに戻っているところもあるんですけれども、今、委員長言われたとおり、今までやってきて積み重ねたものもありますので、その辺を御考慮いただければと思います。私もこの間の町民に対する説明会のときに、特に宣誓のあたりで町民の方から言われたときに、でも最終的には直接請求もありますよと僕、言いそうになったんですけど、言わなかったんですけど。実際にはね、町民の方にも直接請求、リコールがあるわけですよ、議員、その個人に対しての。どうもあのときは議会全体の解散のほうの方向にあったんで、ちょっと変な方向だなというふうには思いましたけども。1年、選挙から1年たっていれば直接請求もできるわけで、その方法は最終的には町民の方にもあるんですよということは一つあると思うんです。議会は議会としてやることはやりますけども、そうでどうにもならないときというのはあるわけで、そのときは選んだ町民の方たちが直接請求ができるんだというのが、もう最後のところだと思っていますので、その辺も含めて、もう一度原点に立ち戻る部分もありますけども、今までやってきた議論を考慮していただいて、きょうのところは持ち帰っていただいて、次回21日ですか、にもう一度、考え方をですね、皆さんからお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それまでに、先ほどの罰金等については調べなきゃいけないなとは思っておりますけども、基本的には同じだと思うんです。略式起訴の罰金刑を受けた場合でも、例えば、公職選挙法とか政治資金規正法でしたか、法違反等で受けない限りは同じです。執行猶予がついているのと同じ形のはずなんで、身分を失うわけでもないし立候補もできるはずです。ですから、その辺の職務上関連の法律の違反でない限りは、議員というのは非常に法的には守られているという、もう拘束されて、身柄を拘束されない限りはということだというふうに私は思っていますので、その辺も含めてということで。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
議運としての、その21日にもう一度やりましょうというのは予定としてあるんですけれども、先ほどおっしゃられた、議運外の方たちの話も聞いてないしというのは、やるんですか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
その件…いいですか、それにつきましてはね、皆さん方、きょう聞いていられる、全員来られていますので、正・副委員長あるいは議長のほうにお申し出いただいて、直接、自分はどうだということの、今もうポイントを言いましたから、もう、くどく言わなくてもおわかりだと思いますけどね。そこら辺の御意見をいただければ、ざっくばらんな形で結構です。正式なところでということじゃなくて結構ですから、いただいて、意見としてもらったということにしたいなと思うんですけど、だめですかね。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
個々の方の御意見、これ見てどうぞというふうにするのか、議運の中では議論していますけれども、そういう形をとるのかというのをちょっとお聞きしたかったんです。最終的にどうですかと、個々の方どうですかということにはなりますけれども、途中経過として、これに対して個々をくださいと言うか、きょうも全員いらっしゃいますけれども、多少の議論をするか、しないままいくか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
全協か代表者会議みたいなところで全員の意見をもらうか、場所を変えてしますか。どういう形が一番好ましいでしょう。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
会派の方は会派がありますので、それ以外の方で、もし御意見があれば議会運営委員会宛、委員長宛に御意見だけいただければと思います。その扱いについては議運で決めていただければ結構ですけども。本当に最終案決まったところでは、もう一度全協を開いていただいて、承認を得るというスタイルをとりたいと思っていますので、よろしいでしょうか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
今、議長からありましたけど、それでよろしいですか。きょうのところは一応、持ち帰るということにさせていただいて閉会をしますけども、よろしいですか。ほかに、いいですか。
では、以上で議会運営委員会を閉会いたします。次は21日の日に10時から行いますので、よろしくお願いいたします。 （午前11時04分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成31年1月15日

議会運営委員会委員長 笠 原 俊 一